¿Y qué ocurriría si…

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CatalunyaYomismo, uno de mis más fieles lectores, pero también uno de los más misteriosos y desconocidos, me platea en uno de los comentarios a mi artículo ¿Se puede colaborar con los nacionalistas? qué ocurriría si logra mayoría absoluta en Cataluña un partido político que llevase en su programa electoral como punto número uno la independencia del resto de España. Por alguna razón que se me escapa, piensa Yomismo que no le voy a responder o que lo voy a hacer con evasivas. Pues no. Porque, como yo no soy nacionalista, ni español ni de ninguna otra marca homologada, pues no me dan miedo estas cosas. Si acaso un poco de pena.

El comentario de Yomismo al que quiero responder con esta nota es el que sigue a continuación:

Amigo Ricardo:

No sé que quiere que le diga. Le propondré un caso de política ficción, aunque me responderá -ya lo sé- que no es nada probable. Pongamos que en las elecciones autonómicas del 2012 ERC (u otro partido) se presenta con un programa en el que se plantee como punto número uno la independencia de Cataluña. El debate electoral se centra en esa cuestión y finalmente ERC saca el 60% de los votos y 90 diputados del Parlament. Al cabo de un mes, en aplicación de lo prometido en el programa electoral se convoca un referéndum con todas las garantías democráticas en el que plantea al pueblo catalán la siguiente pregunta: “¿Acepta usted la proclamación inmediata de la independencia de Cataluña?”. Pongamos que el resultado es “Sí: 62%”, “no: 38%” con una participación del 85%. ¿Cuál sería su posición, amigo mío? ¿Acusar al Parlament de antidemócrata por violentar el procedimiento (harto tortuoso) establecido por la constitución española? Le aseguro que si en Quebec se diera una circunstancia semejante, el gobierno canadiense les otorgaría inmediatamente la independencia dijera lo que dijera su constitución.

Y le contesto con mucho gusto, pero aclaro antes que lo que respondo es lo que yo pienso que se debería hacer, y lo que yo haría en caso de ser responsable de un partido político con presencia parlamentaria y que, por lo tanto debiera intervenir en el proceso.

Si se diera el caso de que en Cataluña ganase las elecciones con una mayoría suficientemente contundente un partido que propusiese la independencia de España, o que, de cualquier otra forma fehaciente, se pusiese de manifiesto que los catalanes quieren tener un estado independiente, yo apoyaría sin duda alguna que se realizase ese referéndum que usted plantea; eso sí, sin otro efecto práctico que determinar si esa voluntad existe realmente o si el partido en cuestión ha ganado las elecciones como consecuencia de la presencia en su programa de algún otro asunto que haya resultado atractivo, como pudiera ser el reparto de discos de Torrebruno a todos los ciudadanos y ciudadanas, catalanes y catalanas, libres de cargas hipotecarias en sus segundas viviendas, que tampoco es moco de pavo.

Una vez comprobada esa voluntad, entonces, desde mi punto de vista, habría necesariamente que reformar la Constitución para permitir que se lleve a cabo el proceso. Soy consciente de que la Constitución es muy rígida -harto tortuosa, dice usted- para lo que a una reforma de este calado se refiere, por lo que lo que yo haría -de ser el responsable de un partido político con presencia parlamentaria- sería votar a favor de la reforma para contribuir a la configuración de la mayoría suficiente que permitera llevarla a cabo.

Aunque habría que hacer algunas reflexiones. Por una parte, que el o los partidos que promuevan esta reforma constitucional deberán tener manga ancha y mano izquierda suficiente para negociar con el resto de los partidos que deben formar la mayoría parlamentaria que permita la reforma. Por otra parte, sería interesante escuchar los argumentos de quienes, comprobado fehacientemente que los catalanes tienen la voluntad mayoritaria de constituir un estado independiente, se nieguen a facilitar una reforma que necesariamente debe cumplir una serie de requisitos:

1.- La separación se debe hacer de forma que quien quiera seguir siendo español y vivir en la Cataluña independiente pueda serlo y vivir en libertad.

2.- Que en el nuevo estado se instaure una democracia homologable en derechos y libertades con la española. Es decir, que los ciudadanos de la Cataluña independiente no pierdan derechos en el proceso. En otras palabras y caricaturizando: no se debería permitir, al margen de la voluntad de los catalanes, una Cataluña fascista, o una Cataluña marxista-leninista, o una monarquía absoluta catalana, porque los catalanes en ese caso perderían la soberanía. Es lo mismo que, por citar un ejemplo, ocurriría en Ceuta y Melilla: por mucho que sus habitantes decidieran por mayoría que estas dos ciudades pasasen a ser marroquíes, ello no debería ser aceptado nunca por España, ya que Marruecos es un cruel tiranía y los hoy españoles ceutíes y melillenses perderían soberanía, derechos y libertades.

3.- Que se respeten los legítimos intereses de los españoles en Cataluña, incluidos los de los españoles que viven fuera de Cataluña.

4.- Que cualquier lazo de los que existen actualmente entre Cataluña y el resto de España que se quiera conservar se someta a consulta en el conjunto de España, porque puestos a ejercer el derecho de autodeterminación, todos tenemos derecho a hacerlo.

Llegadas aquí las cosas no creo que sea preciso señalar que este proceso -u otro similar- no es válido para Euskadi, por dos motivos: allí el proceso se produciría con la certeza por parte de todo el mundo de que en cualquier momento media ETA con cinco o seis muertos, con lo que muchos no podrían actuar con libertad, y porque, tal y como se demostró con ocasión del Plan Ibarretxe, no serían capaces de cumplir ninguna de las condiciones antedichas, porque, a diferencia de los nacionalistas catalanes, los nacionalistas vascos no son demócratas.

38 Responses to "¿Y qué ocurriría si…"
  1. Anónimo dice:

    Vaya follón que plantea don Ricardo. Y muy significativo del estado de las cosas. De tal forma que si una parte de España quiera independizarse -pero independizarse un poquito, no del todo- los demás debemos reformar nuestra constitución. Está muy bien esa doctrina. Fantástica. Y enternecedor eso de que se separen, pero sólo si es una democracia como la nuestra ¿eh?. Y un ejemplo magnífico lo de Ceuta y Melilla. Si Mohamed fuera elegido por sufragio se las regalamos. Y si quieren Granada, pues también. ¡¡¡Todo sea por la democracia universal!!!

    Pero esta birria intelectual solo es digerible por la impostura previa: don Ricardo no es nacionalista español. Con este bicarbonato la rueda de molino entra mejor. Pero digo yo que siguiendo su doctrina, si España es una democracia, ¿por qué alguna parte debería independizarse para crear otra democracia? ¿No deberíamos fagocitar dictaduras para llegar a la Alianza de Civilizaciones (democráticas, supongo)?

    Démosles la independencia. Nada de interdependencia. A tomar por culo todos. Y el Barcelona que juegue la liga catalana con el Mataró.

  2. Imperialista dice:

    El del comentario anterior soy yo. Que con la emoción no he puesto el nombre.

  3. Imperialista, es usted un as sacando las cosas de contexto.

    Y no se emocione, hombre, a ver si le va a subir la tensión.

  4. Yomismo dice:

    Amigo Ricardo:

    Gracias por lo de fiel, misterioso y desconocido; no me merezco tanto.

    Debo decirle que sus planteamientos sobre esta cuestión me parecen razonables, al menos bastante más que los que sostienen gentes como Rajoy o Bono. Tan sólo le reprocharía un cierto exceso de celo, pues los requisitos que sugiere son tan absolutamente obvios que, sin ningún género de dudas, también figurarían en el propio programa electoral del partido independentista vencedor de tales comicios.

    Totalmente de acuerdo con lo de los discos de Torrebruno y con lo de negociar los lazos y someterlos a consulta por parte de las distintas partes implicadas. Pero también sería de desear que, en ese hipotético proceso, la parte española jugase igualmente limpio y que, en definitiva, hubiese voluntad por las dos partes de llegar a un divorcio civilizado que permitiese en el futuro relaciones de buena vecindad. En este marco, pataletas del tipo de “quien se independice que se olvide de entrar en la Unión Europea” (que ya se oyeron cuando el Plan Ibarretxe) estarían fuera de lugar.

    Respecto a Euskadi, coincido con usted en que tal proceso no sería válido ahora (septiembre del 2005). Pero en el caso de que ETA se disolviese, no veo por qué no pudiera realizarse el referéndum en cuestión de aquí unos cuantos años. Me gusta más el nivel de la política catalana que el de la vasca, no tengo excesiva simpatía por el PNV, y creo que el Plan Ibarretxe fue un error y está totalmente superado. Pero aún así discrepo de su afirmación de que los nacionalistas vascos no son demócratas; debería usted matizarla mucho.

    Saludos.

  5. Imperialista dice:

    Soy un as en un montón de cosas más. Aunque no tanto como el onanista ese que firma como Yomismo. Este es que ya no se siente nacionalista español: es que no se siente. Divorcio civilizado y buena vecindad. Qué inanidad. Juguemos limpio: a tomar por saco los polacos esos de mierda.

  6. Imperialista dice:

    Y los de mi pueblo, ¿podemos constituirnos en Estado, aunque chiquitito? Es que como sabrá don Ricardo, con Rivas nos llevamos fatal -nosotros somos la Capital del Sureste y no ese poblacho- y no queremos pertenecer al mismo estado. Ah, pero que nos dejen ir al Carrefur de Rivas, que nosotros no tenemos todavía. ¿A quién le mandamos nuestro Estatuto? Y que reformen ya la Constitución que nos oprime. Y que los de Rivas jueguen limpio, cojones, que siempre han sido muy suyos.

    ¡¡¡Arganda independiente ya!!! ¡¡¡Pero ya, ya, ya!!!

    Yomismo, ¿nos apoyas en nuestras justas reivindicaciones? ¿Qué más te da, hombre?

  7. Imperialista: no a lo de la independencia de Arganda. Arganda no es nación. Además, la capital del Sureste es Rivas, que son más.

    Yomismo. Vale. Pero lo de los nacionalistas vascos no lo matizo. El texto del Plan ibarretxe era inasumible incluso sin ETA porque no articulaba una Euskadi democrática. Insisto: los nacionalistas vascos no son demócratas, porque unos preparan leyes antidemocráticas que instauran el apartheid y otros matan a los que no piensan como ellos.

  8. J. Manuel dice:

    No entiendo que diga Ricardo que los nacionalistas vascos, a diferencia de los catalanes, no son demócratas.
    Yo no creo que el Plan Ibarretxe fuese antidemocrático. En qué se basa para afirmar que creaba un apartheid?

    Yo creo que ni el PNV ni EA fomentan ningún apartheid, sin embargo, el PP y el PSOE al ilegalizar fuerzas políticas y plataformas de ciudadanos no condenados por sentencia judicial pero a los que se les excluye del derecho de ser elegibles. En mi opinión ningún atentado o asesinato cometido por ETA justifica el apartheid del PPSOE.

  9. La_Rosa_Blanca dice:

    Yo tampoco sé donde proponia el Plan Ibarretxe el apartheid.

  10. RicardoRVM dice:

    Para J. Manuel y Rosa Blanca.

    Los artículos 4 y 5 de la propuesta de estatuto que propuso Ibarretxe regulan ese “apartheid”. En el artículo 4 se diferencia ciudadanía y nacionalidad. No está claro para qué, pero la cosa suena muy mal.

    En el artículo 5 se regula una cosa muy curiosa, que es la diáspora. Se conceden derechos políticos -es decir de voto- a los residentes en el exterior que hayan tenido su última residencia en la Comunidad Autónoma Vasca y a sus descendientes. No sé yo, pero me parece a mí que eso -aparte de que probablemente sea ilegal porque lo lo permita la Ley electoral, ya que los gobiernos no pueden repartir el derecho al sufragio tan alegremente-, lo que pretende es crear una espectacular bolsa de voto cautivo y permanentemente nacionalista.

  11. La_Rosa_Blanca dice:

    Se regula ciudadania y nacionalidad. ¿En el Plan Ibarretxe hay algun derecho o deber que tenga el uno y no el otro?

    El Plan Ibarretxe equipara la ciudadania y la nacionalidad en cuanto a derechos y deberes. Por tanto, es igualitaria.

    Dice textualmente sobre nacionalidad y ciudadania:

    “Artículo 4.- Ciudadanía y nacionalidad vasca
    1. Corresponde la ciudadanía vasca a todas las personas que tengan vecindad
    administrativa en alguno de los municipios de la Comunidad de Euskadi. Todos los
    ciudadanos y ciudadanas vascas, sin ningún tipo de discriminación, dispondrán en la
    Comunidad de Euskadi de los derechos y deberes que reconoce el presente Estatuto y el
    ordenamiento jurídico vigente.
    2. Se reconoce oficialmente la nacionalidad vasca para todos los ciudadanos y
    ciudadanas vascas, de conformidad con el carácter plurinacional del Estado español. La
    adquisición, conservación y pérdida de la nacionalidad vasca, así como su acreditación,
    será regulada por Ley del Parlamento Vasco ajustándose a los mismos requisitos
    exigidos en las Leyes del Estado para la nacionalidad española, de modo que el disfrute
    o acreditación indistinta de ambas será compatible y producirá en plenitud los efectos
    jurídicos que determinen las Leyes.
    3. Nadie podrá ser discriminado en razón de su nacionalidad ni privado
    arbitrariamente de la misma.”

    Es decir, se regulara segun las leyes del estado español y no habra discriminacion ninguna.

    Ya me direis donde esta el apartheid.

    Sobre el articulo 5:

    “Artículo 5.- Diáspora vasca
    1. Todas las personas residentes en el exterior que hayan dispuesto de su última
    vecindad administrativa en la Comunidad de Euskadi, así como sus descendientes, si así
    lo solicitaran, podrán gozar, de conformidad con lo que dispongan las Leyes, tanto de la
    nacionalidad vasca como de los derechos políticos que corresponden a los ciudadanos y
    ciudadanas vascas.
    2. Sin perjuicio de lo dispuesto en el apartado anterior, las Instituciones vascas
    fomentarán desde una perspectiva integral los vínculos sociales, económicos y
    culturales con los miembros de las colectividades y centros vascos en el exterior. Por
    Ley del Parlamento Vasco se regularán las relaciones con los mismos, así como los
    derechos y prestaciones que se consideren oportunos.
    3. A fin de prestar la asistencia necesaria a los miembros de las colectividades
    vascas en el exterior, las Instituciones vascas podrán formalizar convenios y tratados de
    cooperación con instituciones públicas y privadas de los países en los que se ubican.”

    ¿Pero es que esto no ocurre ya con la ciudadania española y los “argentinos retornados, hijos de emigrantes españoles”, por ejemplo?

  12. RicardoRVM dice:

    En España, señor Rosa, no se distingue entre ciudadanía y nacionalidad. Igual que los racistas vascos conceden graciosamente derechos de ciudadanía a los que no son nacionales, se los pueden quitar con una simple reforma estatutaria. Queda abierta la puerta del apartheid.

    En cuanto a la diáspora, sabe usted como yo que se trata de crear una bolsa de voto cautivo nacionalista, como ocurre en Galicia con el PP.

  13. Anónimo dice:

    Pues yo sigo sin ver un solo derecho o un solo deber que diferencie la ciudadania y la nacionalidad en el Plan Ibarretxe.

    Si me quieres decir en que consiste ese apartheid o discriminacion…

    Es mas:

    “2. Se reconoce oficialmente la nacionalidad vasca para todos los ciudadanos y
    ciudadanas vascas, de conformidad con el carácter plurinacional del Estado español. La
    adquisición, conservación y pérdida de la nacionalidad vasca, así como su acreditación,
    será regulada por Ley del Parlamento Vasco ajustándose a los mismos requisitos
    exigidos en las Leyes del Estado para la nacionalidad española”

    Es decir, todos los “ciudadanos” pasan a ser “nacionales”… y encima, con los mismos requisitos de la ley del estado español.

    Y sobre los emigrantes y la nacionalidad, eso no solo pasa en Galicia. La ley española reconoce la nacionalidad española a los descendientes, no se hasta que grado, de españoles emigrados, si no me equivoco.

    No veo nada de malo en la doble nacionalidad.

  14. La Rosa Blanca dice:

    El de antes era yo…

  15. RicardoRVM dice:

    No, si usted no verá nada malo en la doble nacionalidad. Está usted en su derecho. Lo que yo no entiendo es la distinción entre nacionalidad y ciudadanía. Eso se planteará para algo. ¿para qué?. Que lo digan claramente.

  16. J. Manuel dice:

    Me parece inútil hacer un debate sobre nominalismos. Si el Plan Ibarretxe no daba ningún tipo de privilegio o ejercía discriminación entre nacionalidad y ciudadanía, no establecía ningún régimen de Apartheid.

    O por lo menos, no establecía ningún apartheid mayor que el que ya existe en el Estado español en la regulación de ciudadanos españoles o no españoles. Que yo sepa, ningún español en el País Vasco sería discriminado si el Plan Ibarretxe entrase en vigor. Y si no es así, agradecería que se aclare con cuestiones de fondo reales, no con “cosas que suenan mal”. El tema es serio como para debatirlo sobre suposiciones. Porque las leyes no suponen, sino que establecen normas.

    El hecho de que los descendientes de emigrantes tengan o no derecho de voto es una cuestión diferente. Puede tener que ver con el interés electoral. Pero eso no es un apartheid y lo importante es que todos los emigrantes o descendientes sean tratados de forma igual ante el derecho de voto y que se ejerza con las mismas garantías que en España o el País Vasco.

    En Galicia sí se estableció un aprtheid con el voto emigrante, que no se ejerce con las garantías del voto interno, para permitir la manipulación del PP durante décadas, y ahora también del PSOE, que fue el partido que se opuso (el PP se abstuvo) a las medidas para garantizar el ejercicio de voto de los emigrantes y descendientes.

    Insisto que el PNV y EA (e EB-IU, que por cierto también apoyó el Plan Ibarretxe) no establecían ningún apartheid en el País Vasco, a diferencia de lo que sí hacen ya el PP y el PSOE.

  17. RicardoRVM dice:

    Estimado don J. Manuel:

    El Plan ibarretxe abre el camino al apartheid al establecer diferencias entre nacionalidad y ciudadanía. No es un tema nominal es un tema importantísimo.

  18. Phelyppe dice:

    ¿Es que no saben leer? Todos los que vivan en el Pais Vasco sería ciudadanos vascos. Esos ciudadanos podrían ser de nacionalidad vasca, española, marroquí o china. A parte de ésto, los emigrantes vascos y sus descendientes podrían obtener la nacionalidad vasca y el derecho al voto. La Constitución hace ésto mismo de otra manera al hablar de los extranjeros residentes en España, que tienen los mismos derechos que los españoles de nacionalidad, excepto el de voto. Busquen otro meme.

  19. J. Manuel dice:

    Yo soy ciudadano gallego, y he emigrado a Madrid. Como estoy emigrado dentro del Estado Español, no tengo derecho de voto en las elecciones gallegas. Si emigrase a Francia o China, o ahí al ladito de Galicia, a Viana do Castelo o a Valença do Minho, sí podría votar, porque Portugal, como Madrid, no forma parte de la Comunidad Autónoma Gallega, pero sobre todo porque no es Estado Español, aunque no sé qué importancia tiene eso en unas elecciones no estatales, sino gallegas.

    La nacionalidad gallega permitiría no discriminar unos gallegos emigrados con respecto a otros y equipararlos en derecho a voto, en ese caso. El apartheid en ese caso lo establece la legislación actual. Y esto sí que no es nominalismo.

    Todavía no ha dicho nadie una sola discriminación que provocase el texto propuesto por el Plan Ibarretxe.

    Lo que establecía el Plan Ibarretxe para el ámbito del País Vasco es lo mismo que establece la constitución para el ámbito Estatal. No entiendo que se tema tanto un supuesto apartheid derivado de lo propuesto para el País Vasco sin preocuparse al mismo tiempo por el apartheid que ya estaría vigente en el ámbito estatal. Es como preocuparse más por quien amenaza que por quien realmente delinque.

    En cualquier caso creo, viendo las intervenciones posteriores de Ricardo, que la -en mi opinión- desafortunada afirmación de que los nacionalistas vascos, a diferencia de los catalanes, no son demócratas, no está fundamentada.

  20. Yo es que lo siento por ustedes, pero estamos en España, no en el Estado español. Eso en primer lugar.

    Luego decir que las comunidades autónomas se funancian en buena parte con recursos procedentes del estado, y España no tiene por qué permitir que ciudadanos extranjeros, que viven y tienen todos sus intereses -savo quizás algún sentimiento racial- fuera de España -y de Galicia, y de Euscadi y de Cataluña…- ejerzan el derecho de voto y participen el la decisión de qué hacer con nuestros impuestos.

    Para algunos nacionalistas del terruño quizás sea muy importante que los nietos de los nietos de sus vecinos voten en las elecciones de su comunidad. En realidad se trata, simplemente de crear bolsas de voto cautivo. Cosa, por cierto, que no ocurre en España.

    Si usted es gallego y quiere votar en Galicia, quédese empadronado allí. Pero no me pida a mí que le tolere a usted que vote doble, es decir, que decida dos veces qué hacer con mis impuestos.

    Eso es apartheid. Quizás sea aparteheid positivo pero lo es.

    Y para terminar, insisto en que la situación que drearía el plan Ibarretxe es la siguiente: “somos nacionalistas vascos, y por eso somos muy enrollaos asíq ue vamos a dejar a los maketos que tengan los mismos derecho que los vascos vascos, de momento, pero nos reservamos la posibilidad de -en cualquier momento- cambiar esta situación estableciendo dos categorías de personas: los nacionales y los ciudadanos”.

  21. PEP dice:

    ME DESPIDO PARA SIEMPRE DE ESTAS PAGINAS DIVERTIDISIMAS, ANTES DE CAGARME EN LOS… DE ALGUIEN. DEMASIADOS FACHAS ASQUEROSOS PARA MI GUSTO. PERO NO OS PREOCUPEIS HOMBRE, CUANDO SEAMOS UN PAIS LIBRE, VOLVEIS HA INVADIRNOS Y PUNTO. SOLO UN LIGUERO APUNTE; MORIREIS POR MILES ANTES DE ARREBATARNOS LA PATRIA. “VISCA CATALUNYA LLIURE”

  22. Yomismo dice:

    Amigo Ricardo:

    Siento decírselo, pero me sorprende que siendo usted habitualmente tan lúcido, pierda de este modo el oremus cuando se trata de opinar sobre el nacionalismo vasco. Ya se lo han dicho y se lo repito: el PNV le puede caer más simpático o menos, pero no es un partido antidemocrático. El Plan Ibarretxe puede gustarle más o menos, pero no es un proyecto racista ni consagra ningún tipo de apartheid. Usted ha exigido (y me parece muy bien) que en una hipotética independencia, los ciudadanos residentes en el País Vasco o en Cataluña que quieran seguir siendo españoles -y, por tanto, no optar por la nacionalidad vasca o catalana- puedan hacerlo y manteniendo todos sus derechos. Pues perfecto; eso es precisamente lo que plantea el Plan Ibarretxe al distinguir ciudadanía y nacionalidad. Y en cuanto a lo de los emigrantes, pues lo mismo que ya le han comentado. Las leyes españolas conceden actualmente derecho pleno a la nacionalidad y, en consecuencia, al voto a emigrantes españoles y sus descendientes. Eso es posiblemente criticable y desde luego ha sido usado por las administraciones del PP y del PSOE para captar sufragios dudosos en Argentina y otros sitios, hecho favorecido por el escaso control con el que se lleva a cabo el proceso electoral en el caso de los residentes ausentes. Tal vez deberían restringirse las concesiones de nacionalidad y/o establecer otro tipo de mecanismos para ejercer el voto (p ej votación en las embajadas). Pero no creo que ese asunto -a fin de cuentas bastante menor- permita cuestionar el carácter democrático ni del Plan Ibarretxe ni de la constitución de 1978.
    Saludos.

  23. MANUEL dice:

    Descanso unos días y, al volver, me encuentro esto. No se les puede dejar solos, D. Ricardo.

    Allá va mi opinión. Yo no he leído el Plan Ibarretxe (perdónenme, pero es muy denso y, en ocasiones, cansino con aquello de ciudadanos/a, Rey y Reina, …..) pero en esos artículos que son citados sí aprecio cierta discriminación. La propia distinción entre nacionalidad y ciudadanía ya nos avisa de que se otorgarán diferentes derechos y derechos a los integrantes de ambos grupos. Sería absurdo distinguir para luego desvirtuar la distinción concediéndoles el mismo “status”. De todas formas, quizá el concepto “ciudadano vasco” sea un anhelo nacionalista, que, a modo de las primeras Constituciones, como la de Weimar, encierra un principio, carente de valor práctico, dejando a la reglamentación posterior el concreto desarrollo de esos románticos conceptos. Algo así como una reinvidicación, un leve asomar la cabeza, pero no del todo. Un globo sonda, o como se llame ese artefacto. Yo hallo cierto atisbo de diferenciación en el art. 5.1 (no lo transcribo porque fue expuesto en otro mensaje anterior). Fíjense que a los residentes en el exterior (y, por extensión a familiares y descendientes que lo soliciten) se les posibilitar poder gozar, tanto de la nacionalidad vasca como de los derechos políticos que corresponden a los ciudadanos y ciudadanas vascas. De ahí se infiere que no es lo mismo ciudadanía que nacionalidad. Sería más fácil decir: los derechos políticos reconocidos a todos los ciudadanos vascos, sean o no nacionales de Euskadi. Con la expresión del texto legal creamos ciudadanos de primera y de segunda división. Por un lado, ciudadanos y, por otro, nacionales. ¿En qué basamos esta distinción? El texto no lo aclara. No alcanzo a ver la razón de esta distinción si queremos, como opinan los defensores del Plan, atribuirles a todos los mismos derechos y obligaciones.

    Existe otra cosilla digna de resaltar es el artículo 13. Viene a decir algo así como: si los ciudadanos vascos deciden alterar sustancialmente el modelo y régimen de relación política con el Estado español, o en el ámbito europeo e internacional, las instituciones vascas y las del Estado se entienden comprometidas a garantizar un proceso de negociación para establecer las nuevas condiciones políticas que permitan materializar la decisión de los ciudadanos vascos. En resumidas cuentas, el resto de los ciudadanos (que integramos el Estado español y cuya representatividad corresponde a las Cortes Generales) debemos coadyuvar a que los deseos de los ciudadanos vascos, sean cuales sean, lleguen a la realidad. Es la imposición de la voluntad de un Estado a los deseos de otro Estado, ?no es así? Por ejemplo: los vascos votamos no contribuir equitativamente a la economía nacional pero sí recabar ingresos de los Presupuestos Generales del Estado. Una vez aprobado, el Estado español se entiende obligado, desde ese mismo instante y de manera automática, a disponer los medios necesarios para que ese anhelo no quede en agua de borrajas. Esto, realmente, excede de mi capacidad.

    En todo caso, tampoco es una propuesta de un corte radical muy excesivo, la verdad. En algunos puntos es muy moderada y no se aparta, en lo esencial, de la redacción del articulado de Estatutos de Autonomía de otras Comunidades Autónomas

  24. Aprenda ortografía PEP. Luego ya les invadiremos.

  25. No se preocupe, Yomismo. El debate político, aparte de ser muy divertido, tiene estas cosas, que se pierde a veces el oremus. Pero creo que en este caso no lo he perdido.

  26. Perdona, Ricardo, mi último mentsaje no era una reivindicación de derecho de voto en las elecciones gallegas, sino una explicación de discriminaciones. Y no es cierto que en el ejemplo que puse yo votaría dos veces porque, viviendo en Madrid, solo votaría una vez en Galicia, com lo hacen desde Portugal, China o Buenos Aires. Por eso el ejemplo, real, no era de unas elecciones legislativas estatales.

    Por cierto que mi posición sobre el voto emigrante es similar a la tuya.

    Y, por cierto, no tienes por qué sentirlo por nadie, pero estamos en el Reino de España, que ese es el nombre oficial, pero por mí puedes seguir diciendo España si prefieres, yo seguiré diciendo Estado español.

    Y es falsa tu afirmación de que las
    pretensiones de crear voto cautivo no ocurran en España, como dices. Ya expuse el ejemplo de Galicia, que forma parte del Reino, y donde hay alguna localidad donde los censados emigrantes son más que los residentes. Aunque eso preocupe menos en los medios porque quien controla el voto emigrante (alrededor del 13% del voto total gallego) es el nacionalismo español del PPSOE.

  27. La Rosa Blanca dice:

    Leyendo el nuevo Estatut catalan me encuentro con esto:

    “ARTÍCULO 7. LA CONDICIÓN POLÍTICA DE CATALANES

    1. Gozan de la condición política de catalanes los ciudadanos del Estado que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.

    2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los ciudadanos del Estado residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.”

    El Plan Ibarretxe dice:

    “Artículo 5.- Diáspora vasca
    1. Todas las personas residentes en el exterior que hayan dispuesto de su última
    vecindad administrativa en la Comunidad de Euskadi, así como sus descendientes, si así
    lo solicitaran, podrán gozar, de conformidad con lo que dispongan las Leyes, tanto de la
    nacionalidad vasca como de los derechos políticos que corresponden a los ciudadanos y
    ciudadanas vascas.
    2. Sin perjuicio de lo dispuesto en el apartado anterior, las Instituciones vascas
    fomentarán desde una perspectiva integral los vínculos sociales, económicos y
    culturales con los miembros de las colectividades y centros vascos en el exterior. Por
    Ley del Parlamento Vasco se regularán las relaciones con los mismos, así como los
    derechos y prestaciones que se consideren oportunos.
    3. A fin de prestar la asistencia necesaria a los miembros de las colectividades
    vascas en el exterior, las Instituciones vascas podrán formalizar convenios y tratados de
    cooperación con instituciones públicas y privadas de los países en los que se ubican.”

    Casi identicos.

  28. Phelyppe dice:

    Me parece muy cándida su lista de tareas ante la posibilidad de la independencia de Cataluña, proponiendo referéndums y reformas constitucionales. Según la ley vigente, lo que ocurriría sería la ocupación militar de Cataluña. Ésto es lo que hay. Si se quiere, se puede elucubrar sobre lo que ésto supondría, en cuatro puntos como los suyos:
    1.- Derrocamiento del gobierno de Cataluña por ser separatista.
    2.- Procesamiento militar de los miembros de esos partidos.
    3.- Seguramente, instauración de un gobierno militar en Cataluña de forma temporal.
    4.- Ante la previsible respuesta popular, represión, presos políticos, delitos de opinión, etc…

    Véanse, por ejemplo, los artículos 8 y 55 de la constitución española.

  29. Jessica dice:

    Perdonen que interventa para preguntar (siempre tengo más preguntas que respuestas, es marca de la casa):

    Cuando leí el Plan Ibarretxe (hace ya bastante para recordar todas y cada una de sus peculiaridades, aunque siempre puedo volver a coger los apuntes), me pareció que equiparaba ciudadanía con vecindad civil. ¿Alguien me puede confirmar este punto? Porque, de ser así, creo que las dudas existenciales de don Ricardo se evaporarían para siempre por efecto y gracia de la legislación actual.

    Pero repito: no estoy segura de que esta equiparación entre vecindad civil y ciudadanía sea la que creo, así que rogaría que alguien me lo confirmara.

    Gracias!

  30. MANUEL dice:

    El último comentario, aportado por Jessica, me resulta muy interesante. Si realmente el articulado del Plan equipara ciudadanía con vecindad civil, incurre en un error en el plano ontológico. Está ligando la vecindad civil a la vecindad administrativa, toda vez que la primera se atribuirá en función de la segunda. Mientras que la vecindad civil circunscribe sus dominios al ámbito subjetivo de aplicación de las normas civiles, la vecindad administrativa es el fundamento de la condición política de ámbito autonómico. Creo que el TC ya se pronunció al respecto. En el universo jurídico crearía una confusión de gran trascendencia en la vida práctica. Determinados sujetos con vecindad administrativa en Euskadi quedarían sujetos, en cuanto a la aplicación de las normas civiles (y recordemos la amplitud de la Ley del Derecho Civil Foral del País Vasco) al Derecho vasco, aún teniendo una mínima relación con las instituciones vascas. Supongo que la gente no sabría a qué legislación atenerse a la hora de ordenar su sucesión, por poner un ejemplo.

    Espero que alguien ilumine estas dudas que expongo

  31. EPMesa dice:

    Como siempre, D. Ricardo se ha quedado pusilánime, socialdemocracia obliga, en sus comentarios.
    1.- Claro que el nacionalismo vasco no es democrático. Al fin y al cabo quien mejor da carta de democracia allí es ETA matando y amenazando a los que defienden la libertad y sólo amenaza y mata a los concejales del PP y PSOE. O sea, que el resto de los políticos y la población lo que debe preguntarse es por qué no les amenaza ETA. O dicho de otro modo, y vamos a ser claro, quien no está amenazado por ETA en el País Vasco es cómplice y luego podremos distinguir entre pasivos y activos, más y menos culpables, pero vamos a dejarnos de ñoñerías. Si ETA no te amenaza es por algo.
    2.- Discutir el Plan Ibarretxe sobre la base de la diferencia entre ciudadanía y la nacionalidad podrá ser muy interesante en un plano jurídico pero es irrelevante políticamente. Porque cuando un habla políticamente debe hablar de realidades y no de figuras jurídicas. O dicho de otro modo (volvemos a lo mismo): ¿diferencia nacionalidad-ciudadanía? Ya la hace el ejército vasco de liberación y sus cómplices. Unos miran y otros mueren. Esa es la realidad. Y la diferencia.
    3.- Pero es que el nacionalismo catalán tampoco es democrático. Y de hecho ahora se está viendo con la campaña orquestada, impagables ciertos artículos, sobre el Estatuto. La imagen del “pueblo catalán”, unidad total, que tomará medidas con quien se oponga a su aprobación (Maragall dixit -y Pixie remataría-) da idea de la conciencia que se esconde detrás de todo esto. ¿Alguien de izquierdas estaría de acuerdo con que los vecinos de un barrio rico decidieran cómo se gastan sus impuestos? Pues no. ¿Cuál es la diferencia?
    4.- Pero es que el nacionalismo es incompatible con la democracia. Quien quiera ver en qué ideas me baso para ello, puede acudir a m artículo, citado en esta misma bitácora, Nacionalismo Paleto. Pero incluso hay más. ¿Alguien puede explicarme racionalmente porqué debo ser nacionalista? Me gustaría, gracias.

  32. Yomismo dice:

    Querido EPMesa: ningún grupo de vecinos de barrio rico ha decidido no pagar impuestos. Lo que ha pasado, más bien, es que el parlamento democrático de una nación cuyos habitantes pagan cuantiosos impuestos a la administración central -pero que, en cambio, reciben una financiación ridícula que imposibilita dotarse de servicios adecuados-, ha solicitado por amplísima mayoría que se intente corregir parcialmente esta desigualdad. Sigan tocándoles las narices como hasta ahora, y no se extrañen si de aquí a unos cuantos años (antes del 2012, incluso) nos hallamos en la tesitura que ha originado este debate.

  33. Piccolino dice:

    Hola, el análisis de EPMesa me parece muy simplificador. El punto 3 me parece exagerado: una cosa es que los nacionalistas catalanes sean muy pesados, no tengan argumentos ni modelo social, busquen votos apelando a agravios históricos, etc. y la otra es que no sean democráticos. Luego vendrán con lo de que en Cataluña no hay libertad de expresión… cómo si hubiera un filtro que impediera el paso a todo el veneno de Pe Jota y Jey Lou!

  34. Don EP, por curiosidad ¿está usted amenazdo por ETA?.

    Es que según su regla de tres, si no lo está, es culpable.

  35. Imperialista dice:

    Leyendo a Yomismo uno se queda perplejo:

    1. “el parlamento democrático de una nación cuyos habitantes pagan cuantiosos impuestos” ¿Nación? ¿Qué nación? ¿Cuantiosos impuestos? ¿Lo del estatuto es por lo de nación o por lo de las pelas? ¿O por ambas cosas? Y su postura, Yomismo, ¿es de izquierdas o de convergencia?

    y 2. “Sigan tocándoles las narices como hasta ahora” ¿A quiénes? ¿Al pueblo catalán? ¿A los mamarrachos que los malgobiernan? ¿A los socios del Barca? Y si se mosquean ¿qué? ¿Nos van a invadir? ¿Nos van a mandar cava en malas condiciones para que nos dé cagalera en Navidades? ¿Se declararán independientes? ¿Pero a quién amenazas, mamarracho?

    Y lleva toda la razón don EPMesa. Ni son democráticos los nacionalistas vascos ni los catalanes. No necesitan ser democráticos. Su legitimidad proviene de la historia misma. Son los custodios de las esencias patrias -inexistentes en ambas-, que están por encima de los sistemas de gobierno. ¿Qué ahora vivimos en democracia? Bah, cuestión circunstancial. He ahí el proyecto de estatuto catalán: pretenden imponer a los demás algo que excede con mucho de su ámbito. Muy democrático, sí señor.

    Y por último, don EPMesa sí que está amenazado por la ETA. Como yo, como usted y casi todos los lectores de este blog. Inútil es enumerar las excepciones. Don Ricardo lo sabe bien.

  36. Impe, aunque me parezca terrible decirlo, estoy más de acuerdo con usted que con don EP, con ciertos matices como siempre, pero no tan significates como para detallarlos.

    Sin embargo, sobre su último párrafo, me gustaría hacer una reflexión. Por supuesto que sé que don EP, usted y yo estamos amenazados por ETA. Y lo estamos por dos razones: una, porque podemos caer en cualquiera de los atentados indiscriminados que se les ocurra cometer; otra, quizás más importante, porque ejerecemos nuestros derechos ciudadanos a opinar libremente.

    Don EP tiene una postura soberbia sobre este tema, que es la de creer -o hacernos pensar a los demás que cree- que los vascos que no son del PP y del PSOE elaboran sus posiciones políticas pensando en no colocarse en la diana de ETA. No puedo estar de acuerdo con eso. Habrá de todo, como en botica, pero creo -al menos en lo que se refiere a mis compañeros de EB, con los que he hablado en ocasiones y discrpado muy fuertemente casi siempre- que actúan en función de sus convicciones y en uso de libertad de opinión y expresión. No puede culpabilizarse a alguien de estar o no amenazado por los terroristas.

    Yo mismo, según don EP, si viviera en Euskadi, sería culpable y cómplice, porque al ser miembro de Iu noe staría amenazado por ETA. Sin embargo, yo no tengo tan claro que eso sea así. En esta misma bitácora he expresado opiniones que sin duda me incluírían entre los amenazados. Entonces en qué quedamos. No pienso abandonar IU. ¿Estoy amenazado o no lo estoy?.

  37. Flazzy dice:

    El artículo sobre la diáspora vasca es algo que se aplica ya, actualmente, en todas las comunidades autónomas. En las elecciones al Parlamento de Galicia, tuvieron derecho a voto los españoles residentes en el extranjero cuyo último domicilio en “territorio nacional” fue Galicia.

  38. Lo que pasa es que ERC no es mayoritario, actualmente parece que tampoco es independentista, y la mayoría de catalanes queremos continuar siendo españoles.

    Preferiría que los independentistas no retaran a contestar un “qué pasaría si…” y que ellos contesten “y qué pasa aquí y ahora…”

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