Sobre mesas de partidos y precios políticos

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Don Fernando Savater, que no debe estar con las víctimas, ya que no fue a la mani de Colón, publicó el mismo sábado un interesantísimo artículo en El País, que misteriosamente se me pasó pero que leo gracias al siempre vigilante Berlin Smith, que no sólo lo reseña, sino que lo publica íntegramente. Pues bien, me gustaría llamar la atención sobre un párrafo de dicho artículo, que me parece esencial y me he permitido marcar con negritas, y matizar una de las principales afirmaciones del profesor vasco.

Reproduzco íntegro el párrafo en cuestión, y marco en negrita las líneas que me interesan destacar. Don Fernando es una personalidad polémica, qué duda cabe, pero también es portador de autoridad académica y moral. Por eso merece la pena leer con atención:

Por decirlo suavemente, la actitud del Gobierno en esta tesitura está llena de contradicciones que nos preocupan cada vez más a quienes hemos querido democráticamente confiar en su gestión del asunto. De ahí el recordatorio de la frase de Lincoln citada más arriba. Si de lo que se trata es de que representantes institucionales se reúnan con los jefes de la banda para organizar con ellos el abandono definitivo de las armas, salidas individuales judicialmente aceptables para los terroristas, acercamiento gradual de presos, etc., el asunto puede resultar más o menos vidrioso, pero sin duda merece la pena intentarlo. La “mesa con ETA”, por llamarla así, puede despertar preocupación o llamadas a la prudencia, pero no escándalo. Lo que en cambio parece imposible de asumir por instinto de conservación democrático es mezclar esas conversaciones con otras de corte político en las que se involucrarían en un totum revolutun los portavoces del terrorismo, el resto de los partidos nacionalistas y acólitos en busca de réditos por el fin de la violencia (tras haber obtenido tantos antaño de la violencia misma) y los representantes de los partidos constitucionales, es decir, de los ciudadanos que han padecido estos años la coacción terrorista. Y todo ello en una segunda “mesa”, “espacio” o lo que sea, situada fuera del Parlamento y de las instituciones, que quedarían así visiblemente suspendidas y entre paréntesis derogatorios como ETA siempre ha pretendido.

A partir de aquí, don Fernando arma un articulo en el que viene a decirnos que si bien acepta la primera parte de la negociación, no ocurre lo mismo con la segunda, es decir, no acepta la “mesa de partidos”, no acepta que el fin de la violencia tenga contrapartidas políticas; no acepta en definitiva el precio político, y le pide al Gobierno que no lo pague. A lo largo de todo el artículo, muestra Savater dudas razonables de que el Gobierno puede estar cayendo en la tentación de pagar ese precio, y concluye mostrándose partidario escéptico de la confianza, pero no a la confianza ciega. ¿Dónde poner la línea, cuál es la raya que marca el límite entre la confianza y la ceguera?.

Desde mi punto de vista no existe la tentación de pagar ningún precio político. A juicio de Savater, el hecho de que el PSE se reúna con Batasuna demuestra que ya hay un acuerdo con los nacionalistas “-tanto con los que muerden como con los que de momento llevan el bozal puesto-“, y que por lo tanto el precio político está en marcha. En mi opinión una cosa no demuestra la otra; no hay más pruebas de que ese acuerdo exista, y sí las hay de lo contrario, ya que de haber sido así, el Plan Ibarretxe habría sido aprobado en el Congreso de los Diputados con los votos del PSOE.

El análisis que desde mi punto de vista hace el PSE, es mucho más simple: ETA ha declarado una tregua permanente, lo cual, significa poco, porque no hay razones para fiarse demasiado. Sin embargo, si se consigue que Batasuna, el partido que ha hecho tradicionalmente las veces de portavoz de ETA, condene la violencia, la vuelta atrás es mucho más difícil. Si Batasuna condena la violencia en las condiciones actuales, es muy difícil que encuentre de nuevo razones para volver a utilizarla. Por otra parte, el propio Savater considera deseable que Batasuna vuelva a la legalidad. Y ese es, desde mi punto de vista el verdadero fin de la entrevista del PSE: convencer a Batasuna de que complete el círculo y condene la violencia. No hay motivos -más allá de la mala voluntad de algunos analistas- para pensar otra cosa.

Por otra parte, tiene razón Savater cuando dice que no es necesaria una mesa de negociación política al margen del Parlamento. Sin embargo, lo cierto es que el Parlamento de hoy no es totalmente representativo de la sociedad vasca. De él está ausentes algunas posiciones, y no precisamente por falta de apoyos políticos. Si lo que se busca es que quienes utilizan hoy la violencia como instrumento político dejen de hacerlo y se integren en las instituciones, es evidente que esa situación deben corregirse en cuanto sea posible y cuando se den las condiciones que exige la ley, es decir, en cuanto Batasuna condene la violencia.

La mesa de partidos no tiene sentido, efectivamente, pero tampoco debe ser motivo para que nadie se rompa las vestiduras. Los partidos se relacionan fuera del Parlamento constantemente, y tenemos un ejemplo claro de ello en el Pacto Antiterrorista, que se firmó por los dos grandes partidos fuera del Parlamento precisamente para no tener que negociarlo con las formaciones minoritarias. Por eso, los partidos vascos que quieran hacerlo están en su derecho de reunirse en la mesa que consideren oportuna y en llegar a los acuerdos que les parezca. Otra cosa es que esos acuerdos sean vinculantes. No lo serán, pero si esas reuniones sirven para acercar posiciones, para atraer a Batasuna hacia las prácticas democráticas y para erradicar la violencia, bienvenidas sean.

Para terminar, unas palabras sobre el precio político. Coincido con Savater en que no se debe pagar un precio político por el fin de la violencia, pero hay que ver la moneda desde sus dos caras. Los partidos políticos que son partidarios de una mayor descentralización o incluso de la independencia tampoco tienen por qué renunciar a sus posiciones por el hecho de que ETA abandone las armas.

98 Responses to "Sobre mesas de partidos y precios políticos"
  1. merce dice:

    Queda claro que Savater está defendiendo lo mismo que el gobierno, o sea el intento de resolver el conflicto con ETA, aunque el abandono de las armas es ya un hecho, hay que ir más allá. El problema principal es que todo el mundo está opinando y hablando demasiado antes de que empiecen las reuniones. No sólo no se está dejando hacer al gobierno, sino que se le están poniendo trabas (por decirlo suavemente).

  2. Queseyo dice:

    El hecho de que alguien te de dos hostias no quiere decir que tengas razón, a no ser que seas judio….

  3. Don Güevos dice:

    Oígame. Que le desbarra el cerebelo. Que una cosa es lo que dice Savater y otra lo que Ud creé que dice, que es lo que le hubiera gustado que dijera, pero que no lo dice. Que para el “paz por presos” hay que sentarse, pues se sienta uno. No lo niega nadie. Que después se convierten en bedeles, pues buenos días, buenas tardes. Pero aquí el PSOE está en otra cosa. Lo dicen los de HB. Lo caricaturizan los de HB. Lo imponen los de HB.

    Aquí de lo que se trata es de saber qué les han prometido, aunque luego sea la milonga bananera de siempre para timarles un poco. Porque a lo peor, no se dejan timar (como han timao a otros) a cambio de futuros carguitos para engordar el bolsillo y la panza. Eso es lo malo y lo sangrante. Que no persigan a los que están fuera de la Ley. Los del PSOE solo tratan de alargar y alargar el paro de los pistoleros para ganar votos rebañiles, pero aquellos sólo tienen la servidumbre de sus propia gente y la fuerza de las pistolas. Saben que pueden hacer con el gobiernucho de ZP lo que quieran. Le tienen más pillao que su dedo (que tal su dedo?). Así que ha ceder lo que sea menester y… a culpar al PP, joder.

    Eso es lo que dice Savater. Entérese hombre. Además acaba de cachondeo (no da puntada sin hilo) recordando a Gila y el chiste de un tontolculo que le pilla el tren. Lo capta?.

  4. Ignacio dice:

    Por decirlo suavemente, la actitud del Gobierno en esta tesitura está llena de contradicciones que nos preocupan cada vez más a quienes hemos querido democráticamente confiar en su gestión del asunto….

    ¿Qué tal unas negritas a eso?

  5. Anónimo dice:

    ¿Comorl?

  6. Pedro Pelija dice:

    Desde luego Güevos. El gobierno les ha prometido la anexión de Navarra, la salida de todos los presos a la calle, una medalla a aquellos con delito de sangre y un apartamento en Marbella con Yakuzzi (¿se escribe así?). Y hasta me parece que les ha prometido un felación las fiestas de guardar.

    Todo el mundo lo sabe. No sólo usted tiene acceso a información privilegiada, hombre.

    Lo que pasa es que el PP, verdaderos defensores del honor patrio y valedores de las víctimas hasta donde haga falta, son unos incomprendidos y los poderes fácticos los ningunean, pobretes.

    Además está lo del 11M. ¡Qué verg

  7. FELICIDAD dice:

    Eso es, D.Ricardo: “Si esas reuniones sirven para acercercar posiciones,para atraer a Batasuna hacia las prácticas democráticas y para erradicar la violencia,bienvenidas sean”
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    Esto me recuerda nuevamente la contestación de Aznar cuando le preguntaron que le parecía que Yosu Ternera estuviese en el Parlamento Vasco.
    El entonces Presidente del Gobierno respondió que prefería verlo haciendo política que empuñando pistolas.
    Para mi atinada y cabal la contestación– ENTONCES– de Aznar.
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    GUEVOS menos imsginar,menos suponer y MAS DOCUMENTARSE.

  8. FELICIDAD dice:

    Mientras leo aquí, escucho de espaldas a la tele 59 segundos…….y me estoy poniendo de una hhh…leche.
    -Por un lado los que gritan a Gallardón;pobre hombre tan de derechas él y tan dócil como el que más en el PP y le llaman traidor a su partido,bandido,caradura,lacayo del PSOE….
    Está claro el talante tan poco pacífico de algunos manifestantes.–Ya tuvimos indicios cuando intentaron agredir a un Ministro.
    -Por otro oigo a un cachorro de la mamonería llevar la voz cantante más alta en un coro de apariencia siniestra que grita:”Asesino Zapatero”
    Dioses, como se me revuelven las tripas.
    -Alcaraz,ese lacayo del PP, acusa a Zapatero de estar más pendiente de complacer a los etarras que a las víctimas.Joderrrrrr,este gobierno proporcionalmente ha detenido más etarras que el anterior–200 en sus dos años de gobierno.
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    Mal camino sembrar odio y desconfianza para alcanzar la paz.

  9. San José María Aznar dice:

    Y yo que hasta insinué que estaba dispuesto a cambiar presos por paz…Y conseguí que me votara el Güevos ese. Si es que soy espléndido, suntuoso, excelente, admirable, luminoso.

  10. Berlin Smith dice:

    Uno no cree demasiado en argumentos del tipo “si esto sirve para que”. Uno lo que cree es que tácticamente el MLNV cree que la violencia (asesinato, extorsión, secuestro) ya no le vale para sus objetivos.

    Es bastante difernte a la gente que desde la propia ETA ha salido, ha sido perseguida por sus compañeros y ha dicho que todo se sustenta en un horror, el superlativo de error.

    Luego no es “el abandono de la violencia” sino la persecución del mismo objetivo politico (si fuera la independencia, nos bastaba con el PNV). Ese objetivo político es la segregación e imposición totalitaria de un concepto de nación vasca a la parte no nacionalista de la sociedad.

  11. Eider dice:

    Yo alucino. Tenemos el país con las reuniones más multitudinarias del mundo ya que todos pareceis saber a ciencia cierta lo que se ha hablado, negociado, cedido… que si Navarra, que si autodeterminación… Enfin, supongo que no es más que afán de protagonismo.
    En cuanto a la postura del Sr. Savater no entiendo nada. Le parece bien sentarse con ETA, pero no le parece bien que los partidos políticos se sienten a buscar una acuerdo sobre el Estatuto como se ha hecho en casi todas las demás Comunidades Autónomas!!! En Euskadi, sin violencia, tenemos los mismos problemas que tienen andaluces, catalanes o madrileños y también necesitamos revisar el Estatuto. Si no se ha hecho antes es porque algunos teníamos una pistola apuntándonos a la cabeza y evidentemente en estas condiciones no se puede hablar de igual a igual. Si la mesa es dentro o fuera del Parlamento nunca ha importado y no veo por qué va a importar ahora. Cuando se fraguó el Pacto de Ajuria Enea, (apoyado por todos los partidos incluido el PP), se hizo fuera del Parlamento y no pasó nada!!! En cualquier caso, os copio los puntos 7-8-9-10 de este pacto para que todo el mundo pueda ver bien clarito que los que han cambiado de postura y de estrategia no somos desde luego los socialistas:
    7. Dado que la ruptura que se ha producido en nuestra sociedad entre quienes mayoritariamente hemos optado por las vías democráticas y estatutarias y quienes continúan haciendo uso de la violencia sólo podrá superarse como consecuencia del cese de esta última, hacemos un llamamiento a quienes aún continúan utilizándola para que, atendiendo a la voluntad mayoritaria de su pueblo, renuncie a ella como instrumento de acción política y se incorporen a la tarea común de buscar, por los cauces mayoritariamente aceptados, los instrumentos más adecuados para dar satisfacción a las aspiraciones compartidas de la sociedad vasca.

    8. Hacemos, igualmente, un llamamiento a quienes, aun ostentando representación parlamentaria, no ejercen sus derechos y obligaciones inherentes a la misma, para que, al igual que el resto de las fuerzas políticas, asuman las responsabilidades institucionales y defiendan desde ellas sus propios planteamientos políticos. En tal sentido, la legitimidad de todas las ideas políticas, expresadas democráticamente, tiene en el marco parlamentario, la vía de defensa y, en su caso, de incorporación al ordenamiento jurídico de cualquier reivindicación.

    9. En consonancia con las resoluciones adoptadas por unanimidad por el Parlamento Vasco, consideramos válidas y apoyamos las vías de reinserción para aquellas personas que decidan o hayan decidido abandonar la violencia con el propósito de defender sus ideas por cauces democráticos, respetando en cada caso la decisión que adopten las instituciones competentes del Estado a este respecto.

    10. Si se producen las condiciones adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una clara voluntad de poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que puedan conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia, respetando en todo momento el principio democrático irrenunciable de que las cuestiones políticas deben resolverse únicamente a través de los representantes legítimos de la voluntad popular.

    No tengo nada más que añadir.

  12. Iván Moreno dice:

    Sinceramente cada vez me parece mayor la candidez de los defensores del gobierno.

    El Gobierno lo sabe, lo cual le da un gran colchón para proseguir con su claudicación que le permita obtener la paz, como bien dice Savater, del corral. Una paz bella para aquel que no necesita libertad. Una paz bella para aquel que carece de principios y vive fuera de toda coacción. La paz del egoísta o la paz del borrego.

    Es interesante así, como se cree en un diálogo con Batasuna que carezca de su apartado político. Únicamente sería una petición, ante la cual no va a existir debate… Sólo petición de condena de la violencia.

    Pensemos un poco. Eso necesariamente implicaría que no se va a escuchar ninguna petición batasuna. Con lo cual tenemos dos opciones:

    – Batasuna en el diálogo exige algo: Si Batasuna solicita algo a cambio, se ignorará… Ni siquiera podrá debatirse. Solo ignorarse. En ese caso, donde Batasuna no puede opinar… ¿para qué la reunión? El diálogo no puede aportar nada más que lo que ya se ha pedido a Batasuna mil veces: que condenen la violencia.

    – Batasuna no exige nada: Si Batasuna no exige nada… ¿por qué no condena la violencia ya?¿Por qué es necesaria la reunión?

    Por reducción al absurdo, nos damos cuenta que o bien el Gobierno es absurdo (que no debemos descartarlo) o como dice Savater, esos pasos sólo pueden significar una cosa:

    Si yo no les comprendo mal -y a estas alturas comprenderles bien no resulta precisamente fácil-, el Gobierno y el PSE dan por buena y necesaria esta segunda mesa.

    La mesa política es el siguiente paso del PSOE. Lo contrario sería decir que el Gobierno piensa que puede que Batasuna no vaya a exigir en su reunión nada. Intentar colarnos eso a los españoles es tomarnos por estúpidos (aunque muchas veces pienso que en eso aciertan).

    No hay más ciego que el que no quiere ver

  13. Alatriste dice:

    Por supuesto que Batasuna va a exigir cosas (¿es que ha hecho alguna vez otra cosa?) pero ¿Qué tiene que ver eso con suponer tan alegremente que se le van a dar? Y menos si esas “cosas” son barbaridades como Navarra o la autodeterminación, por ejemplo…

    Convendría recordar que lo primero que ha hecho Zapatero en este proceso es hacer votar en el Congreso, y lo hizo por decisión propia, que no va a haber ningún precio político. Es un compromiso que haría suicida (aún más suicida, quiero decir) para el PSOE el pagarlo.

    Y no estaría de más también recordar que Rajoy ha preguntado directamente a Zapatero si iba a aceptar el derecho de autodeterminación… y que, dicho sea sin acritud, se le quedó cara de bobo cuando la respuesta fue simple, clara y y breve: ‘No’.

    Pero, como ocurría cuando estas mismas gentes bramaban una y otra vez que en España no se hacía sino lo que mandaba Carod, lo primero y fundamental es ignorar los hechos. Lo segundo, presuponer tanta maldad como estupidez en el gobierno, excepto cuando se le presupone tanta astucia como maldad. Y lo tercero, ignorar la realidad cuando desmiente las acusaciones, y pasar a soltar otras más gordas todavía…

    Pasando a otro tema, por cierto, suponer que Navarra va a ser moneda de cambio ya bordea lo demencial, primero porque la Constitución incluye un mecanismo específico para ello, de modo que si alguien quiere unir Navarra con Euskadi, ya sabe lo que va a costar: que los navarros voten que sí, cosa no muy probable, diría yo. Pero segundo porque la consecuencia inevitable de esa unión sería que los nacionalistas vascos pasaran a ser minoría; estoy seguro de que es lo que están deseando, desde el PNV a Batasuna…

  14. Anónimo dice:

    Despues de la respuesta de Alatriste. Como diría el cuervo Rockeffeler:

    ¡¡….TOMA, MORENO…!!

  15. La Tomatera dice:

    Hay que ver… no deja de sorprender que el insigne Savater, escribiendo lo que escribe sobre teoria política, sea tan incoherente en su praxis política.
    Me imagino que mucho tiene que ver con las fuentes de las que se bebe. Savater, gran enamorado de Cioran, aquel filósofo que no parava de decir que se iba a suicidar mañana… y que murió de viejo… el innegable encanto de la incoherencia vestida de relativismo…

  16. Anonadado dice:

    Jode Berlin:

    “Ese objetivo político es la segregación e imposición totalitaria de un concepto de nación vasca a la parte no nacionalista de la sociedad.”

    Si tu objetivo politico es que todo continue como está, ¿no es una imposición totalitaria del estado español a la parte nacionalista (y mayoritaria) de la sociedad?

    Podiamos hacerlo a txandas, 25 años en el estado y los siguiente 25 independientes….

    Y si si al final, la gente está mas comoda con alguna de las dos, que sea la definitiva.

  17. Anonadado dice:

    Jodé alatriste:

    La autodeterminación se concede graciosamente, verdad?

    Este se escandalizará cuando alguien le diga que le permite seguir viviendo.

    Me recuerda al inefable arturo perez reverte que en alguno de sus gloriosos escritos en “el semanal” de vocento decia que los vascos podemos hablar euskera por que los democratas españoles así lo habian decidido.

    Españoles tenían que ser! (Je,Je)

  18. Alatriste dice:

    En realidad ninguno de los dos empleó la palabra ‘conceder’ sino ‘aceptar’, que citaba de memoria.

    Recurriendo nada menos que a Gara:

    http://www.gara.net/idatzia/20060224/art153087.php

    Mariano Rajoy había registrado una pregunta con el texto de

  19. Anonadado dice:

    Vale alatriste, acepto que sigas viviendo.

    Acepto que puedas utilizar tu lengua materna.

    Acepto….

    Quien soy yo para aceptar lo que tu puedas hacer?

    Pues eso mismo eres tú.

    Cuanto mas pasa el tiempo mas se la va viendo a la gente “la oreja”

  20. Derem dice:

    Creo que el Sr. Arcadi Espada lo explicó hace poco a través de una afortunada comparación. La negociación con ETA es como la negociación con unos atracadores que tienen rehenes. Son delincuentes y la policía, o el negociador, o quien corresponda, que en esto siempre mezclo la realidad con las series norteamericanas, habla con ellos. Que si me soltáis a la embarazada os doy unas pizzas y unos botellines de agua, que si dejáis entrar al médico para que atienda y saque al herido hablaremos de traeros un coche para la huida, que si abandonáis ahora mismo, el fiscal será suave en su peticiones de pena, que si patatín, que si patatán, todas concesiones legales, hechas legalmente, con el único fin de que los delincuentes abandonen. Y nadie lo ve extraño.
    ¿Cómo seguramente lo ve ETA? Como una tregua entre ejércitos para un futuro cese de hostilidades: armisticio, devolución de prisioneros, compensaciones de guerra,

  21. Hugo dice:

    Eso!, eso!

    Los vascos aceptan que los españoles puedan hablar su propia lengua materna, por que son muy tolerantes y democratas.

    Queda Guay!

  22. Salomón dice:

    Los derechos existen, los acepten o nó, Bush, Zapatero o Alatriste.

  23. Pasabaporaquí dice:

    Terrible dilema:

    El derecho de autodeterminación. Imaginen que va el ZP y lo negocia. Y cede. Y ETA deja de matar.

    ¿Una derrota de los demócratas? ¿Una victoria de los terroristas?

    No es un sofisma, es que aquí fallan cosas básicas. Y también le fallan a Savater. Desde la razón (que es desde donde dice partir Savater), ¿se puede ser demócrata y no federalista en España?

    Pónganse como quieran, pero tenemos un problema de partida.

    Ui, la que me va a caer…

  24. Salomón dice:

    Tranqui Pasabaporaqui, te puede caer algo de los que piensan que el señor zapatero (O lo que el representa)tiene el “poder” de “conceder” derechos de autodeterminación.

    Un saludo.

  25. Inculto dice:

    Lees muchos periodicos españoles Derem…

    Por que no “lees” los “logros” del pueblo Saharaui durante sus muchos años de “lucha” pacifica?

    Por que te sientes “orgulloso de la “violenta” lucha de los españoles contra los “moros” y el consecuente logro de “concesiones” politias por medio de la misma?

  26. Gandul dice:

    Ya la propia palabra “negociacion” indica que esta “dirigidos a la conclusión de un convenio o pacto”

    El problema es que los negociadores (ZP a la cabeza) coinciden con las tesis nacionalista y por lo tanto no seran relajados en las cesiones politicas.

    Lo de “Paz por Presos”, es un eufemismo de “O Me sacas de la carcel o te mato”. y esto es infumable en un estado de derecho.

  27. Anónimo dice:

    ¿De dónde ha salido este Gandul?

    Es capaz de superar a Imperialista, Defensa y Güevos en deir estupideces.

    ¿Para cuando un comentarista de derechas inteligente en este blog?

  28. Derem dice:

    Estimado Inculto:

    Se me podrá criticar la logorrea, la carencia de originalidad en el discurso, la dificultad para expresar la ironía a través de la palabra escrita o, si me apura, la pedantería, pero ¿dónde ve usted que comente o deje de comentar los logros del pueblo saharaui, o mi orgullo por la lucha contra los moros? ¿en qué parte de mi mensaje aparece algo relativo a esto? ¿Ha leído usted bien?

  29. Pedro Pelija dice:

    Su comentario Sr. Derem es estupendo. Mesurado, imparcial e inteligente. No coincido en algunos aspectos pero en general, lo comparto.

    Usted comenta la falta de cultura democrática de los Batasunos y cia. Desde luego. Pero es que la actitud actual de nuestra patética derecha adolece de lo mismo (ojo, digo la actitud; se mueven, se comportan como auténticos totalitarios, poseedores de la verdad absoluta). De hecho si alguno, entre ellos, parece tener la mente algo más abierta y se atreve a pensar por su cuenta se le estigmatiza y se le tacha poco menos que de vendido y traidor (léase Gallardón o Piqué p.ej.). Hasta al propio Rajoy le paran los pies cuando hace falta los auténticos dueños del PP, no sea que adopte posturas democráticas e inteligentes y empiece a preocuparse más por el bien del pais que por los intereses del partido.

    Otra vez coincido con usted en el deseo que ZP tenga la mano firme. Para no pillarse los dedos con los terroristas y sus acólitos. Pero también para no dejarse amedrentar por las brabuconadas de los traidores y cobardes peperos.

    ZP puede estar haciéndolo mal. Se puede no estar de acuerdo con su actitud. Pero una oposición leal no es que tenga que decir amén a todo, pero desde luego no es normal hacer las declaraciones, los insultos y hasta manifestaciones masivas que hace el PP, para ponérselo cuanto más dificil mejor al gobierno. Quien más apoyo está dando a las pretensiones de los batasunos-etarras son estas actitudes de PP y cia., y lo peor es que ellos lo saben y parece que les ancanta.

    Eso es traición aquí y en China. Eso es intolerable y merecia que se hundieran en las próximas elecciones. Los españoles tenemos que hacerles pagar esta traición cobarde.

    Saludos

  30. Gandul dice:

    Pedro Pelija:
    ¿Quien traiciona a quien?

    Olvidese de la derecha y analice lo que esta haciendo Zapatero.

  31. Gandul dice:

    Eta ha vuelto hablar: (fuente http://www.gara.net

    “En su comunicado, ETA señala que sigue en vigor el alto el fuego iniciado el pasado 24 de marzo, y expresa su voluntad de “llevar hasta el fin” el proceso abierto. Al mismo tiempo, muestra su deseo de que la respuesta que recibirá será “acorde con el paso que ETA ha dado”.

    ¿Que pensais que es una respuesta acorde para ETA?
    ¿Cual es el limite del paso a dar?

  32. Derem dice:

    Estimado Pedro Pelija:

    Siento no estar de acuerdo con usted (con sus elogios sí, por favor, no los retire, que tengo el ego satisfecho para el resto del día), pero tildar de traición la conducta del PP me parece, como mínimo, injusto, y decir que están dando apoyo a las pretensiones batasunas es, evidentemente, un razonamiento equivocado.

    En la política actual española hay tamaño tremendismo y agresividad en las palabras, tanto en unos como en otros, que hace que la forma muchas veces oculte y hasta corrompa el fondo de los mensajes. Y aún peor, acaba transmitiéndose a la ciudadanía de modo tal que nos encontramos con gran frecuencia individuos vociferantes que piensan que el Sr. Rajoy, el Sr. Bono o el Sr. Espada son sordos, por lo que hay que hablarles en voz muy alta, o tienen una familia de dudosa reputación, como si los hijos heredasen los pecados de los padres. A pesar de mis bromas, este es un tema grave en el que considero a todos los políticos, en mayor o menor medida, responsables de estas barbaridades.

    Dicho esto, considero que se debe analizar la conducta del Partido Popular en frío, al margen de los coloridos y superfluos calificativos que algunos de sus dirigentes utilizan.

    Creo que la postura del PP era clara: facilitemos, dentro de la ley, la desaparición de ETA, y digamos a Batasuna que para negociaciones políticas están los parlamentos. Si leí bien la prensa, este era el contenido del pacto ¿implícito? que había entre gobierno y oposición, por el cual apoyaban los contactos promovidos por el Sr. Presidente con ETA. Pero de repente el Sr. Zapatero parece dar un salto en el vacío y admitir una mesa de negociación política, de tu a tu, con Batasuna, legitimándola implícitamente y aceptándola en una labor para la que sólo tienen derecho los parlamentos y sus miembros. El pacto, según el PP, se había roto, y su obligación es, como oposición, decirlo claramente en todos los ámbitos, e informar y movilizar a los ciudadanos contra esta situación. Repito, es su obligación, no tienen opción. Tal vez no fuera una conducta afortunada en la forma, pero sí, evidentemente, necesaria en el fondo.

    Respecto a la traición, ¿quién traiciona? ¿El que incumple un pacto? ¿El que incumple la ley? ¿El que se desnaturaliza hasta traicionarse a si mismo y a lo que cree? ¿El que por encima del bien común pone sus intereses electorales? ¿El que piensa más en los muertos pasados que en los futuros? Es un tema complicado pues muchas de estas capciosas preguntas son futuribles que dependen de una valoración de intenciones. O valoramos por los hechos sabidos o recurrimos a los principios. Si hubo pacto y si sabemos su contenido, sabremos quién lo rompió. Si Batasuna es ilegal y no puede realizar actividades de ningún tipo, una reunión con ellos será también ilegal, salvo que se los considere como los atracadores de mi ejemplo, y para esa reunión ya está ETA. Si, por principios, el único lugar legítimo para las decisiones políticas como las que se pretenden tomar es el parlamento, que lo elegimos entre todos ¿cómo se nos puede hurtar una decisión de este tipo? Y no hablo aquí del permiso para hablar con ETA, sino de que las decisiones se deben tomar en justa lid democrática, a votos, no a tiros.

    En relación con la acusación de apoyo del PP a Batasuna, baste decir que es ridículo. Si tanto los terroristas como el Sr. Zapatero quieren “negociar”, si ambos tienen interés en “negociar”, cualquier conducta que se oponga a esto, sea del PP, sea de la ATV, del Sr. Arcadi y compañía, sea de quien sea, estará en contra de la “negociación” misma y de sus participantes, no a favor. Otra cosa es que se crea que ETA tiene un interés perverso, esto es, que realmente no quiere negociar, que sólo desea una tregua para poder rearmarse y una disculpa para romper la “negociación” cuando haya recuperado fuerzas. Si es así, es evidente que el PP le estaría dando esa disculpa. Es evidente también que, si se cree esto, habría que romper cuanto antes para no darles más tiempo.

    Tal vez para lograr que ETA deje las armas haya que realizar concesiones políticas pero ¿estamos legitimados para ello sin traicionarnos a nosotros mismos?

  33. jal dice:

    Por cierto, que el presidente de la patronal navarra acaba de denunciar una nueva oleada de cartas de extorsión con matasellos de junio.

    Creo que todos recordamos que en repetidas ocasiones el Presidente del Gobierno aseguró que con extorsión no habría diálogo.

    ¿Cumplirá su palabra, o nos intentará hacer creer de nuevo que las cartas se enviaron antes de la tregua (fines de marzo)?

    Imagino que no hará ni lo uno ni lo otro; sino que simplemente ignorará el hecho.

  34. Iván Moreno dice:

    Alatriste, comentas:

    Por supuesto que Batasuna va a exigir cosas (¿es que ha hecho alguna vez otra cosa?) pero ¿Qué tiene que ver eso con suponer tan alegremente que se le van a dar? Y menos si esas “cosas” son barbaridades como Navarra o la autodeterminación, por ejemplo…

    Este párrafo indica que no leíste mi comentario. Simplemente le ecjaste un ojo por encima.

    En ningún momento afirmo que se vaya a ceder en nada. Simplemente digo que si el Gobierno no tiene pensado ceder en nada, no tiene sentido la reunión con Batasuna, y más con una Batasuna ilegal.

    Es decir, que o bien se ha pensado ya en el debate político con Batasuna, fuera del Parlamento, con la correspondiente patada a los valores democráticos, y el correspondiente insulto a todos los que luchan y los que dieron su vida por la libertad, o bien este Gobierno piensa de verdad que si mira a los ojos a los batasunos estos abandonarán sin exigir nada sus pretensiones y entraran en la lucha política democrática.

    Lo demás, como demostré es absurdo. Si el Gobierno supone que el mirar a los ojos no es suficiente, que Batasuna va a seguir exigiendo, y ellos no van a aceptar ningún debate político… ¿para qué se hace la reunión?

    Y si el Gobierno piensa que ETA no va a exigir nada a cambio de abandonar sus pretensiones… ¿para qué se hace la reunión?

    ¿Cabe otra posibilidad? No. ¿Cabe alguna respuesta más? No. Y como realmente no creo que el Gobierno piense que Batasuna se ablandará cuando la miren a los ojos, está claro que esto es el comienzo de una negociación política, fuera del Parlamento, con una formación ilegal.

    Una vez llegado hasta aquí, basta con seguir todo el perfecto argumento de Savater sobre la mesa política alternativa a la necesaria mesa con ETA (donde se negocie el abandono de armas, la política penitenciaria, acercamiento de presos, ventajas procesales dentro siempre de la ley para arrepentidos, etc…).

    Un saludo

  35. Pedro Pelija dice:

    Sr. Derem.

    Cuando hablo de que el PP da apoyo a los batasunos no me estoy refiriendo a un apoyo directo, ni siquiera intencionado. Quiero decir (y pensaba que así se entendería) que su actuación de mosca cojonera, su poca disposición a entender al gobierno en este asunto y sus inmensas ganas, que no puede disimular, de que esto no salga bien (por lo menos ahora y con este gobierno), lo que hace en dar fuerzas a los terroristas, los crece y los envalentona, desde el momento que está debilitando a su interlocutor-oponente, que es el gobierno de España. Cuando hablo de traición del PP me estoy refiriendo a esto.

    Según creo la famosa reunión, que tanto ha soliviantado al PP, no es una reunión del Gobierno con Batasuna. Es una reunión de los socialistas vascos (el PSOE tiene estructura federal, según creo)y para “hablar”, especialmente de la legalidad de Batasuna. Yo veo una diferencia entre “hablar” y “negociar” que algunos no parecen querer ver. Hablar, puede hablar cualquiera. ¿Qué son, qué hacen sino los mediadores internacionales en conflictos de toda índole (mediadores que PP se ha apresurado a rechazar en este tema alegando que no se trata de un conflicto internacional sino entre españoles (yo comparto eso)), qué hacen digo, sino que hablar para intentar acercar posturas. Negociar, negociarán otros.

    Cierto que las formas no han sido correctas. Conocedor, el gobierno, del tema, debería haber informado inmediatamante al PP, pero bueno, por lo menos han pedido disculpas, disculpas que, por cierto, han sido rechazadas diciendo que lo de menos son las formas y lo que importa es el fondo, ¿qué fondo?

    En cuanto a lo de poner por encima de todo sus intereses electorales. Bueno, eso ya es rizar el rizo, si me permite. Decir que ZP se preocupa de sus intereses electorales en este tema es no querer ver nada. Yo puedo aceptar, y lo he dicho, que no se esté conforme con lo qué y como lo hace. Pero vamos. ¿No se recuerda ya la cara que se le puso a los del PP cuando ETA anunció su “tregua permanente”? Pocas veces he visto a políticos más descolocados y más contrariados.

    Yo no dudo de los deseos del PP para acabar con ETA. Pero tampoco dudo de que no le hace ninguna gracia que este objetivo lo pueda conseguir este gobierno. Y esto ¿por el interés de España? ¿por interés electoral? Que cada cual saque sus conclusiones. Yo he sacado las mías y puedo equivocarme, pero son las mías.

    Usted comenta que no hablemos de futuribles. De acuerdo. Cuando alguien me demuestre que el Gobierno se ha rendido, ha otorgado concesiones políticas, etc. me callaré y entonaré mi particular mea culpa. Por ahora yo sólo veo un Gobierno que intenta lo que todos los gobiernos hasta ahora han buscado y si se considera que reunirse con Batasuna (no el gobierno, sino una facción de un partido que, por coincidir con el del gobierno, puede tener cierta autoridad “moral” o “política”), si reunirse, digo, es ilegal y que para eso está ETA; entonces no entiendo nada. ¿Reunirse directamente con ETA?

    Hace falta ser malpensado para ver intereses ocultos en la actitud de los socialistas vascos. ¿Tanto cuesta entender que hablar con Batasuna es como darles un caramelo, un anzuelo, para que se crean alguien y valoren seriamente que su retorno a la legalidad es lo mejor para ellos? ¿No ven que ningunearlos potencia su papel de víctimas y los legitima para sus poco inteligentes seguidores? ¿No se ve que si esto ocurriera (Batasuna legal, rechazando la violencia) ETA estaría más debiltada que nunca y su retorno a las armas sería rechazado más que nunca hasta hacerlo prácticamente imposible?

    Seamos realistas. Lo que hay es lo que hay: Un grupo terrorista que lleva años dañando nuestra democracia. Un partido hoy ilegal que los ha apoyado y que, por desgracia, tiene un cierto respaldo popular. Un gobierno que hace equilibrios para conseguir la paz y puede cometer errores. Y una oposición que mira con microscopio lo que este gobierno hace, para saltar a la mínima y dificultarle su actuación.

    Tal vez me exprese con cierto acaloramiento en este tema. Pero lo de la paja y la viga en el ojo aquí viene al pelo. ¡También el PP intentó y tuvo contactos, caramba!

    Dice usted:

    “El pacto, según el PP, se había roto, y su obligación es, como oposición, decirlo claramente en todos los ámbitos, e informar y movilizar a los ciudadanos contra esta situación. Repito, es su obligación, no tienen opción. Tal vez no fuera una conducta afortunada en la forma, pero sí, evidentemente, necesaria en el fondo.”

    Pues eso.

    ¡¡¡Cuán importantes son las formas en esta cuestión!!!

    Dice usted:

    “Si, por principios, el único lugar legítimo para las decisiones políticas como las que se pretenden tomar es el parlamento”.

    Que yo sepa, el Gobierno (y es el único que lo ha hecho) ha creado el mecanismo para no “Dialogar-Negociar” con ETA sin el permiso del Parlamento.

    Saludos

    P.D.: Reitero los elogios.

  36. Pedro Pelija dice:

    Sr. Moreno.

    No es el “Gobierno” quien va a reunirse con Batasuna.

    El Gobierno se reunirá con ETA (no con Batasuna) cuando hayan abandonado DEFINITIVAMENTE las armas, y con permiso del Parlamento.

    Todo lo demás son movimientos (que puedo aceptar se consideren equivocados, aunque yo no lo comparto) para facilitar ese momento.

    No es fácil para ningún Gobierno trabajar este tema con una oposición semejante. La manifestación del sábado, en un momento como este, es descorazonadora.

    Un saludo

  37. Gandul dice:

    Pero Pedro Pelija, llama a las cosas por su nombre no digas “reunira”, “dejar las armas”, “trabajar este tema”

    Ademas, si ETA deja las armas definitivamente ¿para que hace falta reunirse con ellos?

    No se si vistes ayer en la television la pareja de terroristas que no hacian caso al juez, parece ser que eran los que secuestraron y asesinaron a Miguel Angel Blanco….(Tenía veintinueve años cuando ETA lo secuestró el 10 de Julio de 1997, cuarenta y ocho horas después apareció herido de muerte con dos tiros en la cabeza en la localidad guipuzcoana de Lasarte) ¿Ves normal que Zapatero negocie con ellos? ¿Que crees que pueden pedir a cambio de no matar a nadie mas?

    ¿Verias logico que se sentara el presidente del gobierno a negociar con el capataz que mato a tu abuelo?, a cambio de que no volviera a matar a nadie mas.

  38. Eider dice:

    Ningún capataz mató a mi abuelo, no porque no quiso sino porque no pudo. Tampoco pudo matarlo ninguno de los franquistas que esclavizaron a media España durante 40 años; pero le torturaron, le encarcelaron 20 años… Y eso que mi abuelo tuvo suerte, porque pudo contarlo, pero ¿cuánta gente murió asesinada por ellos? ¿Acaso alguno ha pedido perdón? ¿Acaso se han arrepentido? ¿Acaso lo condenaron? NO. Sin embargo, por el bien de todos, por el bien del país, los que padecieron el franquismo fueron generosos y permitieron que los fascistas participaran en las instituciones exigiéndoles únicamente que aceptaran la democracia.

  39. Anónimo dice:

    Completamente normal. Hasta con los nazis al final hubo que sentarse, negociar un mínimo de condiciones y firmar un acuerdo (Google, ‘Reims’ y ‘1945’) y con los japoneses no digamos, por muchos asesinatos repugnantes que tuvieran sobre su conciencia.

    Sencillamente porque un Gobierno (el de Aznar y el de Suárez también) tiene el deber, no de vengar a los muertos, sino de servir a los vivos.

    Y ya que hablamos de abuelos, en 1975 los dos lados tuvieron que tragarse el odio y sentarse con los asesinos de sus respectivos abuelos, y tuvieron que aceptar no ya sentarse una vez, sino sentarse un día y otro día, en el mismo Parlamento, en las mismas salas, en las mismas reuniones… Carrillo (“el asesino de Paracuellos”) con Arias Navarro (“el carnicero de Málaga), Fraga con la Pasionaria, los torturadores con los torturados…

    ¿O es que eso no fue ‘lógico’? ¿Tal vez hubiera sido más ‘lógico’ volver a la guerra civil? O tal vez lo ‘lógico’ hubiera sido exigir la condena a cárcel con cumplimiento íntegro a todos los carceleros del franquismo…

    Pues si eso es la lógica, es una lógica muy extraña, la verdad.

  40. Gandul dice:

    Diferencias:
    -La guerra civil fue hace 70 años

    -ETA cometio su ultimo asesinato en el 2003, hace 3 años, su ultima bomba el 09 de marzo de 2006 y parece ser que sigue con las extorsiones a empresarios.

    -Antes de la transicion el regimen de Franco tenia el poder, la policia, el ejercito. Los democratas solo su voz. Fue una negociacion de democracia por amnistia y olvido.

    – Ahora los democratas tienen el poder y la fuerza de la razon y la razon de la fuerza.

    -Antes no existia estado de derecho
    -Ahora vivimos en un estado de derecho

    – Antes viviamos en una dictadura
    – Ahora vivimos en una democracia

    “Permitierion que los fascistas participaran en las instituciones exigiéndoles únicamente que aceptaran la democracia.”

    En primer lugar los que permitieron que se crearan las instituciones democraticas fueron los Franquistas no al reves. No olvides, por ejemplo, que el Partido Comunista fue legalizado en 1977, legalizado por un anticomunista como Suarez.

    En segundo lugar no existia la democracia y ahora si.

  41. gandul dice:

    Se me olvidaba algo importante, no hay que olvidar que ya hubo varias amnistias a la que se pudieron acoger los terroristas, es mas algunos se beneficiaron de la amnistia y volvieron a delinquir.

  42. gandul dice:

    Se me olvidaba algo importante, no hay que olvidar que ya hubo varias amnistias a la que se pudieron acoger los terroristas, es mas algunos se beneficiaron de la amnistia y volvieron a delinquir.

    Respecto a lo de negociar con los Nazis (con hitler suicidado y berlin ocupado) o con los Japones (dos bombas atomicas y las que podian venir) no fue exactamente una negociacion, ni una mesa de partidos… fueron rendiciones incondicionales tras el aplastamiento militar. Sin olvidar los procesos de Nuremberg o Tribunal Internacional Militar para Extremo Oriente en Tokio.

    Asi que las comparaciones deben de ser calibradas, sino es como si comparasemos a Royo-Villanova con Estalin o con Ferran Adria. Es por comparar

    P.D.
    Estoy seguro que le gustaria parecerse mas a Ferran Adria a pesar de los rublos que cobra del KGB.

  43. Alatriste dice:

    Y nadie ha dicho que la situación sea EXACTAMENTE la misma, ni falta que hace porque la discusión era sobre si sentarse a negociar es lógico… Y fue lógico para Suárez, tanto en 1975 como más tarde, cuando alcanzó la disolución de ETA/pm, fué lógico para Aznar (que NO esperó tres años sin atentados) y es lógico hoy.

    Como dijo alguien cuyo nombre dejaré adivinar al amable lector “la historia no se repite, pero las situaciones históricas sí”, o, como dijo otro al que sí nombraré, Mark Twain “La historia no se repite, pero rima”

    En cuanto al tema de la manistía (solo hubo una, y no habrá otra; la Constitución prohibió las medidas de gracia generales) eso fue en 1976. Dudo mucho que 30 años después quede activo ningún etarra del 76, incluso dudo que quede alguno en la cárcel, pero en cualquier caso amnistía no puede haber. Es ilegal.

  44. gandul dice:

    Si no puede haber amnistia, ni puede haber cesiones politicas ¿digame donde esta la logica de sentarse a negociar?

  45. Cigaló dice:

    En respuesta a la pregunta de Gandul sobre qué crees que pueden pedir los terroristas que mataron a Miguel Ángel Blanco a cambio de no matar a nadie más:

    En primer lugar, y para que no haya sombra alguna de duda, me parecen despreciables y no merecen (ni cuentan con) mi comprensión ni mi respeto.

    En segundo lugar, a mí sus demandas (o las que puedan hacer en su nombre sus representantes de Batasuna) me parecen del todo previsibles y se resumen en un ajuste de las penas que se les impongan. Atención al término, que no he dicho reducción sino ajuste, y con ello me refiero a la equiparación con cualquier criminal que por motivos diferentes a los del terrorismo mate a otro ser humano. Porque me parece igual de despreciable alguien que para obtener disfrute sexual o económico le revienta a otro la cabeza con una piedra, pero en cambio las penas que cumplen no son las mismas. Es decir que, si deja de existir ETA, habrá que derogar la Ley antiterrorista y equiparar las penas de los terroristas a las de los delincuentes comunes.

    Tercero: ¿me parecería lógico que el Presidente del Gobierno se sentase a hablar con el capataz que mató a mi abuelo? Pues depende, así de rara es la naturaleza humana. Si no lo crees, recuerda el comunicado que leyó Gemma Nierga en nombre de la familia de Ernest Lluch: “ustedes que pueden, paren esto; ustedes que pueden, siéntense y negocien” (cito de memoria). Entiendo que muchas víctimas o sus familias no compartan este punto de vista, y respeto su dolor y su asco, pero justamente porque estamos en un estado de derecho hay que aplicar el principio de imparcialidad. Quien se siente a negociar tiene que hacer tábula rasa de sus sentimientos y no permitir que éstos se inmiscuyan en la negociación, por los mismos motivos por los que los jueces se inhiben de los casos cuando conocen al reo o por los que los cirujanos no operan jamás a sus familiares.

    Y cuarto: “¿si ETA deja las armas definitivamente, para qué hace falta reunirse con ellos?”. Pues precisamente para eso, para que las deje. No seamos ingenuos, por favor. ETA (ni ningún otro grupo armado, ni ningún delincuente común) no deja las armas porque sí ni a cambio de nada. Las dejará en su momento a cambio de todo eso que menciona el Sr. Savater: reducción de penas para los que no tengan delitos de sangre, acercamiento de los presos, probablemente alguna medida como la que he mencionado en el punto primero y sin duda alguna a cambio de la legalización de Batasuna. ¿A cambio quizá del derecho a la autodeterminación? Pues no veo por qué no. Pero antes de que la caverna forera me eche los perros (que me los echarán igual), me explico.

    No seamos demagogos y no mezclemos la independencia con el derecho a la autodeterminación. Por supuesto que ZP no puede conceder a Euskadi lo primero, pero no veo por qué no le iba a conceder lo segundo. El derecho a la autodeterminación es un derecho contemplado en el artículo 1.1 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y del Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales de la ONU, y en la ratificación de la carta de la ONU en 1951, los estados firmantes introdujeron el derecho de los pueblos a la autodeterminación en el marco de la diplomacia y el derecho internacionales (claro, que por aquel entonces España no era miembro de la ONU gracias a aquel señor bajito y con bigote). Visto lo cual no puedo estar más de acuerdo con el señor Derem: “Porque, ya me dirán ustedes, si un grupo independentista gana leal y legalmente unas elecciones tras otras ¡a ver quién tiene redaños a negarles lo que piden aunque se escape de la constitución! Yo, desde luego, me sentiría moralmente obligado a modificarla”.

    Aquí es donde ya se pone caliente la cosa y a los salvapatrias les entran sudores fríos. Pues sí señores, la independencia es posible en un marco pacífico. Me hablarán de la balcanización de España, seguramente, y no entraré a discutir quiénes fueron las víctimas y quiénes los agresores en esos conflictos (que cada palo aguante su vela). Propone el Sr. Derem el modelo canadiense (tal vez) y yo apunto dos más: el montenegrino (sí, sí, en los mismos balcanes, horror de los horrores, se puede ejercer pacíficamente el derecho de autodeterminación y ser reconocido incluso por la UE) y el eslovaco (cuando yo estudiaba, Checoslovaquia era una, grande y poco libre, no por la gracia de Dios sino por la de los mecenas del detentor de esta página; y ahora son dos, una grande y una pequeña, libres y miembros de nuestra gran familia europea).

    Ala pues, ahí queda eso y empiecen a llover improperios sobre mi cabeza

  46. Derem dice:

    Estimado Pedro Pelija:

    Empecemos por lo del apoyo del PP a los batasunos. Según usted este apoyo realmente es un no apoyo al Gobierno, un no apoyo que lo debilita y le impide jugar fuerte, con respaldo, con los etarras. Pues mire usted, visto así tiene razón, pero sólo si, haciendo un juicio de valor, cree que el PP tiene un interés perverso, electoral, en que esto fracase. En cambio, si usted supone que hay buena voluntad, la carencia de apoyo se debe a la ruptura del pacto.
    Tenga en cuenta, Sr. Pelija, que los apoyos ni son ni deben ser ciegos. Cuando un gobierno, en circunstancias extraordinarias, pide el apoyo de la oposición, se entiende que ambos están de acuerdo en los fines, y que los medios para llegar a esos fines, mientras no alteren la esencia del fin mismo, son los que el gobierno pueda o quiera utilizar. En este caso, para el fin de ETA, parece que el gobierno quiere usar una vía que el PP considera desnaturalizadora de la democracia: una negociación política con los terroristas.
    En función de si usted considere si acuerdo existió o no, si se rompió o no se rompió, si una negociación política en este caso es legítima o no lo es, incluso, si los contactos del Sr. Aznar son equivalentes a los que parece que va a tener el Sr. Patxi López, echará la culpa a unos o a otros. Como usted dice, cada uno saca sus conclusiones.

    La diferencia entre la reunión con ETA y la reunión con Batasuna ya la argumenté en un mensaje anterior a través de la metáfora de la toma de rehenes, pero intentaré aclararlo un poco más. Batasuna es parte de ETA. Como organización es ilegal, lo que no quiere decir que no existan. Negociar con ellos es ilegal pues les permite actuar como organización, los reconoce como tal. Entiendo que lo único legalmente permitido sería hablar con ellos para que dejasen de ser organización, para que pasasen de la ilegalidad a la inexistencia, o para que cumpliesen la ley.

    Pero dejemos la forma y vayamos al contenido de ese hablar o negociar. Las diferencias pueden ser a veces terriblemente sutiles. Demos por supuesto que se supera el instante de mirarse a los ojos y comienzan a hablar. ¿Qué se dirán? Uno: ¡a ver, Patxi, que tenemos un montón de gente detrás! ¡Tenemos que participar en la política de algún modo!. Otro: ¡a ver, Arnaldo, tenéis que pasar por las horcas caudinas de la democracia! Sólo siendo inocentes se puede suponer que quedará en esto porque ambos grupos son sólo mensajeros que se limitan recoger unos los discursos de los otros, porque para eso ya tenemos el servicio postal o los editoriales periodísticos. La historia, pienso yo, será más de este otro modo: Oye, Patxi, nosotros desmovilizamos nuestras fuerzas y dejamos de matar si dais una salida honorable a nuestros prisioneros de guerra y cedéis A, B y C. Escucha, Arnaldo, si dejáis de matar lo de los presos se puede arreglar y conceder A de esta forma concreta, pero no podéis pedir ni B ni C. Arnaldo replicaría: con lo de A podríamos tragar, pero necesitamos al menos también B. Patxi diría: lo de B lo veo crudo, pero podría consultarlo, ya veremos. Y etc.

    Estarán hablando, con los límites que les hayan puesto sus respectivos jefes, de lo que puede conceder uno u otro, estarán intercambiando los cromos de las mutuas concesiones a ver quién consigue más por menos, estarán, en suma, negociando. Y cuando lleguen a un posible acuerdo, Arnaldo hablará con los suyos y Patxi con ZP para cerrar y confirmar. Y ZP, si hace lo que dijo que haría, lo planteará en el Parlamento.

    Porque al final la distinción real no será entre hablar y negociar, sino entre negociar y aceptar o no lo ya negociado. Patxi y Arnaldo -o fulano y mengano, que no sé quién negociará y a estos efectos dan igual los nombres-, con el trato cerrado, supervisado y constitucionalmente limpio, presentarán el acuerdo al Presidente, este, a su vez, lo presentará al Parlamento, se harán las modificaciones legales necesarias, lo apoyará, se aprobará y todo solucionado.

    No digo que esto no sea legal pero ¿es lícito? Creo que no por diversos motivos. Primero, porque es fruto de un chantaje. Segundo, porque dará esperanzas a cualquier otro grupo de salvajes a intentar cosas parecidas. Tercero, porque Batasuna legalmente no representa a nadie (el día que lo haga ya hablaremos). Cuarto, porque una negociación política de este nivel debe ser un ámbito reservado a los partidos representados en el Parlamento, partidos con pedigrí democrático, representantes elegidos en democrática votación. Y quinto, porque es un tema tan serio que debería consultarse al pueblo (referéndum o elecciones anticipadas) y hablo del pueblo español.

    ¿En qué circunstancias entiendo yo que sí serían lícitas algunas concesiones políticas? Sólo si dejasen de ser concesiones fruto del chantaje porque ETA ha desaparecido, sólo si honradamente se piensa que nuestra democracia es perfectible y que las ideas de esta gente no se pueden defender con nuestro sistema actual y deberían poder defenderse, sólo si creemos que tendríamos que cambiar nuestra democracia incluso aunque ETA nunca hubiese existido y los abertzales fuesen cuatro locos románticos y pacíficos. En esas circunstancias, si por mi fuese, ahora mismo, porque sí creo que tenemos esa carencia democrática, pero también creo que cualquier reclamación violenta sobre esa carencia deslegitima al reclamador y, evidentemente, dificulta la solución.

    Creo que las Cortes y el pueblo español deberían aprobar por inmensa mayoría una oferta cerrada, no discutible, en la que, si ETA-Batasuna se disolviese, se ofreciese, por poner un ejemplo, más o menos lo siguiente:
    – Aplicar todos los beneficios penitenciarios posibles a los presos actuales. Dicho de otro modo: clemencia.
    – No perseguir a los fugitivos de la justicia siempre y cuando no estén ni en España ni en ningún otro país con los que tengamos acuerdos de extradición. Dicho de otro modo: ostracismo.
    – En un plazo prudencial, posibilidad legal y democrática de llevar a la práctica sus ideas. Dicho de otro modo: perfeccionamiento democrático.

    P.S. Gracias por sus elogios, sin duda inmerecidos. Es un placer hablar con usted aunque me temo, dada la lentitud de mis participaciones, que esto se está convirtiendo en un diálogo a dos. Espero que al señor Royo no le importe o, si le importa, participe criticándonos ferozmente.

  47. Bruce Beehler dice:

    El diario El País (España) publico el día 3 de noviembre de 2005 un reportaje que titulaba “Expedición al volcán desconocido” en el que se informaba de que unos científicos españoles iban a hacer una expedición a un volcán de Guinea Ecuatorial.

    El día 6 de abril de 2006 El País publica un artículo titulado “Nueva vida en el volcán” en donde se daba cuenta del éxito de la expedición.

    En todo momento Ignacio Martín, que así se llama el expedicionario, afirma ser el primero en llegar a la Caldera de Luba. Esto, con toda probabilidad, no es cierto y así lo atestiguan testimonios como el de Andy Maykuth que en su blog el día 2 de diciembre de 2005 muestra su extrañeza al ver a Ignacio Martín diciendo que es el primero en llegar a la Caldera de Luba. Igualmente en el mismo sentido expediciones españolas de los años cincuenta y sesenta.

    En esta página Web podrá seguir esta historia:

    http://www.raimonland.net/foro/index.php?act=ST&f=5&t=888&s=37101e94eae811ac08a85e65801cccf0

    También tecleando en Google “Caldera de Luba”

    Si consideras que esta historia es un montaje, pásala, por favor, a las personas que conozcas, foros, blog o a los medios de comunicación a tu alcance a ver si conseguimos que El País rectifique. En el fondo este foro trata de los nuevos medios de comunicación y de la independencia de los periodistas.

    Buenas noches y buena suerte. Fair Play. Gracias.

  48. Anónimo dice:

    En respuesta a

    Si no puede haber amnistia, ni puede haber cesiones politicas ¿digame donde esta la logica de sentarse a negociar?

    Entre el blanco (amnistía) y el negro (nada) hay muchos matices: ¿Acercamiento de presos? ¿Reducción de penas? ¿Beneficios penitenciarios? ¿Condiciones para el regreso de los colaboradores sin delitos de sangre y sin condenas pendientes? ¿Legalización de un nuevo partido que condene inequivocamente y sin rodeos la violencia desde el comienzo? ¿Dinero para que los líderes se hagan una nueva vida en el extranjero… si es que les hace falta (seguramente se han preparado la jubilación)?

  49. Agog dice:

    “- En un plazo prudencial, posibilidad legal y democrática de llevar a la práctica sus ideas. Dicho de otro modo: perfeccionamiento democrático.”

    ¿Y no cabría empezar por eso? Porque aunque eso no justifique el terrorismo ni ninguna violencia, eso es un defecto grave y real del sistema español. Eso es algo que debería ser resuelto (debería haber sido resuelto ya) tanto si ETA se disuelve como si no. Y eso es algo que niegan algunos presuntos demócratas, e incluso lo usan como pretexto para obstaculizar el fin de la violencia.

  50. Gandul dice:

    Suponiendo que el Derecho a la autodeterminacion fuese aplicable a una region española, no hay que olvidar que tan democratico es luchar por la independencia de una region, como luchar por la unidad de españa. Luchar en el sentido pacifico y democratico. Por que los que se sienten españoles tambien son “el pueblo”.

    Pero aqui esta el problema. Si unos quieren blanco y otros quieren negro…

    Hay tres soluciones:

    1) Un estado centralista y unitario en la que las vascongadas sean una provincia

    2) Una Euskadi independiente

    3) Un sistema de autonomias al estilo de la constitucion española actual.

    Cigalo dice “Porque, ya me dirán ustedes, si un grupo independentista gana leal y legalmente unas elecciones tras otras ¡a ver quién tiene redaños a negarles lo que piden aunque se escape de la constitución! Yo, desde luego, me sentiría moralmente obligado a modificarla”

    Eso me recuerda a Alemania, cuando nadie tubo redaños y dejaron a Hitler campar a sus anchas.

    Hay cosas que ni con mayorias absolutas se deben consentir ¿Te imaginas un Ayuntamiento Islamico en un pueblo de barcelona?, donde el alcalde fuese por decir algo un musulman integrista.

    La democracia no solo son las elecciones

  51. Gandul dice:

    se nos esta olvidando algo que se llama consenso. Tenemos cierta tendencia a ser dictadores, ya lo decia Carod Rovira o alguien de ERC somo victimas “EL FRANQUISMO SOCIOLOGICO”

  52. Anónimo dice:

    ¿Consenso? El PP, antes AP, nunca fue parte del consenso, eso era cosa de UCD… y mucho más desde que Fraga (que por lo menos tenía y tiene sentido de estado) dejó paso a Aznar.

    Pero desde que AP no votó ‘Sí’ a la Constitución (dejó libertad a sus diputados y sólo la mitad votó a favor) hasta ahora, la verdad es que no han cambiado mucho.

    ¿Qué clase de consenso es posible con un partido que ha dicho así como si tal cosa que se estaba cambiando tregua por nación, insultando de paso absolutamente a todos los partidos catalanes y de paso acusándolos a todos de estar como mínimo conchabados con ETA, si no directamente a sus órdenes?

    Y después dicen que es que les aislan…

  53. Alatriste dice:

    Por cierto, el mensaje anterior es mío. No me gusta lo de’Anonymous’, que es tirar la piedra y esconder la mano.

  54. Gandul dice:

    “los partidos catalanes”
    Alatriste el PP es un partido catalan, con muchos miles de votos de catalanes. ¿Que pasa que pique o vidal cuadra son extraterrestres?

    No debemos confundir la ideologia politica nacioanlsita catalan con ser Catalan

    Todos los Nacioalistas catalanes son catalanes, pero no todos los catalanes son nacionalistas catalanes. Me parece

  55. Derem dice:

    Por alusiones y por intentar ser rápido:

    Dice Agog:

    “- En un plazo prudencial, posibilidad legal y democrática de llevar a la práctica sus ideas. Dicho de otro modo: perfeccionamiento democrático.”
    ¿Y no cabría empezar por eso? Porque aunque eso no justifique el terrorismo ni ninguna violencia, eso es un defecto grave y real del sistema español. Eso es algo que debería ser resuelto (debería haber sido resuelto ya) tanto si ETA se disuelve como si no. Y eso es algo que niegan algunos presuntos demócratas, e incluso lo usan como pretexto para obstaculizar el fin de la violencia.

    Si habría que arreglar esto pero no deja de ser mi -nuestra- opinión. Y para eso están las elecciones: discútase, vótese. En todo caso, nunca como reacción a un chantaje, nunca en estas circunstancias porque provocará emulaciones y nunca de este modo por los otros argumentos que utilicé más arriba. Sinceramente creo que en democracia la violencia deslegitima totalmente al reclamador y deja tocada la reclamación.

    Dice Gandul:

    “Porque, ya me dirán ustedes, si un grupo independentista gana leal y legalmente unas elecciones tras otras ¡a ver quién tiene redaños a negarles lo que piden aunque se escape de la constitución! Yo, desde luego, me sentiría moralmente obligado a modificarla”
    Eso me recuerda a Alemania, cuando nadie tubo redaños y dejaron a Hitler campar a sus anchas.
    Hay cosas que ni con mayorias absolutas se deben consentir ¿Te imaginas un Ayuntamiento Islamico en un pueblo de barcelona?, donde el alcalde fuese por decir algo un musulman integrista.

    Permítame que le responda porque la frase que cita es mía, no del Sr. Cigaló.

    Tiene usted razón en que hay cosas que no son votables. Son derechos inalienables del individuo y, como tal, cualquier democracia que lo sea debe contemplarlos en su ordenamiento jurídico. El problema es definir cuáles son. En algunos estaremos todos totalmente de acuerdo, por ejemplo, la igualdad ante la ley de los ciudadanos, pero otros -algunos derechos de los llamados sociales- son bastante discutibles. ¿Dónde entra el derecho de autodeterminación? Pues no sé qué decirle. En principio, por mis convicciones liberales, confieso que si alguien no quiere vivir conmigo y desea independizarse, no tengo problema en que se vaya, o que vuelva después si cambia de opinión. Claro que esto lo aplico al País Vasco, a Cartagena o a Malasaña. Si los vascos quieren irse, que se vayan. Que se quieren quedar los alaveses, que se queden. Que los bilbaínos al poco se dan cuenta que han cometido un error, que dejen a los demás y vuelvan. Como verá, es la voluntad de la gente, es su libertad y no el hecho de la pertenencia a una nación lo que, para mi, determinaría este derecho. Como puede usted ver, posiblemente irrealizable en la práctica.
    Para acabar ¿permitiría un ayuntamiento islámico en Barcelona? Sí mientras cumpliese la ley. El estado debe ser neutral en cuanto a la ideología de las personas, no, evidentemente, en cuanto a sus comportamientos públicos. Si el alcalde considera a las mujeres inferiores, a los cristianos infieles y al cerdo un bicho impuro, allá el, mientras cumpla la ley.

  56. Gandul dice:

    Derem: Dice “algunos estaremos todos totalmente de acuerdo, por ejemplo, la igualdad ante la ley de los ciudadanos”

    Ejemplo 1
    a) Derem pone una bomba en el Carrefour (21 muertos)

    b) Un etarra pone una bomba en el Hipercor (21 muertos)

    ¿Como se aplicaria la igualdad ante la ley?

    Ejemplo 2
    a) Derem tiene un descuento en el IRPF por residir en Pamplona
    b) Juan tiene menos descuentos por vivir en Oviedo

    ¿Como se aplicaria la igualdad ante la ley?

    Ejemplo 3
    a) Derem vive en Bilbao y quiere ser independiente de España
    b) Arantxa vive en Bilbao y quiere ser Española

    ¿Como se aplicaria la igualdad ante la ley?

  57. Alatriste dice:

    Para Gandul:

    Muy cierto. Hubiera debido excibir ‘a los demás partidos catalanes’ o ‘a los demás partidos’ a secas.

  58. Alatriste dice:

    ¿No existe alguna forma de editar los mensajes? Porque lo de ‘excibir’ por ‘escribir’ es un error lamentable.

    Si no se puede, ¿podría nuestro anfitrión corregirlo, por favor?

  59. Gandul dice:

    tendrias que haber ERCUTIFICADO antes de enviar el comentario. Para eso esta la opcion de previsualizar…¿pero alguien la usa? yo no.

  60. Derem dice:

    Estimado Gandul:

    La igualdad ante la ley se entiende, creo yo que no soy abogado, en el ámbito de aplicación de esa ley. Ello no es óbice para que existan leyes municipales, autonómicas, estatales y europeas.

    La legislación penal creo -y que se me corrija si me equivoco- tiene nivel estatal. Por lo tanto, en principio, tendríamos las mismas penas el etarra y yo por poner la bomba.

    Si la hacienda está transferida, habrá políticas distintas y pagarás diferente según donde vivas. Algo parecido sucede con asuntos municipales como las tasas de basura.

    ¿Es compatible esto con la igualdad ante la ley? Pues mire usted, reconozco que cuando escribí el párrafo que usted critica cité la igualdad ante la ley como podría haber citado el derecho a la vida o a la libertad de expresión, derechos que, más o menos, no se discuten. Confieso que no pensé en los problemas de su aplicabilidad. Si no le importa, como el tema me desborda (igualdad ante la ley vs. ámbitos de aplicación de la ley) invito a cualquiera a que nos ilustre sobre el asunto porque intuyo que está más que discutido y aclarado por los especialistas en derecho.

    Referente al ejemplo 3, estamos ante un tema completamente distinto. Realmente, es el mismo problema de cualquier ley. Unos están a favor, otros en contra, al final se aprueba o no, y todos a cumplir, unos contentos y otros cabreados. Estando como estamos hablando del derecho de secesión, doy por supuesto que tendrá que haber mayorías muy sólidas y protocolos rígidos tal y como hay para la modificación constitucional pero poco más puedo decirle. No soy yo un experto y estoy hablando más principios que de procedimientos concretos.

  61. imperialista dice:

    ¿De dónde ha salido este Gandul?
    Es capaz de superar a Imperialista, Defensa y Güevos en deir estupideces.
    ¿Para cuando un comentarista de derechas inteligente en este blog?

    Publicado por: Anonymous a las Junio 14, 2006 09:37 AM

    Oiga, soplapitos, ¿por qué no me deja en paz? Váyase a mamársela a Otegui y no moleste.

  62. Gandul dice:

    Derem: Si termina negociando con Eta, ¿cree que usted cumpliria la misma pena que un etarra?, damos por echo que usted puso la bomba sin pertenecer a ETA.

    Si se admiten legislaciones distintas, la conclusion son leyes distintas. Asi en un estado autonomico no todos somos iguales ante la ley por lo pronto porque se nos aplican leyes distintas dependiendo donde vivamos. Es una forma de discriminacion legal. En un estado uniforme y centralista esto no sucede.

  63. Gandul dice:

    Artículo 14

    Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

    ¿Vivir en Soria o en Barcelona es una circunstancia personal o social?

  64. Anónimo dice:

    Vale, vale Imperialista. No te enfades. Quería ser un comentario cachondo, sin malicia.

    No seas tan hipersensible, hombre

  65. Agog dice:

    Derem:
    “Si habría que arreglar esto pero no deja de ser mi -nuestra- opinión. Y para eso están las elecciones: discútase, vótese. En todo caso, nunca como reacción a un chantaje, nunca en estas circunstancias porque provocará emulaciones y nunca de este modo por los otros argumentos que utilicé más arriba. Sinceramente creo que en democracia la violencia deslegitima totalmente al reclamador y deja tocada la reclamación.”

    Discrepo: la violencia deslegitima al reclamador, pero no altera la validez de la reclamación.
    Lo contrario produce paradojas tan claras como el que unos violentos deslegitimen a los no violentos que defienden lo mismo que ellos.
    Y ese principio que expones sólo se aplica de forma hipócrita e interesada: no cesó la lucha contra el tráfico de drogas cuando ETA atentó contra traficantes, ni el gobierno español se puso en contra de la unidad de España cuando se descubrieron los grupos terroristas que usaban la violencia para defenderla.

    Y sobre el tema, dices “discútase, vótese”; pero no se discute ni mucho menos se vota. Ese perfeccionamiento democrático no se hace, sea por voluntad de los partidos o de los españoles, o de ambos. Porque sí, la elección mayoritaria, democrática, puede ir en contra de la democracia. Y éste es el caso.

    No debe hacerse en reacción a un chantaje; de acuerdo. ¡Pero es que no siendo en reacción a un chantaje tampoco se hace! De hecho, el mismo chantaje se usa como excusa para no hacer lo que debiera hacerse. Con lo cuál los que se benefician de la violencia son los que dicen oponerse a ella y a sus objetivos.

    Gandul:
    “Eso me recuerda a Alemania, cuando nadie tubo redaños y dejaron a Hitler campar a sus anchas.”

    Vaya, cuando gana las elecciones alguien que no te gusta lo comparas con Hitler, y cuando lo hace alguien que te gusta es la legítima expresión de la voz del pueblo.
    ¿Y si otros consideran que el que es comparable con Hitler es el candidato que a ti te gusta?

    “Hay cosas que ni con mayorias absolutas se deben consentir ¿Te imaginas un Ayuntamiento Islamico en un pueblo de barcelona?, donde el alcalde fuese por decir algo un musulman integrista.”

    Entonces es que estás en contra de una democracia totalmente libre. Quieres una democracia vigilada, en la cuál sólo sean aceptables unos resultados que sean compatibles con tus ideas.
    Enhorabuena, es lo que tienes. Pero llámalo por su nombre. ;-)

    “Asi en un estado autonomico no todos somos iguales ante la ley por lo pronto porque se nos aplican leyes distintas dependiendo donde vivamos.”

    Eso es simplemente porque las leyes tienen ámbitos de aplicación distinta. Si se elabora una ley que afecta al ejercicio de la abogacía, ¿están discriminados ante esta ley los no abogados? No, simplemente no se les aplica.

    “Es una forma de discriminacion legal. En un estado uniforme y centralista esto no sucede.”

    Falso. En un estado centralista un municipio puede tener normas distintas a otras. Por no hablar de que la riqueza del individuo es la principal diferencia ante la ley, aparte de muchas otras circunstancias personales.

    “¿Vivir en Soria o en Barcelona es una circunstancia personal o social?”

    Obviamente. Todo son circunstancias personales. Lo que demuestra que hay unos cuantos artículos de la c78 que son puras exposiciones de vagos principios de intenciones, sin posible aplicación. Recordemos el derecho a la vivienda digna, sin ir más lejos.

    A no ser que interpretes que ese principio proclame la obligación de proscribir las diferencias económicas, que son la principal diferencia personal ante la ley. ;-)

  66. Agog dice:

    Gandul:
    “Alatriste el PP es un partido catalan, con muchos miles de votos de catalanes. ¿Que pasa que pique o vidal cuadra son extraterrestres?”

    El PP es un partido español que también actúa en Catalunya, y por lo tanto también recibe votos de catalanes. Piqué y Vidal Quadras son catalanes (en el caso del segundo uno diría que a su pesar) pero no militan en un partido catalán sino en un partido español.

    ¿O es que La Caixa es una empresa madrileña porque tiene oficinas en Madrid y clientes madrileños? ;-)

  67. Derem dice:

    Estimados Gandul y Agog:

    Ante todo, mis disculpas por la tardanza en la respuesta. Los asuntos familiares a veces te separan tanto del placer como del deber.

    Para Gandul:

    La igualdad ante la ley es un principio inspirador del derecho que trata de evitar legislaciones distintas para blancos y negros, patricios y plebeyos, hombres y mujeres, ricos y pobres. Evitar la desigualdad por circunstancias sobre las que ni tenemos ni tendremos nunca control, como nuestro sexo, raza o linaje familiar. Aparte de esto ¿qué más le puedo argumentar de un tema que se me escapa totalmente? Se tratará mejor a un etarra asesino que a un asesino mafioso o uno que, simplemente, mató por robar. Esperemos que no salvo que haya una ley para la delincuencia organizada como en Italia con lo que, tal vez, para fomentar las deserciones, se traten mejor etarras, mafiosos y semejantes individuos que se agrupan para el crimen. ¿Es esto bueno? Parece que sí pues ayuda a que desaparezcan estos grupos, pero reconozcamos que tienen una discriminación positiva: se los trata mejor sólo por ser más y suponer un mayor peligro. Asesino individualista, asóciate y te irá mejor si te chivas o si os rendís en grupo.

    Además, es verdad que a pesar de este principio las legislaciones son distintas. Citaba usted la hacienda vasca. Sin irnos tan lejos, un tema mucho más inmediato: el pago de impuestos no es proporcional, sino progresivo, lo que no deja de ser discriminatorio para los que tienen más dinero. Otro ejemplo: el gasóleo agrícola es más barato. ¿Y los taxistas? ¿tendrán que empezar a transportar vacas?

    Por ultimo, me temo que este tipo de discriminaciones son independientes del tipo de estado o del partido en el gobierno. Francia, centralista, creo que tiene también impuestos progresivos, y España, tanto con gobiernos de derecha como con gobiernos de izquierda se hizo lo mismo. Rajoy, al criticar la desigualdad legal, va a tener que aquilatar y explicarse mucho pues cuando estaba su partido en el poder -y el en el gobierno- las cosas no eran tan distintas.

    Para Agog:

    “Discrepo: la violencia deslegitima al reclamador, pero no altera la validez de la reclamación”.
    Creo que dije que dificulta la reclamación, no que altere su validez.

    De todas formas, es una opción personal. Si yo defendiese esta reclamación, contaminada a su pesar de violencia, yo escogería dejarla en suspenso hasta que desapareciese el elemento contaminante. Se me dirá entonces que cualquier opuesto a unas ideas las podría paralizar sólo con apoyarlas violentamente. Cierto es, pero insisto que primero siempre suprimiría la violencia.

    Respecto al posible perfeccionamiento democrático, el problema estriba en que lo que para mi es necesario, para otros es una barbaridad, un sin sentido. Por ejemplo, ¿dónde está la soberanía? ¿Qué haremos si Malasaña quiere independizarse? ¿Y si son los del 5

  68. Agog dice:

    Derem:
    “Creo que dije que dificulta la reclamación, no que altere su validez.”

    Pues si su validez no se altera, ¿porqué se dificulta? Si esa reclamación es igualmente válida con violencia o sin ella, su dificultad debería ser la misma.

    “Si yo defendiese esta reclamación, contaminada a su pesar de violencia, yo escogería dejarla en suspenso hasta que desapareciese el elemento contaminante. Se me dirá entonces que cualquier opuesto a unas ideas las podría paralizar sólo con apoyarlas violentamente. Cierto es, pero insisto que primero siempre suprimiría la violencia.”

    Tú mismo te has respondido: los contrarios a algo no tendrían más que usar la violencia supuestamente en favor de ello para conseguir sus objetivos, con lo cuál estás premiando el uso de la violencia.
    Y si suprimir la violencia no depende de ti, ¿porqué debes pagar tú el precio? Nadie suspendió la defensa de la unidad de España por causa de los GAL, ¿verdad?

    “Respecto al posible perfeccionamiento democrático, el problema estriba en que lo que para mi es necesario, para otros es una barbaridad, un sin sentido.”

    Un momento, estamos partiendo de que esos cambios que no se afrontan son un perfeccionamiento democrático. Por lo tanto, el oponerse es ir en contra del perfeccionamiento de la democracia.

    Por supuesto, otros pueden opinar distinto. Pero si aceptamos la premisa, esos otros se equivocan, y su oposición es un error (o bien se oponen al perfeccionamiento democrático, que también pasa). Por lo tanto, lo deseable sería que esa oposición cesara y se aceptara ese perfeccionamiento.

    Ya sé que la cosa no funciona así y que se tienen que decidir las cosas democráticamente; pero estamos hablando de lo que se tendría que hacer para mejorar las cosas (para eso sirven los foros). Por lo tanto, si un perfeccionamiento democrático es deseable lo es aunque otros opinen distinto.

    Por cierto, ahora mismo es cuando no se pueden decidir las cosas democráticamente, y algunos posibles perfeccionamientos democráticos (léase autodeterminación) no son posibles ni aunque lo quiera una mayoría.

    “En democracia, salgan a la calle y hagan evidente su descontento, voten partidos independentistas, todas las armas de la lucha pacifista. ¿Y si así no se convence al resto de los españoles? Pues no tengo otra solución que seguir.”

    Ahí está el problema. Que ahora mismo la via pacífica para la independencia no es posible. En última instancia, está la constitución y el ejército español que bloquean esa vía.
    Ante eso quedan dos opciones: aguantarse o coger las armas. Tú dirás que hay que aguantarse antes que recurrir a la violencia (y yo estoy de acuerdo) pero otros opinarán distinto; y aunque no comparta su elección, se entiende.

    “¿Cuánto tardarán los habitantes de Québec en independizarse? No sé si lo conseguirán, pero no argumentan a tiros.”

    Bueno, es que en el caso quebequés han tenido opinión de expresarse democráticamente, y si hubiera ganado esa opción el gobierno del Canadá estaba obligado a aceptarla e iniciar el proceso de negociación para la secesión. No es precisamente lo mismo que en España, donde lo que dispone la c78 para estos casos es el envío del ejército. Hay una enorme diferencia, ¿no crees? Y eso posiblemente sea parte de la explicación de porqué no hay tiros en Quebec.

    “Si los vascos en inmensa mayoría votasen independentista, saliesen a manifestarse a la calle, utilizasen todos los recursos de la lucha pacífica en pro de su ideal, ¿cuánto tiempo seguirían unidos a España? Creo que muy poco.”

    Quizás… o quizás no. Pero además, el simple hecho de que esa perspectiva sea ilegal y sujeta a represión con las armas (no el manifestarse, pero sí el conseguir ese objetivo) ya es un factor que detrae de esa lucha. Si se reconociera el derecho a la autodeterminación, ¿cuántos vascos que ahora prefieren renunciar por temor al conflicto irían por esa vía? Con lo cuál tenemos que hay un uso de la amenaza de la violencia por parte del estado español para mantener esa unidad.

    Y con esto no estoy justificando el uso de la violencia por parte de ETA (alguno saltará que lo dirá). Pero sí estoy argumentando que ese recurso a la amenaza de la violencia es un déficit democrático español que debería desaparecer. Y que podría desaparecer, puesto que no hay nada que lo impida… salvo la voluntad de los españoles (los partidos y los votantes) que prefieren que se mantenga ese uso de la amenaza.
    Lo cuál es una grave falta de democracia.

    “Pero fueron gente con estas ideas pero argumentos sanguinarios los que están imposibilitando esto.”

    Sí y no. ETA dificulta la aceptación del proceso independentista por parte de los propios vascos, pero eso no altera el hecho de que es el estado español y su constitución el que no permite esa independencia, ni aunque la quieran todos los vascos. El estado español no aceptaría la autodeterminación si ETA no existiera.

    La comparación con el caso catalán es la prueba: en Catalunya no hay violencia, y sin embargo tampoco se reconoce el derecho a la autodeterminación. La actitud de España es la misma tanto si hay violencia como si no. (De hecho, algunos incluso dicen que hay un mayor respeto hacia Euskadi que hacia Catalunya, y las las diferencias institucionalizadas en autogobierno y en trato dan para pensar eso).

    Ése es el perfeccionamiento democrático que se podría emprender. Inclúyase una cláusula en la constitución que permita el derecho a la autodeterminación en Catalunya, especificando que es debido a la ausencia de violencia, y que se extenderá a Euskadi si la violencia desaparece. Demuéstrese que es ETA el obstáculo a ese proceso y no España.

    ¿Verdad que eso no lo van a hacer los españoles?

  69. Derem dice:

    Estimado Agog:

    Gracias por sus respuestas. Intentaré ser breve con las mías.

    “si su validez (la de la reclamación) no se altera, ¿porqué se dificulta? Si esa reclamación es igualmente válida con violencia o sin ella, su dificultad debería ser la misma”.

    Su validez en abstracto será siendo la misma, la posibilidad de ejecución en el mundo real evidentemente no. En mi opinión la violencia corrompe cualquier argumento porque, en esencia, no se puede discutir sensata y pacíficamente, ni decidir en libertad. Siempre habrá la sospecha de la coacción o del aprovechamiento no tan inocente. Eso que algunos citaron, en peculiar metáfora, como la historia del árbol y las nueces.

    “los contrarios a algo no tendrían más que usar la violencia supuestamente en favor de ello para conseguir sus objetivos, con lo cuál estás premiando el uso de la violencia”

    Tiene usted razón. Para oponerse a una idea sólo habría que apoyarla violentamente. Claro que lograr lo que tienen los batasunos -una buena parte de la población apoyando a ETA- requeriría un grado de afición al teatro en un pueblo que ni la representación del Misterio de Elche. No hablo de un par de tiros, hablo de una gran cantidad de gente manifestándose, votando, apoyando asesinos. Si logran hacer todo eso para oponerse a una idea, tendría mucho mérito.

    “Y si suprimir la violencia no depende de ti, ¿porqué debes pagar tú el precio?”

    Es la idea de la persona la que queda en suspenso, la que paga temporalmente, no la persona en si misma, aunque esto casi parece un sofisma. En todo caso, para mi es un imperativo moral, en democracia con violencia nada, con lo que llego al límite de la argumentación. O se acepta o no se acepta.

    “estamos partiendo de que esos cambios que no se afrontan son un perfeccionamiento democrático. Por lo tanto, el oponerse es ir en contra del perfeccionamiento de la democracia

  70. Cigaló dice:

    Lo siento Derem, pero no puedo estar de acuerdo con usted. Es cierto que la mayoría de partidos catalanes no han propuesto directamente en las elecciones el derecho de autodeterminación… se han limitado a reclamar el derecho a recibir la denominación de “nación” (y quien tenga dudas que vaya a un diccionario) y se les ha negado con malos modos por parte de unos y con recursos timoratos por parte de otros.

    Y volviendo a dar respuesta al Sr. Gandul, tengo que reconocer no entender su comentario respecto de la igualdad en la aplicación de la ley (y me refiero al derecho penal, que los ejemplos de derecho civil no valen puesto que las legislaciones difieren de una comunidad autónoma a otra). Dice Gandul:

    a) Derem pone una bomba en el Carrefour (21 muertos)
    b) Un etarra pone una bomba en el Hipercor (21 muertos)
    ¿Como se aplicaria la igualdad ante la ley?

    Pues la igualdad ante la ley se aplicaría si ambos cumpliesen las mismas penas, cosa que en este momento no sucede en virtud de la aplicación de la ley antiterrorista. Es decir, que hoy el etarra cumple mayor condena que el delincuente común, y que cuando ETA desaparezca habrá que aplicar al preso etarra las mismas reducciones de condena que se aplican hoy al delincuente común.

    PS: lamento mencionar a Derem en el ejemplo porque no quiero compararlo con un delincuente, pero era el ejemplo que daba Gandul.

  71. Derem dice:

    Estimado Cigaló:

    Sólo por el placer de poder proseguir el debate ¿en qué no está de acuerdo conmigo? No le acabo de entender.

  72. Cigaló dice:

    Insinúa usted (o así lo entiendo yo) que si los partidos políticos catalanes pidiesen la autodeterminación podrían obtenerla: “¿La mayoría de los partidos catalanes han propuesto directamente en las elecciones el derecho de autodeterminación?”.

    Difícilmente se va a poder proseguir el debate porque tanto su hipótesis como la mía no son más que política-ficción, pero yo creo que aunque todos los partidos políticos (menos uno, claro) pidieran la autodeterminación de Cataluña no la iban a obtener. Y el ejemplo del término nación lo deja, a mi parecer, suficientemente claro. La respuesta sería “no cabe en la Constitución”, como si la Constitución fuese un dogma de fe.

    Es simplemente en eso en lo que no estot de acuerdo con usted; usted cree que la soberanía reside en el pueblo y yo creo que reside en las Cortes (en las españolas, para más datos) y que estas no iban a aceptar así como así la independencia ni de Cataluña ni de ninguna otra comunidad autónoma. En cualquier caso no lo sabremos hasta que las Cortes revoquen la ley que prohibe convocar referendos “sin permiso”; ley que por cierto aprobó el gobierno anterior y que al actual le va muy bien no revocar.

  73. Derem dice:

    Gracias por su aclaración.

    Lo que yo defiendo -y me repito por si no estuviera suficientemente claro- es que si la inmensa mayoría de los políticos catalanes defendiesen eso y tuviesen a la sociedad civil detrás, comprobable por su actuación y, sobre todo, por sucesivas elecciones ganadas con ese proyecto, en todos los ámbitos territoriales y con amplias mayorías, habría una fuerte obligación moral sobre las Cortes que debería llevarlas a ceder o a buscar algún tipo de solución válida para todos. Como usted dice, seguramente política-ficción. Pero es el único camino legítimo y hay que empezar por ahí.

    No creo que sea este el caso catalán por la amplia abstención en el referendum por el nuevo estatuto: mayoría de los políticos e indiferencia de los ciudadanos.

  74. Agog dice:

    Como yo soy incapaz de ser breve (¿para qué engañarme?), ni lo voy a intentar. ;-)

    Derem:
    “Su validez en abstracto será siendo la misma, la posibilidad de ejecución en el mundo real evidentemente no.”

    Pues eso es un efecto perverso y a evitar. Quienes se equivocan son los que juzgan las propuestas según los méritos y la actitud de quienes las proponen (o aún peor, de parte de quienes las proponen). Las propuestas tienen mérito o demérito por sí mismas y es por eso por lo que se han de juzgar. Y si hay quien no lo hace así, ése es el que yerra y quien debe corregir.

    “Claro que lograr lo que tienen los batasunos -una buena parte de la población […]”

    Oh, pero sólo haría falta empezar el movimiento terrorista para que una parte de la población lo apoyara; el teatro sólo precisaría de unos pocos actores profesionales, y luego ya se sumarían aficionados.
    ¿O es que no hubo una buena parte de la población española que jaleó a los GAL? Y nadie usó eso para dejar de defender la unidad de España.

    Y no digo que fueran teatro ni unos ni otros; pero no me parece difícil que se hiciera (y probablemente ya se ha hecho a menor escala).

    “Es la idea de la persona la que queda en suspenso, la que paga temporalmente, no la persona en si misma, aunque esto casi parece un sofisma”

    Lo siento, pero yo quitaría el casi. Si te quitan algo que tú quieres, eres tú quien paga el precio. Esa separación es la excusa perfecta para cualquier dictadura ideológica: “sólo se prohiben las ideas, no se perjudica a las personas”.

    “En todo caso, para mi es un imperativo moral, en democracia con violencia nada, con lo que llego al límite de la argumentación. O se acepta o no se acepta.”

    No entiendo. Si tú defiendes una idea sin violencia, ¿porqué nada para ti? ¿Sólo porque hay otros que la defienden con violencia? ¿Qué culpa tienes tú? Eso es obviamente injusto.
    Igualmente, no se suspendió la unidad de España por los GAL, ¿verdad? Ni temporalmente. ¿A eso no le afecta tu principio?

    “Yo estoy de acuerdo con usted, es un fallo de nuestra democracia, pero que lo crea no implica que no pueda estar equivocado […]”

    Vale, en eso estamos de acuerdo. Pero lo que hacemos es expresar ideas y defenderlas como válidas per se, por sus propios valores, aunque otros no estén de acuerdo y sean mayoría.

    “Ni se ha intentado.”

    ¿Para qué? ¿Va uno a malgastar su vida en intentar algo imposible? Mejor buscar otra vía que ofrezca más posibilidades de éxito.

    “En todo caso, que ahora legalmente no sea posible no quiere decir que no lo sea en el futuro”

    Es posible (aunque dudoso). Pero es ahora cuando esa gente debe optar por una vía política o una vía violenta. Y es ahora cuando ven la vía política como taponada por la amenaza de la violencia.

    “Si por entender se refiere que es usted capaz de explicar cómo esas retorcidas mentes son capaces de argumentar a tiros sin ningún problema, es que está usted actuando como un psiquiatra. Cualquier otro entendimiento, yo no lo entiendo.”

    Lo siento, pero esa demonización de los otros, aún cuando sean criminales, me parece una práctica intelectualmente muy pobre, e incluso peligrosa.

    El razonamiento para llegar a usar las armas no sólo es muy simple, sino uno que la gran mayoría de los humanos aceptaría plenamente: “hay cosas por las que vale la pena usar la violencia para defenderlas”.
    En lo que se discrepa es en qué cosas. Yo usaría la violencia para defender mi vida y la de mis seres queridos, y sólo como último recurso. Tú probablemente también, como la mayor parte de la gente. A eso, la gente añadiría otras cosas: sus bienes, su dignidad, su honor, su integridad física, su patria… y esos no son terroristas ni crimianles, sino tus vecinos y los míos. Ponlos en la situación en la que sólo puedan conseguir o defender algo lo suficientemente preciado con las armas, y lo harán. Y el qué sería algo suficientemente preciado probablemente te sorprendería muchas veces. ¿Tú crees que no habría miles de españoles que defenderían su concepto de la nación española con las armas si creyeran que era la única forma? Pues eso es lo que hacen los terroristas.

    Y con eso no estoy defendiéndolos ni aprobando sus actos. Estoy resaltando que no son psicópatas infrahumanos, sino personas muy normales con una motivación equivocada (para nosotros), mucho más cercanos a nosotros de lo que nos gustaría creer.

    “¿De verdad piensa usted que muchos independentistas se retraen de intentar un cambio legal pacífico y democrático, porque piensan que, aunque se haga legalmente, el ejército saltará y tendremos una involución?”

    Primero, corregir dos detalles:
    1- No se puede intentar la independencia legalmente puesto que lo prohibe la constitución española.
    2- La actuación del ejército en ese caso no sería ninguna involución, sería la que marca la c78 para estos casos.

    A partir de ahí, sí, así lo creo. O mejor dicho, creo que muchos catalanistas se abstienen de buscar la independencia, ni aunque sea de forma pacífica y democrática, porque temen que hubiera la intervención del ejército español para impedirlo. La existencia de esa amenaza del uso de la violencia legal es un deterrente del hecho mismo de buscar la independencia pacíficamente.

    “El estado no acepta nada porque los partidos mayoritarios no lo proponen, los independentistas no tienen la suficiente fuerza y las sociedades civiles respectivas no se mueven para lograrlo.”

    Claro. ¿Cómo van a proponer los partidos mayoritarios ningún derecho de autodeterminación, si son partidos españoles? Hombre, podrían hacerlo por un acto de honradez y sentido democrático, pero me parece obvio que eso no va a moverlos a hacerlo, ¿no crees? Y si lo hicieran, los ciudadanos españoles lo rechazarían rotundamente. ¿Lo dudas?

    “¿La mayoría de los partidos catalanes han propuesto directamente en las elecciones el derecho de autodeterminación? […]”

    No. Pero tampoco hay nada de todo eso para el derecho a la libertad de expresión (por decir uno cualquiera) y sin embargo está reconocido en la c78. No así el derecho a la autodeterminación. ¿Porqué?

    Por cierto, viendo las reacciones españolas a proposiciones aprobadas por el 90% de los parlamentarios catalanes, me parece que no es difícil prever que la reclamación del derecho a la autodeterminación seguiría un camino aún más corto y directo al basurero. ¿No lo crees?

    Ahora, si me dices que para conseguir que en la presuntamente democrática España se reconozca ese derecho hay que montar huelgas de hambre y actos ilegales… pues eso pone en tela de juicio el carácter de democrática, ¿no?

    Por cierto, ERC e ICV defienden abiertamente el derecho a la autodeterminación, y CiU lo hace sin mencionarlo (a su estilo). Esos ya son tres de los cinco partidos parlamentarios catalanes (1

  75. Pedro Pelija dice:

    “””Lo siento, pero esa demonización de los otros, aún cuando sean criminales, me parece una práctica intelectualmente muy pobre, e incluso peligrosa……
    …. Y con eso no estoy defendiéndolos ni aprobando sus actos. Estoy resaltando que no son psicópatas infrahumanos, sino personas muy normales con una motivación equivocada (para nosotros), mucho más cercanos a nosotros de lo que nos gustaría creer.”””

    ¿Personas muy normales? Lo siento, pero en absoluto de acuerdo. Cercanos a mí no, desde luego. Y juraría que tampoco cercanos a ti. Esta gentuza no defiende ideas. Estos elementos QUIEREN IMPONER POR LA FUERZA a los demás sus ideas, que es muy diferente. Por lo que de normales nada. Psicópatas, con un lavado de cerebro digno de tratamiento psiquiátrico intensivo. Completamente alienados y con una capacidad nula de razonamiento inteligente en cuanto tocas “sus temas”. A parte de que, intelectualmente, tienen un conocimiento de la historia que haría reir a cualquier parvulito.

    “”” ….creo que muchos catalanistas se abstienen de buscar la independencia, ni aunque sea de forma pacífica y democrática, porque temen que hubiera la intervención del ejército español para impedirlo. La existencia de esa amenaza del uso de la violencia legal es un deterrente del hecho mismo de buscar la independencia pacíficamente.”””

    Bueno, es una creencia y contra eso no hay argumentos. Pero yo la veo muy alejada de la realidad. ¿Que muchos catalanistas se reprimen por miedo a una intervención militar? Me parece excesivo. Eso, creo, sí es política-ficción.

    “””O sea, que poniendo unos requisitos que no son precisamente leves ni de corto plazo (“sucesivas elecciones” ya implica décadas) se conseguiría una “fuerte obligación moral” que “debería” mover a las Cortes a hacer algo.”””

    Los grandes cambios siempre han sido así cuando han sido pacíficos. Porque los cambios causados por guerras no han solido ser muy positivos ni para el que gana.
    Hay que tener perspectiva histórica. Los tiempos de la historia se miden por décadas y los cambios, digamos “no menores” abarcan varias generaciones. No se pueden “pedir peras al olmo”. Hay que plantar perales y dejarlos crecer. (Toma parábola)

    “””2- Si tú tuvieras que hacer eso para defender algún derecho que tú consideras fundamental, ¿creerías que ese régimen es democrático?”””

    Como bien dices “TÚ” consideras fundamental. Otros tal vez no lo consideren así y consideren fundamental el derecho contrapuesto. Por eso lo de “sembrar perales”. ¿Cuándo se tardó en dar el voto a la mujer? ¿En tolerar las huelgas? ¿En aceptar que los negros tiene alma? No se puede cambiar todo enseguida.

    Hay que dar tiempo al tiempo. Existen reivindicaciones justísimas, mucho más que el derecho de autodeterminación de nadie, como por ejemplo el derecho a comer cada día, que tampoco se respetan. Y para mí, desde una perspectiva mundialista, esto sí en un derecho importante. Lo de la autodeterminación me parece serio y a tener en cuenta desde el momento que hay quien siente en “su alma” este derecho pero, con todos los respetos, me parece un problema menor tal como está el mundo. Y desde luego, lo suficientemente menor como para justificar, explicar, comprender que alguien ponga bombas por ello. Y menos en un pais democrático (deficiente, vale, pero yo nací con Franco y algo diferente lo veo).

    Saludos

  76. Pedro Pelija dice:

    …como para “NO” justificar…

  77. Agog dice:

    Pelija:
    “¿Personas muy normales? Lo siento, pero en absoluto de acuerdo. Cercanos a mí no, desde luego.”

    ¿Tú no usarías la fuerza para defender absolutamente nada? Si es así (y lo dudo), eres una minoría muy minoritaria. Si sí lo harías, no estás tan lejos de ellos.
    La gente normal usa la fuerza cuando cree que es la única manera que tiene de defender algo que para ellos es lo bastante valioso. El qué sea ése algo y cuándo se llega a considerar la única manera varía, pero todo el mundo tiene sus valores y sus límites.
    Si a ese terrorista le das un uniforme y le dices que tiene que matar para defender a España de los enemigos de la patria… ¿es una persona distinta? Y sin embargo, pasa a ser un héroe en lugar de un terrorista. Pasa a ser alguien que no te molestaría que dijeran que es parecido a ti. ¿Porqué?

    Ah, y si realmente no saben historia (no he examinado sus conocimientos) eso les haría 100% normales. El conocimiento de historia en la población española es habitualmente penoso y lleno de mitos nacionalistas. Mitos españoles, claro, los “buenos”. ;-)

    “Bueno, es una creencia y contra eso no hay argumentos. Pero yo la veo muy alejada de la realidad. ¿Que muchos catalanistas se reprimen por miedo a una intervención militar? Me parece excesivo. Eso, creo, sí es política-ficción.”

    ¿Política ficción? No es sólo que el recuerdo de la guerra civil española y la represión franquista esté todavía cercano, no es sólo que el 23-F fué hace sólo 25 años, es que periódicamente las fuerzas vivas españolas (rey, generales, ministros, jueces y políticos, por ejemplo) se encargan de ir recordando que el ejército está ahí para defender por la fuerza la unidad de España.
    ¿Eso no afecta para nada?
    Es tu opinión, pero esa opinión sí que me parece basada en pura política-ficción.

    “Los grandes cambios siempre han sido así cuando han sido pacíficos. Porque los cambios causados por guerras no han solido ser muy positivos ni para el que gana.”

    Me temo que esa es otra de esas frases tópicas bonitas pero falsas. Muchas victorias militares han tenido grandes efectos positivos para el ganador. No es difícil encontrar ejemplos.

    Pero es que no estamos hablando de guerra o paz, sino de requisitos un pelín desequilibrados. ¿Porqué hacen falta décadas de resultados abrumadoramente decantados en un sentido para aceptar un cambio, cuando un único resultado en el contrario ya es suficiente para aceptar ese resultado? ¿Porqué se debe aceptar la opinión del 40% de la población durante décadas por encima de la del 60%?

    “Los tiempos de la historia se miden por décadas y los cambios, digamos “no menores” abarcan varias generaciones.”

    Ah, claro, por eso después de caer el muro en el 89 se esperaron varias décadas antes de democratizar los países del este, ¿verdad? Igual que se tardaron décadas en aceptar a los estados surgidos de la URSS, ¿no?

    Vaya, pues no. Todo eso fue mucho más rápido, sin todos esos requisitos que se exigen. ¿Fueron cambios malos? ¿Fueron cambios menores? ¿Hubieras ido tú a un lituano a decirle que tenía que permanecer en la URSS un par de generaciones más? ¿O es que ese criterio vuestro es en realidad puramente arbitrario y aplicable sólo cuando os conviene?

    “Otros tal vez no lo consideren así y consideren fundamental el derecho contrapuesto”

    Claro. Con la diferencia de que a esos otros no se les exige grandes mayorías durante décadas para que se les garantice ese derecho. Al contrario, lo tienen garantizado ya, y sólo con que sean una minoría importante lo seguirán teniendo garantizado en contra de la voluntad de la mayoría.
    ¿Eso te parece justo y democrático?

    “¿Cuándo se tardó en dar el voto a la mujer? ¿En tolerar las huelgas? ¿En aceptar que los negros tiene alma?”

    ¿Y esa tardanza fue buena y deseable? Te recuerdo que Derem está estableciendo (y tú defiendes) los criterios que él considera deseables.
    Tú estás diciendo que estuvo BIEN que los negros fueran esclavos sin alma durante unos pocos siglos, que liberarlos antes hubiera sido MALO. ¿Te das cuenta de la barbaridad que dices?

    “Existen reivindicaciones justísimas, mucho más que el derecho de autodeterminación de nadie, como por ejemplo el derecho a comer cada día, que tampoco se respetan.”

    Eso es una falacia: la existencia de otra injusticia mayor no hace tolerable una injusticia.

    “Lo de la autodeterminación me parece serio y a tener en cuenta desde el momento que hay quien siente en “su alma” este derecho pero, con todos los respetos, me parece un problema menor tal como está el mundo.”

    Pues como supongo que la unidad de España será igualmente un problema menor (¿no lo es?) PRIMERO disolvamos España, luego arreglemos el hambre en el mundo, y sólo después planteemos si España debe unirse de nuevo.
    ¿Eso te parece bien? Total, es un problema menor, puede esperar.

    Por cierto, ¿porqué nadie plantea que se tiene que resolver el hambre en el mundo antes que, digamos, reparar los semáforos, rebajar los impuestos o recortar las listas de espera en los hospitales? Pero es que NADIE lo hace. Y sin embargo, para la autodeterminación sí que se aplica ese argumento. Eso es un doble criterio muy feo. ;-)

    “Y menos en un pais democrático (deficiente, vale, pero yo nací con Franco y algo diferente lo veo)”

    Y si comparas la España de Franco con la Alemania hitleriana para un judío, también será diferente. Pero no buena, ¿verdad? Eso de que no sea lo peor posible no quiere decir que sea bueno, ni siquiera suficientemente bueno.

    En resumen, ¿qué razón hay para no realizar ese perfeccionamiento democrático? Ninguna… salvo que es un “perfeccionamiento” que va en contra de la unidad del estado español y de los valores del nacionalismo español. Cuando es así, hay que aplicar todo tipo de extremas precauciones, requisitos severísimos, plazos muy dilatados, y todo además considerado como de poca importancia y eternamente aplazable si hay algo más importante (sobre lo que no hacer nada) o le molesta a alguien.
    Pues sí que hay poco aprecio a la democracia cuando afecta a según qué. ;-)

  78. Pedro Pelija dice:

    Agog:

    Ya son varias las ocasiones en que he debatido contigo. Finalmente he llegado a la conclusión de que eres un maestro de la esgrima diléctica, pero tiendes a tergiversar hasta el límite los discursos de tus oponentes. Tienes mucha razón en muchas de las cosas que dices, pero también mucha de esa razón queda desautorizada, para mí, por esta digamos “tendencia” .

    “”El qué sea ése algo y cuándo se llega a considerar la única manera varía, pero todo el mundo tiene sus valores y sus límites.””

    Desde luego, para algunos ese algo es tener un coche más potente, una dosis de coca, tirarse a la rubia del 5

  79. Derem dice:

    El problema se reduce, en esencia, a si en una democracia, aunque sea imperfecta, es legítimo el uso de la violencia para producir cambios políticos, aunque estos sean, aparentemente, legítimos y la democracia resultante fuese más perfecta. Dicho de otro modo ¿el fin justifica los medios? o también ¿en democracia la revolución es democrática?

  80. Pedro Pelija dice:

    Este mediodía he escrito con prisas y he de reconocer que mi comentario resulta un poco digamos, “agresivo”. Me pasa a veces. Soy un pelín temperamental y luego no me gusta lo que he soltado o al menos, como lo he soltado. Intentaré explicarme.

    Cuando te he dicho, Agog, que tergiversas y tu discurso se desautorizaba a mis ojos, en ocasiones, lo he hecho muy picado por como has argumentado sobre tu “comprensión” hacia los terroristas. Lo siento, pero me ha puesto a cien que se quiera argumentar explicando, comprendiendo, etc. que alguien ponga bombas y mate cobardemente a hombres, mujeres, niños y a quien se ponga por delante para imponer por la fuerza lo que el pueblo no le da (¿cuántas elecciones ha ganado Batasuna?). Si esto no es fascismo que venga dios y lo vea. El resto del discurso es más apaciguado pero sigue trasluciendo el pique referido. No me desdigo de nada, tan sólo quería matizarlo para facilitar tu comprensión hacia mi actitud pues me consta, por tus escritos, tu talante.

    Aprovecho para añadir que la guerra civil española no fue una guerra de España contra Catalunya y Euskadi, como muchos nos quieren vender. Muchos andaluces, castellanos, murcianos, etc. murieron en esa guerra. Y muchos catalanes también, pero pocos en Catalunya. Bueno, de hecho las tropas de Franco entraron en Barcelona sin pegar practicamente un tiro (cierto, la guerra ya estaba perdida), cosa que no ocurrió en Madrid. Fue una guerra de media España contra la otra media. Otra cosa es que después, Franco reprimiera las nacionalidades históricas en su enfermiza concepción de España. ¿No recuerdas los carteles catalanes con el lema “Defensem Madrid”?

    Creo que el victimismo, bastante común en muchos nacionalistas, hace deformar la realidad y se ven fantasmas y enemigos donde no los hay. Esto explica paradojas como que el que más ha hecho por potenciar los naciolanismos haya sido Aznar y quienes más para su incomprensión Carod, Arzalluz, etc.

    Soy no nacionalista, no antinacionalista. Lo que sí soy, (e intento (me cuesta en ocasiones) ser consecuente y “enfriar” mi sangre cuando tantas veces me hierve), es antiintolerante, pacifista y, modestamente, universalista. Tengo prioridades distintas a las tuyas. Pero no las descalifico. Todo se puede pretender en democracia aunque sí, la nuestra es perfectible, no lo pongo en duda.

    Saludos

  81. Hasta los huevos de eta dice:

    Y durante el 23F, de los que plantaron cara a los golpistas ninguno fue catalán ni vasco (Gutierrez-Mellado, Suarez, Carrillo). Si Pujol se cagó tanto que el rey tuvo que llamarlo para tranquilizarlo. Ya tenía hechas las maletas, como el héroe Companys que despues de mandar a la muerte a la juventud catalana en el Ebro salió por piernas de su patria. O Casanovas que de tan patriota y catalán murió de viejo en su cama mientras contempráneos suyos fueron curiosamente ejecutados durante su mandato. Por eso se entiende lo que dice Agog, de que los catalanistas se paran sólo con pensar en una intervención militar. Aunque peor los vasquistas que tambien son cobardes, pero además hijos de puta y sólo son capaces de luchar asesinando por la espalda atraición que es lo suyo.

  82. Pedro Pelija dice:

    Vaya hombre, otro Hasta los huevos.
    Mira, idiota, no me voy a molestar en contestar las estupideces que comentas. Te recorto algunos extractos de uno de los mejores artículos que he leído en esta bitácora. Firmado por un tal “Harto del PP”.

    Infórmaté payaso:

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    “El problema catalán no se resuelve, pues, por la libertad, sino con la restricción; no con paliativos y pactos, sino por el hierro y por el fuego” (“La Correspondencia Militar”, Madrid, 13 de desembre de 1907).

    “Las victorias de Cataluña corresponden a la fe que en nosotros depositasteis desde el primer momento. Agradecidísimo a vuestra sentida felicitación, os envío, con los mejores votos por la grandeza de vuestra nación, los de la nueva España y sus Ejércitos. Generalísimo Franco” (Telegrama a Hitler en respuesta a su felicitación por la conquista militar de Barcelona).

    “¡Perros catalanes! ¡No sois dignos del sol que os alumbra!” (Gobernador militar Aymat, 1939).

    “Ninguno de los detenidos olvidará nunca el paso por comisaria. Entre insultos y amenazas constantes sufrieton un tracto degradante e incluso torturas. Sólo llegar a Torredembarra, con las manos atadas con cuerdas, les obligaron a arrodillarse cara a la pared durante más de dos horas, algunos incluso tres, al grito de “¡Al suelo como perros!”. La lengua catalana fué denegada incluso para hablar entre los detenidos a gritos de “¡En cristiano!”, “¡En español, polaco!” o incluso “etarras” y “perros catalanes””…¡A estos perros catalanes ni agua!”, decían. En algunos casos, al ir al lavabo, comprobaban desesperados que del grifo no salía ni una gota. Uno de ellos necesitó asistencia médica dos veces ya que empezaba a sufrir taquicardias…” (Detención arbitraria de jóvenes catalanes el 28-7-2002).

    “(…) en las memorias de un oficial alemán de la “Luftwaffe” que fue voluntario a la “Legión Condor” -la división aerea nazi que luchaba a las órdenes de Franco- decía que la región más bombardeada y en la que se atacó más población civil durante toda la guerra, fue Catalunya. También, la ciudad más castigada por los bombardeos fue Barcelona donde, al contrario de Madrid y otras poblaciones españolas, se ordenaban lanzamientos indiscriminados de bombas incendiarias. (…) Si el III Reich hubiese ganado la Segunda Guerra Mundial, ya se había dispuesto la deportación de población de origen catalán -independientemente de su ideología- hacia campos de concentración en el norte de África, y la posterior repoblación de la tierra catalana con gente venida de otras tierras de España. Como que el destino bélico imposibilitó cumplir con la primera parte del proyecto genocida de los franquistas, no se dudó posteriormente de provocar el alud migratorio bestial que padeció Catalunya durante la dictadura, con el fin de descohesionar la nación catalana” Y todavía hay españoles desvergonzados que dicen que Franco favoreció en mucho a los catalanes….” (Dr. Franz-Berndt Speicher, profesor alemán de historia contemporanea de la Universidad de Hamburgo, L´Estel de Mallorca, 1 de julio de 1997). La provocación y la maldad en la maquiavélica “razón de Estado”: http://storm.prohosting.com/extraofi/

    “Lo más importante de todo es que Cataluña haya sido conquistada por la fuerza de las armas. Con este simple hecho, quizá para siempre haya desaparecido el problema del separatismo catalán. (…) Este separatismo catalán no es ahora la primera vez que se ha planteado de manera violenta. (…) Y nunca la respuesta a estos levantamientos de Cataluña fue tan contundente como ahora lo ha sido” (Diari nazi,

  83. Pedro Pelija dice:

    Se me olvidó decir que el artículo completo está publicado en el mes de Marzo del presente (en la columna de la izquierda podeis encontrar los paquetes de artículos por meses), en el tema “¿Y QUIÉN ES VILADESAU?”

    Lo recomiendo en su totalidad (con permiso de HartodelPP). Especialmente a aquellos que como éste “Hasta los Huevos de ETA”, han aprendido historia por el culo.

  84. Agog dice:

    Pelija:
    “Ya son varias las ocasiones en que he debatido contigo. Finalmente he llegado a la conclusión de que eres un maestro de la esgrima diléctica, pero tiendes a tergiversar hasta el límite los discursos de tus oponentes. Tienes mucha razón en muchas de las cosas que dices, pero también mucha de esa razón queda desautorizada, para mí, por esta digamos “tendencia” .”

    Lo que hago es llevar esos argumentos hasta el límite, probarlos para testear su validez. Y es que un razonamiento sólo es válido si se puede llevar hasta ese límite, si resiste las pruebas.

    Es muy fácil decir: “nunca con violencia”. Y muy bonito y contundente y muy ético. Pero si luego tú resulta que recurres a la violencia en una situación concreta que tú crees que está justificada (como puede ser para salvar tu vida), eso ya desmiente tu eslogan.
    Entonces tendrías que decir “nunca con violencia salvo en situaciones que la justifiquen”. Pero resulta que eso es un lema mucho menos contundente y bonito. Y además, vaya, eso también es lo que dicen los terroristas. ¿Qué ha pasado con ese lema tan rotundo y bonito y ético? Que es simplemente eso, un lema bonito, pero que (casi) nadie aplica, aunque muchos se llenen la boca con él.

    Eso ya pasó en una discusión anterior. Tú te quedas con el lema bonito porque estás de acuerdo con lo que tú interpretas que es su espíritu, sin darte cuenta (o sin querer darte cuenta) de que su letra es inaplicable y que ese mismo espíritu se puede aplicar para defender situaciones que aborreces, o que ese espíritu no es más que una vaga obviedad.

    Dime tú, ¿no es cierto que si a uno de esos terroristas que tanto aborreces le cambias su nacionalismo vasco por un nacionalismo español y le das el arma dentro del ejército español, sería considerado un héroe si siguiendo órdenes lanza una bomba y mata civiles tan inocentes como los que mata el terrorista?
    En tal caso, aunque lamentaras su acción, incluso aunque la condenaras, no le considerarías un criminal, un loco, alguien tan lejano de ti, ¿verdad?
    En tal caso, tu lema se hace más flexible, tiene en cuenta las circunstancias, resulta menos aplicable, es ya sólo una guía general… etc.

    “Son personas muy normales, pero sus valores y sus límites les llevan a matar. No pasa nada, hay que comprender que no les dieron opción.”

    ¿Quién ha dicho que no tengan otra opción? Por supuesto que la tienen. Todo el mundo tiene otra opción. Y la opción que eligen les convierte en criminales. ¿Cuándo he negado eso?

    Pero si tú estuvieras en su lugar, quizás tomarías su misma opción, o quizás no. Y si estuvieras en las circunstancias lo bastante extremas para ti, quizás tomarías su misma opción, o quizás no. No lo sé, probablemente tampoco tú lo sepas sin haberte encontrado, pero no es en absoluto inconcebible.

    Los antifranceses de 1808, ¿eran terroristas? Los maquis de 1939, ¿eran terroristas? Los cubanos de Castro que luchaban contra Batista, ¿eran terroristas? Los iraquíes anti-USAnos de 2006, ¿son terroristas? Los marines de Iraq de 2006, ¿son terroristas?
    ¿Todos esos son locos criminales que está tan lejos de ti? ¿O son personas normales en una situación en la que ellos creen que tienen que tomar las armas y matar por una causa?

    “Por lo que veo no has examinado el conocimiento de los etarras pero sí el del resto de la población española. Bien.”

    Pues claro. Yo tengo mucho más contacto con población española en general que con etarras. ¿Tú no? ;-)

    “Pues eso, ¿te das cuenta de la barbaridad que dices?”

    No, la estás diciendo tú. Tú estás diciendo que lo bueno hubiera sido que los esclavos esperaran algunas generaciones más antes de ser libres, “porque los buenos cambios tienen que ser lentos”. Ése es tu argumento para la autodeterminación, ¿no es tu argumento para la esclavitud? ¿Porqué?
    Ves, un nuevo caso en que tu argumento resulta ser no válido incluso para ti mismo si cambias su aplicación concreta. Eso demuestra que ese argumento no es válido.

    “Bueno, eres tú quien parece comparar el derecho de autodeterminación (que, fíjaté en lo que yo llevo escrito, nunca he negado) con los semáforos rotos (es broma).”

    No lo has negado, simplemente has rebajado su importancia por debajo de esos semáforos. Porque tú no dices que no haya que reparar los semáforos hasta que se arregle el hambre en el mundo, ¿verdad? Y sí dices eso para la autodeterminación.

    En cambio, yo considero que es más importante que esa reparación de semáforos (aparte de que no son excluyentes) y que si para los semáforos no se aplica ese principio de que “hasta que no se haga lo más importante no se hace nada” pero sí para el derecho de la autodeterminación, eso demuestra que ese principio es sólo una excusa para negar ese derecho (o para aplazar indefinidamente su aplicación).

    ” Y ese NADIE lo dices tú, pero te equivocas”

    ¿Me explicas quién ha dicho que no deban repararse los semáforos hasta que se solucione el hambre en el mundo? No he leído ninguna declaración de ningún político en ese sentido, ni siquiera he leído tal cosa en ningún foro, así que tendrás que indicarme mi error.

    “De la “unidad” de España ya sabes lo que pienso.”

    Que la defiendes siempre que sea de buen rollo, si no me equivoco.

    “Otra cosa es que tú no concibas que alguien no sea naciolista catalán sin ser nacionalista español.”

    Hombre, se puede ser nacionalista sueco. ;-)
    Pero sí, todo el mundo (con alguna posible rarísima excepción) es nacionalista, porque todo el mundo quiere (aunque algunos digan que no al mismo tiempo que lo disfrutan) un estado que defienda los derechos de los que él considera su nación. En tu caso, la española; en el mío, la catalana.

    “Lo volveré a repetir: Para mí las fonteras, las banderas, las patrias me dan vomitera. TODAS. Y eso no significa que no sea catalán, español (sí, no te sorprendas, no es incompatible), europeo y ciudadano del mundo. No sé porque insisto, ya hablamos sobre eso, y constaté que te era muy dificil aceptar eso.”

    Sí, la verdad, a falta de pruebas me es difícil aceptar ese tipo de declaraciones. Porque las fronteras te dan vomitera, pero para ti son más importantes las personas que están dentro de una frontera concreta que las que están fuera. Porque… ¿me puedes decir qué sentiste cuando supiste que habían matado a 200 personas en un atentado en Madrid? ¿Y me puedes decir qué sentiste cuando supiste que habían matado a 200 personas en un atentado en Iraq? ¿Lo mismo? No me lo creo.

    Es un nuevo caso de lema bonito. Ese lema de que estás contra todas las fronteras es muy majo, muy ético, muy maravilloso… pero luego tú no votas a ningún partido que proponga disolver las fronteras españolas, o darle LOS MISMOS DERECHOS a un marroquí que a un español, o dedicar TODO el presupuesto español a ayuda al tercer mundo, salvo la parte proporcional que tocaría a los españoles A PARTES IGUALES CON TODOS LOS OTROS HUMANOS.
    ¿Verdad que no votas a esos partidos? ¿Verdad que votas a partidos que defienden el estado español, el que los españoles tengan más derechos que los otros humanos, el que se dedique a ellos tu dinero?
    ¿Verdad? Pues por eso no me creo esos lemas.

    “De todas formas leo en ti muchos argumentos del tipo “Pues tú más…” . No me convencen”

    Son más bien argumentos del tipo: “tú también haces lo que tú criticas en otros”. Y deberían convencerte de que o bien tu planteamiento es erróneo, o tu postura es hipócrita. Tienes que tener la misma exigencia y el mismo criterio para ti que para los demás, ni más ni menos.

    “Lo siento, pero me ha puesto a cien que se quiera argumentar explicando, comprendiendo, etc. que alguien ponga bombas”

    Pues eso es un error. Y es el mismo discurso que, mirusté, Azar superstar. Él también dice que los terroristas lo son sin razón alguna, que todos los terroristas son iguales, que sus circunstancias no son relevantes.
    Eso es una obvia falacia: los terroristas tienen sus razones y actúan según unas premisas ideológicas, una situación y una lógica. El comprender esa lógica lleva a comprender el porqué actúan, y ver si tienen mucha, poca o ninguna razones para hacer lo que hacen.

    Y comprender, entender, no quiere decir justificar. Yo puedo entender que un empresario arruinado porque su socio le estafó mate al estafador, pero me parece una actitud injustificable. Ahora, ¿tú dirías que ese asesino es un loco que actúa sin ninguna razón? ¿Tú dirías que comprender sus razones, el argumentar que hay una explicación para lo que hizo, es justificarlo? ¿Te pone eso a cien? No creo.

    “Aprovecho para añadir que la guerra civil española […]”

    Er… ¿todo eso tiene alguna relación con algo que hayamos hablado? No la veo.

    “Creo que el victimismo, bastante común en muchos nacionalistas, hace deformar la realidad y se ven fantasmas y enemigos donde no los hay.”

    Ridículo. Lo siento, pero ese discurso del victimismo no es más que una excusa barata para no argumentar contra las reivindicaciones. Si una reivindicación es injusta, demuéstralo. Descalificarla como victimismo es una salida fácil y falaz.
    Ahora yo podría decir que todas tus quejas son simple victimismo nacionalista, y me quedaría tan ancho. ¿Eso te parece un argumento?

    El catalanismo tiene un enemigo (u oponente, si lo prefieres) claro: el españolismo. Enemigo simplemente porque sus objetivos son opuestos: en muchas ocasiones lo que beneficia a España perjudica a Catalunya. Y como el españolismo tiene el poder, Catalunya se ve perjudicada. Eso es un hecho, y si quieres podemos pasar a examinar ejemplos y casos concretos. ¿Quejarse por eso es victimismo?

    “Esto explica paradojas como que el que más ha hecho por potenciar los naciolanismos haya sido Aznar y quienes más para su incomprensión Carod, Arzalluz, etc.”

    No hay tales paradojas: todos los grupos humanos reaccionan ante una agresión, y las agresiones de Aznar siendo tan evidentes propiciaron una mayor reacción en contra.
    Igualmente, los españolistas ven en los otros nacionalismos como una agresión a su dominio, y por lo tanto reaccionan en contra de los que ven como más firmes en esa agresión. Aunque no deberías limitarlo a esos: también a Pujol le cantaban aquello de “Pujol enano habla castellano”, y mira tú qué agresivo que era.

    “Soy no nacionalista, no antinacionalista”

    Como ya te he argumentado, lo dudo muchísimo. No has dado muestras de ser no nacionalista. Sí, en cambio, de no ser antinacionalista (de esos hipócritas “nacionalistas antinacionalistas”), eso se te debe reconocer.

    “Lo que sí soy […] es antiintolerante, pacifista y, modestamente, universalista.”

    Mira, igual que yo. Y a mí me consideran nacionalista. ;-)

    “Tengo prioridades distintas a las tuyas”

    Sólo porque algunas de mis prioridades por conseguir tú ya las tienes. Queremos lo mismo, sólo que tú en buena parte ya lo tienes y yo no. Por eso tú puedes presentarte tranquilamente como no nacionalista teniendo ya un estado para tu nación, mientras que yo tengo que ser nacionalista porque no tengo eso. Si yo tuviera un estado catalán, podría adoptar la misma actitud que tú sin cambiar un ápice mis ideas. ¿Sería yo entonces no nacionalista? ¿Lo eres tú ahora?

    “Todo se puede pretender en democracia”

    No. Lo que yo pretendo es ilegal y el ejército español tiene la misión constitucional de evitarlo.
    ¿Tenemos los mismos derechos?

    Por cierto, no sé porqué haces caso al de los huevos. Si suelta sus chorradas, recuérdale que busque la Gran Migración Imaginaria y ya estará entretenido un rato. ;-D

  85. Agog dice:

    Derem:
    “El problema se reduce, en esencia, a si en una democracia, aunque sea imperfecta, es legítimo el uso de la violencia para producir cambios políticos, aunque estos sean, aparentemente, legítimos y la democracia resultante fuese más perfecta. Dicho de otro modo ¿el fin justifica los medios? o también ¿en democracia la revolución es democrática?”

    Dejas de lado un problema de base: ¿una democracia “imperfecta” es una democracia? Por poner un extremo, el régimen de Franco era una democracia orgánica, y había votaciones. Es decir, que se puede considerar una democracia imperfecta, puesto que no se especifica el grado de imperfección. ¿Estaría justificado el uso de las armas contra esa democracia imperfecta?

    Otro punto: si una democracia es muy perfecta para algunos, pero mucho menos para otros, ¿cómo la calificas? Si la imperfección es suficiente, ¿justifica…?

    Ejemplo, la democracia ateniense. Muy democrática para los ciudadanos, nada en absoluto para los esclavos o las mujeres. ¿Hubiera estado justificada una rebelión de los esclavos? ¿O hubieran tenido que esperar varias generaciones a que los partidarios de darles el voto ganaran unas cuantas elecciones por mayorías claras, a ver si eso producía una obligación moral para hacer algo en los esclavistas? ;-)

    Por último, todo el mundo considera que el fin justifica los medios, si el fin es lo bastante bueno y los medios no son demasiado malos.

    (Ves, Pedro, otro caso de lema que si lo pones correctamente ya no queda tan bonito ;-).

    Nadie cree que matar a un animal pacífico sea algo bueno. Pero (casi) todo el mundo cree que está justificado si es para comérselo. Los mismos que aborrecerán del que mate a una ternera sólo por capricho, lo justificarán si se la mata para comérsela. Ese fin justifica esos medios; otro fin quizás no justifique otros medios.
    Y eso se aplica en todos los ámbitos de la vida. Declaraciones pomposas de que “el fin no justifica los medios” en realidad sólo quieren decir “a mí me parece que ese fin no justifica esos medios”. Pero claro, puesto así queda menos contundente.

    Pero no es sólo eso. No estamos hablando sólo de la lucha armada, sino también (y yo empecé hablando específicamente de eso) de porqué esas imperfecciones democráticas que estamos de acuerdo en que tiene el régimen español, no se resuelven. ¿Porqué se mantienen esas imperfecciones? ¿Es justo que así sea? ¿Es justo que su resolución sea tan difícil como los requsitos que tú planteabas? Requisitos que tú no exiges para otros cambios ni para otros perfeccionamientos. ¿Porqué ese doble criterio?

  86. Pedro Pelija dice:

    Vale, es imposible. No quisiera entrar en un nuevo pim-pam-pum contigo. Ya te he reconocido tu habilidad dialéctica, pero no que tengas razón (siempre). Ese es tu problema, que retorciendo los argumentos y dándoles la vuelta hasta situaciones inverosímiles acabas creyendo la “lógica” de lo que dices y confirmando ideas preconcebidas y preasumidas. Pero esto es muy peligroso, hasta el punto de que así puedes explicarlo todo, hasta lo más monstruoso.

    Por muchas vueltas que les des, por mucho que me quieras colocar en situaciones de “si un familiar tuyo….” “salvar tu vida..” etc., los terroristas son asesinos, desalmados y enfermos fanáticos.
    Con tus argumentaciones TODO entraría dentro de lo normal, porque el que delinque siempre
    tiene unas motivaciones que para él son límite. Eso es lo que diferencia una persona sana de un enfermo, un ciudadano normal de un asesino, los límites. Es de cajón.
    No me vengas con lo del soldadito español y etc., por favor.

    “Pues claro. Yo tengo mucho más contacto con población española en general que con etarras. ¿Tú no? ;-)”

    Venga hombre. Vaya demagogia. Todo el mundo sabe cuales son las motivaciones de los etarras y cual es su idea de patria desde que el fascista Sabino intoxicó a sus paisanos. No hace falta acostarse con ellos. Sus ladridos se hacen oir.

    “”
    “Aprovecho para añadir que la guerra civil española […]”

    Er… ¿todo eso tiene alguna relación con algo que hayamos hablado? No la veo.””

    Er… Agog ¿quien ha dicho tal que esto?:

    “Política ficción? No es sólo que el recuerdo de la guerra civil española y la represión franquista esté todavía cercano, no es sólo que el 23-F fué hace sólo 25 años,…”

    “Sí, la verdad, a falta de pruebas me es difícil aceptar ese tipo de declaraciones. Porque las fronteras te dan vomitera, pero para ti son más importantes las personas que están dentro de una frontera concreta que las que están fuera.”

    Es evidente que que te es dificil aceptar esto, lo he notado. Con la idea de nacionalismo que tú tienes te lo explicas todo, no hay salida (como con tu idea de Límite explicas los crímenes terroristas). Según tú si no reniegas de tu familia, si te importa más tu hijo que un suizo ya eres nacionalista. Pues mira, no.

    Será por la suerte de ser charnego (¿qué soy, Sevillano, Ampurdanés, Granadino, Holandés? ¡Socorro!). Será por la afortunada impureza de mi sangre (todo el mundo sabe que la razas puras son las más enfermizas y decadentes). No sé porque será. Pero me la sudan las patrias. No te canses Agog. No soy nacionalista español por mucho que te empeñes. Comprendo que te es más cómodo otorgarme esa condición para tus argumentos, pero…., es lo que hay.

    Si lo que quieres decir es que para tener esa condición tiene que importarme igual un saturniano que mi hermano, sólo te puedo decir una cosa: Háztelo mirar.

    “”
    “De la “unidad” de España ya sabes lo que pienso.”

    Que la defiendes siempre que sea de buen rollo, si no me equivoco.””

    ¿Tú me lees en serio? ¿No has leído, no sé ya en que post, como me alegra esa “rotura” que tanto teme el PP? ¿Qué hay que hacer para que veas más allá de lo que ya estás predispuesto a ver?

    Otra cosa es que no pretenda la “destrucción” de España. Pero la idea de nación única en este caso, además de irreal (España nunca ha sido una única nación), es contraproducente.

    “Sólo porque algunas de mis prioridades por conseguir tú ya las tienes. Queremos lo mismo, sólo que tú en buena parte ya lo tienes y yo no.”

    Volvemos una y otra vez a lo mismo. Precisamente yo estoy más lejos que tú de conseguir mis deseos. También, es cierto, porque son infinitamente más utópicos: Ciudadania universal, abolición de pasaportes y fronteras (no sólo para el capital sino, mira que es dificil eh!, para las personas, igualdad de derechos para todo ser humano (pero en serio) y deberes claro, etc.

    Los argumentos tipo “nivel de vida del siglo XIX, siervos medievales, etc.” para los míos antes de estar autorizado a desear esto, ahorrátelos. Ya los conozco y no son más que demagogia.

    “”
    “Creo que el victimismo, bastante común en muchos nacionalistas, hace deformar la realidad y se ven fantasmas y enemigos donde no los hay.” “”

    Algunas de tus refutaciones a mis comentarios confirman, con los matices que quieras, esta aseveración.

    Saludos

  87. Derem dice:

    Estimado Agog:

    El artículo 8.1 de la constitución dice:

    Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

    En ningún lado se definen los límites de esa integridad. El texto, creo yo, hace referencia más bien a una ruptura extralegal, esto es, una invasión externa o una rebelión independentista. Sobre el ordenamiento constitucional lo mismo. Bastaría con cambiar legalmente la constitución o los límites territoriales y punto.

    Evidentemente, si usted postula que el ejército no admitiría ningún cambio legal en estos puntos, ergo, que va a dar un golpe de estado, la discusión se vuelve imposible.

    Si damos por supuesto que el ejército cumplirá la ley ¿todo se puede pretender en democracia?

    Evidentemente no. Hay unos derechos humanos mínimos no discutibles. El problema es ¿cuáles son esos derechos?

    Por ejemplo, por mucho que se votase por amplias mayorías, entiendo que sería ilegal e ilegítimo suprimir el derecho al voto en las mujeres. Pero ¿y el derecho al voto de los inmigrantes? Tienen obligación de pagar impuestos, disfrutan de los servicios del estado y no pueden votar? Deben alcanzar la ciudadanía pero ese camino puede ser tan laborioso que podríamos acabar teniendo una amplia capa de población con todos los derechos y deberes excepto la capacidad política completa.

    Otro ejemplo más interesante para usted. ¿El derecho de autodeterminación debe incluirse aquí? ¿Y a quién afecta? ¿Y si hablásemos al derecho a no pasar hambre o frío?

    Creo que está claro que hay esos derechos mínimos inalienables, pero también creo que discutiríamos mucho cuáles son esos derechos.

    ¿Qué hacer pues si un grupo de población, o incluso una persona individual, reclama algo a lo que cree tener derecho, pero que no está contemplado en la legislación?

    Democracia: Convenza usted al resto.

    Claro que esto nos lleva a otro problema que cita usted y que me temo excede mis capacidades y el ámbito de la discusión ¿qué es democracia? ¿qué mínimos tiene que cumplir? Vea mejor usted cualquier enciclopedia, por ejemplo esta . En todo caso, doy por supuesto que su alusión a la democracia orgánica franquista o a la ateniense es pura retórica. No me creo que piense usted que ni la una ni la otra sean homologables a nuestras democracias occidentales, ni aún a la más imperfecta de todas.

    Y si, a través de la democracia, el resto no se quiere convencer: lucha no violenta.

    Y si a pesar de todo esto no se convencen. Pues caben dos posibilidades. Una que yo sea el equivocado ¿quién me convence a mí? Dos, que sea un tema discutible. Paciencia y a seguir.

    Vamos a un ejemplo práctico ¿Qué sucedería si la mayoría de los cartageneros quieren la independencia? Sus representantes políticos tendrían todos que decirlo alto y claro. Su población tendría que manifestarse a través de las elecciones de la misma forma y a través de la lucha pacífica. Y aquí voy a dar una opinión personal: si esto sucediese realmente, no creo que el resto de los españoles se opusiesen.

    Ahora bien, qué sucedería si un grupo de ellos defendiesen su derecho a tiros. En mi opinión, la violencia en democracia como argumento político es inviable. Fuese legítima o no la petición, primero sería siempre eliminar la violencia porque o se decide en libertad o no se puede decidir. Porque en democracia, los medios son consustanciales con el fin.

    ¿Por qué las imperfecciones de nuestra democracia no se resuelven? Porque no todo el mundo está de acuerdo en que sean imperfecciones, porque democráticamente no se convence al resto, porque no se utilizan métodos legítimos de convencimiento, porque hay unos chalados que utilizan la violencia imposibilitando una decisión libre.

    Como dije en otros mensajes, estoy esperando que los políticos cartageneros ganen las elecciones una y otra vez con ese programa, que la gente salga a la calle, que haya sentadas, insumisión fiscal, cualquier arma de la lucha no violenta, de la lucha legítima en democracia. No hay nada de todo esto. No convencen. Realmente no lo quieren.

  88. Derem dice:

    Parece que no ha salido el enlace a la wikipedia en mi mensaje anterior. Es este: http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

  89. Pedro Pelija dice:

    Como postre tras una noche de verbena (habrás notado que hoy es mi onomástica (una tontería ya sé, pero…) y además es fiesta en mi Figueres querida, de ahí esta intempestiva hora. Como postre digo, añado algún comentario más que me quedó en el tintero. La verdad es que siempre escribo con prisas (puto y bendito trabajo), así antes de acostarme quería concluir:

    Yo he dicho:
    “Los grandes cambios siempre HAN SIDO así cuando han sido pacíficos.”

    Tú dices que he dicho:
    “porque los buenos cambios TIENEN QUE SER (las mayúsculas son mías) lentos”.

    Curiosa interpretación. ¿o tergiversación?

    Tú has dicho:
    “¿Quién ha dicho que no tengan otra opción? Por supuesto que la tienen. Todo el mundo tiene otra opción. Y la opción que eligen les convierte en criminales. ¿Cuándo he negado eso?”

    Y tú también has dicho:
    “Ponlos en la situación en la que sólo puedan conseguir o defender algo lo suficientemente preciado con las armas, y lo harán.”

    ¿Tienen otra opción o no la tienen? No te contradigas.
    Es cierto, no niegas que son criminales. Sólo dices que “son personas muy normales”. Por tanto: Todos somos criminales. Aunque bueno, yo (ni tú) todavía no hemos matado a nadie para conseguir lo que nos gustaría conseguir.

    Además ya dije:
    “Esta gentuza NO DEFIENDE ideas. Estos elementos QUIEREN IMPONER POR LA FUERZA a los demás sus ideas, que es muy diferente.”

    Y también dije:
    “…para imponer por la fuerza lo que el pueblo no le da (¿cuántas elecciones ha ganado Batasuna?). Si esto no es fascismo que venga dios y lo vea.”

    Yo veo diferencia entre “defender” e “imponer”. ¿Tú no? ¿O estas ideas no eran defendidas, y RECHAZADAS POR EL PUEBLO VASCO, en múltiples convocatorias electorales por Batasuna?

    Dices tú:
    “…ese discurso del victimismo no es más que una excusa barata para no argumentar contra las reivindicaciones. Si una reivindicación es injusta, demuéstralo.”

    ¿Quién dicho que tus reivindicaciones sean injustas? No tengo que demostrar nada.

    El victimismo se trasluce en el hecho de ver como oponente a todo aquel que no comparte tus postulados. Es un “si no piensas como yo, me agredes”. Pero no caminar junto a ti no significa caminar en dirección contraria. No empujar es distinto de reprimir, frenar.

    Dieces también:
    “TODO el presupuesto español a ayuda al tercer mundo, salvo la parte proporcional que tocaría a los españoles A PARTES IGUALES CON TODOS LOS OTROS HUMANOS.”

    Y dale con España. ¡Qué obsesión con quererme encajonar en España! ¿Qué “todo presupuesto español” ni qué niño muerto? ¿Cómo hacerte entender que mi sueño (utópico hoy) sería en todo caso TODO EL PRESUPUESTO “MUNDIAL” repartido justamente.
    Cierto, parece imposible, pero a todas partes llega la coca cola.

    Por cierto ¿Cómo es que te resulta tan dificil entender que una persona no se sienta nacionalista en el sentido que tú te sientes? ¿No ves que el sentimineto nacionalista es educacional, se aprende?
    Se trata sólo de haber recibido, o haber filtrado y asimilado, otro tipo de educación. Yo he visto jugar a niños negros, moros, blancos y chinos sin ningún tipo de sentimiento diferencial (sí, como aquel anuncio) sin sentirse más que niños. Los animales tampoco saben de naciones y estados, aunque sí de familia, claro. De ahí lo falaz de tu contraargumentación. El sentimiento de nación que implica fronteras es aprendido y además variable en el tiempo.

    Bueno seguro que algo me dejo aún, pero empiezo a tener verdadero sueño.

    Saludos

  90. Agog dice:

    Pedro:
    “No quisiera entrar en un nuevo pim-pam-pum contigo. Ya te he reconocido tu habilidad dialéctica, pero no que tengas razón (siempre).”

    No pretendo ni una cosa ni la otra. Pero sí que cuando alguien dice que no tengo razón, que lo demuestre. Hay reglas lógicas para hacer razonamientos y para demostrar su falsedad o certeza. Y luego hay elecciones morales que son propias de cada uno. Sígase lo primero para llegar a lo segundo.

    “Ese es tu problema, que retorciendo los argumentos y dándoles la vuelta hasta situaciones inverosímiles acabas creyendo la “lógica” de lo que dices y confirmando ideas preconcebidas y preasumidas. Pero esto es muy peligroso, hasta el punto de que así puedes explicarlo todo, hasta lo más monstruoso.”

    Niego la mayor (e incluso se podría considerar insultante). Yo no retuerzo los argumentos: eres tú quien defiende argumentos incoherentes y con poco sentido, y cuando te los refutan recurres a esa débil defensa. En realidad una huída, puesto que renuncias a defender tus argumentos diciendo simplemente que el otro tiene más “capacidad dialéctica”.

    Me temo que eres tú quien se aferra a ideas preconcebidas, a pesar de que eres incapaz de defenderlas con lógica y razonamientos. Y si alguien te las refuta usando lógica y razonamientos, llamas a estos “dialéctica” y “retorcer”.

    Las ideas se defienden con argumentos y razones. Las que no se pueden defender, o se asumen como falsas o se mantienen como dogmas de fe. Tú prefieres lo segundo, es tu elección, pero no la escondas como otra cosa.

    “Por muchas vueltas que les des, por mucho que me quieras colocar en situaciones de “si un familiar tuyo….” “salvar tu vida..” etc., los terroristas son asesinos, desalmados y enfermos fanáticos.”

    Asesinos, sí. Desalmados, quizás (es un concepto difícil de definir). Fanáticos, es posible, aunque eso depende de dónde sitúe uno el límite del fanatismo. Enfermos, no lo creo. Nada de lo anterior le hace a uno enfermo.

    Nótese que has evitado responder a mi pregunta: un soldado español que en defensa de su patria y siguiendo órdenes bombardee una ciudad y mate inocentes, ¿es un enfermo fanático asesino desalmado?
    Si respondieras, se podría ver la coherencia (o falta de ella) de tu criterio moral. Pero claro, pedirte coherencia resulta que es algo malo,

    “Con tus argumentaciones TODO entraría dentro de lo normal, porque el que delinque siempre
    tiene unas motivaciones que para él son límite.”

    Es que la inmensa mayoría de los delincuentes NO SON ENFERMOS.
    Es tan simple como eso.

    “Eso es lo que diferencia una persona sana de un enfermo, un ciudadano normal de un asesino, los límites. Es de cajón.”

    “Es de cajón”. Otra manera de decir “yo me creo esto aunque no tenga argumentos ni pruebas para defenderlo”.

    “No me vengas con lo del soldadito español y etc., por favor.”

    ¿Porqué? ¿Porque eso pone a prueba tu principio moral y te hace ver lo hipócrita de tu postura?

    Repito:
    Los antifranceses de 1808, ¿eran terroristas? Los maquis de 1939, ¿eran terroristas? Los cubanos de Castro que luchaban contra Batista, ¿eran terroristas? Los iraquíes anti-USAnos de 2006, ¿son terroristas? Los marines de Iraq de 2006, ¿son terroristas?

    “Venga hombre. Vaya demagogia. Todo el mundo sabe cuales son las motivaciones de los etarras y cual es su idea de patria desde que el fascista Sabino intoxicó a sus paisanos. No hace falta acostarse con ellos. Sus ladridos se hacen oir.”

    Ah, ahora soy demagogo. Me temo que, una vez más, tus prejuicios te hacen errar.

    Dices que “todo el mundo” sabe algo. En realidad,
    “todo el mundo” sabe la versión deformada que algunos medios, los que más placen al lector, dan de algo. Dudo que la inmensa mayoría de la población haya leído de Sabino Arana más que los interesados extractos que de él hayan publicado en El Mundo o El País. Vamos, como interpretar el nacionalismo español a través del Gara.

    Yo no he hecho ni eso. No conozco la filosofía de Sabino Arana más que de la forma más vaga posible, y menos aún de sus escritos sobre historia (que es de lo que hablábamos, te recuerdo). Así que tu prejuicio falla una vez más: no “todo el mundo” sabe lo que piensan los etarras. Yo no.
    Y probablemente ni siquiera lo sepas tú, aunque prefieras quedarte con lo que te cuentan, porque refuerza tus prejuicios. ¿No es así?

    “Er… Agog ¿quien ha dicho tal que esto?:”

    Ya. Pero tu respuesta no tiene nada que ver con mi comentario, aunque vaya vagamente sobre el mismo período histórico.

    “Es evidente que que te es dificil aceptar esto, lo he notado.”

    Porque no das ninguna prueba. Y sí muchos indicios de lo contrario.
    Lo siento, pero yo me rijo por eso, y no por ideas preconcebidas o etiquetas dogmáticas.

    “Con la idea de nacionalismo que tú tienes te lo explicas todo, no hay salida (como con tu idea de Límite explicas los crímenes terroristas). Según tú si no reniegas de tu familia, si te importa más tu hijo que un suizo ya eres nacionalista. Pues mira, no.”

    Pues no. Si te importa más tu hijo que un suizo, es que das importancia a tu familia. ¿”Familista”?
    Si te importa más otra persona sólo por el hecho de ser de tu nación, eres nacionalista.
    Como es tu caso. ¿No es así?

    “Será por la suerte de ser charnego […]”

    ¿Y a mí qué me importa que seas charnego? Como si eso te hiciera inmune a nada. Eso no es ninguna garantía de nacionalismo o falta de él. ¿Es no-nacionalista Carod-Rovira?
    Por favor, usa argumentos y no etiquetas.

    “No sé porque será. Pero me la sudan las patrias.”

    ¿Ah sí? ¿Qué hiciste la última vez que murieron violentamente 200 personas en Irak? Nada especial. ¿Qué hiciste la última vez que murieron violentamente 200 personas en Madrid? Seguro que te acuerdas.
    ¿Te la sudan las patrias? Lo dudo.

    “No te canses Agog. No soy nacionalista español por mucho que te empeñes. Comprendo que te es más cómodo otorgarme esa condición para tus argumentos, pero…., es lo que hay.”””

    Lo que me es más cómodo es usar argumentos coherentes y un mismo criterio para todos.
    Si tú no eres nacionalista español, entonces yo (ni la mayoría de los catalanes) no soy nacionalista catalán. Y eso incluye a la gran mayoría de los votantes y militantes de ERC y CiU, como paradigmáticos partidos “nacionalistas”.
    Pero a mí se me considera como nacionalista, con un criterio que si se te aplicara también a ti, te marcaría igualmente como nacionalista.

    Para evitarlo, usas el recurso más fácil: doble criterio.

    “Si lo que quieres decir es que para tener esa condición tiene que importarme igual un saturniano que mi hermano, sólo te puedo decir una cosa: Háztelo mirar.”

    Er… ¿ves? Otra vez. A falta de argumentos.. nada.

    Situación 1: A mí me importa más un catalán que un asturiano. Yo soy nacionalista catalán.
    Situación 2: A ti te importa más un español que un iraquí. ¿No eres nacionalista español?

    Y por cierto, dudo mucho muchísimo que todos los españoles sean hermanos tuyos. ;-)

    “¿Tú me lees en serio? ¿No has leído, no sé ya en que post, como me alegra esa “rotura” que tanto teme el PP? ¿Qué hay que hacer para que veas más allá de lo que ya estás predispuesto a ver?”

    Er… lo que veo es que tú no te crees que exista esa rotura que clama el PP. ¿Me equivoco?

    Pero bueno, si te he entendido mal, explícate. Porque en tus escritos no he visto nada que desmienta mi impresión.

    “Otra cosa es que no pretenda la “destrucción” de España. Pero la idea de nación única en este caso, además de irreal (España nunca ha sido una única nación), es contraproducente.”

    Vaya. O sea, que no pretendes la “destrucción” de España. Algo que nadie pretende, con lo cuál eso no te identifica.
    A no ser que con “destrucción” quieras decir “en su forma actual”, significando la separación de una de sus partes actuales. ¿Quieres decir eso? Porque si quisieras decir eso, sería exactamente lo que yo te decía.

    Pero bueno, ya aclararás cuál es tu postura. Si no prefieres seguir jugando a adivinanzas para no someter tu postura a escrutinio, claro.

    “Volvemos una y otra vez a lo mismo. Precisamente yo estoy más lejos que tú de conseguir mis deseos. También, es cierto, porque son infinitamente más utópicos: Ciudadania universal, abolición de pasaportes y fronteras (no sólo para el capital sino, mira que es dificil eh!, para las personas, igualdad de derechos para todo ser humano (pero en serio) y deberes claro, etc.”

    Pero eso no son deseos de verdad, sino utopías que te colocas con la comodidad de saber no sólo que son inalcanzables, sino que ni siquiera tienes que hacer NADA para ello. No te supone ningún sacrificio poner eso como tu deseo, porque no harás nada para conseguirlo.

    Además, ese es EXACTAMENTE MI MISMO DESEO. Lo único es que hasta que se alcance esa maravillosa utopía, yo quiero tener un estado catalán, igual que tú tienes (y no renuncias a él) un estado español. Ni más ni menos.

    ¿Quién es más nacionalista?

    “Los argumentos tipo “nivel de vida del siglo XIX, siervos medievales, etc.” para los míos antes de estar autorizado a desear esto, ahorrátelos. Ya los conozco y no son más que demagogia.”

    No, si ya ha quedado claro: tú pones ese deseo siempre que no tengas que hacer el más mínimo sacrificio para ello, siempre que no tengas que renunciar a tus privilegios como ciudadano español.

    “Algunas de tus refutaciones a mis comentarios confirman, con los matices que quieras, esta aseveración.”

    LOL! :-D ¿No es irónico? Tú mismo has dado una clara muestra de ver enemigos imaginarios, y sin embargo eres tú quien llama victimistas a los demás.

    Pero… ¿y si los enemigos son reales? ¿Porqué mis “enemigos” son imaginarios y los tuyos son reales? En realidad eres tú el victimista, y yo soy sólo realista.

    Pero no, te es más fácil, cómodo y tranquilizador usar un doble criterio. Así te colocas en la posición superior, en el elevado pedestal del “no nacionalista”, el “no victimista”, aquel cuyos deseos son puros y libres del pecado de nacionalismo… A PESAR DE SER IDÉNTICOS A LOS DEL QUE TÚ LLAMAS NACIONALISTA.

    Lo siento, pero eso sólo tiene un nombre: hipocresía.

    Deberías ser tú mismo quien examinara tus argumentos y tus principios, y los pusiera al límite. Pero no sólo no lo haces, sino que te niegas a que se haga. El pensar distinto que ti, el demostrar que te equivocas, no es demagogia ni retórica ni ninguna argumentación falaz. A veces es posible que sea todo lo contrario: el usar la lógica para examinar principios débiles.
    Si crees que no es así, usa tú mismo la lógica, en lugar de refugiarte en el dogma.

    “Curiosa interpretación. ¿o tergiversación?”

    No, simple error tuyo. Mi comentario respecto a la lentitud hacía referencia a la exigencia de Derem, que tú apoyabas, de que para aceptar el derecho a la autodeterminación pasara un montón de tiempo y con unos difíciles requisitos.

    Ahora, tu referencia a la paz también es un error. ¿Crees que la abolición de la esclavitud en los USA fue un cambio malo o trivial? Pues no fue precisamente pacífico.

    “¿Tienen otra opción o no la tienen? No te contradigas.”

    No lo hago. Deberías leer con más cuidado. Siempre tienen la opción de no defender eso tan preciado. Pero no la tomarán.

    “Es cierto, no niegas que son criminales. Sólo dices que “son personas muy normales”. Por tanto: Todos somos criminales.”

    Nooooo. Me temo que tu lógica falla (¿es por eso que eres tan reticente a usarla?

    Yo digo que todos los criminales son personas normales (tampoco es verdad, pero simplifiquemos). Pero eso no funciona en sentido inverso: no todas las personas normales son criminales.

    Lo que yo digo (lo que tú dices que yo digo, en realidad) es:
    ser criminal (implica)-> ser normal

    Y es distinto de:
    ser normal (implica)-> ser criminal

    ¿Lo ves?

    “Yo veo diferencia entre “defender” e “imponer”.”

    Sí, pero al imponer tus ideas también las estás defendiendo (en el sentido de apoyarlas).

    “¿Quién dicho que tus reivindicaciones sean injustas? No tengo que demostrar nada.”

    Ah, ¿existe victimismo con reivindicaciones justas? Un concepto interesante. Entonces, ¿qué diferencia hay entre el victimismo y la legítima queja ante la injusticia?

    “El victimismo se trasluce en el hecho de ver como oponente a todo aquel que no comparte tus postulados. Es un “si no piensas como yo, me agredes”.”

    Ah, entonces eres tú quien es el victimista. Porque tú me estás pintando como agresor en contra tuyo, y lo haces con muchos otros.
    De hecho, yo nunca te he pintado como agresor. ¿Cuándo he dicho que tú me agredas? Sólo te he pintado como oponente cuando tus ideas se oponen a las mías.

    Me temo que, una vez más, usas un doble criterio. Si yo discrepo de tus ideas, soy victimista. Si tú discrepas de las mías, es legítima diversidad de opiniones.

    “Pero no caminar junto a ti no significa caminar en dirección contraria. No empujar es distinto de reprimir, frenar.””

    Cierto. Pero también existe el frenar y el reprimir, ¿no es verdad? Y si existen, ¿el reconocerlos como tales es victimismo?

    Pues eso es lo que tú haces: si yo me quejo de auténticas represiones y frenos, dices que hago victimismo.
    Eso sí, cuando tu te quejas, eso nunca es victimismo, ¿verdad? ;-)

    “Y dale con España. ¡Qué obsesión con quererme encajonar en España! ¿Qué “todo presupuesto español” ni qué niño muerto? ¿Cómo hacerte entender que mi sueño (utópico hoy) sería en todo caso TODO EL PRESUPUESTO “MUNDIAL” repartido justamente.”

    Corrígeme si me equivoco, pero tú votas en España a partidos que son representados en el Congreso español y eligen el gobierno español. Entre Congreso y gobierno elaboran y ejecutan los presupuestos españoles.

    Por lo tanto, tú puedes conseguir que todo el presupuesto ESPAÑOL se reparta a todo el mundo a partes iguales. No puedes hacer lo mismo con el presupuesto mundial, así que no te pido tal cosa. Ni es necesaria: si para ti todos los humanos son iguales y con los mismos derechos, entonces TÚ tienes que actuar según esa creencia, aunque los demás no lo hagan. De lo contrario, tu creencia queda en nada, en espumosas utopías sin ningún compromiso, cuando no en simple hipocresía.

    Resulta que tú (igual que la inmensa mayoría de los españoles) NO QUIERES que el presupuesto español se reparta a todo el mundo. Votas partidos nacionalistas españoles que se dedican a beneficiar a los españoles por encima del resto del mundo. Puro nacionalismo español.

    Por cierto, yo quiero LO MISMO, pero para los catalanes. ¿Soy nacionalista?

    “¿Cómo es que te resulta tan dificil entender que una persona no se sienta nacionalista en el sentido que tú te sientes? ”

    LOL! :-D Eres tú el que es incapaz de entender que tú te sientes nacionalista en el mismo sentido que yo.

    Comparemos sentimientos:
    1- ¿A ti te importa más un español que un iraquí?
    2- ¿Consideras que el gobierno español debe atender más a los intereses de los españoles que a los de los otros humanos?
    3- Crees que hasta que exista un gobierno mundial igualitario y solidario con todo el mundo, debe existir un estado español que cuide de los intereses de los españoles?

    Si en lugar de español pones catalán, yo respondo que sí a todo. ¿Qué respondes tú?

    (No me lo digas, que lo adivino: “eso es demagogia”. ¿Verdad? ;-D)

    “¿No ves que el sentimineto nacionalista es educacional, se aprende? ”

    Pues claro. Igual que el sentimiento familiar, el respeto a los demás, los derechos humanos, la cooperación… De hecho, hay muchas cosas buenas (y malas) aprendidas, generalmente más que las instintivas.

    “Yo he visto jugar a niños negros, moros, blancos y chinos sin ningún tipo de sentimiento diferencial (sí, como aquel anuncio) sin sentirse más que niños”

    ¿Y qué pintan aquí las razas?

    “Los animales tampoco saben de naciones y estados, aunque sí de familia, claro.”

    Y no sólo de familia, sino también de grupos sociales mayores, con estructuras relativamente complejas.
    No veo a qué vienen estos ejemplos “naturales”. ¿Pretenden ser una guía a seguir? Te puedo dar ejemplos de la naturaleza en los que un macho mata a los hijos de una hembra de su grupo. ¿Eso te parece un comportamiento deseable?

    “De ahí lo falaz de tu contraargumentación. El sentimiento de nación que implica fronteras es aprendido y además variable en el tiempo.”

    ¡Pues claro! ¿Quien ha dicho lo contrario?

    Me temo que no sólo no has descubierto ninguna falacia, sino que ni siquiera has descubierto el argumento todavía. :-(

    ¿Cuándo he dicho yo que el sentimiento nacional sea innato y/o eterno? Lo que es innato es el sentmiento GRUPAL. Ese grupo puede ser una familia, una tribu, un municipio, una peña de amigos, una nación, o varios de los anteriores en distintos niveles.

    La nación es una de las maneras de plasmar ese sentimiento, y no necesariamente el peor.

    Por cierto, la solidaridad universal entre los humanos también es un sentimiento aprendido, tanto como cualquier nacionalismo. Y falaz y usado frecuentemente como simple adormidera pacificadora de conciencias, todo sea dicho.

  91. Agog dice:

    A Pedro:

    Mira, ahora he encontrado el texto exacto que yo escribí. Cuando tú dices:

    “Yo he dicho:
    “Los grandes cambios siempre HAN SIDO así cuando han sido pacíficos.”

    Tú dices que he dicho:
    “porque los buenos cambios TIENEN QUE SER (las mayúsculas son mías) lentos”. ”

    estás muy errado, o estás manipulando intencionadamente lo que yo escribí.

    En mi post ponía exactamente esto:

    Pedro:
    “Los grandes cambios siempre han sido así cuando han sido pacíficos. Porque los cambios causados por guerras no han solido ser muy positivos ni para el que gana.”

    Agog:
    Me temo que esa es otra de esas frases tópicas bonitas pero falsas. Muchas victorias militares han tenido grandes efectos positivos para el ganador. No es difícil encontrar ejemplos.
    […]

    Pedro:
    “Los tiempos de la historia se miden por décadas y los cambios, digamos “no menores” abarcan varias generaciones.”

    Agog:
    Ah, claro, por eso después de caer el muro en el 89 se esperaron varias décadas antes de democratizar los países del este, ¿verdad? Igual que se tardaron décadas en aceptar a los estados surgidos de la URSS, ¿no?

    Vaya, pues no. Todo eso fue mucho más rápido, sin todos esos requisitos que se exigen. ¿Fueron cambios malos? ¿Fueron cambios menores? ¿Hubieras ido tú a un lituano a decirle que tenía que permanecer en la URSS un par de generaciones más? ¿O es que ese criterio vuestro es en realidad puramente arbitrario y aplicable sólo cuando os conviene?

    (Fin de la cita)

    Como puedes ver, cuando hablas de métodos pacíficos yo hablo de paz o violencia (y desmiento tu afirmación). Y cuando hablas de tiempos largos yo hablo de los tiempos para los cambios (y también desmiento tu afirmación).

    Esa mezcla entre tiempos y métodos sólo la has hecho tú. Si necesitabas “apuntarte tantos” deberías al menos intentar hacerlo sobre lo que yo realmente escribo. ;-)

  92. Agog dice:

    Derem:

    “Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

    En ningún lado se definen los límites de esa integridad. El texto, creo yo, hace referencia más bien a una ruptura extralegal, esto es, una invasión externa o una rebelión independentista. Sobre el ordenamiento constitucional lo mismo. Bastaría con cambiar legalmente la constitución o los límites territoriales y punto.”

    La integridad es obviamente sobre lo que existe en el momento de redactarse la c78. No creo que ningún jurista dude sobre ello.

    Una “rebelión independentista” es EXACTAMENTE lo que sería una situación en la que un Parlament votara, por la mayoría que fuera, la independencia de Catalunya. No hay posibilidad legal de conseguir la independencia, así que cualquier manera sería rebelión.

    Sobre lo de cambiar la c78 en ese punto… ¿hace falta explicarte que es obviamente imposible que los españoles cambien voluntariamente eso en un futuro previsible? Los partidos nacionalistas españoles, opuestos incluso a plantear la posibilidad de reconocer el derecho de autodeterminación, sacan rutinariamente el 80% de los votos en la España “no nacionalista” (y le doy el beneficio de la duda a IU, que tampoco es que defienda ese derecho), así que es imposible conseguir las condiciones para cambiar la c78.

    “Evidentemente, si usted postula que el ejército no admitiría ningún cambio legal en estos puntos, ergo, que va a dar un golpe de estado, la discusión se vuelve imposible.”

    Pues no lo postulaba, aunque obviamente no es descartable. ¿Tú lo descartarías, a pesar de toda la evidencia?
    Lo que yo decía es que una actuación del ejército español según ese artículo sería totalmente legal, incluso obligada por la ley. Solo un cambio constitucional (en la práctica imposible) cambiaría eso, y sólo si el ejército no interpreta que su misión, según ese artículo, incluye impedir que ese cambio se produzca.

    “Si damos por supuesto que el ejército cumplirá la ley ¿todo se puede pretender en democracia?”

    1- Cumplir la ley implica el evitar por la fuerza la independencia de ningún territorio del estado español, aúnque el 100% de los habitantes de ese territorio lo deseen. De hecho, implica evitarlo por la fuerza aunque el gobierno español también lo desee, según muchos interpretan la c78.

    2- No, no todo se puede pretender en democracia. Bueno, pretender sí, pero tener la más mínima posibilidad de conseguirlo no. La democracia se articula mediante un sistema, y el sistema español evita cualquier posibilidad de que se reconozca ese derecho.

    “Evidentemente no. Hay unos derechos humanos mínimos no discutibles. El problema es ¿cuáles son esos derechos?”

    Precisamente. ¿Porqué tus derechos deben ser defendidos de forma fácil y cómoda y concedidos de forma inmediata aún en contra de la voluntad de muchos, mientras que mis derechos precisan requisitos tan difíciles como los que tú planteas?

    Por ejemplo, el matrimonio homosexual se ha aprobado con más o menos un 60% de votos a favor en el Congreso y en la primera legislatura en que ha habido una mayoría a favor de eso. No recuerdo que haya habido huelgas de hambre ni actos de desobediencia pacífica destacables y masivos para pedirlo. Y sin embargo, se ha reconocido. ¿Te parece mal?
    En cambio, para el derecho a la autodeterminación exiges mayorías muy amplias y durante varias legislaturas, y aún después de eso una serie de actos heroicos para reclamarlo.

    ¿Porqué esa diferencia de criterio?

    “Democracia: Convenza usted al resto.”

    ¿A qué resto? Si la mayoría de los catalanes quiere la autodeterminación, o incluso la independencia, ¿a quién más tienen que convencer?

    Dirás que a los españoles. Pero no exigiste, por ejemplo, convencer a todos los ciudadanos del mundo para legalizar el matrimonio homosexual. ¿Porqué restringimos la democracia a los españoles? Por el ordenamiento legal… que precisamente evita esa independencia.

    Ni comentas la manera de convencer a un grupo mayoritario de gente de que actúe en contra de sus propios intereses para reconocer un derecho a un grupo minoritario.

    Democracia: la mayoría de los españoles vota porque los catalanes no tengan derecho a voto. Eso sería perfectamente democrático, y por lo tanto admisible para ti, ¿no? Si a los catalanes no les gusta, que convenzan a los españoles.
    ¿Eso te parece una situación admisible, deseable?

    “En todo caso, doy por supuesto que su alusión a la democracia orgánica franquista o a la ateniense es pura retórica. No me creo que piense usted que ni la una ni la otra sean homologables a nuestras democracias occidentales, ni aún a la más imperfecta de todas.”

    En absoluto. No es retórica, sino simplemente una manera de mostrar que una democracia “imperfecta” puede no ser lo bastante buena para ti. Si a ti no te convence la democracia ateniense, ¿porqué estoy yo obligado a que me valga la democracia española?

    Y la pregunta se mantiene: ¿los esclavos atenienses deberían esperar pacientemente a que sus amos decidieran solucionar esa “imperfección” en su democracia? ¿No hubiera sido más deseable que se les concediera el voto inmediatamente?

    Por cierto, tanto la democracia ateniense como la democracia franquista cumplen la definición de la wikipedia. Sólo hay que definir adecuadamente quién tiene ese derecho al voto y cómo se articula la representación indirecta. Lo cuál es idénticamente aplicable a la democracia española actual.

    ¿Es mejor que esas dos? Yo creo que sí. Pero… ¿es lo bastante buena? ¿Quién lo decide? ¿La mayoría de los españoles?
    Para los atenienses no esclavos su democracia sí era buena. ¿Aceptamos su criterio? ¿Lo compartes?

    ¿Cómo ponemos el límite de cuáles “imperfecciones” son aceptables y cuáles no?

    “Y si, a través de la democracia, el resto no se quiere convencer: lucha no violenta.”

    Oh, yo estoy de acuerdo como principio general. Pero… ¿en todas las situaciones? Te remito una vez más al soldado español. Ante una invasión extranjera en la que el resto (la población del país invasor) no se quiere convencer, ¿lucha no violenta?
    Dirás que no, que los otros han usado la violencia primero. Pero entonces revisamos la historia, y violencia hay mucha por todos lados. ¿Cuándo caduca? ¿Una invasión que dura X años ya deja de ser violencia?

    ¿Y si esa lucha no violenta también es inútil? ¿Debes renunciar a tus derechos para siempre?

    “Vamos a un ejemplo práctico ¿Qué sucedería si la mayoría de los cartageneros quieren la independencia? Sus representantes políticos tendrían todos que decirlo alto y claro. Su población tendría que manifestarse a través de las elecciones de la misma forma y a través de la lucha pacífica. Y aquí voy a dar una opinión personal: si esto sucediese realmente, no creo que el resto de los españoles se opusiesen.”

    ¿Una opinión basada en qué? Porque tanto el ordenamiento legal como las encuestas como el voto de los españoles indican todo lo contrario.
    Y eso en el caso de los cartageneros, que a muchos españoles se la repampinflaría. Pero si se tratara de los catalanes, cuya aportación a la economía española es grande y continua, y de la cuál se benefician muchos españoles… pues mucho peor. Que con el dinero no se juega.
    Pero ni siquiera creo que hicieran falta argumentos “prácticos”. Yo creo que los españoles han dado sobradas muestras de querer mantener la integridad de lo que consideran su nación, aunque sea en contra de la opinión de los habitantes de otras naciones integradas en ella. Así lo han escrito en su constitución, y así lo dicen claramente los dos partidos ampliamente mayoritarios que gobiernan España.

    Y sigue existiendo el factor intimidador de la prohibición. ¿Para qué van a votar eso los cartageneros si saben que no se les concederá?
    Que los españoles reconozcan ese derecho. Entonces podrá haber una libre elección en la que todas las opciones sean posibles, en que uno pueda elegir libremente y no forzado a posturas heroicas o a tirar su voto.

    “Ahora bien, qué sucedería si un grupo de ellos defendiesen su derecho a tiros. En mi opinión, la violencia en democracia como argumento político es inviable. Fuese legítima o no la petición, primero sería siempre eliminar la violencia porque o se decide en libertad o no se puede decidir. Porque en democracia, los medios son consustanciales con el fin.”

    Eso ya lo hemos discutido. Resumiendo:

    1- Las ideas son igualmente válidas sea cuál sea el medio por las cuáles se defienda. El objetivo y los medios para conseguirlo NO son consustanciales, ni en democracia ni en ningún otro sistema.

    2- ¿Porqué castigas a la mayoría pacífica por algo que hacen sólo unos pocos? Creo que eso es evidentemente injusto. Los pacíficos deberían mantener plenamente sus derechos. Castigar a todos por el crimen de sólo unos pocos es una represalia generalizada, algo que es generalmente considerado inmoral e injusto (e incluso crimen de guerra).

    3- ¿Porqué no aplicas ese mismo criterio a la unidad de España? Hubo unos pocos que la defendieron por la fuerza. Según tu criterio, en ese mismo instante se tendría que haber disuelto el estado español, puesto que el uso de la violencia por unos pocos para conseguir un objetivo le quita el derecho a todo el resto a ese objetivo. ¿Verdad que en este caso te parece un criterio absurdo?

    “¿Por qué las imperfecciones de nuestra democracia no se resuelven? Porque no todo el mundo está de acuerdo en que sean imperfecciones, porque democráticamente no se convence al resto, porque no se utilizan métodos legítimos de convencimiento, porque hay unos chalados que utilizan la violencia imposibilitando una decisión libre.”

    El último punto es falaz: no hay ningún tipo de violencia que impida a los españoles reconocer el derecho a la autodeterminación. Y nunca lo han reconocido, ni con violencia ni sin ella.

    Repito: en Catalunya nunca ha habido violencia independentista significativa. Algunos catalanes llevan mucho tiempo reivindicando el derecho a la autodeterminación de forma pacífica, con argumentos, con lo que tú llamas “medios legítimos de convencimiento”. Los españoles no muestran ni el más mínimo convencimiento.

    Dirás que es que no les convence. Por supuesto, eso está claro. Pero, ¿el que no estén convencidos les permite negar a otros un derecho fundamental? ¿Y si a los españoles no les convenciera el dar el derecho al voto a los catalanes? Si se lo quitaran siguiendo el procedmiento democrático y legal, ¿tú estarías de acuerdo? ¿Te parecería justo? ¿Crees que los catalanes deberían aceptar la decisión hasta que consigan convencer a los españoles de que es injusta?
    ¿Son tus respuestas las mismas para el derecho al voto que para el derecho a la autodeterminación?

    “No hay nada de todo esto. No convencen. Realmente no lo quieren”

    Como dije antes, ¿para qué van a hacer todo eso, si LO MÁXIMO que pueden lograr es que salga el ejército a aplastar sus protestas?

    Si crees que el ayuntamiento debería poner un semáforo en una carretera que cruza tu pueblo, y si no convences a los demás de eso, ¿te plantarás en medio de la carretera para que primero te atropellen y luego te detengan y te multen? Si no lo haces, ¿quiere decir que no quieres el semáforo? Esta exigencia de actos heroicos y sacrificios supremos para conseguir algo me parece un tanto excesiva, y, una vez más, un criterio muy desequilibrado respecto a otros derechos que consideras que deben reconocerse.

    Pero además, debería serte indiferente si lo quieren o no. Si tú crees que eso es un derecho, deberías estar de acuerdo en reconocerlo aunque sus beneficiarios no quieran usarlo o no quieran gastar esfuerzos (especialmente cuanod serán inútiles) en reivindicarlo. Los derechos se tienen aunque no se usen, aunque no se pidan. ¿No es así?

    Repito lo que ya te dije: Si tú tuvieras que hacer todos esos esfuerzos para defender algún derecho que tú consideras fundamental, ¿creerías que ese régimen es democrático? Si para que se reconozca el derecho al voto de los de tu raza (por decir algo) tuvieras que ganar elecciones durante veinte años, con amplias mayorías y en todos los ámbitos territoriales (¿eso qué quiere decir?)… ¿te sentirías bien tratado en ese régimen?
    Y en cambio, para que se te siga negando ese derecho sólo hace falta que los partidarios de negarlo ganen una elección, o incluso que la pierdan por poco, y ya está, vuelta a empezar la cuenta de elecciones.
    ¿Eso te parece democrático?

    Tú mismo puedes decidir si eso es una democracia lo bastante buena o no. Pero hazlo con coherencia, no aplicando un criterio para unos y otro distinto para otros.

  93. Derem dice:

    Estimado Agog:

    Ante todo, gracias por obligarme a usar mi herrumbrado cerebro y disculpe el mucho retraso en mi respuesta. No siempre soy dueño de mi tiempo.

    Intentaré ser breve, rápido y, sobre todo, coherente.

    Sobre la capacidad de autonomía del ejército podríamos estar discutiendo media vida sin ponernos de acuerdo. Yo afirmo que, aunque el artículo 8.1 de la CE habla de que su misión, entre otras, es defender la integridad territorial, no tiene autonomía para decidir cuando la integridad está rota. En mi opinión, que tenga esa misión no quiere decir que sea libre para actuar según su propio criterio. Por poner un ejemplo, también el artículo 117 habla del Poder Judicial y este no tiene capacidad de autoorganización y decisión. Tiene que cumplir, entre otras, con la LOPJ. Usted, por el contrario, sí cree que esa autonomía de decisión de las Fuerzas Armadas sea legal. Si algún abogado constitucionalista lee esto que nos saque de dudas.

    Referente a lo que es democracia -democracia occidental o liberal, que es a la que yo me refería-, usemos como usted dice la definición de la wikipedia: constitución, estado de derecho, división de poderes, derecho a votar y ser votado, libertad de expresión, etc. Esto no existía ni en Atenas ni en la democracia ateniense.

    Referente a los derechos, evidentemente unos están contemplados en la ley y otros no. De los contemplados, la aprobación requiere mayorías y procedimientos distintos en función de su importancia y cómo afecte al resto de la legislación. Por ejemplo, una ley orgánica requiere una mayoría absoluta del congreso (art. 82), pero una modificación importante de la CE, por ejemplo que afecte al artículo 2, requiere mayoría de dos tercios, disolución, nueva mayoría y referéndum (art. 168). Para aprobar la independencia de un territorio habría que modificar radicalmente la CE, ergo hay que convencer a mucha gente de que se desea realmente. El método que propongo creo que convencería a la mayoría, pero si usted los logra convencer de una forma más simple, adelante. El derecho al matrimonio homosexual cabía en nuestra legislación por eso se aprobó fácilmente, la autodeterminación, o cualquier otro derecho que no entre, requiere procedimientos extraordinarios para realizarse legalmente y en paz. Y aquí está el quid: legalmente y en paz. De la ley, a la ley, a través de la ley.

    “Las ideas son igualmente válidas sea cuál sea el medio por las cuáles se defienda. El objetivo y los medios para conseguirlo NO son consustanciales, ni en democracia ni en ningún otro sistema”.

    Me temo que disiento: las ideas pueden ser válidas o no, pero el procedimiento para valorarlas y escogerlas es la democracia. Si hay violencia, si no hay democracia, se imposibilita la valoración. Hasta que no haya libertad el procedimiento no puede funcionar. Por muy buena que sea la idea, su defensa con violencia la excluye automáticamente del mecanismo de valoración. Hasta que no haya libertad no se podrá considerar. Y por consideración, para que quede claro, me refiero a su debate democrático para incorporarla a la legislación. Que alguien se líe a tiros para incorporar la unidad de España a la legislación no tiene sentido porque ya está “unida”. En todo caso, no se invalidaría la idea “unidad de España” sino que se mantendría en suspenso su discusión e incorporación a la legislación hasta el cese de la violencia. Como ya está incorporada, el asunto no tendría sentido. Que los defensores pacíficos de cualquier idea defendida también por violentos quedarán frustrados hasta el fin de esa violencia, pues tiene usted razón, pero el procedimiento es una de las esencias de la democracia.

    >

    No es falaz. Evidentemente, me refería a los argumentos en conjunto. En Cataluña no hay violencia, pero ni todo el mundo está de acuerdo, ni se ha convencido a la mayoría. En el País Vasco, además, hay violencia. Según mis argumentos, en Cataluña se podría discutir el tema y ver de aplicarlo o no a la legislación, inténtese pues convencer a la gente. En el País Vasco no sería posible ni discutir.

    “Repito lo que ya te dije: Si tú tuvieras que hacer todos esos esfuerzos para defender algún derecho que tú consideras fundamental, ¿creerías que ese régimen es democrático? Si para que se reconozca el derecho al voto de los de tu raza (por decir algo) tuvieras que ganar elecciones durante veinte años, con amplias mayorías y en todos los ámbitos territoriales (¿eso qué quiere decir?)… ¿te sentirías bien tratado en ese régimen?
    Y en cambio, para que se te siga negando ese derecho sólo hace falta que los partidarios de negarlo ganen una elección, o incluso que la pierdan por poco, y ya está, vuelta a empezar la cuenta de elecciones.
    ¿Eso te parece democrático?”

    No hay democracia si no hay ley, si no hay paz, si no hay libertad de decisión. Si Martin Luther King consiguió convencer y vencer con una lucha no violenta ¿no pueden acaso conseguirlo los independentistas catalanes?

  94. Derem dice:

    El texto salió mutilado. Lo vuelvo a reproducir, espero que entero esta vez:

    Estimado Agog:

    Ante todo, gracias por obligarme a usar mi herrumbrado cerebro y disculpe el mucho retraso en mi respuesta. No siempre soy dueño de mi tiempo.

    Intentaré ser breve, rápido y, sobre todo, coherente.

    Sobre la capacidad de autonomía del ejército podríamos estar discutiendo media vida sin ponernos de acuerdo. Yo afirmo que, aunque el artículo 8.1 de la CE habla de que su misión, entre otras, es defender la integridad territorial, no tiene autonomía para decidir cuando la integridad está rota. En mi opinión, que tenga esa misión no quiere decir que sea libre para actuar según su propio criterio. Por poner un ejemplo, también el artículo 117 habla del Poder Judicial y este no tiene capacidad de autoorganización y decisión. Tiene que cumplir, entre otras, con la LOPJ. Usted, por el contrario, sí cree que esa autonomía de decisión de las Fuerzas Armadas sea legal. Si algún abogado constitucionalista lee esto que nos saque de dudas.

    Referente a lo que es democracia -democracia occidental o liberal, que es a la que yo me refería-, usemos como usted dice la definición de la wikipedia: constitución, estado de derecho, división de poderes, derecho a votar y ser votado, libertad de expresión, etc. Esto no existía ni en Atenas ni en la democracia ateniense.

    Referente a los derechos, evidentemente unos están contemplados en la ley y otros no. De los contemplados, la aprobación requiere mayorías y procedimientos distintos en función de su importancia y cómo afecte al resto de la legislación. Por ejemplo, una ley orgánica requiere una mayoría absoluta del congreso (art. 82), pero una modificación importante de la CE, por ejemplo que afecte al artículo 2, requiere mayoría de dos tercios, disolución, nueva mayoría y referéndum (art. 168). Para aprobar la independencia de un territorio habría que modificar radicalmente la CE, ergo hay que convencer a mucha gente de que se desea realmente. El método que propongo creo que convencería a la mayoría, pero si usted los logra convencer de una forma más simple, adelante. El derecho al matrimonio homosexual cabía en nuestra legislación por eso se aprobó fácilmente, la autodeterminación, o cualquier otro derecho que no entre, requiere procedimientos extraordinarios para realizarse legalmente y en paz. Y aquí está el quid: legalmente y en paz. De la ley, a la ley, a través de la ley.

    “Las ideas son igualmente válidas sea cuál sea el medio por las cuáles se defienda. El objetivo y los medios para conseguirlo NO son consustanciales, ni en democracia ni en ningún otro sistema”.

    Me temo que disiento: las ideas pueden ser válidas o no, pero el procedimiento para valorarlas y escogerlas es la democracia. Si hay violencia, si no hay democracia, se imposibilita la valoración. Hasta que no haya libertad el procedimiento no puede funcionar. Por muy buena que sea la idea, su defensa con violencia la excluye automáticamente del mecanismo de valoración. Hasta que no haya libertad no se podrá considerar. Y por consideración, para que quede claro, me refiero a su debate democrático para incorporarla a la legislación. Que alguien se líe a tiros para incorporar la unidad de España a la legislación no tiene sentido porque ya está “unida”. En todo caso, no se invalidaría la idea “unidad de España” sino que se mantendría en suspenso su discusión e incorporación a la legislación hasta el cese de la violencia. Como ya está incorporada, el asunto no tendría sentido. Que los defensores pacíficos de cualquier idea defendida también por violentos quedarán frustrados hasta el fin de esa violencia, pues tiene usted razón, pero el procedimiento es una de las esencias de la democracia.

    ” “¿Por qué las imperfecciones de nuestra democracia no se resuelven? Porque no todo el mundo está de acuerdo en que sean imperfecciones, porque democráticamente no se convence al resto, porque no se utilizan métodos legítimos de convencimiento, porque hay unos chalados que utilizan la violencia imposibilitando una decisión libre.” El último punto es falaz: no hay ningún tipo de violencia que impida a los españoles reconocer el derecho a la autodeterminación. Y nunca lo han reconocido, ni con violencia ni sin ella. Repito: en Catalunya nunca ha habido violencia independentista significativa. Algunos catalanes llevan mucho tiempo reivindicando el derecho a la autodeterminación de forma pacífica, con argumentos, con lo que tú llamas “medios legítimos de convencimiento”. Los españoles no muestran ni el más mínimo convencimiento”

    No es falaz. Evidentemente, me refería a los argumentos en conjunto. En Cataluña no hay violencia, pero ni todo el mundo está de acuerdo, ni se ha convencido a la mayoría. En el País Vasco, además, hay violencia. Según mis argumentos, en Cataluña se podría discutir el tema y ver de aplicarlo o no a la legislación, inténtese pues convencer a la gente. En el País Vasco no sería posible ni discutir.

    “Repito lo que ya te dije: Si tú tuvieras que hacer todos esos esfuerzos para defender algún derecho que tú consideras fundamental, ¿creerías que ese régimen es democrático? Si para que se reconozca el derecho al voto de los de tu raza (por decir algo) tuvieras que ganar elecciones durante veinte años, con amplias mayorías y en todos los ámbitos territoriales (¿eso qué quiere decir?)… ¿te sentirías bien tratado en ese régimen?
    Y en cambio, para que se te siga negando ese derecho sólo hace falta que los partidarios de negarlo ganen una elección, o incluso que la pierdan por poco, y ya está, vuelta a empezar la cuenta de elecciones.
    ¿Eso te parece democrático?”

    No hay democracia si no hay ley, si no hay paz, si no hay libertad de decisión. Si Martin Luther King consiguió convencer y vencer con una lucha no violenta ¿no pueden acaso conseguirlo los independentistas catalanes?

  95. Agog dice:

    Derem:
    “Ante todo, gracias por obligarme a usar mi herrumbrado cerebro y disculpe el mucho retraso en mi respuesta. No siempre soy dueño de mi tiempo.”

    No hay nada que disculpar. Esto es un hobby para todos y cada uno se dedica cuando puede y quiere. :-)

    “Yo afirmo que, aunque el artículo 8.1 de la CE habla de que su misión, entre otras, es defender la integridad territorial, no tiene autonomía para decidir cuando la integridad está rota. […] Si algún abogado constitucionalista lee esto que nos saque de dudas.”

    Hombre, pues tu argumentación al principio no iba por ahí, sino por las situaciones a las que sería aplicable. ;-)
    Por no meternos en sutilezas jurídicas, en las cuáles probablemente ninguno de los dos estamos especializados, estaremos de acuerdo en que como mínimo la interpretación de ese texto sería argumentable. Y es bien posible que el ejército decida actuar considerando que la interpretación válida es la de que ellos mismos deciden, e incluso bien pudieran tener razón.
    Pero incluso si fuera sometiéndose al poder político, no deja de estar dando al poder político el mandato y el medio para imponer esa “integridad territorial” por la fuerza. Algo que, sigo diciendo, tanto los grandes partidos españoles como el común de los ciudadanos parecen estar totalmente a favor de hacer.

    “Referente a lo que es democracia -democracia occidental o liberal, que es a la que yo me refería-, usemos como usted dice la definición de la wikipedia: constitución, estado de derecho, división de poderes, derecho a votar y ser votado, libertad de expresión, etc. Esto no existía ni en Atenas ni en la democracia ateniense.”

    Pues restrinjámonos a esa definición (que es muy restrictiva) pero concretémosla. ¿Qué es “etc.”? Porque con sólo que incluyamos el derecho a la autodeterminación en ese “etc.”, ya sacamos al régimen español de la definición de democracia.

    ¿Y quién decide qué derechos entran dentro del “etc.”? Porque entonces ya no hablamos de “democracias imperfectas”, sino de ser democracia o no. ¿Porqué la libertad de expresión entra dentro de esos derechos y el de autodeterminación no? ¿Porqué si no hay libertad de expresión no es una democracia y si no hay detecho a la autodeterminación sí lo es?

    “Referente a los derechos, evidentemente unos están contemplados en la ley y otros no. De los contemplados, la aprobación requiere mayorías y procedimientos distintos en función de su importancia[…] Y aquí está el quid: legalmente y en paz. De la ley, a la ley, a través de la ley.”

    Me temo que te refugias en los legalismos. Si la ley está hecha para negar un derecho, la negación de ese derecho será legal, pero no justa. ¿Porqué para aprobar el matrimonio homosexual sólo hace falta una ley y para aprobar el derecho a la autodeterminación hace falta tan difíciles cambios?
    La c78 no vino por dictado divino ni es una ley física. La c78 es un texto legal elaborado por humanos y para sevir a los intereses de los humanos. Y uno de esos intereses es, precisamente, negar el derecho a la autodeterminación de las naciones del estado español.

    La esclavitud era plenamente legal en los estados sudistas de los USA, y existían procedimientos legales para su eliminación. ¿Debería haberse esperado a que se siguieran esos procedimientos legales?
    Tú estás diciendo que sí, y que por lo tanto debería seguir existiendo la esclavitud en el Sur.

    Por cierto, como un inciso, el matrimonio homosexual sólo cabe dentro de la legislación española si se hace una interpretación muy particular del derecho a casarse tal como está expresado en la c78. Según la literalidad del texto se puede interpretar así, pero en casos de duda la interpretación suele remitirse a la intención del legislador, que está muy claro que en el 78 NO era la de permitir el matrimonio homosexual. Por lo tanto, el matrimonio homosexual va en contra de la c78. Y sin embargo, se ha aprobado.
    (Y que conste que me alegro, pero la ley es la ley, y según tu criterio deberías oponerte a esa aprobación.)

    O, por poner otro ejemplo, la supresión del servicio militar es claramente inconstitucional. Si no se ha declarado como tal es simplemente porque a ningún partido político le interesa presentar recurso. Pero es un claro ejemplo de saltarse el procedimiento legal para hacer justicia. ¿Te parece mal?

    ¿Qué es más importante, la justicia o el procedimento legal? ¿En todos los casos?

    “Me temo que disiento: las ideas pueden ser válidas o no, pero el procedimiento para valorarlas y escogerlas es la democracia.”

    No. La democracia es el procedimiento para legislar a partir de unas ideas. Pero la valoración de las ideas es independiente de ese procedimiento.
    Si una democracia siguiendo el procedimiento legal decide que el linchamiento de negros es un deber ciudadano, ¿te parecerá una idea buena o justa?

    “Que alguien se líe a tiros para incorporar la unidad de España a la legislación no tiene sentido porque ya está “unida”.”

    Me temo que estás añadiendo un matiz de manera falaz. ¿Porqué dices “incorporar” en lugar de “apoyar” o “defender”? ¿El que una idea esté incorporada al cuerpo legal la hace más justa o buena? No lo creo.
    Y sin embargo, tú tratas distinto a las ideas ya dentro de las leyes (la unidad de España) que a las que no lo están (la autodeterminación). Para las primeras, el uso de la violencia resulta que no las invalida; las segundas sí. ¿Porqué ese doble criterio?
    Me sabe mal decirlo, pero me temo que es sólo por conveniencia para incluir la idea que tú defienes y excluir la que te opones.

    Además, tu distinción es muy peligrosa. Supongamos que el año pasado hubiera surgido un grupo terrorista para defender la prohibición del matrimonio homosexual. Algo que, recordemos, estaba dentro del cuerpo legal. Según tu criterio, el uso de la violencia por parte de esos homófobos no le quita validez a su idea. En cambio, si hubiera sido un grupo territorista pro-matrimonio homosexual, entonces el matrimonio homosexual hubiera pasado a ser una mala idea.

    “Que los defensores pacíficos de cualquier idea defendida también por violentos quedarán frustrados hasta el fin de esa violencia, pues tiene usted razón, pero el procedimiento es una de las esencias de la democracia.”

    No ése procedimiento. El castigar a los justos por el pecado de otros no creo que sea un procedimiento democrático; más bien todo lo contrario. Es una represalia masiva, algo totalmente injusto e inmoral. ¿Cómo puedes justificarlo? ¿Lo justificas para la retirada de derechos?
    ¿Te parecería bien que te quitaran a ti el derecho al voto porque alguien en tu ciudad ha puesto una bomba?

    (Por cierto, estamos usando un concepto de “democracia” muy resbaladizo, puesto que en él se incluyen un corpus de derechos y procedimientos que no están definidos. De lo que estamos hablando no tiene nada que ver con el concepto básico “democracia” que es simplemente el gobierno por mayorías).

    “En Cataluña no hay violencia, pero ni todo el mundo está de acuerdo, ni se ha convencido a la mayoría.”

    ¿Y qué? Primero, para reconocer un derecho no hace falta que la mayoría quiera ejercerlo. Según parece, el número de matrimonios homosexuales es muy inferior al de parejas homosexuales. ¿Es eso una base para negar el derecho al matrimonio homosexual? Lo dudo.

    Segundo, cualquier reivindicación del derecho a la autodeterminación por parte de los catalanes es contestada con un NO rotundo por parte de los partidos españoles, apoyados por los ciudadanos españoles y por la constitución española. Si eso es así cuando hay (por decir una cifra bastante a bulto) un 35% de catalanes favorables a ese derecho, ¿cambiará eso si pasan a ser el 55%?

    Tercero, si es un derecho justo, debería reconocerse ya directamente por parte de los españoles. El mero hecho de que los españoles no lo consideren así ya es en sí la injusticia.

    “Según mis argumentos, en Cataluña se podría discutir el tema y ver de aplicarlo o no a la legislación, inténtese pues convencer a la gente.”

    Ya te contesté a eso: no se puede discutir el tema, porque no se puede aplicar a la legislación, es inconstitucional.

    ¿Y si a los españoles no les convenciera el dar el derecho al voto a los catalanes? Si se lo quitaran siguiendo el procedmiento democrático y legal, ¿tú estarías de acuerdo? ¿Te parecería justo? ¿Crees que los catalanes deberían aceptar la decisión hasta que consigan convencer a los españoles de que es injusta?
    ¿Son tus respuestas las mismas para el derecho al voto que para el derecho a la autodeterminación?

    “No hay democracia si no hay ley, si no hay paz, si no hay libertad de decisión. ”

    En Catalunya hay paz. Y hay ley. Aunque precisamente es esa ley la que priva de la libertad de decisión a los que quieren autodeterminarse, y sólo se la da a los que se oponen a ello.
    Es decir, que tú mismo estás diciendo que en España no hay una democracia.

    Y lo haces, además, sin responder a mi pregunta:

    Si tú tuvieras que hacer todos esos esfuerzos para defender algún derecho que tú consideras fundamental, ¿creerías que ese régimen es democrático? Si para que se reconozca el derecho al voto de los de tu raza (por decir algo) tuvieras que ganar elecciones durante veinte años, con amplias mayorías y en todos los ámbitos territoriales (¿eso qué quiere decir?)… ¿te sentirías bien tratado en ese régimen?

    No respondes a eso. ¿Qué opinarías en ese caso? ¿Quizás lo mismo que opinan los que se les priva del derecho a la autodeterminación?

    “Si Martin Luther King consiguió convencer y vencer con una lucha no violenta ¿no pueden acaso conseguirlo los independentistas catalanes?”

    Ehem… Luther King luchó por imponer que se cumpliera la ley, y lo hizo con el apoyo (con intensidad variable) del gobierno federal USAno.

    Los autodeterministas (ni siquiera estamos hablando de independencia, sólo de que se reconozca el DERECHO a elegir) quieren algo que va en contra de la ley y tienen en contra al gobierno español.
    Bastante distinto, ¿no? ;-)

    Pero igualmente, tu argumento me da la razón: estás diciendo que para que se reconozca el derecho a la autodeterminación hay que hacer acciones heroicas. En cambio, para que se reconozcan otros derechos no hay que hacer tal cosa. ¿Porqué ese doble criterio? ¿Porqué tú exiges unos requisitos distintos a los derechos con los que no estás de acuerdo que a aquellos con los que sí lo estás? Si te privaran de la libertad de expresión, ¿harías acciones heroicas para recuperarlo? ¿O te resignarías y considerarías que como no estás dispuesto a ese sacrificio, entonces es justo que lo pierdas?

    Deberías ser coherente y exigir los mismos requisitos. Tus derechos no valen más ni son mejores que los de los demás.

  96. Derem dice:

    Estimado Agog:

    Intentaré un corta-pega-comenta para ser más ágil y a riesgo de dejar de cortar algo que usted considere esencial en su argumento. Si se me escapa, por favor, avíseme.

    “estaremos de acuerdo en que como mínimo la interpretación de ese texto sería argumentable. Y es bien posible que el ejército decida actuar considerando que la interpretación válida es la de que ellos mismos deciden, e incluso bien pudieran tener razón.
    Pero incluso si fuera sometiéndose al poder político, no deja de estar dando al poder político el mandato y el medio para imponer esa “integridad territorial” por la fuerza”

    Pensé que me había explicado bien, evidentemente no es cierto. Para no darle más vueltas al argumento del ejército, digamos que (a) la interpretación del artículo de la CE es discutible, (b) el ejército podría actuar por su cuenta, legalmente si tiene usted razón, dando un golpe de estado si la tengo yo, (c) el ejecutivo tiene el poder para ordenar al ejército mantener la integridad, siguiendo la ley entiendo yo, contraviniendo un derecho fundamental entiende usted (y tal vez también yo).

    “¿Qué es “etc.”? Porque con sólo que incluyamos el derecho a la autodeterminación en ese “etc.”, ya sacamos al régimen español de la definición de democracia. ¿Y quién decide qué derechos entran dentro del “etc.”? Porque entonces ya no hablamos de “democracias imperfectas”, sino de ser democracia o no. ¿Por qué la libertad de expresión entra dentro de esos derechos y el de autodeterminación no? ¿Porqué si no hay libertad de expresión no es una democracia y si no hay derecho a la autodeterminación sí lo es?”

    Para ser sincero, entramos en un tema que se me escapa, en el que hablo más por intuiciones que por reflexiones documentalmente sostenidas. Digamos para empezar que todas las democracias occidentales son imperfectas: siempre hay cosas que uno quisiera que hubiese y no las hay. ¿Qué mínimo tiene que existir para merecer el nombre de democracia o dicho de otro modo, qué se incluye en ese “etc.” que puse más por motivos retóricos que por resumir una amplia lista de derechos? Repito que se me escapa, algunas cosas son evidentes (división de poderes, libertad de expresión, estado de derecho,

  97. Pedro Pelija dice:

    AGOG

    No sé si leerás esto. Cometí el error de ausentarme del debate al ver que pasaban días sin respuesta. Hoy, de pura casualidad lo he abierto y he visto tu nuevo escrito. Intento, a pesar de la distancia en el tiempo, contestarte:

    Dices:

    ****No pretendo ni una cosa ni la otra. Pero sí que cuando alguien dice que no tengo razón, que lo demuestre.****

    He dicho que no “SIEMPRE” la tienes. En los casos en que creía que no tenías razón lo he intentado demostrar. Otra cosa es que mis argumentos no te convencieran. He argumentado por ejemplo en lo de los “Límites” al terrorismo, en lo de mi rechazo a las fronteras, en lo del concepto de universalismo (que nunca ha negado el de nacionalismo, sino que pretendía trascenderlo, superarlo), etc.. No voy a repetir esos argumentos pero ahí están.

    *****Niego la mayor (e incluso se podría considerar insultante). Yo no retuerzo los argumentos… (). En realidad una huída, puesto que renuncias a defender tus argumentos diciendo simplemente que el otro tiene más “capacidad dialéctica”.****

    No digo que tengas MÁS capacidad dialéctica. Digo que tienes, el “más” es tuyo, aunque puedo aceptar que sea así. Sí digo que llevas a situaciones inverosímiles para apoyar “algunos” de tus argumentos, veansé las más manifiestas:
    – No se puede ser universalista sino te dejas morir de hambre.
    – No se puede estar contra el terrorismo si no estás dispuesto a que maten a tu hijo sin defenderte.
    – Eres nacionalista si estimas más a tu hermano que a un sueco.

    ****Me temo que eres tú quien se aferra a ideas preconcebidas…****

    La idea preconcebida que te achaco es la de creer que ser nacionalista y universalista es “lo mismo”. O que ser una cosa niega forzosamente la otra. Fijaté, siendo contradictorias, leo en ti esas dos orientaciones (aunque puedo aceptar que sea un déficit de comprensión por mi parte; pero uno contesta a lo que cree haber entendido).

    ****Nótese que has evitado responder a mi pregunta: un soldado español que en defensa de su patria y siguiendo órdenes bombardee una ciudad y mate inocentes, ¿es un enfermo fanático asesino desalmado?
    Si respondieras, se podría ver la coherencia (o falta de ella) de tu criterio moral. Pero claro, pedirte coherencia resulta que es algo malo,****

    ¿Qué patria? No creo en las patrias. No creo en los ejercitos. Llamamé utópico, iluso, pero no incoherente. Yo no lucharía por ninguna patria. Sí lo haría por mis hijos, pero volvemos a lo de situaciones inverosímiles, o situaciones “que no son comparables” si lo prefieres. Si tú las ves comparables no hay discusión posible pues partimos de principios muy alejados.

    ****Es que la inmensa mayoría de los delincuentes NO SON ENFERMOS.
    Es tan simple como eso.****

    Aquí habría que definir enfermedad. No es fácil. Y menos aún enfermedad mental. Es cierto que los delincuentes no son “enfermos” en el sentido orgánico o físico, en su mayoría (es más, el que es catalogado como enfermo no es imputable jurídicamente). Pero sí son enfermos sociales. En ese sentido esgrimía yo el concepto enfermedad. La OMS define salud (otro concepto tan dificil de definir como enfermedad) incluyendo esta consideración social. Catalogaba a los terroristas de enfermos como indicando que “no es lo normal socialmente” ser un terrorista. ¿No te parece “forzar un poco” lo que yo he dicho para llegar a tu interpretación?

    ****”Es de cajón” (asesino versus enfermo). Otra manera de decir “yo me creo esto aunque no tenga argumentos ni pruebas para defenderlo”.****

    Por lo menos lo he intentado en el párrafo anterior. Aunque creí que no era necesario cuando lo esgrimí en su día.

    ****”No me vengas con lo del soldadito español y etc., por favor.”

    ¿Porqué? ¿Porque eso pone a prueba tu principio moral y te hace ver lo hipócrita de tu postura?****

    ¿Hipócrita?

    ****Repito:
    Los antifranceses… ()….Los maquis de 1939… Los cubanos de Castro …Los iraquíes … Los marines …¿son terroristas?****

    También podría yo tacharte de hipócrita con estos ejemplos. Me pones ejemplos de luchas de revolucionarios (lo que no implica “justos”) contra ejércitos regulares (lo que no implica “justos”); o de luchas de ejércitos regulares contra revolucionarios. Ejército contra ejército. (¿He dicho ya que no creía en los ejércitos?) Pero bueno, ¿ETA ataca a un ejército? ETA pone bombas en supermercados, casas cuartel, coches bomba en la calle, etc. Si me hablas de los iraquíes que se colocan una bomba en la cola de un autobús, también los consideraré terroristas ¿Tú no?. Puedes argumentar que “algunas” causas puedan ser justas, pero esos métodos son terroristas siempre.

    ****Dices que “todo el mundo” sabe algo (motivaciones de los etarras) . En realidad,
    “todo el mundo” sabe la versión deformada que algunos medios…() no “todo el mundo” sabe lo que piensan los etarras. Yo no.
    Y probablemente ni siquiera lo sepas tú, aunque prefieras quedarte con lo que te cuentan, porque refuerza tus prejuicios. ¿No es así?

    Hace rato que paso por alto tus “apuntes” descalificadores y ofensivos (estos y otros que no he trasladado en este corta y pega). Decir “todo el mundo” es una generalización por mi parte, de lo más simple (¿es necesario subrayarlo?). En cuanto a saber sobre motivaciones etarras ¿Te suena, por ejemplo, lo de:
    – Anexión de Navarra y pais vasco francés.
    – Independencia respecto de España.
    – Nación de orientación marxista
    Por citar sólo lo más evidente de sus reivindicaciones (y que todo el mundo conoce), que yo puedo (y lo hago) considerarlas legítimas, pero que han sido votadas por el pueblo vasco (Batasuna ha sido legal hasta “antes de ayer”) y RECHAZADAS?

    ****Pues no. Si te importa más tu hijo que un suizo, es que das importancia a tu familia. ¿”Familista”?
    Si te importa más otra persona sólo por el hecho de ser de tu nación, eres nacionalista.
    Como es tu caso. ¿No es así?****

    Bueno, si para ti ser nacionalista es que te importe más quien está más cerca de ti, de acuerdo. Pero no me importa más por “el hecho de ser de MI nación, sino porque está cerca de mí. ¿Cuando he negado yo el “hecho” nacional, el grupo, la tribu, llamaló como quieras? Yo me he referido en todo momento al “nacionalismo político”. Al estado como “ente” político, legal, etc. Siempre he hablado en este sentido (intenta buscar aseveraciones en mí que se orienten en otro sentido), y por eso he dicho hasta el aburrimiento que no me considero nacionalista catalán ni español.

    ****¿Y a mí qué me importa que seas charnego? Como si eso te hiciera inmune a nada…() Por favor, usa argumentos y no etiquetas.****

    No, no me hace inmune a nada. Pero sí me ayuda a ver lo falaz del nacionalismo “político” (cuando hable de nacionalismo lee también ese adjetivo, por favor, aunque no lo especifique siempre). Eso, el compartir “idiosincrasias” de por lo menos dos “hechos nacionales”, de dos tribus, me hace ver con distancia esa importancia que por ejemplo tú le das a las nacionalidades políticas (que te recuerdo que nunca he negado, sólo he dicho que no compartía). Mi condición de charnego la citaba como hecho que implica una condición social distinta a “otros” que no lo sean, no es una etiqueta pero sí una realidad que conlleva una actitud en mi caso (en Carod Rovira conllevará otra actitud, pero eso ¿niega que mi estado natural me haga en parte ser como soy?)

    ****”No sé porque será. Pero me la sudan las patrias.”

    ¿Ah sí? ¿Qué hiciste la última vez que murieron violentamente 200 personas en Irak? Nada especial. ¿Qué hiciste la última vez que murieron violentamente 200 personas en Madrid? Seguro que te acuerdas.****

    Pero ¿qué tiene que ver que me afecte más la muerte de un próximo que la de un lejano, con la idea de “patria”. Te aseguro que me afecta igual la muerte de mi vecino, si lo conozco bien, tanto si es catalán como si es un turista sueco.

    ****”No te canses Agog. No soy nacionalista español por mucho que te empeñes… ”

    Pero a mí se me considera como nacionalista, con un criterio que si se te aplicara también a ti, te marcaría igualmente como nacionalista.****

    No, si se me aplicara claro, pero es que a mí no se me puede aplicar ese criterio del que hablas. Confundes criterios de proximidad, carnales incluso, con criterios nacionales, patrióticos, etc. Siento cansarte, pero repitiré que no niego el “hecho nacional” en el sentido de sentirme miembro de un grupo. Sólo debato contigo sobre la nación política y lo que eso representa (fronteras, banderas, diferencias de derechos, etc.). Agog, creemé, seré un utópico, pero no creo en ellas, o mejor, no creo que sean positivas. Desde luego comparto contigo (¿cuándo lo he negado?) que el nacionalismo español existe y es agresivo frente al catalán, pero tú mismo has dicho respecto a otra cuestión, que una injusticia mayor no justifica la existencia de otra menor.

    ****Situación 1: A mí me importa más un catalán que un asturiano. Yo soy nacionalista catalán.
    Situación 2: A ti te importa más un español que un iraquí. ¿No eres nacionalista español?****

    Me importa “mi vecino”. No le pido el carnet de identidad.

    ****Er… lo que veo es que tú no te crees que exista esa rotura que clama el PP. ¿Me equivoco?****

    ¿Cómo? La rotura que teme el PP, y en el sentido que teme el PP no existe aún POR DESGRACIA. La deseo. Ya dije : “España nunca ha sido una única nación (leasé “hecho nacional” en el sentido que yo le doy en este debate), creer eso, he dicho, es contraproducente.”

    ****Vaya. O sea, que no pretendes la “destrucción” de España. Algo que nadie pretende, con lo cuál eso no te identifica.****

    Estoy de acuerdo. Este argumento no ha sido nada feliz por mi parte.

    ****Pero bueno, ya aclararás cuál es tu postura. Si no prefieres seguir jugando a adivinanzas para no someter tu postura a escrutinio, claro.****

    Mira yo jugaré a adivinanzas porque tú lo digas. Tú juegas a trabalenguas porque yo lo digo ¿vale?

    ****Pero eso no son deseos de verdad, sino utopías que te colocas con la comodidad de saber no sólo que son inalcanzables, sino que ni siquiera tienes que hacer NADA para ello. No te supone ningún sacrificio poner eso como tu deseo, porque no harás nada para conseguirlo.****

    La utopía no es más que un deseo que “aparece como inalcanzable” en el momento de ser formulado. Ya hemos hablado de esto en otra ocasión y de mi negación a dar por imposible aquello que sólo lo parece (¿Recuerdas?, a todas partes llega la Coca-cola)
    Me fuerzas una y otra vez a que hable de mis actitudes personales y no lo voy a hacer. Te daré sólo “cinc céntims” de lo que se puede hacer y tú otorgamé de esas actitudes la, o las, que te de la gana.:

    – Apadrinar niños.
    – Médicos sin fronteras (podría yo ser médico).
    – Green Peace (podría ser un activista, o simplemete un socio).
    – Amnistía internacional (idem).
    – Ox-fam.
    – Ayuda en Acción.
    – ¿Me permites que lo dejemos ya en “ETC.”?

    ****No, si ya ha quedado claro: tú pones ese deseo siempre que no tengas que hacer el más mínimo sacrificio para ello, siempre que no tengas que renunciar a tus privilegios como ciudadano español.

    Otra vez.

    ****LOL! :-D ¿No es irónico? Tú mismo has dado una clara muestra de ver enemigos imaginarios, y sin embargo eres tú quien llama victimistas a los demás.****

    ¿Dónde he visto yo enemigos? ¿En los nacionalistas? No es cierto.

    ****Pero… ¿y si los enemigos son reales?… ()
    Pero no, te es más fácil, cómodo y tranquilizador usar un doble criterio. Así te colocas en la posición superior, en el elevado pedestal del “no nacionalista”, el “no victimista”,…()
    Lo siento, pero eso sólo tiene un nombre: hipocresía.****

    ¿Posición superior? ¿No me estás achacando a mí tus “fantasmas”? ¿Cuando he dicho yo que mi posición sea superior? Sólo es distinta.

    Y es la segunda vez que me llamas hipócrita.

    ****Si crees que no es así, usa tú mismo la lógica, en lugar de refugiarte en el dogma.****

    Esto es el colmo. ¿Dogmático?

    ****No lo hago. Deberías leer con más cuidado. Siempre tienen la opción de no defender eso tan preciado. Pero no la tomarán.****

    Claro y también tienen la opción de defender lo contrario ¿no?, pero aún menos la tomarán. Seamos serios Agog, cuando tú hablabas de que “tenían otra opción” te referias a ésta? ¿A la de NO defender eso tan preciado? ¿O más bien a que habían otras opciones para defender eso tan preciado, que no fuera la de poner bombas? Yo leí, y me atrevo a decir que la mayoría leería, lo segundo. Y después dijiste “Pónlos en situación de poder defender SÓLO por la armas…” Por eso te achacaba contradicción. Pero bueno, puedo aceptar que te interpreté mal.

    ****Nooooo. Me temo que tu lógica falla (¿es por eso que eres tan reticente a usarla?

    Yo digo que todos los criminales son personas normales (tampoco es verdad, pero simplifiquemos). Pero eso no funciona en sentido inverso: no todas las personas normales son criminales.****

    Vale mi lógica aquí está coja. No dices que todas las personas normales sean criminales, cierto. Pero sí que “pueden” serlo. Pues entonces lo son en potencia, pueden actuar como tales sin dejar de ser normales y simplemente yo no lo creo así.
    Todas las personas pueden ser abogados y por eso, ahora sí, no dejarían de ser normales, pero no todos los normales son abogados, claro.

    ****Sí, pero al imponer tus ideas también las estás defendiendo (en el sentido de apoyarlas).****

    No entiendo esta frase. No sé si tal vez querías decir: “Sí, pero al defender tus ideas también las estás imponiendo (en el sentido de apoyarlas)”

    De todas formas ¿Apoyar, defender es lo mismo que imponer? Debo reaprender castellano.

    ****Ah, ¿existe victimismo con reivindicaciones justas?****

    Sí, cuando se cree que el no gozar de esas justas reivindicaciones es debido a la actitud represora de un enemigo que no es tal (en este caso me refiero a ver como “enemigo” de tu posición mi rechazo al nacionalismo “político” y mi “tendencia universalista”). Puedo volver a aceptar que ese no sea tu caso y por tanto me equivoque, pero tu empeño en descalificar mi posición (incoherente, fácil, hipócrita,…) me lo sugiere.
    Otros enemigos sí los tiene.

    ****Me temo que, una vez más, usas un doble criterio. Si yo discrepo de tus ideas, soy victimista. Si tú discrepas de las mías, es legítima diversidad de opiniones.****

    Yo veo una diferencia entre tú y yo. Yo no veo que tú actitud se oponga necesariamente a la mía, que la contradiga. Yo he hablado de trascender esa actitud (la tuya) pero no de incompatibilidades. Tú sin embargo descalificas a la mía diciendo que es “humo”, que soy igual que tú pero no quiero aceptarlo. Tal vez no la opongas, cierto, pero ¿cómo vas a hacerlo si empiezas negando su existencia?

    ****Cierto. Pero también existe el frenar y el reprimir, ¿no es verdad? Y si existen, ¿el reconocerlos como tales es victimismo?****

    Pero tu me argumentas a MÍ, a MIS comentarios, y YO no reprimo ni freno tus aspiraciones. Sólo no las comparto, no las empujo (como tampoco hago con las aspiraciones nacionalistas españolas). Por eso hablo de actitud victimista RESPECTO a mí, a mis comentarios.
    Pero mira, es cierto que catalogarte de victimista ha sido una pasada por mi parte. Lo retiro completamente. Ha sido uno de mis comentarios menos afortunados y lo lamento.

    ****Por lo tanto, tú puedes conseguir que todo el presupuesto ESPAÑOL se reparta a todo el mundo…() si para ti todos los humanos son iguales y con los mismos derechos, entonces TÚ tienes que actuar según esa creencia, aunque los demás no lo hagan… ()en espumosas utopías sin ningún compromiso, cuando no en simple hipocresía.

    ¿Es la tercera vez que me llamas hipócrita, o me lo parece?

    ****Votas partidos nacionalistas españoles que se dedican a beneficiar a los españoles por encima del resto del mundo. Puro nacionalismo español.****

    Yo voto donde me dejan. ¿No te dije un día que mis aspiraciones están más alejadas de verse cumplidas que las tuyas? Ojalá pudiera votar “a nivel mundial” sobre “decisiones de trascendencia mundial”. ¿No es una falacia negar el todo por alguna de las partes? No puedo votar en el mundo. Voto en España (y en Catalunya, y en Europa). Por lo tanto ¿soy nacionalista español y se me niega mi orientación, tendencia, o lo que sea (ya no sé como llamarlo para que me comprendas) universalista?

    ****¿Y qué pintan aquí las razas?****

    No pintan nada. Pon holandeses, catalanes, asturianos, franceses y andaluces. Pretendía ser una “ilustración” de lo “aprendido” de los nacionalismos (políticos). Igual cuando hablé de animales. Son sólo ejemplos. No pretendas ver más por que no quería decir más.

    Respecto a si los cambios HAN sido o TIENEN QUE SER lentos:

    ****Ah, claro, por eso después de caer el muro en el 89 se esperaron varias décadas antes de democratizar los países del este, ¿verdad? Igual que se tardaron décadas en aceptar a los estados surgidos de la URSS, ¿no?****

    Pero sí pasaron décadas para que cayera el dichoso muro. ¿Dónde pones el “inicio” del cambio? Además, no he dicho que “tengan que ser lentos” sino que “normalmente lo son”.

    No sé si vas a contestarme. Pero tú que tanta lógica reclamas, tanta coherencia, procura no volver a insultarme (Hipócrita por tres veces, entre otras flores). ¿Qué haces tú por tu nacionalismo “político” catalán? ¿Has roto tu carnet de identidad? ¿Te niegas a pagar impuestos? ¿No compras aceite que no sea catalán? ¿Has hecho la mili (yo no)? ¿En qué banco tienes tu dinero (ya has comprobado que sólo invierta en Catalunya)?
    Ya ves, te cito ejemplos estúpidos, como a mí me parecen tus “dalo todo” mientras haya un solo pobre en el mundo, “entiende a los terroristas” si estás dispuesto a matar por defender a un hijo tuyo, etc.

    Saludos.

  98. Agog dice:

    Repescando de tiempo lejano…

    Derem:

    “Pensé que me había explicado bien, evidentemente no es cierto. Para no darle más vueltas al argumento del ejército, digamos que (a) la interpretación del artículo de la CE es discutible, (b) el ejército podría actuar por su cuenta, legalmente si tiene usted razón, dando un golpe de estado si la tengo yo, (c) el ejecutivo tiene el poder para ordenar al ejército mantener la integridad, siguiendo la ley entiendo yo, contraviniendo un derecho fundamental entiende usted (y tal vez también yo).”

    En a) estamos de acuerdo. Pero como consecuencia de a), ocurre b), y eso ya hace que ese artículo deba ser eliminado o como mínimo cambiado. El mero hecho que haya una posible interpretación del artículo que haga una intervención militar legal, ya lo hace un artículo peligroso.
    Sobre c), yo también creo que la intervención del gobierno sería legal. Es que ese es mi argumento: que la legalidad, la c78, permite el uso de la fuerza militar contra la voluntad de los catalanes (algo en lo que estás de acuerdo), e incluso obliga a ello.
    Y sí, eso sería la violación de un derecho fundamental. Aunque me sorprende que consideres esta posibilidad después de considerar ese derecho tan poco fundamental como para que su reconocimiento pueda esperar décadas y sólo suceder si se superan un sinúmero de difíciles pruebas.

    “Digamos para empezar que todas las democracias occidentales son imperfectas: siempre hay cosas que uno quisiera que hubiese y no las hay”

    Precisamente. Y por lo tanto, el que haya gente que considere el derecho a la autodeterminación como fundamental es perfectamente lógico. Y esa gente considerará que la democracia española no es tal democracia (o es muy imperfecta al no reconocer un derecho fundamental).

    “Porque la libertad de expresión es el pilar de uno de los contrapoderes del estado: la prensa. Porque si no podemos criticar al propio estado, sea directamente, sea a través de los medios de comunicación, estoy convencido de que derivará hacia la tiranía.”

    Y sin el derecho a la autodeterminación, se deriva automáticamente la tiranía de un estado hacia el pueblo que no tiene ese derecho reconocido. Oh, sí, es posible que el estado trate dignamente a ese pueblo; pero es tan probable como que un estado sin libertad de expresión no derive en tiranía.

    “Creo que, básicamente, porque veo difícil llevarlo a la práctica. Me explico, si se votase la independencia en Cataluña y la mayoría de la población de Lérida dijese que no ¿quedaría Lérida fuera?”

    Me temo que tu objeción es igualmente aplicable al estado español. ¿Si una ley sometida a referéndum no se aprueba en parte de un estado, no se le aplica? No es el caso.
    La definición de la entidad a la cuál se aplica el derecho a la autodeterminación es clara: la nación. Y decidir qué es una nación es mucho más fácil que definirla.

    “Supongo que usted argumentará que por qué me vale el ámbito de decisión España. Por que ya existe, es la legalidad actual, y no me lo planteo cambiar, pura comodidad.”

    Pues lo siento, pero la comodidad, la preexistencia, no me vale como argumento de bondad. Algo preexistente puede ser nefasto, y no creo que haga falta poner ejemplos.

    “Al final esto se reduce a qué ámbito de decisión es el legítimo o deseable, si España, Cataluña, Lérida, el Valle de Arán, o el tercero izquierda de la calle real de cualquier pueblo.”

    ¿Lo de “derecho de autodeterminación de las NACIONES” no te da una pista sobre ese ámbito? ;-)

    Francamente, esas mismas objeciones prácticas, o muy peores, se pueden poner al ejercicio de cualquier otro derecho. El de la libertad de expresión, por ejemplo, es muy problemático al chocar contínuamente con el derecho al honor y con cuestiones de bien general (¿derecho a gritar “fuego” en un cine?). Su aplicación práctica es mucho más difícil y complicada que el del derecho a la autodeterminación, entre otras cosas porque esas pugnas surgen a diario y muchas veces.
    Y sin embargo, esas dificultades las ignoras y sólo ves las otras, mucho menores y más fácilmente superable. Me temo que estás aplicando un doble criterio basado en tu deseo de menospreciar el derecho a la autodeterminación.

    “Usted lo llama legalismos, yo estado de derecho.”

    No. Un estado de derecho es el que garantiza los derechos de sus ciudadanos, no el que se atiene a una legislación injusta.

    “Cualquier estado en su legislación puede considerarse injusto.”

    Cierto. Por lo tanto, el mero hecho de que algo sea legal no puede ser usado como criterio de justicia o bondad.

    “¿Cómo se arregla esto? Votando y utilizando el estado de derecho. Unos ganan, otros pierden, y todos a obedecer, unos contentos y otros cabreados.”

    Con lo cuál la mayoría puede oprimir alegremente a las minorías. Si la mayoría decide que los rubios pueden ser apaleados por quien quiera, los rubios se cabrean pero deben aguantarse porque es legal.
    ¿Eso es un estado de derecho?

    “El problema con el derecho de autodeterminación es más complejo porque rompe el ámbito de decisión.”

    Es que el establecimiento de ese ámbito de decisión ya es una imposición en sí. Desde el momento en que montas una estructura legal que pone a una parte de los ciudadanos como minoría sujeta a la voluntad de la mayoría y les niegas a esa parte unos derechos para que la mayoría no pueda oprimirlos, estás legalizando al opresión.
    Y será legal, pero no será justa.

    “En teoría, una minoría podría conseguir algo que la mayoría no quiere simplemente con independizarse.”

    Eso es igualmente aplicable a cualquier derecho. Lo fundamental en un derecho es que el que lo detenta puede usarlo según su libre voluntad sin que la voluntad de los otros, aunque sea mayoritaria, pueda impedírselo.
    Con la libertad de expresión, tú puedes decir X aunque la mayoría de la gente no quiera que lo digas.

    “¿Y quién decide cuál ámbito de decisión es correcto? ¿Y por qué tiene que ser geográfico?”

    Porque estamos hablando del derecho de autodeterminación de las naciones, y las naciones tienen un ámbito geográfico. Es tan simple como eso.

    “Sobre las diferentes formas de aprobar una ley, ya se lo argumenté antes. Cuanto más importante, más rígido el sistema, y si está fuera de la ley, convenciendo para que se modifique esta.”

    ¿Es más importante el matrimonio que la autodeterminación? No se yo si muchos estarían de acuerdo.

    “El convencimiento será más fácil si es un cambio menor, pero para modificar la CE habrá que convencer a mucha gente. Por eso le expuse el sistema que creía que convencería a más votantes.”

    El sistema actual no es que sea difícil, es que es imposible. Y además, el reconocimiento de derechos no debería depender de convencer a nadie.

    “Se equivoca usted. Mis razonamientos valen sólo para una democracia de tipo occidental. Los estados sudistas no entran en esta categoría.”

    ¿Porqué? Era un estado de derecho, con unos ciudadanos que detentaban unos derechos, entre ellos el derecho al voto. Era una democracia como cualquiera otra. E incluía sistemas legales para cambiar las leyes.
    Pero esas leyes no se cambiaron y la esclavitud siguió en vigor. Y tú estás diciendo que eso es correcto, porque seguía el sistema legal.

    “Yo también me alegro pero, que yo sepa el Constitucional no ha declarado nada de eso como inconstitucional. El día que lo haga se cambiará y punto.”

    Una vez más te refugias en legalismos. Yo te he preguntado si te parecía BIEN o MAL el que se hubiera incumplido la c78 para reconocer a los homosexuales el derecho al matrimonio.

    De tu respuesta parece que te parece bien, dado que te alegras. Pero en tal caso, estás diciendo que para ese caso te parece bien que se haya incumplido la c78. ¿Porqué para ese caso sí y para otros la c78 es sagrada? Porque tú estás de acuerdo con ese derecho, y por lo tanto aceptas que se vulneren las leyes para que se reconozca. Pero con un derecho con el cuál ya estás mucho menos de acuerdo, entonces te refugias en la estructura legal para defender su no reconocimiento.

    “Si una democracia hace eso, deja de ser una democracia, con lo que mis argumentos ya no se podrían aplicar.”

    En absoluto. Se habría seguido el sistema democrático y la legalidad, con lo cuál cumple tus requisitos para una democracia.

    “Pero insisto en que la democracia es el método para valorar -todos juntos, no hablo de valoraciones individuales- una idea y, por supuesto, para implementarla en nuestra legislación. No se puede legislar si no se ha valorado antes.”

    Lo es, pero no veo qué tiene que ver. La valoración que hace el conjunto puede ser manifiestamente injusta según la opinión de uno, y ser un incumplimiento flagrante de derechos reconocidos.

    “Por otra parte, llamarme falaz por usar un término perfectamente válido me parece exagerado.”

    Lo que he dicho que es falaz es diferenciar entre “incorporar” y “apoyar” para negar que la actitud y el uso de la violencia es el mismo en el caso de los que apoyan la independencia de Euskadi como en el de los que apoyan la unidad de España.

    “Yo criticaba la violencia como modo de incorporar ideas a la legislación y consideraba -considero- que desvirtúa el proceso de tal modo que, aunque la idea sea buena, no se puede discutir.”

    Y sin embargo, consideras que el uso de la violencia para apoyar una idea ya existente en la legislación no invalida la validez de esa ley. Esa distinción es la que es falaz.

    “Repito además el argumento. La violencia no invalida las ideas, sino al procedimiento de decisión. Defenderlas a tiros imposibilitaría el discutir si las incorporamos o no a nuestra legislación. La unidad de España no hay que incorporarla, ya está.”

    Eso simplemente es falso. La violencia (al menos al nivel que se ha llegado a dar en España) no invalida ningún procedimiento de decisión. Se han celebrado un montón de elecciones en Euskadi que han sido consideradas lo bastante correctas como para que sus resultados fueran aceptados por todo. ¿Porqué no debiera ser así en un referéndum de autodeterminación?

    Por cierto, eso es bastante distinto de lo que decías al principio, de que el uso de la violencia para defender una idea le quitaba validez a la idea.

    Agog

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