Ala, todos a hacer penitencia

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Como es habitual, Aznar ha sido blando en su defensa de España. En un magistral discurso pronunciado Dios sabe dónde, se ha preguntado, con razón, por qué los musulmanes no han pedido aún perdón por la atroz invasión de la península que le costó la vida a aquel procer que fue Don Rodrigo. Pero ¿Y los demás? ¿Han oído ustedes a Berlusconi y a Máximo Prodi pedir perdón por la invasión romana? ¿Alguno de los bárbaros pueblos del norte han pedido perdón por la llegada de los visigodos, que impusieron a nuestras tradiciones milenarias esa aberración que fue la monarquía electiva que sumió a España en varios siglos de conjuras y conspiraciones permanentes. Luego vinieron los de Bin Laden, a los que Aznar ha ya pedido cuentas

58 Responses to "Ala, todos a hacer penitencia"
  1. José Antonio dice:

    Simpatico este José María.

  2. Anibal dice:

    Cuando Aznar se pone a hablar de algo relacionado con la historia, tiemblan las paredes. Que atrevida es la ignorancia de este hombre.

  3. Don Güevos dice:

    Que veo que no hace nada hoy y está tramposillo. Le digo hombre. Que Aznar contesta una afirmación-pregunta con otra pregunta. No pregunta. Aprovecha para decir que lo de la alianza de civilizaciones es una gilipollez, cosa cierta, por cierto. Y para insinuar que, como en el cole (recuerda?) va haber hostias, cosa cierta también. Ya llamaremos al primo de zumosol. Mientras, nos metemos con Aznar (o hablamos de Marbella como el Pais, joder) que me dá que se está poniendo chunga la cosa de la eta y, además, nos han mandado a tomar por culo en europa esta semana con lo de la inmigración. Que como no dice nada de nada, se lo recuerdo.

  4. Lo de Yellowstone ha sido un golpe bajo, reconózcalo. Y se ha olvidado de exigir disculpas a Georgie Dann y King África, singulares devastadores de los veranos patrios.

  5. Berlin Smith dice:

    Don Ricardo, esto no vale. Las hostias por este asunto se estaban dando en mi casa, aunque creo que ya he cerrado todos los flancos.

    Oiga Güevos, que el comentario de Aznar es una parida que rezuma nacionalismo rancio. Es cierto que puede ser un nacionalismo inofensivo pero, ay, el modo de expresar el asunto que es, debo confesar, el importante, la incompentencia de nuestro gobierno actual en su estrategia internacional, resta credibilidad electoral y social al personaje. No le cuento a la causa de la democracia cristiana española que no es exactamente la misma del liberalismo español verdadero que, como todo el mundo sabe, no hay manera de saber quién lo encarna.

  6. ostap dice:

    Uy, Don Ricardo, se ha dejado la mejor parte: Esa en la que Ansar afirma que el mundo occidental está destruido y la FAES lo está recostruyendo:

    “(Ansar) insistió en que “necesitamos reconstruir Occidente”. Aznar explicó que ésa es una tarea en la que está comprometida “mi fundación, mi ‘think-tank’ en Madrid”

    http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/22/internacional/1158945858.html

  7. ostap dice:

    Y como ha podido olvidar, Don Ricardo, este sublime homenaje al diálogo para besugos:

    Preguntante: “HOYGA, Ejjjjjjjpaña fue el primer país occidental del mundo mundial atacado por el islam ¿Que opinión le merece esto?”
    Ansar:”Debo decir que yo soy un partidario de Isabel y Fernando”

    Del enlace de antes. Que decepción, Ansar, al final un torpe antisemita partidario de la expulsión de lo judíos.

  8. Independiente dice:

    Le veo en forma RRVM, muy de acuerdo con usted en casi todo, pero….

    Creo que hemos bebido de distints fuentes:

    Yo he leido (no le oí al interfecto) que los musulmanes(Vayase usted a saber cuales) deberían pedir perdón por la ocupación de ESPAÑA, no de la “peninsula Ibérica”(Como usted cita, no sé de que fuente)Por que como muy bien sabe aznar, zaplana, hastaloshuevosdezapatero, imperialero, y demas avutardas, españa no es fruto de la evolución, sino que ya estaba allí, desde el primer momento de la creación.

    Saludotes.

  9. A veces escribe uno rápido, don Independiente, y se pasan esos matices, pero es cierto: ¿Sería España lo que es hoy sin todas esas invasiones, incluida la de los moritos malos?.

  10. Jorge F. dice:

    Don Güevos, creo que estoy esperando que me conteste usted un par de preguntillas que le hice en otra parte.

    Aparte de eso, decirle que Aznar se merece que le pongan un bozal. Es tan inoportuno como sólo ha podido serlo el dictador de Ciudad del Vaticano.

    Aparte de eso creo recordar los musulmanes llegaron a Hispania llamados por los poderes fácticos de Vandalia (actual Andalucía) y que la mayoría de los hispanomusulmanes eran hispanorromanos y godos convertidos al Islam como, por ejemplo: Tudmir, anteriormente Teodomiro, noble de etnia goda que bajo ese nombre siguió gobernando los territorios que controlaba antes de la llegada de los árabes. O eran de raíces cristianas como, por ejemplo: Abderramán III, que era “royo”, o sea, rubio de cabellos.

    Y si la memoria me ha jugado una mala pasada, perdonadme.

  11. David HT dice:

    Pero… ¿por que me hacen caso a este hombre? (a don Jose Maria, no a don Ricardo).
    Es lo que pasa con los ex-presidentes en este pais…que luego no sabemos donde meterlos (el consejo de estado parece que no es suficiente para calmar sus egos) y por ahi van dando conferencias y montando think-tanks a la americana. Y dando una imagen un tanto “rarita” de España, porque por esas, Aznar deberia haber pedido perdon a los mayas, los aztecas, los incas y varios grupos o “naciones” indigenas americanas… incluida Bolivia. Me puedo imaginar:
    Jose Mari: Evo, tendria que pedirte perdon por lo de Pizarro, ya sabes se le fue un poco la mano, y nos quedamos por alli 400 años, y lo peor fue en manos de quien quedasteis. Pero vamos, yo no te pido perdon hasta que los moros lo hagan por haber ocupado España 700 años, que para eso fueron mas años, y ademas ahora ponen bombas, y el Papa no puede ni decir esta boca es mia…
    Evo: ????? ¿de que carajo me estas hablando Chema?

  12. Don Jorge, lamento tener que discrepar con usted, pero Aznar no ha sido inoportuno en abosluto. Ha dicholo que ha dicho para provocar, lisa y llanamente.

  13. Mistake dice:

    Les israéliens étaient chez moi,
    ils m’ont dit: “résigne-toi”,
    mais je n’ai pas peur;
    j’ai repris mon arme.

    Un vieil homme dans un grenier
    pour la nuit nous a caché,
    les israéliens l’ont pris;
    il est mort sans surprise.

    J’ai changé cent fois de nom,
    j’ai perdu femme et enfants
    mais j’ai tant d’amis;
    j’ai le Liban entière.

  14. Independiente dice:

    “Don Jorge, lamento tener que discrepar con usted, pero Aznar no ha sido inoportuno en abosluto. Ha dicholo que ha dicho para provocar, lisa y llanamente.”

    P

  15. Diego Cruz dice:

    Y el abuelo de Ansar no tenía que haber pedido perdón, también, o en su defecto, ahora su nietisimo.

  16. Anibal dice:

    Guevos es un inmejorable alumno de Ansar. Cuando se le critica, responde no defendiéndose sino atacando con otras cosas. Estamos hablando de su diarrea mental cuando habla de historia. Aznar ya dijo la parida Cesarvidaliana de que la guerra contra Al-qaeda comienza en el 711. Sabe muy bien lo que dice y podría haber respondido de otra forma. Pero como su cerebro no da para mucho más, afirma las barbaridades que afirma. Un Intelectual dice Pedro J. Juas juas.

  17. Isegor dice:

    La Historia la tienen ya en estado de coma profundo los soplagaitas Pío Moa y César Vidal, como para que venga ahora Josemari Catholics Kings de sepulturero a enterrarla definitivamente. Por el bien de todas las orejas u oídos del mundo, Ánsar of Spain debería hacer voto de silencio, e irse para su seguridad en penitencia al remoto desierto o, a la lejana montaña, donde “Él” sabe que no habita el autor intelectual del 11-M.

  18. Anónimo dice:

    vaya bajeza de sentimientos, o deberia decir intelectual, del señor aznar.Si es por lo que paso de las declaraciones del papa mejor que siga callado si es por lo de la memoria historica también. Al señor Aznar le diria que lo que paso en españa fue una injusticia quiera recocerlo o no, respecto a la guerra civil o mejor dichco golpe de estado, un golpe miserable para dominar a un pueblo en libertad por otra parte del pueblo. y por otro lado hablar de la conquistas en aquellos tiempos se consquistaban por partes de todos los bandos, y a que decir que españa era cristiana luego fue mulsumana , luego cristiana otra vez, pero antes fue romana y antes fenicia, al menos una parte. ¿o es que los cristianos tendremos que pedir perdon a los romanos?.

  19. Petxif dice:

    Sí, creo que los romanos deberian pedir perdon por la invasión de España. Que lo haga el representante de alguna institucion romana que haya pervivido en el tiempo. Por ejemplo el Obispo de Roma.

    Ah, y lo americanos por los de Cuba y California.

  20. ¡¡¡¡Aaaaaaaaaaaaaaaahhh!!!!

    ¡¡¡¡Es verdaaaaaad!!!!

    ¡¡¡¡Me olvidaba de Cuba y California!!!!

    ¡¡¡¡Y Puerto Rico!!!!

  21. Simio dice:

    En España se admite como normal que una region todavia se irrite con los desmanes de las tropos de Felipe IV y celebre que los agricultores catalanes degollaran al virrey…

    Petxfix: Lo de los romanos es por lo menos del siglo II A.C. y lo de Julio Cesar del I A.C ¿Que pasa que no leistes Asterix de pequeño? ¿no te suena Julio cesar? Todavia no habia ni Papa ni Bush al que echarles las culpas.

  22. Jordi dice:

    Además de que España ni siquiera existía por aquel entonces… Me equivoco?

  23. Simio dice:

    Por aquel entonces solo existia la generalitat, la plaza de Moyua, Al-Andalus y el PER.

    Aqui solo habia visigodos, que eran una especie de militantes del PP pero de extrema derecha, muy brutos.

  24. pepinillo dice:

    Y por los españolitos muertos de la División Azul, ¿a quién hay que pedir perdón? ¿A Putin o a Llamazares?

  25. teófanes dice:

    Perdón, me refería a exigir disculpas, no a pedir perdón…
    En nombre de Torquemada, a fe mía que no volverá a suceder.

  26. Jorge F. dice:

    “Aquí solo había visigodos, que eran una especie de militantes del PP, pero de extrema derecha, muy brutos.”

    Disiento, la mayoría de los militantes del PP son de extrema derecha y muy brutos, los godos eran más refinados.

  27. Jorge F. dice:

    A Don Güevos le faltan los compañones para responder ciertas preguntas.

  28. Jorge F. dice:

    Pepinillo, me ha gustado mucho el primer escrito de tu web. Esos “socialistas” dan pena y rabia.

  29. Agog dice:

    Simio:
    “En España se admite como normal que una region todavia se irrite con los desmanes de las tropos de Felipe IV y celebre que los agricultores catalanes degollaran al virrey…”

    ¿En España? ¿Quieres decir en el estado donde la fiesta nacional es el Día de la Raza, que celebra el descubrimiento de nuevas tierras para conquistar y explotar 500 años atrás?

    Vaya, sí que son raros los de esa “región” mirando tan atrás, ¿verdad? No como otras, que sólo tienen como fiesta regional (oficial, con discursos y presidenta celebrante) el día hace un par de siglos en que unos terroristas atacaron a las fuerzas del orden que habían acudido a liberarles.

    Ay, si es que los “nonacionalistas” son tan propensos a no ver las vigas en sus ojos, de tan ocupados que están buscando pajas en los ajenos. ;-D

    Sobre el tema del hilo, la pericia histórica de Mr. Ánsar ya es harto conocida y se comenta sola. Pero el caso de Asnar sólo es la exageración hasta el ridículo de un “conocimiento” histórico muy común entre los españoles. Porque si preguntas a un españolito cualquiera, lo más probable es que te hable de la REconquista, y de cómo España nace con la unión de Isabel y Fernando y la REconquista de Granada.

    En una curiosa peripecia lógica, porque por un lado se fija en nacimiento de España en esa REconquista, y por otro se alude a la existencia de una España anterior que tenía que ser REconquistada.

    Algo flagrantemente ridículo. No sólo porque los presuntos reconquistadores tenían poco o nada que ver con los conquistados, sino porque el lapso temporal es tan enorme que hace imposible pensar de esta forma.

    Granada permaneció bajo dominio musulmán durante ocho siglos, mucho MÁS TIEMPO que el que lleva actualmente bajo dominio cristiano. Si lo de los Católicos fue REconquista, una invasión marroquí ahora también lo sería, y con más razón, puesto que sólo han pasado cinco siglos desde la conquista.

    Pero la lógica subyacente es que los musulmanes no eran españoles. Es igual que ellos, y sus abuelos, y los abuelos de sus abuelos hubieran nacido en la Península. Es igual que sus familias quizás hubieran venido de Roma y por lo tanto llevaran más tiempo en la Península que sus presuntos REconquistadores. Tanto da, España sólo es la católica y romana, y los musulmanes son intrusos, aunque lleven en la Península ocho siglos y no hayan conocido otra tierra. Como bien indica Jorge, eso es absurdo. Pero aún así es lo que cree la gente.

    Esta es la lógica que Aznar lleva a extremos risibles, pero es también la lógica que tienen una gran parte de españoles actuales. Es la lógica que dice que un musulmán nacido en la Península no es español, y que españoles sólo son los cristianos y de raices más o menos europeas. Una lógica muy presente, incluso diría que predominante.

  30. Zeppo dice:

    Ha hablado usted el mismo evangelio, don Ricardo. Cito:

    “Y por los españolitos muertos de la División Azul, ¿a quién hay que pedir perdón? ¿A Putin o a Llamazares?”
    Hay que agradecer al caudillo la colaboración con el régimen nazi para devolver a occidente la cruz cristiana que tan trabajosamente hubo que reconstituir en España a base de matar rojos. La Gloriosa División Azul es la mejor prueba de que el invicto Caudillo supo construir un régimen de libertades interno a partir de la defensa de las democracias occidentales frente a la canalla marxista. En la Cope le agradecerán el recuerdo. ¡Salud y gloria a España!

  31. Simio dice:

    ¿En España? ¿Quieres decir en el estado donde la fiesta nacional es el Día de la Raza, que celebra el descubrimiento de nuevas tierras para conquistar y explotar 500 años atrás?

    Agog: No me sea usted ignorante. La Fiesta de la Raza ya no existe. La Diada todavia si. Asi que no haga comparaciones diacronicas. Ademas el “anda que tu” no es un argumento bueno.

    La fiesta de la raza es de 1918. Luego se llamo dia de la hispanidad y ahora no se sabe, no contesta.

    ¡Esa pericia historica…!

  32. Simio dice:

    Agog: Esto ya es el colmo, resulta que España no existe, es un invento del franquismo. pero los musulmanes eran Españoles. Pelayo es una fantasia pero Abderraman un intelectual.

    Los españoles fueron a America para conquistar y explotar, sin embargo los musulmanes venian de roma a traer cultura, poesia, medicina…¿de Roma? vendrian de hablar con el Papa Benedicto XVI.

    Eso si, Usted con tal de fastidiarnos.

  33. Simio dice:

    Agag dijo:”fiesta regional (oficial, con discursos y presidenta celebrante) el día hace un par de siglos en que unos terroristas atacaron a las fuerzas del orden que habían acudido a liberarles”

    O sea los que invaden España (¿existia en 1808?) vienen a liberarnos como los musulmanes, pero los Españoles solo invadimos para explotar.

  34. Zeppo dice:

    Una duda que agradecería me aclarasen es si en el 711 España existía como nación, como entidad administrativa, como patria de todos los españoles o simplemente, aquí estábamos. Hasta ahora, yo era de los que pensaba que antes de existir el universo hace unos quince mil millones de años, España ya era nación. Les agradezco sus respuestas de antemano.

  35. Borraxita de Loquehayqueve y Oí dice:

    Desde luego es que alucino vecino, con lo que hay que ver y oir, lo de Ansar es delirante, ¿por que en vez de salir con una de sus habituales paridas-payasadas con el único y miserable objetivo de seguir siendo el centro de atencion, no aprovechó, (hablando de perdones) para exigir a sus “amigüitos” yankis, el reconocimiento del asesinato de José Couso en Irak y sus disculpas a la familia?

  36. Simio dice:

    Zeppo: ¿Que si españa existia como nacion?

    Pues en el 711, preguntar si España era una nacion es como preguntar que equipo de futbol gano la copa del Rey Rederico (Don Rodrigo para los amigos).

    Lo que si existian eran las provincias Vascongadas y sobre todo Cataluña, ya que se remonta a los inicios del Paleolítico Medio. Como puede saberse por la mamdibula del preneandertal encontrada en Bañolas, de unos 25.000 años de antigüedad (por lo menos).

    Mamdibula con una inscripcion que decia “Que guanyi el sentit comu”

    P.D.
    Aunque Cataluña tampoco era nacion, ya que españa todavia no era un estado plurinacional nacion de naciones.

  37. Pedro Pelija dice:

    Pues Agog tiene razón ¿qué quieren que les diga? No entiendo eso de la “RE”conquista. Es una auténtica chorrada. ¿Saben lo que son 800 años?

    ¿España? Aún estoy, estamos, esperando que alguien nos diga que coño es eso de España. Pero es muy fuerte llamar España a lo de antes de los moros, e incluso llamárselo a lo de después de los Católicos. Muy peligroso identificar “español” con “cristiano católico” ¿no les parece? Los moros estuvieron aquí más tiempo del que hace que existe España, como ya se ha dicho.

    No, amigo Zeppo, no, desengañesé. Los pintores de Altamira y el Miguelón de Atapuerca no eran “españoles”. Pa mí que ni hablaban castellano fijesé.

    De todas formas, ¡cómo se mezclan las cosas en esta casa! ¡Pues no habían catalanes en los viajes a America! Si para algunos hasta Colón era catalán. Pero claro, fueron los “españoles” los que fueron a matar indios.

    Tela marinera. De todas formas es bastante triste criticar a los conquistadores de América. ¿Tan difícil es entender que eran otros tiempos? ¿Qué pueblo, por aquel entonces, no iba por ahí comiéndose a aquellos otros que conquistaba? Era la norma. De hecho, sólo hay que comparar cuántos indios quedan en centro y sudamérica y cuántos quedan en norteamérica para comparar actitudes de conquistadores. ¿Dónde fue mayor el genocidio?
    Pero es que además es estúpido hablar de esto ahora. Me recuerda una anécdota que me contaron:

    Un argentino le decía a un español:

    – “Es que ustedes invadieron esta tierra y mataron a nuestros abuelos”

    Y el español le contestó:

    – “Se equivoca, amigo, en todo caso, los abuelos de usted invadieron estas tierras y mataron a los indios”

    Lo que ilustra lo idiota de creerse “natural” de una tierra, de una nación, y etc.

    Afortunadamente, nada más impuro, más bastardo, más mezclado y remezclado que la sangre de estos habitantes de la llamada Península Ibérica.

    Saludos

  38. Simio dice:

    ¿Que es Francia?, ¿Que es Madrid?, ¿Quienes somos? ¿Donde vamos? ¿de donde venimos?…

    Pero si no somos una nacion, ¿como podemos ser plurinacionales?

    ¡Ya me gustaria a mi pertenecer a una nacion como Cataluña! No le falta de nada, su lengua, su himno, su bandera…todo nuevecito del paquete.

  39. Pedro pelija dice:

    Haber, ese “natural”, entiéndase en el sentido de cósmico, de origen primigenio, genésico. Es evidente que no me refiero a natural en el sentido de nacido allí (que es un mero accidente).

  40. Simio dice:

    “lo idiota de creerse “natural” de una tierra, de una nación”

    ¿Te refieres a creerse de España? porque Chino o Marroqui es otra cosa. Porque que un chino se crea que es chino es lo mas normal.

    Lo de haber nacido en un lugar u otro no es accidental. salvo que sea por un accidente.

  41. Agog dice:

    Simio:

    “Agog: No me sea usted ignorante. La Fiesta de la Raza ya no existe. La Diada todavia si. Asi que no haga comparaciones diacronicas.”

    LOLOL!! :-D

    Me encanta cuando meten la pata de esta manera.

    A ver, tú que llamas ignorante a los demás:

    1- La Fiesta de la Raza no existe con ese nombre, pero se sigue celebrando el mismo hecho (el llamado “Descubrimiento”) y el mismo día (el 12-O). Sigue siendo la fiesta nacional española. Y sigue celebrando algo de hace cinco siglos, so “moderno”.

    2- La Diada no celebra NADA que tenga nada que ver sobre la rebelión de los Segadors ni la muerte del Virrey, ocurridos en 1640. NADA, NADA, NADA.
    La Diada conmemora la toma de Barcelona por las tropas borbónicas ocurrida el 1714. No es la misma fecha, ni los mismos actos, ni la misma guerra, ni siquiera el mismo siglo.
    Así que has metido la pata hasta las orejas, es decir, bastante más arriba de la cabeza.
    Y ahora ves llamando “ignorante” a la gente… :-D

    “Ademas el “anda que tu” no es un argumento bueno.”

    Oh, no es un argumento para justificar el fondo. Pero sí lo es para demostrar la hipocresía del que acusa a los demás de los pecados de lo que él mismo adolece con suma gravedad.
    Es decir, que yo sólo resaltaba como tú no ves la VIGA en tu ojo mientras buscas pajas en ojos ajenos.

    Claro, que después de tu acusación de ignorancia, ya se ve que esa es tu conducta habitual. ;-D

    “¡Esa pericia historica…!”

    LOLOLOLOL!!!! :-D :-D :-D

    Impagable, una ironía realmente impagable… :-D

  42. Pedro Pelija dice:

    Me refiero (pensé que no sería necesario explicarlo tanto) a creer que ser español (o catalán, o gallego) es algo que se lleva, por decirlo de algún modo, en los genes. Como ser hombre o mujer, como ser blanco o negro, como ser rubio o moreno. Ser español es un accidente en el sentido de que eso es una cualidad añadida a posteriori, de naturaleza administrativa, política. No natural.

    En fin, que si ser español es haber nacido en esta tierra, entonces también eran españoles los moros que durante cientos de años nacieron aquí. No entiendo lo de REconquista, a no ser que se refiera a reconquista del cristianismo sobre el Islam, como bien ha dicho Agog, o sea lucha de religiones. Lo que implica identificar España con cristiano-católico, o sea con una religión. Y por ahí no paso. Yo de cristiano-católico sólo tengo el nombre, y nací aquí. ¿Qué soy entonces?

    Lo de cultura judeo-cristiana para referirse a nuestra “civilización” ya huele. Hasta el propio Benedicto habla de la influencia de la antigua Grecia y de Roma. Y éstas eran tan cristiano-católicas como yo. En todo caso en “España” estoy por pensar que hay más influencia mora en nuestra forma de ser (vuelvo a preguntar ¿saben lo que son 800 años?) que de otro tipo.

    Bueno, que me estoy embrollando. Buenas noches.

  43. Jorge F. dice:

    JOSEMARI “SANDOKÁN” AZNAR, EL CIZAÑERO

    Si lo dijo convencido, es un imbécil; reitero el calificativo que no es un insulto sino una caracterización objetiva de su personalidad.

    Si lo dijo para provocar es un loco peligroso. Un loco y un majadero.

    Sí, don Ricardo, seguramente tiene usted razón, lo dijo para provocar. Es un cizañero y está más “sonao” que las maracas de Machín.

  44. Agog dice:

    Vaya, Simio quiere más lecciones de historia. Después de su demostración de “pericia histórica” (¡impagable!) se ve que quiere más. Venga, que enseñar al que no sabe…

    “Agog: Esto ya es el colmo, resulta que España no existe, es un invento del franquismo. pero los musulmanes eran Españoles. Pelayo es una fantasia pero Abderraman un intelectual.”

    Me temo que te lías. España como territorio existe desde los romanos, puesto que no es más que la deformación de Hispania. Y todos los que vivían en ese territorio eran hispanos/españoles, tanto los visigodos como los musulmanes como los bascones pirenaicos. No eran más españoles los de Pelayo que los de Abderrahman, como Aznar predica.
    Lo que no existía era un “estado” (de la época) español ni nada similar (no digamos ya nación). La Hispania de los visigodos fue un intento fracasado, el Al’Andalus musulmán estuvo más cerca, y los reinos cristianos eran simplemente varios estados separados. El nacimiento de algo comparable a un estado español es muy posterior.
    Pero eso es otro tema, del que tampoco sabes nada, así que mejor dejarlo.

    “Los españoles fueron a America para conquistar y explotar, sin embargo los musulmanes venian de roma a traer cultura, poesia, medicina…¿de Roma? vendrian de hablar con el Papa Benedicto XVI.”

    ¿Los musulmanes venían de Roma? Joer, la empanada que llevas es mayor de la que se veía.
    Aunque lo de traer cultura, poesía y medicina… pues sí, la trajeron. Vinieron a conquistar, pero al hacerlo también trajeron su cultura, en muchos casos ampliamente superior a la preexistente. Un caso comparable al de los romanos, ya que los sacas. Y no se dedicaron a explotar el teritorio para enriquecer otro, sino que se establecieron y enriquecieron Al’Andalus, que era su tierra. Ahí está la diferencia.

    “O sea los que invaden España (¿existia en 1808?) vienen a liberarnos como los musulmanes, pero los Españoles solo invadimos para explotar.”

    Ay, me temo que la ironía era demasiado sutil para ti.
    Era una referencia a las afirmaciones de Aznar y la derechona de que “todos los terroristas son iguales” y que la resistencia iraquí son terroristas. Siguiendo esa lógica (y probablemente con mayor razón), los antifranceses de 1808 eran terroristas.
    Y Madrid, con el PP al frente, celebra como Día Regional un acto terrorista. ¿No tiene guasa? ¿Qué opina Aznar de eso? :-D

    “Pero si no somos una nacion, ¿como podemos ser plurinacionales?”

    Pues hay que seguir con las lecciones. Venga:
    “Nación” tiene dos significados. Uno es sinónimo de “estado”, el otro se refiere a las naciones histórico-culturales-socio-políticas (por llamarlo de alguna manera). A veces coinciden, a veces no.

    Un estado puede no ser una nación y sí ser un estado con varias naciones dentro, es decir, un estado plurinacional.

    (Hoy me estoy ganando un pedacito de cielo con mis buenas obras. :-P).

  45. Agog dice:

    Zeppo:
    “Hasta ahora, yo era de los que pensaba que antes de existir el universo hace unos quince mil millones de años, España ya era nación.”

    Mira, en eso coincides con el PP y su serie “Memorias de España”, que empezaba… ¡con el Big Bang!

    Para que luego digan de la España eterna.

  46. Agog dice:

    Pelija:
    “¿Tan difícil es entender que eran otros tiempos? ¿Qué pueblo, por aquel entonces, no iba por ahí comiéndose a aquellos otros que conquistaba? Era la norma”

    Sí y no. Dentro de la conquista había maneras y maneras de tratar. Por seguir con la comparación, el trato dado por los musulmanes invasores a la población hispana fue muchísimo mejor que el trato dado por los invasores hispanos a la población americana.

    Y sí, el de los colonizadores norteamericanos fue peor. Pero eso no quiere decir que el de los hispanos no fuera malo, incluso por los estándares de la época.

    (Por cierto, si la cuenta la haces no por los que quedaron sino por los que murieron, cayeron más en el sur. Demografías y sociedades distintas. ;-)).

  47. Simio dice:

    Agog: Admito la confusion de la Guerra de los Segadores, pero no deja de ser un dato subsanable e irrelevante para el fondo de la cuestion.

    Lo imortante es la interpretacion del hecho historico. Y tus interpretaciones son torcidas. Tan torcidas que llamas terroristas a los heroes del 2 de Mayo. Tan torcidas que dices que los musulmanes vinieron a traer cultura, poesía y medicina mientras que los españoles fueron a masacrar y explotar. Tan simplona que dices que España no existia pero si existian los españoles que eran malos, malos, muy maaaaaaaaloss.

    ¿porque no eres un poco mas objetivo?

  48. Agog dice:

    Simio:
    “Admito la confusion de la Guerra de los Segadores, pero no deja de ser un dato subsanable e irrelevante para el fondo de la cuestion.”

    Hombre, es muy relevante viniendo de alguien que quiere dar a los demás lecciones de “pericia histórica”, ¿no crees? ;-)

    Pero sí, el fondo de la cuestión es otro. El fondo es que tú consideras algo “anormal” por antiguo que se conmemoren unos hechos de hace 300 años en Catalunya, y en cambio ves como normal que se conmemoren otros hechos de hace 500 años en España.
    Este doble criterio, o pura y dura hipocresía, es el fondo de la cuestión. Es la típica lógica del nacionalismo españolista habitual, el considerar que su nacionalismo no lo es, que sólo lo es el de los demás. Incluso en casos tan evidentes como este, en el cuál la referencia españolista es MÁS ANTIGUA; pero tú sólo ves la paja en el ojo ajeno y no tú viga en el tuyo.

    “Lo imortante es la interpretacion del hecho historico.”

    ¿Qué interpretación? Si ni siquiera sabías de qué hecho histórico se trataba, ¿cómo puedes hablar de interpretaciones?

    “Y tus interpretaciones son torcidas”

    Lo dudo mucho. Lo más probable es que las interpretaciones torcidas sean las tuyas, de lo cuál ya es un síntoma el que ni siquiera sabías de qué hablabas.

    “Tan torcidas que llamas terroristas a los heroes del 2 de Mayo.”

    LOL! :-D

    ¡Que eso no lo digo yo! ¡Que eso lo dice Aznar!

    Creía que era obvio, pero te lo pondré aún más claro:
    Aznar dice que todos los terrorismos son iguales, que no hay que buscar las causas porque eso es justificar el terrorismo.
    Aznar dice que la resistencia iraquí a la invasión de Iraq es terrorismo. Aznar está diciendo que alguien que lucha violentamente contra una potencia extranjera que ha ocupado su país y ha impuesto un gobierno es un terrorista.
    Y eso es una descripción perfectamente ajustada a los hechos del 2 de mayo de 1808: un grupo de madrileños usaron la violencia contra las fuerzas que apoyaban al gobierno de su país. Eso, SEGÚN AZNAR, es terrorismo.

    Y mira tú, la Espe, del mismo partido de Aznar, celebrando un acto de homenaje a los terroristas. Irónico, ¿no es así?

    En fin, sólo era una nueva demostración del doble lenguaje de la derecha españolista, que se hace muy evidente también en temas históricos, como estamos viendo.

    “Tan torcidas que dices que los musulmanes vinieron a traer cultura, poesía y medicina mientras que los españoles fueron a masacrar y explotar”

    Meeep! Me temo que tienes problemas de lectura. Yo no he dicho eso. Lo que yo he dicho es:
    Vinieron a conquistar, pero al hacerlo también trajeron su cultura, en muchos casos ampliamente superior a la preexistente. Un caso comparable al de los romanos, ya que los sacas. Y no se dedicaron a explotar el teritorio para enriquecer otro, sino que se establecieron y enriquecieron Al’Andalus, que era su tierra. Ahí está la diferencia.

    Lo cuál es totalmente cierto. ¿Lo niegas?

    “Tan simplona que dices que España no existia pero si existian los españoles”

    Er… una vez más, quedas en evidencia. ¿Tú puedes acusar a nadie de “simplón”, después de esta “interpretación” de lo que yo he escrito.

    Repito, que parece que no eres capaz de pillarlo a la primera:
    España COMO TERRITORIO existe desde los romanos, puesto que no es más que la deformación de Hispania. Y todos los que vivían en ese territorio eran hispanos/españoles, tanto los visigodos como los musulmanes como los bascones pirenaicos.

    ¿Has pillado este trozo? Sigamos con la repetición:
    Lo que NO EXISTÍA era un “ESTADO” (de la época) español ni nada similar (no digamos ya nación).

    Existía el territorio “España”, la Hispania romana, que equivalía a la Península Ibérica. Y todos los nacidos en esa época en la Península Ibérica se les puede llamar “españoles”, igual que a todos los nacidos en África se les puede llamar africanos.

    ¿Ya?

    “que eran malos, malos, muy maaaaaaaaloss.”

    LOLOL!! :-D

    Bueno, eso tú sabrás, que yo no he dicho nada de “malos” o “buenos”. Ese tipo de interpretaciones simplistas, incluso infantiles, suelen atraer más a los que buscan en la historia simples reafirmaciones de sus mitos nacionalistas, como parece claro que haces tú.

    En fin, que tú acabes pidiéndome a mí que sea objetivo es una nueva muestra de ironía al nivel de tus referencias a la “pericia histórica”. ¡Impagables! :-D

  49. Simio dice:

    Agog: No te encasquilles y responde a lo que digo.

    ¿Es cierto que se celebra en Cataluña “que los agricultores catalanes degollaran al virrey…”?

    Es cierto: Hasta Els Segadors (Los Segadores, en español) es el himno oficial de Cataluña (España) desde finales del siglo XIX.

    ¿Es cierto que justificas todas las conquistas excepto la de los españoles?

    Si es cierto: Los musulmanes y su cultura superior, los romanos y su cultura superior…hasta los franceses deberian haber sido bien recibidos.

    Pero sobre todo no te esfuerces en demostrar cosas que todo el mundo sabe, como si fueran originales ideas tuyas.

  50. Agog dice:

    Simio:
    “¿Es cierto que se celebra en Cataluña “que los agricultores catalanes degollaran al virrey…”?”

    Es falso. La Diada se refiere a hechos de otro siglo, otra guerra, no tiene nada que ver.
    Y el himno sí que hace referencia a la revuelta dels Segadors, pero nada dice de la muerte del virrey.

    Realmente, no te cansas nunca de equivocarte, ¿verdad? ;-)

    “¿Es cierto que justificas todas las conquistas excepto la de los españoles?”

    LOL! :-D Es ridículamente falso, y sólo cabe en tu maniquea simplicidad.

    “Si es cierto: Los musulmanes y su cultura superior, los romanos y su cultura superior…hasta los franceses deberian haber sido bien recibidos.”

    Ah, vaya, es sólo una mezcla de chauvinismo e ignorancia.

    Pues sí, la cultura de los musulmanes de Al’Andalus era claramente superior a la de los reinos cristianos, tanto el visigodo como los posteriores a la invasión. ¿No lo sabías? Te ruego te informes sobre el tema.

    Y sí, la cultura de los romanos era claramente superior a la de los pobladores ibéricos. ¿No lo sabías? Te ruego te informes sobre el tema.

    Y también, la cultura de los franceses napoleónicos era superior a la de los españoles de la época. De hecho, buena parte de los intelectuales españoles era favorable al dominio francés al ver en él una oportunidad para acabar con el oscurantismo español y permitir la idea de nuevas ideas. ¿No lo sabías? Te ruego te informes sobre el tema.

    ¿Justifica eso las invasiones? Nada he dicho sobre ello. El justificarlas ya es una cuestión de juicio. Yo me limito a corregir tus evidente falta de “pericia histórica”.

    Por no hablar de que “todas las conquistas” incluye cientos de otras conquistas de las cuáles yo ni he hablado, mucho menos justificado. Pero bueno, a ti te van los conceptos bien simples: “todas menos las de los españoles”. Así a bulto, que cosas más finas no las pillas.

    “Pero sobre todo no te esfuerces en demostrar cosas que todo el mundo sabe, como si fueran originales ideas tuyas.”

    ¿De qué hablas? Yo no he querido presentar nada como idea original mía. Al contrario, todo lo que digo son HECHOS HISTÓRICOS SOBRADAMENTE CONOCIDOS.

    Bueno, sobradamente conocidos… salvo por gente como tú, que confunde siglos y guerras y parece tener una absoluta ignorancia sobre la Península Ibérica entre los s. I y XVIII (y muy probablemente también durante todos los demás).

    Pero no sufras, otros como Mr. Ansar parece que sufren de similar ignorancia, o quizás de ceguera ideológica. O ambas cosas, que no pocas veces van unidas.

    Por cierto, ya que estamos con preguntas y respuestas, deja de evitarlo y responde tú a mis preguntas:

    ¿No es verdad que en España se celebra como fiesta nacional unos hechos MÁS ANTIGUOS que los de la Diada o el himno catalán?

    Sí, lo es. Tres siglos más antiguos que la Diada, dos y pico más que els Segadors.

    ¿No es verdad que esa misma fiesta nacional celebra el descubrimiento que llevó a la conquista y explotación de América, a la destrucción de las culturas nativas, a la muerte de gran parte de los nativos y a la servidumbre del resto?

    Pues sí, eso es lo que celebra la fiesta nacional española.

    ¿No es cierto que la fiesta regional de Madrid celebra un acto terrorista y glorifica a los terroristas?

    Según la definición de Aznar y la FAES, así lo hace.

    ¿No es cierto que en una pasmosa demostración de “pericia histórica” tú has mostrado no saber distinguir entre el territorio Hispania/España y el estado español?

    Pues sí, y ahí arriba tenemos tu reiterada confusión sobre el tema.

    ¿Alguna más? Esto es divertido. :-P

  51. Simio dice:

    Agog:
    Fuente Gencat:
    “La versión musical (himno nacionalista catalan) es de Francesc Alió, que la compuso en 1892 adaptando la melodía de una canción ya existente. Vemos, pues, que tras el himno había una primitiva canción nacida a raíz de los sucesos históricos de 1640: la guerra de los catalanes contra el rey Felipe IV, en la que los payeses protagonizaron importantes episodios”

    ¿A que importantes episodios se refiere?. Esta claro que uno de ellos es degollar al virrey.

    Agog este es el texto:

    Cataluña, triunfal,
    volverá a ser rica y grande!
    ¡Retrocedan esas gentes
    tan ufanas y arrogantes!
    ¡Echad mano de la hoz!
    ¡Echad mano de la hoz, en defensa de la tierra!
    ¡Echad mano de la hoz!
    ¡Llegó la hora, segadores!
    ¡Hora es ya de estar alerta,
    y para el próximo junio
    de templar las herramientas!
    (estribillo)
    ¡Que tiemblen los enemigos
    al ondear de la enseña:
    como las espigas de oro,
    así caerán las cadenas!
    (estribillo)

    Bueno, si a ti te parece normal que una region tenga un himno asi, donde se insulta a las demas regiones y se hace apologia de la violencia, pues de poco te vale la “pericia historica” sino eres capaz de captar la realidad.

    Curioso el Ranking de culturas, ¿de donde lo has sacado del Marca?. Donde por supuesto todo lo que huela a España es inferior a lo demas.

    Que quieres decir con cultura inferior que el romanico es inferior al arte taifal… o Gonzalo de Berceo es mas burro que Abul-Abbas Ahmad Al-Xeriri, ¿que sentido tiene eso?. Solo se comprende por un resentimiento a tu nacion.

    Respecto a lo del descubrimiento de America, solo te digo una cosa que suponga te hara ver la diferencia. El descubrimiento de America se celebraba tambien en America.

    ¿La hispanidad? tampoco existe.

    Lo que te molesta es que “ninguna nación del mundo puede presentar una hoja de servicios tan limpia como la de España referente a la conquista, civilización y evangelización de América”

    :)

  52. Agog dice:

    Primero de todo, te recuerdo lo que yo decía:
    Es falso. La Diada se refiere a hechos de otro siglo, otra guerra, no tiene nada que ver.
    Y el himno sí que hace referencia a la revuelta dels Segadors, pero NADA DICE DE LA MUERTE DEL VIRREY.

    Tú mismo habrás podido ver que en el himno catalán no se hace NINGUNA referencia a la muerte del virrey. Queda desmentida pues, una vez más, tu afirmación.

    Los “importantes sucesos” a los que hace referencia es la rebelión de los payeses catalanes contra los abusos de las tropas del rey. La muerte del virrey fue una de las muchas muertes que hubo, entre ellas las de cientos de payeses asesinados por las susodichas tropas. Ninguna muerte en concreto es destacada en el himno, como habrás podido notar.

    Quede como detalle el que a ti sólo te parece destacable la muerte del virrey y no los susodichos abusos y asesinatos de las tropas reales. Significativo, pero no es el tema.

    Segundo, tu interpretación del himno es bastante pintoresca. Paranoico-pintoresca, para ser exactos. De ahí sacas que “se insulta a las demas regiones”.
    Esto ya es una nueva demostración de “pericia histórica” por tu parte. ¿De qué regiones hablas? Me temo que insistes en interpretar la historia antigua con tu visión actual y además muy cerrada ideológicamente.
    Esa “ufana y arrogante” son los oficiales y las tropas reales, que provocaron con sus abusos la rebelión de los campesinos. Que los había de regiones de España, pero también de Italia y de Alemania. Los famosos “tercios españoles” tenían bastante de no español (y lamento tumbar otro de tus mitos “nonacionalistas” ;-)). En cualquier caso, no se hace ninguna referencia a su origen, eso lo pones tú y tu paranoia españolista.

    Que es “apología de la violencia”… si tú lo dices. Otros lo considerarían un canto a la lucha por la libertad y contra la opresión. Es una llamada explícita a la lucha de los patriotas por su libertad y contra sus enemigos. Algo bastante común en este tipo de literatura, ¿no cres?
    Pero sí, es un himno violento. Como lo son muchos, quizás la mayoría. ¿Analizamos la letra de la Marsellesa?
    Eso sí, el himno español se salva… porque no tiene letra. ;-D

    Y si hablamos de violencia, ¿homenajear a los terroristas del dos de mayo de 1808 no es apología de la violencia? ¿Celebrar la conquista de América no es aplogía de la violencia (y del expolio y, si me apuras, del genocidio)?
    Una vez más demuestras un muy hipócrita doble criterio: lo que denuncias en los demás lo aplaudes en los tuyos.

    Esa es la realidad. Y tiene muy poco que ver con tu interpretación de la misma. El himno catalán se refiere a hechos antiguos, como muchos, y exalta la lucha de los nacionales del himno, como muchos. Eso nada tiene de especial… salvo que no es de tu nacionalismo, y por eso te irrita. Un nuevo caso de no ver la viga en tu ojo mientras buscas pajas ajenas.

    “Curioso el Ranking de culturas, ¿de donde lo has sacado del Marca?. Donde por supuesto todo lo que huela a España es inferior a lo demas.”

    Nah, mis fuentes van más bien por libros de historia, incluyendo historia del arte. Te los recomiendo, pruébalos. ;-)

    Y una vez más caes en tu nacionalcatolicismo. Te lo repito, a ver si te enteras:
    EL CALIFATO DE CORDOBA ERA TAN ESPAÑOL COMO EL REINO DE ASTURIAS.
    Así que tu tópico prejuicio sobre los que odian lo español queda ridiculizado. Aquí el único que demuestra odio a algo español, a Al’Andalus, eres tú.

    “Respecto a lo del descubrimiento de America, solo te digo una cosa que suponga te hara ver la diferencia. El descubrimiento de America se celebraba tambien en America.”

    Claro. Por parte de los descendientes de los conquistadores. ¿Cómo no habrían de celebrar lo que supone su llegada y su dominio sobre esas tierras?

    Siguiendo ese criterio, también la toma de Granada se celebra en Granada. ¿Significa eso que los nazaríes estuvieron contentos de ser conquistados? Ridículo, ¿verdad?
    Ay, esa lógica ejpañolo-centrista tuya… ;-D

    “¿La hispanidad? tampoco existe.”

    ¿No? Pues yo que pensaba que era el conjunto de naciones americanas resultantes de las tierras conquistadas por los hispanos. Mirusté, ahora resultará que el Día de la Raza (perdón, la Fiesta Nacional Española) ya no celebra esos hechos de hace 500 años.

    “Lo que te molesta es que “ninguna nación del mundo puede presentar una hoja de servicios tan limpia como la de España referente a la conquista, civilización y evangelización de América””

    LOL! :-D

    Claro que no. Como que no existió tal cosa. Hubo conquista, sí, y evangelización también. A la fuerza ambas, lo cuál es algo que no muchos considerarían “limpio”. Pero civilización, pues no. América ya tenía grandes civilizaciones; los hispanos lo único que hicieron fue destruir esas civilizaciones para imponer la propia. Matando y esclavizando a millones de personas en el proceso, por cierto.

    Si eso para ti constituye una “hoja de servicios limpia” entonces el problema lo tienes tú con tus juicios morales. Te preocupa la muerte de un virrey y celebras con gusto la muerte de millones de personas. Un muy peculiar criterio moral, ¿no crees?

  53. Simio dice:

    En resumen para Agog matar esta bien o mal segun la ideologia politica del muerto.

    ¡Acojonante!

  54. Agog dice:

    Simio:
    “En resumen para Agog matar esta bien o mal segun la ideologia politica del muerto.”

    ¿Nos puedes explicar con qué proceso lógico (por llamarlo de alguna manera) has llegado a semejante disparate por conclusión?

    De hecho, el único que aquí está no sólo justificando, sino exaltando los asesinatos eres tú, que consideras como una “hoja de servicios limpia” los crímenes de los Conquistadores en América.

    Una vez más, Simio como el ladrón acusando a los demás de su condición.

  55. Agog dice:

    Simio:
    “En resumen para Agog matar esta bien o mal segun la ideologia politica del muerto.”

    ¿Me explicas por qué extraño y aberrante proceso lógico has llegado a tan disparatada conclusión a partir de mis palabras?

    De hecho, el único aquí que ha defendido el asesinato por motivos ideológicos eres tú, que considera que las masacres de nativos americanos son “una hoja de servicios limpia”. ¿O eran motivos simplemente raciales?

    Una vez más, el Simio ladrón cree que los demás son de su condición. Acojonante, sí, si no fuera tan habitual. ;-)

  56. Agog dice:

    Vaya, yo pensaba que la primera versión se había perdido en el limbo informático y ahora salen las dos.

    Ricardo, puedes borrar la que menos te guste. Y este mensaje con ella, claro.

  57. iu dice:

    Lo que escribís es de lo más asqueroso que he podido leer en años…

  58. mitxel dice:

    @iu: pues esto se escribió hace tres años y pico.

    espero no me tome a mal si le llamo retrasado.

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