Oscar Matute: «En EB no defendemos las patrias identitarias, ni étnicas, sino que creemos en la concepción ciudadana de la nación»

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Oskar Matute en el Parlamento VascoOscar Matute es diputado de Ezker Batua (la federación de IU en Euskadi) en el Parlamento Vasco. Fue el diputado que firmó buena parte de las enmiendas de esa formación política al Plan Ibarretxe. Critiqué con cierta dureza dichas enmiendas en esta misma bitácora y ahora le hago la entrevista que sigue.

¿Qué representa EB dentro de Izquierda Unida?

Ezker Batua Berdeak (EB) se define como la fuerza política de la izquierda transformadora y alternativa vasca, con plena capacidad y soberanía en su ámbito de actuación, esto es Euskadi, y federada con Izquierda Unida, con la que concurre en el ámbito estatal y de la que se siente parte. Dicho de otro modo, los ideales de Izquierda Unida en la lucha por una sociedad mas justa, mas libre y mas igualitaria, en la defensa de la republica, del socialismo y del federalismo son perfectamente compatibles y asumibles con los objetivos que desde Euskadi persigue Ezker Batua Berdeak. Por tanto, desde el respeto a lo que cada organización es, perseguimos los mismos objetivos, y el mismo modo de pensar y actuar, así tanto IU como EB Berdeak somos parte del mismo empeño por una izquierda alternativa, creíble y real.

¿Qué representa EB dentro de Izquierda Unida?

Ezker Batua Berdeak (EB) se define como la fuerza política de la izquierda transformadora y alternativa vasca, con plena capacidad y soberanía en su ámbito de actuación, esto es Euskadi, y federada con Izquierda Unida, con la que concurre en el ámbito estatal y de la que se siente parte. Dicho de otro modo, los ideales de Izquierda Unida en la lucha por una sociedad mas justa, mas libre y mas igualitaria, en la defensa de la republica, del socialismo y del federalismo son perfectamente compatibles y asumibles con los objetivos que desde Euskadi persigue Ezker Batua Berdeak. Por tanto, desde el respeto a lo que cada organización es, perseguimos los mismos objetivos, y el mismo modo de pensar y actuar, así tanto IU como EB Berdeak somos parte del mismo empeño por una izquierda alternativa, creíble y real.

¿Es EB una fuerza política nacionalista?

Sinceramente creo que no. EB apuesta por la construcción nacional y social de Euskadi, pero no contra nadie, ni a costa de nadie. De hecho esta aseveración inicial por muy fuerte que resulte, es una constante en todos los partidos de izquierda y extrema izquierda que existen o han existido en Euskadi en los últimos 30 años. Del mismo modo que no defendemos las patrias identitarias, ni étnicas, sino que creemos en la concepción ciudadana de la nación. Esto nos diferencia sustancialmente del nacionalismo, y aun más nos separa, que para los hombres y mujeres de EB nuestro espacio de actuación no se limita a Euskadi, sino que no renunciamos a contribuir con IU a cambiar el estado español, con el Partido de la Izquierda Europea a transformar Europa, y con el movimiento alterglobalizador a cambiar el mundo. Somos gentes de izquierdas internacionalistas que operamos desde nuestra realidad mas cercana y propia sin renunciar a otras que también nos influyen y afectan.

¿Es consciente EB de que buena parte de sus posiciones políticas están afectando a IU y a su apoyo electoral en el resto de España?

Con todos mis respetos, niego la mayor. Los resultados de IU, o para ser mas claro los discretos resultados electorales de IU, en los últimos años, no pueden achacarse o imputarse a determinadas acciones de EB. Me parece bastante simplista este argumento, sobre todo cuando uno conoce las diferentes guerras internas a las que se ha visto sometida IU, y otros avatares. De todos modos, entrar y dar por buena esa lectura es aceptar que sean los medios de «comunicación» (formación de opinión diría yo) los que marquen los designios de una u otra formación política. A EB, por hacer alguna autocrítica, probablemente le ha faltado pedagogía a la hora de explicar el porque de nuestras actuaciones pero a muchos dirigentes de IU, por fortuna no a todos, les ha faltado comprensión y confianza a la hora de analizar nuestras acciones. Acciones, todo sea dicho, avaladas por la base de EB de forma mayoritaria una y otra vez, y aplicadas a una realidad social concreta que no siempre es igual a la del estado español. Que se lo pregunten a Mayor Oreja y Redondo Terreros….

¿Qué es el nacionalismo?

Así, en frio y por lo pronto, decir que es la ideología que mas firmemente ha resistido el paso del tiempo, y con cierta pujanza; de hecho, existía antes del surgimiento de las ideologías que dan forma a la izquierda, y sigue existiendo hoy. De todos modos yo ni me siento parte de esa corriente política, ni dedico gran parte de mi limitado tiempo a analizarla. Pero es evidente que para que el nacionalismo surja y se implante ha de encontrar algún sentimiento de agravio que lo conecte con la sociedad. Y, esto no quiere decir que ese supuesto agravio justifique la edificación de una ideología nacionalista, ni mucho menos. Pero no renuncio, una vez creo haber dejado claro mi no adscripción nacionalista, a señalar uno de los factores que la hacen perdurable y atractiva para gentes de diferentes estratos sociales. Esta idea es su carácter interclasista, casi de movimiento popular, que sitúa en el fronstispicio, una idea de país, que de salir o lograrse mejora las condiciones objetivas de todos los ciudadanos de ese país. Eso unido con el supuesto «pedigrí» de ser los que mejor trabajan por lo de su país, les sitúa en esos niveles de apoyo, que quizás a muchos les parezcan incomprensibles pero que son tan reales como la vida misma. Al menos en Euskadi es así.

¿Es posible ser nacionalista y de izquierdas?

He aquí una pregunta clásica, entre las clásicas, y la respuesta es depende. Si, depende del cristal con el que uno lo defina y lo observe. Por ejemplo ¿es posible ser de derechas y demócrata? ¿Es posible ser monárquico y de izquierdas? ¿es posible ser nacionalista español y de izquierdas? Esta última pregunta que realizo, de descartarse o de darse por imposible daría lugar a que mas del 50% de la dirección del PSOE no fuera de izquierdas. Supongo que es un tema complejo, yo no me considero nacionalista aun cuando defienda la existencia de Euskadi como nación, y su derecho a decidir libre y democráticamente su futuro, y me considero una persona de izquierdas. Pero para echar mas leña al fuego, yo llevo ya algunos años en la brecha, tanto en las luchas en la universidad, como en el movimiento de la insumisión como en la defensa de la renta básica, como en otras he compartido codo con codo con muchos, muchísimos militantes de la izquierda abertzale oficial y no oficial, y he echado siempre en falta a los militantes de esa izquierda que se autodefine como pura y que va determinando quien es y quien no es de izquierdas en función del sentimiento nacional que albergue. Y, digo yo, uno puede sentirse muy internacionalista pero de algún sitio se referenciará. ¿le convierte esto automáticamente en nacionalista y le elimina su capacidad de ser de izquierdas?

¿Por qué presentó EB unas enmiendas al Plan Ibarretxe que eran inasumibles, no tanto por problemas de fondo como de forma?

A ver, dentro de las 69 enmiendas que EB presentó figuraban enmiendas que eran perfectamente asumibles y que de hecho mejoraban sustancialmente el texto y lo viraban a la izquierda, y otras enmiendas que lo que pretendían era demostrar a los partidos nacionalistas que el debate que estábamos teniendo era un debate que era necesario encardinar en el necesario debate de la reforma del estado español, o como se dice últimamente de la necesaria segunda transición. Del primer bloque de enmiendas, las formalmente asumibles, introducíamos muchas que tenían que ver con el reparto de la riqueza, la participación ciudadana, la adquisición de nuevos derechos, los referendums, las iniciativas legislativas populares, el desarrollo sostenible

16 Responses to "Oscar Matute: «En EB no defendemos las patrias identitarias, ni étnicas, sino que creemos en la concepción ciudadana de la nación»"
  1. Berlin Smith dice:

    Hombre Ricardo, muy bello, pero votar dentro del gobierno vasco en favor de un plan identitario como es el plan Ibarreche (que podemos extraer las frases que lo ponen en evidencia) por el argumento de que debe ser debatido y enviado a Madrid (¿para seguir tocando poder?) pero decir que no están de acuerdo con el contenido siguiendo el juego al PNV, de hondas raíces reaccionarias y clericales, en vez de utilizar la influencia de esta formación para llevar al nacionalismo vasco a un sendero de realismo, pues, qué quieres, no lo veo. La sensación que da Madrazo es que básicamente lo hace por joder al PP, en vez de contribuir a serenar el ambiente. ¿Por qué no presentó un plan alternativo votando no al otro si la intención es crear un país federal? El federalismo no es la opción nacionalista vasca. En fin, estaré encantado de que me dieras argumentos para rectificar.

  2. hasta los huevos de zp dice:

    El problema de IU en el P.Vasco y Cataluña es que, habiendo perdido cualquier seña de identidad tras descalabrar allí donde la izquierda gobernó en el mundo, solo les queda la atracción del radicalismo nacionalista. Si a eso sumamos que la gran mayoria de militantes, votantes y simpatizantes lo son, no por una reflexión sería y meditada, sino por un profundo rencor social derivado de situaciones personales y de historia familiar, nos da un la explicacón de que porqué comulgan con los nacionalistas a la hora de la verdad. En cualquier caso, deben saber que los nacionalistas de pata negra, los desprecian con una intensidad que no se imaginan. Los consideran unos pardillos inadaptados con problemas por su origen, mal vestidos, pero utiles para sus fines. Los utilizan como un condon.Bye

  3. Berlin Smith dice:

    Leído y entendido. Simplemente aclarar que cuando decía bellas palabras es que las creo ciertas. Un servidor cree que no se puede obligar a la gente a convivir en contra de su voluntad y que únicamente el voto de los ciudadanos puede decidir eso y no la historia y la tradición. Lo malo del enfoque de EB es que perdió la oportunidad de hacer realmente algo útil: trasladar al parlamento vasco la posibilidad de votar un sistema de organización territorial coherente con la concepción ciudadana (republicana en estado puro) de la vida pública. Hubiera tenido el efecto de que ponía mejor en evidencia dónde estaba cada uno: si PSE y PP son nacionalismo español confrontado con el vasco o son opciones «ciudadanas». En todo caso, en un espacio donde la vida vale tan poco y donde el chantaje y el acoso contra las ideas democráticamente expresadas de unos son perseguidas en un entorno asfixiante socialmente, parece razonable ser muy prudente y no anteponer prioridades políticas muy respetables a la mera capacidad de poder defender las opciones de cada uno en total libertad.

  4. pasaba por aqui... dice:

    Para los que seguimos el proceso del «Plan Ibarretxe» en vivo durante toda su gestación sabemos que EB intentó en todo momento obtener un proyecto Federal, en la que algunos nos sentiríamos más cómodos. Pero no hay que olvidar que sólo tienen tres escaños en el parlamento de Vitoria y para su fuerza real lograron obtener bastantes concesiones.

    Oscar (o Oskar) Matute es uno de los políticos de izquierdas que mejor representan ese respeto a los pueblos clásico de una izquierda que va desapareciendo. A veces la izquierda se obceca con pueblos como Sahara, Palestina, Cuba, … pero olvida los sentimientos nacionales de algunos territorios de España. No olvidesmos que por ejemplo, al principio de la transación en euskadi el PSE pedía el derecho de autodeterminación para Euskadi.

    ¿La izquierda desaparece?

  5. neike dice:

    pasaba por aquí, te dire lo que yo pienso. La izquierda pide (o debe pedir) la autodeterminación para pueblos oprimidos, ocupados, explotados, etc, los caso del Sahara o de Palestina son evidentes. Y durante la dictadura franquista tambien podría decirse de Euskadi o de Cataluña.

    Ahora bien, que los ricos quieran la «independencia» respecto de los pobres (vease el increible caso de Santa Cruz en Bolivia) es una idea bastante reaccionaria.

  6. RicardoRVM dice:

    Y durante la dictadura franquista tambien podría decirse de Euskadi o de Cataluña

    Y de Castilla, y de Extremadura, y de Galicia… que estaban explotados, precisamente por las minorias catalana y vasca.

  7. hasta los huevos de zp dice:

    El comentario de Lucien de Peiro ratifica lo dicho. La historia familiar y los prejuicios ideológicos por motivo de clase social son los factores determinantes de la posición política. Viajar, leer? dice. Estoy harto de comprobar qué piensan los nacionalistas cuando «viajan». En realidad salen, pero su cerebro no. Solo comparan y comparan, pero no entienden ni participan. Buscan la diferencia hasta en las más mínima cosa para justificar su «mentalidad nacionalista», pero, en realidad, no entienden lo que ven porque son incapaces. No relativizan las situaciones y su único objetivo real es…volver a su lugar, donde se encuentran a salvo. Por cierto, yo creo que ni con Franco ni ahora, las regiones se explotan unas a otras. A Cataluña y P. Vasco ahora les va mal debido al nacionalismo, y decir mal es decir que no «dominan» como cuando con Franco. Pero, nada, no comprenden nada. Lucien, date un paseito por Cánada y luego me dices. Por cierto, ayer, cuanta gente!!!

  8. Berlin Smith dice:

    Bueno, yo soy un liberal que no pretende ser fundamentalista en nada, ni siquiera en el pensamiento liberal porque la realidad siempre introduce factores que imposibilitan cualquier utopía o perfección política. Lo digo para que sepan por qué digo lo que voy a decir. Todo eso de los «pueblos» y más con la expresión «explotados», siempre me ha parecido muy peligroso. La idea de «pueblo» es reaccionaria y nacionalista en sí misma. En política suele entrañar la sumisión del individuo al colectivo haciendo que los primeros pierdan sus derechos por supuestos derechos y obligaciones colectivos. No es la idea federal en sí misma lo que yo defendería, sino la necesidad de que la organización territorial esté sometida a ratificación de la ciudadanía. Y eso puede ser federal, confederal, autonómico o lo que se quiera (independencia incluída), pero debe partir de una decisión colectiva suficientemente clara. Alguien por aquí menciona a Canadá: primer país democrático de enjundia que tiene un mecanismo legal previsto para tratar con las demandas de secesión. Es tan ejemplar, que me sorprende (si fuera al contrario, me excusan, lo ignoraba) que a EB y a la propia IU no les parezca el modelo más limpio y más democrático para España, pues está plenamente basado en la ciudadanía y no en privilegios ni leyendas históricas (ni por supuesto, en los «pueblos»). Es decir, en realizar comunidades políticas para los vivos, y no para los que murieron en el siglo XIX o en el siglo XIII.

  9. karbunco dice:

    Es interesante ver como Oskar Matute dice compartir objetivos, ideología y hasta marca de preservativos con IU, pero al tiempo remarca el » tu en tu casa y yo en la mía», como si asumir que EB e IU son la misma cosa fuera someter las decisiones de EB a lo que se determine desde Madrid.

    No hay intervención pública de EB en los medios de difusión estatal en la que no hagan incapié en la soberanía A TODOS LOS NIVELES de EB con respecto a IU Federal.

    Si tiene tan claro en EB, que sus objetivos, ideología, su identidad política, es la misma que la que representa IU Federal… ¿ Qué necesidad tienen para querer diferenciarse de la postura que ante temas que afectan al conjunto del estado, pueda mantener IU federal?

    Si no tengo mal entendido, una organización fedederal debe de actuar soberanamente en cada federación y contribuir activamente, respetar y asumir plenamente el discurso estatal que entre todas las federaciones decidan defender en las instituciones del estado… sin diferencias, sin dobles discursos y con lealtad al proyecto conjunto y federal de Izquierda Unida.

    Si no es así, no se puede estar hablando de que EB esté federada a IU sino que EB tiene un acuerdio electoral con otra formación política denominada IU para concurrir a elecciones fuera de Euskadi.

    En realidad, no tiene sentido la postura de EB, porque son todas las federaciones autonómicas de IU representadas por sus militantes, las que deciden la postura que IU Federal defenderá en las instituciones comunes tanto en el estado, como en Europa.

    La postura de IU federal es el consenso del conjunto de las federaciones autonómicas del estado, por tanto no se trata de «estar con» sido de » pertener a…» o «implicarse activamente en el proyecto conjunto de…»

  10. POCHOLO dice:

    Pues sinceramente, yo no estoy de acuerdo con OM.

    El tipo viene a decir yo no soy nacionalista pero soy nacionalista. Para muestra un botón:

    «yo defiendo la existencia de la nación vasca, no contra nadie, sino por su propia realidad histórica»

    «El reto del siglo XXI esta en la cosoberania, en la capacidad de decisión de las realidades nacionales y en la obligación de pactar las decisiones adoptadas por estas con otras realidades afectadas por dichas decisiones»

    Dicho de otra manera, OM entiende España como un conjunto de nacionalidades separadas por accidentes étnicos: la historia, la tradición, los fueros, etc.

    No entiende España como una nación formada por el conjunto de la ciudadanía.

    Inconscientemente, OM ha adoptado la ideología del PNV, de CiU, de ERC, del PSC y de IC, entre otros.

    En mi caso, no afirmo que Matute no tenga buenas intenciones. Pero, pienso que Matute no es más que un representante de esa «izquierda» de hoy sensiblera, políticamente correcta y sobretodo alejada de los problemas reales de la ciudadanía.

  11. Ayyyy «Hata los huevos de ZP» (HHZP), te falta tanto por entender… Y lo más gracioso es que hables de Canada. Ya quisiéramos todos alcanzar su nivel de civilización (correcto apunte el de Berlin sobre las demandas de secesión), especialmente gran parte de los «cuánta gente» de ayer, que mienten más que hablan. El resto de los manifestantes, muy sinceros, no sabía ni lo que hacían allí.

    Por los comentarios de HHZP, creo intuir quién viaja y quién no, quién relativiza y quién se abstiene de hacerlo en cada palabra que emplea, quién no entiende ni participa y quién lo hace (o al menos lo intenta).

    Creo que es fundamental partir de posiciones respetuosas hacia los demás, y especialmente hacia aquellos que consideramos antagónicos, pues es allí donde ejercitaremos mejor la tolerancia, donde aprenderemos a buscar puntos de conexión.

    Mi mensaje es simple: que no se estigmatice ni se denigre a quien plantea cualquier idea democrática, por lejana que sea a los parámetros personales de cada uno.

    HHZP (por cierto, lo más fiable de tus anadanadas es el apodo que has elegido. Te pega como anillo al dedo), pues decía, HHZP, que largas con rabia, con cierto descontrol semántico y presumes (sin quererlo) de infortunios ideológicos y racionales. Creo que casos como el tuyo tienen un valor incalculable, pues reflejan un estado de opinión que carece de ella, pues es inequivocamente teledirigida.

    La derecha siempre ha hecho mucho ruido. Cuando algo no les gusta ponen en práctica el arte del berrido, ladran compulsivamente, y mienten, mienten hasta que la mentira cuaja en la sociedad (o en parte de ella), hasta que impregnan con su rabia a todo el que se mueve. Ya lo hicieron en el 31, nuevamente en la transición, luego en los últimos tiempos de Felipe González, y ahora. Acoso y derribo. El ruido no les suele fallar y confío en que esta vez sí, y para ello es importante que ZP (del que no soy votante) haga las cosas mínimamente bien, como hasta ahora (a pesar de ciertos errores, quizás los valoro subjetivamente, que me vienen ahora a la cabeza).

    Y quisiera hacer un comentario, no sólo al inefable HHZP, sino a buena parte de la concurrencia en general: el nacionalismo parece un demonio si hacemos caso de cómo se refieren a él tantas y tantas plateas. No seré yo el que defienda a los «nacionalistas», pero me gustaría pedir que cuando alguien se acuerde de ellos, incluya a la cabeza de todos y en grado de suma peyoratividad a los del aguilucho y de la «una grande y libre», que hay muchos más que de los comúnmente designados como nacionalistas y nadie parece recordarlos.

    Si nacionalismo es la voluntad de preservar y compartir la cultura y las tradiciones propias, y se caracteriza por el ansia de conocer nuevas realidades sociales y culturales, sin ánimo de crear fronteras (que acostumbran a ser ficticias y perniciosas), pues si eso es ser nacionalista yo lo soy, y no creo equivocarme al afirmar que muchísimos de los cotidianamente llamados como tales, en el fondo, no hacen otra cosa que lanzar un grito de auxilio (a veces intolerante o confuso, pero siempre sincero) tras un periodo oscurísimo de nuestra historia en el que tuvieron que tragar mucha bilis. Algunos tragaron tanta que meten la pata con cada frase que dicen, pero hay una mayoría que se siente maltratada, incomprendida y olvidada (salvo cuando se meten con ellos), y esa mayoría, se esté de acuerdo o no con su pensamiento, tan sólo pretende recuperar la dignidad arrebatada, que no perdida. Creo que en mis anteriores palabras ya di algunos ejemplos en este sentido.

    Sé que mucha gente no se para a pensar en los sentimientos ajenos, muchas veces escudándose en la falta de reciprocidad respecto a los suyos, pero si (perdón por repetirme), si durante el franquismo eras rojo y catalán, sufriste doblemente, y eso, mucha gente de izquierdas no lo comprende. A los de derechas no les pido que comprendan, no les pido educación, tan sólo les digo que sigan así (lo digo en serio HHZP), porque su conducta contiene algo positivo: impide la aparición de un partido ultra fuerte (un Le Pen para que nos entendamos) al que no le faltarían votos (véase la manifestación de ayer).

    Y un comentario final para Ricardo RVM. Tu frase «Y de Castilla, y de Extremadura, y de Galicia… que estaban explotados, precisamente por las minorias catalana y vasca» creo que no la entiendo, porque en caso haberla entendido estaría en desacuerdo. ¿Podrías explicarla mejor? Gracias.

    Saludos a todos, y a ti HHZP: vente por Cataluña y conócenos de verdad, que lo viajar no era una frase hecha, y cuando dices estar harto de comprobar cosas sobre los nacionalistas me haces creer que tus muestreos sociales son pésimos.

  12. hasta los huevos de zp dice:

    Me alegro de «incitar» a Lucien, no tanto en lo personal que nada importa, como en lo que representa, sobre todo porque una gran parte del voto nacionalista y de izquierda (compatible?) en Cataluña se argumenta en los mismos prejuicios mentales. Es curioso observar cómo creen los tópicos sobre el resto de los que no somos ni de izquieras ni nacionalistas. En fin, nada se puede hacer para evitar eso porque si lo hicieran, posiblemente, se derrumbarían como el muro de Berlín. Discreto encanto de la burgesía. Cada vez tengo más claro que cuando se combate el nacionalismo no se defiende otro similar sino la superación de ese instinto tan humano y que tantas desgracias ha causado. Es imposible tener la misma cosmovision que un nacionalista cuando se observa, por ejemplo, otra sociedad. Eso es lo que he dicho y lo que reitero. La visión es prehistórica y la liberal no lo es. Por eso siempre triunfa. Con relación a Cataluña debo decir que la conozco bien por multiples motivos y en todas sus capas sociales. Todas. Quizá le daría mucha envidia sana a Lucien saber donde veraneo. Sin embargo, año a año compruebo la cerrazón sentimental que sufren y que no se da, por ejemplo, en Madrid. Hablamos de Cánada. Fantástico porque allí no gobernó Aznar ni hubo dictadua ni gaitas y sin embargo la situación es muy parecida. Para un nacionalista no existiría mejor «cura» que un viaje a Canadá, empezando en Montreal y terminando en Toronto. Barcelona y Madrid. La antigua gloriosa ciudad olímpica, hoy en decadencia contra la antigua y pobre ciudad, convertida hoy en la Capital económica y financiera del país. Debería ser el camino de Damasco para cualquier nacionalista. Bye.

  13. HHZP: ni de izquierdas, ni nacionalista. Es evidente por tus palabras que tú, ni chicha ni limoná.

  14. Idigoras dice:

    @hasta los huevos de zp:

    Gran verdad has dicho.

  15. Andres dice:

    A OM se le acabó la «cuerda» en EB (I.U.) y ahora ha encontrado un puesto político con los «abertxales». Le importa la clase obrera un pito. Intenta salvar su pellejo y el mejor agujero que ha encontrado es éste de los «socialistas & independentistas» que, yo de joven hasta creía en ellos, pero la vida me ha desengañado de sus poesías retóricas y sus vaguedades y triquiñuelas. No son más que palabreros, salvadores de no sé que pueblos, para arruinar a otros.
    Babean en los medios con una buena verborrea que no convence en estos tiempos más que a cuatro nostálgicos que se creyeron las ideas salvadores de los soviéticos y confraternizan con un «dictador»como Fidel Castro. ¡Vaya socialistas!

  16. sukoi-27 dice:

    @Andres: jajajaja….suerte que nos quedan democratas como ZP u Obama…. pueblos oprimidos como el español…por las minorias vasca y catalana…. como dice aquí el insigne… mi abuelo por ejemplo…pastor desde los seis años… y esos cuatro nostalgicos igual les hacen temblar a los democratas constitucionalistas, a los autonomistas de parque tecnologico….y demás opciones….nos vemos en las urnas!!

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