Ciudadanos de Cataluña

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Brillante, como siempre, y como siempre cargado de razón en muchas de las cosas que dice, Arcadi Espada realiza una intervención ante el congreso fundacional de Ciudadanos de Cataluña en el que se asombra -retóricamente- de que desde el “establishment” mediático y político se les haya acusado peyorativamente de “intelectuales”. Yo no sé si Ciudadanos de Cataluña es o no es un partido de intelectuales. Si lo es, bienvenido sea, porque buena falta hace que alguien eleve el nivel de la política española.

Pero que no se crean que la arena política es una cómoda cátedra, donde nadie les lleva la contraria, salvo elegantemente y siembre pidiendo la venia desde el mundo de las ideas. No lo es. La arena política es un redondel sucio y lleno de barro en la que ellos, si bajan, caerán en sus contradicciones, como todos; habrán de moverse, como todos, por sus zonas de sombra; deberán sortear, de nuevo como todos, sus indefiniciones; y serán víctimas-verdugos de la dialéctica política, como todos. Además, estarán sujetos a crítica política. Es decir, aquello de lo que hasta ahora sólo eran emisores, empezarán a contemplarlo desde el punto de vista del receptor.

Pues empecemos, porque el congreso fundacional de Ciudadanos de Cataluña plantea algunas cuestiones que no han dejado claras. Así que lanzo algunas preguntas, para que algún simpatizante o miembro del nuevo partido, responda:

1.- ¿Qué es eso del centro moderado?. Como recientemente ha escrito alguien -no recuerdo dónde lo he leído- se puede comprender la extrema derecha y la extrema izquierda, la derecha y la izquierda, y a los moderados de ambos lados. Pero ¿qué es el centro moderado?. De hecho, definirse como de centro moderado ¿no supone quizás que hay un centro extremo y un centro centro, como los vascos vascos?.

2.- Se definen como antinacionalistas, y hacen muy bien. ¿Pero eso afecta también al nacionalismo español?.

3.- ¿Son nacionalistas todos los partidos que trabajan actualmente en Cataluña?. Si la respuesta es positiva, hay otra evidente: ¿Son iguales todos los nacionalismos, el español, y el catalán, el de izquierdas y el de derechas?.

4.- En el caso probable de que el diagnóstico de las urnas no fuese todo lo generoso que debiera y colocase a Ciudadanos de Cataluña en situación de tener que colaborar con algunas de las demás fuerzas políticas catalanas, ¿qué harían?

5.- ¿Consideran al PP un posible aliado?

Estas preguntas no tienen otra intención que lograr respuestas. Veo el nacimiento de Ciudadanos de Cataluña con cierta simpatía, aunque algunos de sus promotores -Boadella, por ejemplo- no me gustan un pelo, pero es un simple prejuicio. De las respuestas obtenidas a estas preguntas, de lecturas complementarias, así como de cómo se desenvuelva en la arena política el nuevo partido dependerá mi posición final sobre el tema.

102 Responses to "Ciudadanos de Cataluña"
  1. Berlin Smith dice:

    A mí me gusta y le doy eco en mi blog por dos razones: una, la que tu dices. Es novedoso, no está mal para elevar el nivel de la política española y hay gente que me cae muy bien: Savater, Arcadi Espada y Boadella, los tres me gustan y son gente con la que me podría tomar vinos y prestar novelas. No me pasa ni con Zaplana ni con Simancas. Debe ser una manía personal, yo tengo las mías no se crea.

    La segunda: dicen algo importante. En términos objetivos es tan legítimo, justo, privado y opcional elegir que se es catalán, español o lo que te dé la gana. Algo políticamente muy incorrecto: suficiente para que me caiga simpático casi cualquiera.

    ¿Son de centro? El País dice que son de izquierdas. Yo creo que ni ellos lo saben. Porque no se trata de eso. Digamos que el nacionalismo es una cosa de derechas de toda la vida, al menos en teoría, porque desde Stalin a Fidel Castro pasando por Miterrand las izquierdas de todas las calañas se han refugiado en la patria como cualquier canalla (scoundrel) enemigo de Samuel Johnson.

    Como partido, no le espero un gran futuro por las cosas que tú dices: ¿qué pasa a la hora de gobernar? Lo normal es que si tiene éxito de votos, los mínimos para llamar la atemnción, la maquinaria de los paridos tradicionales se ponga en marcha para fagocitarlas propuestas que funcionen para su electorado, el que les quiten. También succionarán algún carguito. Y los intelectuales de primera fila, los mismos que me caen bien ahora, alcanzarán su condición de humanos y empezarán a hacer y decir tonterías como el resto de líderes políticos

    Ni dios, ni patria, ni rey. (uy, ¿dónde he oído yo esto? estoy seguro de que si ya estoy vetado para unas cuantas páginas liberales después de apoyar a los Ciudadanos y haber dicho esto me van a hacer figuras de cera y clavar alfileres. Una concesión a la humildad: si llegaran a pensar en mi)

  2. merce dice:

    Pues yo los veo un poco oportunistas, y que van de liberales y de pasar de todo. Lo siento pero no me los creo. Y yo tampoco soy nacionalista.

  3. Anónimo dice:

    yo los veo maravillosos. Ya cansa la izquierda acomplejada de nacionalismo (y yo me siento español y no nacionalismo, no cuela el truco)

  4. Berlin Smith dice:

    Es que si fueran de liberales estaría muy, pero que muy bien. Sorry, la casa tira.

  5. RicardoRVM dice:

    Anonymous: yo los veo maravillosos. Ya cansa la izquierda acomplejada de nacionalismo (y yo me siento español y no nacionalismo, no cuela el truco)

    No es un truco, es una inquietud real: yo también me siento español, de izquierdas y no nacionalista. Loq ue me da miedo -lo que creo, en realidad- es que esto no es más que el nacionalismo español asustado con las maneras del PP, pero que acabará en el PP o beneficiando a éste.

  6. Fíjate tú dice:

    Pues yo no creo que este nuevo partido beneficie al P.P. Si son de derechas, que lo dudo, no estará mal una derecha con seres civilizados. Si es de izquierdas, que no lo sé, ya irá bien una izquierda que no tenga miedo de dejar de serlo por no definirse nacionalista (qué es lo que ocurre hoy en Cataluña, donde si dices que no eres catalanista, automáticamente eres catalogado de “facha”).

    Veremos en que queda lo de “centro moderado”, que vaya tela con la definicioncita

  7. merce dice:

    Estoy totalmente de acuerdo con Ricardo. Además hasta el momento esta plataforma se define más por lo que no és y por ir en contra de los nacionalistas que por planteamientos propios. Yo tengo la impresión personal de que están un poco resentidos.

  8. RicardoRVM dice:

    Eh, merce, que lo de resentidos no lo he dicho yo. Yo lo que he dicho es que les recibo con simpatías, pero con cierto escepticismo, y con el miedo ya descrito de que al final terminen por beneficiar, lo quieran o no, al PP.

    Por cierto: ¿Ningún Ciudadano de Cataluña se anima a responder mis preguntas?

  9. miguelnr dice:

    También se puede hacer política desde el resentimiento, ¿o no se os ocurre ningún ejemplo?.

    Los nacionalistas catalanes tienen que acostumbrarse a estas muestras de hartazgo mental.

    Es demasiado tiempo ya aguantando lo mismo.

  10. Anónimo dice:

    Pero don Royo, es que ese es el argumento de la mayoría de los partidos políticos en Catalunya… si uno se muestra abiertamente antinacionalista es, de facto, enviado a la jaula de los pperos. Porque si se considera que ese espacio no lo ocupa nadie, que uno no comulga con el PP y le parece que los otros partidos han abdicado (lease parte del PSC, parte de lo considerado actualmente ICV) a qué tienen que esperar? Si usted considera que eso va a beneficiar al PP será porque efectivamente hay una parte del electorado catalan que no comulga con estas posiciones nacionalistas enmascaradas debajo del letrero “izquierdas” que mantiene actualmente el tripartito. A mi modo de ver, si estamos de acuerdo en que hay que vestir la política de otro traje, que el nacionalismo, como la religión, pase definitivamente al ámbito de lo privado, y deje de ocupar el espacio público como lo ocupa actualmente, entonces la pregunta es si Ciutadans de Catalunya será un partido progresista y de izquierdas o centrista – derechista como el PSOE y el PP en muchos temas. (Para mi, el PP no es un partido no nacionalista, saca tajada de su discurso sobre la ciudadanía gracias a su departamento de marketing pero sus posiciones son reaccionarias — pensemos el ejemplo de la religión, por ejemplo, que para mi es equiparable–)

  11. Ramon dice:

    del anterior Anonymous… llámeme Ramon

  12. Lluís dice:

    Hola, Ricardo. Buen post.

    A mi me produce gran simpatia que esta gente por fin se lancen al ruedo político. Así, cuando fracasen en las urnas (que fracasarán) se verán poco capacitados para decir eso de que la política catalana está “secuestrada” por el nacionalismo: le habrán perdido la mano al nacionalismo de un modo legítimo, democrático y aceptado por ellos mismos. Igual entonces dejan de decir estupideces.

    Pero además, esto nos dará la medida de varias cosas. Una, de hasta que punto su ideario político va mucho mas allá del antinacionalismo catalán. Dos, de hasta que punto son antinacionalistas o nacionalistas españoles. Y tres, de hasta que punto su programa electoral se preocupa mas de los problemas reales de los ciudadanos que, por ejemplo, el programa de ERC.

    Lo mas divertido de todo esto, no obstante, es que se trata de un partido españolista de ámbito exclusivamente catalán. Como ha dicho Puigcercós, la creación de este partido “en el fondo muestra una gran paradoja, que es la fortaleza de Catalunya, porque se crea un partido españolista en Catalunya que será independiente de los dos grandes partidos españoles, PP y PSOE […] Nace un partido de carácter españolista que sólo tiene implantación en Catalunya y esto no había pasado ni en los peores años del País Vasco […] ni los partidos españoles recogen este sentimiento [españolista] acaban cediendo a la realidad nacional de Catalunya”.

  13. Ramon dice:

    Oiga Lluís, ya está usted tildando a los de CdeC de españolistas en ese deje bipolar (será un transtorno?) nacionalista… Entre a discutir cada una de sus posiciones a ver hasta donde llega y deje de joder poniéndoles adjetivos, que el debate no avanza y nos seguimos mirando al ombligo… puede pensar usted que algunas cosas no se están haciendo bien?? Piénselo, autocrítica, y rebata los puntos sobre los que se sostiene el partido: la lengua, el territorio, el funcionariado, etc.

  14. merce dice:

    Ricardo, después de decir que estaba de acuerdo con tu opinión, dije que yo tenía la IMPRESION PERSONAL de que están resentidos. No te incluía a tí en esa impresión para nada.
    Un saludo.

  15. Anónimo dice:

    UA Lluis, UA es mas antigua que CdC por si no lo sabía.

    De todos modos poner la etiqueta

  16. RicardoRVM dice:

    Para Ramón: El miedo a que CdeC termine favoreciendo al PP es eso, un simple miedo sin base legal. No sé yo, hay ciertas cosas que me chirrían, como las alabanzas de que son objeto por parte de elementos como Agapito Maestre: Espero equivocarme. Porque prefiero mil veces un gobierno catalán de la izquierda no nacionalista que de la izquierda aliada con el nacionalismo. La pregunta, otra no prevista en el post es si cuando llegue el momento de pringarse en la arena política estos señores optarán por no mancharse las manos y no gobernar, dejando así a CiU el camino libre -que sin duda recibirá el apoyo del PP-, o preferirán apoyar un gobierno de izquierdas con el PSC y con ICV.

    Para Lluis: ¿Y cuáles son esas estupideces?. Es que a mí, el manifiesto de Ciudadanos de Cataluña, salvando quizás cierta forma de expresarse y algún matiz, me parece ejemplar. Es más, dudo que se pueda ser de izquierdas si no se estñá de acuerdo con lo que plantea.

  17. PasbaPorAqui dice:

    No se dejen engañar: los mismos perros con distintos collares. Espada (y sus cercanos) escriben para FAES casi tanto como para sus blogs (que ya es decir) y Boadella culminó su caída del caballo en la rueda de prensa del Forum Europa en la que sus alabanzas a Aznar eran vergonzantes.

    Póngase una pizca de victimismo, otra de arribismo tertuliano-económico (Espada ya sale en la Campos!!), resentimiento por no haber recibido las dádivas esperadas (Boadella, que ha apoyado varias campañas del PSC) y saldrá este neopartido que se acaba de presentar pero que llevan meses y meses anunciando su aparición, cosa que se escapa de mi comprensión.

    Peperismo disimulado, no más.

  18. Anónimo dice:

    Sr. Ricardo. Le envío mi opinión personal sobre las preguntas que hace. Soy catalán (castellanoparlante, por cierto), así que en principio cumplo con su requisito. Vamos allá…

    1.- ¿Qué es eso del centro moderado?.

    Hablar de centro moderado es no hablar de nada, es el me dan igual los problemas reales de la gente, porque estoy obsesionado por mi propio resentimiento y rechazo a una realidad nacional que considero provinciana y anticuada. Eso es, a mi parecer, su planetamiento político. Sin más. Por eso se describen como centro moderado, porque no tienen más programa que el antinacionalismo. Es un partido basado en el negacionismo; no hay programa político en positivo, sino en negativo, lo que rechazan.

    2.- Se definen como antinacionalistas, y hacen muy bien. ¿Pero eso afecta también al nacionalismo español?.

    A mi parecer, y en vista de los argumentos demagógicos que maneja el Sr. Arcadi Espada en Antena3, son más antinacionalistas catalanes que españoles. Es más, en los debates este señor tolera muchas de las barbaridades que dicen sus contertulios, ultranacionalistas españoles algunos de ellos, mientras que se dedica a dar argumentos demagógicos y explicar trolas sobre los problemas de los catalanes con su “nacionalismo”.

    3.- ¿Son nacionalistas todos los partidos que trabajan actualmente en Cataluña?.

    Si todos los partidos que tenemos en Cataluña son nacionalistas, entonces es que ese “nacionalismo” está mal definido. De entrada, el nacionalismo como tal no sería malo, si no fuese porque en boca de muchos se puede leer implícitamente el epíteto “extremo”, dicen “nacionalismo extremo” sin decirlo.

    El PSC, por ejemplo, no es nacionalista, sino catalanista (así se definen), que es como decir que son localistas en cuanto a sus preocupaciones cotidianas, algo, por cierto, de lo más propio si tenemos en cuenta que administran una institución local. Ídem sobre Esquerra-Verds, que tampoco se definen como nacionalistas. El único partido autodefinido como nacionalista es CIU (ERC se define directamente como independentista).

    La realidad catalana es, más bien, que casi no hay partidos españolistas (aparte del PP), que es muy diferente. El hecho de que no sean españolistas, y que defiendan los aspectos diferenciales y los intereses de Cataluña como parte integrante de España es lo que hace que los de CdC vean a todos como nacionalistas. Es la visión estrecha de CdC del nacionalismo, en particular sesgado en contra de lo catalán, la que les hace tildar al 90% del parlamento catalán de nacionalista. Hace más de 20 años que Boadella va haciendo mofa de la Sardana y la Barretina como símbolos de lo “provinciano”, una forma muy curiosa de entender la riqueza cultural, que, por lo visto, comienza con Proust y Joyce y deja cualquier manifestación popular como barbarismo arcaico candidato a una erradicación inmediata, todo por nuestro bienestar intelectual.

    Por esos mismos argumentos, todos los partidos franceses son nacionalistas (un nacionalismo insano, como ellos dicen), puesto que todos ellos defienden el idioma francés, su cultura y están orgullosos de ella e intentan que prospere y sobreviva en su tierra.

    4.- En el caso probable de que el diagnóstico de las urnas no fuese todo lo generoso que debiera y colocase a Ciudadanos de Cataluña en situación de tener que colaborar con algunas de las demás fuerzas políticas catalanas, ¿qué harían?

    Buena pregunta. Al no tener más programa político que el rechazo por el “nacionalismo” catalán, sólo podrían, si son honestos políticamente (puesto que muchos de ellos se consideran a título individual de izquierdas), mantenerse al margen de cualquier alizanza política. O bien podrían liarse con el PP… en ese claro quedaría aún más evidente su falta de programa político y que su único tema es el antinacionalismo catalán.

    5.- ¿Consideran al PP un posible aliado?

    (ver respuesta anterior)

    Miren, aquí conocemos hace muchos años al Boadella y compañía y ya sabemos de qué pie calzan. Hace ya años que los tenemos rondando por aquí. Las 3 caras más sobresalientes de esta iniciativa, Boadella, Espada y De Azua, son unos soberbios de cuidado. Hablan (o escriben) con un aire de superioridad intelectual, camorrista y provocador, que es de lo que van, en un tono tan absoluto que puede que cuele para los que no se enteran de lo que pasa aquí en Cataluña, pero les aseguro que por aquí no se comen ni un colín con esa técnica. La demagogia sobre lo “mal” que estamos los catalanes (que debemos ser subnormales o masoquistas), oprimidos por los políticos que nosotros mismos nos imponemos, aquí no cuela… ya se verá (y lo verán) en las próximas elecciones.

    Me ahorraré, por enésima vez, el volver a rebatir cada uno de los “argumentos” que solemos oir por ahí cuando hablan del malvado Govern de la Generalitat y de lo malos que son los catalanes de cuna y todo eso. Es todo mentira. Y se lo cuenta un castellanoparlante, de familia castellanoparlante, con apellidos bien castizos, que nació aquí y ha vivido aquí sin ningún problema de convivencia ni de integración en mi comunidad.

    Aquí tenemos otros problemas propios, de los que se puede destacar el nepotismo y el tráfico de influencias que llevaba a cabo CiU, y del que todavía no estamos seguros de habernos librado con el Tripartit… pero eso ya es otro cantar, y nada tiene que ver con el nacionalismo, sino con la corrupción.

    Un atento saludo,
    Javier.

  19. Anónimo dice:

    A mi me parece muy bien que haya voces discordantes con el nacionalismo que no sean el PP. Ciertamente creo que esta gente puede cosechar resultados sorprendentes si saben como mover las fichas. No nos olvidemos de la cantidad de gente de otros sitios de España que vivimos en Catalunya pero que no comulgamos con el nacionalimo catalán ni con el nacionalismo del PP, y que muchas veces nos vemos obligados a alinearnos en un punto o en otro sin quedar muy a gusto. Me parece muy bien, ya les digo, si esta gente sabe moverse y encuentran interesantes propuestas sin que los machaquen unos y otros, pueden hacerse un sitio. Ya era hora que apareciera algún intelectual en la política española. Desde Tierno Galván no ha habido ninguno de talla.

  20. RicardoRVM dice:

    Javier, gracias por sus respuestas. Sóloq ue no me refería a un ciudadano cualquiera, sino a uno integrado en la nueva plataforma.

    Sus respuestas, por otra parte, aunque pueden tener cierta carga de razón, la pierden por la forma de expresarse.

    Y para terminar: la sardana y la barretina son símbolos de lo provinciano, lo mismo que la jota castellana y el chotis madrileño.

  21. Javier dice:

    Disculpe mi tono, Ricardo, pero es que hay fraudes que, la verdad, acaban irritando a cualquiera, y CdC es un fraude, una realidad inventada a conveniencia de unos pocos. Son ellos mismos pirómanos y bomberos (hay otros pirómanos, por supuesto), y no hacen más que fomentar una fantasía sobre los catalanes que irrita mucho.

    ¿Se puede imaginar lo que supone para nosotros salir de Cataluña y tener que andar excusándonos y dando explicaciones allá por donde pasemos del resto de la península? Es de lo primero de lo que te habla todo el mundo, casi antes de saludarte, y lo digo por experiencia tanto propia como de familia que por motivos profesionales vive o trabaja fuera. Estamos hartos de toda esta historia que no hace más que dañar nuestras relaciones con el resto de España. Así es como se crían los cachorros de ERC… a base de machacar sin descanso.

    Sobre lo de la Sardana y la Barretina, estoy de acuerdo con que pueden ser símbolos de localismo, pero no me parece justo utilizar la palabra “provinciano”, con su carga peyorativa, porque de eso se trata, para describir costumbres y tradiciones de un pueblo. Lo mismo puedo decir de cualquier otra manifestación cultural. Y eso es exactamente lo que hacía Boadella de la forma más venenosa posible.

    Si entender la cultura supone volvernos unos tipos asépticos, sin raíces culturales, intelectualmente basados en un canon preestablecido de lo que es buena cultura o mala cultura, mal vamos. Que te guste el bailar el Chotis o las Jotas (aragonesas en mi caso), desde mi punto de vista, es algo perfectamente compatible con una buena “cultura intelectual” (por llamarlo de alguna manera). Y ese hecho no me convierte en un “provinciano” en su peor sentido. A fin y a cuentas, estos mismos que reniegan de la jota o la sardana se quedan embelesados viendo danzas de Costa de Marfil, o no paran de ir a restaurantes de comida extranjera, tan “provinciana” como aquí lo es la paella…

  22. RicardoRVM dice:

    Solo una cosa javier: las manifestaciones culturales pueden ser muy respetables, pero no deben alimenatr decisiones políticas. La religión es una manifestación cultural, pero no permitimos que nos dicte nuestro credo político, ni las leyes… pues eso.

  23. Berlin Smith dice:

    En algún lado guardé una cita de Boadella que ahora no encuentro. Pero decía más o menos así: “la patria es un accidente sexual”. Suficientemente higiénico para que nos valga hoy día.

  24. Javier dice:

    Totalmente de acuerdo con usted, Ricardo. Ahora bien, la política es la gestión de nuestros hechos públicos (comunes), que también incluyen nuestra cultura y nuestra religión. Bien que nos parece por ejemplo tener la Real Academia de la Lengua y no pensamos que eso sea signo de mala política o de nacionalismo exacerbado.

    Es por eso también que debemos tener un estado laico (donde todos cabemos) en vez de uno ateo (donde no cabe ningún sentimiento religioso). Yo soy ateo, pero bueno, quien sienta la religión como algo importante en su vida, mientras no condicione a los demás, me parece bien que el estado le tenga en cuenta.

    Con respecto a los sentimientos culturales, sucede lo mismo. Lo que pretenden los señores de la plataforma CdC es el “ateismo” cultural de un pueblo. Critican que la Generalitat priorice (sin perjuicio para nadie, como en teoría sería mi caso, pues soy castellanohablante) la cultura local a la nacional (española). ¿Quién cuida de la cultura catalana si no hace la Generalitat? Como ya he dicho, el Estado español dedica muchos recursos al cuidado de nuestra cultura común y nadie por ello les tacha de provincianos o nacionalistas.

    Como nos hemos cansado de repetir los catalanes, aquí el castellano no corre ningún peligro, ni se persigue a nadie por usarlo. El que los funcionarios (y los jueces, aunque les pese, son funcionarios) deban conocer ambas lenguas es precisamente para garantizar el bilinguismo de los ciudadanos, nuestros derechos, (los funcionarios, cuando ejercen, no son sólo ciudadanos en sentido estricto, sino también servidores nuestros, por lo que tienen más obligaciones que yo, que estoy al otro lado de la ventanilla). Vivimos una realidad que, aparte de algunas irregularidades como la del colegio aquel que, por cierto, incumplía nuestra propia ley de política linguística y, por tanto, era la exepción y no la norma, está muy lejos del discurso que circula por Madrid y que los señores de CdC se encargan de fomentar. ¡¡¡Pero si aquí ya van expulsados o dimitidos unos cuantos del PP catalán porque ven y dicen que no se hace más que mentir sobre lo que pasa aquí!!! Que Acebes, por poner un ejemplo, suelte según qué mentiras sobre lo que sucede en Cataluña no tiene mucho perdón, pero que encima lo hagan ciudadanos que viven y han vivido aquí, personas que se consideran intelectuales (o sea, con capacidad de discernir y mantener un criterio propio)… en fin… qué más puedo decir…

    En fin. Por lo demás, aprovecho para decirle que en general estoy de acuerdo con sus ideas y planteamientos y le felicito por esta bitácora que lleva, interesante y constructiva donde las haya.

    Un saludo,
    Javier.

  25. Abyyss dice:

    “la sardana y la barretina son símbolos de lo provinciano, lo mismo que la jota castellana y el chotis madrileño”

    Abisal…, de lo profundo que es semejante esfuerzo de razonamiento critico.

    Espero que el que lo haya soltado descanse relajado….

    Un saludo.

  26. Profundissimo dice:

    Si, je,je

    Tal parece que el que lo escribe es el centro del universo universal….

    Sin querer criticar demasiado…

  27. hasta los huevos de ZP dice:

    Oiga, que vengo del sur, de los carnavales (mal tiempo), y lo leo. Le digo. Todo una milonga de unos cuantos que están hasta los huevos de los nacionalistas y de ZP pero que no quieren que les identifiquen con el PP porque todavía viven en un País donde la derecha es, para algunos, símbolo de todas las maldades. Van a fracasar porque el ciudadano común catalán es, por lo general, un pardillo como todos, que pasa de todo porque no entiende de nada. Votan como en todas partes. Los emigrantes al PSC, osea, al PSOE porque todavía piensan en clave guerracivil-ricospobres. Además la mayoría son andaluces y consideran al PSOE algo propio, aunque luego el PSC haga con su voto lo que los votantes no harían. En los pueblos votan CiU que es lo suyo, una especie de nacionalismo moderado-miedoso, cuyo voto, al igual que el PSOE, los de CiU se lo pasan por los huevos. En BCN se vota también PP e IU por la mayor mezcolanza, pero esos partidos pintan poco fuera de BCN. El caso de ERC es el de los que votaban CiU pero quieren más madera sumando hijos de emigrantes que los votan para hacerse perdonar el origen de sus padres en muchos casos. Y nada más, colás. Lo demás, todo cuento porque no sacarán nada o, prácticamente, nada.

    Y a ver si se entera el rebaño que el “problema catalán” lo es de su burguesía política, mediática y económica que se encuentra muy “necesitada de importancia” después del sorpasso madrileño. Han explotado bien que bien el sentimiento de superioridad nacionalista en el ciudadano predispuesto. Aunque ahora, la diferencia es que muchos otros no burgueses se apuntan a esa “enfermedad”. Ocurre una cosa que Ud, D. Royo, por su origen, quizá, entienda: Les gustaría ser y vivir como ellos. Por eso, por ejemplo, los actuales charnegos del PSC, traicionando sus principios, les chupan la polla a los de la Caixa. Una pena, porque además, lo están jodiendo todo. Siguen yendo a Sa Conca por el caminito de abajo. Ud me entiende y si no, pregunte a sus amigos gerundenses.

  28. Tocahuevos dice:

    “Es por eso también que debemos tener un estado laico”

    ¿De donde emana ese “deber”?

    ¿Es el estado (sea de derecho, federal, o paranormal…) algo obligatorio?

    ¿podemos escapar de dichas obligaciones?

    Un saludo.

  29. Observador dice:

    Ya huele a pota de avutarda.

  30. AAAAA dice:

    Llevo tiempo haciendo propaganda entre mis amistades de “A sueldo de Moscú”. Harto como estoy de las tonterías y mentiras que dicen algunos políticos (que reproducen y amplifican los medios de comunicación en sus informativos), enfermo de escuchar a tertulianos y a profesionales del odio, referirse a mi tierra y a mi gente con saña cotidiana y tolerada, me maravilla que en el resto de España todavía queden sitios donde la razón y el respeto por Cataluña y los catalanes, sean norma y no espejismo. Muchas gracias Ricardo.

    Me han encantado las preguntas que haces a la gente de CdC, pero creo que, al menos esta vez, el estar alejado de la realidad cotidiana de Cataluña enturbia tu juicio. Suscribo plenamente el análisis y los argumentos de Javier. Soy catalanoparlante y os aseguro que en Cataluña se puede vivir perfectamente “en castellano”, pero que es totalmente imposible hacerlo “en catalán”. Hoy he estado en la celebración del “Día de Andalucía en Cataluña” y allí miles de personas bailaban sevillanas. Hace más de 20 años que celebran también la Feria de Abril y el Rocío. Nunca he oído una sola burla ni a sus bailes, ni a sus cantos. Si alguien la hiciera me parecería de una falta de respeto y de un mal gusto tremendo. Personalmente prefiero cien veces una sevillana a una sardana, pero no veo porque una se ha de considerar más española que la otra. O que una sea un baile, y la otra una muestra de provincianismo. Hace años que no veo una barretina. Que Boadella siga burlándose de ella sólo demuestra hasta que punto su egocentrismo le ha hecho alejarse de la realidad. Claro que mucho más preocupantes son algunas afirmaciones suyas que se pueden ver en la web de Ciudadanos de Cataluña:

    – ¿El actual poder político de los nacionalismos pone en cuestión la unidad de España?
    – Creo que existe un firme deseo de secesión entre los dirigentes políticos del País Vasco y de Cataluña, que desean un sistema en el que la intervención del Estado sea mínima, por no decir nula. Pero cuando un Estado no tiene disposición ni fuerza moral para, en el momento en el que hay un acto de desobediencia constitucional, poner los tanques en el territorio que comete este acto de desobediencia, la situación se puede volver muy complicada.

    – ¿Está diciendo que en alguna ocasión debieron salir los tanques?
    – No sé, pero sería importante que quienes plantean estos desafíos fueran conscientes de que los otros pueden sacar los tanques.

    Si esto es ser de centro moderado entiendo que el PP se defina como un partido de centro.

    Claro que si alguien considera, como hace CdC en su segundo manifiesto, que: “La tarea prioritaria hoy, en Cataluña, es la de sumar fuerzas para luchar por una sociedad libre de las ideologías románticas y del colectivismo reaccionario”, es francamente difícil que vaya a promover “el espíritu crítico y el debate racional”. Ricardo deberías volverte a leer con calma los manifiestos de CdC. Si rascas un poco verás que debajo de la palabrería no hay nada. Parece mentira que un partido promovido por gente que se define como intelectual se base en una argumentación tan endeble. Lo digo con verdadera pena. Si existiera un partido que luchara contra todos los nacionalismos y recuperara el concepto “de ciudadano” seguro que me tendría entre sus simpatizantes. Incluso me podría hacer militante, pero nunca me verán en un a carrera de egos y de demagogia. De eso ya hay suficiente en la política española actual.

  31. Abyyss dice:

    Yo sigo observando la dichosa web, y no encuentro la manera de que me funcione el enlace(Link, en esperanto) da la agrupación de Ribadeo, asi como la de Lebrija…

    Don RRVM, a ver si va a ser que esto es mas provinciano que la barretina….

    Un saludo.

  32. RicardoRVM dice:

    Gracias AAAA, tomo nota de sus observaciones.

  33. Luis-T dice:

    Sinceramente, no me convence un pelo la Plataforma de Ciudadanos de Cataluña y no creo que su papel vaya a ir mucho más allá del de comparsa del PP. Están en su derecho de serlo: cada cual es libre de tener su ideología y su estrategia. Pero, por favor, que no traten de engañar a nadie…

    Estos señores se presentan como “más-izquierdistas-que nadie” y no he oído de su boca ni una palabra sobre:

    1. La precariedad laboral.
    2. El paro.
    3. El acceso a la vivienda.
    4. La seguridad en el trabajo.

    Claro que ¿qué pueden importarles estos problemas a estos señores? Bien poco, ciertamente, pues no los sufren ni de lejos.

    Por cierto, recuerdo que en una tertulia de televisión Arcadi Espada se enfrentó, con tono agresivo, a Enric Sopena a causa de haber llamado éste genocida a Ariel Sharon…sin duda, un modelo de político de izquierdas.

  34. Josep dice:

    …””Es que a mí, el manifiesto de Ciudadanos de Cataluña, salvando quizás cierta forma de expresarse y algún matiz, me parece ejemplar. Es más, dudo que se pueda ser de izquierdas si no se está de acuerdo con lo que plantea.””…

    Ricardo,

    llevo tiempo siguiendo y recomendando tu blog, me parece de lo mejor que hay. Pero hoy me has sorprendido negativamente. No quiero pensar que has estado en el congreso del PP y has visto la nueva luz. Más bien temo que la campaña de intoxicación anticatalana está llegando a territorios intelectuales hasta hace poco aún sanos. Sólo una excusa puedo concederte, y es que por la distancia no conoces bien la realidad de Cataluña. Si “dudas que se pueda ser de izquierdas y no estar de acuerdo con el manifiesto”, se puede deducir que estas entrando en la línea del tonto de hasta los huevos: que los catalanes son estúpidos que no saben ni lo que quieren ni lo que votan. Sólo quedaría un paso a decir que la democracia no sirve y hay que recurrir a salvadores de la patria ignorante.

    Dos auténticos “ciudadanos de Cataluña” te han dado su respuesta desde los dos puntos de vista: un catalohablante (AAAAA) y un castellanohablante (Javier). Y los dos me han parecido unos escritos modélicos que harías bien en releer. Y si coinciden en muchas cosas no es casualidad: es la realidad. Aunque puede haber diversas opiniones, no es lo mismo confrontar puntos de vista que confrontar verdades con mentiras.

    No soy adivino, pero soy catalán, conozco mi tierra y la trayectoria de algunas figuras de ese manifiesto de “Ciutadans resentits contra Catalunya”. Y sin ser adivino te aseguro que a esos los van a votar sus abuelas y poco más. Los votos que obtengan van a salir principalmente del PP, pero a los populares no les importa, ya hace tiempo que han renunciado a los votos catalanes para obtener más en otras partes. No sólo no les importa, sino que con sus recursos mediáticos están promocionando a esta nueva formación. ¿Por qué impulsan a un competidor que les quitará votos? Pues parece claro: están plenamente integrados en su estrategia nacional.

    Ricardo, tu sorprendente admiración por el manifiesto tiene un atenuante que me gustaría poder mostrarte porque es la clave del asunto:
    Está redactado pensando en los CIUDADANOS DE FUERA DE CATALUÑA. Por eso te ha gustado a ti, siendo de izquierdas (y no hace falta decir que entusiasma a la derecha), mientras en Cataluña nos ha molestado a casi todos. Y esa redacción hacia un público diferente al cual dice dirigirse, muestra a las claras las oscuras intenciones de ese grupo de demagogos provocadores al servicio de la más rancia derecha española.

    ¿Tú también has caído, amigo Ricardo?

  35. juanitO dice:

    LO ME EXTRAÑA, RICARDO, ES QUE SEAIS TAN DIFERENTES Y OPUESTOS, Y QUE EN ESTO OPINEIS Y ESTEIS DE ACUERDO EN LO MISMO. Y ME REFIERO AL APOYO EXPRESADO POR JOMEINEZ DE LOS SANTOS A CIUDADANOS DE CATALUÑA. UMMMM, MAL VAMOS CUANDO EL TALIBAN ESTA DE ACUERDO CONTIGO, NO ME FIO. JEJE. SALUDOS.

  36. Carlos Arrikitown dice:

    Nada nuevo en el frente Ricardo, limítate a hablar de lo que pasa en tu calle que para entender el problema suní son más importantes las coordenadas geográficas que aventurar un pensamiento sensato…
    Y siguiendo el razonamiento (ya no sé si nacionalista o anti-antinacionalista) propongo la desaparición del cuadernillo internacional de los periodicos por alejamiento…
    IM-presionante.

  37. Cepejón dice:

    Cuanta sabiduria Sr. Arrikitown!

    Se nota que ha conseguido ver como esta el planeta desde que alguien lo esta intentando dejar pulcro dede la lejanía de la Casa Pálida.

  38. hasta los huevos de zp dice:

    Oiga, por encizañar un poco y para que el rebaño que pasta en cataluña se entere de lo que se cuece por allí, como he estado unos días en el sur, pues le pincho algo de un individuo nada, nada, nada, pero nada sospechoso de votar PP, y colega? suyo. Y qué dice éste. Lo que digo yo. Joder, joder.

    Opinión:
    Nos quieren tomar el pelo
    Juan Manuel Sánchez Gordillo
    Coordinador Nacional de CUT-BAI /
    Miembro del Consejo Federal de IU.

    …No nos podemos engañar por más tiempo, porque ese papel dependiente y sumiso de Andalucía ya lo venimos jugando desde que el PSOE llegó a la Junta de Andalucía, practicó un neoliberalismo sonriente pero cruel y se sometió una y otra vez a lo que el aparato del partido en Madrid disponía para alcanzar o no perder la Moncloa…

    …Ahora una vez más Andalucía va a ser víctima de quienes más la niegan y usan la bandera verde y blanca para cazar ingenuos.

    Porque si durante los veintisiete últimos años los presidentes de la Junta y sus gobiernos han ido desmantelando el enorme potencial que significó el 4 de diciembre y el 28 de febrero de manera sistemática e irreversible, hasta convertirnos en comparsa y en granero de votos, en un papel de vasallaje y dependencia, nunca lo bastante ponderado

  39. Anónimo dice:

    Ramón:

    Los llamo españolistas porque son españolistas. He evitado deliberadamente el uso del término “nacionalista español”, que creo que se merecen, para que no me salgan con eso de “los nacionalistas siempre pensais que los no-nacionalistas son nacionalistas españoles”. Cosa que no es cierta porque me consta que el autor de este blog no es nacionalista, se siente o se sabe o loquesea español, y sin embargo yo nunca le he llamado ni nacionalista ni españolista.

    Ahora bien: unos señores que se preocupan tantísimo de la unidad de España, que dicen que el nacionalismo catalán deja de lado los problemas “reales” de la gente pero que en su acto inaugural no pronuncian una palabra sobre estos (supongo que se refieren a la vivienda, al paro…), que dicen que quizá habria que sacar los tanques a la calle para reprimir a los nacionalistas vascos y catalanes, etc… pues si, me parecen españolistas de tomo y lomo. “Nacionalísticamente” hablando solo difieren de Franco en que: 1) no hablan de prohibir la lengua catalana; 2) no hablan (de momento) de prohibir los partidos nacionalistas catalanes. Pero si ERC tampoco habla de prohibir el castellano ni de ilegalizar al PP, y aun así se le considera nacionalista por defender la independencia de Cataluña tanto como estos CdC defienden la unidad de España… a mi que me expliquen que es eso de “nacionalismo” porque entonces si que no entiendo nada.

    Así que, Ramon, te recomiendo que hagas lo mismo que me dices en tu comment: analiza mis argumentos, no mi lenguaje. Explícame si es falso o no que esta gente de momento no tienen en su programa nada que no sea oponerse al nacionalismo catalán, y si esto es cierto, hasta que punto se puede decir con certeza que estos tios se preocupan mas de los “problemas reales” de la gente que ERC.

    Un saludo.

  40. Lluís dice:

    El del último comment de respuesta a Ramón soy yo, por cierto.

  41. RicardoRVM dice:

    Para Ramón, para Lluis, para Josep incluso para Güevos, prometo escribir un artículo sobre lo que pienso del tema y por qué no me fío de Ciudadanos de Cataluña.

    Y Josep, tranquilo, que no he caido. Lo que ocurre es que las cosas no son blancas o negras, sino grises de diferentes tonalidades, y salvo que tengas cerca al PP, que es lo único absolutamente negro, pues es muy dificil desenvolverse.

    Pero ahora tengo mucho sueño.

  42. Agog dice:

    RicardoRVM:
    “No es un truco, es una inquietud real: yo también me siento español, de izquierdas y no nacionalista.”

    Sí es un truco: no hay tal cosa como “español y no nacionalista”. Si me dijeras apátrida y no nacionalista, eso tendría un mínimo de coherencia.

    O tal vez el problema está en el uso del término “nacionalista” (y en ese sentido, es útil el comentario del blog de Viladesau), que ha pasado a ser demonizado como todo lo malo, incluso por los más nacionalistas, como los del PP.

    Yo quiero tener un estado que defienda mis intereses, fomente mi cultura, use mis impuestos para dar servicios a mí y a los míos… lo normal en un estado. Asumo que tú también. Los dos queremos lo mismo.
    Las diferencias son sólo dos:

    1- Tú quieres que ese estado sea España; yo quiero que ese estado sea Catalunya.
    2- Tú ya lo tienes; yo no, yo tengo que luchar para conseguirlo.

    ¿Yo soy nacionalista? ¿Lo eres tú? Yo diría que o lo somos ambos o no lo es ninguno.

    Y sin embargo, a mí todo el mundo me considera nacionalista catalán; y yo no lo desmiento… siempre que se acepte que el 99% de los españoles se consideren nacionalistas españoles (dejo el 1% restante como posibles dudosos).
    Lo contrario es aplicar un doble criterio.

  43. Agog dice:

    Primero, decir que eso de los Ciudadanos no es ninguna novedad. Son el sector españolista de la gauche divine, una cierta izquierda vaga de la órbita del PSC, que se ha sentido traicionada porque el PSC en la Generalitat no les ha salido todo lo españolista que esperaban.

    Este sector antes contaba más o menos con el respaldo oficial del PSC porque en la Generalitat estaba Pujol, y por lo tanto todo lo que fuera contra los “nacionalistas oficiales” le iba bien al partido.

    Estos son los mismos del Foro Babel, una plataforma que bajo el típico e hipócrita pretexto de defender el bilingüismo hacía lo mismo que las plataformas de Vidal-Quadras: defender el español como única lengua de Catalunya. Y que conste que en el FB se juntaron los hipócritas anticatalanes con los bienintencionados ingenuos, algunos de los cuáles se arrepintieron mucho.

    En resumen, son nacionalistas españoles. Algo que sería perfectamente lícito, si no fueran tan hipócritas como para ir de “intelectuales no nacionalistas”.

    Por cierto, no sé qué has leído de Espada para admirarlo; lo que yo he leído (no mucho) me parece generalmente lamentable. Claro que al nivel de los recientes artículos de de Azúa (otro del grupillo); pésimos tanto en forma como en fondo. En ese sentido, si eso es lo que hay en cuanto a intelectualidad españolista… grave está la cosa. Y no, yo no los acusaría de “intelectuales” sino de “autopretendidos intelectuales”, que es muy distinto.

    Resumiendo, que no son nada nuevo, y hace tiempo que les conocemos. Sólo que ahora montan el numerito por su cuenta.

    Pasando a tus preguntas:

    “1.- ¿Qué es eso del centro moderado?.”

    Nada. Una boutade, una muestra de indefinición ideológica, un decir algo.
    La realidad es que su ideología es escasa (las cuatro vaguedades sobre lo importante que es la gente) salvo en un único punto: el nacionalismo español. Pero como no queda bien presentarse sin nada, algo tienen que decir.

    “2.- Se definen como antinacionalistas, y hacen muy bien. ¿Pero eso afecta también al nacionalismo español?.”

    Obviamente no. Nótese que hacen explícita exclusión en sus críticas al nacionalismo español. Llegan hasta el punto de decir que los derechos son de la gente, no de los territorios… y luego decir que defienden la constitución española, con toda su charla de “única nación” y sus derechos territoriales. Igualmente en el tema de la lengua, en que se oponen a la obligatoriedad del catalán, pero no a la del español. Etc., etc.

    Son nacionalistas españoles puros y duros. Como la mayoría (el mismo Aznar, mirusté, sin ir más lejos) bajo la máscara del “nonacionalista”, que ya parece un cliché cómico.

    “3.- ¿Son nacionalistas todos los partidos que trabajan actualmente en Cataluña?. Si la respuesta es positiva, hay otra evidente: ¿Son iguales todos los nacionalismos, el español, y el catalán, el de izquierdas y el de derechas?.”

    Sí, todos son nacionalistas. Algunos catalanistas, otros españolistas.
    ¿Son todos los nacionalismos iguales? No. El nacionalismo español es (muchas veces) impositivo y expansivo: obliga a otros a ser españoles, aunque no quieran.
    El nacionalismo catalán es defensivo: no obliga a nadie, y sólo quiere que le permitan ser.
    En cuanto a izquierdas y derechas, es un eje independiente, no tiene relación con el eje catalanista-españolista.

    “4.- En el caso probable de que el diagnóstico de las urnas no fuese todo lo generoso que debiera y colocase a Ciudadanos de Cataluña en situación de tener que colaborar con algunas de las demás fuerzas políticas catalanas, ¿qué harían?”

    Er… si alguien les vota, ese diagnóstico ya es más generoso de lo que debiera. ;-)

    De hecho, yo ni siquiera estoy seguro de que vayan a llegar a presentarse. Esto nació (probablemente) como una maniobra para decantar al PSC hacia el españolismo. Dado que con manifiestos no funcionó, ahora montan el número del partido (lo que dijeron que no harían, dicho sea de paso). Pero muy bien pudiera ser que a última hora se integraran en el PSC, a cambio de un giro en la política de éste.
    O también se podrían integrar en el PP, que se comenta que han tenido contactos para ello. Tampoco me sorprendería.

    En cualquier caso, salvo que tuvieran una representación muy grande (improbable), en el Parlament sólo podrían actuar de comparsas. Sus únicos posibles aliados serían el PP (otros que no pintan nada) o el PSC, pero sólo si el PSC pudiera formar gobierno con ellos y nadie más y estuviera dispuesto a alinearse descaradamente con el españolismo.

    “5.- ¿Consideran al PP un posible aliado?”

    Claro. No son sólo los iniciales contactos con la FAES, o los actuales directamente con el PP: es que siguen el mismo discurso. Se presentan como de izquierdas, pero poco izquierdismo hay en su programa. Si ese discurso lo suelta Rajoy, a nadie le extraña.
    Los Ciudadanos esos sirven al PP para poder decir que no son ellos los únicos que advierten de los terribles males del catalanismo. En ese sentido, le ayudan plenamente (y a conciencia). Y al mismo tiempo, las campañas del PP atían el mensaje de los C.

    En realidad, tanto PP como C buscan lo mismo: polarizar la sociedad catalana, fracturarla, dividirla entre españolistas y catalanistas. Eso es algo que Mayor Oreja y Vidal-Quadras ya intentan desde hace tiempo, y ahora se les suman estos. En Catalunya hay una menor división entre españolistas y los otros nacionalistas que en Euskadi. Aquí hay un “centro” (en ese eje) de nacionalistas muy tebios, en parte del PP (españolistas moderados), en parte de CiU (catalanistas moderados) y en gran parte del PSC (tanto españolistas moderados como catalanistas moderados). Vidal-Quadras, Espada y similares lo que quieren es radicalizar las posturas, crear una auténtica división social, atiar los enfrentamientos. Así logran que el voto se polarice hacia los extremos y que el voto españolista se refugie en el ala dura del PP y en esos nuevos C.

    Eso es malo para Catalunya, pero es bueno para sus intereses políticos. Y ya se sabe qué gana en esos casos.

  44. Agog dice:

    Anonymous:
    “si estamos de acuerdo en que hay que vestir la política de otro traje, que el nacionalismo, como la religión, pase definitivamente al ámbito de lo privado, y deje de ocupar el espacio público como lo ocupa actualmente,”

    Entonces lo que tendrían que hacer los Ciudadanos es protestar contra la constitución española, que consagra el nacionalismo como algo público y fundacional para el estado.
    Pero no, dicen claramente que defienden la c78. ¿Hipocresía o incapacidad lógica?

    Ese discurso del nacionalismo como algo privado es algo tópico, pero que no resiste el más mínimo análisis. El nacionalismo es una cuestión de estado, y se manifiesta en público contínuamente.
    Por ejemplo, mis impuestos van a pagar la pensión de un andaluz, pero no la de un marroquí. ¿Porqué? Porque el andaluz es español, como yo, y por lo tanto tenemos que ser “solidarios”. ¿Eso no es nacionalismo? Y si yo digo que sólo quiero ser solidario con los catalanes, ¿eso sí es nacionalismo?

    Dicen los Ciudadanos que los que tienen derechos son las personas, no los territorios. Pero luego resulta que si tú no eres español, no tienes los mismos derechos que un español. ¿Eso no son derechos de los territorios? ¿Eso no es nacionalismo?

    La realidad es que el nacionalismo es algo totalmente público en España. Lo es tanto, que los españoles (y españolistas) ni siquiera se dan cuenta de él. Es algo asumido, natural, que ya dan por sentado. En cambio, si un catalán pide tener LO MISMO que tiene un español (cambiando la nación), entonces resulta que es un nacionalista. ¿Porqué ese doble criterio? ¿Porqué lo que unos llevan en público y hacen ley de ello, otros tienen que guardárselo en privado?

  45. Agog dice:

    Anonymous:
    “De todos modos poner la etiqueta

  46. Agog dice:

    RicardoRVM:
    “Es que a mí, el manifiesto de Ciudadanos de Cataluña, salvando quizás cierta forma de expresarse y algún matiz, me parece ejemplar. Es más, dudo que se pueda ser de izquierdas si no se estñá de acuerdo con lo que plantea.”

    ¿Ah sí? Pues entonces se ve que no hay ningún partido español de izquierdas.

    Toma ese manifiesto, pero en todas las alusiones (explícitas o implícitas) a “Catalunya”, sustitúyelas por “España”. Y ahora dime si hay algún partido español que lo pueda asumir… y lo cumpla. Ninguno. Todos son tan españolistas como el catalanismo que pretenden denunciar los Ciudadanos. Incluyendo a los mismos Ciudadanos.

  47. roxanne dice:

    Aunque mi nick sea “roxanne”, yo me llamo en realidad Javier, tal y como otro Javer que ha estado posteando más arriba. Yo si soy catalano hablante, y solo quiero decir que firmo, asumo y apoyo todo lo que Javier dice.
    Tengo que confesar que Boadella siempre me ha caido mal (a pesar de que yo estuve en las manis sobre el caso “la Torna”), pero Arcadi Espada me provoca sentimientos contradictorios. He leido algunos de sus escritos contra la guerra de Irak que apoyo totalmente, pero no puedo apoyar su iniciativa de CdC. Yo no veo por ninguna parte ninguna represión, nadie me dice qué tengo que pensar ni como tengo que hablar. Es cierto que me muevo en ambientes catalanes pero tengo muchos amigos y familiares emigrantes (andaluces basicamente) y tampoco no tienen ningun problema. Es más, la mayoria de ellos habla en catalán con sus hijos. Sinceramente, la existencia de CdC me causa un lio porque no tengo claro qué es lo que quieren, porqué acusan a los partidos nacionalistas de opresores (yo no soy nacionalista sino en contraposición a la influencia nacionalista española, como reacción). Tampoco entiendo qué tienen en contra de la barretina o de la sardana y en cambio no veo que esten en contra de las sevillanas o los toros, por ejemplo. Y me causa bastante confusión que tengan la bendición de gente tan siniestra (en el sentido peyorativo, no en el sentido de “izquierda”) como Losantos o los de libertaddigital.com.

  48. TIUUUUSOOOO dice:

    Sobre el post de Hasta los huevos de ZP quería añadir el siguiente comentario:
    …ZZZ….ZZZZZZ…..ZZZZZ….ZZZZZ….ZZZZZ

  49. David dice:

    El apoyo de Jiménez Losantos a CdC es la prueba del algodón de cuál es la autèntica naturaleza de este colectivo o partido.

    Lástima que personas de capacidad intelectual contrastada sean incapaces de discernir entre la corrupción de CDC/UDC i la posible del Tripartit, y lo que significa Catalunya.

    Desde una perspectiva nacionalista catalana (aspirando que en algun día llegue de forma pacífica la independencia): bienvenido sea un partido que restará votos a PSC/PSOE y PP y cohesionara el voto a ERC: la ley D’Hont hará su efecto.

  50. Agog dice:

    Marius Serra en La Vanguardia muestra algunas de las contradicciones de los “Ciudadanos de España”.

    http://www.lavanguardia.es/web/20060307/51236479202.html

  51. Fijaté tú dice:

    Agog

    Eso de que sus impuestos pagan la pensión de un andaluz ¿lo ha dicho en serio?. Después de las cosas tan interesantes que ha dicho no esperaba esa demagogia. Esa cuestión merece una disgresión más larga aun de la que ha hecho usted con tanta nocturnidad. Yo ahora no me encuentro con fuerzas ni ganas para ello, es una discusión tan vieja y que he discutido tanto, que me agoto sólo de pensarlo. Sólo le diré que mi anciano padre, por citar un ejemplo, se hartaba de coger aceitunas y guardar cochinos en su infancia y nunca salió, no de pobre, sino de miserable.

    Por ejemplo:
    No sé si sabe que donde más remolacha se recogía en España, en su tiempo, era en Sevilla. Pues bien, la fábrica de azúcar no podía estar situada a menos de 500 Km. del lugar.

    En Córdoba se recogía el aceite en los campos del terrateniente. Pero estaba prohibido etiquetarlo y envasarlo allí. Venían camiones que lo transportaban a Sabadell donde era etiquetado y envasado.

    ¿Por qué?.
    Pues porque si se insatalaba una fábrica de envasado, una refinería de azúcar, etc. en Andalucía, mucha gente tendría trabajo todo el año. Esto haría que la gente, teniendo una cierta estabilidad, y necesitando zapatos los buscara; alguno tal vez, montara una zapatería, etc., etc. Los mismo otro montaba una carnicería, y otro se aterviera con vender teles. Se generaría una cierta riqueza y ¡”tachan, tachan”!, cuando el terrateniente quisiera obreros para recoger sus aceitunas no encontraría a gente hambrienta para explotar.

    ¿Solución?: Las plantas de envasado, fábricas, etc. fuera y dejemos a Andalucía como mano de obra barata. Y esto legislado (lo de los Km. entre el lugar de producción y las plantas) pues los artífices de ese sistema eran los que mandaban en el país, estado, nación o como coño se diga.

    Esto, para los que piensen que no es cierto, que se lo pregunten a mi padre, a mis tíos y a tantos y tantos que salieron de su tierra para poder “comer”; como tantos siguen haciendo hoy en el mundo (no hemos cambiado nada). Vinieron a Cataluña y aquí se les dió una oportunidad que supieron aprovechar. Nadie les regaló nada, pero es cierto que tampoco nadie les robó nada. Por eso están agradecidos a Cataluña.

    Pero el tópico del andaluz sestero y de bar que se lo pregunten a las cicatrices y arrugas de mi padre.

    Me repatea los hígados oir que Cataluña paga a los andaluces. ¡Por favor! Agog. Sus comentarios me parecen inteligentes y brillantes (comparto muchas cosas, otras no; en otro momento tal vez lo especificaré) pero en esto “tas passao”.

    Saludos

  52. Abyyss dice:

    Vaya!

    “¿dónde está su equivalente no nacionalista en España?”

    Parece Que Marius Serra tiene los mismos problemas que yo para contactar con la agrupación de Ribadeo y la de Lebrija.

    Como siga así, le voy a recomendar que vaya a las delegaciones del PP de dichas localidades a preguntar.

    Un saludo.

  53. Fíjate tú dice:

    Agog:

    He vuelto a releer su texto y es posible que lo haya entendido mal. Creo ahora que usted quería decir que los impuestos se recogen donde quiera que se recojan y se usan donde se crea que deben ser más más necesarios en la “nación”. Nación que unos creen debe acabar allí y otros allá; y sin que con ello pretendiera usted considerar a los andaluces unos “gorrones”. Me adelanto, si es así, a exculparle de la interpretación que yo he refutado más arriba.

    Pero, bueno, eso no niega la veracidad de lo que yo he dicho. Andalucía ha sido, y sigue siendo muy maltratada y no es justa la imagen que se tiene a veces de un pueblo que quiere vivir del cuento (no digo que usted la tenga). Como tampoco es justa la imagen de que Cataluña sólo quiere “la pela” para ella. Mucha Andalucía está en deuda con Cataluña pero también mucha Cataluña está en deuda con Andalucía. Yo hablaría de independencias, naciones, estados, etc. cuando esas y otras deudas quedasen saldadas. Cuando se estuviera en igualdad de condiciones.

    Bueno en realidad yo no hablaría de nación, estado, etc. nunca. Ya me he expresado al respecto en otros debates, pero eso es algo personal en mi condición (aunque quede cursi e ingénuo) de ciudadano del mundo.

    Saludos

  54. Agog dice:

    Fijate tú:
    “Eso de que sus impuestos pagan la pensión de un andaluz ¿lo ha dicho en serio?.”

    Pues era un simple ejemplo, y podría haberse usado otra comunidad, pero sí, era en serio.

    Catalunya tiene déficit fiscal y Andalucía tiene superávit fiscal. Eso quiere decir que los catalanes pagan más impuestos de lo que reciben y los andaluces menos. Ergo, con los impuestos de los catalanes se pagan servicios de los andaluces.

    “Después de las cosas tan interesantes que ha dicho no esperaba esa demagogia. Esa cuestión merece una disgresión más larga aun de la que ha hecho usted con tanta nocturnidad. Yo ahora no me encuentro con fuerzas ni ganas para ello, es una discusión tan vieja y que he discutido tanto, que me agoto sólo de pensarlo. Sólo le diré que mi anciano padre, por citar un ejemplo, se hartaba de coger aceitunas y guardar cochinos en su infancia y nunca salió, no de pobre, sino de miserable.”

    Ya he dado explicaciones más largas sobre ello en otros posts, y las puedo repetir cuando quieras.
    Sólo decir que eso no tiene nada que ver con lo muy trabajador que pudiera ser tu anciano padre, ni con la suerte o falta de ella que tuviera en la vida. Igualmente, tu exposición sobre las posibles causas de ello tampoco tiene relación.

    Yo he expuesto los hechos: las balanzas fiscales. No he hecho ninguna exploración de causas ni he hecho ningún juicio moral, ni he dicho que tal cosa deba seguir así o no.

    “Pero el tópico del andaluz sestero y de bar que se lo pregunten a las cicatrices y arrugas de mi padre.”

    Lo siento, pero yo no he dicho que ningún andaluz sea “sestero y de bar” o deje de serlo. Estás leyendo mucho más en mi post de lo que hay. ¿Tal vez por sufrir tú mismo del tópico del “catalanista lleno de tópicos”? ;-)

    “He vuelto a releer su texto y es posible que lo haya entendido mal. Creo ahora que usted quería decir que los impuestos se recogen donde quiera que se recojan y se usan donde se crea que deben ser más más necesarios en la “nación”. Nación que unos creen debe acabar allí y otros allá; y sin que con ello pretendiera usted considerar a los andaluces unos “gorrones”. Me adelanto, si es así, a exculparle de la interpretación que yo he refutado más arriba.”

    Ah, me alegro que tú mismo hayas releído con más atención (y menos hipersensibilidad) mi texto.

    Sí, lo que yo quería decir es que el nacionalismo no es algo privado en ningún sitio, como los Ciudadanos pretenden hacernos creer. El nacionalismo español es algo público y estatalizado. Y es merced a ese nacionalismo español que los catalanes pagan las pensiones de ciudadanos españoles de fuera de Catalunya (de los cuáles los andaluces eran sólo uno de los ejemplos posibles), pero no pagan las pensiones de ciudadanos marroquíes, por poner un ejemplo. Eso es un caso de nacionalismo institucional, que los presuntos no nacionalistas de Ciudadanos no sólo aceptan sino hipócritamente defienden.

    Supongo que en eso estaremos de acuerdo. Es posible que discrepemos en si eso está justificado o no, o sobre si debe seguir así o no. Pero espero que el mensaje que yo quería hacer llegar, que el nacionalismo “banal”, diario, trivial, institucionalizado, el que uno sufre y disfruta todos los días sin siquiera pensar en él, existe y es tan nacionalista como el reivindicativo.

    El nacionalismo español, incluyendo a los Ciudadanos, defiende a la nación española, y ese nacionalismo es algo público e integrado en los mecanismos del estado.
    El nacionalismo catalán defiende a la nación catalana, y tiene el mismo derecho a ser una cuestión pública que el nacionalismo español.

    La pretensión de los Ciudadanos de que el suyo (el nacionalismo español) no es un nacionalismo, y que el otro nacionalismo (sólo el catalán) debe ser relegado a lo privado es una muestra de su hipocresía.

  55. Ariadna dice:

    Para todos/as:
    No se dejen manipular, por favor, y no participen en la farsa de ese gran farsante, como buen actor i director de teatro, que es Boadella. Si a Albert (o Alberto?) Boadella se le hubiera dado un cargo en su momento, todo esto que nos habríamos ahorrado.

  56. CARLES dice:

    Como catalan nacionalista y de izquierdas no veo del tod mal esta formacion politica. me explicaré : Aunque ellos digan que son moderados e incluso han llegado a decir la defachatez de que son un partido de centor izquierda son mas derechones que Aznar pero eso para nostros los republicanos separatistas nos va de perlas porque dividira el voto de la derecha española que por suerte en cataluña es muy escaso con lo cual ni pincharan ni cortaran y como siempre los catalanes estaremos en paz y armonia governados por los que defienden nuestros derechos como ciudadanos de cataluña y porque no decirlo por lo que goviernan menos mal los catalanes de izquierdas.

  57. Pep dice:

    Quisiera comentar varias cosas, desde mi ubicación en el compromiso político, es decir, social, comunitario, desde el ecosocialismo, es decir, ICV, y desde las antípodas de cualquier nacionalismo, algo que, por autoafirmación, tiene siempre la necesidad de hacerlo frente a otros. No me interesa y lo veo peligroso.
    Ciutadans de Catalunya tiene un nombre estupendo, lástima que secesionista, ya que presupone que los demás estamos por algún tipo de sumisión, no somos “ciudadanos”.
    Me parece bien que hayan aparecido en el panorama, éso eleva el nivel y las posibilidades
    Com en cualquier otra empresa humana, sólo me atrevo a analizar lo que sé de sus protagonistas, algunos de los cuales me son muy conocidos. Su obra dependerá de eso, lo demás es pura publicidad, es decir, mentira podrida.
    Y trabajar con la verdad, con el análisis apasionado, pero honesto, la prueba del algodón.
    Veamos.
    Francesc de Carreras es un hombre con una visión profundamente sesgada de la realidad, juega en sus artículos, en varios medios catalanes, constantemente con la negación de los aciertos en la sociedad catalana, y con la magnificación y la elevación a categoría de sus desaciertos. ¿Qué le ha pasado a este hombre? Apunto que sus orígenes familiares, tan comprometidos con el franquismo, y que han generado gran diversidad de posiciones intelectuales, le han ocasionado un bollo ideológico.
    he seguido a trayectoria de Arcadi Espada desde hace tiempo, cuando lo descubrí en EL PAIS, me encantaba, disfruté mucho con”Contra Catalunya” y se lo dije personalmente en la presentación del libro, oficiada por Fernando Savater, otro de mis escritores de cabecera hace unos años, y del que, a pesar de haberme distanciado más recientemente, respeto y admiro del todo su posicionamiento en la defensa de la libertad en Euskadi, algo durísimo y digno de agradecimiento por todos los demócratas.
    Volvamos a Espada: extrañamente, y coincidiendo con su dedicación al peridismo de investigación, con algunos momentos fundacionales raros,como su análisis del “caso Raval”, en el que parece ser que hizo realmente daño a mucha gente inocente, con un ego que no cabe en el planeta, está últimamente desbocado, como un tertuliano de la COPE, es imposible dialogar con él en cualquiera de sus frecuentes presencias en los medios de televisión públicos, que es donde yo he corrido a verle. Su última aparición en “Àgora”, el debate de los lunes en TV3, que da cabida a gente tan indeseable como el director de información de la COPE (no recuerdo su nombre), que pueden expresarse con la total libertad que no admiten jamás en sus medios, y que mienten repugnantemente, ahí, pues, he visto yo a Espada cargado de odio en la mirada, machacando con el verbo a cualquier otra persona, cortándole en plena intervención, poniéndola nerviosa. Indigno de alguien con alguna razón para compartir. Esta actitud, en Cataluña, está abocada al fracaso más estrepitoso, su discurso de fono ya no vale nada, las formas del odio se lo han comido.
    Porque, vamos a ver, con todo lo imperfecto que es mi país, y mira que lo es, todo se puede decir, discutir, rebatir,……….¡e intentar cambiar!, pero la mentira, la exageración, no cuelan, y eso lo sabe Espada y todo el mundo.
    Precisamente porque estamos de acuerdo en que lo que cuentan son las personas y sus derechos y no los territorios (que los tienen, por supuesto, gracias a aquéllas), precisamente porque la mayor tasa de inmigración , y de variedad de nacionales de países (180)y de lenguas (300)se da en Cataluña, y aún así es un modelo de convivencia civil, los ataques furibundos al gran logro de la inmersión lingüística y a la libertad de vida ciudadana están condenados al fracaso.
    Boadella, mi admirado actor y director desde su representación de Dios en Els Joglars de hace 40 años. Hasta estuve aprendiendo teatro de él en la Universitat d’Estiu en Prada de Conflent en el 68 !. Coincidiendo con él y con Espada en las lecturas y la admiración enorme por Josep Pla, ha creído transmutarse en él ysobre todo en Dalí, y anda ahora insultándolos (a Dalí menos)hablando de tanques en la calle (qué asco insoportable, debería haber sido juzgado por sus palabras nazis)y de que “Cataluña camina irreversiblemente hacia la secesión”, algo que TODOS, hasta el mismísimo Aznar u sus gamberros saben que es falso, y que podrían acabar, con el tiempo, provocando, porque nos están contaminando el aire que TODOS respiramos.
    Mientras tanto, he asistido y disfrutado con su espectáculo “En un lugar de Manhattan”, en el LLiure, con el teatro casi lleno un martes, a rebosar de gente joven, y aplaudiendo a rabiar.
    Ni en el Tívoli, en la presentación del nuevo partido de los “ciudadanos”, ni en LLiure ninguna noche, ni en la mayoría delas innumerables ocasiones en que estas personas exponen libremente sus ideas, se encuentran con “súbditos nacionalistas” que les machacan la función. Las pocas veces en que esto ha ocurrido, que ha ocurrido, inmediatament salen a gritar a los cuatro vientos que el “ahogo nacionalista no les deja vivir”.
    Qué tipos tan raros. Lástima que sean tan nacionalistas.

  58. colomense dice:

    Ojala llegara este mensaje a Boadella: Cuando en el 76 salimos en BARCELONA a la calle para pedir su Libertad y la libertad de expresion, jugandonos el tipo delante de la policia, ahora este hibrido que ha sacado,segun dicen los entendidos, no llegaran a 18.000 votos en toda catalunya,kk

  59. Pat dice:

    Del sr Espada puedo decir que vi una intervención suya hace unos meses en TV3. Cuando lanzaron -el y los suyos- aquel manifiesto que incitaba a fundar un partido “no nacionalista”, él y un compañero (no recuerdo como se llamaba) acudieron al program a “La Nit al Dia” de TV3, que por entonces se emitía en el 33, la segunda emisora catalana.

    En esa entrevista, su compañero afirmó (lo vi) que la lengua débil es el castellano. Una gran mentira, dado que el castellano tiene fuerza propia, es la lengua a aprender por defecto por quien viene de fuera (soy valenciano, no catalán, pero lo mismo da), y, allí donde hay un castellanoparlante, ya se pasa casi todo el mundo al castellano. Eso pasa aquí en el País Valenciano, y si en Catalunya pasa menos, es porque los catalanes deciden que no tienen porqué pasarse al castellano. Eso no es atacar al castellano, sinó evitar que éste se coma al catalán.

    Al día siguiente de esta entrevista, en el programa Els Matins a TV3, la sra. Rahola puso dicha frase (“la lengua castellana es la débil”) en boca del sr. Espada. Se equivocó, sin duda, pero para nada fue una mentira, ya que la afirmacińo se había hecho en el programa y por parte de gente del mismo colectivo. Pues bien. En ese momento, el sr Espada (bastante afilada, por cierto) llamó al programam indignado, excitado, faltando al respeto, queriendo dejar a Rahola por mentirosa, etc. Es cierto que él no dijo la frase, pero también es cierto que su compañero SI QUE LA DIJO. Eso el sr. Espada se lo calló. Quería dejar a Rahola por mentirosa.

    Pienso que todo esto nos da una idea sobre su catadura moral y sus valores éticos.

    Ya he dicho que soy valenciano. Y aquí la lengua autóctona está desapareciendo por momentos. Las escuelas privadas y religiosas dan toda la enseñanza en castellano. Desconozco que hacen con la asignatura de lengua valenciana. Así, los niños, que proceden muchos de ellos de familias valencianoaprlantes de toda la vida, reciben mayoritariamente durante sus primeros años de vida el castellano. De algún modo, eso sí es una agresión a una lengua, ya que se afecta gravemente al proceso de transmisión generacional.

    Aquí, cuando defiendes la lengua valenciana, te llaman fascista, radical, incluso me han llegado a llamar “nazionalista”. Y, si además, buscas el apoyo de catalanes y baleares para defender la lengua común, te tachan de antivalenciano.

    Sres Espada y demás, dónde esta ahora su preocupación por las lenguas amenazadas?

    Como bien se ha dicho por ahí, la publicidad de Ciutadans (cuidado con las siglas, ya que CdC es Convergència también)está hecha para los de fuera. Su programa electoral es ir contra esto o lo otro, pero nunca con iniciativas propias. Y todo para beneficiar no a Catalunya, sinó a los de fuera de ella. Esto no es “solidaridad”, como algún peperillo podría arguir. Lo que pretenden es que CAtalunay exista para dar placer a otros. Una Catalunya sometida y esclava de los intereses de un nacionalismo (que si que podría ir con Z), que se sustenta en la imposición y el aplastamiento.

    Mi rechazo a Ciutadans y a su NO-PROYECTO político (?).

    Por último, re-destacar, como ya se ha dicho, que el nacionalismo periférico no es atacar al castellano. Es, sencillamente una defensa natural de unos rasgos de identidad que se ven atacados sistemáticamente. Otra cosa es que haya minorías más radicales que pretendan algo más, oq ue usen la fuerza. Eso es otra cuestión. Radicalismos los hay en todas las ideologías. El radicalismo no es exclusivo del nacionalismo. Joan Fuster decía “somos nacionalistas en la medida en que los ancionalistas españoles nos obligan a ello. Si ellos no fueran nacionalistas, nosotros tampoco lo seríamos”. Gran frase. El independentismo? Es una reacción más dentro de la intención de salvaguardar lo signos de identidad cultural. Quien quiere separarse, no es por querer romper nada, es porque no está a gusto con sus compañeros y quiere que le cambien de grupo, o prefiere estar solo.

    Saludos

  60. Fíjate tú dice:

    Vale, vale. Yo tampoco he querido decir exactamente que “tú” hayas dicho. Sino que de tu comentario se podía inferir esa interpretación, que de todas formas después, en una segunda lectura, también he matizado.

    En lo de los nacionalismos estamos más que de acuerdo. Nacionalismo español existente y asumido y el resto de nacionalismos “matizados” y “perseguidos”. Pero con eso de los nacionalismos pasa como con dios. Si no existieran habría que inventarlos. Por eso son tan nocivos (desde mi punto de vista) como la idea de dios y lo que ello implica (leáse religiones).

    Cuando yo digo que no soporto que se diga que los catalanes pagan a los andaluces, es por lo que esta idea tiene demagogica y peligrosa. En términos absolutos no cabe duda de que esto es así. Pero, pienso, las cosas hay que relativizarlas, es lo sensato. La riqueza mayor o menor de Cataluña, y la pobreza mayor o menor de Anadalucía tiene unas explicaciones muy complejas y no son elemnetos independientes en su origen (sin hacer responsable a uno del otro ,eh!), sino interdependientes. Por lo que creo de justicia que sean también interdependientes en su posible resolución.

    Remover demasiado esta cuestión, que yo considero tan compleja, levanta ampollas, lo reconozco. Pero de “catalanista lleno de tópicos”, nada. Sino “charnego” hasta los cojones de oir la cantinela de que Cataluña paga a los andulces que se la rascan al sol (OJO, no digo que tú lo digas)

  61. Fíjate tú dice:

    El post anterior, com éste, está dirigido a AGOG.

    Me olvidé el encabezamiento

    Repito que he entendido muy bien lo de que era un ejemplo por tu parte. Pero creo que estos ejemplos para explicar nacionalismos de una u otra calaña habría que obviarlos (por aquello de no “remenar la merda”).

    Acepto lo de la hipersensibilidad

  62. Pat dice:

    A ver, aporto una respuesta a Fijate Tú.

    Comparto contigo que no es válido afirmar que Catalunya paga x a Andalucía. Es cierto que las cosas hay que plantearlas de otro modo. Todos damos y recibimos a y de todos. Andalucía recibirá algo de Catalunya, pero también recibirá de otros, al igual que Catalunya dará a Andalucía, pero será sólo una parte de lo que sale de allí.

    Lo que pienso que es verdad es que, el sistema de solidaridad/financiación (o como queráis llamarle) entre autonomías deja a unas con un balance negativo (Catalunya, p. e.) y a otras con un balance positivo (Andalucía…), ya que Catalunya da más de lo que recibe. En ese sentido, es lícito que Catalunya busque un sistema de solidaridad que no les perjudique a ellos mismos, eso sí, sin perjudicar tampoco a Andalucía o Extremadura en el intento. Dicho de otro modo, que Andalucía cobre un poco menos, o incluso lo mismo, pero de un modo diferente, pero que Catalunya no pierda dinero. Que nadie pierda.

    Tal vez sea complicado, pero se podría rediseñar el sistema de financiación interautonómica, de forma que nadie saliera perjudicado, bucando el máximo beneficio para todos. En ese sentido, el sistema actual beneficia a unos, pero a costa de perjudicar a otros, y eso es lo que se pretende corregir.

    No me meteré en la propuesta concreta del Estatut al respecto, dado que no me la he leído. No sé si los términos en que está redactada son más o menos válidos. Pero pienso que la idea general de rediseñar la solidaridad entre autonomías no es tan mala y no es insolidaria.

    Saludos

  63. jordillobet dice:

    Ej Sr. Boadella, como buen Bufón, ha creado
    una bufonada en la que se quiere burlar de los catalanistas y en el fondo de todo el mundo……

  64. La pasta es el problema dice:

    Pat: No existe solución. No te engañes. Si uno quiere más, otro, tendrá menos. Lo malo es que el que quiere más, como tú, se lo tienes que restar a la familia andaluza de fíjate tú. No se pueden cuadrar círculos. Es mejor decir a la gente la verdad. El problema es que se van a enfadar.

  65. Pasabaporaquí dice:

    Personalmente añadiría algunas preguntas más a las que hace usted, señor Asueldodemoscú

    ¿Porque un partido así nace cuando por fin en Cataluña tenemos un gobierno de izquierdas después de 23 años?

    ¿Tan dura es la vida en Cataluña? ¿Tan difícil ha sido para ustedes triunfar (porque ustedes son triunfadores, no lo olviden), gozar de reconocimiento social, y llevar una buena vida?

    ¿Es normal canviarse el apellido de Espasa a Espada?

    Aceptando que el problema es el nacionalismo y el reto son los problemas reales de los ciudadanos, ¿estarían de acuerdo con una subida de impuestos?

    ¿Qué opinan del republicanismo federal? ¿Estarían de acuerdo con una composición federal del Estado?

    Gracias,

  66. Teresa dice:

    Mis amigos madrileños estan entusiasmados con los diestros Espada, Boadella, etc.,…

    Les parece brillante lo que dicen, valiente, cierto.

    Desde Catalunya, muchos los vemos como a una panda de bufones, con inquietantes ramalazos parafascistas (entrar en el foro de la web de Espada, uy ¿no era antes Espasa?. Como seguidores de Pla, de Dalí, y, como no, de Lerroux.

    Por favor, que se presenten a las elecciones, que midan su representatividad, que, aunque el espectáculo siempre da juego, la razón se acaba imponiendo.

  67. jose dice:

    Estamos hartos de políticos de izquierdas y de derechas y mucho más de los de centro.
    Todos los políticos están blindados y como mucho caen en desgrácia en su blindada carrera.
    También estamos hartos del concepto nación ó nacionalidades.
    Por qué un partido político nuevo, tiene que ser reflejo, por fuerza de los que ya existen?
    Que no tiene una ideologia definida? No es suficiente el descontento de miles de Ciudadanos…..Que como es mi caso, estamos hartos del Canivalismo Político en el cual se nos obliga a tomar parte, de las mentiras y traiciones a la sociedad y al ciudadano.
    Que E.T.A. deja las armas, que no las deja…. me lo desayuno desde los diez años y estoy muy quemado de ver como un tema tan serio, es fomentado una y otra vez, para tapar el descalabro social que se está cometiendo con los Ciudadanos del cortijo español.
    Lo mismo pasa con el término nación…A los Ciudadanos lo único que nos importa es que ” se ajuste a nuestras necesidades ” y no nosotros al término nación.
    Precísamente por que a “todos” les duele SU aparición; Intentan abortarlo ò reconducirlo a sus filas……Pero os estais olvidando todos de que se está formando un partido político de Ciudadanos y no de una ideología determinada y puede darnos muchas sorpresas… Sobre todo a la hora de hacer valer los derechos del Ciudadano frente al CORPORATIVISMO ya sea Estatal, Nacional,Sindical y como no empresarial.
    España es lo que conocemos, admiramos o soportamos todos, todos. Hay que reformarla y actualizarla conforme al progreso y la evolución de las sociedades que la forman pero SIEMPRE desde las necesidades de sus habitantes, los Ciudadanos.
    Por eso yo,les doy mi voto, no por que sean de derechas ó izquierdas, ni por ser españoles o nacionalistas catalanes; Si por que nace una corriente nueva en la que los ciudadanos, quizás tengamos mayor presencia en el futuro y a la hora de crear un modelo social que nos incluya a todos y no solo a los más poderosos.

  68. Fíjate tú dice:

    No, no se se puede cuadrar el circulo. Comparto que el modelo de solidaridad-financiación entre comunidades es mejorable. Pero creo que es inevitable que unas comunidades paguen más que otras. Es como en la declaración de renta. ¿Por qué tienen que pagar más los que ganan más y menos, o declaración negativa, los que ganan menos? ¿Alguien se atreveá a decir que esto es injusto? ¿Qué os sale a vosotros?. A mí positiva.

    Pero ¡este sistema funciona en micro y en macro! No está Euopa, a quien la mayoría, nacionalistas y no nacionalistas de aqí y allá, no cuestiona, haciendo lo mismo? ¿No hay paises que pagan y otros que reciben (de eso nosotros sabemos bastante ¿no?).

    Se llama justicia social.
    El mundo es global (uy, lo que he dicho) y el origen de las riqueza o pobreza de una u otra región es muy complejo. Lo que está claro es quien tiene oportunidad (salvo excepciones que las encontraremos en todas partes) prospera.

    ¿Qué pasa con Africa, con Asia, con Latinoamérica?. ¿Sn pobres por que son idiotas?

    Cuando aqui estabamos pintando cuevas, ya existían arquitectos, médicos, poetas, filósofos, etc., etc. por esas tierras.

    Bueno, acabo. Creo que es obligación de un ser humano ser solidario. Y las naciones, estados, patrias y todas esas monsergas están o deberían estar, formadas por seres humanos.

    Comprendo muy bien a Cataluña cuando dice que paga mucho entre otras cosas por que soy catalán. También paga mucho Madrid. La diferencia es que yo veo eso, hoy por hoy, normal. También pienso que Andalucía, Extremadura, etc. no deben dormirse y deben pelear para que esto cambie. No acepto una comunidad “subvencionada” de por vida. Pero demos tiempo, que algo se mueve (os lo digo yo que, siendo catalán, conozco algo a los andaluces)

    El ombligo de cada uno es el más bonito, pero mirándolo no levantamos la cabeza y no vemos lo que está enfrente. Valga esto para catalanes y andaluces.

  69. F Garcia Meseguer dice:

    La verdad es que esto de ciudadanos, de cataluña,ma da que pensar,el Sr

  70. Pat dice:

    Fijate Tú, no estoy hablando sólo de lo que se paga, sinó también de su relación con lo que se cobra. No tengo nada en contra de que los “ricos” ayuden a los “pobres”. Sólo pienso que debe de hacerse de un modo sostenible para todos. No se trata de que los catalanes no paguéis, sinó de que paguéis dentro de vuestras posibilidades y sin que eso os perjudique a vosotros. De hecho, el proyecto estatutario en ningún momento ha hablado de dejar de pagar, sinó de hacerlo de modo diferente.

    Saludos

  71. Fíjate tú dice:

    De acuerdo, Pat.

    Un saludo

  72. la pasta es el problema dice:

    Pero cómo se puede pagar menos sin perjudicar a otro?. Hay que mojarse.

  73. Fíjate tú dice:

    De acuerdo, La pasta es el problema.

    Un saludo

  74. Pat dice:

    Vamos a ver.El sr. “La pasta es el problema” se preocupa por el perjuicio menor que supone para unos que otros paguen menos, pero no se preocupa del perjuicio mayor que supone para quien paga el hacerlo en la medida en que lo hace actualmente.

    Se puede redistribuir el “mapa de pagos”, de forma que los que tienen más paguen a los que tienen menos, pero todos dentro de sus posibilidades.

    Creo que todos tienen intereses, y a todos nos toca ceder en algo.

    Saludos

  75. Pat dice:

    Por cierto, que tiene esto que ver con el tema de ciudadanos de C? xD

  76. Anónimo dice:

    El asunto clave no es la pasta, sino el agravio comparativo en referencia a los servicios prestados por el Estado (incluyendo autonomías y ayuntamientos) en los diferentes territorios. Lo malo es que para ofrecer servicios se han de pagar, y eso se hace con pasta.

    Es cierto que los ciudadanos pagan sus impuestos como individuos, pero esos ciudadanos viven en territorios y es lógico que quieran que sea en su territorio, donde a fin y a cuentas podrán disfrutar esos servicios, donde se invierta en servicios públicos. A un catalán no le fastidia que su dinero vaya a Andalucía, sino que no pueda disponer, por ejemplo, de autovías gratuitas y tenga que pagar para desplazarse entre las capitales o ir por la nacional, saturada, de un carril y llena de camiones, mientras en otras zonas les sale gratis.

    Los catalanes no pedimos que se invierta más aquí que en Andalucía o Castilla porque ganamos más, sino que se invierta lo mismo. Desde hace una eternidad, en Cataluña se ha invertido sistemáticamente menos que en en la mayoría de las demás autonomías, muy por debajo de la media. Puede que eso fuese justificable hace unos años, que había mucho que mejorar, pero, señores, estamos hartos de tener unos servicios de mierda. Ya vale. Ahora nos toca a nosotros recibir inversiones estatales por valor, al menos, de la media Española.

    Miren, he ido a Salamanca desde Barcelona este fin de semana pasado. Hasta Logroño (Cataluña, Aragón, Navarra y País Vasco) he tenido que pagar peajes, siendo, al menos hasta Zaragoza (que tiene autovía gratuita a Madrid), la única alternativa viable la autopista de peaje (la nacional es de pena). A partir de ahí, autovías a todo lujo gratis. Me he gastado en peajes 40 Euros de ida y otros 40 Euros de vuelta.

    Otro ejemplo. Mi mujer trabaja en Tarragona, viviendo ambos en Barcelona. La distancia entre ambas ciudades es de 100 Kms. Para ir a trabajar y a segurarse de que llega a tiempo, no le queda más remedio que usar la Autopista de pago y salir 2 horas antes de la hora de entrar a trabajar de Barcelona. Cada día se gasta 8 ó 10 Euros en peajes, y, como la autopista es la única vía decente entre ambas capitales, ésta va saturada y necesita 2 horas de tiempo para hacer esos 100 Kms. El tren no acaba de funcionar bien y muchos días que lo coge llega tarde (el tren anterior sale 1 hora antes, a las 6 de la mañana), por lo que tampoco es una opción fiable.

    Podemos decir lo mismo de la mayoría de escuelas públicas que tenemos, que, al no haber inversión en nuevos edificios, no han tenido más remedio que instalar barracones para dar clase, algunos de los cuales llevan más de 10 años ya instalados.

    ¿Entienden un poco mejor de lo que nos quejamos por aquí? Esto nada tiene que ver con el nacionalismo o con otras milongas del espíritu, sino con problemas reales de la gente. Y si eso “perjudica” a otros, en el sentido de que no les beneficia tanto, pues que se espabilen un poquito, que aquí también necesitamos las inversiones. Hemos sido muy generosos durante muchísimos años pasando con menos que otros para que ellos se pusieran al día, pero ya no podemos seguir así. Y esto no quiere decir que no haya solidaridad entre comunidades, sino que sea algo más equilibrada. Si tenemos más recursos, damos más, lógico, pero no podemos recibir encima menos que los demás.

    ¿Tan difícil es entenderlo?

  77. Fíjate tú dice:

    De acuerdo, Anonymous.

    No, no soy idiota (creo), pero es que realmente estoy de acuerdo con lo que decís los tres.

    Pat:

    Pagar el que más tiene ha de beneficiar al que menos tiene, pero no debe perjudicar al 1

  78. Javier Bada Cortabarria dice:

    En mi opinion las comunidades mas ricas deben aportar a las economias mas desfavorecidas:
    1

  79. Pat dice:

    Sólo decirte, javier, que partes de suposiciones erróneas. De donde te sacas que el 90% de catalanes o vascos proceden de auotnomías pobres? Por qué consideras que la deuda histórica del Estado no la tiene que pagar éste, sinó las autonomías? De donde te sacas que históricamente se ha alimentado económicamente a Euskadi y Catalunya? Sabes que Catalunya viene aportando al Estado – durante décadas – más de lo que éste le devuelve?

  80. Javier Bada Cortabarria dice:

    Para Pat: Mis opiniones puede que no sean exactas. con respecto a el porcentaje de ciudadanos procedentes de otras comunidades, yo creo que es posible que me quede corto, solo tienes que ver los apellidos de las personas que te rodean para saber de donde proceden, en mi caso mi bisabuelo paterno es de Oviedo y pues mis amigos todos tienen ò algun mienbro de su familia que es de otra comunidad ò bien son de otra provincia, Lo que ocurre amigo, que el malvado nacionalismo intenta por todos los medios que la gente se averguence de su procedencia y rechace a sus ancestros, cosa que parece que esta consiguiendo con gente sin amor propio y en mi opinion verdaderos descerebrados yo creo que el nacionalismo al igual que los señores feudales de la edad media dan el golpe de estado al poder central no para mejorar la vida de los ciudadanos sino para hacerse con el poder y repartirse los beneficios y mas el ideario de esta gente es primitivo pertenece a las cabernas, a las tribus que siempre tienen que tener un enemigo y ahora este es España, lo que en mi opinion hay que hacer es fortalecer el estado, tenemos el ejemplo de Alemania que se han dado cuenta que el modelo que tienen no es el adecuado y estan fortaleciendo el estado central con mas financiacion y mas competencias estan viendo que si no hacian esta operacion de fortalecimiento serian arrasados por los paises emergentes llamense China, India,Pakistan ect, desde luego estos cambios supone que los lands pierdan poder economico y legislativo. bueno amigo te digo que soy Vizcaino concretamente de Bilbao y por supuesto Español y radicalmente antinacionalista y ademas “Obrero” y por supuesto orgulloso de tener raices asturianas y tambien vascas y para acabar te digo que hay formas de vida complacientes como estar de acuerdo con el que tiene el poder y seguir sus dictados pero me parece de una pobreza extrema.

  81. Agog dice:

    Sigo respondiendo a Fijate tú, ya con menos disgresiones.

    “Cuando yo digo que no soporto que se diga que los catalanes pagan a los andaluces, es por lo que esta idea tiene demagogica y peligrosa.”

    Matizo, y lo hago en la línea de lo que dices. Es correcto que se diga que los catalanes pagan a los andaluces (o a los extremeños o a los castellanos o a los gallegos… podrían ser unos cuantos ejemplos). Los datos están ahí, esa es la realidad.

    Lo que ya no es correcto es sacar según qué conclusiones de esos datos, como a veces se hace. Ahí sí que hay riesgo de simplismos demagógicos, que hay que evitar. Pero el evitar esos riesgos tampoco nos debe hacer cerrar los ojos a la realidad. Yo creo que es posible manejar esos datos sin caer en la demagogia; permíteme intentarlo, y si crees que fallo en mi interpretación, entonces me lo dices. ;-)

    Y estoy de acuerdo contigo en que es una cuestión muy compleja. Primero, porque sus causas son a la vez antiguas y complejas. ¿Porqué Catalunya ahora es más próspera que Andalucía? No sé de ningún estudio histórico-económico completo que haya analizado a fondo la cuestión, probablemente no exista. Entre otras cosas, porque aparte de la dificultad de conseguir los datos, está la dificultad añadida de determinar las causas de esos datos, y la dificultad aún mayor, casi insuperable, de determinar si podrían haber sido las cosas de manera distinta, y cómo.

    Ahí hay muchos tópicos históricos, como la desidia andaluza que mencionas, o como los favores estatales a los catalanes que otros mencionan. Tópicos muchas veces infundados o tergiversados, pero que son fáciles y calan entre los que quieren respuestas simples a preguntas complejas.

    Y eso igualmente se traslada a la situación actual. Al simplismo del andaluz que se rasca la barriga al sol mientras cobra el PER, se contrapone el simplismo del catalán rico que se desayuna con cava y caviar y le niega la solidaridad a los pobres. Cuando la mayoría de los andaluces trabajan para ganarse el jornal y la mayoría de los catalanes lo mismo.

    Pero al mismo tiempo es cierto que en Andalucía hay gente que cobra el PER, y que ese PER es financiado por los catalanes (al menos en parte, no intento precisar cifras), y que algunos catalanes no quieren seguir financiando eso, y que algunos de esos catalanes son ricos. Aún si dejamos de lado los tópicos, que hay que hacerlo, hay detrás una realidad compleja que hay que afrontar, no dejar de lado. Afrontarla con cuidado de evitar la demagogia, pero sin ignorarla.

    Y por lo tanto, estoy en desacuerdo contigo en que tengamos que evitar estos temas. Tenemos que afrontarlos sin demagogias, pero sin miedos. Esa es precisamente la mejor manera de combatir las demagogias, creo yo.

    Por último, aclaro que yo no decía que tú fueras un “catalanista lleno de tópicos”, sino que tu reacción ante mi comentario pudiera ser causada porque tuvieras una visión tópica del catalanista (yo).

  82. Agog dice:

    Javier Bada:

    “1

  83. Agog dice:

    A Fijate tú:

    “Es como en la declaración de renta. ¿Por qué tienen que pagar más los que ganan más y menos, o declaración negativa, los que ganan menos?”

    Dos diferencias. Una de grado: el déficit fiscal catalán es mayor que la diferencia de renta entre Catalunya y España. Es decir, que entre una persona con la renta media catalana y una con la renta media española, si comparas sus declaraciones de renta la diferencia entre lo que pagarían sería menor que el déficit fiscal catalán.

    Otra cualitativa: con el déficit fiscal, no pagan más sólo los que ganan más. Los peajes catalanes los paga todo el mundo, pobres y ricos. Las deficiencias en la educación pública catalana las pagan más los pobres catalanes que no los ricos catalanes.
    E igualmente, los libros gratis también son para los ricos andaluces, y la autovía gratuita andaluza la disfrutan tanto los pobres andaluces como los ricos andaluces (probablemente más estos).

    Si lo importante son las personas, el déficit fiscal de un territorio es una manera de perjudicar a las personas.

    “Pero ¡este sistema funciona en micro y en macro! No está Euopa, a quien la mayoría, nacionalistas y no nacionalistas de aqí y allá, no cuestiona, haciendo lo mismo? ¿No hay paises que pagan y otros que reciben (de eso nosotros sabemos bastante ¿no?).”

    Repito los datos de arriba: el estado que más aporta a la UE, da menos del 1% de su PIB. Alemania da el 0,8%. Y quieren reducirlo.

    Catalunya da más del 9% de su PIB a España. Once veces más que Alemania.

    España en cambio da el 0,3% de su PIB al tercer mundo. Para los pobres que realmente lo necesitan, España da el 0,3%. Para “pobres” con una diferencia de rentas relativamente escasa, Catalunya está obligada a dar el 9%. Treinta (30) veces más.

    “Se llama justicia social.”

    ¿Qué es justicia? ¿El 0,8% de Alemania, el 9% de Catalunya o el 0,3% de España? Los tres no pueden ser, ¿verdad?

    “Bueno, acabo. Creo que es obligación de un ser humano ser solidario. Y las naciones, estados, patrias y todas esas monsergas están o deberían estar, formadas por seres humanos.”

    Cuando España dé el 9% de su PIB al tercer mundo, entonces aceptaré eso como un argumento a favor de mantener el déficit fiscal catalán respecto a España. Hasta entonces, los argumentos “solidarios” resultan bastante vacíos cuando vemos lo que hacen unos y otros.

    “Comprendo muy bien a Cataluña cuando dice que paga mucho entre otras cosas por que soy catalán. También paga mucho Madrid. La diferencia es que yo veo eso, hoy por hoy, normal.”

    Inciso: Madrid no paga, recibe. Y mucho.

    De hecho, ahí hay gran parte del problema: la concentración de poder económico en Madrid, financiado por todos, lo que hace que la “solidaridad” con otras comunidades tenga que recaer en Catalunya y Balears.

    “Pero demos tiempo, que algo se mueve (os lo digo yo que, siendo catalán, conozco algo a los andaluces)”

    Lo siento, pero 25 años ya me parecen tiempo suficiente. Es posible que necesiten más, pero no a costa de perjudicar gravemente a Catalunya como está sucediendo. El sistema actual es insostenible a largo plazo y gravemente perjudicial a medio y corto.

    “El ombligo de cada uno es el más bonito, pero mirándolo no levantamos la cabeza y no vemos lo que está enfrente. Valga esto para catalanes y andaluces.”

    ¿Y no vale para los marroquíes? ;-)

    Porqué ahí vuelve mi argumento anterior: pedir solidaridad sólo entre catalanes y andaluces, excluyendo a los marroquíes (y polacos y peruanos y somalíes y…) ES NACIONALISMO ESPAÑOL. Estableces en España el ámbito de solidaridad.

    Yo prefiero establecerlo en Catalunya. ¿Soy másnacionalista que uno que quiera establecerlo en España? Igual.

    Y nadie, nadie, lo establece en todo el mundo. NADIE. Como bonita teoría, sí. Pero en la práctica, los estados dan cantidades muy escasas para ayudar a los que no son sus ciudadanos, muy inferiores a la solidaridad interna que exigen.
    Dar un 0,3% de ayuda al tercer mundo NO es ser solidario, o como mínimo no es el mismo tipo de “solidaridad” que se exige a Catalunya (un 9%).

  84. Agog dice:

    Fijate tú:

    “Lo de las autopistas me explicaron que hace muchos años Jordi Pujol, cuando caducó la concesión, no quiso que se tranformaran en públicas y prefirió seguir manteniendo la concesión privada. Lo he oido, no lo afirmo, pero creo que algo de eso hay.”

    Lo que hubo (si recuerdo bien) es que cuando todavía faltaban unos años para acabar la concesión, el Govern de Pujol negoció con las concesionarias una rebaja de algunos peajes a cambio de alargar la concesión. Algo que resulta pan para hoy y hambre para mañana, y que probablemente haya resultado claramente beneficioso para las concesionarias (no sé los números). Y para Pujol, puesto que esa rebaja de peaje se usó como argumento electoral.

    Por supuesto, no toda la culpa es de Madrid. Pero si Madrid rescatara los peajes (que con lo que ha cobrado de impuestos sobre los peajes catalanes, ya tiene de sobras; y con lo que invierte en autovías gratuitas en otras partes, incluida Madrid, también) no habría esos problemas. O si se redujera el déficit fiscal a la mitad, tampoco, porque podría ser la Generalitat la que los rescatara.
    Vamos, que el problema mayor es la existencia de esos peajes y la falta de ganas de arreglarlo que tiene Madrid, más que el ventajismo electoral de los catalanes, aunque éste también ayude.

  85. La pasta es el problema dice:

    Para Agog:

    Creo que su razonamiento no acierta, porque se basa en el pre-juicio. Debería tener en cuenta que:

    1.- Cataluña no paga. Pagan sus ciudadanos y empresas.

    2.- Las CCAA reciben. Pero podían recibir las provincias (con lo que cambiarían las tornas. Por ejemplo, con Lleida).

    3.- En Madrid no existe sólo un efecto sede. Existe una gran creación de riqueza. No debemos engañarnos con esto. Esta riqueza correspondería, en otra situación, al P. Vasco y a Cataluña. Los empresarios catalanes lo intuyen perfectamente. De hecho sus inversiones allí son muchas. Los inmigrantes acuden en masa y eso suele ocurrir donde se concentra y crea riqueza, y donde no existen problemas políticos. Engañarse con lo que ocurre en Madrid es uno de los principales errores.

    4.- El dinero que se obtiene de las empresas y personas catalanas, madrileñas y baleares es el que nutre el fondo de suficiencia.

    5.- Si el fondo de suficiencia desaparece, las CCAA socialistas saldrían perdiendo todo.

    6.- Con el sistema aprobado por el parlament, las CCAA de izquierdas lo perderían prácticamente todo. Con el sistema que se pretende ahora, perderán también bastante.

    7.- Eso, antes o después, pasará factura. Bien con más impuestos, bien con más boicots. Y esas comunidades prácticamente no han hecho boicots.

    8.- Las cifras de las empresas catalanas son (o eran) muy buenas hasta 2003. Mejores en proporcion que las del Pais Vasco pese al concierto.

    9.- La necesidad de un nuevo estatut, a la larga, puede perjudicar económicamente a Catalunya. Esa necesidad no era percibida en la gente de la calle. No nos engañenos. Sí en medios políticos, intelectuales, empresariales y económicos. Pero no en la calle.

    10.- El tripartit está siendo nefasto para la economía. Su intervención chusca en la economía no es buena. La imagen de Catalunya está muy deteriorada. No lo digo gratuitamente.

    11.- Si de lo que se trata es de separarse, que se diga claro y que se den cifras reales de lo que supondría. Si no, si de lo que se trata es de mantener una posición de altura, entonces el camino es equivocado desde hace tiempo. Pero ambas cosas, son incompatibles.

  86. Pat dice:

    Muchacho, veo que el único que habla con prejuicios eres tú, que todo lo relacionas con el nacionalismo, cuando no tiene nada que ver.

    Pienso que tus argumentos son simples y superficiales, al lado del trabajadísimo texto de Agog.

  87. Anónimo dice:

    Sr. La pasta es el problema.

    Vale ya de tanta tontería con que los que pagan los impuestos son los ciudadanos y no los territorios. Esos es tanto una verdad de perogrullo como una falacia sin límites. Vamos a ver si aclaramos este tema de una vez.

    En primer lugar, lo que se dice es cierto. Los ciudadanos pagan, los territorios no.

    En segundo lugar, lo que se pretende decir con esto es FALSO. Los ciudadanos esperan que ese dinero que den al estado les beneficie (como mínimo también a ellos) de forma indirecta. Por ejemplo, un catalán espera que con todos esos impuestos que paga, aparte de ayudar a otros, también le ayuden a él, por ejemplo construyéndole autovías gratuitas como a los demás, o pagando los libros del cole a sus niños en vez de tener que pagarlos él para que los use en su barracón de estudio mientre ve cómo se disfruta de ese lujo en otras comunidades “pobres”.

    Vamos, que aunque las personas paguen los impuestos, éstos esperan que sea en su territorio donde se desarrollen los servicios. Todos podemos aceptar que si se recaudan más impuestos en Cataluña sirva para ayudar a otras comunidades, pero nadie, independientemente de si es nacionalista o no, quiere que sea a costa de que encima se tenga que pagar de su bolsillo (habiéndolos pagado en teoría ya con sus impuestos) los servicios que el estado sí presta a otras comunidades.

    Así que vale ya con la bufonada de que los impuestos los pagan las personas y no los ciudadanos, que no somos tontos, oiga.

  88. Agog dice:

    De la pasta:
    “Creo que su razonamiento no acierta, porque se basa en el pre-juicio.”

    Al contrario, es tu razonamiento el que se basa en el prejuicio.

    ¿Podemos pasar ahora a razonar y dejar los insultos? Porque salvo que digas exactamente en qué punto mis afirmaciones son un “pre-juicio” y porqué, lo que has dicho es simplemente una descalificación sin ningún valor.

    “1.- Cataluña no paga. Pagan sus ciudadanos y empresas.”

    *sigh*. Siempre, siempre, siempre sale algún españolista con esa acotación cuando se habla de balanzas fiscales.. Y en cambio, cuando se habla de la balanza comercial de España, por ejemplo, nunca sale nadie diciendo la perogrullada: “España no compra ni vende, lo hacen sus ciudadanos y empresas”.

    ¿Porqué ese doble criterio?

    En resumen, cuando digo que “Catalunya paga” quiero decir, COMO ES OBVIO, “los ciudadanos, empresas e instituciones de Cataluya pagan”.

    “2.- Las CCAA reciben. Pero podían recibir las provincias (con lo que cambiarían las tornas. Por ejemplo, con Lleida).”

    Er… ya lo hacen. Las diputaciones provinciales, por ejemplo, son organismos con una financiación importante. ¿Y qué?

    “3.- En Madrid no existe sólo un efecto sede. Existe una gran creación de riqueza. No debemos engañarnos con esto.”

    Nadie niega que haya creación de riqueza en Madrid. Pero la real es mucha menor que la oficial, porque el efecto sede aumenta mucho la riqueza declarada de Madrid.

    Además, parte de esa riqueza real es también causada por el efecto sede. La sede de Telefónica en Madrid, no sólo hace que los impuestos pagados en Madrid se vean artificialmente inflados con impuestos generados en toda España, sino que además lleva una riqueza directa por los empleados y servicios de esa sede, junto con los empleos que atrae. Algo que también sucede con ministerios y organismos oficiales.

    Ya se vio la desaforada reacción del españolismo (no sólo de Madrid) con el traslado de la CMT a Barcelona, y eso que era un único organismo con una plantilla de menos de 100 personas. Imagina si se descentralizaran los ministerios, pongamos la sede de un ministerio u organismo oficial importante a cada capital de CA. Que en estos tiempos de modernas telecomunicaciones, ya me dirás porqué no se puede hacer.

    O ya te lo digo yo: porque en este país la cosa todavía funciona mucho por contactos personales, y el poder ir a almorzar con el ministro Y o con el subsecretario X todavía es algo importante para una gran empresa. Por eso no va a haber ninguna descentralización real de la administración.

    “Esta riqueza correspondería, en otra situación, al P. Vasco y a Cataluña. […].”

    Esto… me estás dando la razón: el efecto sede beneficia en gran manera a Madrid, tanto en los datos oficiales como en la riqueza real.

    “4.- El dinero que se obtiene de las empresas y personas catalanas, madrileñas y baleares es el que nutre el fondo de suficiencia.”

    ¿Y? Salvo por lo de las madrileñas, que ya te he dicho que no es verdad (Madrid tiene superávit fiscal, recibe dinero neto), no te he discutido eso.

    “5.- Si el fondo de suficiencia desaparece, las CCAA socialistas saldrían perdiendo todo.”

    Tut, tut, te has despistado. Son “las personas y empresas de las CCAA socialistas”. ;-D

    En serio, como ya he dicho: la petición catalana es una mejora de la financiación catalana. Que el sistema para conseguir esa mejora tenga que afectar a las comunidades pobres o a las ricas, eso ya es decisión de otros.
    Sin ir más lejos, reducir la sobrefinanciación de Madrid ya daría para mejorar la financiación catalana grandemente sin tocar nada más.

    “6.- Con el sistema aprobado por el parlament, las CCAA de izquierdas lo perderían prácticamente todo. Con el sistema que se pretende ahora, perderán también bastante.”

    No sé cómo hablas con tanta seguridad cuando ni siquiera se sabe cómo quedará el sistema y las estimaciones hechas sobre sus resultados varían grandemente.
    Pero según las estimaciones más favorables para Catalunya, la mejora de financiación está en unos 1.500 M

  89. Agog dice:

    Volviendo a los Ciudadanos esos… un texto sobre sus pretensiones y la realidad respecto a estas. Está escrito por un militante de JERC y por lo tanto desde su punto de vista, pero (hasta donde yo sé) los hechos que expone son ciertos:

    http://perezlozano.blogspot.com/2006/03/mites-i-realitats-sobre-boadella-cia.html
    (en catalán)

    Expone cómo la imagen que pretenden dar de estar cerca del pueblo, de ser de izquierdas, de no estar en el establishment catalán, de estar perseguidos en Catalunya… es todo mentira.

  90. La pasta es el problema dice:

    Termino. No era otra mi intención que explicar que si Catalunya gana más, alguien lo perderá. No me vale lo malos que son los de Madrid. Eso no vale. Hay que decir, cuánto y quiénes perderán. Poco o mucho. 1.500 millones o 3.000 como dice Castell. Pero alguien los perderá. De hecho, Maragall lo ha insinuado muchas veces. Y si Balears y Madrid siguen la misma ruta, la pérdida será mayor para los ciudadanos de las CCAA más pobres. Y eso es indiscutible. Lo deben saber los que lo van a perder. Otra cosa es que sea justo o injusto que lo pierdan. Pero lo van a perder.

  91. Pat dice:

    Parece que sólo lees lo que te itneresa, pasta. Ya se ha dicho en varias ocasiones que, con el sistema actual, pierde Catalaunya para que Madrid gane. Lo que se pretende es ajustar eso.

    Te parece mal que alguien pierda para que Catalunya gane (o mejor dicho, para que Catalunya NO PIERDA), pero, en cambio, no te preocupa que CAtalunya pierda para que Madrid gane.

    Efectivamente, doble criterio según para qué.

  92. FELICIDAD dice:

    Eso me pregunto yo.¿Qué es eso de “Centro Moderado”.Si Centro ya es una cosa indefinible,¿qué cosa es esa cosa?
    De momento,según me cuentan,su primer acto público no ha resultado ni un pelín clamoroso.Lo que si parece,es que esta nueva formación,inqueta al PP catalán por los votos que pueden rasparle a su ya menguado caudal.

  93. Agog dice:

    Pasta:
    “No era otra mi intención que explicar que si Catalunya gana más, alguien lo perderá”

    Pues para ser sólo esa tu intención, mira que te has ido por peteneras sobre la actuación del Govern, las provincias, la petición popular del estatut o los resultados actuales de las empresas catalanas. ;-)

    Claro que “alguien” perderá. Pero no necesariamente el “alguien” que tú decías. No tienen porqué ser las comunidades pobres, pueden perder, aunque sea por una vez, los ricos.

    “No me vale lo malos que son los de Madrid. Eso no vale.”

    ¿”Malos”? ¡Qué terminología más absurda!
    No es cuestión de buenos o malos, es cuestión de los que salen beneficiados y los que salen perjudicados. Madrid es claramente de los más beneficiados.

    ¿Y porqué no vale eso? ¿Una regla nueva que te inventas, como en el patio del colegio? :-P

    “Hay que decir, cuánto y quiénes perderán”

    ¿Cómo quieres que se diga, si el sistema ni está aprobado?

    Pero si hay que decir eso antes de juzgar… ¿porqué estás juzgando tú sin decirlo?

    “Y si Balears y Madrid siguen la misma ruta, la pérdida será mayor para los ciudadanos de las CCAA más pobres”

    Es posible. Pero eso no será por las peticiones de Catalunya, sino PORQUE SE MANTIENE EL SISTEMA ACTUAL (del cuál la propuesta del PSOE sólo es un retoque) que sobrefinancia a Madrid (y mantiene fuera del sistema a Euskadi y Navarra, lo cuál también es un beneficio para ellos).

    Eso también debería saberse, ¿no crees? Porque tú pides mucha transparencia respecto al nuevo sistema (que aún ni se sabe cómo será) pero no parece preocuparte la total falta de transparencia del sistema actual.

    Repito: tanto los gobiernos del PP como del PSOE se niegan a publicar las balanzas fiscales. ¿Eso no debe saberse?

    Si partimos de ahí, adelante, que se sepa todo y bien clarito.

  94. Pat dice:

    No conozco la propuesta concreta contenida en el Estatut y, al igual que Fijate Tu, no soy ningún experto en economía. De ahí mis intervenciones limitadas y breves. Así, no entraré a valorar si lo que se propone desde Catalunya es la mejor solución o será un desastre. Lo que veo claro es que el sistema actual tiene deficiencias, y buscar soluciones a éstas, no deja de ser razonable y legítimo.

    Por lo que veo, algunas personas, como Pasta, critican más el hecho de querer cambair el mecanismo de financiación que la propuesta concreta que se pueda hacer desde Catalunya. Pienso que esa es la clave del debate abierto al respecto. Los sectores realmente privilegiados de Madrid no quieren que se toque su privilegio financiero, y menos si lo hacen “los catalanes”.

    Saludos

  95. Agog dice:

    Fijate tu:
    “Cuando digo que me molesta oir que los catalanes pagan a los andaluces (y ahí ha empezado mi participación en este debate) lo decía por que “las carga el diablo”.”

    OK, comprendo tu postura y la comparto en parte. Pero sólo en parte, porque yo prefiero plantear los temas claramente que usar circunloquios para suavizarlos. Es cierto que plantearlo en los términos que yo he usado le da una cierta personalización, pero es que esa personalización en última instancia es cierta: si los catalanes pagan más de lo que reciben y los andaluces reciben más de lo que pagan… pues eso.
    Coincido en la necesidad de evitar el dar la impresión de enfrentamiento, pero creo más importante el establecer de forma clara lo que pasa. Con todos los matices y aclaraciones que hagan falta, sin demagogia, pero también sin medias tintas.

    “Tal vez es que Catalunya debería explicar mejor lo que pretende y pide y necesita. Cosa difícil.”

    ¡Uf! Como ya sabes, Pujol se pasó dos décadas predicando por España, y no era precisamente un mensaje radical. Este Govern montó una caravana para explicar el proyecto de Estatut por las españas… y ya ves el éxito. Lo de hacer pedagogía de las aspiraciones catalanas lleva fracasando tres décadas, tal vez sea que es tarea imposible.

    “Lo de la uniones más o menos naturales entre las personas (amigos, familia , etc.) es evidente que son así. Yo hablaba de “nacionalismos” en otro sentido. Sentido excluyente, casi, si quieres, como “club de fútbol” o “religiones” (he utilizado esta última comparación expresamente) y me reconocerás que algunos lo sienten así (nacionalisnmo español, catalán o el que sea).”

    Sí, pero ese sentimiento excluyente y/o agresivo del grupo ocurre tanto en el nacionalismo como en la familia, el club de fútbol o en las ideologías políticas. En todos ellos. Y no pedimos que el socialismo o el liberalismo se restrinja al ámbito privado ni lo comparamos con una religión, ¿verdad?
    Yo me rebelo contra el considerar al nacionalismo como una ideología o grupalidad (¿existe este palabro? me refiero al sistema para formar grupos humanos) intrínsecamente peor que otras ideologías políticas o grupos. No sólo no es intrínsecamente peor, sino que es mejor que muchos.

    “Comparar el % que paga Alemania a Europa o España al 3

  96. Agog dice:

    Sobre cómo los intereses de Madrid (entendido principalmente como sede del poder económico y político español) son parte principal del problema, un artículo en La Vanguardia. Sólo con que sea verdad la mitad…:
    http://www.lavanguardia.es/web/20060316/51237712849.html

    Un fragmento:

    Los diputados del Parlament denunciaron que “ha habido marcha atrás” del Gobierno y del PSOE, que ya se habían comprometido a ceder a la Generalitat el control del aeropuerto de El Prat en las negociaciones de enero. “No habrá problema”, dicen que habían dicho, pero consta que desde que se anunció el preacuerdo, se desató una movilización de poderes fácticos y lobbies funcionariales para impedir el cambio de modelo que significaría desplazar el poder de decisión y la posibilidad de que el aeropuerto de El Prat se convirtiera en un competidor de Barajas, Iberia perdiera los privilegios propios de las compañías de bandera, y los funcionarios perdieran su envidiable condición.

  97. Agog dice:

    Y volviendo a los Ciudadanos, un ejemplo de la falta de solidez de su discurso.

    Es un artículo de Francesc de Carreras, habitual colaborador de La Vanguardia (lo cuál desmiente su mito de que están perseguidos o que no se les da voz; pocos políticos pueden publicar media página en LV un par de veces por semana). En él intenta defender que el catalán no sea requisito para ejercer como juez en Catalunya. Y lo hace de una manera novedosa… y absurda.

    Empieza por admitir que los catalanes deben poder ser atendidos en cualquiera de las dos lenguas, catalán y español. Eso ya es un cambio respecto a la postura habitual españolista (incluyendo la de alguno de los Ciudadanos). Pero luego dice que no se debería exigir ningún requisito de catalán a los jueces, ni siquiera un mérito preferente como al final parece que será. Lo razona diciendo que lo importante es que el juez sea capaz de seguir el juicio, y para eso sólo hace falta que sea capaz de entender y leer catalán, nada más. Y de ahí salta a su fantástica conclusión. Le cito:

    “Teniendo en cuenta la similitud entre castellano y catalán, ¿es razonable pensar que una persona del nivel cultural de un juez es incapaz de comprender el catalán? ¿Necesita, por tanto, acreditarlo? ¿No bastaría considerar que, simplemente, ya se presume su conocimiento de la lengua catalana, es decir, que un juez ejerciente en Catalunya no puede alegar que desconoce el catalán y, por respeto a los derechos del otro, no puede exigir que se dirijan a él o le escriban en la otra lengua oficial?”

    ¡Manda webs! Ahora resulta que cualquier persona del nivel cultural de un juez (¿los jueces saben más de idiomas que los administrativos, por decir alguien?) que sepa español automáticamente ya es capaz de entender y leer catalán. ¡Milagro lingüístico a través de la toga!

    Partiendo de ahí, se deduce que el hecho de que el 80% de los juicios en Catalunya se hagan en español es porque los jueces que ejercen en Catalunya son unos cabroncillos que quieren molestar a los ciudadanos catalanoparlantes obligándoles a hablar en español, sin ninguna necesidad puesto que el juez entiende catalán automáticamente.

    Igualmente, es absurdo que ministros y personalidades españolas que vienen a TV3 sean entrevistadas en español, cuando es obvio que entienden catalán automáticamente (¿o es que un ministro tiene menos cultura que un juez? Hombre, de todo habrá, ¿no?).

    Ridículo, ¿verdad? Pues ese es el tipo de “razonamientos” con que nos observa de Carreras. Y este señor es el más sólido pensador de los Ciudadanos, ya que al menos tiene unos conocimientos jurídicos e intenta ligar razonamientos. Pero como intenta compatibilizarlos con su doctrina españolista (en este caso, que no se puede exigir catalán a nadie, aunque sí se puede exigir español) le salen engendros lógicos como el presentado.

    http://www.lavanguardia.es/web/20060316/51237710201.html

    Yo comprendo que esta gente puedan despertar un cierto interés en España. Un interés nacido del doble desconocimiento: de Catalunya (lo cuál lleva a creerse algunas de las mentiras que propagan el PP y los mismos Ciudadanos, con sus medios afines) y de quiénes son los Ciudadanos.
    En Catalunya, en cambio, los conocemos de hace tiempo y sabemos qué piensan y cómo. Por eso son vistos con poco interés, cuando no directamente con desprecio, y nadie se cree su “nonacionalismo”.

  98. Anónimo dice:

    Pues yo pienso que no hay ningún conflicto entre ser nacionalista y ser de izquierdas… es más, sólo hay que ver a Ibarra, o Bono, o Guerra, convencidos izquierdistas, para dejar claro que no existe esa incompatibilidad.

    En definitiva, y como dice Agog, todos somos nacionalistas, o tribalistas, o como se lo quiera llamar. Dicho de otra manera, todos formamos parte de una comunidad que protegemos por encima de las demás personas. Ese tipo de sentimientos son naturales en el ser humano, y la historia nos demuestra que las personas siempre hemos actuado así, en grupo. La identidad del grupo es esencial, y para ello recurrimos a símbolos, un saludo, un decir, un hacer, que nos cohesionan como comunidad. Y si vemos amenazada esa comunidad, reaccionamos de forma instintiva, como vemos en los países nórdicos, donde cuando el número de inmigrantes supera su nivel de tolerancia como comunidad, comienzan a resurgir planteamientos xenófobos que desde hace décadas no se veían. Sus argumentos van en dos líneas, siempre las mismas: que su comunidad no puede absorber culturalmente tantos inmigrantes, y que éstos no se integran en la comunidad, sino que mantienen su propio nacionalismo (culturalismo, grupismo) al margen de la sociedad acogedora, lo que, combinado con su creciente número, crea una sensación de amenaza.

    En el fondo, todos somos nacionalistas (grupistas), es parte de nuestra identidad como especie, y quien diga lo contrario, miente, a los demás o a sí mismo. Ciutadans de Catalunya también. Sólo hay que ver lo beligerantes que son con respecto a las señas de identidad propias de Catalunya en contraste con su total tolerancia (pasotismo o incluso colaboracionismo) con actitudes mucho más agresivas por parte de nacionalistas españoles. Lo que muchas veces sucede que son tan naturales en nosotros esos sentimientos de grupo que acaban siendo como el aire, que ni siquiera lo vemos, ni siquiera lo notamos.

    En resumen, que son unos cuentistas, unos tomapelos.

  99. mini dice:

    VAYA, VAYA!! como se nos calienta la boca, cuando de trata de hablar de catalunya y de los catalanes.

    Quien sea catalán… y digo catalán! que levante la mano.

  100. SERAFIN dice:

    POR UNA LIBERTAD TOTAL. CIUDANOS POR CATALUÑA
    NO ENTIENDO QUE SOCIALISTAS VOTEN LA IDEPENDENCIA DEL PSC. SI PABLO IGLESIAS LEVANTARA LA CABEZA.

  101. javier bada cortabarria dice:

    paso de politica pero me ha llamado mucho la atencion que alguien se llame exactamente igual que yo asi que le animo a que me diga de donde es y algun dato mas, a ver si vamos a ser family !!! y yo sin saberlo

    un saludo a tos
    a los de izquierdas, los de dchas y a los de centro tb claro jeje

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