El tiro por la culata

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Si quiere usted saber lo que dice la jauría sobre el tema este de los papeles de la Generalitat, ya se lo digo yo y se ahorran ustedes la desagradable tarea de andar navegando por esos lodazales liberalpinochetistas: que los jueces de la Audiencia Nacional son unos vendepatrias y unos malos españoles, porque la unidad del archivo bla bla bla. Y que España no lo va a consetir, y que hay que hacer un referendum, porque España está siendo desguazada, y uno del PSOE ya ha dimitido en un pueblecito de Ávila, y eso es sin duda el proncipio del fin del bobo solemne; los papeles tienen que volver a Salamanca, que es donde los dejó el Caudillo, porque lo decimos nosotros, que somos los buenos, y los que sabemos lo que nos conviene a todos, y los que ganamos la guerra, y Zapatero entró en el congreso en tren después de quemar nuestras sedes, o antes, y las elecciones si las perdemos no las queremos, y ya…

Vamos, que les ha salido el tiro por la culata, y los papeles de la Generalitat vuelven al lugar del que nunca tenían que haber salido.

¡Ah!, se me olvidaba: ¡Piqué, traidor, mal español!

35 Responses to "El tiro por la culata"
  1. Imperialista dice:

    Yo, como diría Pepe Rubianes, “Que se los metan por el puto culo a ver si les explotan los huevos”.

  2. extranjero dice:

    Si, yo como los catalanes, los tiraba al Llobregat, por que mira como han dejado a las fachosos salmantinos de tanto tenerlos metidos en su puto culo

    Un saludo.

  3. Addison dice:

    Querido Ricardo, supongo que vas a denunciar al señor Rubianes por sus declaraciones de ayer en TV3. ¿O somos selectivos a la hora de denunciar insultos?

  4. RicardoRVM dice:

    Señor Addison, esté usted atento a la portada de esta bitácora, que en un rato le respondo.

  5. hasta los huevos de zp dice:

    Si quiere usted saber lo que dice la jauría (EL REBAÑO, BERREA) sobre el tema este de los papeles de la Generalitat (QUE NO. DE TODOS LOS ESPAÑOLES. QUE LA GENERALITAT ES ESTADO), ya se lo digo yo y se ahorran ustedes la desagradable tarea de andar navegando por esos lodazales liberalpinochetistas (LIBERALES, SÓLO): que los jueces de la Audiencia Nacional son unos vendepatrias y unos malos españoles (NO. DECIDIRÁN EL RECURSO COMO CUALQUIER OTRO, EN SEIS MESES), porque la unidad del archivo bla bla bla (ESO ES PARA EL TRIBUNAL CONSTITUCIONAL QUE HA ADMITIDO EL RECURSO). Y que España no lo va a consetir (EH!), y que hay que hacer un referendum (ES LEGAL Y DEMOCRÁTICO), porque España está siendo desguazada (UN POQUITO), y uno del PSOE ya ha dimitido en un pueblecito de Ávila (VERDAD), y eso es sin duda el proncipio del fin del bobo solemne (NO. TONTO ÚTIL -ME LO DIJO UN NACIONALISTA, PALABRA)); los papeles tienen que volver a Salamanca, que es donde los dejó el Caudillo (NO. DEBEN ESTAR JUNTOS), porque lo decimos nosotros (NO. LO DICE LA ONU), que somos los buenos (Y LOS GUAPOS, COMO SE VE EN LAS FOTOS. ENVIDIA COCHINA), y los que sabemos lo que nos conviene a todos, y los que ganamos la guerra (SIEMPRE GANAMOS. ESO ES CIERTO), y Zapatero entró en el congreso en tren (NO. ENTRÓ EN TRES TRENES) después de quemar nuestras sedes, o antes (DESPUES), y las elecciones si las perdemos no las queremos, y ya…(VENGA. VENGA)

    Vamos, que les ha salido el tiro por la culata (SE REFERIRÁ A ERC Y A LOS INDEPENDENDISTAS SUPONGO), y los papeles de la Generalitat vuelven al lugar del que nunca tenían que haber salido (QUE NO, PESAO. QUE TODOS JUNTOS Y SI QUIERE, EN BARCELONA).

    ¡Ah!, se me olvidaba: ¡Piqué, traidor, mal español!(POR DISCREPAR, COMO IBARRA, BONO, GONZALEZ, GUERRA, LEGUINA, ACOSTA, SIMANCAS, TOURIÑO, BARREDA, VAZQUEZ… QUE ME ABURRO DE ESCRIBIR).

    BUENAS TARDES, QUE ME VOY A TOMAR EL TÉ.

  6. RicardoRVM dice:

    BUENAS TARDES, QUE ME VOY A TOMAR EL TÉ.

    Pues va hora y media tarde.

    Por lo demás, muy ingeniosas sus respuestas… especialmente la hipocresía esa de que lo que ocurre es que los papeles tienen que estar juntos.

    ¿Por qué? lea esto. Aunque supongo que Tusell serñia un mal español y un vendepatrias.

  7. hasta los huevos de zp dice:

    Ya he vuelto. Muy bueno mi té rojo. Ya sabe aquí “living in Madrid”. Oiga, que no. Que quién dice que los archivos no deben desmembrarse es la UNESCO, no yo. Y, entre Ud y yo, que no nos escucha nadie, lo de los papeles no le importa una mierda a los nacionalistas. Sólo quieren una cesión. No conviene engañarse. Pero si lo desea, mírese al espejo y véase delgadito.

  8. Anónimo dice:

    A ver si se enteran ya:

    El anhelo de recuperar los papeles de Salamanca pertenecientes a la Generalitat y a particulares catalanes se debe al mismo sentimiento que hace que una viuda reclame las exequias y pertenencias de su difunto marido fusilado hace 70 años por unos salvajes que nos estuvieron martirizando (y negando el perdón) durante 40 años; el mismo sentimiento que necesitan satisfacer las Madres de Mayo en Argentina con un reconocimiento público de su desgracia y un gesto por parte de todos admitiendo la injusticia que ello supuso.

    Esos papeles deben volver a Cataluña, en primer lugar, porque nunca debieron salir de allí, que si lo hicieron, fue por las armas, manchados de sangre; y, en segundo lugar, porque la no restitución de dichos documentos supone la negación, o como mínimo el menosprecio, de la maldad de un hecho trágico y cruel que se cernió injustamente sobre nuestas vidas hace ya 70 años.

    Hagan el favor de no frivolizar con el tema y tratar esos documentos como si no tuviesen más valor que el documental, como hacen algunos de ustedes, puesto que son el símbolo de la dignidad perdida durante una guerra civil. Déjennos curar nuestras heridas y honrar como se debe ese símbolo que representan estos “papeles”, que llevamos pidiéndo sean retornados desde que murió Franco.

  9. ZetaPe dice:

    “Un archivo, como parte colectiva de la memoria de un pueblo, aun cuando contenga secuencia de hechos luctuosos a superar -que nunca olvidar- debe radicarse, repito, como unidad, por todas éstas razones, en un sólo sitio y en éste caso, que por las competencias descritas, éste lugar debe ser la ciudad de Salamanca”

    Jesús Caldera en el pleno del Congreso de los Diputados del 14 de junio de 1994.

  10. jm dice:

    Esta derecha española tan peculiar que estamos sufriendo sin descanso, hace tragedias nacionales de cualquier cosa menor y luego vende que el drama lo hacen los otros.

    La devolución de los papeles se pidió hace un cuarto de siglo como una simple reclamación administrativa de retorno a las personas y entidades que eran y son sus dueños legítimos. Esos papeles eran una “vergüenza”, pues sólo habían sido utilizados por la policía franquista para perseguir a los catalanes no adictos al régimen. Por los datos de esos papeles, después de la guerra muchos fueron encarcelados y fusilados . No era pues un “tesoro museístico”, ni un “botín” de guerra, ni un importante “objeto de estudio” (¿qué estudio, si en Salamanca destruyeron el 90% de los papeles que no servían para detener a alguien?). Definitivamente no eran una “parte esencial de la historia salmantina”.
    Cuando se pidió la devolución hace más de 20 años, fue el propio Manuel Fraga quién la autorizó a partir de un informe realizado por un diputado del PP catalán. A partir de ese momento fue un contínuo de trabas y excusas legales de todo tipo. Con episodios tan tristes para la imagen de una España moderna y democrática como fue la reclamación del ” derecho de conquista” , y todo lo que se ha producido últimamente, más propios de una paranoia colectiva y con manipulaciones retorcidas al extremo. ¡Pobre Unamuno, si levantara la cabeza se moría de vergüenza!

    LA DEVOLUCIÓN PODRIA HABER SIDO PERFECTAMENTE UN ACTO DE RECONCILIACIÓN ENTRE LAS DOS ESPAÑAS SEPARADAS POR LA GUERRA CIVIL,

    al estilo de los actos de desagravio y reparación histórica que han hecho, por ejemplo, los alemanes con los países y colectivos afectados por la pasada guerra.
    SALAMANCA podía haber hecho entrega “gentil y caballerosa” de esos documentos en un bonito acto conjunto de reconciliación. En lugar de ello se ha preferido utilizar el victimismo anticatalán.
    ¿A qué viene tanta catalanofobia? ¿Qué ha hecho la parte catalana en todo este tiempo? La Generalitat ha seguido simplemente un proceso administrativo legal, sin insultar y cuidando no crear tensiones innecesarias, sorteando trabas de todo tipo.
    Los que han tensado la cuerda hasta el extremo hablan de que los catalanes lo quieren todo… ¿oiga, quién no quiere lo que es legalmente suyo? Es vergonzosamente ridículo hablar ahora de “expolio” cuando se cumple una ley para reparar un expolio hecho “a sangre y fuego de los de verdad”. No insulten más a la razón, por favor.

  11. ZetaPe dice:

    Si no son un tesoro museístico, ¿a qué viene que la Generalidad quiera que formen parte de los fondos del Archivo Histórico Nacional de Cataluña? Si no son un botín, ¿por qué ERC ha hecho de su recuperación una condición “sine qua non” para apoyar el actual Gobierno catalán? Si no son objeto de estudio ¿para qué se microfilmaron en 1983?

  12. Agog dice:

    “Si no son un tesoro museístico, ¿a qué viene que la Generalidad quiera que formen parte de los fondos del Archivo Histórico Nacional de Cataluña?”

    Eso se hará con los papeles de la Generalitat. Los de propiedad particular o de otras organizaciones se devolverán a sus propietarios.

    “Si no son un botín, ¿por qué ERC ha hecho de su recuperación una condición “sine qua non” para apoyar el actual Gobierno catalán?”

    Sí son un botín: un botín de guerra franquista, que los post(?)franquistas quieren conservar por “justo derecho de conquista”.

    ERC ha exigido esa devolución de la misma manera que la pidieron todos los partidos catalanes salvo el PP (que tampoco se opone) y varias organizaciones y particulares catalanas. Y ha aprovechado su poder parlamentario porque si no no hay manera de que los gobiernos españoles tenga un mínimo de decencia.

    Que estamos hablando de devolver documentos robados a sus legítimos propietarios. ¿Tanto cuesta eso?

    “Si no son objeto de estudio ¿para qué se microfilmaron en 1983?”

    Para catalogarlos, como requisito previo que se impuso antes de devolverlos.
    En cuanto a estudiarlo… la inmensa mayoría no se han tocado en la vida. De hecho, hasta que la Generalitat no reclamó no estaban ni inventariados. La clasificación la hicieron (y pagaron) la Generalitat y el gobierno vasco. Y hasta el 99 (creo) no existió ningún Archivo; fue creado por Aznar precisamente para impedir la devolución de los papeles robados.

    ¿Alguna pregunta más?

  13. Agog dice:

    Por cierto, un par de detalles: la Generalitat es estado, pero no todo el estado es Generalitat. Igual que el ayuntamiento de Calasparra no puede llevarse los muebles del Ministerio de Sanidad, a pesar de que ambos son estado, igualmente los bienes de la Generalitat no pueden ser robados por ningún otro organismo estatal.
    Parece mentira que haya que aclarar esto, pero mira, a algunos les hace falta.

    Y para informar a los desinformados, la UNESCO siempre ha defendido la unidad de los archivos EN ORIGEN.

    Es decir, que en este caso la UNESCO defiende la unidad del archivo de la Generalitat, la unidad del archivo del ayuntamiento de Barcelona, la unidad del archivo del Orfeó Català, etc., etc (todos los archivos que fueron saqueados por los franquistas). La UNESCO defiende la unidad de los archivos originales, según donde se originaron los documentos.

    La UNESCO no defiende la unidad de botines de guera. Eso lo aclararon de forma explícita después de la Segunda Guerra Mundial, y sigue en vigor: los bienes robados por los nazis no se conservaron todos juntos en “archivos”, sino que se devolvieron a sus orígenes. Recientemente un tribunal austriaco ha dictaminado que cinco obras de arte que estaban en un museo austriaco, y que fueron robadas por los nazis, debían devolverse a sus dueños. Nadie ha defendido que la “unidad de archivo del museo” pase por encima del derecho del propietario a recuperar sus bienes robados.

    El resto de chorradas de los huevos, pues eso, las chorradas habituales de la derechona.

  14. Coño Agog bonito, que te escondes por aquí abajo. A ver capullo, que siempres estás igual, engañándote. Los papeles dichosos: si este país, España, no estuviera infectado de nacionalistas, los papeles hubieran tenido que ser reclamados, en su caso, por aquellas personas que tuvieran legitimidad para hacerlo y ante los tribunales. Como en Austria, y como en cualquier lugar. Lo que ha pasado aquí es que, los nacionalistas, buscaís triunfos para mantener caliente al electorado. Es como ganar al Madrid. Y lo habeís buscado hasta que ha llegado un “tonto útil”. Soís los nacionalistas los que habeís politizado este tema desde el inicio, pese a que os tocan los huevos los papeles (dentro de unos años, nadie se acordará de ellos en Cataluña). El cálculo que han hecho los sociatas es: cuánto pierdo en la zona de Salamanca y Castilla-León y cuánto gano en Cataluña. Como los castellanos son pocos y no nos votan, que les den por el culo. Pese a ello, lo hacemos en mitad de la legislatura para que escueza menos y le decimos a Maragall y a Carod que se controlen cuando los reciban. Y luego, el TC, pues Dios dirá. Si la cosa se da bien, mandamos a Calderilla en un par de meses a contar milongas. Ni justicia histórica ni leches, no seas pardillo. Intereses, vendidos como ideales, que se tragan los idiotas predispuestos. Como en todo.

    Por cierto, capullo, que han ganado los conservadores a los liberales en Canadá. Ya sabes, mal para las provincias. El partido Quebecua (CiU-ERC) ha perdido 2 escaños. Los conservadores, de 0 a 10 escaños en el Quebec de lo bien que van las cosas allí (dime que tampoco). La independencia se aleja. Lo siento.

    Otra cosa, que se que jode, Madrid está en el 5% de paro (editorial del país del sábado). Paro técnico, es decir, no hay paro, ya sabes. El efecto sede de los cojones.

    Otra cosa que jode, capullo, el 23,04% de los coches se venden en Madrid, frente al 15,68% de Cataluña (www.anfac.es), pese a que sois 1 millon más de pesaos. El efecto sede de los cojones otra vez.

    Esta España rubianesca es la hostia y encima, ni nación ni dinero. Cuando quieras contamos como os ha timado el PSOE y lo poquito que vais a sacar con el estatut. Venga, toro…

    PD: Pincha en mi nick. Este seguro que piensa como Rubianes. Como buen nazionalista, parece un fascistas.

  15. Joker dice:

    Esto nos pasa por haber pactado una amnesia colectiva en la transición.

    Sí a nuestros hijos no se les enseña que Franco fue un golpista que levantó al ejército , con la ayuda del poder económico y la Iglesia , contra un gobierno elegido democráticamente, y no se les explica que murieron mas personas en las cárceles que casi en la misma contienda , explicando , por descontado , los desmanes que se prodijeron en ambos bandos durante la guerra, ni se les explica la colaboración de Franco con Hitler y lo que ha supuesto en la sistemática vejación al vencido la dictadura , estaremos alentando cachorros peores que sus padres.

    Cachorros , y no tan cachorros que luego utilizan la democracia como instrumento y , con una doble moral, perseguir al oponente político hasta su eliminación.

    A ver sí los periodistas teóricamente progres empiezan a hablar claro :acusen con valor de guerracivilismo a quienes la están alentando , y comparen las estrategias de GOEBBELS con las del PP.

    Me voy a cambiar el pseudónimo : en vez de joker me voy a poner CON UN PAR DE HUEVOS,ZP , por contraposición al hasta los huevos de ZP.

    ¡Por la recuperación de la memoria histórica ya, y una reparación digna a las víctimas del franquismo y/o sus descendientes!

  16. alex olmos dice:

    jajajajjaja..
    Ricardo!! Eres el mejor!! Gracias por poner una sonrisa en mi cara!! Se necesitan lecturas como esta para poder tranquilizarse ante el huracán de barbaridades y comentarios torticeros de esta derecha rancia que ya no indigna sino cansa. Gracias.

  17. Agog dice:

    He, he, el huevón ha quedado bien escocido.

    Nótese como no responde a sus dos metidas de pata: sobre el estado, y sobre su interpretación “copera” de lo que dice la UNESCO. Se ve que le duele que le muestren sus ignorancias varias.

    Pero divirtámonos con los detalles, que lo valen:

    “si este país, España, no estuviera infectado de nacionalistas,”

    Infectado, sin duda, como demuestras tú mismo. So peazo “no nacionalista”. ;-D

    “los papeles hubieran tenido que ser reclamados, en su caso, por aquellas personas que tuvieran legitimidad para hacerlo y ante los tribunales.”

    Ya lo han sido. Tanto por particulares como por organismos e instituciones.
    ¿Y porqué ante los tribunales? ¿Debe un particular gastarse su dinero en pleitear contra el estado que debería estar defendiendo sus intereses? ¡Vaya con los liberales! :-D

    “Como en Austria, y como en cualquier lugar.”

    Lo de Austria era para demostrar que el criterio de la UNESCO (y el de la justicia) no es el que en la derechona españolista mantenéis. QED.

    “Lo que ha pasado aquí es que, los nacionalistas, buscaís triunfos para mantener caliente al electorado.”

    Ah, no hay nada como tragarse el credo de la COPE para demostrar que uno no piensa. ;-)
    Hace más de 25 años que los papeles fueron reclamados, tanto por la Generalitat como por instituciones, partidos y particulares catalanes.

    Pero no, tú sigue con vuestro mantra: “la culpa es de Carod, ohhhhmmmm…”

    ” Soís los nacionalistas los que habeís politizado este tema desde el inicio,”

    LOL! :-D Si tú ni siquiera sabes cuándo fue el inicio. ¿Ya no te acuerdas de que Fraga y Espe defendían la devolución de los papeles? ¿A que eso no lo cuenta Federico?

    “(dentro de unos años, nadie se acordará de ellos en Cataluña).”

    No lo creo. Yo creo que sus legítimos propietarios estarán muy contentos de tenerlos.
    No como los de Salamanca y acompañantes, que ni sabiáis que existían antes de que el PP os sacara a la calle como borregos.

    Y lo de los cálculos electorales, es muy posible. O tal vez han tenido algo de decencia y han pensado que, para variar, el gobierno español podría hacer lo que es justo. O las dos cosas ¿Quién sabe?
    Sea por el motivo que sea, han hecho lo que es justo. Lo que ya es un cambio respecto al gobierno Aznar, que hizo todo lo posible para oponerse a lo que es justo… o como el PP anzariano, que sigue en ello.

    “Por cierto, capullo, que han ganado los conservadores a los liberales en Canadá.”

    LOL! :-D Y mira que es insistente. Pues ya que le gusta el tema, esperaré que me expliques la GRAN EMIGRACIÓN DEL QUEBEC que tuviste en un sueño húmedo. A ver esos datos… ;-)
    (Para los que no sepan de que va el tema, se refiere a un ridículo espantoso que hizo el de los huevos en el hilo “Yo también quiero ser solidario”, en que él mismo daba datos que desmentían sus propias aberrantes teorías.)

    “Otra cosa, que se que jode, Madrid está en el 5% de paro (editorial del país del sábado). Paro técnico, es decir, no hay paro, ya sabes. El efecto sede de los cojones.”

    Er.. pues sí, la acumulación de sedes y organismos oficiales tiene ese efecto. Si le quitas ministerios, sedes de grandes compañías, grandes museos, etc… bastantes puntos más de paro, sin duda.

    Pero eso tampoco tiene nada que ver con el tema… y sí con otro ridículo del de los huevos del mismo hilo de antes. Que se ve que ha quedado muy escocido cuando tiene que darse tanto aire. :-D

    En fin, los fachorros de siempre, que tienen los reflejos de siempre: ante la falta de argumentos, llevan la mano a la pistola. Y como este no tiene ni eso, pues a gritar, que es lo que le queda.

    Pues nada, cuando quieras explicar lo de LA GRAN EMIGRACIÓN DEL QUEBEC, te leo y me echo unas risas. ;-D

  18. Anónimo dice:

    Agog,
    puestos a replicar al tontodeloshuevos, le añado que las ventas de coches en Madrid, efectivamente tienen “efecto sede” (tal como dice él, pero siguiendo su costumbre lo interpreta al revés): las grandes compañías de alquiler tienen en la capital la sede, dónde pagan el impuesto de matriculación, IVA, etc.. Después esos coches circulan por toda España, islas incluídas.

  19. hasta los huevos de zp dice:

    No me digas, Anonymous, que no me había enterado. Lo que te tienes que preguntar, bobón, es por qué las sedes están en Madrid y no en otro lugar. En Italia están en Milán, Turín y Roma. En Alemania están en Munich, Frankfurt, Hamburgo y Stuttgart. En USA, están por todo el País. En vez de efecto sede habría que hablar de efecto “defensa de los nacionalistas”.

  20. Anónimo dice:

    explíquelo usted que tanto sabe, le escucho impaciente. Pero no cite otra vez al Canadá, por favor, ya me reí bastante.

  21. Anónimo dice:

    Si la CMT la hubieran puesto en Barcelona y ahora la trasladasen a Madrid, también se irían 3 de 100. Bueno, quizá algunos más porque sus trabajadores aquí no habrían recibido la misma presión para oponerse al traslado. Es que hay otra “cultura”, ¿sabe?… Bueno, está claro que no sabe ni quiere saber.

    Su último párrafo contiene 3 frases muy ilustrativas de qué clase de mentalidad tiene usted.
    Veo un nacionalista español de los tienen la verdad absoluta, y por ello lo quieren absolutamente todo ( las empresas, la pasta y la sumisión de “las provincias”).

    A partir de aquí, la verdad es que ya no me apetece seguir. Además, ya no estábamos en el tema. Si quiere saber mi opinión lea más arriba el post de jm, con el que coincido.

  22. begoña dice:

    Anonymous, agog, joker, me sumo a la intranquilidad del señor “de hasta los huevos de Zp “y ya que tiene tanto interes en temas de papeles, podriamos ponerlo a buscar los papeles no encontrados de Gescartera, le doy una pista:
    – javier valenzuela Seoane, exdelegado de gescartera en valladolidid, de simple empleado de banca a director general de economia en el gobierno de castilla- león presidido por Aznar.
    – Archiobispado de valladolid, le entrega a gescartera 1100 millones…
    – 18.ooo millones evaporados….
    – 400 millones de la guardia civil evaporados
    – 138 cuentas cifradas en el HSBC, con un saldo de 12.000 millones
    – la sra Gimenez- reyna, que ha sido de ella????
    fijate el hermanisimo Enrique Gimenez- Reyna secreterio de Estado , obsesionado con las cuentas de Andorra pero desconocia el fraude que seproducia delante de sus narices a pesar de ser un asesor aulico.

    Esos si que son papeles….creeis que los encontraremos en alguna caja de las que el alcalde del PP salmantino ha intentado parar ?

    Si los encuentra que se venga a cataluna y que siga sus pesquisas y resolvemos también el caso

  23. Agog dice:

    “No me digas, Anonymous, que no me había enterado”

    Muy cierto. Lo único que aciertas en mucho tiempo. ;-D

    “Lo que te tienes que preguntar, bobón, es por qué las sedes están en Madrid y no en otro lugar. En Italia están en Milán, Turín y Roma. En Alemania están en Munich, Frankfurt, Hamburgo y Stuttgart. En USA, están por todo el País. En vez de efecto sede habría que hablar de efecto “defensa de los nacionalistas”.”

    LOL! :-D

    Venga, se admiten apuestas, ¿es así de tonto, o lo hace ver para divertirnos?

    La respuesta es obvia, pero ya que hace falta…

    Las sedes se ponen en Madrid porque les va bien estar cerca del poder. En un estado tan centralista (y tan acostumbrado al chanchullo) como España, el poder almorzar con el subsecretario del ministerio es un plus para una empresa. Por no hablar de las ventajas en comunicaciones que el modelo centralista radial ha impuesto. Eso no pasa en Alemania, como deberías saber… si supieras algo que no digan en la COPE.

    Pero es que en muchos casos ni siquiera han elegido los empresarios: las famosas privatizaciones de Aznar se hicieron llevando las sedes a Madrid de forma sistemática, en algunos casos de forma tan ridículamente absurda como el de Transmediterránea.
    Y no, en Madrid no hay playa. ;-D

    Por último, otra metida de pata:
    “Y NO QUIEREN IRSE. FÍJESE LA CMT, SE HAN IDO TRES DE CIEN.”

    Ehem, ehem… la CMT no es una empresa, es un organismo público. No elige donde establecerse.
    Naaada, es un placer educar al que no sabe. ;-)

    En fin, el huevos es divertido. Tiene una serie de dogmas y los mantiene contra toda evidencia. Le han metido en su duro cráneo que los otros nacionalismos son fuente de todas las desgracias habidas y por haber, y él va aplicando el dogma a todo. ¡Y a la realidad que le den dos duros!

  24. Anónimo dice:

    Todos estos loritos repetidores de consignas que ahora hablan aquí de obras de arte aragonés retenidas en Cataluña, muestran poco conocimiento del tema y mucha demagogia anticatalana:
    esas obras de arte aragonés estaban en la sede de SU DIÓCESIS (Lérida). Al dividirse ésta desde Roma surgió la reclamación de reparto, pero hay problemas legales muy sencillos de entender (si se quiere): muchas obras fueron adquiridas, por ello Roma dice una cosa y las leyes españolas sobre la propiedad dicen otra.
    Y a pesar de ello, Maragall ya ha tomado la iniciativa para acordar con Aragón la devolución de las piezas, dando ejemplo de una cultura política de la que carecen otros. Esta iniciativa de la Generalitat se publicó hace unos dias, pero claro, eso los de la COPE no lo cuentan.

    Y todos los que hablan de piezas “españolas” en museos de Cataluña muestran mucha ignorancia y más mala fe:
    ¿suponen acaso que Cataluña ya no es España?
    ¿Acaso ha reclamado alguien la devolución de la gran cantidad de obras de arte catalán repartidas por los museos de España?
    ¿Piensan acaso que el MUSEO DEL PRADO es el mayor centro de expolio cultural? No, ¿verdad?. Pues si esas ideas sólo las aplican a lo que hacen los catalanes es que tienen ustedes un mal muy extendido: el RACISMO y la XENOFOBIA.

  25. Agog dice:

    “Se pretende que dichos documentos formen parte del Archivo Histórico Nacional catalán ¿no lo sabía?”

    Los pertenecientes a la Generalitat, que es el primer bloque devuelto. Los pertenecientes a otras organizaciones o a particulares les serán devueltos.
    Por favor, infórmate fuera de la COPE.

    “De igual modo se niegan a devolver parte del patrimonio de la diócesis de Barbastro-Huesca.”

    Er… otro topicazo COPEro. La Generalitat no se niega a devolver nada, porque nada tiene. Lo tiene el arzobispado de Lleida, y se lo disputa con el arzobispado de Barbastro. Como el segundo es del Opus, parece que tiene más tirada y va ganando, pero de momento es una disputa interna de la Iglesia, que ni siquiera ha llegado a los tribunales ordinarios.

    “Habrá cambiado el gentilicio de Salamanca de salmantino a postfranquista.”

    Hombre, con algunos ejemplares de salmantinos no hace falta el cambio, y para muestra el alcalde.
    Pero no me refiero a eso: estoy hablando del botín de guerra, que los franquistas robaron y los post(?)franquistas defienden.

    “A saber. En el fondo no es más que una decisión sobre si es más importante el Museo de Historia Nacional Catalán o un museo español.”

    Primero, no existe ningún “Museo de Historia Nacional Catalán”.
    Segundo, si existiera, ¿no sería “un museo español”? ;-D
    Tercero, repetir una y otra vez: lo importante es quienes son los legítimos propietarios.

    Son bienes robados que se devuelven a las víctimas del robo. ¿Eso te parece mal?

    “CiU tuvo bastante influencia en el pasado y no la empleo para conseguir dicha “decencia”, ¿a qué se debe?”

    ¿Que no la empleó? Bien que lo intentó. Pero cuando el gobierno González parecía que iba a devolver los papeles, empezaron las movilizaciones españolistas y se echó para atrás. Y desde entonces estamos en ello.

    “No sé.”

    Pues el que no sepas si se tienen que devolver los bienes robados ya es muy significativo, uno diría.

    “La Generalidad se niega a devolver el patrimonio de las diócesis pese a que hay sentencia firme.”

    Er… no, vuelves a demostrar ignorancia. No hay ninguna sentencia judicial, ni firme ni provisional. Hay una decisión de la Iglesia Católica, puramente privada. Ni los tribunales ni la Generalitat han intervenido para nada (salvo esta última como mediadora).

    Y un detalle que te olvidas: ESOS BIENES NUNCA FUERON ROBADOS.

    Pequeño detalle sin importancia, ¿no? ;-)

    “Para que la Generalidad dispusiese de una copia y los originales permaneciesen en Salamanca.”

    En absoluto. Lo que los propietarios reclaman son sus originales. ¿Para qué le sirve a Teresa Pàmies una copia de las cartas de su padre? ¿Para que le sirve al cartelista Fonseré una copia de los carteles que le robaron?

    “La sección de la Guerra Civil se creó en 1977 como parte del Archivo Histórico Nacional”

    Y seguía siendo un simple almacén sin más que cajas y cajas en las que nadie sabía qué había.

    Del cuál, por cierto, Fraga se llevó lo que quiso. Y otros papeles simplemente se pudrieron por mala conservación. Eso de tanto interés que se tenía en ellos.

    “El Archivo de Salamanca se crea en 1999 tras un informe de la Junta Superior de Archivos recomendando su creación (1996). Dicha Junta se creó en el 95, bajo gobierno socialista, para dirimir conflictos en el sector.”

    Y no llegó a ningún acuerdo porque los delegados del gobierno y de Salamanca simplemente se negaban a ninguna devolución. Aznar siguió el informe que él mismo había dictado, y como le interesó.

    Esos papeles no le interesaron a nadie fuera de Catalunya hasta que se decidió usarlos como propaganda anticatalana. Ni se sabía lo que contenían hasta que los propietarios los catalogaron para recuperarlos. Eso no era ni archivo ni nada (apenas lo es ahora) ni se demostró ningún interés en que lo fuera salvo para evitar la restitución a sus legítimos propietarios.

    Además, son obras de tanto valor histórico como la biblioteca médica de un doctor barcelonés, que fue requisada en masa. Libros de medicina normales y corrientes, sin ninguna particularidad política o histórica. Algunos de esos libros están en la biblioteca de la Universidad de Salamanca. Mientras en la sala de consulta del presunto archivo tienen, para uso de los visitantes, una enciclopedia Espasa con el ex-libris del Ateneu Barcelonés.

    ¿Eso es un archivo? Eso es simplemente un robo.

  26. ZetaPe dice:

    Los pertenecientes a la Generalitat, que es el primer bloque devuelto. Los pertenecientes a otras organizaciones o a particulares les serán devueltos. Pues va a ser que no. Aunque
    Miera afirma que cumplirán con la ley, serán estudiados en una comisión, y ya se verá.
    De momento la comisión decidirá su digitalización o no, sin preguntar a nadie.

    Er… otro topicazo COPEro. La Generalitat no se niega a devolver nada, porque nada tiene La Generalitat, por su parte, que también integra el patronato del Museo Diocesano de
    Lérida, propone la firma de un convenio con el Gobierno aragonés antes de devolver las obras de arte. (ABC, sección Cultura, 30/1/2006).

    Lo tiene el arzobispado de Lleida, y se lo disputa con el arzobispado de Barbastro El obispo Francesc Xavier Ciuraneta dice que no está en su mano devolver los Bienes de la
    Franja, porque en su día la Generalitat catalogó esas piezas como patrimonio cultural catalán, así que ahora debe dar autorización administrativa para que se
    entreguen a Aragón. (ABC, sección Cultura, 30/1/2006).

    Como el segundo es del Opus, parece que tiene más tirada y va ganando, pero de momento es una disputa interna de la Iglesia, que ni siquiera ha llegado a los tribunales
    ordinarios.
    Los acuerdos entre España y la Santa Sede contemplan que, para cuestiones eclesiásticas, la jurisdicción de la Iglesia tiene validez reconocida a todos los
    efectos. Las partes eligen la vía y se entiende que luego no se puede sustituir por otra. Es decir, que tras el fallo definitivo no ha lugar intentar reabrir el proceso desde cero en la
    jurisdicción ordinaria. En este caso, los dos obispados optaron por dirimir el conflicto en la jurisdicción eclesiástica. Desde 1995, todos los pronunciamientos han dado la
    razón a las tesis de Barbastro-Monzón. (ABC, sección Cultura, 30/1/2006). No va a llegar a los tribunales ordinarios, excepto porque el alcalde ilerdense lo desea.

    Hombre, con algunos ejemplares de salmantinos no hace falta el cambio, y para muestra el alcalde Debe de ser de la misma escuela que el alcalde de Lérida, que reclamará los
    bienes ilerdenses de otros museos si le obligan a devolver los de la franja.

    Pero no me refiero a eso: estoy hablando del botín de guerra, que los franquistas robaron y los post(?)franquistas defienden. ¿Cómo se define entonces a la
    Biblioteca de Cataluña que se niega a devolver un códice robado en Orihuela y vendido a la misma por un coleccionista y que se ha reclamado en 1931, 1950, 1991, 1995, 2002 y 2005?
    Ah sí, la Biblioteca afirma que se trata de un asunto “prescrito” y que “ha pasado a ostentar la propiedad legal del códice”, por lo que sólo se ofreció a
    facilitar una digitalización del documento
    (EFE 27/1/2006) Con un par.

    Primero, no existe ningún “Museo de Historia Nacional Catalán”. ¿Y ésto qué es, el Museo Nacional de
    Cataluña
    ? En cualquier caso me he confundido, quería decir el Archivo Histórico Nacional de Cataluña, que
    también existe

    Segundo, si existiera, ¿no sería “un museo español”? ;-D De la web del museo: El decreto de creación y estructuración del Museo de Historia de
    Catalunya (Decreto 47/1996, 6 de febrero) establece que el objetivo de este Museo es “conservar, exponer y difundir la historia de Cataluña como patrimonio colectivo y fortalecer la
    identificación de los ciudadanos con la historia nacional”. Para alcanzar estos objetivos, el museo “tiene que incentivar y organizar actividades de difusión y promoción de
    la historia de Cataluña y cooperar en su divulgación y estudio
    ¿Dónde está España en todo ésto?

    Tercero, repetir una y otra vez: lo importante es quienes son los legítimos propietarios Pues según los tribunales eclesiásticos, la diócesis de
    Barbastro-Huesca. Ve a contárselo al alcalde de Lérida.

    Son bienes robados que se devuelven a las víctimas del robo. ¿Eso te parece mal? Se trata de una decisión política que se quiere revestir de justa: eso me
    parece mal, a tí por lo visto no. Esto es una gran noticia porque demuestra que Esquerra, cuando ha apoyado en primer lugar la investidura de Rodríguez Zapatero y
    después los Presupuestos del Estado no lo ha hecho a cambio de nada
    (José Luís Carod-Rovira, 23/12/2004) La CNT ha reclamado parte de sus documentos de dicho archivo
    por la vía administrativa y dichos documentos han salido en el paquete de cajas catalán, pese a que su petición es anterior y deberían haber paralizado el traslado
    hasta la sentencia. Pero la CNT no es socio del Gobierno… según tu lógica, se trata de bienes robados que no se devuelven a las víctimas del robo.

    ¿Que no la empleó? Bien que lo intentó. Pero cuando el gobierno González parecía que iba a devolver los papeles, empezaron las movilizaciones
    españolistas y se echó para atrás. Y desde entonces estamos en ello.
    ERC lo ha conseguido con menos votos que CiU… a lo mejor no pusieron suficiente empeño.
    Además, recordemos que CiU se abstuvo en la votación del Congreso (18/5/2004 ) para abrir un proceso negociador con la Generalidad para la devolución de los papeles

    Pues el que no sepas si se tienen que devolver los bienes robados ya es muy significativo, uno diría Confundir política con justicia es significativo: habla de
    totalitarismos.

    Er… no, vuelves a demostrar ignorancia. No hay ninguna sentencia judicial, ni firme ni provisional. Hay una decisión de la Iglesia Católica, puramente privada. Ni los
    tribunales ni la Generalitat han intervenido para nada (salvo esta última como mediadora)
    Una vez conocida la sentencia del tribunal eclesiástico del Vaticano, el Obispado de
    Barbastro-Monzón consideró agotada la vía jurídica eclesiástica. Además, los tribunales civiles españoles reconocen, en estos casos, las
    sentencias de los órganos judiciales del Vaticano, por lo que las autoridades civiles y eclesiásticas de Aragón entienden que la SENTENCIA es definitiva. El Obispado
    altoaragonés ha reclamado la devolución inmediata de los bienes. (EuropaPress 30/12/2004). Y como he dicho antes, la Generalidad de mediadora, nada: parte interesada.

    Y un detalle que te olvidas: ESOS BIENES NUNCA FUERON ROBADOS AAah. ¿No devolver unos bienes cuando hay sentencia firme de por medio es…? ¿Apropiación indebida?
    ¿Hurto? ¿Retención ilegal? ¿Tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea (segunda definición de “robar” según el DRAE)? ¿Y
    el Códice de Orihuela? Ah sí, ha prescrito.

    Pequeño detalle sin importancia, ¿no? ;-) Detalles, detalles…

    En absoluto. Lo que los propietarios reclaman son sus originales. ¿Para qué le sirve a Teresa Pàmies una copia de las cartas de su padre? ¿Para que le sirve al
    cartelista Fonseré una copia de los carteles que le robaron?
    ¿Para qué le sirve al Archivo Nacional Catalán una copia digitalizada de dichas cartas? La
    mencionada comisión afirma poder decidir sobre qué ha de copiarse y qué no y no hay ningún representante de particulares en dicha comisión.

    Y seguía siendo un simple almacén sin más que cajas y cajas en las que nadie sabía qué había. El historiador Julián Casanova, que
    frecuentó el archivo en 1979-80, “en un momento en el que el archivo estaba militarizado, había una pareja de la guardia civil a la entrada, y la consulta de documentos
    dependía de la benevolencia del regente de turno. Volví después en muchas ocasiones y el archivo ha cambiado: está regido por profesionales y se ha hecho una notable
    labor de catalogación”. Quizá por eso, en 2003 acudieron al archivo 1094 investigadores procedentes en su mayoría de España, y 2237 más hicieron consultas por
    fax o email. Aunque cualquiera puede acceder físicamente a documentos muy deteriorados, y parte de la catalogación sigue sin actualizar. (El Mundo, 1/7/2004).

    Del cuál, por cierto, Fraga se llevó lo que quiso. Y otros papeles simplemente se pudrieron por mala conservación. Eso de tanto interés que se tenía en
    ellos
    Interesante. ¿Dónde lo pone?

    Y no llegó a ningún acuerdo porque los delegados del gobierno y de Salamanca simplemente se negaban a ninguna devolución. Aznar siguió el informe que él
    mismo había dictado, y como le interes
    ¿Tanto poder tiene Salamanca? Si es así, no veo por qué ahora no se le hace caso.

    Esos papeles no le interesaron a nadie fuera de Catalunya hasta que se decidió usarlos como propaganda anticatalana. Ni se sabía lo que contenían hasta que los
    propietarios los catalogaron para recuperarlos. Eso no era ni archivo ni nada (apenas lo es ahora) ni se demostró ningún interés en que lo fuera salvo para evitar la
    restitución a sus legítimos propietarios.
    Informe del Grupo de Expertos constituido por el Consejero Internacional de Archivos y la UNESCO para el estudio de los Archivos de
    la Seguridad del Estado de los desaparecidos Regímenes Represivos: Los fondos represivos son patrimonio de todo un pueblo. Se deben preservar de la forma más íntegra
    posible. En su conjunto, y por extensión, son patrimonio de toda la Humanidad en cuanto que deben fortalecer su memoria sobre los reflejos de la intolerancia, el racismo y los
    totalitarismos políticos
    . El Archivo tiene un presupuesto anual de 160.000 euros, la mitad del que tiene, por ejemplo, el Museo Histórico catalán. Da empleo a 30
    personas, el Museo de Historia de Cayaluña a 36. ¿No es nada?

    Además, son obras de tanto valor histórico como la biblioteca médica de un doctor barcelonés, que fue requisada en masa. Libros de medicina normales y corrientes,
    sin ninguna particularidad política o histórica. Algunos de esos libros están en la biblioteca de la Universidad de Salamanca. Mientras en la sala de consulta del presunto
    archivo tienen, para uso de los visitantes, una enciclopedia Espasa con el ex-libris del Ateneu Barcelonés.
    Para los nacionalistas catalanes, el Archivo es una simple
    acumulación de papeles, por tanto, desmantelable. Así se pueden llevar en procesión los documentos-reliquias y venerar en las hornacinas de la Generalidad.

    ¿Eso es un archivo? Eso es simplemente un robo. Tanto como la gestión del Museo Nacional de Arqueología de Tarragona, al que la Generalidad le niega el presupuesto
    para su traslado a nuevas instalaciones. Por tu lógica, no debería dejarse que lo gestionasen, ¿verdad? Y el tema de la Franja, o el códice de Orihuela…

  27. Agog dice:

    “Miera afirma que cumplirán con la ley, serán estudiados en una comisión, y ya se verá.”

    Er… por decirlo llanamente, no te enteras.
    Miera se refiere a si se diera el caso de que EN ESAS 500 CAJAS hubiera algún papel que POR ERROR no fuera de la Generalitat; lo que argumenta el ayuntamiento de Salamanca en su recurso. En tal caso…se cumpliría la ley (¡oooohhh!).

    Tú hablabas de los documentos que son de particulares u otras organizaciones catalanas, unas 1.600 cajas más, que todavía tienen que salir de Salamanca. Y esos simplemente se devolverán a sus legítimos propietarios.

    “La Generalitat, por su parte, que también integra el patronato del Museo Diocesano de Lérida, propone la firma de un convenio con el Gobierno aragonés antes de devolver las obras de arte”

    Exacto. No es decisión de la Generalitat, ni la Generalitat se ha negado a nada. Está mediando entre el Arzobispado de Lleida y el de Barbastro y proponiendo un pacto.

    “El obispo Francesc Xavier Ciuraneta dice que no está en su mano devolver los Bienes de la
    Franja, porque en su día la Generalitat catalogó esas piezas como patrimonio cultural catalán, así que ahora debe dar autorización administrativa para que se entreguen a Aragón.”

    Autorización administrativa que la Generalitat no ha dicho que vaya a denegar. Simplemente ha apelado a que las partes resuelvan el caso. El cuál, por cierto, no ha pasado por la justicia ordinaria.

    “Los acuerdos entre España y la Santa Sede […]”

    Lo cuál ya es escandaloso y de constitucionalidad dudosa, a mi entender.
    El caso es que no ha pasado por la justicia ordinaria y no ha habido ninguna decisión sobre el tema.

    Y te sigues dejando el pequeeeeeño detalle (detalles, detalles, sí) de que ahí no ha habido robo alguno. Algo que para ti parece no tener importancia, pero que las víctimas de los robos sí suelen darle.

    “Debe de ser de la misma escuela que el alcalde de Lérida, que reclamará los bienes ilerdenses de otros museos si le obligan a devolver los de la franja.”

    Si el alcalde de Lleida llega a defender la posesión de bienes expoliados por las tropas franquistas “por derecho de conquista”, entonces tal vez se parezca al salmantino. No se ha dado el caso.

    “¿Cómo se define entonces a la Biblioteca de Cataluña […]”

    Pues para empezar, la Biblioteca compró ese documento en buena fe (imagino) y no se quedó con un botín de guerra a sabiendas, defendiendo su “derecho de conquista”. Otra pequeeeeeña diferencia. ;-)
    En cualquier caso, no conozco el tema. Los tribunales decidirán, y si es un bien robado debería ser devuelto.

    “¿Y ésto qué es, el Museo Nacional de Cataluña?”

    No, el Museu d’Història de Catalunya. Lo dice bien clarito.

    “De la web del museo: […] ¿Dónde está España en todo ésto?”

    Ah, ¿Catalunya no es España?
    Vaya con los separadores… :-D

    “Pues según los tribunales eclesiásticos, la diócesis de Barbastro-Huesca.”

    Primero, los “tribunales eclesiásticos” son un simple organismo interno de la iglesia, que merece la confianza que tengas en la ecuanimidad de ésta. En mi caso, poca o nula; tu opinión puede variar. Tienen las mismas garantías jurídicas que los “tribunales de la compañía telefónica”, por poner algo.

    Segundo, los tribunales eclesiásticos no han dictaminado sobre legítimos propietarios, sino a qué arzobispado se deben asignar esas piezas.

    Por si no lo han dicho en la COPE, tal vez haya que recordar a algunos la historia de esas obras. Las piezas en cuestión pertenecían a parroquias de la Franja, una zona perteneciente a Aragón pero con mucha relación social con Lleida. Hasta hace unos años estas parroquias pertenecían al Arzobispado de Lleida. Éste había ido adquiriendo (mediante compras o cesiones en custodia, NO MEDIANTE ROBO) obras de esas parroquias, que en ocasiones incluso corrían peligro de desaparecer por falta de cuidados.
    Hace unos años, el arzobispado de Barbastro (controlado por el Opus, con fuerte influencia en Roma) consiguió que el Vaticano le asignara esas parroquias. Y entonces pasó a pedir esas obras, que originariamente eran de esas parroquias, pero que ya no estaban allí, sino en Lleida, en el Museo Diocesano.
    El Vaticano finalmente ha dado la razón a Barbastro (¿he dicho ya que son del Opus?) y ha ordenado que las obras de esas parroquias sean entregadas al Arzobispado de Barbastro. El cuál, por cierto, en ningún momento ha dicho nada de devolverlas a sus lugares de origen. El arzobispado de Lleida se resiste. Ahí está el conflicto.

    En resumen: no ha habido ningún robo ni ninguna apropiación indebida. Nadie ha acusado al Arzobispado de Lleida de haber robado nada. En ningún momento se ha discutido sobre quienes son los legítimos propietarios. Tampoco se ha hablado de devolver las obras a sus lugares de origen.
    Es una disputa entre dos arzobispados, interna de la iglesia católica. La Generalitat se ha visto involucrada sólo como responsable del patrimonio artístico catalán, y ha actuado de mediadora, intentando que las partes lleguen a un acuerdo.

    Y ahora vuelve a decir que es lo mismo, venga. ;-D

    “Se trata de una decisión política que se quiere revestir de justa: eso me parece mal, a tí por lo visto no”

    Es una decisión política que HACE justicia.

    El que tú creas que devolver bienes robados a sus legítimos propietarios no sea hacer justicia es lo significativo.

    Y sí, que se haya tenido que lograr por presiones políticas también es significativo. Que los gobiernos españoles durante casi 30 años se hayan negado a hacer justicia también es significativo. Que buena parte de la sociedad y los políticos españoles se resistan a que se haga justicia también es significativo. Pero así es España.

    “La CNT ha reclamado parte de sus documentos de dicho archivo por la vía administrativa y dichos documentos han salido en el paquete de cajas catalán, pese a que su petición es anterior y deberían haber paralizado el traslado hasta la sentencia”

    ¿Su petición es anterior? La primera petición de los documentos catalanes es del 77, así que…

    Imagino que te refieres a los documentos de las Milícies Antifeixistes. Esas milicias fueron creadas y disueltas por la Generalitat, y por lo tanto la Generalitat considera que esos documentos son suyos. La CNT discrepa, y está en su derecho, pero hay como minimo argumentos razonables (uno diría que concluyentes, pero eso siempre se puede discutir) para pensar que esos papeles son de la Generalitat.

    “según tu lógica, se trata de bienes robados que no se devuelven a las víctimas del robo.”

    No, según mi lógica se trata de bienes robados que se devuelven a su auténtico propietario, mientras otro reclama que son suyos.
    Por cierto, según tu lógica no se le tendría que dar bienes robados a sus legítimos propietarios, así que… ;-)

    “ERC lo ha conseguido con menos votos que CiU… a lo mejor no pusieron suficiente empeño.”

    A lo mejor. Aunque consiguieron que un Consejo de Ministros aprobara el traslado en el 95, que no es poco. Pero se echaron atrás tras la manifestación del “derecho de conquista”. Y los gobiernos González ya no duraron mucho más.
    Si quieres decir que este asunto no ha sido lo más importante del mundo para CiU, es totalmente cierto. ¿Y qué? El caso es que se reclamaron y se hicieron presiones para conseguirlos. Desde hace ya casi 30 años. Mientras en Salamanca nadie sabía que los papeles existían.

    “Además, recordemos que CiU se abstuvo en la votación del Congreso (18/5/2004 ) para abrir un proceso negociador con la Generalidad para la devolución de los papeles”

    ¿Y? No veo la necesidad de un proceso negociador para devolver bienes robados.

    “Confundir política con justicia es significativo: habla de totalitarismos.”

    Sí, también se te podría acusar de eso. Tú mismo lo has dicho: cuando haces política de lo que es un acto de justicia, es que para ti la justicia no tiene ningún valor.

    “Una vez conocida la sentencia del tribunal eclesiástico del Vaticano, el Obispado de
    Barbastro-Monzón […]”

    O sea, que una de las partes dice que una decisión que les es favorable de un organismo privado es la última instancia. ¿Y qué?
    Te repito que una decisión interna de la iglesia no es ninguna sentencia. Bueno, tanto como una decisión que yo proclame y que le dé el nombre de sentencia. La justicia no ha intervenido para nada.

    “Y como he dicho antes, la Generalidad de mediadora, nada: parte interesada.”

    Una “parte interesada” que se ha dedicado a apelar a que se consiga un acuerdo y a conciliar a las partes.
    Igualica, igualica, que el alcalde de Salamanca. :-D

    “AAah. ¿No devolver unos bienes cuando hay sentencia firme de por medio es…? ¿Apropiación indebida? ¿Hurto? ¿Retención ilegal? ¿Tomar para sí lo ajeno, o hurtar de cualquier modo que sea (segunda definición de “robar” según el DRAE)?”

    Primero, es que ya te equivocas con lo de “devolver”. Esos bienes NUNCA han sido del Arzobispado de Barbastro. Así que mal se les puede “devolver”.
    Negarse a entregar unos bienes propios adquiridos legalmente que alguien, con autoridad privada pero no judicial sobre ti, te ordena entregar es… no sé cómo definirlo, pero no es robo (no hubo tal) ni apropiación indebida (la apropiación se hizo correctamente) ni desde luego hurto en ninguna de sus acepciones.
    De hecho, está más cerca de la definición de “robo” el conseguir que esos bienes sean transferidos de su legítimo propietario a otro por medios ilegítimos. ¿Y quién es posible que esté haciendo eso? ;-)

    Y segundo, no hay ninguna sentencia de por medio. La justicia no ha intervenido.

    “¿Para qué le sirve al Archivo Nacional Catalán una copia digitalizada de dichas cartas?”

    Para poco o nada. Pero el gobierno español impuso que se digitalizaran todos los documentos antes de devolverlos a sus propietarios. Para mantener la ficción de que eso es un archivo de algo, supongo, y calmar a los numantinos.

    “La mencionada comisión afirma poder decidir sobre qué ha de copiarse y qué no y no hay ningún representante de particulares en dicha comisión.”

    Ah, entonces tal vez la comisión decida que eso no tiene interés y simplemente devuelva las cartas a sus propietarios sin hacer copia. Sería un ahorro.

    En cualquier caso, LOS ORIGINALES SON DEVUELTOS A SUS PROPIETARIOS. Que es lo importante. Y eso es a lo que tú te niegas.

    “Quizá por eso, en 2003 acudieron al archivo 1094 investigadores procedentes en su mayoría de España, y 2237 más hicieron consultas por
    fax o email.”

    Ehem… en 2003 ya se había hecho esa catalogación. Por parte de la Generalitat, y pagada por ésta. Que ya tiene webs.

    Te recuerdo que la reclamación es del 77, y el primer intento de hacer algo parecido a un archivo empieza en el 96, precisamente como medio para parar esas reclamaciones. 20 añitos con un montón de papeles por el cuál sólo se interesaban los que querían recuperarlos.

    “Interesante. ¿Dónde lo pone?”

    ¿No lo ha dicho Federico? Pues ha salido publicado en prensa en repetidas ocasiones durante estos años.

    “¿Tanto poder tiene Salamanca? Si es así, no veo por qué ahora no se le hace caso.”

    ¿Quién ha dicho que fuera para favorecer a Salamanca? No hace falta presionar a Aznar para que defienda la herencia franquista y de paso cultive el voto españolista.

    “Informe del Grupo de Expertos […]”

    Eso se refiere a los documentos represivos GENERADOS por las instituciones represivas.

    Nadie dice que se lleven a Catalunya las fichas elaboradas por los franquistas encargados de la represión que trabajaron en Salamanca. Se pide la devolución de los documentos originales catalanes que fueron robados y usados por esos franquistas para esa represión.

    La UNESCO defiende la conservación de las primeras en un archivo de la represión; cosa que nadie contradice. Y la UNESCO defiende la restitución de las segundas a sus archivos ORIGINALES para mantener la unidad de esos archivos. Sí, a eso es a lo que se refiere la UNESCO cuando habla de la UNIDAD DEL ARCHIVO, eso que decías defender.
    Y también a sus legítimos propietarios particulares, por supuesto.

    “El Archivo tiene un presupuesto anual de 160.000 euros […]”

    ¿Y qué? ¿Cuál era su presupuesto cuando fue la Generalitat la que tuvo que catalogar sus documentos pagando de su propio bolsillo?

    “Para los nacionalistas catalanes, el Archivo es una simple acumulación de papeles,”

    En gran parte. Ya te he dado ejemplos de lo “archivo” que es.

    ¿Me puedes decir qué aporta esa Espasa en la sala de consulta a la archivística nacional o internacional? ¿Y los libros de medicina robados que usa la Universidad de Salamanca? ¿Me lo explicas?

    “por tanto, desmantelable. Así se pueden llevar en procesión los documentos-reliquias y venerar en las hornacinas de la Generalidad.”

    Tut, tut, tus bizarras y absurdas ideas sobre lo que vaya a hacer la Generalitat con sus documentos no tienen ninguna relevancia.

    Lo que es ese archivo es una acumulación de documentos robados con fines represivos, y luego simplemente mantenidos como trastos viejos, hasta que llega el momento de usarlos como arma política para movilizar al nacionalismo español (post)franquista. Tal vez llegue a ser un archivo de interés sobre la represión (en teoría el actual gobierno tiene un plan para convertirlo en gran cosa), pero ya me dirás qué pintan las obras que te he descrito en ello.

    “Tanto como la gestión del Museo Nacional de Arqueología de Tarragona, al que la Generalidad le niega el presupuesto para su traslado a nuevas instalaciones”

    Non-sequitur. ¿De qué hablas?

    “Y el tema de la Franja,”

    Ningún robo… salvo los posibles medios que haya usado el Opus, que ahí no pondría la mano en el fuego.

    “o el códice de Orihuela…”

    No lo sé. Como ya he dicho, si ha habido un robo que se haga justicia y se devuelva.

    ¿Eres capaz tú de decir lo mismo?

  28. FELICIDAD dice:

    El 7

  29. Agog dice:

    “Pues sí que lo es pero fíjate que el Archivo Histórico Nacional catalán no consta en la red de archivos nacionales de España… ¿por qué será?”

    Ah, ya sé porqué. Porque ese “Archivo Histórico Nacional catalán” no existe. :-D

    Deberías consultar otras fuentes que no fueran las del Ayto. de Salamanca. Tal vez evitaras según qué pifias y vieras otro punto de vista un pelín menos partidista. ;-)

  30. ZetaPe dice:

    A que va a ser que el alcalde de Salamanca ha metido mano en la GeneralidadEn la seva condició d’arxiu històric, l’Arxiu Nacional de Catalunya recupera tota aquella altra documentació que, d’acord amb la legislació, té una especial rellevància per al coneixement de la nostra història nacional. Una faceta important d’aquesta activitat, que desenvolupa l’Àrea dels Fons Històrics, és l’ingrés d’aquells fons de propietat privada que li són donats o dipositats pels seus propietaris o posse

  31. Zetape dice:

    Por cierto, las diócesis de Barbastro reclamó 139 obras y la decisión vaticana fue que se les devolviesen 115. Apuntaba además la sentencia que hay 11 obras en paradero desconocido -sigamos haciendo propaganda del Museo Diocesano y sus exquisitos cuidados- que son de las parroquias aragonesas.

  32. catam dice:

    ******** Una vision ********

    2006-02-27
    El obispado de Lleida ha decidido acudir al Tribunal de la Rota del Vaticano para dilucidar el conflicto del arte sacro que mantiene con su homólogo de Barbastro-Monzón. El Tribunal de la Rota es el máximo órgano judicial canónico que entiende de los asuntos civiles que afectan a la Iglesia. Con esta decisión el obispado de Lleida muestra nuevamente su firme determinación de defender hasta las últimas consecuencias -con el sólo límite de la ley- los intereses de la diócesis y del Museu Diocesà, institución centenaria que creara el obispo Messeguer. Razones no faltan, tanto jurídicas como históricas, e incluso morales, para defender la unidad de la colección. El empeño demostrado desde un primer momento por el obispo Ciuraneta es digno de encomio. Pese a su delicada salud no ha desfallecido un segundo en la defensa de su diócesis, que es la defensa de sus feligreses, siempre sin romper la obediencia debida y en el marco jurídico que le ofrece la legislación canónica. Siempre desde la prudencia, sin alharacas, sin dar pie a enfrentamientos. Pero siempre firme. Echamos en falta los leridanos el espíritu de monseñor Ciuraneta en algunos políticos que, sin atender a ningún argumento, se han lanzado alegremente a alentar la disgregación del Diocesà en base a peregrinas razones.

    ******** otra vision **********

    LÉRIDA.- La entidad Amigos del Museo Diocesano de Lérida hizo público ayer un comunicado en el que denuncian que “la Generalitat quiere cambiar la ubicación de Lleida a Barbastro de 92 obras del patrimonio catalán basándose en irregularidades jurídicas”.

    El litigio sobre las piezas de arte religioso se inició hace diez años, cuando 111 parroquias de Huesca, que estaban adscritas al obispado de Lérida, pasaron a depender de la diócesis oscense de Barbastro-Monzón, por lo que reclamaron los citados bienes, entre los que se encuentran tallas y piezas datadas a partir del siglo XIV. La Congregación de Obispos del Vaticano ordenó la devolución de estas obras, que se encuentran en el Museo Diocesano de Lérida.

    El comunicado añade que “las obras catalogadas como Patrimonio no se pueden desmembrar sin la autorización del departamento de Cultura, pero la Generalitat parece ser que ha decidido entregarlas a Barbastro con una fórmula jurídica inédita, y que es el cambio de ubicación de obras sin descatalogarlas como colección”.

    Y para hacer callar a algunos bocazas………

    “He recibido del ilustrísimo señor obispo de Lérida la cantidad de tres mil reales, ofrecidos para esta Iglesia después de haber remitido para el Museo del Seminario un cuadro grande de pintura muy antigua que había estado en el altar mayor y tres imágenes de piedra que estaban arrinconadas”. Éste es el documento que redactó el párroco de Zaidín el 11 de marzo de 1897 para dar fe de la compra de diversas obras de arte por parte del obispo Messeguer y ésta es también una de las numerosas y contundentes pruebas de propiedad que aporta el obispado de Lleida ante Roma para probar la titularidad de las piezas del Diocesà.
    En la retahíla de documentos de propiedad que han encontrado los técnicos del Diocesà -y a los que ha tenido acceso LA MAÑANA- queda totalmente probado que el obispo Messeguer compró las obras a los rectores de las parroquias y, en otros casos, hizo permutas con los curas para salvar un patrimonio que, de lo contrario, se habría perdido para siempre. Sirva como ejemplo la carta que el párroco de Chalamera mandó al prelado el 12 de junio de 1900 y en la que le decía “tengo la satisfacción de enviar a usted el trozo de retablo de la Virgen, el Sagrario y un objeto de hierro de que no hice mención y que el anticuario quería llevárselo”. Y es que fueron muchas las ocasiones en las que el obispo Messeguer superaba la oferta que hacían los anticuarios por estas obras de arte sacro -en el caso de Chalamera pagó 200 pesetas- de manera que finalmente las piezas recalaban en el museo y se garantizaba su conservación.
    La presencia de los anticuarios era frecuente en el antiguo obispado de Lleida. Y así lo relatan las cartas que los párrocos enviaban a la diócesis.
    En el caso del retablo de San Antonio de Villanueva de Sijena, una pieza que Messeguer compró en 1895 por 500 pesetas, el rector aragonés informaba al obispo del envío del altar y le pedía que, por favor, abonase las 30 pesetas que costaba el transporte puesto que las rentas de su iglesia eran pocas y que si lo hubiese vendido al anticuario que se interesó por el retablo éste se hubiera hecho cargo del transporte “por su exclusiva cuenta”.
    Pero el de Sijena es sólo uno de los casos en los que Messeguer dio prueba de su buena voluntad salvando estas obras, una buena fe que el decreto de la Congregación de Obispos que obliga a disgregar el Diocesà puso en duda en todo momento. Y por si fuera poco también es digna de mención la compra de la Mare de Déu de Saidí que se venera en Sant Lloren

  33. Sesso dice:

    Luogo grande, sapete! Significo realmente:)

  34. m-02/08/06 dice:

    [URL]http://www.pompini.italiastar.org[/URL] [URL]http://www.dizionario.newmediadons.org[/URL] [URL]http://www.calcio.daitrader.com[/URL] [URL]http://www.pagine-bianche.italiastar.org[/URL] [URL]http://www.jnor.org[/URL] [URL]http://www.sicilia.modzone.info[/URL]

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