La nación, una hoja mellada y cubierta de moho…

Posted · 31 Comments

– ¡La espada! -exclamó el chico con sorpresa-. Ya no me acordaba de la dichosa espada. Si ya no la tengo.

– ¿Qué no la tienes? -preguntó doña María con estupefacción.

– No, señora. ¡Si no sirve para nada! Cuando dimos el primer ataque en Mengíbar, saqué yo mi espadita, y a los primeros golpes que di en unas hierbas observé que no cortaba.

– ¿Qué no cortaba?

– No, señora. Era una hoja mellada, llena de garabatos, letreros, sapos por aquí, culebras por allí y cubierta de moho desde la punta a la empuñadura. ¿Para qué me servía?. Como no tenía filo, la cambié por un sable nuevo que me dio un sargento.

– ¡Y diste la espada, la espada!…-exclamó la condesa, levantándose de su asiento.

La señora esta sublime en su indignación. Parecía la imagen de la Historia levantándose de su sepulcro a pedir cuentas a la generación contemporánea.

– Sí, señora; se la di al sargento -añadió el mozo, sacando de la vaina un sable nuevo, reluciente y de agudísimo filo- . ¡Si aquello no servía más que de estorbo! Muy bonita, eso sí, toda llena de dibijos de plata y oro; pero, señora madre, si no cortaba

31 Responses to "La nación, una hoja mellada y cubierta de moho…"
  1. Pedro dice:

    No sé si entiendo el texto, o el símil que pretende usted con él, ínclito Royo. La espada muy adornada pero mohosa e inútil serían las “naciones” ¿no?, (España, Cataluña, Villaarriba de abajo, etc.). Pues mire yo estoy bastante de acuerdo si las nacionalidades se quedan en eso, adornos, florituras y poco más.

    Pero el maravilloso sable ¿qué es?.

    Saludos

  2. RicardoRVM dice:

    El sable, señor mío, es la razón.

  3. Pedro dice:

    Perfectamente, gracias por la aclaración.

    Estoy de acuerdo entonces. Si entendendemos como nacionalismo ese localismo enfermizo que no te deja ver más allá de tus narices y por tanto contrario a la razón.

    Pero, y no sintiéndome yo nacionalista ni catalán, ni español; por lo menos en el sentido citado más arriba. ¿No concibe usted un nacionalismo razonable, aunque sea un poquillo?

  4. El otro día apareció una entrevista (creo que en El Pais; a mí me la enviaron por mail en formato word) en la que Javier Sampedro era el entrevistador y Jesús Mosterín el entrevistado. Coincido con Mosterían en la mayor parte de sus declaraciones, pero muestra una debilidad argumentativa que ahora veo por aquí. Veamos esa debilidad que he visto:

    “¿Qué es una nación?

    Las naciones no existen. Existen los territorios y las poblaciones de distintas especies que viven en ellos, incluida la especie humana, pero los humanos que viven en cualquier territorio son siempre de distinta raza, de distinta lengua y demás. Los nacionalistas invierten los términos y piensan que lo que existe es una entidad metafísica, la nación, que es el resultado de la unión mística entre determinado territorio y determinada cultura, y luego, claro, a la población la tienen que meter con calzador para que encaje en esa nación inexistente. Pero ni encaja ahora ni encajó hace un siglo, ni en la Edad Media ni en la antigüedad, porque la gente que ha vivido en cualquier territorio siempre ha estado mezclada. El nacionalismo es una postura religiosa.”

    Ah sí, claro, estas palabras del señor Mosterín son loables. De hecho son fantásticas y las compartiría plenamente si el mundo fuese como dios manda, si nuestro entorno o realidad fuese idílica, si las cosas fuesen como en los manuales de la perfecta civilización.

    Pero debo decir que las cosas no son cómo nos las pintan los apologistas de la universalidad antinacionalista que, plenos de bondad y dignas intenciones, llegan en ocasiones a confundir el tocino con la velocidad. Cuando estaba leyendo las palabras del señor Mosterín sobre el concepto de nación me puse a soñar despierto e imaginé una especie de fábula o historieta. Se la cuento:

    “Nuestro Mosterín, que goza de su entorno vital y “desnacionalizado” es invitado a hacer un viaje por unas amables personas, que le ponen una venda en los ojos y lo suben a un avión. Horas después aterrizan y nuestro héroe es conducido a un lugar donde se oyen voces de forma desordenada. Mosterín comprende que se encuentra rodeado de una pequeña multitud, quizás cien o doscientas personas. Entonces le retiran la venda y se da cuenta de que se encuentra en medio de un cóctel. Pero algo le llama más la atención: está rodeado de chinos por todas partes. Son personas agradables que charlan relajadamente pero Mosterín no entiende ni jota. Nadie ha parado en la cuenta de su presencia pues al ser presentado pensaron que era uno de ellos, al menos los que no pudieron ver sus rasgos y tan sólo se quedaron con el Mosterín y esa sonoridad tabn peculiar.

    Mosterín está confuso, desorientado. De repente escucha unas palabras en un idioma que le resultan familiares. Busca con la mirada pero sólo escucha, hasta que por fin descubre a un corrillo formado por cuatro o cinco personas que dialogan animadamente en castellano. Están allí, delante de él.

    ¿Creen que, de entrada, Mosterín tratará de aprovechar la oportuidad y relacionarse con tantos chinos que le pueden aportar tantas cosas interesantes? No señor. Lo primero que hará será dirijirse al grupillo donde se dialoga en su idioma por el mero hecho de sentirse cómodo. Su propia realidad, de la que no puede excluirse, le impulsará a un sentimiento de identificación. Una vez acomodado y seguro, dependerá de su talante y personalidad la posibilidad de ampliar el círculo y tratar de relacionarse con otros grupillos, anque sea on la ayuda de un traductor, de alguien que le eche una mano.

    Situarse por encima del nacionalismo es muy bonito. Todo, o muchos, coincidimos en la crítica “al lado oscuro” del nacionalismo, a la exclusión, al elitismo, a la insolidaridad, a la persecución del que discrepa del mismo, pero en muchos comentarios, foros, debates o declaraciones se confunde ese “lado oscuro” con el legítimo sentimiento de pertenencia que, bien dicho, es mucho más que legítimo: es inevitable.

    El sentimiento de pertenencia es algo difícil de explicar, porque como buen sentimiento es tan variado como variadas son las personas capaces de sentir. El nacimiento y el desarrollo de un sentimiento de pertenencia es una variable que algunos tratan de controlar o manipular; son los nacionalistas que a mi juicio merecen la carga peyorativa del calificativo que se les (o ellos mismos se) otorgan. Aquí los encontramos de todo signo y condición.

    Ahora bien, una vez situada en el mapa la perversión nacionalista, una vez identificados los nacionalismos llega el momento dev la lucidez, del equilibrio intelectual y de la imparcialidad. Al menos llega el momento de hacer un esfuerzo por acercarse a cierto nivel de entendimiento. ¿Qué quiero decir? Pues algo tan sencillo como poner a cada uno en su sitio.

    Concreto un poco, que es lo que muchos necesitan para ubicarse: me parece muy bien la crítica al nacionalismo español, al catalán y al vasco, por mencionar los que tenemos más por la mano en nuestro país. El problema, una vez más consiste en la hipocresía del que pone en solfa cualquier sentimiento nacionalista. “El nacionalismo es pernicioso y me da igual de qué nacionalismo hablemos”, dicen muchos. Pues me parece un plantemiento simplista y comodón que no dice mucho de los intelectos que lo plantean.

    Comparar nacionalismo catalán con nacionalismo español me parece una aberración monumental, además de una manipulación procedente de un desconocimiento supino, o de una estudiada y grosera equidistancia, grosera con los que desde el rechazo a los nacionalismo intentamos buscar más allá de esos análisis superficiales tan de moda que se centran en un concepto abstracto y de fácil ubicación en el punto de mira. Pues yo les recomiendo que pregunten antes de disparar, o que se lo piensen dos veces.

    Mosturín, en su arenga antinacionalista, en su tornado universalista, terminó por padecer su propia medicina, pues no pudo evitar sentirse, aunque sólo fuera por un instante, miembro de una realidad grupal. La historia de Mosturín, que me he inventado sobre la marcha, podría tener muchas esquinas, múltiples recovecos, pero tan sólo me ha servido para exponer la realidad de los sentimientos de pertenencia, que son tan criticables como criticable es que nos crezcan el pelo o las uñas.

    Durante muchos años, y aún hoy (aunque no se lo fran o no se lo quieran creer) el sentimiento de pertenencia catalán ha sido y es torpedeado desde amplios sectores cuyo sentimiento de pertenencia, dicen, es español. Este proceso de torpedeo o de ataque a realidades que generalmente no se comprenden, no acostumbra a tener billete de vuelta, salvo en contadísimas ocasiones y, la mayoría de éstas, desde un folclorismo anacrónico.

    Así pues, repito, cuando pongan a las naciones en la picota, mis sentidos universalistas, contarán con mi asentimiento en caso de que ejerzan la crítica fundamentada y no el exabrupto del abstracto.

  5. Pedro dice:

    A mí, que me registren. No creo haber puesto en la picota, con mis breves comentarios, a las naciones; sino a un concepto de nación determinado.

    Textualmente:

    “Estoy de acuerdo entonces. Si entendendemos como nacionalismo ese localismo enfermizo que no te deja ver más allá de tus narices y por tanto contrario a la razón.”

    Otros conceptos, ideas, realidades de nación (o como se les quiera llamar) no me parecen
    merecedoras de picota, entre otras cosas por que son inevitables (buen ejemplo el de encontrarse inmerso entre chinos):

    “Pero, y no sintiéndome yo nacionalista ni catalán, ni español; “””por lo menos en el sentido citado más arriba”””.”

    “¿No concibe usted un nacionalismo razonable, aunque sea un poquillo?”

    A pesar de todo, tampoco encuentro incompatible vivir la “nación” (tal vez es que este nombre está ya tan manoseado que significa demasiadas cosas o sea, que no significa nada) de esta última forma con mantener una actitud más o menos universalista del mundo. Yo por lo menos me siento así.

    Saludos

  6. Javier dice:

    Un buen ejemplo el de Mosterín, sr. Lucien.

    Jesús Mosterín es un filósofo de la ciencia, y como tal, está mucho más cerca de la realidad experimental que la metafísica. Sus planteamientos tienden a ser racionales, abstractos en general, pero resulta paradógico que su obsesión por la realidad desnuda le haya llevado a contradecirse en su último libro (La Naturaleza Humana) de forma tan rotunda.

    Por un lado, su racionamiento sobre el nacionalismo es impecable. Por otro lado, en su análisis objetivo de la naturaleza humana, no puede llegar a más conclusión que nuestra realidad biológica nos impone unos sentimientos, una psicología, donde la Razón tiene una importancia relativa, puesto que la mayor parte de lo que somos y hacemos está bien lejos de nuesta capacidad de raciocinio.

    Dicho de otra manera, y yendo al grano, que su observación racional del ser humano le lleva a la conclusión de que no somos seres racionales (en un sentido filosófico clásico).

    Es por eso que, aunque el fragmento de Pérez Galdós puede evidenciar el sentido práctico de ese muchaco, éste no es aplicable de forma completa a nuestra vida, que es lo que insinúa el sr. Rollo-Villanova. Los sentimientos de pertenencia a una comunidad no son equiparables en ningún caso al uso práctico que se le puede dar a una espada. Son de naturaleza diferente, y si no sólo tiene imaginarse cogiendo las maletas, dejando a todo el mundo atrás y volviendo a empezar sólo en China, aunque le paguen más allí por su trabajo, para que se dé cuenta de lo mucho que necesita a su comunidad. O que piense lo que tardaría en buscar compatriotas en China para no sentirse tan descolocado.

    Lo cierto, creo yo, es que los sentimientos de comunidad, los sentimientos de grupo, son tan naturales en nosotros como lo son el amor, la envidia o la codicia. El hombre se desarrolla en forma de comunidades, en grupos. En general, con muy pocas excepciones, las personas somos seres comunitarios, incapaces de vivir en permanente soledad, y que nos identificamos con alguna comunidad en concreto, que consideramos nuestra.

    En definitiva, todos somos nacionalistas, o tribalistas, o como se lo quiera llamar. Dicho de otra manera, todos formamos parte de una comunidad que protegemos por encima de las demás personas. Ese tipo de sentimientos son naturales en el ser humano, y la historia nos demuestra que las personas siempre hemos actuado así, en grupo. La identidad del grupo es esencial, y para ello recurrimos a símbolos, un saludo, un decir, un hacer, que nos cohesionan como comunidad. Y si vemos amenazada nuestra comunidad, reaccionamos de forma instintiva, como vemos en los países nórdicos, donde cuando el número de inmigrantes supera su nivel de tolerancia como comunidad, comienzan a resurgir planteamientos xenófobos que desde hace décadas no se veían. Sus argumentos van en dos líneas, siempre las mismas: que su comunidad no puede absorber culturalmente tantos inmigrantes, y que éstos no se integran en la comunidad, sino que mantienen su propio nacionalismo (culturalismo, grupismo) al margen de la sociedad acogedora, lo que, combinado con su creciente número, crea una sensación de amenaza.

    Los nacionalismos no son más que una manifestación política de dichos sentimientos. Lo que me preocupa más es que muchos ni siquiera ven su propio nacionalismo. Es como el aire, que aunque nademos en él ni nos damos cuenta de que está ahí.

    El nacionalismo castellano (pues es eso, castellano, pues pienso que yo, como catalán, también soy España aunque no hable en castellano ni comparta muchos de sus signos culturales) es un nacionalismo tan asumido que muchos no se dan cuenta de lo agresivo que puede ser.

    Castilla, a diferencia de otros reinos peninsulares, creció mediante la anexión en vez de la confederación, imponiendo lengua y cultura. Sólo hay un Reino de Castilla-León, y en cambio hay más de 4 reinos diferentes – Aragón, el principado de Catalunya, Valencia, Mallorca, Nápoles, cada una de ellos con sus propias instituciones y lenguas- para la zona de expansión del reino de Aragón (Fíjense en otro delalle: aunque la capitalidad de la confederación estuviese en Barcelona y en gran parte de su territorio se hablaba en catalán, no había ningún problema de identidad por llamarlo globalmente reino de Aragón).

    Lo castellano tiene todo un rosario de actuaciones políticas agresivas con respecto a las otras culturas peninsulares del que la última cuenta (oficial, al menos) la puso Franco cuando prohibió las lenguas peninsulares a excepción del castellano. Llevamos 30 años intentando normalizar esta España plural, sin mucho éxito. Y el nacionalismo castellano (mal llamado Español) sigue en sus trece, agresivo como siempre, intentando imponer sus referentes (lengua y otros aspectos culturales) en las demás comunidades peninsulares, ahora haciéndose el amenazado, victima de una inventada agresión linguística por parte de los “nacionalismos” periféricos. ¿No ven ustedes lo ridículo que es que una lengua hablada por más de 500 millones de personas en infinidad de países se sienta amenazada por lenguas con 6 ó 7 millones de hablantes, todos bilingues, si no exclusivamente castellanoparlantes? Vamos, que cambian los métodos, pero seguimos erre que erre, a imponer lo castellano…

    Creo que muchos que se andan llamando por ahí no nacionalistas deberían ser un poquito más honestos y reconocer que sí lo son, solo que como el estado Español ya le proporciona toda una atmósfera para reafirmarse en sus sentimientos comunitarios, no es consciente de ello.

    Un saludo,
    Javier.

  7. Excelente, Javier.

    Pedro, no se preocupe, que no hace falta registrarle. Tan sólo conviene puntualizar a veces ciertos aspectos relacionados con el debate sobre nacionalismos para no caer en algunos errores que se han expuesto aquí.

    Saludos.

  8. Agog dice:

    A Javier:

    Sólo corregir un par de detalles históricos:

    “(Fíjense en otro delalle: aunque la capitalidad de la confederación estuviese en Barcelona y en gran parte de su territorio se hablaba en catalán, no había ningún problema de identidad por llamarlo globalmente reino de Aragón).”

    Eso no es cierto. Cuando se dio un nombre global a la totalidad de las posesiones de la Casa de Barcelona (porque eso es lo que eran, posesiones múliples de un mismo rey, como sería luego la Monarquía de los Austrias Hispánicos) el nombre era “Corona de Aragón”, distinto de “Reino de Aragón”.

    El Reino de Aragón era el que coincide más o menos con el actual Aragón, mientras que la Corona de Aragón denominaba al conjunto de reinos. Eran cosas distintas y así se reconocía.
    El único motivo del nombre de la Corona era la supremacía *protocolaria* del reino de Aragón sobre el condado de Barcelona. Pero era sólo la supremacía protocolaria, no política, económica o social, que Aragón raramente tuvo; ésta estuvo generalmente, como bien dices, o bien en Catalunya o, cuando su crisis, en València.

    Igualmente, no había una capitalidad oficial. La capital era donde estaban el rey y su corte. Es cierto que eso fue Barcelona con frecuencia, pero no de forma oficial.

    Por lo demás totalmente de acuerdo, y me gustaría resaltar una frase que me gustaría los contertulianos españoles tomaran en cuenta:

    “Creo que muchos que se andan llamando por ahí no nacionalistas deberían ser un poquito más honestos y reconocer que sí lo son, solo que como el estado Español ya le proporciona toda una atmósfera para reafirmarse en sus sentimientos comunitarios, no es consciente de ello.”

    Ojalá. ;-)

  9. Javier dice:

    Gracias por tus aclaraciones, Agog. Tengo algunas nociones históricas, pero ciertamente hay detalles que se me escapan.

    Espero que, aún así, se haya entendido qué quería explicar con todo ello.

  10. Pedro dice:

    Yo es que creo que las discusiónes sobre nacionalismos que he leído en algunos debates de esta bitácora están viciadas. A veces me parecen diálogos, sino de sordos, al menos de durillos de oido (con todos los respetos).

    Cuando se han hecho críticas a los nacionalismos, en la mayoría, e incluyo aquí las mías, (hasta ahora firmaba como “Fíjate tú”, pero cansado de la tontería he decido hacerlo con mi nombre de pila), las criticas digo, se han hecho desde una noción de nacionalismo que luego se refutaban desde otra noción. Por lo menos a mí me lo ha parecido.

    Por eso he dicho más arriba que “nación” es un término tan manoseado que significando muchas cosas, no significa ya nada.

    Cuando una persona, como es mi caso, dice no ser nacionalista, ni español, ni catalán, ni el que sea; no se está queriendo decir que no se sienta miembro de una comunidad, una tribu, una familia, etc.; que no quiera y se preocupe más por esos “prójimos” que no por aquellos otros a quienes no conoce, a quienes no entiende, etc. Esto es tan evidente, tan natural, que no me parece necesario ni plantearlo. Esta idea de “nación” perternece a la naturaleza humana.

    La “manifestación política” de esos sentimientos, como dice Javier, es otro concepto de nación y, ahí es donde pueden encontrarse la diferencias. En el caso anterior no vale la pena gastar energías en argumentar. Es evidente, como que debemos respirar para seguir vivos.

    Es en la manifestación política de esos sentimientos, pues, y en como creemos que deberían manifestarse políticamente esos sentimientos, donde están las diferencias entre los que (yo me situaría aquí) podemos ser llamados “universalistas” (concepto que también me ha parecido leer, es tratado con cierta superficialidad) y los nacionalistas puros y duros.

    Mi hijo ha leido algunos de mis posts en otros debates (firmados como Fíjate tú) y me ha dicho:
    “Papá parece que siempre acabas dando la razón, al menos en parte, a los demás; has de ser más más pertinaz, más combativo.”

    Mi respuesta:

    “Hijo, es que me parece que hablamos casi de lo mismo y estamos de acuerdo en más cosas que no de las que discrepamos. No me duelen prendas en estar de acuerdo con aquel que, refutando en parte lo que he dicho, esgrime argumentos que me parecen razonables aunque no estén del todo en mi línea; imagina si además lo están.”

    He dicho ya que mi no nacionalismo va en el sentido del nacionalismo político ese que excluye a los otros, que quiere marcar fronteras, separar, distinguir, etc. Por eso he hablado del respeto a las idiosincrasias de los pueblos, a sus identidades y peculiaridades. Por que existen y no verlas me parece idiota y si se las quiere llamar “nación” de acuerdo, pero entonces es cuando yo he argumentado que la nación puede empezar en uno mismo.

    Tal vez si fueramos más razonables, usáramos eso que en el texto de Galdós nuestro querido Ricardo (no sé si la intención de D. Benito era esa pues no conozco la obra) identifica con un sable, podríamos entender que la nación que, como yo, algunos critican, es aquella que quiere organizarse artificiosamente aprovechando esa otra instintiva y natural (animal diría yo) que todos sentimos. Y ahí está el peligro. Es condición humana dominar los instintos animales, sino ¿qué haríamos con la envidia, la codicia, etc. que Javier esgrime como conceptos quasi comparables? (aunque dudo, y aquí tal vez me contradiga, lo que demuestra lo complejo del asunto, de que los animales sientan codicia o envidia).

    La manipulación de ese sentimiento tribal por los políticos es la que se critica (o yo critico). La que hace que la gente veamos enemigos donde no los hay. A nadie se le escapa que el concepto nación ha sido origen de muchísimos conflictos en la historia de la humanidad, que fácilmente se ha asociado, por los maestros de la manipulación, a raza y otras especies peligrosísimas. No sé de ninguna guerra que no haya estado causada por uno de los verdaderos cuatro jinetes del Apocalipsis:

    Patrias, Religiones, Fronteras, Banderas.

    Por eso me parecen, los cuatro, “inventos” nocivos, peligrosos y exclusivos de esta especie animal llamada ser humano, la única que mata (y de qué forma) a sus semejantes y por causas así.

    De ahí mi condición de “universalista”, como denomina Lucien. Condición que no niega mi pertenencia a una “tribu”, pero que pretende transcenderla en lo posible.

    En el otro nacionalismo, el fetén, (y que deduzco es el que practicais mis, permitídmelo, amigos Lucien, Agog, Javier, Ricardo y algún otro) estamos de acuerdo. Ojalá fuésemos capaces todos del “respeto” necesario para que no nos obligaran a tener que reafirmarnos tanto (unos y otros) en él.

    P.D. Respeto que sí veo en vosotros.

  11. Javier dice:

    Pedro,

    En el fondo, creo que estamos de acuerdo en casi todo. El problema es que no se puede luchar contra la agresividad con la candidez. Lo que intenté explicar en mi post eran dos cosas:

    1 – Que demonizar el nacionalismo, de forma genérica, no tiene mucho sentido, puesto que las bases de dicho sentimiento “nacional” son naturales e intrínsecas en nosotros, como lo son el amor, o la envidia (ejemplos que comenté). Lo que sucede, y de ahí mi comentario sobre Mosterín es que en nuestra cultura occidental tendemos a contraponer lo racional y lo social (supuestamente nuestros mayores logros como especie) a lo natural. Mosterín reconoce que no se puede separar, que no hay barrera, y que nuestra capacidad de razonamiento es tan natural en nosotros ocmo los demás sentimientos que he comentado; todos se complementan y se influyen, y el resultado somos nosotros. No son instintos antimales (o quizás sí lo sean), sino naturales, innatos y comunes independientemente de nuestra educación. Que los tengan o no otros naimales es irrelevante. William James, otro gran filósofo y psicólogo, decía, a finales del XIX, que el hombre es un animál con más instintos, no con menos, que los demás. Eso mismo es lo que intento decir. Resulta muy facil demonizar el nacionalismo con la razón mientras lo practicamos cotidianamente con el corazón, como hacen muchos castellanos. El no-nacionalismo aséptico del que algunos fardan no existe.

    2 – Que el nacionalismo castellano, en el que vivimos inmersos, muchos de nosotros sin darnos siquiera cuenta de ello, es un nacionalismoa muy agresivo, uniformizador, que destruye las culturas que encuentra a su paso, o, al menos, lo intenta, dejando apenas algunos cascabeles folclóricos como restos. Andalucía, Asturias, Aragón, o muchos países latinoamericanos son buenos ejemplos de ello. El estado español proporciona todo lo necesario para mantener esa cultura, la castellana, mediante organismos oficiales, pagados por todos, como son la Real Academia de la Lengua Española, los premios Cervantes, el ministerio de cultura (que no dedica un duro a nada que no se haga en castellano), las televisiones públicas, etc. De eso parecen no darse cuenta muchos españoles, que nos dicen, mientras yo les pago sus instituciones de protección del castellano, que si dedico parte de mi dinero a proteger el catalán (con TV3, o Enciclopedia Catalana por ejemplo) en vez de en otras cosas es mi problema. Ahora bien, cuando en Cataluña se intenta hacer lo mismo, entonces se habla nacionalismo desbocado. Si en Cataluña no fuesemos un poquito beligerantes con esa actitud, nuestra cultura había sido barrida del mapa hace mucho, y, sinceramente, amo mi lengua y mi cultura tanto como Ibarra o Zapatero aman la suya, y no me gustaría que eso pasara. La candidez es una posibilidad para el que ya tiene lo que quiere, pero no para el que ve peligrar su identidad. En Cataluña no queremos que el resto de España haga nada, simplemente que nos dejen vivir a nuestra manera, cosa que por lo visto no es aceptable para los castellanos. Somos España, pero no Castilla.

    Un saludo,
    Javier.

  12. Agog dice:

    Pedro.

    Primero, corroborar que en lo básico nos entendemos, que es lo primero, y en mucho estamos de acuerdo, que no es poco. Y también en el respeto, evidentemente.

    Segundo, discrepar un poco (no vayamos a aburrirnos ;-)):

    “Esto [la idea de nación como gente próxima] es tan evidente, tan natural, que no me parece necesario ni plantearlo”

    Pues sí que es necesario. Hay gente que critica a los “nacionalismos” por tener esos sentimientos grupales, como si fueran algo negativo. Gente que, al mismo tiempo, tiene exactamente los mismos sentimientos grupales hacia su grupo.

    Por poner el ejemplo de otro thread, esos Ciudadanos que presumen de ser “antinacionalistas” mientras defienden la nación española. Esos que critican que un barcelonés se preocupe más por un leridano que por un murciano, pero que al mismo tiempo se preocupan más por un murciano que por un marroquí.

    Me temo que no es tan evidente, que sí que hay que plantearlo.

    “He dicho ya que mi no nacionalismo va en el sentido del nacionalismo político ese que excluye a los otros, que quiere marcar fronteras, separar, distinguir, etc.”

    Pero es que algún criterio hay que seguir para marcar fronteras. Un gobierno universal no sólo es ahora mismo imposible, sino posiblemente indeseable como gobierno centralizado. Habría que establecer divisiones menores, como existen ahora divisiones menores.
    Y esas divisiones, ¿en base a qué se organizan? ¿Raza? ¿Religión? ¿Geografía? ¿Economía? No veo yo muchos criterios factibles que sean preferibles a los criterios “nacionales” (ni tampoco entre los no factibles, la verdad).

    Las fronteras existen, existirán e incluso es posible que sea bueno que existan. El sentimiento nacional existe y es un criterio tan bueno como cualquier otro, si no mejor, para organizar esas fronteras.

    “La manipulación de ese sentimiento tribal por los políticos es la que se critica (o yo critico). La que hace que la gente veamos enemigos donde no los hay”

    En eso sí que estoy plenamente de acuerdo. El sentimiento nacional, COMO CUALQUIER OTRO, puede ser manipulado para crear enemigos artificiales. También puede serlo el sentimiento religioso, la raza, e incluso presuntos argumentos puramente racionales. Tú puedes convencer a un pueblo de que entre en guerra para defender su nación contra un vecino que falsamente la amenaza, pero también puedes convencer a un humano racional para que apoye una guerra para defender sus intereses o su seguridad falsamente amenazada. Después de todo, la invasión USAna de Irak presuntamente era por intereses puramente racionales: “Saddam tiene armas de destrucción masiva y es un tirano sanguinario que representa un peligro para el mundo”. Eso es un motivo racional para una guerra.

    Por lo tanto, hay que evitar la manipulación malintencionada del sentimiento tribal, igual que hay que evitar la manipulación malintencionada de cualquier otro sentimiento. Ni más ni menos.

    “De ahí mi condición de “universalista”, como denomina Lucien. Condición que no niega mi pertenencia a una “tribu”, pero que pretende transcenderla en lo posible.”

    Ya, pero ¿qué significa esa “trascendencia”? ¿Sentir lo mismo por todos? Es obviamente imposible e incluso indeseable. ¿Hacer las leyes iguales para todos? Eso implicaría eliminar los actuales estados, lo cuál llevaría a perjudicar a los tuyos para beneficiar a extraños, lo cuál va en contra de esos sentimientos de arriba. ¿Estarías de acuerdo en repartir la riqueza de España a partes iguales con todo el mundo? Eso implicaría rebajar tu nivel de vida muchísimo; dudo que lo aceptes (yo no lo haría).

    Por lo tanto, ya estás estableciendo fronteras, separaciones, diferencias. Se puede, y se debe, matizar cómo sean esas fronteras, pero existirán. Por lo tanto, lo que se pueden trascender es básicamente cuestión de matiz. El tratar a los “otros” con respeto, el ayudar mientras no te perjudique a ti mismo demasiado, el mirar de comprenderlos… en todo eso estamos de acuerdo. Pero a partir de ahí, las actitudes “nacionalistas” son las generales en todo el mundo, incluyendo los universalistas.

    En resumen, que una vez elimnado el nacionalismo agresivo, imperialista, xenófobo (que es rechazable, como es rechazable el socialismo agresivo, autoritario, opresor, o como es rechazable la religión agresiva, etc., etc…; todas las ideas pueden ser negativas), la diferencia entre un “nacionalista” y un “universalista” es puramente de matiz, no sustancial. Por eso rechazo esa separación: todos somos nacionalistas (en el buen sentido) en mayor o menor grado, y las diferencias ni siquiera son muy grandes.

  13. Agog dice:

    Javier pone el dedo en la llaga.

    Una vez hemos establecido que todo el mundo es nacionalista en el buen sentido que reclama Pedro, llegamos a la conclusión de que el conflicto es simplemente la pugna entre nacionalismos distintos que quieren ocupar el mismo territorio.

    Tal vez eso explica la incomprensión de los españoles hacia los otros nacionalismos. En España no hay esa pugna, hay un único nacionalismo, omnipresente y sin competidor: el nacionalismo español. Es tan omnipresente, tan banal, que se da por sentado, no se considera nacionalismo. Es como cuando se hace la distinción entre nacionalismo y patriotismo. El que tiene un estado-nación propio se considera “patriota” y acusa de “nacionalista” al que no tiene una nación sin estado. Y lo hace porque el “nacionalista” quiere tener lo mismo que el “patriota” tiene y da por sentado: un estado que defienda primordialmente sus intereses y los de los suyos, con exclusión de todos los otros humanos. Intereses económicos, culturales, afectivos… todo.

    Por poner ejemplos bastante evidentes: un catalán es calificado como “nacionalista” cuando reivindica que los impuestos de los catalanes se empleen en servicios para los catalanes (intereses económicos), el poder vivir en su lengua catalana (culturales) o cuando reinvindica selecciones deportivas catalanas (afectivos). Y el “patriota” español le critica por ello, cuando él mismo tiene que los impuestos de los españoles se emplean en servicios para los españoles, vive siempre en su lengua española y tiene selecciones españolas.

    Ambos quieren lo mismo, pero uno (el que ya lo tiene) es un patriota, mientras que el que lo reivindica es un nacionalista. Un doble criterio evidente, ¿no?

    Y aquí hay el problema añadido de que el nacionalismo español además quiere imponerse también en Catalunya. Ningún peligroso nacionalista catalán pretende imponer la lengua catalana en Madrid, ni llevarse impuestos españoles a Catalunya, ni imponer que las selecciones catalanas sean las únicas de España. Es un nacionalismo puramente defensivo, que sólo actúa en su territorio.
    En cambio, el nacionalismo español impone sus intereses económicos, culturales y afectivos a Catalunya, y muchas veces contra Catalunya. Es un nacionalismo que se quiere imponer al otro en el territorio del otro. Ejemplo claro de eso es la defensa del español en Catalunya, como si estuviera amenazado, y olvidando que aún si desapareciera el español de Catalunya (absurdo) seguiría tan campante en España. Mientras que si desaparece el catalán de Catalunya, deja de existir.

    En esta situación, el “universalismo” (aún si es auténtico y no pura hipocresía como la de los Ciudadanos) no deja de jugar a favor del status quo y del nacionalismo dominante. Al querer dejar de lado las cuestiones identitarias, estás aceptando la situación de imposición que de esas cuestiones identitarias ha hecho (y hace) el nacionalismo español.

    Un españolista puede permitirse el lujo de ser universalista, de pasar de temas identitarios, porque ya tiene un estado que los defiende en su lugar. Aunque él no reivindique el español, el ministerio de Cultura y el Instituto Cervantes lo hacen por él. Aunque él no defienda que sus impuestos se queden en España, todo el gobierno español ya lo hace (véase a Zapatero luchando para conseguir más fondos de la UE… en perjuicio de Polonia, país considerablemente más pobre; y los españoles que exigen “solidaridad” a los catalanes le aplauden por ello). Aunque él pase de las selecciones deportivas, el CSD ya las defiende por él.

    Es muy cómodo ser “nonacionalista” cuando eso no te supone privarte de ninguno de los beneficios del nacionalismo. Es muy fácil ser “univeralista” cuando ya tienes unas instituciones que defienden tus intereses.

    Por cierto, que esto se ve reflejado en estas discusiones. Hemos acabado hablando del tema tres catalanes, cotejando y explicándonos nuestras visiones del tema. Los españoles del foro han desaparecido, tanto en este hilo como en otros que han tratado el tema. Ninguno se ha sentido aludido por ser considerado nacionalista, ninguno ha querido explicar cómo ven su postura a la luz de los argumentos presentados, ninguno siente la necesidad de situarse como más o menos universalista…

    Vamos, que todos “pasan” en la plácida comodidad de tener un estado protector de sus intereses. Dejan estas enojosas discusiones para los provincianos nacionalistas catalanes, mientros ellos disfrutan tranquilamente de su nonacionalismo en sus elevadas torres… sostenidas por el estado español.

  14. Pedro dice:

    Es cierto, no somos tres, sino cuatro catalanes los que argumentamos sobre el tema (Lucien, Agog, Javier y yo mismo). A mí también me gustaría leer opiniones razonadas sobre el asunto de no catalanes. Incluso me gustaría que discreparamos más entre nosotros. Por enriquecer el debate. Pero es lo que hay.

    Me he autocalificado de universalista por usar el término empleado por Lucien. Esta es una actitud racional en mí. Me explico:

    Mi corazón tira. Yo tambien defiendo a los míos, mi cultura, mi idioma, mi economía frente a agresiones que son reales. Este nacionalismo lo entiendo y lo comparto. La condición universalista no lo niega. Sólo pretende trascenderlo en lo posible:

    “Ya, pero ¿qué significa esa “trascendencia”? ¿Sentir lo mismo por todos? Es obviamente imposible e incluso indeseable. ¿Hacer las leyes iguales para todos? Eso implicaría eliminar los actuales estados, lo cuál llevaría a perjudicar a los tuyos para beneficiar a extraños, lo cuál va en contra de esos sentimientos de arriba. ¿Estarías de acuerdo en repartir la riqueza de España a partes iguales con todo el mundo? Eso implicaría rebajar tu nivel de vida muchísimo; dudo que lo aceptes (yo no lo haría).” Dice Agog.

    Pues casi que sí. ¡Hombre!. Sentir lo mismo por todos no. Mi razón no puede con mi corazón en esto (suponiendo que lo intentara, que no es el caso). Pero sí pretender que todos gocen de aquello que deseo para los míos, sin quitárselo a éstos. Pretenderlo, luchar por ello.

    ¿Hacer las leyes iguales para todos?. Por supuesto. No comparto que eso pueda o deba perjudicasr a los míos, si son justas. Beneficiar a los míos con leyes injustas pues ¿qué quereis que os diga?. Mi corazón tira pero aquí mi razón se revela hasta la “insoportabilidad”.

    ¿Repartir la riqueza de España a partes iguales con todo el mundo?. No, repartir la riqueza de “todo el mundo” con todo el mundo.

    “Por eso rechazo esa separación: todos somos nacionalistas (en el buen sentido) en mayor o menor grado, y las diferencias ni siquiera son muy grandes.” Dice, también, Agog.

    Me gustaría poder repetir también este texto tuyo sustituyendo la palabra nacionalista por universalista.

    “Que el nacionalismo castellano, en el que vivimos inmersos, muchos de nosotros sin darnos siquiera cuenta de ello, es un nacionalismo muy agresivo, uniformizador, que destruye las culturas que encuentra a su paso, o, al menos, lo intenta, dejando apenas algunos cascabeles folclóricos como restos.” Dice Javier.

    OK. Pero cuidado, el OK es intencionado. Estoy algo cansado de oir el “en català si us plau” para luego ver el “Avantmacht” o la actuación “de uns dels millors “clowns” del món” en TV3, por citar unas de las mil anécdotas como esta.

    Os cuento dos historias reales:

    1

  15. hasta los huevos de zp dice:

    Por encizañar a nuestros amigos “polacos” (todo coña) un poco:

    Francisco Ayala, desde su feliz centenario: El

  16. “¿Por qué, entonces, vamos en España en sentido contrario a la contemporaneidad?”

    No, desde el mismísimo 18 de Julio de 1936, España empezó a sumarse a la “contemporaneidad”, viendo lo que algunos países desarrollaban en su seno.

    Ha habido momentos en los que hemos sido profundamente contemporáneos. Hasta nos arreglábamos, nos acicalábamos y tras perfumarnos y ponernos una elegante camisa azul, nos subíamos a un tren que nos llevaba al este de Europa a echar una mano a nuestros grandes amigos, paladines de la contemporaneiidad. Sí señor, ejercíamos una contemporaneidad activa, progresista, porque nuestros amigos progresaban a marchas forzadas y además terminarían por devolvernos la ayuda poco tiempo después de aqúel verano del 36.

  17. Javier dice:

    Buen ejemplo del de Francisco Ayala.

    Francisco Ayala representa esa cultura castellana reconocida por el esatdo como la “propia” de los españoles, con instituciones y gobiernos que le hacen homenajes y libros de texto de literatura para los alumnos de todo el país donde lo describen como un prominente escritor de la generación del 27.

    Todo muy cierto, y en ningún caso creo que no se merezca el trato y la veneración que está recibiendo, pero si hubiera escrito exclusivamente en gallego, por ejemplo, no lo conocería ni la madre que lo parió, puesto que se le habría ignorado totalmente. Evidentemente, el no necesita ser nacionalista, ya lo son las instituciones del estado por él…

    Ayala y el impacto mediático de su aniversario son el perfecto ejemplo de ese nacionalismo castellano invisible, que, como es omnipresente, le permite decir que los nacionalismos (diferentes al institucionalizado) son cosas del pasado. Volvemos a lo mismo de siempre: como mis sentimientos nacionalistas ya están cubiertos e institucionalizados, dejemos de preocuparnos de esos temas pasados de moda… lo que piden los catalanes (aunque no sea más que lo mismo que nosotros ya disfrutamos) es cosa de gente inculta y anticuada…

    Gran ejemplo, sr. Hasta los huevos.

  18. Agog dice:

    Cierto, somos cuatro, me dejé a Lucien y sus intervenciones iniciales, lo siento.

    Pedro:
    “[…] Pero sí pretender que todos gocen de aquello que deseo para los míos, sin quitárselo a éstos. Pretenderlo, luchar por ello. […]”

    Pero no. Los planteamientos que haces, como utopía son compartibles y aplaudibles. Pero nadie quiere ponerlos en práctica; ni tú ni yo.

    Porque hacer las leyes iguales para todos quiere decir otorgar todos los beneficios de la ciudadanía española a todo el mundo, sin distinción de nacionalidad. Y eso tendría efectos considerables.
    Más aún los tendría lo de “repartir la riqueza de todo el mundo con todo el mundo”. Porque eso quiere decir que España dedicaría TODO su presupuesto a ayudar a otros países (y aún así no igualaría la riqueza). Nada de educación pública, sanidad, policía… NADA, todo el dinero se estaría empleando en proveer de atenciones básicas a países necesitados.
    Esa sería la consecuencia de considerar que la riqueza es de todo el mundo: no sería dárles el 0,3% del PIB, ni el 0,7%, ni el 9%; sería darles TODO y quedarse sólo con una porción IGUAL a la suya.
    ¿Eso lo aceptarías? Yo no, y sigo creyendo que tú tampoco. Ni nadie, ni los más solidarios (salvo los escasísimos casos de gente que realmente vende todos sus bienes y se va a repartirlos con los que los necesitan).
    Por eso, las actitudes “nacionalistas” (el favorecer a los tuyos frente al resto del mundo) no sólo son normales desde un punto de vista sentimental, sino que muy posiblemente sean racionales en muchos casos. Evitando los excesos egoistas, pero reconociendo que el universalimo puro no es aplicable. Tal vez lo sea algún día (lo dudo) pero no actualmente ni en un futuro previsible.

    “Me gustaría poder repetir también este texto tuyo sustituyendo la palabra nacionalista por universalista.”

    Claro. Es cuestión de grado (y ni siquiera demasiado), no hay una división entre ambas categorías.

    “OK. Pero cuidado, el OK es intencionado. Estoy algo cansado de oir el “en català si us plau” para luego ver el “Avantmacht” o la actuación “de uns dels millors “clowns” del món” en TV3, por citar unas de las mil anécdotas como esta.”

    No entiendo. Si quieres decir que el inglés y la cultura USAna también son expansivas y también amenazan al catalán, es cierto. Aunque lo hacen (en Catalunya y en España) sólo por la vía de la influencia y el poder económico-cultural, no por la vía legal y el poder político-militar (además del económico-cultural) como lo hace el español.
    Para el catalán, la amenaza principal es el español. El inglés es una amenaza secundaria, mucho menos peligrosa ahora mismo.

    “En mi ciudad, Figueres, existe un Albergue juvenil donde acuden jovenes de todo el mundo,[…] No había en castellano. No, no se habían agotado. No existían.”

    Pues es un error. Pero me parece algo trivial frente al hecho de que en Barcelona es prácticamente imposible encontrar una comisaría de policía nacional donde te *entiendan* si hablas en catalán. No digo ya de encontrar formularios en catalán, que eso ya sería Hollywood.

    “Mi hermana es profesora de español en Holanda. […] Le contestaron de nuevo, ahora ya no en catalán sino ¡en inglés!.”

    He, he… bueno, si partimos de que las lenguas sólo sirven para entenderse (típico mantra españolista para rechazar la defensa del catalán), el holandés probablemente se entendiera, ¿no? ;-)

    Que existan excesos puntuales (y coincides conmigo en considerarlos anecdóticos) en el rechazo al español es fácilmente explicable precisamente por la situación, pasada y presente, de imposición del español. Eso no es por un nacionalismo excluyente, porque en tal caso únicamente se usaría el catalán. La aceptación del uso de otras lenguas en ambos casos demuestra que esto es una reacción contra el español (justificada o no, pero comprensible) y no un deseo de uso único del catalán.

    En resumen, que seguimos coincidiendo en lo básico y discrepando en cuestiones de matiz. Lo cuál probablemente es incluso bueno, teniendo en cuenta que nuestra postura política probablemente sea bastante distante. Que con esas diferencias políticas sea posible encontrar entendimiento y discrepancia razonada es algo a celebrar. Que no todo es malo en lo del oasis.

  19. Agog dice:

    Vaya, pedimos la intervención de españolistas… y nos aparece el de los huebos.

    Como decía Eugenio (otro catalán) en el chiste… “¿hay alguien más?”.

    En fin, Javier ya ha respondido espléndidamente a lo poco respondible. Destaco esta frase:

    “Evidentemente, el [Ayala] no necesita ser nacionalista, ya lo son las instituciones del estado por él…”

    No es que no necesita serlo, es que lo es sin hacer nada. Para satisfacer su nacionalismo, tan grande como el de cualquiera, sólo tiene que aceptar ese estado-nación suyo. Y Ayala lo hace, e incluso defiende una estructura más centralizada y uniformista de ese estado.
    Pero Ayala se autoconsidera nonacionalista. La asunción del nacionalismo español de estado es tan fuerte que ni los intelectuales se la cuestionan. Los intelectuales catalanes pueden debatir eternamente sobre nacionalismo y universalismo (no me refiero a nosotros cuatro :-P), pero los intelectuales españoles suelen rechazar ese debate como cosas provincianas sin valor; ellos están para temas más elevados… mientras aceptan su estado-nación español y sus prebendas sin ni cuestionárselas.

    Mi reflexión acerca del debate en estos foros se repite entre la intelectualidad del estado español: los españoles están ausentes de este debate porque aceptan acríticamente el nacionalismo de estado. Algunos porque ya les parece bien, los más (creo) sin siquiera planteárselo.

  20. Pedro dice:

    Partamos de que es una UTOPÍA, desde luego, hoy por hoy lo es. Pero eso no implica que no se pueda creer en eso,desear que eso ocurra. hay que pretender 100 para conseguir 60 (buena experiencia tenemos de ello ahora con el Estatut).

    No se trata de repartir la riqueza de España, todo el presupuesto de España con todo el mundo. Sino la riqueza de todo el mundo, todo el planeta. Se sabe, por ejemplo, que hay alimento de sobra para alimentar a todos. No es inevitable que millones de personas mueran de hambre por que hay recursos para todos. No es quitarnos nuestra comida de la boca para dársela a otros. Sólo repartirla mejor (UTOPÍA). Claro que es difícil. Es utópico en nuestros tiempos pero no por eso deberíamos renunciar a hacerlo posible algún día. Dinero también hay de sobra para todos si se repartiera como se debe (UTOPÍA). Con lo que gana, p.ej. un futbolista en un año, o un cantante famoso, o un banquero, etc. se pagarían lo sueldos decentes de unas cuantas decenas de padres de familia toda su vida. Ya no hablemos si añadimos los presupuestos de armas y ejércitos de todo el mundo (Ojalá el presupuesto de ayuda a los pobres se acercara al presupuesto en armas, ¿0.7? je,je) UTOPÍA.

    Esa condición que habeis calificado de universalista es consciente de la dificultad, si quereis imposibilidad, de que esto ocurra ahora. Pero eso no niega que este orden de cosas sea INJUSTO y que uno , ingenuamente, idílicamente sueñe con que algún día el ser humano sea digno de su nombre e intente de verdad cambiar este orden (UTOPÍA). Otros cambios que parecian imposibles, utópicos en un tiempo, han acabado teniendo lugar, no creo necesario dar ejemplos.

    Por eso me calificaba de no nacionalista (que NO ES LO MISMO que antinacionalista), ni catalán, ni andaluz, ni español, ni etc. Por que si no existiera la nación en el sentido de manifestación política, de frontera, etc. (UTOPÍA) nadie se vería en la obligación de reivindicar la suya frente a otras. Quiero decir que, todo el rato, estamos hablando de la nacionalidad catalana y de su vulnerabilidad y necesidad de defensa, pero esto es por que existe otra, la española, que la amenaza. Es como ya dije en otra ocasión un fenómeno de acción-reacción. La dos, como manifestaciones políticas, sobran pués. Por eso también insistía tanto en idea del respeto, respeto entre naciones (UTOPÍA). Si ser españolista no se creyera perjudicado por que exista quien es catalanista y al revés (en esto es bien cierto que Cataluña no quiere hacer al resto de España catalana y sí al revés, pero sí quiere catalán al Vall d’Haran y algunos araneses no se siente cómodos así, (un ejemplo cogido con pinzas, de acuerdo)). Si no existieran estos temores y estas ansias expansivas (que no son de la “nación” sino del estado, del poder, de las fronteras por que se sienten en la necesidad de ser fuertes frente a otras) la universalidad en lo fundamental saldría sola (UTOPÍA) y no significaría, ni de lejos, uniformidad, pérdida de identidad.

    Pesadito me hago con la dichosa UTOPÍA.

    En resumen vuelvo a insistir que la idea de nación defendida por vosotros me parece buena. La otra, la agresiva, la expansiva, la castradora de otras, no. Y vuelvo a decir que entiendo vuestra postura nacionalista y ojalá todos pensaran así, en Catalunya y sobre todo en España, donde tambien es cierto que hace más falta y donde ni siquiera se plantean su condición de nacionalistas acérrimos por esa “atmósfera”, en palabras de Javier, que lo hace innecesario.

    Espero que vosotros tambien entendais bien mi posición “universalista utópica”.

  21. Agog dice:

    Pedro:

    Me temo que un planteamiento tan nítidamente y autoasumidamente utópico como el que presentas es simplemente nulo como opción política. Nulo no como negativo, sino en el sentido de que no afecta. Porque tú estás diciendo que esa igualdad no debe ser aplicada hasta que lo hagan todos los países de la tierra. Es decir, que no renuncias a las ventajas de la nacionalidad española si no hacen lo propio todos los estados.

    Lo cuál es lo mismo que decir que eso es un bonito sueño que ojalá se realizara (y en eso estoy de acuerdo) pero que no se haga nada hasta entonces. No se renuncia a las desigualdades legales y las ventajas socieconómicas que da la nacionalidad en un estado-nación.
    ¿Qué diferencia prácticas hay entonces con una postura no universalista? Me temo que ninguna.

    Por cierto, ¿y si no hubiera recursos para todo el mundo? ¿Y si aún si todos los estados del mundo repartieran sus recursos, eso implicara una muy gran rebaja del nivel de vida, volviendo, por ejemplo, a niveles del s. XVIII? ¿Seguirías defendiendo ese universalismo como una utopía?

    “Por eso me calificaba de no nacionalista (que NO ES LO MISMO que antinacionalista), ni catalán, ni andaluz, ni español, ni etc. Por que si no existiera la nación en el sentido de manifestación política, de frontera, etc. (UTOPÍA) nadie se vería en la obligación de reivindicar la suya frente a otras”

    Ahí discrepo. Ya he expuesto mis teorías sobre la grupalidad, como es natural e incluso deseable. Las naciones surgen por sí mismas. Sí, son una reacción frente a la presencia de “otros”, de otras personas a las que se ve como no formando parte del grupo. Pero no es una reacción que necesariamente surja de la opresión o amenaza por otra.

    Como ya he explicado, no puedes vivir si sientes la muerte de cualquier humano tan vivamente como la de tu hermano. No sería una utopía, sería una distopía.
    Tienes que hacer distinciones afectivas, y eso lleva a grupos de intereses. Uno de esos grupos, que surje naturalmente, es la nación. Tú también has elegido (consciente o inconscientemente, voluntariamente o no) uno de esos grupos como tu nación. Desde el momento en que te importa más lo que le suceda a un ciudadano de la nación X que a uno de la nación Y sólo por esa distinción (y eso pasa) eso ya es ser nacionalista.

    “Quiero decir que, todo el rato, estamos hablando de la nacionalidad catalana y de su vulnerabilidad y necesidad de defensa, pero esto es por que existe otra, la española, que la amenaza. Es como ya dije en otra ocasión un fenómeno de acción-reacción. La dos, como manifestaciones políticas, sobran pués.”

    Estamos hablando de la nación catalana porque existe la amenaza de la nación española, cierto. Si no existiera esta amenaza, no se hablaría de ello… pero el nacionalismo seguiría siendo una parte fundamental de la política de Catalunya, como lo es el nacionalismo español de la política de España, sin la existencia de ningún nacionalismo que la amenace.
    Lo que pasa es que entonces estaría tan integrado y sería tan normal y cotidiano que ni se hablaría de ello. Pero no dejaría de ser una manifestación política.

    “pero sí quiere catalán al Vall d’Haran y algunos araneses no se siente cómodos así, (un ejemplo cogido con pinzas, de acuerdo)”

    Pues sí, entre otras cosas porque para la mayoría de los catalanistas Aran se podría independizar mañana mismo. ;-)
    No es Catalunya quien lo impide, es España.

    “Si no existieran estos temores y estas ansias expansivas (que no son de la “nación” sino del estado, del poder, de las fronteras por que se sienten en la necesidad de ser fuertes frente a otras) la universalidad en lo fundamental saldría sola (UTOPÍA) y no significaría, ni de lejos, uniformidad, pérdida de identidad.”

    Me temo que no es cierto. La universalidad no es ni natural, no saldría sola, ni probablemente sea deseable. La ausencia de agresividad y la voluntad de colaboración entre naciones sí que son deseables (y ya son lo bastante utópicas); pero la nación única no, por lo expuesto arriba. Si examinas tus sentimientos, verás que ni tú mismo lo sientes así.

  22. Pedro dice:

    Agog:

    “…nulo como opción política. Nulo no como negativo, sino en el sentido de que no afecta…….bonito sueño que ojalá se realizara (y en eso estoy de acuerdo) pero que no se haga nada hasta entonces.
    ¿Qué diferencia prácticas hay entonces con una postura no universalista? Me temo que ninguna.”

    No lo planteo como “opción política” factible ahora mismo, por desgracia. Sino como “actitud vital” y SÍ afecta (al menos a mí me afecta y mi actitud a afectado a otros lejos de aquí (me consta)). No es cierto que NO se haga, no se pueda o no se deba hacer nada en “el interín”. Claro que se hace algo y cada vez más. Son pequeños embriones por ahora pero conocerás cada vez más organizaciones del tipo “….. SIN FRONTERAS”, p. ej. ¿no?

    “Lo que pasa es que entonces estaría tan integrado y sería tan normal y cotidiano que ni se hablaría de ello -(nación)-. Pero no dejaría de ser una manifestación política.”

    He dicho “verse en la obligación de REIVINDICAR” -(la nación)-, no en dejar de sentir, amar, etc. tu nacionalidad. Es lo que yo deseo, que el sentimiento “nacionalista” esté tan integrado que no sea necesario hablar de ello. Claro que para eso tiene que haber actitudes de reciprocidad en el tan “recontrapetido” respeto entre naciones.

    “Por cierto, ¿y si no hubiera recursos para todo el mundo?…eso implicara una muy gran rebaja del nivel de vida…..niveles del s. XVIII? ¿Seguirías defendiendo ese universalismo como una utopía?”

    No sé mucho de macro-economía. Pero, con sólo los presupuestos militares de los paises de la tierra (añádele, si quieres riqueza de la Iglesia y las demás confesiones (absolutamente incalculables)), dudo que el mundo se rebajara al nivel del s.XVIII. Tal vez muchos dejarían de tener 3 coches, 2 casas, 5 T.V., teléfonos móviles hasta para el perro, etc. Lo cual no me parece un atraso sino un gran avance en la civilización. El derroche del 1

  23. Agog dice:

    Pedro:
    “No lo planteo como “opción política” factible ahora mismo, por desgracia. Sino como “actitud vital” y SÍ afecta (al menos a mí me afecta y mi actitud a afectado a otros lejos de aquí (me consta)). No es cierto que NO se haga, no se pueda o no se deba hacer nada en “el interín”. Claro que se hace algo y cada vez más. Son pequeños embriones por ahora pero conocerás cada vez más organizaciones del tipo “….. SIN FRONTERAS”, p. ej. ¿no?”

    Pero eso no afecta como actitud política. El más acérrimo “no universalista” puede creer que los pobres del mundo merecen una ayuda y destinar una parte de su dinero, lo que a él le plazca, a ayudarlos mediante una ONG. Pero al mismo tiempo rechazará que esos pobres tengan ningún derecho a igualdad o a la riqueza que considera suya. Les da esa ayuda porque quiere, no porque tengan derecho.

    Insisto, desde el punto de vista práctico, ese “universalismo” es nulo como opción política. No afecta este debate.

    “He dicho “verse en la obligación de REIVINDICAR” -(la nación)-, no en dejar de sentir, amar, etc. tu nacionalidad. Es lo que yo deseo, que el sentimiento “nacionalista” esté tan integrado que no sea necesario hablar de ello. Claro que para eso tiene que haber actitudes de reciprocidad en el tan “recontrapetido” respeto entre naciones.”

    Pero eso sucede cuando hay un estado-nación que defiende esos intereses sin que lo tenga que hacer el individuo reivindicándolos. Lo que implica el establecimiento de fronteras, que es precisamente lo que rechazabas como aspiración “no universalista”.

    Por cierto, la reivindicación de la propia nación no se hace sólo en los términos de los considerados “nacionalistas”. Los “nonacionalistas”, o nacionalistas de estado, lo hacen diariamente. Cuando, por ejemplo, todos los telediarios abren con la buena noticia de que Alonso ha ganado tal carrera, eso es reivindicación nacionalista: el decir que es bueno que un español gane carreras, por delante de naturales de otras naciones, y que todos los españoles tienen que alegrarse por ello.

    “No sé mucho de macro-economía. Pero, con sólo los presupuestos militares de los paises de la tierra (añádele, si quieres riqueza de la Iglesia y las demás confesiones (absolutamente incalculables)), dudo que el mundo se rebajara al nivel del s.XVIII.”

    No sé si se podría hacer este reparto, pero lo planteo como una cuestión hipotética: si el reparto implicara una rebaja muy importante de tu bienestar y el de los tuyos, ¿estarías a favor? ¿Aceptarías que tu familia viviera como una familia de siervos medievales con tal que todo el mundo tenga el mismo nivel de bienestar?
    Si no es así, si no aceptarías esos sacrificios, es que estás de acuerdo en poner a algunos por delante de otros, con ventajas legales y socioeconómicas basadas en su pertenencia a un grupo. Y si eso es válido para una familia, ¿no lo es para una nación?

    “¿Quién habla de nación única?. Yo no. Hablo de naciones QUE SE RESPETEN, haciendo asi innecesarias las fronteras y las actitudes defensivo-represor-agresivo-reivindicativo-autoafirmativas.”

    Vale, en eso estamos totalmente de acuerdo. Pero es que esa es una postura nacionalista: yo quiero un estado-nación propio que conviva en armonía con todas las naciones del mundo. Yo no quiero un estado-nación para emprender una guerra contra mis vecinos. Pero ese estado-nación mío tendría las fronteras y divisiones que tú decías rechazar.

    Por lo tanto, ¿qué diferencia hay en ello entre nacionalistas y universalistas? Ninguna.

    “Y así la “universalidad” no es que saliese sola, es que “estaria integrada” en nuestra vida como deseamos para la nación. Y no veo por qué tiene que ser no deseable.
    ¿Quién dice que siento la muerte de cualquiera como a los de mi familía?, No es así, evidentemenmte, pero ¿qué tiene esto que ver?”

    Pues que tú pones el bienestar de tu familia por delante del bienestar de otros. Es normal.
    Igualmente, también sientes como más importante el bienestar de un grupo próximo a ti (sea región, patria, ciudad, nación… lo que quieras) por delante del bienestar de otros grupos similares en los que no estás incluido. Sigue siendo normal: sólo tienes que mirar la reacción de la gente frente a un asesinato en tu misma ciudad o frente a un asesinato en Beijing.

    No creo que consideres deseable el sufrir la muerte de cualquier humano con la gravedad con la que sufrirías la de un hermano o la de alguien de un grupo cercano a ti. Por lo tanto, esas divisiones afectivas son deseables, útiles. Y el establecimiento de prioridades a partir de esas divisiones afectivas es la consecuencia lógica de su existencia: si tú vas a sentirte mucho peor si se muere tu connacional que si se muere un chino, es lógico que vayas a poner más énfasis en el bienestar de ese connacional que en el de ese chino. Y también porque ese connacional hará lo mismo con el tuyo.

    Es decir, que trascenderlos no sólo es imposible, sino probablemente indeseable. Lo único que se puede hacer es modularlos para que no se traduzcan en xenofobia y total desinterés hacia los otros humanos. Pero no puedes trascenderlos.

    “¿Significa esto tener que renunciar a ello? ¿Calificarlos de utópicos significa hacerlo de IMPOSIBLES, ahora y para siempre?”

    Hombre, cabe la posibilidad de que realmente sean imposibles, ahora y siempre.
    Pero en cualquier caso, lo que yo digo es que al ser tan claramente utópicos, no sirven de nada *como proyecto político actual*. Ahora no se pueden realizar, ni en un futuro próximo ni previsible, por lo tanto no sirven de guía ni objetivo para las actuaciones actuales.

    Es decir, que un universalista actuaría políticamente igual que un nacionalista.

    “En todo momento me parece que concibes la “universalidad” como peligro, al menos potencial, sobre la “nacionalidad”. Que un sentimiento universal, debilita necesariamente el sentimiento nacional. No estoy, en absoluto de acuerdo. Creo que esta es nuestra mayor discrepancia.”

    No, no es eso. Estoy negando la misma existencia de esa división. Nacionalistas y universalistas son lo mismo. Actúan igual, pretenden lo mismo, no hay ninguna diferencia, salvo tal vez en la asunción de una posible utopía para un futuro lejano, que no afecta para nada a sus actuaciones políticas actuales.

    “No creo que tus sentimientos nacionales debiliten tus sentimientos familiares. No creo que ames igual a tu hermano de sangre, a tu padre, que a un leridano, o tarraconense que no conoces de nada. Una cosa no quita la otra. Son círculos concéntricos. Y afirmar uno de ellos (el que sea) no debería hacer peligrar al otro.”

    Exacto. Pero es que yo estoy afirmando la existencia de esos círculos, e incluso su utilidad. Y sí, puedes incluir el círculo “universal” como el más lejano (y débil) de todos ellos.
    Tú, en cambio, pretendes negar (trascender) esos círculos, actuar como si no existieran. Dices que no debe existir el círculo nacional (¿el familiar sí? ¿Porqué?) y sólo debe existir el universal.
    O, mejor dicho, pretendes tener esa filosofía, aunque sin actuar en base a ella.

    “No son los universalistas (como yo los veo y he tratado de explicar en todo momento) los que hacen peligrar a la nación catalana, sino otros nacionalistas.”

    No, si en eso estoy de acuerdo. Lo que estoy diciendo precisamente es que los universalistas (los auténticos) no tienen ningún efecto. Ni favorable ni negativo, no afectan a la política.

    La única consecuencia negativa del universalismo es cuando se expresa en forma de rechazo al nacionalismo reivindicativo y de aceptación tácita del nacionalismo de estado. Es el decir “yo no soy nacionalista, paso de reivindicaciones”, que es una actitud que simplemente refuerza el estatus quo, la fuerza del nacionalismo de estado. Es el criticar a los llamados “nacionalistas” considerando como tales a los nacionalistas reivindicativos y excluyendo de esa definición a los nacionalismos de estado.

    Sería el ejemplo de Ayala, quien seguro que se autocalificaría como universalista, cuando en realidad es un nacionalista español bien evidente.

  24. Pasabaporaquí dice:

    Desde la razón pura y dura, toda nación es una estupidez. Pos bueno, pos fale, pos malegro…

    También lo es follar con ganas, comer con gusto, beber con placer, mirar un cuadro, leer una novela…

    La razón es la luz para iluminar el lado salvaje de la bestia, pero no para decir “joder, qué asco!”, porqué ya sabemos de qué va la historia. También el sueño de la razón produce monstruos, y no nos dedicamos a meterla a caldo en los blogs.

    Un poco de compasión con las naciones! Somos enfermos, no delincuentes, trato digno ya!

    Es que es aburrido este pim pam pum

    – ¿Pero se refiere usted a la nación pomblemática?
    – No, pardiez, a la sosegada y horticultora
    – Ah, bueno, si es así… Creía por un momento que…
    – Perdone, me habré explicado mal, como voy a dejar que los sentimientos fluyan… Oiga, que leo el Monde Diplomatique, yo.
    – No, claro, ya me parecía a mi…

    En fin, ¿se me entiende?

  25. Pasabaporaquí dice:

    Desde la razón pura y dura, toda nación es una estupidez. Pos bueno, pos fale, pos malegro…

    También lo es follar con ganas, comer con gusto, beber con placer, mirar un cuadro, leer una novela…

    La razón es la luz para iluminar el lado salvaje de la bestia, pero no para decir “joder, qué asco!”, porqué ya sabemos de qué va la historia. También el sueño de la razón produce monstruos, y no nos dedicamos a meterla a caldo en los blogs.

    Un poco de compasión con las naciones! Somos enfermos, no delincuentes, trato digno ya!

    Es que es aburrido este pim pam pum

    – ¿Pero se refiere usted a la nación pomblemática?
    – No, pardiez, a la sosegada y horticultora
    – Ah, bueno, si es así… Creía por un momento que…
    – Perdone, me habré explicado mal, como voy a dejar que los sentimientos fluyan… Oiga, que leo el Monde Diplomatique, yo.
    – No, claro, ya me parecía a mi…

    En fin, ¿se me entiende?

  26. Pedro dice:

    Sí señor Pasabaporaquí. Mis disculpas, por la parte que me toca, en el pim pam pum.

    Por mí, acabo. Solamente (intentaré ser breve):

    “….Les da esa ayuda porque quiere, no porque tengan derecho.”

    Tienen derecho.

    “…¿Aceptarías que tu familia viviera como una familia de siervos medievales con tal que todo el mundo tenga el mismo nivel de bienestar?”

    Esto es pura demagogia. Puede mi familia muy bien vivir sin armas. Y lo que se gasta sólo en defensa en el mundo entero da para dar de comer a siete planetas como éste. (¿Utopía?. Pues claro, ya definí este concepto)

    “….Pues que tú pones el bienestar de tu familia por delante del bienestar de otros.”

    No, al lado.

    “…Es decir, que trascenderlos no sólo es imposible, sino probablemente indeseable.”

    RAE:
    Trascender: Dicho de los efectos de algunas cosas: Extenderse o comunicarse a otras, produciendo consecuencias. ¿?

    “…O, mejor dicho, pretendes tener esa filosofía, aunque sin actuar en base a ella.”

    No me digas como actúo yo, por favor.

    “…los universalistas…. no tienen ningún efecto. Ni favorable ni negativo, no afectan a la política”

    Cada vez más. Muchas veces de forma negativa (multinacionales, banca, “globalización”,…). Otras, pocas, de forma positiva (Amnistía Internacional, Derecho Internacional, Green Peace,…).

    “…rechazo al nacionalismo reivindicativo y de aceptación tácita del nacionalismo de estado.”

    No dicen eso mis palabras, ni una cosa ni otra.

    “…Nacionalistas y universalistas son lo mismo.”

    Pues no sé a que viene tanta argumentación recíproca.

    Aunque seguro que compartes conmigo las palabras de André Gide:
    *Cree a aquellos que buscan la verdad, duda de los que la han encontrado*

    Pasabaporaquí:

    “Un poco de compasión con las naciones! Somos enfermos, no delincuentes, trato digno ya!”

    Yo no he usado ninguno de los dos calificativos.

    Y se te entendió a la primera. No hacía falta repetirlo.

    Saludos

  27. Agog dice:

    Pedro:

    “Tienen derecho.”

    Pues si tienen derecho no se les da una ayuda voluntaria a través de una ONG. Se establece un sistema legal que obligatoriamente saca dinero de todos y da esa ayuda a los que tienen derecho a ella.

    Es decir, que un universalista abogaría por un reparto obligatorio de la riqueza española que incluya a los del tercer mundo en plano de igualdad. El ayudar a una ONG es un gesto caritativo particular, no una muestra de pensamiento universalista.

    “Esto es pura demagogia. Puede mi familia muy bien vivir sin armas. Y lo que se gasta sólo en defensa en el mundo entero da para dar de comer a siete planetas como éste. (¿Utopía?. Pues claro, ya definí este concepto)”

    Repito: es un planteamiento HIPOTÉTICO. Con ese planteamiento intento ver si tú crees que los demás tienen derecho a la riqueza que tú disfrutas AUNQUE ESO TE SUPONGA REBAJAR TU RIQUEZA o si sólo crees que tienen derecho si eso te permite vivir igual que ahora. Es bastante distinto.

    Yo no sé si con el dinero del armamento se podría alimentar a todo el mundo. Pero SUPONGAMOS que no es así. SUPONGAMOS que debieras ceder la mayor parte de tu riqueza particular para que todo el mundo estuviera igual. ¿Lo aceptarías?

    Por cierto, yo también aceptaría que SIN REBAJAR MI NIVEL DE VIDA se mejorara el de los demás. Y la mayor parte de la gente. Lo difícil está en aceptar mejorar a los demás cuando eso te cuesta algo, no cuando es gratis total.

    “No, al lado.”

    No me lo creo. Si lo pusieras al mismo nivel, ahora mismo estarías donando todo tu dinero a ONGs o dándolo directamente a los pobres.
    En estos momentos hay gente que pasa hambre. Tú y tu familia no pasáis hambre. Pero tú no te quitas el pan de la boca para repartirlo con esos que pasas hambre. Por lo tanto, pones tu bienestar y el de los tuyos por delante del bienestar de esa gente.
    Eso es algo totalmente normal, todo el mundo lo hace, no es motivo de vergüenza. Pero no lo niegues, ¡hombre!

    “Trascender: Dicho de los efectos de algunas cosas: Extenderse o comunicarse a otras, produciendo consecuencias. ¿?”

    Er… si usas esa definición, todos tus usos de trascender no tienen sentido.

    “No me digas como actúo yo, por favor.”

    Me baso únicamente en lo que tú has dicho de cómo actúas. Y por lo que has dicho, actúas igual que yo, que me considero nacionalista. Tú estableces círculos afectivos y les das más prioridad al bienestar de unos círculos que a otros. Igual que yo. Igual que todo el mundo. Es decir, no actúas según la filosofía universalista.

    “No dicen eso mis palabras, ni una cosa ni otra.”

    No he dicho que lo digas. He dicho que es una consecuencia negativa el universalismo. Y es una actitud habitual entre los autoproclamados universalistas, aunque tú no la tengas.

    “Pues no sé a que viene tanta argumentación recíproca.”

    A que tú insistes en establecer diferencias que no existen.

    Todo lo que has dicho que haces tú como universalista, lo hago yo como nacionalista. ¿Qué diferencia hay entre una y otra ideología?

    Aunque seguro que compartes conmigo las palabras de André Gide:
    *Cree a aquellos que buscan la verdad, duda de los que la han encontrado*

    He, he… este tipo de citas siempre me han parecido, con perdón, presuntuosas. Y en este caso, irónicamente. ¿O es que Gide no creía que había encontrado la verdad, un poquito de ella, al decir esa cita?

    Los que no creen saber la verdad, un poquito de ella, no dicen nada, porque nada de lo que dicen les parece cierto. Ni siquiera pueden decir que no conocen la verdad, porque eso en sí mismo es expresión de una certeza, de algo que creen verdad.

    Todo el mundo cree que tiene razón, hasta que pasa a creer que antes se equivocaba y ahora tiene razón. Lo sabio es ser capaz de hacer eso, el abandonar lo que creías era una verdad y el aceptar una nueva verdad, no el pretender no creer haber encontrado alguna verdad.

  28. Pedro dice:

    Mira Agog, dejémos esto. Hemos copado este debate y me consta que aburrimos a la audencia. Además no puedo evitar sentir que tergiversas mis palabras, con gran habilidad desde luego (no te ofendas). Tu reflexión sobre la cita de Gide es la guinda (alguna verdad no es “la verdad”).

    Es evidente que no pesamos igual sobre ciertas cosas, afortunadamente. Sólo te ruego, una vez más, que no te otorgues el derecho a decir como actúo o qué estoy dispuesto a hacer en una u otra situación. No me conoces suficientemente. No desautorices mis ideas sólo por que no me deje morir de hambre.

    Un placer (agotador, je je) debatir contigo.

    Saludos Y A DISFRUTAR CON LA GRAN NOTICIA DE HOY (bueno de ayer).

  29. Agog dice:

    “Hemos copado este debate y me consta que aburrimos a la audencia”

    ¿Qué audiencia? Quien quiere leernos, nos lee. Quien quiere intervenir, lo hace. Y si no quieren, son libres de no hacerlo.

    “Además no puedo evitar sentir que tergiversas mis palabras, con gran habilidad desde luego (no te ofendas)”

    Pues lamento que tengas esa impresión, porque no es el caso. Lo que hago es llevar tus afirmaciones a sus consecuencias lógicas.

    Si tú dices que eres universalista, que todos los humanos son iguales, que todos tienen derecho a su parte igual de la riqueza mundial, las consecuencias lógicas de esos principios son las que expongo. Si tú rechazas esas consecuencias, estás rechazando inevitablemente esos principios, puesto que son indisolubles.

    “Tu reflexión sobre la cita de Gide es la guinda (alguna verdad no es “la verdad”).”

    Pues ¿qué es “la verdad”? Porque si te refieres a saberlo todo sobre todo, la cita es cierta, pero al mismo tiempo es irrelevante porque nadie presume de saberlo todo sobre todo.

    Es lo que pasa frecuentemente con esas grandes frases y esos grandes principios. Suenan muy bien, pero cuando los examinas de cerca muchas veces son o falsos, o inútiles por obvios.

    “Sólo te ruego, una vez más, que no te otorgues el derecho a decir como actúo o qué estoy dispuesto a hacer en una u otra situación”

    Pues dilo tú. Te he expuesto situaciones hipotéticas, y tú te has negado a considerarlas. ¿Porqué? Sólo tenías que decir cómo actuarías en tal situación. Yo lo he hecho sin ningún problema. Tú rechazas o esquivas hacerlo. ¿Porqué?

    Mi suposición es porque si te las planteas ves que las consecuencias de los principios que proclamas seguir te resultan inaceptables. Esa es mi suposición. Si no es el caso, corrígeme. Es tan sencillo como eso. Pero evitando responder no aclaras la situación y abonas mi suposición.

    “No desautorices mis ideas sólo por que no me deje morir de hambre.”

    Si tus ideas implican dejarte morir de hambre, el que no lo hagas las desautoriza (o, mejor dicho, indica que tú mismo no las sigues).

    Porque lo contrario es muy bonito y muy fácil, pero poco coherente y poco útil. Yo puedo decir que rechazo totalmente la violencia. Pero si alguien va a pegarme, me defenderé con la violencia. ¿Soy coherente con ese principio? NO.
    Tendría que decir “rechazo la violencia excepto cuando está justificada”. Lo cuál es mucho más lógico y útil, pero mucho más complejo, porque implica examinar cuándo la violencia está justificada y cuándo no. Son tonos de gris, en lugar de un bonito blanco y negro.

    Pasa lo mismo con tu principio de universalidad. Es un bonito blanco y negro, pero es inaplicable, y por lo tanto irrelevante.
    La realidad son tonos de gris, y es en esos tonos de gris que tú (y yo y todo el mundo) te sitúas. Lo incoherente es negarlo por una supuesta lealtad a principios inaplicables.

    “Un placer (agotador, je je) debatir contigo.”

    Lo mismo digo. Total, los españoles (a los que tanto parecía interesarles el principio cuando podían presentarse como “nonacionalistas”) han brillado por su ausencia, así que la cosa ha quedado en un intercambio más bien filosófico. Que tampoco está mal. :-)

  30. Pedro dice:

    ¿La VERDAD?

    Claro, yo no pretendo (mi autoestima no es tanta) defender a Gide, pero entiendo que se trata de creer “en los que buscan”, en la actitud de busqueda. No en los que la tienen. Nadie la tiene, ni nadie la tendrá; por eso el propio Gide dice que no hay que creer en quien se arroga esa cualidad.

    Pero, el no poder gozar nunca de ella en su totalidad, ¿hace irrelevante su búsqueda?.
    Con esa actitud nihilista estaríamos aún en la edad de piedra.

    Las cosas obvias a veces pasan desapercibidas por eso precisamente, por tan obvias. No es malo subrayarlas.

    Tus situaciones hipotéticas son, permíteme, algo tramposas:

    “siervos medievales”, “nivel de vida del s. XVIII”, “morir de hambre para ser consecuente”.

    Agog, ¡por favor!

    Es evidente que hacen más bien a la naturaleza, p. ej. las actitudes de Green Peace, que no hizo S. Francisco de Asis considerando hermanos a los lobos y los pájaros.

    Hacen más bien a sus semejantes organizaciones tipo Médicos sin Fonteras, que no hizo el mismo Jesús curando sólo al que se le acercaba y creía en él.

    Hacen más por la justicia y la paz en el mundo las gentes de Amnistía Internacional, que no … ¿quién? .

    No quiero, y no lo voy a hacer, entrar en cuestiones de actitudes personales; lo que uno y otro hace o deja de hacer. Sólo te diré que estas organizaciones no me son desconocidas. Y ninguno de sus activistas se dejan morir de hambre, pero con su trabajo sí evitan que muchos se alejen de esa posibilidad.

    Pero, además. Todo este intercambio de réplicas y contraréplicas, me parece artificioso y gratuito. Por que:

    Aunque ya he perdido un poco el hilo del debate, sinceramente creo que yo no he negado en ningún momento el hecho nacionalista, el sentirte miembro natural de una comunidad y tener conciencia de pertenecer a ella y defenderla si es agredida.

    Sólo he reivindicado el derecho a TRASCENDER este hecho (EXTENDERSE, COMUNICARSE, PRODUCIR CONSECUENCIAS, o sea no limitarte sino, que esa misma condición, repercuta en lo que está más allá, a poder ser de forma positiva).

    Agog, creo que yo no he infravalorado en ningún momento tu actitud, no la cuestiono ni desautorizo, aunque pueda no compartir alguno de sus postulados. Tú sí lo has hecho con la mía, tachándola de inconsecuente, bonita, fácil, poco coherente y poco útil. Creo que esta percepción tuya está equivocada.

    Como se dijo muchos post atrás, probablemente es sólo una diferencia de matices.

    Saludos

  31. Pedro dice:

    Lógicamente quería decir:

    “… con su trabajo sí consiguen que muchos….

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *

Este sitio usa Akismet para reducir el spam. Aprende cómo se procesan los datos de tus comentarios.