¡¡Yo quiero ser solidario!!

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Rosa me manda este gracioso e instructivo texto sobre solidaridad. Léanlo, indígnense, ríanse, hagan lo que quieran. Es loq ue he hecho yo.

Tengo nacionalidad española (o soy español..) y vivo en Cataluña y quiero ser solidario con el resto de los españoles.

No quiero ser diferente, pero sí quiero ser y tener las mismas condiciones de vida que todos ellos.

Por eso:

QUIERO: Que mi I.P.C. (último) del 4,1 sea el de la media de toda España, o sea, el 3,8. (Cada año es superior y me aleja del resto de los españoles).
QUIERO: Que una vivienda en Barcelona, valga lo mismo que otra en cualquier punto de Extremadura. El costo de una en Barcelona me permitiría comprar tres, vivir en una y alquilar dos y así conseguiría incrementar mis ingresos.

QUIERO: Que el agua que en una urbanización próxima a Valencia cuesta 0,2 EUR valga igual que la que yo pago: 18 EUR

QUIERO: Que el billete ordinario del Bus de Zaragoza con costo de 0,75 EUR, sea lo que me cuesta a mi que ahora pago 1,15 EUR.

QUIERO: Que el impuesto de Transmisiones Patrimoniales del País Vasco, que ahora está exento, sea igual para mis hijos cuando hereden (si es que lo
logran), que en Cataluña tiene un escala semejante a la del I.R.P.F.

QUIERO: Que la ITV, que en Melilla cuesta 19 EUR sea la que yo pague en vez de los 44,65 EUR que yo desembolso.

QUIERO: Que de las seis salidas que tiene por ejemplo la ciudad de Madrid sean de pago al menos cinco, como ocurre en Barcelona y no gratuitas como ahora.

QUIERO: Que cuando mis hijos empiecen el curso tengan los libros de texto gratis como en Extremadura y no gastarme entre 200 y 300 euros como ahora.

QUIERO: Que la red de autopistas que atraviesa Andalucía sea totalmente de pago y carísima como la que cubre Cataluña, y no gratuita como ahora a pesar de que la densidad de tráfico es una 20

96 Responses to "¡¡Yo quiero ser solidario!!"
  1. Javier dice:

    Yo vivo en Asturias, y quiero los sueldos de Barcelona o Madrid.. me da igual…

    Un saludo.

  2. QUIERO: Que mi I.P.C. (último) del 4,1 sea el de la media de toda España, o sea, el 3,8. (Cada año es superior y me aleja del resto de los españoles). (DEJA QUE ABRAN MAS GRANDES SUPERFICIES (NO SE OFENDA ZEPPO), COMO EN MADRID, QUE TIENE EL IPC MAS BAJO. Y QUE ABRAN SIEMPRE COMO EN MADRID, LONDRES, SAN FRANCISCO O MILAN)

    QUIERO: Que una vivienda en Barcelona, valga lo mismo que otra en cualquier punto de Extremadura. El costo de una en Barcelona me permitiría comprar tres, vivir en una y alquilar dos y así conseguiría incrementar mis ingresos. (QUIERES SER MAS POBRE? ANDA, MENTIROSILLA, QUE TE PONE CUANDO LEES QUE BCN SUPERA A MADRID EN EL PRECIO DE LA VIVIENDA)

    QUIERO: Que el agua que en una urbanización próxima a Valencia cuesta 0,2 EUR valga igual que la que yo pago: 18 EUR (HABLA CON CLOS)

    QUIERO: Que el billete ordinario del Bus de Zaragoza con costo de 0,75 EUR, sea lo que me cuesta a mi que ahora pago 1,15 EUR. (QUE HABLES CLOS, TE DIGO. O SACA UN BONO)

    QUIERO: Que el impuesto de Transmisiones Patrimoniales del País Vasco, que ahora está exento, sea igual para mis hijos cuando hereden (si es que lo
    logran), que en Cataluña tiene un escala semejante a la del I.R.P.F. (QUE EL EXENTO ES EL DE SUCESIONES Y DONACIONES. QUIZA TRES TELEVISONES, POLICE, SERVICIO EXTERIOR Y NO SE CUANTAS ZARANDAJAS VALEN MUCHO Y HAY QUE PAGARLO. NO OBSTANTE UN POQUILLO DE TERRORISMO Y NADIE QUIERE IR. SE QUEDAN CUATRO QUE VIVEN BIEN, PERO SIN IMPORTAR NADA A NADIE. Y MARAGALL QUE GANA EL DOBLE QUE EL TONTO, QUIERE SER “MUY IMPORTANTE EN EL CONTEXTO NACIONAL E INTERNACIONAL”)

    QUIERO: Que la ITV, que en Melilla cuesta 19 EUR sea la que yo pague en vez de los 44,65 EUR que yo desembolso. (COMPRATE UN COCHE NUEVO CADA AÑO Y ASI NO PASAS LA ITV)

    QUIERO: Que de las seis salidas que tiene por ejemplo la ciudad de Madrid sean de pago al menos cinco, como ocurre en Barcelona y no gratuitas como ahora.(R2, R3, R4 Y R5 Y AUTOPISTA DE LA CORUÑA SON DE PAGO. NO OBSTANTE TE APOYO. HABLA CON FORNESA. LA PELA ES LA PELA).

    QUIERO: Que cuando mis hijos empiecen el curso tengan los libros de texto gratis como en Extremadura y no gastarme entre 200 y 300 euros como ahora. (SE TE OLVIDA LO DEL ORDENADOR EN CADA AULA. QUE LE JODE MUCHO A IBARRA. QUIZA SOBREN LOS MOSSOS)

    QUIERO: Que la red de autopistas que atraviesa Andalucía sea totalmente de pago y carísima como la que cubre Cataluña, y no gratuita como ahora a pesar de que la densidad de tráfico es una 20

  3. carlos dice:

    Qué asco de demagogia…
    Ni es gracioso, ni instructivo. Es patético, manipulador y muy asqueroso…

  4. edu dice:

    Asco? Patético? Manipulador? Asqueroso? No será que prefieres seguir pensando que los catalanes comemos en platos de oro, nadamos en piscinas de cava y encedemos habanos quemando billetes de 500

  5. Javier, lea el penúltimo párrafo y tenga un poco de respeto por el pensionista, que seguramente gana más usted que él, si es que trabaja.

    Carlos, supongo que usted habla del comentario que le precede, y creo que a pesar de todo debería moderarse.

    Edu, parece que Carlos hablaba del que le precede. No tiene sentido interpretar que se refería al texto de cabecera. Aunque eso de lo que algunos prefieren seguir pensando no me parece desencaminado.

    HHZP, admiro su insistencia en ese humor suyo tan… personal.

    Pensionista, no sé qué decirle. Me siento muy identificado con sus palabras. Ahora bien, quizás, el día que yo llegue a ganar 1000

  6. Sureño dice:

    A pesar que suelo estar bastante de acuerdo, en general,con todo lo que apuntas, no puedo dejar de señalar la demagogia, barata y poco documentada de la supuesta ironía que adjuntas, me explico.

    Como andaluz y sureño, lo primero que me jode que en cataluña se fijen en andalucia y extremadura para lo que les conviene, el nivel de vida, como todo el mundo sabe, no es indicativo válido, en andalucia, extremadura y muchos otros mas sitios el nivel de vida es mas bajo y los sueldos tambien, en barna ( y en madrid, entre otras) los sueldos son mas altos, así que menos demagogia.

    Las autovías andaluzas son gratuitas, como todas las autovias, no confundamos, a posta, pensando que la gente es gilipollas, autovías con autopistas, las autopistas son de pago en todas partes, las autovías andaluzas, la mayoría creadas poco antes del 92 y solo algunas ahora (enlaze jerez los barrios y alguna mas) eran imprescindibles, no había conexión y ninguna privada quería invertir.

    Andaluces y extremeños callamos cuándo recordamos los 80 años sin inversiones, todas concentradas en , fijaté que casualidad, en cataluña, madrid y pais vasco, mientras en el sur los terratenientes seguían haciendo de las suyas.

    Andaluces y extremeños iniciaron los 80 sin nada, sin sanidad casi, con colegios públicos que se caían a pedazos, los que había, claro, durante 25 años se han arreglado las cosas algo, pero todavía, a pesar del crecimiento positivo, nos queda mucho camino por recorrer, hemos acortado 40 o 50 años, pero aún nos queda mucho para recuperar los 80 perdidos, si ahora nos gastamos los impuestos en sanidad (ahorrando pasta con medicamentos genéricos ) educación (dando ejemplo con linex y guadalinex y clónicos en las aulas)e infraestructuras en lugar de mossos de escuadra, política linguística y demás no culpe usted a andaluces y extremeños, que bastante jodidos estamos y bastante esfuerzo hacemos para alcanzar al resto.

    A excepción de Ibarra y alguno mas a la mayoría de andaluces y extremeños les trae al fresco que los catalanes se vayan o se queden, use como ejemplos los que le apetezcan, pero no se ganen enemigos donde no los tienen, que, me repito, bastante tenemos con lo nuestro para andar con gilipolleces.

    • Maria dice:

      Pues de eso nos quejamos los Catalanes, de que menos pensiones y mas formación ayudas para empresas mas infraestructuras y mas puestos de trabajo para el Sur, y a trabajar todos, y todos con buenis sueldos, eso sí también queremos vuestros precios y viviendas económicas, que aquí vale todo.un huevo y parte del otro.

  7. Curro dice:

    Bueno… me lo esperaba más ingenioso, la verdad. La demagogia es tan simplista que ni ganas da de responderlo. ¿De dónde vendrá ese sentimiento de algunos catalanes de creerse el ombligo del universo? Que misterio…

  8. Sureño, me gusta más cuando habla SÓLO de Andalucía. Tome nota y no beba de su propia medicina.

    Curro, desganado, al leerle me siento más en el esfínter que en el ombligo y yo creo que ni una cosa ni la otra.

  9. Anónimo dice:

    siento decepcionar a muchos, pero los catalanes no nos sentimos el ombligo del mundo, más bien una vaca lechera a la que ordeñar en honor a la sacrosanta solidaridad, que, por lo visto, sólo va en una única dirección.

    El texto no tiene nada de demagócico. Todos los datos que ofrece son ciertos. La vida es mucho más cara aquí, y la vida es bastante dura, puesto que los sueldos, aunque sean algo más altos que en otras zonas de España (de media), rinden mucho menos. En extremadura, como en Cataluña, hay mucha gente que cobra 700 euros al mes, pero a diferencia de aquí en Barcelona, un alquiler o una hipoteca por un piso de 50 ó 60 metros cuadrados no cuesta 600 euros cada mes. Según unas estadísticas recientes, el 20% de los catalanes viven por debajo del umbral de la pobreza, así que vale ya de tratarnos de ricachones insolidarios.

    Ustedes ven la demagogia cuando no les interesa ver la pura realidad.

  10. Oigan, otro de izquierdas, de IU y con cierto pedigrí, hasta los huevos de ZP. Pinchen, pinchen.

  11. Agog dice:

    Los sueldos en Catalunya son más altos… algunos. El salario mínimo es igual para toda España. Los sueldos de los funcionarios, también. Y las pensiones. Así que no todos los sueldos son más altos.
    Y los que lo son, no lo son tanto. Por ejemplo, una de las compras más importantes y condicionantes de una familia, la vivienda, es muchísimo más cara en Barcelona que en Sevilla o Cáceres. No es un 10% más cara (que es la posible diferencia de sueldos entre esas ciudades), sino fácilmente el triple. Eso no hay diferencia de sueldos que lo cubra.

    Por no hablar de los servicios. Todas las autovías son gratuitas, cierto. Pero es que en Catalunya hay pocas autovías y muchas autopistas de pago. Mientras que en Andalucía apenas hay autopistas, y casi todo son autovías gratuitas. Una cierta diferencia, ¿no crees?

    Por supuesto que Andalucía y Extremadura no se gastan el dinero en Mossos y política lingüística. Ya tienen al estado español, que con el dinero de todos (en buena parte de los catalanes) ya les da Policía Nacional y política lingüística española. No hace falta que se gasten nada, se lo dan hecho.

    Obviamente, yo deseo que los andaluces (y los bielorrusos y todo el mundo) tengan mucha suerte y alcancen prosperidad y avances de todo tipo. Sólo desearía que no lo hicieran con su dinero, y no con el de los catalanes, impidiendo a muchos catalanes que alcancen incluso ese nivel de prosperidad que los andaluces ya tienen. Porque en Catalunya todo el mundo paga peajes, incluso los pobres. Mientras que en Andalucía todo el mundo va por autovías gratuitas, incuso los ricos. ¿Eso es solidaridad? Curiosa solidaridad…

  12. yeeepaaa dice:

    lo que ya va siendo hora es que las comunidades que mas reciben se vayan espabilando un poco y administren ese “plus” en un tipo de desarrollo que les permita ser cada vez mas autosuficientes.

    pidan!! qué necesitan para desarrollarse lo suficiente como para no tener que pedir más pasta? díganlo, hagan las carreteras que hagan falta y los hospitales y tal y dejen de una vez de depender de los impuestos de otros, joder. o es que piensan ser subsidiarias hasta el fin de los tiempos? un poco de amor propio, o de menos jeta, es lo que hace falta… y lamento que en esto tengan mucho que ver los sociatas (Ibarras y cia), es triste pero es así…

  13. Pepito dice:

    Hombre, hasta cierto punto tienes razón. Pero lo de las Autopistas (son más bien Autovías) de Andalucía son gratis (todas menos la Sevilla-Cádiz y la de la Costa del Sol) pero muy malas (de trazado y piso). También habría que hacer alguna referencia o comparativa de sueldos según comunidades.

    Un saludo.

  14. Anónimo dice:

    Vivo en un barrio de andaluces en Cataluña y cada vez que van de vacaciones a su tierra natal vuelven hechos unos basiliscos. La historia es siempre la misma: tienen unos servicios públicos (infraestructuras, sanidad, escuelas, etc.) buenísimos, se trabaja poco y se vive de muerte, mientras que ellos, que tienen que aguantar el discurso de que si son los primos ricos de cataluña, trabajan (y han trabajado) como negros para acabar pagando casi todos los servicios públicos (autopistas de pago, mútua média y cole concertado para los niños), ya que aquí en Cataluña los servicios públicos van fatal.

    También es cierto que tengo amigos allí que se han tenido que venir a trabajar aquí porque allí no encontraban trabajos cualificados… parece que no se crea empleo de calidad…

    En todo caso, la sensación que tenemos aquí en Cataluña es que la asistencia pública en esas regiones es infinitamente superior a la nuestra, y que todo el dinero que han ido recibiendo durante estos años ha servido para dotarles de estos servicios, pero no para que se invierta en crear industria propia, riqueza propia. Los estamos manteniendo, básicamente. Se pueden consultar las cifras: en los últimos años todas las autonomías han crecido, pero la distancia entre ricas y probres no ha disminuido a pesar del reparto solidario de los impuestos de todos.

    Y lo peor es que los malos de la película somos nosostros, la región de insolidarios y tacaños más solidaria de toda Europa…

    Por favor, comiencen a vivir por su cuenta. Vale ya de chupar del bote, que aquí estamos eshaustos y la vida es muy dura con unos sueldos parecidos al del resto de España y un nivel de vida carísimo, especialmente al tener que pagar casi todos los servicios y con unos pisos a un precio triple, en algunos casos, al que se pagaría por una casa de las mismas condiciones en Extremadura o Andalucía.

    Si no sirve esto para convencerlos, cosa más que probable, al menos que sirva para que empiecen a cuestionar su sistema, evaluen su situación y comiencen a andar el camino de la suficiencia económica. Puede que aquí en Cataluña algunos no vean más allá de su ombligo, pero nos parece que algunos allí no ven más allá de su estómago…

  15. Y dice:

    Dos cosas:

    1. El nivel de vida no tiene comparacion.
    2. El 80 % del “problema” es culpa de quien tiene las responsabilidades: La Generalitat y los Ayuntamientos. El Estado (Español) en Catalunya tiene casi nada que decir.

  16. Josep dice:

    Y:
    no seas simple, o no hables de lo que no sabes: el sueldo de un pensionista o un funcionario en Cataluña son iguales al resto de España por decisión del gobierno central, que se ha negado siempre a la existencia de complementos autonómicos, a pesar de la evidente diferencia en el coste de la vida.
    Cuando las discriminaciones afectan a los desfavorecidos (p. ej. los pensionistas) son auténticas injusticias.

  17. joaquim dice:

    La verdad es que en este país se ha confundido de manera interesada la solidaridad con el mantenimiento de toda esa caterva de vivos que en Madrid y aledaños dicen servir al “Estao” español, mientras en realidad se dedican a vivir del cuento como reyes con cargo al presupuesto público: curas, militares, burócratas y demás multitudinaria tropa, incluida nuestra inefable familia Real y desde luego todos esos franquistas cuyos descendientes siguen viviendo espléndidamente de lo que robaron durante la dictadura con cargo a los Presupuestos generales del Estado.

    Yo quiero soy solidario con quienes realmente lo necesiten, no con quienes viven a costa de los demás.

  18. Juan-G. Espinosa dice:

    Con todos los respetos hacia todos,

    ¿No os parece que hemos entrado en el juego absurdo del: “yo dije, no me interpretaron, una vez leí, creía que, en mi partido…”

    Hay quien pretende sembrar la discordia y abonarse a la calumnia basándose en la estupidez de la mayoría, para barrer para su corral, aunque sea mierda lo que barran.

    Seamos sensatos y no nos dejemos manipular.

    Mantengamos la calma o de lo contario los que pretenden un enfrentamiento masivo se saldrán con la suya.

    Y añadir, que la mejor escuela es viajar con los ojos bien abiertos y aprender de lo que se ve y se oye in situ.

    Un saludo,

    JUAN-G. ESPINOSA

  19. Pinchen mi nombre. Pinchen y vean a Bono en la TV. Es A L U C I N A N T E.

  20. Eso lo dijo el día 11 de octubre de 2005. ES A L U C I N A N T E

  21. Agog dice:

    “1. El nivel de vida no tiene comparacion.”
    Es cierto. Es mucho mejor en Andalucía. Servicios que funcionan sin masificación, y encima gratis total. Libros de texto gratis. Autovías gratis.

    “2. El 80 % del “problema” es culpa de quien tiene las responsabilidades: La Generalitat y los Ayuntamientos. El Estado (Español) en Catalunya tiene casi nada que decir.”
    ¿De dónde sacas tal cosa? Es el estado español el que fija el sueldo de los funcionarios de la administración del estado y el que fija el valor de todas las pensiones. Incluso se opone a que la Generalitat compense esas pensiones para que los jubilados catalanes puedan subsistir a pesar de la diferencia de precios.
    Es el estado español (y la UE) quien dirije la política macroeconómica.
    Es el estado español el que decide si se hace una autovía gratuita en Catalunya o no, y el que decide si se rescatan los peajes o no.
    Es el estado español el que marca las tarifas de Renfe o del AVE (curiosamente más caras en el Madrid-Lleida que en el Madrid-Sevilla, y enormemente más caras que en el Madrid-Toledo, a pesar de que el AVE de Lleida apenas merece ese nombre).

    Pero en cualquier caso, sea responsabilidad de quien sea, el hecho está ahí: la vida en Catalunya es mucho más cara, y por lo tanto esa consideración de que los catalanes son ricos y tienen que darle dinero a los andaluces pobres es una falacia.

  22. JM dice:

    El gilipollas de HASTA LOS HUEVOS DE ZP no lo es mas porque no se entrena. No es mas que una muestra de la chusma de la extrema derecha.

  23. .. dice:

    >>Es el estado español el que decide si se hace una autovía gratuita en Catalunya o no, y el que decide si se rescatan los peajes o no.

    Perdona, pero todas las comunidades tienen competencias para hacer carreteras y autopistas y rescatar peajes (y, de hecho lo hacen)

    La financiación autonómica necesita una reforma urgente, pero el hecho es que la gestión de los gobiernos autonómicos en Cataluña ha sido bastante mala (Tanto con Pujol como con Maragall)

  24. Antoñito dice:

    No sé que tiene de instructivo, más bien es bastante demagógico, la verdad. Para la mayoría de las cosas que dice le debería pedir cuentas al gobierno municipal o autonómico (precio del agua, precio de la vivienda, precio del bus…)

    Cada autonomía o ayuntamiento se gasta el dinero en lo que quiere, unos tienen policía autonómica, otros libros de texto gratuítos y otros vivienda de protección oficial. Que cada uno aguante el gobierno que le ha tocado en suerte.

    En mi opinión, las únicas diferencias que hay en la España que vivimos son las de clase social, que aunque ahora lo de la lucha de clases ya no está de moda, todavía quedamos algunos románticos.

  25. EPMesa dice:

    D. Ricardo, ¿es un chiste de ricos? Porque conozco a uno que está harto de pagar seguridad social a los demás cuando él no la usa. Tiene dinero y va a privado. ¿Debe pagar Seguridad Social?

  26. Josep dice:

    Don EPMesa, usted es tonto.
    Soy catalán y tengo un modesto sueldo de funcionario, exactamente el mismo que tendría trabajando en cualquier otro lugar de España (el gobierno central siempre se ha opuesto a complementos autonómicos), pero el coste de la vida es muy superior (y ello afecta aún más gravemente a los pensionistas). El precio de la vivienda es varias veces superior aquí que en Andalucía o Extremadura, debido a ello mi sueldo real es inferior al de un funcionario andaluz TRABAJANDO LO MISMO. Es tan inferior que tener dos sueldos en casa es imprescindible para pagar la hipoteca, lo que ha repercutido en la cantidad de hijos que hubieramos deseado tener. Ahí están las cuestiones políticas que realmente afectan a la vida de las personas, y no tanto como la sacrosanta unidad de la patria y demás memeces.
    Pero puedes tener claro, (como SIEMPRE han dicho los partidos catalanes) que debe haber transferencias fiscales de las comunidades ricas a las pobres. Nuestra queja está en la proporción adecuada de ese reparto. En todo caso, la lógica normal en el mundo es que quien paga decide; pero en España es al revés, y si te quejas te dicen que quieres robar a los pobres (sic).
    Quizá no sea usted tonto, sólo ignorante o malintencionado…

  27. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Hasta los guevos de hasta los guevos de hasta los guevos de ZP maxo. Si es que no paras de escribir sandeces, si todos los fachas son tan impresentables como tu vamos aviaus…
    Impresentables lo digo por lo manipulados, incultos, borregos y asesinos-racistas. Y evidentemente me temo que si.. sois igualitos.

    Tu vete a cobrar a tu partido… que para algo te ha fichado al igual que al militar golpista este de los cojones, ya que ahora parece que sois vosotros los que teneis las competencias de evaluar lo que es constitucional o no y claro cuando os de la gana encargais a los militares que empiecen a disparar..!!! no será que los de tu partido además de asesinos-racistas sois unos cobardones que os servis de Generalisimos, Tejeros, Menas y demas ralea ??
    Dime que diferencia existe entre vosotros y Batasuna o ETA..
    si estais llamando a las armas !!!!! tu dirás.

    Pero hazte un favor y desaparece en el limbo de los justos que los mortales no taguantamos, O puedes rezarle a tu dios (el mire uzte), a ver si te inspira y puedes articular mas de una frase conexa.
    Agur.

  28. Agog dice:

    “Perdona, pero todas las comunidades tienen competencias para hacer carreteras y autopistas y rescatar peajes (y, de hecho lo hacen)”

    Claro. Pero el estado también construye autovías gratuitas (fuera de Catalunya) y autopistas de peaje (en Catalunya).

    “La financiación autonómica necesita una reforma urgente, pero el hecho es que la gestión de los gobiernos autonómicos en Cataluña ha sido bastante mala (Tanto con Pujol como con Maragall)”

    ¿Peor que la de los gobiernos centrales o de las de otras CAs? La mala gestión de los gobiernos de Pujol era una excusa recurrente del PSC para rechazar las peticiones de mejor financiación que hacía CiU. En cuanto el PSC ha llegado al gobierno de la Generalitat, “se ha dado cuenta” de que la financiación de Catalunya es muy mala. ¡Vaya casualidad!

    “No sé que tiene de instructivo, más bien es bastante demagógico, la verdad. Para la mayoría de las cosas que dice le debería pedir cuentas al gobierno municipal o autonómico (precio del agua, precio de la vivienda, precio del bus…)”

    No son los gobiernos autonómicos los que fijan el precio del agua, sino el central. Y el precio de la vivienda está afectado por muchos factores, buena parte de los cuáles son competencia del gobierno central. Sólo en el caso del precio del bus se podría argumentar eso, y según cómo, porque en la financiación de los ayuntamientos también interviene el gobierno central.

    En cualquier caso, como ya he dicho, sea por la causa que sea, los catalanes tienen la vida mucho más cara. Así que deberían dejar de llevarse su dinero hacia otras CAs.

    “Cada autonomía o ayuntamiento se gasta el dinero en lo que quiere, unos tienen policía autonómica, otros libros de texto gratuítos y otros vivienda de protección oficial. Que cada uno aguante el gobierno que le ha tocado en suerte.”

    Se gasta el dinero que le dan según la financiación que marca el gobierno central. Si Catalunya no tuviera un déficit fiscal enorme, podría dar libros gratuitos. Si Andalucía no tuviera superávit fiscal, no podría darlos. Por ponerlo simple, Catalunya está pagando los libros gratuitos de los niños andaluces cuando los niños catalanes no tienen.

    “En mi opinión, las únicas diferencias que hay en la España que vivimos son las de clase social, que aunque ahora lo de la lucha de clases ya no está de moda, todavía quedamos algunos románticos.”

    No son las únicas. Un trabajador catalán paga peajes, paga libros de texto, paga una mútua sanitaria…. Un trabajador andaluz no paga nada de todo eso (y un rico andaluz tampoco, que aún es más inri).

  29. luis dice:

    Los catalanes son unos caraduras, quieren tener mas privilegios que el resto de españa, estos son catalanes y españoles si les interesa.
    Se creen superiores al igual que los vascos, al resto de los españoles.
    Sois una provincia mas de españa ni mas ni menos, y si pagais autopistas y peajes, tu que te cres bobo que yo no pago.
    no os gasteis tanto dinero en obligar a la gente hablar un idioma que no vale para nada fuera de esa provincia, e invertirlo en otra cosa.
    Quereis todo para vosotros avariciosos.los vascos por lo menos son mas solidarios que vosotros peseteros.

  30. Anónimo dice:

    Oye Luis. Estás plagado de prejuicios y bastante mala educación.

    Para empezar, los vascos no ponen ni un duro. El cupo vasco es para pagar los gastos de los servicios que proporciona el Estado en el país vasco, no para ayudar a otras autonomías. Lo gracioso es que a pesar de que los vascos no colaboran en absoluto y tienen un grupo terrorista que hasta hace bien poco andaba matando a gente por ahí, ellos son los buenos y nosotros los catalanes, que hacemos todo por la vía legal, democráticamente, y pagamos como pepes para que otras autonomías vivan mejor, somos los malos… En fin…

    Sobre las autopistas, el problema es que de Barcelona, por ejemplo, 5 de las 6 autopistas/autovías que salen de la ciudad son de pago (sólo 1, la autovía a Lleida, es gratuita). En el resto del país (exceptuando la costa cantábrica, que también tienen casi todas las vías rápidas de pago) la mayor parte de las vías rápidas son gratuítas, y para una que haya de pago os quejáis, y de qué manera!!!

    Con respecto a lo de la lengua, si eres tan ignorante de no entender el valor de una cultura y una lengua propia, y la necesidad de mimarla, como de hecho hace el estado español con el castellano (¿¿¿¿qué crees que es la Real Academia de la Lengua o los canales de TVE????) es tu problema.

  31. Teresa dice:

    No entiendo porque sulfura tanto este artículo. A quien incomoda, a quiEn hiere tan hondo. Ni este artículo ni los temas que sobrevuelan sobre él.
    Necesitamos poder dialogar sobre todo esto con calma, con datos. Y me pregunto ¿qué mejor que hacerlo con las balanzas fiscales publicadas por un organismo oficial?. ¿Porque no se publican? ?¿Quizas porque serian tan escandalosas que dejarian sin argumentos a muchos? No lo sé, pero este es un dato fundamental para abordar el tema de la “solidaridad” de Catalunya. Que se pidan, que se publiquen, y entonces, con datos en la mano, hablamos. Si es que a algunos les quedan palabras…

  32. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Los LUISES son unos caraduras, quieren ser mas VAGOS que el resto de españa, estos son LUISES y españoles si les interesa.
    LOS LUISES se creen superiores al igual que los “HARTOS DEL ZP”, al resto de los españoles.
    Sois un NOMBRE mas de españa ni mas ni menos, y si NO pagais autopistas y peajes, DEBEIS TRABAJAR PARA PODER HACERLO VAGOS, tu que te cres bobo que yo no TRABAJO.
    no os gasteis tanto dinero en obligar a la gente hablar ESPAÑOL, un idioma que no vale para nada fuera de ESPAÑA, e invertirlo en otra cosa PERO GANAROSLO TRABAJANDO Y NO COBRANDO DEL PER O DE SUBVENCIONES.
    Quereis todo para vosotros avariciosos Y ADEMAS SIN TRABAJAR LUISES GANDULES.los vascos por lo menos CURRAN MUCHO MAS que vosotros VAGOS GANDULES.

    QUE LUIS !! TE GUSTA::: PUES COME MIERDA..

    Y APREN CATALA QUE TAMBE ES UN IDIOMA DE ESPAÑA SO GANDUL INCULT I DE PASADA, GALLEG I EUKERA QUE ET FARA UNA PERSONA MES CULTA Y MES TOLERAN KE ES EL KE ET FA FALTA.

  33. Y dice:

    Por lo que leo, parece que en Catalunya se vive fatal, peor que en Nigeria vamos… desde luego quien entiende a los andaluces que se fueron a vivir alli (y no regresan), todos los amigos y conocidos extranjeros que cuando quieren ir vivir y establecerse y trabajar, lo quieren hacer en Barcelona o en Catalunya. Ademas debe ser que ser funcionario en Catalunya es lo peor que te puede pasar (creo que sobran plazas), y bebedor de agua, ya ni te cuento… Los pensionistas estan pidiendo por las calles, no hay coches porque no se pueden pagar las autopistas, que estan desiertas,…

    Aqui hay algo que no me cuadra… ustedes son gilipollas por quedarse en Catalunya y nosotros lo somos tambien por querer ir a vivir alli.

    Seamos serios:
    El Mundo, Marzo 2005:
    http://www.elmundo.es/mundodinero/2005/03/07/internacional/1110219792.html
    “Madrid versus Barcelona

    En cuanto a España, Madrid se sitúa en la posición 29 del ránking de ciudades más caras del mundo, mientras que Barcelona, más barata que la capital española, se encuentra en el puesto 35.

    Sin embargo, Barcelona tiene un mayor poder adquisitivo, ya que se sitúa en el puesto 23 en cuanto al nivel de los salarios, mientras que Madrid, siendo más cara en precios, se encuentra en la posición 29.”

    ¿Cual es la tasa de paro en Andalucia (por ese ejemplo que les gusta poner) y en Catalunya?
    En Catalunuya, debe ser del 8 %, en Andalucia… entorno al 20 % (datos del 2001)…
    Este es solo un indicador, pasate por el ine y revisais majetes.

    Estudios sobre “calidad de vida”
    http://www.mercerhr.es/pressrelease/details.jhtml/dynamic/idContent/1179625
    “Madrid y Barcelona están empatadas con 99 puntos y ocupan el puesto 42 en el ranking de calidad de vida, aunque la evolución de ambas ha sido distinta. La primera ha descendido tres puestos respecto a la clasificación de 2004, mientras que Barcelona ha ascendido tres peldaños. Ambas ciudades están empatadas a puntos con las estadounidenses Portland y Washington y una posición por delante de Lisboa.”

  34. Golfo dice:

    se me ocurre una tontería: ¿Por qué no igualar los sueldos medios y los costes de la vida en todo el país? y de paso el nivel de desarrollo.
    Y luego en todo el mundo.

  35. Anónimo dice:

    Nadie dice que los catalanes vivamos como en Nigeria. Lo que se dice es que hay muchos servicios públicos deficientes debido a la falta de inversión en relación a la población que hay, servicios que gran parte de los catalanes nos pagamos por lo privado, sean autopistas, mutua médica o colegios concertados. La cosa es que por lo visto, en Extremadura o Andalucía tienen dinero para odontología a niños o libros del colegio, mientras que en Cayaluña todo eso nos lo tenemos que pagar de nuestro bolsillo.

    En definitiva, de lo que nos quejamos no es de que vivamos peor, sino de que los servicios públicos que recibimos son mucho peores, a pesar de ser más ricos. Entiendo que no pidamos más de lo que otros tienen, pero, sinceramente, toca mucho las narives ver que comunidades pobres tienen servicios que nosotros no tenemos gracias a nuestra solidaridad sin límites.

    Es como si en tu comunidad de vecinos te dijesen que, aunque pagas la cuota de comunidad como todos los vecinos, a tí no te friegan el rellano y tu trozo de escalera porque tienes más dinero que otros, y encima te piden que les dés pasta para que a los “pobres” les limpien también la casa.

  36. Esto es descabellado. Desde mi última intervención he visto a algunos impresentables diciendo barbaridades cuando un párrafo antes tenían la respuesta (argumentada) a su duda o a su ráfaga inmisericorde.

    El señor “Y” es tremendo. ¡Qué sarta de elementos demagógicos! Además miente, cuando no manipula directamente. Léanlo y lean las respuestas que le han dado. Señor “Y”, ¡por favor! ¿Qué pretende? Desde luego no pretende debatir, porque no escucha… el vicio de esta gente.

    El Luis de las 6:21 es un impresentable que no merece ni esta línea. Y un maleducado.

    EpMesa… éste, en su línea desconcertante. Hace ya tiempo que no dice nada digno en este blog, y eso que es asiduo por aquí. ¿Se lo pasa bien provocando?

    Antoñito, como alguno de los impresentables aquí citados no se entera de nada. Repite cosas que otros ya han desmentido. Vamos, como “Y” y el resto de amigos.

    El video que ha presentado por partida doble otro de los inefables habituales no tiene nada de impresionante. ¿Qué tiene de impresionante ver cómo Bono es víctima de su propia palabrería? Resulta cansino que la derecha siga creyendo que la izquierda no ve sus errores (aunque algunos dentro de la izquierda pecan de eso, ciertamente), cuando creo que esta falta de autocrítica es cosa de la derecha.

    En cuanto a los comentarios positivos, no voy a criticar a los que comparto parte o toda su opinión y que han vociferado en exceso. Creo, e insisto una vez más, que los malos modales hay que dejarlos para la derecha, que ya se encargan ellos de administrarlos (hablo de insuotos y descalificaciones gratuitas, que algunas (pocas) hay.

    Un tema que se ha repetido hasta la saciedad en este blog ha vuelto a salir y lo ha sacado “Teresa”:

    ¡¡¡BALANZAS FISCALES PUBLICADAS YA POR UN ORGANISMO OFICIAL!!!

    Yo precisaría: POR EL GOBIERNO, POR FAVOR.

  37. Defensa dice:

    Los catalanes son nuestros hermanos superiores, y debemos rendirles pleytesía. Hacen tanto por nosotros, son tan bonadosos con el resto. Gracias a ellos, podemos existir. Cuanta magnífica bondad, cuanta magnanimidad.
    Sin ellos seríamos una escrecencia en el mapa de Europa. Tenemos que ser como ellos, imitarlos en todo. Ya se sabe, fuera de Cataluña solo hay tipos bajitos, calvos, casposos, calentorros todo el día salidos, que conducimos seats panda …etc, etc. Si no fuera por nuestros superiores catalanes, esa raza superior que viene del Olimpo laico, de ese Valhala hitlerianacionalista, toca con su halo de luz a los tontitos charnegos, para traerles la luz.

  38. Impresentable dice:

    “No quiero ser diferente, pero sí quiero ser y tener las mismas condiciones de vida que todos ellos.”

    Esta frase es la mejor de todas ¿Qué todos? ¿tiene la misma condición de vida un arquitecto extremeño que un “sin techo” gallego? ¿Y un pensionista murciano que un médico asturiano? Que manía de agrupar a la gente por zonas geográficas cuando se habla de asuntos económicos, en todo caso habrá que agrupar por patrimonios y rentas.

    Siguiendo la argumentación de algunos, ¿por qué la gente de Barcelona no puede administrarse integramente su dinero y tiene que ser solidaria con los pueblos, más pobres, de las comarcas catalanas que no tienen para hacerse bibliotecas? Y más aún, ¿en la propia Barcelona, por qué los del barrio de Sarriá que son más ricos tienen que costear las farolas que ponen en el barrio del Carmell que aportan menos? ¡Es injusto! Los del Carmell que se paguen sus farolas y los de Sarriá las suyas. Nada amigos, no paguemos impuestos y que cada uno se gestione su propio dinero. El sueño de un liberal, el sueño de Reagan. Las carreteras las hacemos entre todos, cada uno asfaltando un metro cuadrado.

  39. Y dice:

    Sr. de Peiro,

    Yo sere “tremendo”, pero en mi primera intervencion no he opinado (mi opinion todavia me la reservo), sino simplemente he hecho dos observaciones: que se vive mejor en Catalunya y que las responsabilidades hay que pedirlas a quien corresponde (“autonomia” en el diccionario y en las leyes españolas tiene una definicion muy precisa).

    En la segunda intervencion, aparte seguir reservandome mi opinion, he ironizado sobre los lloros de algunos, de la misma manera que el origen del post del Sr. que está (figurada e ironicamente, se entiende) a sueldo de Moscú. Y he aportado un par de datos (¿me los rebatirá si tantas ganas tiene de debate?). Pero una vez más: no he opinado, ni siquiera valorado los indicadores a los que me he referido. Pero si referirse a fuentes es ahora demagogia, creo que me seguire reservando mi opinion. ¿Para qué?

  40. EPMesa dice:

    1.- A D. Josep:
    a) No se insulta a la gente porque no esté de acuerdo con uno.
    b) Yo también soy funcionario (o sea, un privilegiado) y encima vivo en Madrid (tan caro, al menos, como Cataluña).
    c) Sus penalidades, o las mías, no tienen nada que ver con el problema. No cuente usted historias personales.
    2.- A D. Ricardo:
    a) ¿Esta usted de acuerdo con el texto?
    b) ¿Y su artículo, ya famoso en la ausencia, sobre el estatuto que se presentó al Congreso?

  41. yatevale dice:

    D. EPMesa:

    Josep no ha insultado a quién no está de acuerdo con él, sino que ha calificado a quién se ha reído de él.
    En lo segundo se puede coincidir con Vd, ser funcionario en Madrid se parece mucho a serlo en Barcelona.
    Pero su otra perla es muy significativa:

    “Sus penalidades, o las mías, no tienen nada que ver con el problema. No cuente usted historias personales.”

    ¿Desde cuando las “penalidades” sociales de las personas no tienen que ver con los problemas políticos?
    Suelen decir últimamente los “anticatalanistas” que los impuestos los pagan las personas, no los territorios. Veo que por contra, para Vd. las personas no son importantes… muy típico de la derecha.

  42. Pablo dice:

    Hay demasiada ignorancia.
    Hay demasiada gente que se cree cualquier cosa que le cuenten con tal de que le sirva para desahogarse. Antes pasaba con los judíos y los gitanos y parece que ahora se meten con los catalanes.
    Tendríais que empezar a diferenciar de lo que es el gobierno de la Generalitat de lo que es la gente normal, cuya única urgencia es llegar a fín de mes, como en todos sitios.
    Es verdad que la vida en Cataluña es más cara, mucho mas cara, todo es más caro, el agua, la gasolina (gravada recientemente por un impuesto de Maragall), las putas autopistas de los cojones, una putada que en el resto de Españala gente no puede imaginarse. ¿Los sueldos?, parece como si aquí las empresas fueran muy generosas y que claro por ser catalanes cobras más. ¡Y una mieeeeeerda!, se gana prácticamente los mismo y te hacen trabajar como esclavos. Parece como si esto fuera el paraíso, es genial. Barcelona es una ciudad que es como Disneylandia y siempre está llena de chinos y de guiris por lo que tomarse un café en el centro pagas como en París. La verdad es que huí de Madrid hace 20 años buscando la tranquilidad y desde las putas olimpiadas de los huevos esto se ha ido convirtiendo en una ciudad muy cara y cada vez más hostil, con un ayuntamiento regido por una banda de oligofrénicos profundos, que en vez de mejorar la ciudad en donde vive la gente, maquillan las cuatro putas cosas que les traen el turismo del que se benefician unos pocos avispados, o se gastan la millonada en el Forrum total pa que no haya ido nadie. Aquí como en todos sitios lo que hay es mucho sinverguenza y mucho parásito. Lo que hay es que enseñar los dientes de una puta vez y sacudirnos de encima tanta ladilla que nos chupa la sangre a todos: catalanes, madrileños, extremeños. ¿No veis que con este cuento nos están intentando engañar a todos?.

  43. RicardoRVM dice:

    EPMesa: 2.- A D. Ricardo:
    a) ¿Esta usted de acuerdo con el texto?
    b) ¿Y su artículo, ya famoso en la ausencia, sobre el estatuto que se presentó al Congreso?

    a.) No necesariamente. Sólo me ha parecido curioso. Supongoque será algo manipulador, como manipulador es presentar a los catalanes como ricos insolidarios, así, en bloque. Como manipuladora fue su primera respuesta a este texto, salvo que crea seriamente que los catalanes lo que quieren es no pagar impuestos.

    porque ese es el fondo del asunto. El propio texto del estatu lodice: aceptamos la solidaridad, pero desde la corresponsabilidad fiscal. Lo que no puede ser es que en algunas zonas de España, los caciques locales mantengan sus minas de votos a base de subsidios -que dan votos- sin cobrar impuesos -que los quitan-, financiando esto con lo que procede de otras zonas de España en las que sí se cobran impuestos. Esto, Esperanza Aguirre lo ha entendido muy bien, y lo que ha hecho es exigir solidaridad a Cataluña, por la vía de la unidad de la patria, y negarla ella, haciendo desaparecer impuestos esenciales.

    b.) Pues mire, no sé si lo escribiré. Es posible que sí. Lo siento, no le puedo decir otra cosa.

  44. hasta los huevos de ZP dice:

    Permítame un comentario, por joder un poco, antes de ir a la cama, que ya sabe que este asunto me gusta. El estatut no dice lo que Ud dice que dice. Más bien dice que yo me quedo con todo y luego te daré lo que me sobre, durante tiempo limitado y sujeto a unos fines concretos. El fin no es dotar más servicios públicos a los catalanes, como creen algunos los ilusos que aquí escriben, sino dotar de mayor competitividad a las empresas vía menor presión fiscal y menor control. Lo que dice de Esperanza Aguirre se nota mucho que es para compensar su “mala conciencia socialista”. Pero Espe no dice ni mu, porque sabe que el sistema que se aplique, el que sea, a quien más beneficiará será a Madrid, la que más paga y menos llora. De todas formas, me gusta ver desde la barrera como “navajea” a Chaves, Ibarra y a los otros socialistas y llama vagos y aprovechados a sus votantes. Todo es cosa de dinero entre Uds. que tan poco, dicen, les importa. Todo milonga. Por cierto buen hombre, por si es de su interés, tiene un INEM cerca de donde dice que pasea (y folletea, espero) su can. Se lo digo por si esto que Ud ha escrito lo lee Alcaraz o Martín Recio. Bona nit.

  45. Agog dice:

    Catalunya no está peor que Nigeria. Pero tampoco lo está Andalucía.
    Todos los andaluces que emigraron no vuelven… pero unos cuantos sí. Y no emigran más andaluces hacia Catalunya, precisamente. ¿Porqué?

    Y sin embargo, Catalunya paga y Andalucía cobra.

    Lo que ya es insultante es tu comentario respecto a funcionarios y, sobretodo, pensionistas. Insultante y una muestra de flagrante ignorancia. Porque sí, hay escasez de funcionarios en Catalunya. Para según qué puestos, nadie quiere ser destinado a Catalunya porque el sueldo da para poco; y cuando son destinados porque no tienen más remedio, muchos están pendientes de la primera oportunidad para pedir el traslado. ¿No lo sabías? Pues te podrías ir enterando.
    Y sí, hay pensionistas pidiendo por las calles. O malviviendo con pensiones de miseria y la ayuda de vecinos o tenderos. Los que tienen más suerte viven directamente de sus hijos. ¿Eso tampoco lo sabías? Pues te podrías ir enterando.
    Y sí, el agua es más cara. ¿Tampoco lo sabías? Pues te podrías ir enterando.

    Este nivel de ignorancia explica muchas cosas. Aunque es muy posible que sea ignorancia deseada, porque cuando te explican lo que hay, te niegas a aceptarlo.

    Por cierto, muy bueno que nos pongas un estudio de una multinacional sobre el nivel de vida de los trabajadores que envían las multinacionales a otros países. Igualico igualico que el trabajador típico del lugar, ¿verdad? :-D
    Estudio en el cuál, por cierto, no se compara con Andalucía (¿qué pinta Madrid en esto?).

    También es significativo que compares los datos del paro. Porque resulta que todo el montón de dinero que se ha traspasado de Catalunya a Andalucía en teoría era para que se desarrollara. Y resulta que tiene autovías gratuitas, y que los libros de texto son gratis, y se pagan incluso los cambios de sexo, pero que sigue con el paro. Con lo cuál, se perpetúa la razón para que sigan las ayudas indefinidamente. Los catalanes a trabajar para pagar más y enviar dinero a los andaluces. ¡Y olé!

    Porque esa es la impresión que dáis Chaves y los andaluces que como tú defienden las subvenciones eternas: “que trabajen otros, y nosotros a cobrar”. “Catalunya está obligada a ayudar a Andalucía porque sí, y que pague eternamente”. Y encima los andaluces a disfrutar de mejores servicios que los catalanes, y gratis total.

    ¿Eso es lo que queréis? ¿Y te extraña que los catalanes no estén de acuerdo? Porque te recuerdo que lo que piden los catalanes es simplemente quedarse con el dinero que se ganan trabajando (y ni siquiera todo, que nadie niega aportaciones razonables de ayuda a otros). Que los impuestos de los catalanes se dediquen a pagar servicios para los catalanes, y no a pagar servicios para otros MEJORES que los de los catalanes.

    Por cierto, es curioso que digas que no has opinado. Francamente, si lo que has hecho no es opinar… :-D Lo que no has hecho es aportar datos relevantes, puesto que apenas ninguno se refería a Andalucía. Eso sí, has demostrado no saber nada de Catalunya. Lo cuál posiblemente sea lo más relevante de tus posts.

  46. Agog dice:

    Impresentable:
    “Esta frase es la mejor de todas ¿Qué todos? ¿tiene la misma condición de vida un arquitecto extremeño que un “sin techo” gallego? ¿Y un pensionista murciano que un médico asturiano? Que manía de agrupar a la gente por zonas geográficas cuando se habla de asuntos económicos, en todo caso habrá que agrupar por patrimonios y rentas.”

    Como ya he dicho, la distribución geográfica SÍ cuenta: un empleado metalúrgico andaluz no paga libros en los colegios; uno catalán sí los paga. Un pensionista andaluz vive apuradamente con la pensión mínima; un pensionista catalán con esa misma pensión pasa hambre. Y un arquitecto andaluz no paga peajes; uno catalán sí.

    “Siguiendo la argumentación de algunos, ¿por qué la gente de Barcelona no puede administrarse integramente su dinero y tiene que ser solidaria con los pueblos, más pobres, de las comarcas catalanas que no tienen para hacerse bibliotecas?”

    Y siguiendo tu argumentación, ¿porqué los españoles no son solidarios con los guineanos, y además de forma ilimitada? En lugar de construir autovías en Extremadura, ¿porqué no se construyen en Somalia, que hacen más falta?

    ¿O tal vez es que la solidaridad está limitada según zonas geográficas? ¿Lo está o no lo está? Tú decides. O todos solidarios, o ninguno, ¿no?

    A ver si va a resultar que tú también eres ultraliberal… ;-)

  47. Agog dice:

    RicardoRVM:
    “Supongo que será algo manipulador, como manipulador es presentar a los catalanes como ricos insolidarios, así, en bloque”

    Yo no lo llamaría manipulador, sino parcial. No pretende presentar una descripción equilibrada de la situación, sino simplemente mostrar una serie de “detalles” que son ignorados (por ignorancia o por mala fe) por todos esos que acusan a los catalanes de ricachones egoistas por no querer seguir pagando a los demás servicios que ellos no tienen.
    Todos los datos que se citan (hasta donde yo sé) son ciertos, y son cuestiones que impactan directamente en la vida de los ciudadanos. Especialmente de los menos pudientes: el déficit fiscal catalán, esa “solidaridad” obligada, perjudica principalmente a los trabajadores catalanes. Y beneficia, entre otros, a los acomodados de las regiones receptoras.

    Pero las izquierdas siguen con la excusa de la “solidaridad” cuando en realidad simplemente defienden sus intereses territoriales. Ibarra no defiende la “solidaridad” entre los trabajadores, sino que Extremadura siga recibiendo un montón de dinero de los trabajadores catalanes, dinero que le ayuda a él mismo a seguir en su sillón.

  48. Josep dice:

    Le diría a este catalán sobreexcitado que tanto critica a los andaluces, que se calme y reflexione. Entiendo que esté excitado por los asquerosos ataques a los catalanes que se han vertido en este foro, como en todos los foros de la izquierda que sufren la parasitación por esos activos comandos de la red neocon-liberal-ultra-nosequé. Pero oiga, los ataques a Cataluña no vienen de Andalucía, sino de ¿”patriotas”? poco demócratas. Ya he contado más arriba que no todos los españoles tenemos los mismos derechos, pero no se corregirán los problemas con esa demagogia de tópicos. Tanto andaluces como catalanes son conscientes de tener virtudes y defectos, y se conocen bien, porque hay más andaluces en Cataluña que en muchas provincias andaluzas. Y porque conocen la REALIDAD no suelen decir las tonterías que se lanzan últimamente desde esas filas de la IGNORANCIA ACTIVA.
    Enfrentar a unas comunidades con otras forma parte de la actual estrategia de la derecha cavernaria, no sean ustedes tan inocentes de caer en ese juego.

  49. hasta los huevos de zp dice:

    Sobretodo, Josep, cuando son los andaluces los que tienen que votar afirmativamente el bodrio. Lo del PP os gustaría, es una excusa para limpiar la mala conciencia que teneís, pero no cuela. Por lo menos Agog es sincero. Además con vuestro sistema saldríamos ganando más que vosotros. Por eso Espe y Matas están calladitos, so bobo.

  50. Josep dice:

    pues a ver si aprendes de ellos, y te callas hasta que aprendas a hablar correctamente, “so bobo”.

  51. Agog dice:

    Suelo ignorar al voceras imperial (es la mejor táctica con tales especímenes), pero ahora saca un tema interesante. De manera falaz, por supuesto, probablemente porque por ignorancia se cree las mentiras que le dicen.

    ¿Los madrileños saldrían ganando con un sistema que limitara los déficits fiscales? Depende.

    Si se calculan BIEN los déficits fiscales, depurando el efecto sede y con el criterio de flujo monetario para contabilizar las inversiones, Madrid NO TIENE DÉFICIT FISCAL. Tiene un balance muy cercano al neutro, posiblemente incluso positivo; para el período 1991-96 tenía déficit cero, y la centralización ha aumentado desde entonces.

    Eso sí, Espe se dedica a usar cálculos sin neutralizar el efecto sede y usando el criterio de beneficio (un criterio tan pintoresco que dice que un euro estatal invertido en el Museo del Prado beneficia POR IGUAL a un madrileño que a un catalán o a un murciano, ¡manda webs!), como los del famoso informe del BBVA. Con esos cálculos tan sesgados, a Espe le salen los números. Y por eso calla, a ver si pilla cacho.
    El silencio de Matas ya es inexplicable, a no ser por pura disciplina de partido: las Balears salen muy perjudicadas lo cuentes como lo cuentes. Pero mientras se pueda seguir echando cemento…

    En realidad, sí que es una cuestión de intereses enfrentados entre CAs (que no necesariamente del todo entre los habitantes de estas). Lo que Catalunya paga va a Andalucía, a Extremadura… y posiblemente incluso a Madrid.
    Es evidente que mal pueden los catalanes esperar que los extremeños acepten un trato más justo para los catalanes, si con el sistema de expolio actual van sacando beneficio. Es la típica opresión democrática de las mayorías contra las minorías, que los sistemas democráticos en teoría deberían evitar: se deja a la mayoría que tome una decisión que la beneficia, incluso si supone un perjuicio para una minoría. Eso está aceptado, pero siempre con límites para ese perjuicio. Como lo reconoció el Tribunal Constitucional alemán, que puso un límite del 4% del PIB al déficit fiscal de un lander, considerando que déficits mayores suponen perjuicios graves e inaceptables para los territorios que los sufren.

    Catalunya sufre un déficit fiscal de más del 9% del PIB cada año. Eso en Alemania sería inconstitucional. En España, aún con eso se sigue diciendo que los catalanes son insolidarios.

    En realidad, el enfrentamiento principal tendría que ser de todas las CAs contra el centralismo y los privilegios de Madrid. Con un déficit fiscal máximo del 4%, y con un trato fiscal igualitario, ese dinero que tendría que aportar Madrid compensaría lo que dejara de aportar Catalunya. Porque no olvidemos que Madrid tiene una sobrerepresentación enorme en los impuestos estatales, debido a la gran cantidad de sedes de grandes empresas que hay en Madrid. Los impuestos de esas empresas computan como impuestos de los madrileños, a pesar de que son generados en toda España.
    Si esos impuestos se repartieran entre los que los generan, entonces con déficits fiscales asumibles se podrían mantener las ayudas a las CAs que lo necesitaran. Y no serían sólo Catalunya y las Balears las que mantuvieran al resto, con grave perjuicio de sus economías y de la calidad de vida de sus ciudadanos, especialmente los más necesitados.

    Y aún así cabría plantearse límites a esas ayudas, tanto en cantidad como en tiempo, para que no se eternice la cultura de los Ibarra o Chaves, de considerar como un derecho divino o natural el ir recibiendo el dinero de otros per secula seculorum, y con eso ir tirando… y ganando elecciones.

  52. Y dice:

    Agog, ni Ibarra ni Chaves gobiernan en Catalunya, no lo sabias? :D Tampoco sabes que Cataluyna tiene mas nivel de autogobierno que Andalucia. Tampoco sabes que en el gobierno español, ya sea en coalicion directa o soportando al gobierno ha estado un partido nacionalista catalan durante mas de 12 años (excepto los 4 de mayoria absoluta aznarista).

    Pidele responsabilidades a quien haya que pedirlas del “mal estado” de los servicios de Catalunya. Todo lo que has dicho es aplicable a otras zonas de España: Galicia, Asturias, Castilla, Murcia, Canarias, Ceuta, Melilla, Aragon, Madrid … Todas ellas tienen alguno de los siguientes problemas (o todos ellos): deficits de infrastructuras, despoblacion, precios altos y salarios bajos, desempleo, dos tipos de servicios: privados y publicos, inseguridad, niveles de pobreza inadmisibles, desarraigo, …

    “Este nivel de ignorancia explica muchas cosas. Aunque es muy posible que sea ignorancia deseada, porque cuando te explican lo que hay, te niegas a aceptarlo.”

    Muy buena frase, aplicatela.

  53. hasta los huevos de ZP dice:

    Coño Agog, te voy a contestar. Osea efecto sede de las empresas que están en Madrid. Pero no me jodas, hombre. Y las empresas que radican en BCN, qué. No venden sus productos al resto, como las de Madrid?. Pero la cuestión no es esa. Por muchas vueltas que quieras dar, aunque os gustaría que Madrid pagara más, el problema es que Madrid, como Cataluña “no paga nada” si no que recibe menos como comunidad que lo que aportan sus personas físicas y jurídicas, a la tarta común. Que el problema lo teneís, en este orden cuantitativo: Andalucía, La Mancha, Asturias, Galicia, Extremadura y Canarias. Murcia y CyL reciben fondos, pero en cantidad muy inferior. Teneís un problema con los socialistas. Con los que os tienen que votar el bodrio. Por cierto, otra csa, cuando se estableció el sistema autonómico en cataluña se pensó que se consolidaría la preeminencia económica en España. Pues no. Y el Pais Vasco, con concierto y todo, pinta menos ahora que hace 30 años. En vez de ver la paja madrileña, mira la viga nacionalista. Y si no te vale, estudia el caso canadiense. Montreal hace treinta años, la capital de todo. Ahora, sobrepasada en todo por Toronto, un pueblucho hace treinta años. Y allì, no gobernó Aznar.

  54. Agog dice:

    “Agog, ni Ibarra ni Chaves gobiernan en Catalunya, no lo sabias?”

    No, gobiernan en Extremadura y Andalucía con el dinero de los catalanes. ¿No lo sabías?

    “Tampoco sabes que Cataluyna tiene mas nivel de autogobierno que Andalucia”

    Lo sé. ¿Y eso qué tiene que ver? Andalucía no quiere tener más autogobierno. O al menos no lo parece, porque en lugar de reclamarlo se dedica a intentar evitar que otros lo tengan.

    “Tampoco sabes que en el gobierno español, ya sea en coalicion directa o soportando al gobierno ha estado un partido nacionalista catalan durante mas de 12 años (excepto los 4 de mayoria absoluta aznarista).”

    ¿Y? Si quieres decir que CiU ha sido totalmente ineficaz en conseguir mejorar la situación de Catalunya respecto al déficit fiscal, en eso estamos de acuerdo.
    Y aún así, el grito constante era: “catalanes aprovechados, Pujol chantajista”, ¿no es verdad? ;-) E Ibarra era uno de los que decían que dar el 30% del IRPF iba a romper España. :-D

    “Pidele responsabilidades a quien haya que pedirlas del “mal estado” de los servicios de Catalunya.”

    Ya lo hago. Una de los grandes causas, seguramente la principal, del mal estado de esos servicios es el enorme déficit fiscal catalán.
    Déficit mantenido y aumentado por todos los gobiernos españoles, con el apoyo y la exigencia de Ibarra y Chávez (entre otros).

    “Todo lo que has dicho es aplicable a otras zonas de España: Galicia, Asturias, Castilla, Murcia, Canarias, Ceuta, Melilla, Aragon, Madrid …”

    Depende de cómo definas déficit. Decir que Madrid tiene déficit de infraestructuras es como decir que Botín tiene déficit de millones. Sí, puede tener más, pero…
    Y quizás todos tienen déficit, pero no lo tienen en el mismo grado. En Catalunya el caso es muy grave, mientras que en otros sitios las autovías gratuitas están vacías a las siete de la tarde de un día laborable.
    Por cierto, autovías gratuitas, no de peaje como en Catalunya. ;-)

    Y si según tú en todas partes están igual… ¿porqué se envia dinero de Catalunya a Andalucía? Porque eso es lo que estás defendiendo: el seguir chupando del bote eternamente.

    “Muy buena frase, aplicatela.”

    Cuando me explican algo que yo no sabía, lo acepto. Tú no me has explicado nada que no supiera, y de hecho he rebatido todo lo que has dicho.

  55. Agog dice:

    Mira, el de los huevos me ha contestado. Es otro que suelo ignorar, pero refutaremos lo que ha dicho:

    “Coño Agog, te voy a contestar. Osea efecto sede de las empresas que están en Madrid. Pero no me jodas, hombre. Y las empresas que radican en BCN, qué.”

    Pues que son muchas menos que las que tienen sede en Madrid. Mira tú el Ibex35 y cuenta cuántas empresas tienen sede en Madrid y en Barcelona.

    Una evidencia: Madrid (datos del 2004) tiene el 15% de la población española y su PIB supone el 17,4% del español. Pero sus impuestos son el 44,4% del total español. El TRIPLE de lo que le correspondería por población o PIB.
    Como es fácil ver, esa diferencia es debida a la concentración de sedes de grandes empresas en Madrid.

    “el problema es que Madrid, como Cataluña “no paga nada” si no que recibe menos como comunidad que lo que aportan sus personas físicas y jurídicas, a la tarta común.”

    Sólo debido a este efecto sede que ya te he explicado. Una muy gran parte de los impuestos “de Madrid” son en realidad impuestos de toda España, pagados por empresas estatales (o multinacionales) con sede en Madrid.
    Y eso a pesar muchas veces de que no tienen ni los centros de producción ni apenas clientes en Madrid. Como los casos de Endesa o, el más sangrante, Transmediterránea.

    Así que en realidad Madrid aporta mucho menos a la tarta común de lo que recibe.

    “Que el problema lo teneís, en este orden cuantitativo: Andalucía, La Mancha, Asturias, Galicia, Extremadura y Canarias. Murcia y CyL reciben fondos, pero en cantidad muy inferior.”

    Claro. Los que ahora reciben dinero de los catalanes no quieren dejar de recibirlo. Eso lo he dicho yo mismo hace poco.

    Y en ese grupo se incluirá Madrid si el cálculo de déficit fiscal se hace correctamente, según los crierios arriba expuestos.
    Véase por ejemplo el megapollo que montó Espe porque se trasladó la sede de la CMT de Madrid a Barcelona. Ese follón por una sede con 90 puestos de trabajo. ¿Cuántos funcionarios estatales hay en Madrid? ¿90.000? Pues mira tú la miseria de descentralización que se hizo, y el chou que montó Espe por tan poca cosa. Si se hiciera una auténtica descentralización, dejando en Madrid un número de sedes oficiales de acuerdo con su población, se verían números más reales y menos distorsionados. Y lo mismo respecto a las empresas privadas, las cuáles incluyen las grandes empresas públicas privatizadas a dedo y centralizadas en Madrid.

    E igualmente, si se hiciera un reparto equitativo de las inversiones, contabilizándolas según un criterio justo, a Madrid se le acabaría el chollo de las redes de comunicaciones totalmente pensadas por y para Madrid, de los museos estatales en Madrid acaparando todos los fondos públicos, en resumen, del todo para Madrid, y gratis y dos huevos duros.

    “Por cierto, otra csa, cuando se estableció el sistema autonómico en cataluña se pensó que se consolidaría la preeminencia económica en España. Pues no.”

    Cierto. El sistema autonómico, debido a este expolio fiscal perpétuo, ha sido perjudicial económicamente para Catalunya. Pero no debido a la autonomía, sino a la falta de ésta. Si Catalunya hubiera podido disponer de sus propios impuestos y de libertad para manejarlos, otro gallo le hubiera cantado.

    “Y el Pais Vasco, con concierto y todo, pinta menos ahora que hace 30 años.”

    Sólo porque otras regiones han crecido más gracias a las aportaciones de Catalunya. El concierto económico lo que hace es proteger a Euskadi de este expolio, pero tampoco le regala nada.

    “En vez de ver la paja madrileña, mira la viga nacionalista.”

    ¿Qué viga? No has dado absolutamente ningún dato que indique que los problemas de Catalunya estén motivadas por ningún nacionalismo… salvo el nacionalismo español, que es el que impone el expolio fiscal que sufre Catalunya.

    Y en eso tiene buena parte Madrid, que absorbe una cantidad enorme de inversiones estatales de todo tipo.

    “Y si no te vale, estudia el caso canadiense. Montreal hace treinta años, la capital de todo. Ahora, sobrepasada en todo por Toronto, un pueblucho hace treinta años. Y allì, no gobernó Aznar.”

    ¿Y sí gobiernan en Montreal los catalanistas? :-D

    Francamente, a no ser que seas capaz de exponer una razonable semejanza entre el caso canadiense y el español, no veo yo qué relevancia tiene.
    Esperaré sentado esa exposición. ;-)

  56. Agog dice:

    Añado: y si las autopistas de peaje son algo tan bueno, que sube tanto el PIB como dicen los de ASETA… ¿porqué no reclamas que todas las autovías de Andalucía sean de peaje?

    A ver si va a resultar que lo que tú quieres para los catalanes no lo quieres para ti. Eso es un doble criterio muy feo, ¿no crees? ;-)

  57. hasta los huevos de ZP dice:

    Oiga, Agog, que le vuelvo a contestar. Hablemos de la viga nacionalista. Pero ahora le habló del Canadá. Lo conoce?. Le digo. Montreal era la ciudad más importante del país hace treinta años (casualidad). Tuvo Olimpiadas (casualidad). Pero a raíz (por el ridículo nacionalismo francés que incitó a la diferencia y a la división -casualidad-) de la normativa linguística que dio prevalencia al fancés sobre el inglés, entre 250.000 y 300.000 personas abandonaron la provincia del Quebec. Se fueron a Toronto, a unos 600 kilómetros al suroeste (casualidad), pequeña ciudad en comparación a Montreal, que asumió la capitalidad de hecho (no la política). Hoy es enorme, la bolsa, los periódicos más importantes y la vida económica radican alli (casualidad). El Quebec es un compendio de nacionalismo (casualidad). Cuanto más al norte, más banderas quebecuas (casualidad). Cuanto más al noroeste, más nacionalismo (casualdad). Incluso no saben hablar inglés (casualidad). En Montreal, casi todo el mundo es biligue, pero se habla mas inglés que francés (casualidad). Si Ud viaja, por ejemplo en verano (en invierno digamos que no hace calor) está llena de mochileros (casualidad). Toronto está mucho más vacía (casualidad). Hubo un referendum de autodeterminación que perdieron por muy poco los nacionalistas, gracias al voto inmigrante de Montreal (la mestiza Montreal, dijeron). El Tribunal Supremo, en el año 98 dijo que para que una provincia se pudiera separar era necesario un referendum, con mayoría cualificada y con pregunta clara y exposición de las consecuencias (ya sabe, la pela es la pela en todas partes). La preeminencia que tenía sobre el resto de los estados la han perdido (casualidad).La mitad de su población es proindependentista y la otra mitad no, lo que se refleja bien en su parlamento (casualidad, descontando la traición de Maragall. Felipe Puig “dixti”) En el resto del país, que ha crecido mucho, están hasta los huevos del nacionalismo quebecua (casualidad). Eso sí, seguro que sus restaurantes consiguen más estrellas michelín (casualidad). Si lo desea me contesta pero mejor, buen hombre nacionalista, una vueltecita por allí (con la compañía de ese que se aburre) no vendría mal.

  58. Sureño dice:

    Antes de comenzar siquiera mejor me defino algo más, no sea luego me acusen de otras cosas.

    *Llevo votando izquierda toda mi vida, en algunas elecciones (depende de si son municipales, autonómicas o generales) voto a iu o a psoe (en este último caso soy de los del voto útil, para mi escarnio).

    **Creo en un gobierno federal (real, no el pastiche autonómico) al estilo alemán o incluso estadounidense.

    ***No tendría ningún problema o conflicto personal en que catalanes, vascos, melillenses o vallisoletanos se independizasen.

    Una vez aclarado esto suelto varias gilipolleces (les ahorro el insulto)

    *Por mí (y no soy el único) que les den la independencia, pero si -por desgracia- se quedan y les dan mas financiación, lo mismo para todos, quiero decir, que nos actualicen el censo a los andaluces y se nos termine de abonar la deuda histórica y el mismo sistema para todos

    **El Per sería como fuese, pero consiguió su propósito, que el campo andaluz aguantase el tirón y hoy en día pueda -mas o menos- reconvertirse y ser sostenible o incluso rentable (huelva, almeria, sierra de cádiz-huelva) ya sea por su producción o por alternativas (turismo verde, turismo rural) hace años que el Per (tal y como ustedes lo conocen) ya no existe, y sus fondos provenían (por cierto) de Bruselas porque se debía al sistema latifundista y los 80 años sin inversiones

    ***Colegios concertados, mutuas y demás las hay en todo el territorio nacional, no solo en cataluña, en todas partes del territorio nacional tienen ustedes derecho a lo mismo, si la suya no funciona pidanle cuentas a sus gestores no a los de otros.

    ****Paro hay en toda españa, no solo en andalucía, pero nuestra comunidad autónoma el problema es mas complejo, desde tasas de reposición a tasas de natalidad o incorporación masiva de la mujer, nuestros jóvenes (igual de preparados, vea las cifras de universitarios) tienen un mercado (en crecimiento, pero no lo suficiente) mas limitado al que acceder, los menos preparados académicamente emigran a otras zonas, los mas preparados lo siguen intentando u optan por el empleo público, que les es vetado (de facto) en cataluña y pais vasco, pero ellos si vienen a presentarse aquí, eso si, tratando de ocultar su origen (eso daría para un artículo, el flujo de opositores…)

    *****Llamar andaluces a la segunda generación de emigrantes es demagógico, son catalanes, puesto que allí nacieron y se criaron, llamenles charnegos o como quieran, pero no andaluces, porque no lo son, los de ahora si, estos emigran, ahorran y en cuanto pueden vuelven a montar su negocio o trasladados (pregunte en meliá puede ser descojonante lo que le cuenten) a su tierra, todos dicen lo mismo, si vienen de baleares o cataluña, esa es la visión que tenemos aquí, la que nos cuentan los que vuelven, y ese es el verdadero origen de la redirección de nuestros flujos migratorios hacia levante o madrid

    ******Lo que mosquea del estatuto no es el estatuto en sí, lo que mosquea es el circo, pidan la independencia cojones, que no pasa nada, que el pnv la pide y no se ha invadido el pais vasco, hablen catalán, pero no pretendan que lo aprendamos, pa eso ya tenemos nuestro propio proye cto de enseñanza bilingue (en castellano e inglés-francés), gestionen sus impuestos pero no se metan en como financiamos los nuestros

    *******Andalucía es, por desgracia, todavía zona objetivo 1, ese es el origen de los fondos europeos a cataluña no llegan porque , por suerte para ustedes, son objetivo 2, ojalá pronto andalucia tambien sea objetivo 2

    ********De cataluña salen (como de madrid o bilbao) ofertas de empleo buscando gente preparada o al menso especializada, desde soldadores a pedagogos, en andalucia salen de malaga o sevilla y son absorbidas en el mercado interno andaluz, ¿no le dice eso nada? a mi me dice que en ambos casos se genera empleo pero en andalucia todavia la demanda del mismo es superior y que hay gente preparada para cubrirlo, no parece ser el mismo caso en los otros lugares, con peustos poco preparados pasa lo mismo, nosotros los cubrimos con andaluces madrileños y catalanes pasan de trabajar en hosteleria o similares, aquí no, así que menos tópico de flojos y vagos y menos demagogia

    ********* Me sigue encantando su blog, realmente no creo que fuese para tanto el copy-paste, pero no hubiese estado de mas una toma de posiciones de su parte, la enorme extensión de mi comentario se debe a otros comentarios no a usted mismo

  59. hasta los huevos de ZP dice:

    Sureño: ¿Cómo comprende que el PSC tenga intereses económicos completamente opuestos al PSOE-A (igual caso IU) mientras que el malísimo PP, pudiendo tener intereses, mayores todavía que el PSC (Madrid, Baleares, valencia), no los tenga?. ¿Que le parece la postura de Montilla y de De Madre defendiendo un nuevo sistema de financiación?. ¿Le interesa a Chaves que Andalucía prospere? ¿O quizá no, no sea que gane la derecha algún día como en Málaga, Cádiz y Almería? ¿Está el PP defendiendo, ahora, a Andalucía más que el PSOE? ¿Defiende ZP a los andaluces y a otros de CCAA más pobres que Cataluña y Madrid, admitiendo un cambio en el sistema de financiación? ¿Si su respuesta es negativa, entonces, por qué les votan? ¿A quién se refería Artur Mas cuándo dijo que el dinero de los catalanes se iba en “jolgorio”? ¿Le parece bien? y cuando Maragall dice que algunas CCAA deberán acostumbrarse a vivir sin el dinero de Cataluña ¿Qué le parece? y Cuando Espe dice que Madrid debe seguir aportando dinero a las CCAA más pobres de manera indefinida ¿que le parece?.

  60. Agog dice:

    Lo de los huevos cada vez es más fácil. Tanto que ya le había contestado antes de su último post.

    Porque, por si no te habías dado cuenta, no has expuesto ningún parecido o diferencia entre sistemas políticos, financieros, sociales o económicos. Por no hablar de tu típica ignorancia sobre Catalunya (¿en Catalunya no se sabe español? ¿O te refieres a que no se sabe inglés? :-D)

    Tu tesis es que el nacionalismo (el no estatal, claro, porque el tuyo debe ser la ostia en bicicleta ;-)) es la base de todos los males. Te recuerdo que para demostrar tan aventurada teoría deberías mostrar una relación causal entre nacionalismo y esos presuntos males. No lo has hecho ni para Catalunya ni para Canadá, incluso dejando de lado los errores de tu exposición, y sin meternos en posibles paralelismos, que tampoco has mostrado, entre Quebec y Catalunya.

    Por lo tanto, me repito pues:

    Francamente, a no ser que seas capaz de exponer una razonable semejanza entre el caso canadiense y el español, no veo yo qué relevancia tiene.
    Esperaré sentado esa exposición. ;-)

  61. Agog dice:

    Sureño:

    “*Llevo votando izquierda toda mi vida,”

    Mira, yo también.

    “Creo en un gobierno federal (real, no el pastiche autonómico) al estilo alemán o incluso estadounidense.”

    Yo querría un sistema confederal, pero uno federal podría ser un apaño temporal. Aunque el problema de expolio fiscal del que hablamos podría existir igualmente en un tal sistema.

    “No tendría ningún problema o conflicto personal en que catalanes, vascos, melillenses o vallisoletanos se independizasen.”

    Ni yo.

    “Por mí (y no soy el único) que les den la independencia, pero si -por desgracia- se quedan y les dan mas financiación, lo mismo para todos, quiero decir, que nos actualicen el censo a los andaluces y se nos termine de abonar la deuda histórica y el mismo sistema para todos”

    No se pide “más financiación”, sino un sistema distinto en el cuál cada autonomía dependa más de sus propios recursos y menos de los recursos de otras. Eso daría más financiación para Catalunya, y para otros, pero no para todos.
    Y en ese sentido, yo también estaría de acuerdo en que fuera el mismo sistema para todos… si lo quieren. Yo no creo en el uniformismo impuesto, la verdad.
    Es Chaves, entre otros, quien dice que nada de corresponsabilidad fiscal, que prefiere un sistema que le garantice cobrar el dinero de los demás.

    Y por cierto, la deuda de los andaluces está en proceso de pago. La de los catalanes… ni eso.

    “El Per […]”

    El PER, o como se llame ahora (porque según mis últimas noticias sigue existiendo) tuvo y tiene su utilidad, pero al mismo tiempo fue y es una fuente de fraude y clientelismo tremenda, además de fomentar una cultura del mínimo esfuerzo.
    Pero en cualquier caso yo sólo lo ponía como ejemplo de corrupción institucional fuera de Catalunya. Porque parece que sólo hay corrupción en Catalunya, olvidando oportunamente casos tan flagrantes como el PER o algo tan grave y escandaloso como el caso Tamayo en Madrid.

    “Colegios concertados, mutuas y demás las hay en todo el territorio nacional, no solo en cataluña, en todas partes del territorio nacional tienen ustedes derecho a lo mismo, si la suya no funciona pidanle cuentas a sus gestores no a los de otros.”

    Las hay en toda España, pero es en Catalunya donde más se usan, debido a la deficiencia de los servicios públicos. Con lo cuál los catalanes hacen un sobreesfuerzo económico para recibir lo que los andaluces tienen gratis.

    Y repito: la gestión está muy condicionada por el presupuesto. Con un presupuesto insuficiente, ni el mejor gestor puede dar un buen servicio. Ahí está el problema (salvo que puedas demostrar peor gestión en la Generalitat que en otros gobiernos autonómicos o central).

    “Paro hay en toda españa, no solo en andalucía, pero nuestra comunidad autónoma el problema es mas complejo,”

    No veo porqué en Andalucía el problema debiera ser más complejo que en otras partes, la verdad…

    “los mas preparados lo siguen intentando u optan por el empleo público, que les es vetado (de facto) en cataluña y pais vasco,”

    ¿Vetado? ¿Cómo? ¿Por el requisito del idioma? ¿Me dirás que esos jóvenes sobradamente preparados son incapaces de aprender un idioma, que además es, como el suyo propio, romance?
    En cualquier caso, como ya he explicado, el empleo público es menos atractivo en Catalunya por la diferencia de precios, que hace que los sueldos de los funcionarios sean, en la práctica, mucho mejores en Andalucía que en Catalunya.

    “pero ellos si vienen a presentarse aquí, eso si, tratando de ocultar su origen (eso daría para un artículo, el flujo de opositores…)”

    La razón queda explicada arriba.
    Por cierto, lo que sí que daría para un artículo es que un catalán sienta la necesidad de ocultar su origen si va a trabajar o residir en Andalucía. Un muy interesante artículo, ¿no crees? ;-)

    “Llamar andaluces a la segunda generación de emigrantes es demagógico, son catalanes, puesto que allí nacieron y se criaron, llamenles charnegos o como quieran, pero no andaluces, porque no lo son,”

    Ha sido mi interlocutor (¿Y?) el que usó “andaluces” para referirse a los inmigrantes y sus descendientes, y yo seguí su uso sin matizarlo. Por supuesto son catalanes, tanto los nacidos en Catalunya como los que vinieron aquí con intención de quedarse y quieren ser catalanes.
    Por cierto, charnegos tampoco sería un nombre adecuado, porque un charnego sólo es el hijo de un catalán e inmigrante (o viceversa); aunque es verdad que también se ha usado de forma más genérica… y que actualmente poco se usa.

    “todos dicen lo mismo, si vienen de baleares o cataluña, esa es la visión que tenemos aquí, la que nos cuentan los que vuelven, y ese es el verdadero origen de la redirección de nuestros flujos migratorios hacia levante o madrid”

    Ein? Lo siento, pero no entiendo qué quieres decir aquí.

    “Lo que mosquea del estatuto no es el estatuto en sí, lo que mosquea es el circo,”

    Te aseguro que a quién más molesta el circo es a los catalanes. Si los españoles respetaran la voluntad del 90% del Parlament, se hubiera aprobado el Estatut sin más y no habría tal circo.

    “pidan la independencia cojones, que no pasa nada, que el pnv la pide y no se ha invadido el pais vasco,”

    Er… ni el PNV pide la independencia, ni la quieren la mayoría de los catalanes. Y si la pidieran, eso de que no pasa nada… pues muy dudoso es. Porque uno diría, viendo a Mena and co., que sí que pasa. ;-)

    “hablen catalán, pero no pretendan que lo aprendamos,”

    Er… ¿ha habido algún tipo de propuesta para que el catalán sea obligatorio en Andalucía? Porque yo no me he enterado.
    ¿De dónde sacáis tales ideas?

    “pa eso ya tenemos nuestro propio proyecto de enseñanza bilingue (en castellano e inglés-francés),”

    Me parece muy bien. En Catalunya es trilingüe.

    “gestionen sus impuestos”

    Conio, eso es precisamente lo que pide el Estatut: que los catalanes puedan gestionar sus propios impuestos. Nada más que eso.

    La reacción de los españoles ha sido decir que nasti de plasti, que los impuestos de los catalanes se deben ir fuera de Catalunya. Chaves el primero.

    “pero no se metan en como financiamos los nuestros”

    Te aseguro que ningún catalán tiene el más mínimo interés en qué hacen los andaluces con los impuestos DE LOS ANDALUCES.
    Lo que los catalanes quieren es quedarse con los impuestos DE LOS CATALANES.

    Si tú estás de acuerdo con eso, pues ya se lo puedes ir diciendo a Chaves y a todos los partidos políticos andaluces, que insisten en quedarse con ese dinero proviniente de los impuestos de los catalanes.

    “Andalucía es, por desgracia, todavía zona objetivo 1, ese es el origen de los fondos europeos a cataluña no llegan porque , por suerte para ustedes, son objetivo 2, ojalá pronto andalucia tambien sea objetivo 2”

    Ojalá. Pero el caso es que Andalucía recibe dinero de Catalunya y de la UE, mientras que Catalunya tiene saldo neutro con la UE y grave déficit fiscal con España.

    “De cataluña salen (como de madrid o bilbao) ofertas de empleo buscando gente preparada o al menso especializada, desde soldadores a pedagogos, en andalucia salen de malaga o sevilla y son absorbidas en el mercado interno andaluz, ¿no le dice eso nada?”

    Er… la verdad es que no. Como no te expliques más claro.

    “a mi me dice que en ambos casos se genera empleo pero en andalucia todavia la demanda del mismo es superior y que hay gente preparada para cubrirlo,”

    ¿Y?

    “no parece ser el mismo caso en los otros lugares, con peustos poco preparados pasa lo mismo, nosotros los cubrimos con andaluces madrileños y catalanes pasan de trabajar en hosteleria o similares, aquí no, así que menos tópico de flojos y vagos y menos demagogia”

    No, si yo no niego que los andaluces quieran trabajar. Son gente como Chaves o Y quienes insisten en que los andaluces deben seguir recibiendo fondos catalanes indefinidamente y sin límite. Eso es recibir dinero sin trabajar para ganarlo, ¿no es así? Pues entonces no te quejes a los demás si se da esa impresión.

  62. Agog dice:

    Más de los huevos, que tiene su gracia:

    “¿Cómo comprende que el PSC tenga intereses económicos completamente opuestos al PSOE-A (igual caso IU) mientras que el malísimo PP, pudiendo tener intereses, mayores todavía que el PSC (Madrid, Baleares, valencia), no los tenga?.”

    Eso lo dices tú. En realidad, el PP está defendiendo también los intereses de las autonomías que controla. Madrid la primera, como ya te he demostrado.

    “¿Que le parece la postura de Montilla y de De Madre defendiendo un nuevo sistema de financiación?.”

    LOL! :-D El típico nacionalismo etnicista español.

    “¿Le interesa a Chaves que Andalucía prospere? ¿O quizá no, no sea que gane la derecha algún día como en Málaga, Cádiz y Almería?”

    Pues ciñéndonos al caso que nos ocupa, Chaves está defendiendo que Andalucía siga teniendo financiación externa.

    “¿Está el PP defendiendo, ahora, a Andalucía más que el PSOE?”

    Lo dudo. Si quisiera hacer eso, podría proponer que se eliminen el concierto económico vasco (defendido por el PP) o los privilegios de Madrid (defendidos por el PP).

    “¿Defiende ZP a los andaluces y a otros de CCAA más pobres que Cataluña y Madrid, admitiendo un cambio en el sistema de financiación?”

    Con las propuestas que ha hecho, sí.

    “¿A quién se refería Artur Mas cuándo dijo que el dinero de los catalanes se iba en “jolgorio”?”

    Ni idea. Como no concretes la cita.

    “¿Le parece bien? y cuando Maragall dice que algunas CCAA deberán acostumbrarse a vivir sin el dinero de Cataluña ¿Qué le parece?”

    Hombre, uno diría que es de justicia.

    ” y Cuando Espe dice que Madrid debe seguir aportando dinero a las CCAA más pobres de manera indefinida ¿que le parece?.”

    Que lo hace sabiendo que Madrid no aporta nada. Así es fácil, ¿no? ;-)

  63. hasta los huevos de ZP dice:

    Agog, a ver, hombre. Sistema confederal: No existe ningún pais en el mundo. Sólo se denomina así Suiza, pero funciona como un estado federal. No creo que nadie allí les interese otra cosa. En USA existe una (una) agencia tributaria para recaudar los impuestos estatales. Es el orgullo herido de no ser los primeros de la clase, como con Franco, lo que os corroe. Lo que pasa es que contaís con la tontuna gilipollesca de la izquierda española que, además de no enterarse hasta antes de ayer, no tiene ni ideas, ni programa ni nada que no sea permanecer en el poder a cualquier precio y evitar que ganen los otros. Además necesitais al resto de España para vender y obtener beneficios, como suministrador y como fuente de mano de obra. Un detalle. Seat produce 400.000 vehículos/año. Vete a la web de anfanc y mirá cuantos de ellos se venden en España. Y mira dónde se venden en España. Si os dejan de comprar coches los andaluces (que son los que más compran después de vosotros) Seat cierra. PV tiene concierto económico y no son los primeros, ni segundos ni terceros, pese a haberlo sido durante casi todo el franquismo. Que Madrid no paga, no me jodas, hombre, si representa el 18% de la economía con el 13% de la población en el 6% del territorio (anuario de la Caixa). Ni efectos sede ni gaitas. Pagan, curran, se joden y no se quejan. Que son los socialistas vuestro problema y no el PP. Te olvidas que con Pujol, Aznar pactó un sistema que no quisieron las CCAA sociatas. Por mucho que busques en Madrid el enemigo de vuestra peticion no lo encontrarás, ni en el PP. No tendreís estatut, o lo tendreís de mentira. Culpa al PSOE, y no te engañes. Pero si te satisface puedes negar hasta el segundo principio de la termodinámica.

  64. Agog dice:

    “Agog, a ver, hombre. Sistema confederal: No existe ningún pais en el mundo”

    ¿Y qué?

    “Sólo se denomina así Suiza, pero funciona como un estado federal.”

    No exactamente. Tiene rasgos confederales, aunque no completos.

    “En USA existe una (una) agencia tributaria para recaudar los impuestos estatales”

    Y cada estado (51) tiene su propia agencia tributaria (51) para recaudar sus propios impuestos. Por no hablar de policías, sistemas judiciales y una buena capacidad legislativa.
    En cualquier caso, ¿a qué viene eso?

    “Es el orgullo herido de no ser los primeros de la clase, como con Franco, lo que os corroe”

    LOL! :-D

    Te confundes: fue Franco quien se propuso, y en gran parte consiguió, hacer de Madrid la gran metrópolis de la España una.

    Lo que me duele no es el orgullo, sino los perjuicios económicos. Yo no quiero ser el primero de España, sino una potencia media de la UE… que es lo que sería Catalunya sin la rémora española.

    “Lo que pasa es que […]”

    Discurso fachorro típico sin ningún contenido. Ignorado.

    “Además necesitais al resto de España para vender y obtener beneficios, como suministrador y como fuente de mano de obra.”

    Er… no. Catalunya vende y compra de España, como de cualquier otro sitio. Como lo hace Taiwan. No la necesita especialmente para nada, puesto que compradores y vendedores hay en todas partes.
    Y como fuente de mano de obra, pues no. Ya hace mucho que la inmigración española masiva se acabó. Me temo que tú todavía vives en tiempos pasados, probablemente más a tu gusto. ;-D

    “Seat produce 400.000 vehículos/año. Vete a la web de anfanc y mirá cuantos de ellos se venden en España”

    ¿Y cuántos se hacen en Catalunya o en España? ¿Y cuántos de sus componentes? ¿Y el resto de productos?
    Si analizas las balanzas comerciales, verás que son más complejas que tu visión simplista. Los intercambios comerciales van en dos direcciones y están condicionados por el mercado, no por razones políticas.

    Pero, en cualquier caso, ¿qué importancia tienen? España compra un montón de productos chinos, y China no forma parte del “imperio ejpañó”. ¿Quieres decir que los consumidores españoles no comprarían nada de una posible Catalunya independiente? ¡Qué rencorosos! :-D

    “PV tiene concierto económico y no son los primeros, ni segundos ni terceros, pese a haberlo sido durante casi todo el franquismo”

    Como ya he dicho, el concierto protege del expolio fiscal, pero no regala nada. Simplemente permite a Euskadi manejar su propio dinero, ni más ni menos. Otros progresan más que Euskadi debido a que sí que reciben regalos: el dinero de los catalanes.

    “Que Madrid no paga, no me jodas, hombre, si representa el 18% de la economía con el 13% de la población en el 6% del territorio (anuario de la Caixa)”

    No, no paga. Te remito a mi explicación sobre el efecto sede y los criterios de contabilización de inversión.

    Resumiendo: Madrid parece que pague muchos impuestos, pero sólo es porque tiene muchas sedes de empresas nacionales, cuyos impuestos son generados en toda España pero se contabilizan en Madrid.
    Y Madrid recibe una cantidad muy grande, totalmente desproporcionada, de inversión pública estatal.
    Con lo cuál, Madrid recibe MÁS de lo que paga.

    “Ni efectos sede ni gaitas. Pagan, curran, se joden y no se quejan”

    LOL! :-D ¡Eso es entender de economía! Los datos que no te gustan son gaitas.

    Pues no. En Madrid curran (aunque con tantos funcinarios… ;-D), pagan (en realidad mucho menos de lo que consta: efecto sede)… y reciben mucho más de lo que pagan (inversiones estatales).

    Con tal chollo yo no me quejaría. ¡Pero es que resulta que aún así se quejan!, como Espe se esfuerza en demostrar. Y luego hablan de victimismos. :-D

    “Que son los socialistas vuestro problema y no el PP”

    El problema son los nacionalistas españoles, que incluye a PSOE y PP, más los intereses electorales de cada barón regional, sea del PP o del PSOE. Todos quieren seguir aprovechándose de la situación actual que les beneficia.

    “Te olvidas que con Pujol, Aznar pactó un sistema que no quisieron las CCAA sociatas”

    Y con Pujol, Felipe pactó un sistema que no lo quisieron las CA peperas. En ese sentido, tanto PP como PSOE son igual de hipócritas y oportunistas. ;-)

    Pero ahora todos tienen ese sistema y todos lo quieren, ninguna renuncia a él. Simplemente porque han visto que el déficit fiscal catalán no sólo no disminuyó con esos sistemas, sino que aumentó.
    El motivo es simple: los sistemas como el actual no dan autonomía financiera a Catalunya (y por lo tanto no hay auténtica autonomía), sino que la dejan a merced de lo que decida el gobierno central en el tema de financiación. Si en un pacto se da más participación en el IRPF… pues se baja el IRPF y se suben otros impuestos (como hizo Aznar). Y si aumenta la financiación de la Generalitat, se disminuyen las inversiones estatales en Catalunya y el déficit fiscal sigue subiendo.

    “No tendreís estatut, o lo tendreís de mentira. Culpa al PSOE, y no te engañes.”

    Es muy probable. Y la culpa es tanto del PSOE como del PP: el nacionalismo español no hace distingos, todos están de acuerdo en seguir explotando a Catalunya para sus propios beneficios. Algunos lo hacen a lo bruto, otros con más suavidad, pero la diferencia no es tanta.

    “Pero si te satisface puedes negar hasta el segundo principio de la termodinámica”

    Eso te lo dejo a ti, que pareces experto en negar realidades. ;-)

    Por cierto, seguimos esperando sentados esa exposición sobre la razonable semejanza entre el caso canadiense y el español. Cómodamente sentados, por supuesto.

  65. Agog, anda, pincha mi nombre y empieza a ver para lo que vae el nacionalismo. Compara 1951 con treinta años después Quebec (Montreal) con Ontario (Toronto). Esto, de aperitivo.

  66. Anónimo dice:

    Señor Hasta los huevos.

    Mire, le propongo algo:

    Ustedes los Españoles con la “E” mayúscula nos dejan que los catalanes nos gestionemos como queramos y luego, tal y como anda pronosticando, se ríen a gusto de nosotros cuando Cataluña acabe tan mal como el Quebec, o incluso peor, quíen sabe… ya dicen que el nacionalismo catalán es como un cancer que lo corrompe todo… se van a hartar de reír…

    Es muy cínico por su parte vendernos las deficiencias de nuestra forma de ver la realidad mientras por otro lado tampoco nos dejan comprobar lo malo que pueden llegar a ser nuestras políticas (fiscales en este caso).

    ¿No será que, después de todo, necesitan que las cosas sigan como está para que puedan seguir chupando del bote de los Catalanes?

  67. hasta los huevos de ZP dice:

    Hable con Foment del Traball, la Cecot, Pimec-Sefec, y la Caixa, por decir el 90% de la economía catalana, a ver si quieren la independencia. Ud me entiende. Por cierto, un ejemplo sólo, por fastidiar un poco, Caixa del Penedes tiene 20 oficinas en Madrid. Quién necesita a quién?.

  68. Anónimo dice:

    Otra vez con el falaz argumento de que los catalanes explotan al resto de España vendiéndole cosas…

    Pues oiga, señor de los huevos, todavía tengo que oir a alguien decir que se siente explotado por los alemanes cuando compra una nevera Zanussi. No me sea pamplinas, por favor.

    Aquí no estamos hablando de relaciones comerciales, con todo lo que implica desde un punto de vista económico, sino de la redistribución de la riqueza a través de los impuestos, y de cómo esa redistribución, cuando es forzada y excesiva, crea un perjuicio claro, especialmente cuando cubre necesidades de las comunidades receptoras de la sacrosanta solidaridad interterritorial que la misma comunidad donante no puede cubrir. Así de simple. Y no es el caso, es fácil de saberlo: que el estado publique las balanzas fiscales entre autonomías. ¿Por qué no se publican si todo está tan claro? Algo habrá que ocultar de este modelo tan “maravilloso” que tenemos ahora funcionando…

  69. Agog dice:

    “Hable con Foment del Traball, la Cecot, Pimec-Sefec, y la Caixa, por decir el 90% de la economía catalana, a ver si quieren la independencia. Ud me entiende.”

    No, claro que no la quieren. El dinero rara vez está a favor de cambiar el estatus quo. Pero eso no quiere decir que exista tal necesidad. Ni tampoco que lo que quiera la patronal catalana sea lo mejor para Catalunya, que eso es otra.

    “Por cierto, un ejemplo sólo, por fastidiar un poco, Caixa del Penedes tiene 20 oficinas en Madrid. Quién necesita a quién?.”

    LOL! :-D

    ¡20 oficinas, wow! ¡Qué tremenda red, cuán ingente inversión! Hombre, si ibas a poner algo, pon la red de La Caixa que es mucho mayor. Y aún así, es una fracción de su negocio.

    Pero bueno, tú estás asumiendo que en caso de independencia de Catalunya esas 20 oficinas iban a tener que cerrarse. Con lo cuál se demuestra cómo los mismos españoles se consideran a sí mismos rencorosos y vengativos, que esa es otra.
    Pero aún si así fuera (que no lo niego ;-)), ¿cuántas oficinas tienen entidades españolas en Catalunya? Porque ante un tal boicot español a lo catalán, es previsible un similar boicot catalán a lo español. Y en tal caso, ¿quién perdería o ganaría negocio? ¿En qué magnitud?

    Cuando tengas esos cálculos, entonces podrás decir quién necesita a quién.

    Ah, y por dar una pista, la campaña de este año ha sido buena para los productores de cava catalanes, con significativos aumentos de ventas. Resulta que el boicot de los españolistas ha sido sobradamente compensado por un mayor consumo de los catalanes. Que además se ha extendido a los vinos catalanes, disminuyendo la compra de vinos españoles.

    Curioso, ¿no? ;-)

  70. Agog dice:

    “Agog, anda, pincha mi nombre y empieza a ver para lo que vae el nacionalismo. Compara 1951 con treinta años después Quebec (Montreal) con Ontario (Toronto). Esto, de aperitivo.”

    Ehem… ya te había contestado, y dos veces, pero ya que no lo pillas, yo te lo repito (el copy-paste es fácil y rápido ;-)):

    Porque, por si no te habías dado cuenta, no has expuesto ningún parecido o diferencia entre sistemas políticos, financieros, sociales o económicos. Por no hablar de tu típica ignorancia sobre Catalunya (¿en Catalunya no se sabe español? ¿O te refieres a que no se sabe inglés? :-D)

    Tu tesis es que el nacionalismo (el no estatal, claro, porque el tuyo debe ser la ostia en bicicleta ;-)) es la base de todos los males. Te recuerdo que para demostrar tan aventurada teoría deberías mostrar una relación causal entre nacionalismo y esos presuntos males. No lo has hecho ni para Catalunya ni para Canadá, incluso dejando de lado los errores de tu exposición, y sin meternos en posibles paralelismos, que tampoco has mostrado, entre Quebec y Catalunya.

    Por lo tanto, me repito pues:

    Francamente, a no ser que seas capaz de exponer una razonable semejanza entre el caso canadiense y el español, no veo yo qué relevancia tiene.
    Esperaré sentado esa exposición. ;-)

  71. yatevale dice:

    No me interesan mucho las deposiciones dialécticas de ese hastaloshuevos, pero una de sus “documentadas” tonterías parece que no se la contesta nadie, así que me tapo la nariz y le explico :
    Usted habla de la vida en Montreal como si fuese un gran conocedor de la materia. No sé si ha estado allí (no lo parece), pero desde luego trabaja bien los sistemas de desinformación tan prolijamente utilizados en las plataformas intoxicantes de la extrema derecha: Decir una sarta de falsedades malintencionadas pero con absoluta autoridad y aparentando gran conocimiento de la verdad única y absoluta.
    Eso funciona muy bien, sólo falla cuando alguien sabe algo más que usted. Lea lo siguiente, lo pongo claro y cortito para que lo entienda:

    Montreal organizó unas olimpiadas que generaron una deuda enorme, de la que todavía se resiente su economía.

    Así de sencillito es entender la realidad. Claro que a vosotros la realidad no os interesa.

  72. Pep dice:

    Pues yo apuesto por el no consumismo i vivir con lo mínimo i que dentro de unos años Catalunya sea pobre, i que tengan que currar los españoles para pagar las autopistas catalanas para ir a Francia i de paso admirar el medio ambiente que tendríamos si nos dedicaramos a VIVIR i no a progresar (que este cacareado progreso donde nos lleva?)

  73. Pero vamos a ver, Agog, hombre. Cuántas cajas de ahorro francesas ves en España y viceversa. Enteraté que la pontecialidad de la Caixa viene, entre otras cosas pero la más importante, por el volumne de depósitos que tiene gracias al mercado español. Con eso da créditos, sobre todo, a la industria catalana. No sé qué independencia querrá Gas Natural, o el destino del sector estratégico español en Tarragona. Cuando una empresa catalana sale de cataluña sale a España. Con una Cataluña independiente sería más difícil, o imposible como en el caso de las entidades financieras. Que Cataluña properara o no independiente nadie lo duda, pero sería en menor cantidad que dentro de España. Mira Portugal. Además, pasarían cien años y cambiarían las tornas empresariales. Ya sabes lo que dijo Arzallus. Independencia, para qué, para plantar berzas?. Por cierto, si la proporción histórica de emigrantes e inmigrantes que acuden a un territorio determinado, yanotevale, es que no te enterás. Además deberías fijarte en 1972. En esas fechas cambió la ley lingüística. Francés por cojones. La gente se largó.

    PD: Como plato principal, segundo y postre, pincha en mi nick, y entretente un poco. Luego me cuentas, sentado por supuesto, las consecuencias del nacionalismo. Mira todo, pero sobre todo (punto 4), las balanzas y datos históricos entre Ontario y Quebec. No querías té. Pues toma tres tazas.

  74. yatevale dice:

    No gracias, no tomo tazas de eso, y menos de 3 en 3.
    Tengo mis datos, no necesito consultar a los activistas de la ignorancia.

  75. hasta los huevos de zp dice:

    Espero ansioso esos datos, espero tan oficiales, para aparcar mi ignorancia. Seguro que no llegan.

  76. yatevale dice:

    Pero mira que eres pesado…

    ¿Tú que datos tienes, aprendiz de manipulador?

    NINGUNO que apoye tus tonterías. Los dos enlaces que nos envías a Agog y a mi son datos oficiales que no muestran nada de lo que dices. Lo que sí muestran bien claro es que no sabes interpretar unas tablas estadísticas, y debes tener graves problemas para distinguir entre cifras relativas y absolutas.

    Los datos oficiales muestran:

    1- un comportamiento económico totalmente homogéneo entre Quebec y el conjunto de Canadá.

    2- Desde 1971 el porcentaje de francófonos en Quebec se mantiene estable en torno al 81%, NO SE REDUCE.

    3- Ese porcentaje en el conjunto del Canadá se reduce en 30 años del 27 al 23% debido al mayor crecimiento demográfico de la zona oeste del país. (Te explico: este crecimiento diferencial es debido a un progresivo desplazamiento de la actividad económica de la zona atlántica -con Europa- a la del Pacífico, debido al crecimiento de las economías asiáticas. Este cambio en la zona oeste ha atraído un flujo sostenido de inmigrantes, principalmente extranjeros cuya lengua no suele ser el francés, ni tampoco el inglés. Es decir, se reduce el porcentaje de nativos (francófonos y anglófonos) en el conjunto del Canadá, y lógicamente los extranjeros adoptan la lengua propia de cada zona.

    3- Llama la atención una bajísima tasa de emigración desde Quebec (justo lo CONTRARIO de lo que dices tú, “bobo”) ¿será que están a gusto hablando francés?

    Quieres tener la última palabra, pues tómatela, ya no pienso perder más el tiempo contigo. Anda, vete a clase que te queda mucho por aprender. Claro que con parecidas capacidades otros trabajan en LD…

    AGOG:
    no te dejes engañar tan fácilmente por los que utilizan esa técnica de “te inundo de datos aunque digan cosas diferentes a lo yo sostengo y te los interpreto sin haberlos mirado”.
    Un saludo.

  77. hasta los huevos de zp dice:

    Por tu amable tono, veo que te la he metido doblada. Te contesto:

    Pero mira que eres pesado…(TU ME PEDIAS DATOS, O NO?)

    ¿Tú que datos tienes, aprendiz de manipulador? (LOS DEL GOBIERNO DE QUEBEC, QUE SON OFICIALES Y NO ME CHOCARÍA QUE ALGO MANIPULADOS POR LOS NACIONALISTAS DE ESA PROVINCIA. DESDE LUEGO, NADA BUENOS PARA LO QUE TÚ DEFIENDES. POR CIERTO, DONDE ESTÁN “TÚS” DATOS)

    NINGUNO (NO CHILLES) que apoye tus tonterías (ME TEMO QUE ES AL REVÉS). Los dos enlaces que nos envías a Agog y a mi son datos oficiales que no muestran nada de lo que dices (ES COJONUDO LO QUE DICES). Lo que sí muestran bien claro es que no sabes interpretar unas tablas estadísticas (ESO APLÍCATELO TÚ), y debes tener graves problemas para distinguir entre cifras relativas y absolutas (TE EQUIVOCAS. SOLO ME INTERESAN LAS RELATIVAS, LOS PORCENTAJES Y SU VARIACIÓN EN EL TIEMPO. ENTIENDO QUE TE JODA MÁS. PERO SON LOS DATOS)

    1- un comportamiento económico totalmente homogéneo entre Quebec y el conjunto de Canadá. (Y UNA MIERDA -perdon-. AQUÍ ESTAMOS COMPARANDO QUEBEC -cataluña- CON ONTARIO -madrid-. Y ESTÁ CLARITO, CLARITO. MIENTRAS QUE ONTARIO SUBE EN TODO, SU COMERCIO, INTERCAMBIOS, Y APORTACIÓN A LAS ARCAS ESTATALES, QUEBEC CRECE MUCHO MENOS O SE ESTANCA. LA DIFERENCIA ENTRE AMBAS, SE AGRANDA)

    2- Desde 1971 el porcentaje de francófonos en Quebec se mantiene estable en torno al 81%, NO SE REDUCE. (EN EL AÑO 1972 SE PRODUCE UNA FUERTE EMIGRACION FUERA DEL QUEBEC CON MOTIVO DE LA LEY LINGÜISTICA DEL FRANCES POR HUEVOS. HAY TIENES LAS CIFRAS. FUE MOTIVO DE GRAN POLÉMICA)

    3- Ese porcentaje en el conjunto del Canadá se reduce en 30 años del 27 al 23% debido al mayor crecimiento demográfico de la zona oeste del país. (Te explico: este crecimiento diferencial es debido a un progresivo desplazamiento de la actividad económica de la zona atlántica -con Europa- a la del Pacífico, debido al crecimiento de las economías asiáticas. Este cambio en la zona oeste ha atraído un flujo sostenido de inmigrantes, principalmente extranjeros cuya lengua no suele ser el francés, ni tampoco el inglés. Es decir, se reduce el porcentaje de nativos (francófonos y anglófonos) en el conjunto del Canadá, y lógicamente los extranjeros adoptan la lengua propia de cada zona. (EXCUSAS DE MAL PAGADOR. ONTARIO, NO HA PARADO DE CRECER COMO DEMUESTRAN LAS CIFRAS OFICIALES. QUEBEC SE ESTANCA. LA COLUMBIA BRITANICA, EN EL OESTE -valencia, quizá-, CRECE NO POR SUS INTERCAMBIOS CON ASIA, SINO POR LOS INTERCAMBIOS CON ESA MISMA ZONA DE EEUU (WASHINGTON, OREGON Y CALIFORNIA). EL INTERCAMBIO CON LA ZONA NORESTE DE USA LO HACE ONTARIO EN MAYOR MEDIDA QUE EL QUEBEC, AUNQUE NO FUE ASÍ EN LOS AÑOS 60 Y 70)

    3- Llama la atención una bajísima tasa de emigración desde Quebec (justo lo CONTRARIO de lo que dices tú, “bobo”) ¿será que están a gusto hablando francés? (YO NO DIGO LO CONTRARIO, TONTORRON. DIGO QUE NO VA NADIE. LOS QUE SE FUERON, SE LARGARON EN 1970 Y SIGUIENTES. YA NO QUEDA NADIE PARA IRSE. POR CIERTO, HABLAN FRANCES SOBRE TODO EN LOS PUEBLOS CON BANDERITA EN EL CAMPANARIO. EN LAS CIUDADES SE HABLA MENOS).

    Por cierto, yatevale si notevale es que novales. Conoces Canadá?. Me parece que no. Te lo recomiendo. Quizá con eso yatevaldría para caerte del caballo (perdón, del burro). Adeu, chaval.

  78. yatevale dice:

    Los datos reales están en los enlaces oficiales que tú mismo pones. Quién quiera comprobarlo allí los tiene y puede sacar sus conclusiones.

    Me quedo muy impresionado por tu modélico análisis de esos datos:

    Quebec = Cataluña
    Ontario = Madrid
    Columbia Británica = Valencia

    ¡Cómo no había caído en ello!

    Anda, no te irrites tanto que es malo. Come tranquilo y vuelve al cole. Cuando sepas hablar sin insultar lo intentamos de nuevo,OK?

  79. Agog dice:

    “Pero vamos a ver, Agog, hombre. Cuántas cajas de ahorro francesas ves en España y viceversa.”

    Eso está regulado por ley. Una Catalunya independiente puede cambiar esa ley sin ningún problema.

    “Enteraté que la pontecialidad de la Caixa viene, entre otras cosas pero la más importante, por el volumne de depósitos que tiene gracias al mercado español.”

    ¿Ah sí? ¿Tienes datos sobre qué parte de ese volumen de depósitos es del mercado español?
    Y compáralo con el volumen de depósitos de las cajas españolas en Catalunya. A ver qué números salen.
    Eso si es que por una vez te decides a usar números en vez de dogmas. ;-)

    “Con eso da créditos, sobre todo, a la industria catalana.”

    ¿Ah sí? Insisto en los números: compara los capitales de La Caixa dedicados a industria catalana y española, y lo mismo para las cajas españolas.

    “No sé qué independencia querrá Gas Natural, o el destino del sector estratégico español en Tarragona.”

    Una cosa es que la quieran (que ya te he dicho que no la quieren y porqué) y otra que les fuera a suponer un problema grave. Y menos aún que ese problema fuera grave para Catalunya.

    “Cuando una empresa catalana sale de cataluña sale a España.”

    Er… no. Algunas lo hacen, otras no, y otras salen a España y a otros paises.
    Una vez más, las cifras: ¿qué porcentaje representa el mercado español para los productos catalanes? ¿Y el mercado catalán para los productos españoles?

    Te remito al caso de los vinos y cavas, que es el único ejemplo que tenemos de boicot español a productos catalanes. Muy bien no ha funcionado, ¿no? ;-)

    “Con una Cataluña independiente sería más difícil, o imposible como en el caso de las entidades financieras.”

    ¿Porqué? ¿Qué ventajas les da a los productores catalanes la pertenencia a España, salvo el pagar más impuestos y recibir peores infraestructuras (en evidente perjuicio de su competitividad)?

    “Que Cataluña properara o no independiente nadie lo duda, pero sería en menor cantidad que dentro de España.”

    ¿Ah sí? ¿En qué estudios comparativos te basas para decir eso? Te recuerdo que por el mero hecho de ser independienes, esa Catalunya tendría unos 14.000 M

  80. Agog dice:

    Ah, un intento (aunque sea a bulto) de exponer su razonamiento. Veamos qué sale:

    “AQUÍ ESTAMOS COMPARANDO QUEBEC -cataluña- CON ONTARIO -madrid-. Y ESTÁ CLARITO, CLARITO. MIENTRAS QUE ONTARIO SUBE EN TODO, SU COMERCIO, INTERCAMBIOS, Y APORTACIÓN A LAS ARCAS ESTATALES, QUEBEC CRECE MUCHO MENOS O SE ESTANCA. LA DIFERENCIA ENTRE AMBAS, SE AGRANDA”

    Vale, la comparación está clara. Pero te repito lo que yo te pedía (más copy-paste):

    Tu tesis es que el nacionalismo (el no estatal, claro, porque el tuyo debe ser la ostia en bicicleta ;-)) es la base de todos los males. Te recuerdo que para demostrar tan aventurada teoría deberías mostrar una relación causal entre nacionalismo y esos presuntos males. No lo has hecho ni para Catalunya ni para Canadá, incluso dejando de lado los errores de tu exposición, y sin meternos en posibles paralelismos, que tampoco has mostrado, entre Quebec y Catalunya.

    Subrayo: UNA RELACIÓN CAUSAL ENTRE NACIONALISMO Y TODOS ESOS PRESUNTOS MALES.

    Pero es que además luego va y se pone del revés:
    “EN EL AÑO 1972 SE PRODUCE UNA FUERTE EMIGRACION FUERA DEL QUEBEC CON MOTIVO DE LA LEY LINGÜISTICA DEL FRANCES POR HUEVOS. HAY TIENES LAS CIFRAS. FUE MOTIVO DE GRAN POLÉMICA”

    ¡Fantástico! Estás intentando demostrar paralelismos entre Catalunya y Quebec, y ahora sacas algo que dices que ha pasado en Quebec (faltaría ver, una vez más, si existe tal relación causa-efecto) y no ha pasado en Catalunya.

    Tú mismo has echado por tierra tu teoría. ¡Un aplauso! :-D

    O sea, que tu teoría es que la decadencia económica del Quebec se debe a la emigración de angloparlantes. Aún dando por buena tal teoría (que no demuestras en ningún momento), eso simplemente ya es una diferencia con Catalunya. Así que tu analogía Quebec-Catalunya LA HAS REFUTADO TÚ MISMO.

    ¡Chapeau! :-D

  81. Agog dice:

    Mira, me he entretenido un rato y me he divertido un poco. El de los huevos dice:

    “EN EL AÑO 1972 SE PRODUCE UNA FUERTE EMIGRACION FUERA DEL QUEBEC CON MOTIVO DE LA LEY LINGÜISTICA DEL FRANCES POR HUEVOS. HAY TIENES LAS CIFRAS. FUE MOTIVO DE GRAN POLÉMICA”

    ¿De dónde sacas eso? Los datos que tú aportan no indican ninguna “fuerte emigración”.

    La población no francófona en Quebec entre 1971 y 1981 decrece en la friolera de… 45.000 personas (sobre 1.160.000). Eso es un decrecimiento del 3,8%.
    Aún si asumimos que la població no francófona hubiera crecido en igual proporción que el total (cerca del 6%), eso quiere decir que la emigración fue de unas 70.000 personas.

    70.000. Sobre una población no francófona de 1.230.000 (la que hubiera sido de no haber habido emigración), es un decrecimiento del 5,6% de la población no francófona.
    Si lo tomamos sobre el total de población de Quebec, es el 1,15% de la población. Uno punto quince.

    ¿Fuerte emigración? 70.000 personas, el 1,15% de la población, ¿eso es una “fuerte emigración”? :-O

    Ya ni siquiera hace falta entrar a ver si la causa del fenómeno es la que tú das, es que no existe tal fenómeno.

    Realmente, ¿es que no te habías mirado los datos? Supongo que alguien te los ha pasado diciendo que apoyaban tu dogma, y tú, como en tantas otras cosas, te lo has tragado enterito sin rechistar.

    Bueno, ha sido divertido, pero te sugiero que para el resto de demostraciones que has dejado pendientes, verifiques primero que tus datos tengan algo que ver con lo que quieres demostrar y que al menos no contradigan de forma tan evidente tus teorías. Como mínimo, ya que no eres capaz de razonar ninguna causa, que tus propios datos no desmientan los supuestos efectos que tú alegas. ;-)

  82. hasta los huevos de zp dice:

    “Pero vamos a ver, Agog, hombre. Cuántas cajas de ahorro francesas ves en España y viceversa.”

    Eso está regulado por ley. Una Catalunya independiente puede cambiar esa ley sin ningún problema.(Y ESPAÑA TAMBIEN LAS CAMBIARIA)

    “Enteraté que la pontecialidad de la Caixa viene, entre otras cosas pero la más importante, por el volumne de depósitos que tiene gracias al mercado español.”

    ¿Ah sí? ¿Tienes datos sobre qué parte de ese volumen de depósitos es del mercado español?
    Y compáralo con el volumen de depósitos de las cajas españolas en Catalunya. A ver qué números salen. (621 OFICINAS EN MADRID DE 2100 EN ESPAÑA. ENTRE ANDALUCIA Y VALENCIA OTRAS 700. EL BANCO DE SABADELL UN 65% FUERA DE CATALUÑA)

    Eso si es que por una vez te decides a usar números en vez de dogmas. ;-)

    “Con eso da créditos, sobre todo, a la industria catalana.”

    ¿Ah sí? Insisto en los números: compara los capitales de La Caixa dedicados a industria catalana y española, y lo mismo para las cajas españolas. (CON LOS DEPOSITOS QUE RECAUDA EN MADRID, LA CAIXA DA CREDITOS EN TODA ESPAÑA EN MENOR MEDIDA QUE EN MADRID. CATALUÑA ES DEFICITARIA EN LA CUENTA DEPOSITOS-PRESTAMOS)

    “No sé qué independencia querrá Gas Natural, o el destino del sector estratégico español en Tarragona.”

    Una cosa es que la quieran (que ya te he dicho que no la quieren y porqué) y otra que les fuera a suponer un problema grave. Y menos aún que ese problema fuera grave para Catalunya.(NO ES LO MISMO DAR TRABAJO A CATALANES PARA UN NEGICO DE 44 MILLONES QUE SOLO DE 7. SOBRARIAN MUCHOS PUESTOS DE TRABAJO ALLÍ. EL TAMAÑO IMPORTA)

    “Cuando una empresa catalana sale de cataluña sale a España.”

    Er… no. Algunas lo hacen, otras no, y otras salen a España y a otros paises.(LA MAYORIA SALE A ESPAÑA. NORMAL)
    Una vez más, las cifras: ¿qué porcentaje representa el mercado español para los productos catalanes? (SEGUN LA PATRONAL CATALANA UN 70% ¿Y el mercado catalán para los productos españoles? (UN 20% EN CASO DE LAS GRANDES EMPRESAS. EL TAMAÑO VUELVE A IMPORTAR)

    Te remito al caso de los vinos y cavas, que es el único ejemplo que tenemos de boicot español a productos catalanes. Muy bien no ha funcionado,(PREGUNTA A LOS PRODUCTORES DE CAVA NO CATALAN. ESTAN ENCANTADOS)

    “Con una Cataluña independiente sería más difícil, o imposible como en el caso de las entidades financieras.”

    ¿Porqué? ¿Qué ventajas les da a los productores catalanes la pertenencia a España, salvo el pagar más impuestos y recibir peores infraestructuras (en evidente perjuicio de su competitividad)? (UN MERCADO MAYOR Y SIMILAR AL CASERO, SIN DIFICULTADES IDIOMATICAS Y SIN BARRERAS COMERCIALES)

    “Que Cataluña properara o no independiente nadie lo duda, pero sería en menor cantidad que dentro de España.”

    ¿Ah sí? ¿En qué estudios comparativos te basas para decir eso? Te recuerdo que por el mero hecho de ser independienes, esa Catalunya tendría unos 14.000 M

  83. Europeo dice:

    SÍ A LA ESPAÑA SOLIDARIA,
    SÍ AL NUEVO ESTATUTO.

    NO A PEPESUNA

  84. Anónimo dice:

    SÍ A LA ESPAÑA SOLIDARIA,
    SÍ AL NUEVO ESTATUTO.

    NO A PEPESUNA

    ESO QUE DICES, ADEMAS DE INCOHERENTE, ES UNA TONTUNA.

  85. Agog dice:

    “LOS DATOS SON QUE CON LA OBLIGATORIEDAD DEL FRANCES, LOS ANGLOPARLANTES SE FUERON. CREO MUCHA PÓLÉMICA EN SU DIA”

    No, no lo son. ¿Te los has mirado? Los datos rechazan tu tesis.
    Por no hablar de que eso no demuestra ningún perjuicio económico, que es tu tesis completa.

    “NO HUBO OTRO EFECTO”

    ¿Efecto? Te he preguntado por factores. Tú afirmas que X causa Y. Para eso tienes que demostrar que el único factor que pudo causar Y fue X.
    Esperaré esa demostración… sí, sentado. ;-)

    “TIENES TODA LA RAZON. ES EL PUNTO 8

  86. hasta los huevos de zp dice:

    Y dale que te pego, Agog. Pero mira, Cataluña sin España se queda sin su mercado. No podríais vender nada de nada aquí, porque habría aranceles, no seríais UE porque Francia (sobre las que teneís pretensiones en una parte) y el resto de paises no lo admitirían, entre otras cosas para que no les pasara a ellos, además España tiene carácter estratégico mundial y cataluña no. Somos 37 millones, vosotros 7. Las entidades financieras y crediticias catalanas no podrían actuar porque lo impediría el banco de españa. Los créditos dados por esas entidades en españa los perderían y se hundirían, mientras que las españolas en cataluña podrían hacer frente a los fallidos sin problema (cuestión de balance). Las multinacionales extrajeras establecidas en cataluña, no quieren saber nada de nada de nacionalismos. Las farmaceúticas “locales” deberían volver a pasar el filtro de la autorización. Las grandes superficies compran en cataluña más de doble o triple, según casos, de lo que venden allí (mira en este mismo blog la noticia de Alcampo). Además muchos de los que no son catalanes de origen se largarían a sus ciudades de nacimiento. Tendríais una mierda de liga de futbol y no que creo que “nadie” quisiera jugar allí. En fin, si hasta discutes los datos de portugal que, junto con grecia, está detrás de españa en todo y te lo recuerdan todos los días, que quieres que te diga. Los empresarios catalanes que, al parecer, no piensan como tú, deben ser todos gilipollas. Pero tú eres el listo.

    PD: Te copypasteo esto (dos gotas de agua. Cataluña y Quebec) Te interesará leerlo.Parece que allí, no les interesa mucho la independencia.

    Quebec 2003: adiós referéndum, au revoir

    La derrota sin paliativos de los soberanistas.La victoria de los liberales de Quebec: la apuesta por un nuevo federalismo

    El gran triunfador de la jornada electoral fue J. Charest. Este diputado, dirigente y varias veces ministro federal (el más joven de la historia de Canadá) del P. Progresista Conservador (1984-1998) se integró como vicepresidente en el comité ciudadano a favor del No en el referendum de 1995 y pasó a encabezar en 1998 el PLQ, convirtiéndose de ese modo en jefe de la oposición oficial en la Asamblea Nacional de Quebec. Federalista convencido, pero quebequés hasta la médula y bilingüe perfecto, todos los observadores coinciden en que protagonizó una excelente campaña. Su victoria, fruto de la perseverancia, tiene el sabor de la revancha tras el revés de 1998.

    ¿Cuáles son las razones que podrían explicar la alternancia? Es evidente que el PLQ ha sabido capitalizar el deseo de cambio de los quebequeses. Estos no han dejado de ser nacionalistas (la mayoría de ellos comparten ese sentimiento, se autoidentifican como miembros de una “sociedad distinta”, única en el continente americano), pero no quieren oir hablar de otro referendum. Y se han desmarcado de la estrategia de boicot, litigios y confrontación sistemática del PQ. Piensan que la cultura francófona no está en peligro (el francés, hiperprotegido legalmente, goza de excelente salud) y creen que para estar más cómodos y ser mejor tratados dentro de la federación canadiense ya no es preciso votar a los independentistas o amenazar con la secesión. Prefieren explorar las ventajas de su integración en la federación, sin cuestionar la unidad del país, pero introduciendo, eso sí, las modificaciones necesarias para renovar el pacto constitucional. Y para esa tarea los más indicados eran los liberales.

    Como señalaba en su reciente visita a España Stephane Dion, ministro de Asuntos Intergubernamentales del Gobierno federal y presidente del Consejo Privado, que se confesaba “nacionalista quebequés” y al tiempo profundamente canadiense, no tiene sentido obligar a los quebequeses a escoger entre dos identidades perfectamente compatibles. La doble (o triple) identidad enriquece, porque una refuerza la otra. No son excluyentes. Frente al dramático espectáculo de la ruptura, que convierte en extranjeros a una parte importante de la ciudadanía, la respuesta debe ser la cohabitación en armonía dentro de un mismo Estado de pueblos con lenguas y culturas diferentes. Frente a quienes rinden culto a la nación como valor supremo y cultivan la división y el antagonismo artificial entre dos comunidades, la convivencia sin imposiciones homogeneizadoras en el marco de una democracia pluralista, basada en la libertad individual.

    Por otra parte, los electores han dado una lección de pragmatismo: el programa del PLQ contenía una serie de reformas y medidas modernizadoras para evitar el declive económico de la provincia, que es lo que más les preocupa: reducción de impuestos, para aproximarse a la media canadiense (la presión fiscal es la más alta del continente: 15 puntos más que en Ontario, por ejemplo), congelación del gasto público excepto en sanidad y educación y recuperación de la enseñanza del inglés como segunda lengua en la escuela primaria. La sanidad se erige en máxima prioridad, con el compromiso de un incremento anual del 5% del presupuesto, para mejorar la calidad de las prestaciones de un sistema que es público y universal. Charest llegó a utilizar en la campaña el eslogan “la soberanía o la salud”. A nadie puede extrañar que el éxito de los liberales haya sido bien acogido en los círculos económicos y financieros o en el mundo de los negocios, no sólo por lo que significa en términos de estabilidad institucional, sino también por la promesa de una rebaja fiscal y una política económica menos intervencionista (menos Estado, más mercado), aunque los analistas son conscientes de que no será fácil cuadrar los números para mantener el equilibrio presupuestario. En el contexto de la globalización de los mercados, hay que abrirse al mundo, pero preservando y reafirmando al mismo tiempo la identidad de Quebec, su cultura, y los valores que están en la base del Quebec moderno que nace tras la “revolución tranquila”: libertad y justicia social. Lo que el PLQ ofrece es un Gobierno al servicio de cada ciudadano y no al servicio de una causa sagrada.

    Nada más conocerse los resultados, Charest reiteró su compromiso de defender con la máxima energía los intereses de Quebec y trabajar denodadamente por mejorar el funcionamiento de la federación canadiense. En este terreno, los liberales quebequeses, que gozan de una amplia autonomía para fijar su propia línea política, no han dudado en criticar al Gobierno federal (presidido por J. Chrétien, un liberal oriundo de Quebec) por no suministrar los fondos necesarios para sostener el sistema público de salud y no corregir el desequilibrio fiscal (un reparto de los recursos fiscales y financieros que no se corresponde con las responsabilidades asumidas por los distintos niveles de gobierno), que favorece a Federación en detrimento de las provincias. Es la manzana de la discordia en estos momentos, porque Ottawa niega la existencia del problema). Otro caballo de batalla sería la exigencia de una limitación más estricta no sólo de taxing power o capacidad impositiva de la Federación, sino también del poder federal de gasto (subvenciones o transferencias directas a individuos, empresas u organismos) cuando se ejerce en la esfera de competencias de las provincias.

    Las relaciones con el Gobierno federal van a mejorar, van a ser más fluidas (Chrétien no ocultó su alegría la noche electoral), pero no serán fáciles porque el PLQ mantiene posturas muy diferentes en algunos puntos a las del PL federal y lejos de renunciar sumisa o dócilmente a sus planteamientos reivindicativos ha dado muestras de su firme voluntad de transformar el sistema federal y promover el respeto a las peculiariedades de Quebec dentro de la “casa común”. Charest volverá a intentar de nuevo la reconciliación política con Canadá frustrada en 1990 y 1992 tras el fracaso de los acuerdos del Lago Meech y de Charlottetown. Su deseo sería que el próximo referendum versase no sobre la soberanía sino sobre una reforma constitucional que reforzase la posición de las provincias y los mecanismos de cooperación. Pero ¿está dispuesto el Gobierno federal a reabrir el debate constitucional?. Con el Gobierno de Quebec en manos de Charest ya no tiene excusa para cerrar a las puertas al diálogo.

    En una entrevista concedida poco antes de tomar posesión de su cargo, el nuevo ministro de Asuntos Intergubernamentales de Quebec, Benoit Pelletier explicaba que el Gobierno presidido por Charest no amenazará nunca con la secesión, como los gobiernos de las últimas décadas (incluidos algunos liberales). Según Pelletier, “nuestras convicciones federalistas permanecen inquebrantables”. El mensaje que venimos repitiendo es muy sencillo: Quebec sale ganando con el federalismo que nosotros defendemos. No le conviene ni el desafío permanente ni la secesión.

    Pelletier es el verdadero cerebro del PLQ en materia constitucional. Este diputado y profesor universitario presidió en el año 2001 el Comité especial del PLQ sobre el futuro político y constitucional de la sociedad quebequesa, cuyo informe final, “Un Proyecto para Quebec: Afirmación, Autonomía y Liderazgo”, redactado en octubre de 2001, sirvió de base para la elaboración del Plan de Acción, el programa electoral del PLQ, aprobado en septiembre del 2002 (“Un Gobierno al servicio de los quebequeses; juntos reinventemos Quebec”).

    En este documento, cuyo tono reivindicativo puede sorprender a quien no conozca bien el ecosistema político de Quebec, se ofrece una visión global del lugar que debe ocupar Quebec dentro de Canadá y en la escena internacional. Se parte de una constatación: la gran mayoría de los quebequeses son conscientes de las ventajas que se derivan de sus vínculos con la federación canadiense. Saben que han contribuido a construir Canadá con sus conciudadanos de las demás provincias y se enorgullecen de muchos de los logros alcanzados por ese país. Pero se sienten quebequeses, parte integrante de una comunidad con unas señas de identidad sumamente originales. Y ése es un legado que desean preservar.

    El movimiento hacia una mayor integración economica y política obliga a revisar el concepto de soberanía. Y lleva a pensar que el federalismo es el sistema que mejor responde a las nuevas exigencias de nuestro mundo. En este nuevo escenario marcado por la creciente globalización, no hay duda de que los intereses de Quebec pueden ser defendidos con más eficacia en el seno de Canadá, porque estarán representados por una comunidad más grande y potente. Es la ley de los números y de la fuerza económica. Quebec debe dejar atrás la visión estrecha de una sociedad encerrada en sí misma que quería imponer el PQ y redescubrir las ventajas de contar con Canadá como socio. Es preciso un cambio de filosofía en las relaciones con la Federación.

    Es verdad que en un régimen federal pueden producirse de vez en cuando fricciones con las instancias centrales, pero en el caso de Quebec han adquirido tal frecuencia e intensidad que apenas se pueden distinguir los conflictos reales y justificados de las que son puramente artificiales. Los soberanistas, que tienden a considerar todo lo que viene del Gobierno federal como intrínsecamente malo, nunca han trabajado por mejorar un sistema federal en el que nunca han creido. Pues bien, el PLQ propone abandonar la política de confrontación, que nada aporta y tantas energías consume, y abrir una nueva etapa de diálogo constructivo y acuerdos con los demás canadienses para avanzar hacia un “federalismo de concertación”, que ponga el acento en la colaboración, la coordinación y la codecisión a todos los niveles. No es el momento de la soberanía estrecha y exclusiva, sino de la interdependencia, en un clima de respeto a la diversidad, a las particularidades, dentro del más genuino espíritu federal. Es necesario trabajar para la edificación de una federación canadiense más flexible y consensual. El PLQ propone que Quebec asuma y ejerza el liderazgo que le corresponde históricamente como “jefe de filas del interprovincialismo” emergente y teja nuevas alianzas con otros gobiernos para impulsar los cambios y hacer evolucionar el federalismo canadiense en esa dirección. Otras provincias aspiran también a una mayor autonomía, a ampliar su margen de maniobra y encontrar un nuevo equilibrio que les sea más favorable. Y muchos problemas desbordan el ámbito de competencias de cada provincia y sólo podrán ser resueltos conjuntamente. Debemos aprovechar esa ocasión y no empeñarnos en dar la batalla en solitario. De hecho, provincias como Alberta, British Columbia o New Brunswick han planteado reclamaciones similares. Se propone la creación de un Consejo de la Federación, como foro permanente de concertación compuesto por representantes de las provincias, para facilitar esa función de coordinación intergubernamental, sobre todo en materia socio-económica. Y la conclusión de nuevos acuerdos en materia de relaciones internacionales, inmigración, comunicaciones o medio ambiente, que permitan una gestión conjunta, con responsabilidades bien delimitadas.

    Los liberales reclaman asimismo en su programa un mayor protagonismo de Quebec en la escena internacional. En un mundo cada vez más abierto, una sociedad dinámica como la quebequesa no puede vivir replegada sobre sí misma. La proyección a escala internacional es un factor imprescindible para hacer valer los intereses de Quebec. Y no es una reivindicación privativa de Quebec. Los Gobiernos de otras provincias quieren participar también en la negociación de aquellos acuerdos y tratados internacionales que incidan en su esfera de competencias. Para concretar esa participación, el PLQ propone un acuerdo entre Quebec y el Gobierno federal, que prevea la presencia de Quebec en los foros internacionales relativos a educación, lengua, cultura u otros asuntos de su competencia, la incorporación como miembro de pleno derecho a determinadas organizaciones internacionales, y la participación en las negociaciones comerciales (en el marco de OMC, por ejemplo) y en otros foros multilaterales de diferente naturaleza, como la OIT.

    Las asignaturas pendientes no llevan al PLQ a minusvalorar los beneficios obtenidos con el sistema vigente. Aunque algunas de sus tradicionales demandas siguen sin ser atendidas, en las últimas décadas Quebec no ha dejado de progresar en todas las esferas y de afirmarse como colectividad política en el seno de Canadá. El balance ha sido netamente positivo y eso es lo esencial. El dilema no es ya si Quebec permanece o no dentro de Canadá, porque las ventajas de la unión son evidentes a todas luces, sino cómo, bajo qué condiciones va a continuar participando en el proyecto común. Se trata de redefinir su posición mirando al futuro.

    Pero la afirmación de Quebec en el espacio canadiense exige, en primer lugar, la plena asunción de sus responsabilidades. Porque ya dispone de poderes sustanciales en materia de cultura, educación o formación profesional y puede hacer más para desplegar todas sus potencialidades en el ámbito de su autonomía. En no pocos sectores, no se alcanzan los resultados de otras provincias. Así, el Gobierno del PQ no ha sido capaz de seguir el ritmo de crecimiento de sus vecinos. Y en segundo lugar, el respeto de su especificidad. El federalismo canadiense ha demostrado que es posible compaginar identidades y sentimientos de pertenencia múltiples y complementarios.

  87. Agog dice:

    “Y dale que te pego, Agog.”

    Es que todavía estoy esperando que me des algún dato que apoye tus bizarras tesis. ;-)

    “Pero mira, Cataluña sin España se queda sin su mercado”

    Pero mira, eso es falso. Ni siquiera has puesto qué parte del mercado catalán es España.

    Por no hablar del volumen de las ventas españolas a Catalunya. Si Catalunya se queda sin mercado español pero gana la parte española del mercado catalán, ¿cómo queda el balance?

    Cuando te mires los datos (y no tus dogmas), me lo explicas. Pero con datos (y con sus fuentes), no simple repetición de tus creencias.

    “No podríais vender nada de nada aquí, porque habría aranceles”

    Eso lo dices tú. Habría que ver qué dice la OMC.
    Pero igualmente, ¿quién habla de vender a España?

    “no seríais UE porque Francia (sobre las que teneís pretensiones en una parte) y el resto de paises no lo admitirían, entre otras cosas para que no les pasara a ellos”

    Tal vez, tal vez no. No confundas tus deseos con la realidad.

    Ante todo, decir que ni siquiera está claro que en caso de secesión Catalunya dejara de pertenecer a la UE. Hay juristas que sostienen que un estado escindido de otro puede asumir todos los tratados internacionales del segundo. Y la UE es sólo eso: un conjunto de tratados internacionales.

    Luego, lo de las pretensiones sobre Francia es estúpido. Sólo una escasa minoría del catalanismo tiene esas “pretensiones”.

    Y respecto a “el resto de países” probablemente recibirían contentos a Catalunya. Ya me dirás qué riesgo de secesión tienen Alemania, Polonia o la Gran Bretaña (un caso en el que el reconocimiento simbólico aún sin efectos prácticos ha desactivado los movimientos separatistas), por citar unos pocos. Y ya me dirás si no verían el caso catalán con simpatía estados como Eslovaquia o Lituania, por ejemplo. No sólo por su historia reciente, sino también porque Catalunya sería aportante neta a la UE, mientras que España les disputa a esos estados los fondos.

    Y frente a esos vagos peligros que tú expones, los sólidos hechos económicos que ya he expresado.

    Por no hablar de la opinión pública de la UE. ¿Despertará muchas simpatías la pretensión vengativa de una España que no acepta los deseos democráticos de los catalanes?

    Y luego está el tema de las alianzas del momento. Si un estado de la UE quiere oponerse a la política española, apoyando a Catalunya tendría un aliado. ¿Qué pasaría en el momento? Ah, ¿quién sabe?

    “además España tiene carácter estratégico mundial y cataluña no”

    LOL! :-D

    Vaya, uno que se ha creído las locuras imperiales de Ansar.
    España es una potencia de segundo orden y que sin Catalunya bajaría posiciones. Su influencia internacional no llega más allá de poner los pies sobre la mesa de Bush cuando éste está contento con los servicios del fiel Ansar.
    Si Alemania dice blanco, el que España diga que es negro no importa un rábano.

    “Las entidades financieras y crediticias catalanas no podrían actuar porque lo impediría el banco de españa.”

    Como mucho en España (y faltaría ver qué opinan las entidades internacionales). Pero eso sería compensado por el mercado de las entidades españolas en Catalunya.

    Insistes en olvidar eso: un boicot español a Catalunya sería contestado con un boicot catalán a España. Véase el ejemplo de vinos y cavas.

    “Los créditos dados por esas entidades en españa los perderían y se hundirían, mientras que las españolas en cataluña podrían hacer frente a los fallidos sin problema (cuestión de balance).”

    ¿Hundimiento? ¿Porqué? Los créditos siguen vigentes. La legislación internacional protege esos créditos.
    Y aún si no se cumplieran… compensarlos con los créditos españoles en Catalunya sería sencillo. Tanto pierdes en España, tanto ganas en Catalunya.

    “Las multinacionales extrajeras establecidas en cataluña, no quieren saber nada de nada de nacionalismos.”

    Exacto, nada de nacionalismos ni catalán ni español. Así que prescindirían de vendettas españolas y se quedarían en Catalunya si las condiciones fueran buenas.
    Con 14.000 M

  88. Agog dice:

    Sobre Quebec, me alegro de haberme metido en eso, porque está resultando tremendamente divertido. No sólo sigues sin aportar nada que defienda tus tesis, sino que sigues aportando cosas que LAS CONTRADICEN.

    El artículo es un caso evidente. Sin entrar en los juicios que emite, lo divertido es que este artículo demuestra que tu asimilación entre Quebec y Catalunya, Canadá y España, es TOTALMENTE ERRÓNEA.

    Pero es que en un montón de sitios. Por ejemplo:

    “Piensan que la cultura francófona no está en peligro (el francés, hiperprotegido legalmente, goza de excelente salud)”

    En Catalunya el catalán está en inferioridad legal y su salud es precaria.

    “creen que para estar más cómodos y ser mejor tratados dentro de la federación canadiense ya no es preciso votar a los independentistas o amenazar con la secesión”

    En Catalunya crece precisamente el sentimiento contrario. Con toda la razón, uno añadiría.

    “Frente a quienes rinden culto a la nación como valor supremo y cultivan la división y el antagonismo artificial entre dos comunidades, la convivencia sin imposiciones homogeneizadoras en el marco de una democracia pluralista, basada en la libertad individual”

    Diferencia fundamental. La situación de España es la primera, no la segunda. El nacionalismo español sigue teniendo su nación como valor supremo y la imposición de su cultura como un objetivo por encima de la convivencia o las libertades individuales.

    Pero es que además, lo más divertido es que la descripción que se hace del PLQ es tremendamente parecida a… CiU. Ese programa lo podrían firmar sin ningún inconveniente Pujol o Mas.

    Y sin embargo, tú dices que CiU ha causado desastres y presentas al PLQ como una maravilla. LOL! :-D ¡Es pasmoso cómo eres capaz de leer las cosas al revés!

    Por cierto, un pequeñito detalle: TODO ESTO NO TIENE NADA QUE VER CON LO QUE HABLÁBAMOS.

    Te recuerdo que tú estabas diciendo que los males del Quebec eran por causa del nacionalismo, y que había habido una gran emigración desde el Quebec debido a las leyes lingüísticas del 1972.

    Los datos que tú mismo has aportado demuestran que NO HUBO TAL GRAN EMIGRACIÓN.
    Y no has aportado ABSOLUTAMENTE NADA que demuestre que el nacionalismo haya causado algún mal en Quebec.

    Así que no has aportado NADA para apoyar tus tesis que ya han sido refutadas. Ahora aportas más datos que refutan otras tesis tuyas. ¡Bravo! :-D

    Vas “avanzando” para atrás, como los cangrejos. ;-)

  89. Agog dice:

    Y otra metida de pata de los huevos, que no puedo resistirme. Es que con los datos se hace unos líos que se estrangula él mismo.

    Para defender una supuesta emigración de castellanoparlantes desde Catalunya, o una falta de inmigrantes en Catalunya, o algo parecido, porque ni él mismo se aclara mucho, dice:

    “POR CIERTO, AGOG, HOY SE HA PUBLICADO EL DATO DEL CENSO. LA POBLACION DE MADRID ES DE 6 MILLONES”

    Para ser exactos, es de 5.964.143. Un aumento del 2,74%.
    De este aumento, hay 116.497 extranjeros, que suponen dos puntos de ese aumento.

    La población de Catalunya es de 6.995.206, y ha aumentado en un 2,67%. De este aumento, el 2,29% son extranjeros (156.058).

    Es decir:
    – Catalunya y Madrid ganan población casi exactamente al mismo ritmo (2,67 vs 2,74%).
    – A Catalunya vienen más extranjeros (y son una parte mayor) que a Madrid.

    Vamos, que tus tesis sobre emigraciones e inmigraciones se demuestran, una vez más, totalmente falsas.

    Pero eso sí, no dejes que la realidad te aparte de tus dogmas. ;-)

  90. hasta los huevos de zp dice:

    Que nada hombre, nada. Tú lo dices bien. Los empresarios son todos tontos y gilipollas, por eso tienen lo que tienen y no piensan como tú. Tú eres el listo.

    PD: por cierto, una cosa capullo, quieres datos Madrid-Barcelona (provinciales). Mira la página web del INE.ES (oficial y chupadito de hacer hasta por el más tonto) Población Año 1960: Madrid 2.606.254 Barcelona 2.877.966 Año 2005 Madrid: 5.964.143 Barcelona 5.226.354. Esto es culpa de Aznar.

    Duerme bien.

  91. G. Tell dice:

    El espolio fiscal (Animación): http://www.fdtriasfargas.org/450.html

    L

  92. Agog dice:

    “Que nada hombre, nada. Tú lo dices bien. Los empresarios son todos tontos y gilipollas, por eso tienen lo que tienen y no piensan como tú. Tú eres el listo.”

    No, los empresarios no son tontos y gilipollas. Algunos otros sí que son tontos y gilipollas (como los que aluden a los empresarios para defender tesis que los empresarios no defienden, y tampoco vamos a mirar a nadie ;-)), pero los empresarios no suelen serlo.

    En cuanto a que yo sea listo… hombre, lo normal. Pero comparándome con según quién, pues sí, soy muy listo. Pero ya te digo que eso depende de con quién me mido. Y tampoco vamos a mirar a nadie. ;-))

    “PD: por cierto, una cosa capullo, quieres datos Madrid-Barcelona (provinciales). Mira la página web del INE.ES (oficial y chupadito de hacer hasta por el más tonto) Población Año 1960: Madrid 2.606.254 Barcelona 2.877.966 Año 2005 Madrid: 5.964.143 Barcelona 5.226.354. Esto es culpa de Aznar.”

    LOL!

    1960. ¿Sabes quien gobernaba entonces? Un tal Franco. Tal vez lo recuerdes mejor como El Caudillo.
    ¿Y dices tú que la disminución de población es culpa de los catalanistas? Claro, ya se sabe que Franco era un catalanista acérrimo. ¿Verdad?

    Pues nada, ya tienes otro mito a añadir a tus bizarras teorías: Franco era catalanista. :-DDD

    “Duerme bien.”

    Suelo hacerlo. Y mientras espero tus datos, tengo muchíiisimo tiempo para hacerlo.

    Porque seguimos esperando tus datos sobre la mítica GRAN EMIGRACIÓN DEL QUEBEC, por ejemplo. ¿Te acuerdas? ;-)

    En fin, imagino que esto es una retirada con el rabo entre las piernas del gran huevón. Ha sido francamente divertido ver como él mismo se iba refutando todas sus absurdas teorías, una detrás de otra, con sus mismos datos. Lo de la gran emigración que no aparece por parte alguna y causada por leyes del futuro, ha sido espectacular. ¿Para cuándo la siguiente función?

  93. hasta los huevos de zp dice:

    Oye Agog, que hace mucho que no hablamos. Qué te parece los resultados del Quebec. El partido conservador de Canadá(el PP de allí) ha sacado 10 escaños. No tenía ni uno. La independencia no es posible. Parece que no les va también con los nacionalistas.

  94. Agog dice:

    Anda, si el de los huevos ha vuelto. Como de costumbre, sin dar ni un sólo argumento ni responder a ninguna de las múltiples preguntas planteadas.

    Por si no te acuerdas, el único que dice que Quebec y Catalunya son iguales eres tú. Así que…

    Yo todavía estoy esperando tus datos sobre la Gran Migración del Quebec. Esa que no existe pero que tú insistes en proclamar, ¿te acuerdas? :-D

  95. maestro armero dice:

    Vete a cobrar al banco de londres

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