85 Responses to "Joan Saura, govern d´esquerres"
  1. Agog dice:

    Joer, Ricardo. Yo haciendo equilibrios con el mando a distancia para evitar toda la propaganda electoral de estos días, y vas y me la colocas también aquí.

    ¡Manda güebos, que diría aquél!

  2. Don Güevos dice:

    Saura, la gauche caviar.

    Mire, cuando nos pone ésto, sólo trata de escaquear los asuntos polémicos (soberanismo, autodeterminación, confederelismo, etc.) ya que la izquierda española incluidos estos de IC-V están muy divididos.

    No olvide que éste le quería quitar la guita a Martín Recio, a Rosa Aguilar y a Gordillo. Le recuerdo los artículos del de Marinaleda.

    Y Ud, con quién está en los asuntos territoriales? Venga, mójese…que llueve mucho.

  3. imperialero dice:

    Bien!

  4. Don guevero dice:

    Bien!

  5. Me mojo, don Güevos, me mojo, pero como se mojóla CEDA en la república, no más:

    En asuntos territoriales soy accidentalista. En mi opinión es mejor un estado unitario que un estado descentralizado, porque creo que es más últil al bien común. Con todos los matices que se quiera. Sin embargo, el camino que abre la Constitución del 78 es el de la descentralización, y ese camino es el que se ha emprendido, de manera tímida, muy tímida, y eso es lo que ha dado lugar a los problemas que estamos sufriendo.

    En cuanto a la patria y a la nación, como he dicho en muchas ocasiones, no creo en ellas. Creo que son simples sentimientos que como tales, poco tienen que ver con la política.

  6. Hasta los huevos de aznar dice:

    Bién!

  7. Indpendiente dice:

    Pues vaya mierda de politica la suya, si no tiene “nada” que ver con sus sentimientos.

    Saludotes.

  8. La introducción de los sentimientos en política lleva al fascismo, Inde. Ahí le dejo una frase de esas que le gustan a usted para que me la cite cada rato.

  9. Indpendiente dice:

    “eso”

    es incitable

    Te jodes.

    Saludotes.

  10. Independiente dice:

    Ahora si!

    Esto:

    “Creo que son simples sentimientos que como tales, poco tienen que ver con la política”

    Se lo citaré cuendo me de la gana.

    Saludotes.

  11. Don Güevos dice:

    Se ha mojado hasta los pantalones. Ya lo verá. Lo van a aporrear-postear algunos.

    Al final, esto es un toro (lo supongo ducho en física). Uds, en esto del estado, están más cerca de eso que llaman la derecha extrema y los nacionalismos extremos, de lo que piensan.

    Lo que la constitución quería era anuar dos cosas: dar salida política a los sentimientos nacionalistas y crear unas nuevas bases territoriales que no deshicieran el estado.

    El único problema es que para que funcione un estado federal, las partes deben ser fieles al todo. Como en Alemania o USA. Eso es lo que falla aquí pero con malos resultados para los infieles. También falla el exceso de “pompa” autonómica, osea, polis, tv, funcis, parafernalia para ser importantes y demás gilipolleces que admiten sin decir ni mú los ciudadanos. Cuantos hospitales, eh!.

    Ya le digo. Lo mejor sería un estado federal con fidelidad de las partes al todo. Lo que proponía el PSOE hasta FG. Lo que dice el PP. Además, es lo más liberal y lo que mejor funciona.

  12. Independiente dice:

    Y yo que a este “hasta los huevos de zapatero” no le vi con la pancarta de “autodeterminación” con Ramón rubial!

    Quien lo iba a decir!

    Saludotes.

  13. Agog dice:

    Ricardo, la política es el sistema para conseguir que los sentimientos estén satisfechos. Porque tan “sentimiento” es el querer prosperar tú sólo como el querer que prospere tu familia o el querer que prospere tu nación. Tan “sentimiento” es el querer la libertad de una nación como la justicia social como la decencia moral como la solidaridad universal. TODO son sentimientos.

    ¿Porqué el asesinato es malo? Porque es común el *sentimiento* de que la vida es valiosa. Pero es eso: un sentimiento. Todos los juicios de valor, toda la moral, toda la ética, se basa en última instancia en algo subjetivo: el sentimiento de que una cosa está bien y otra está mal.

    No hay un bien objetivo ni un mal objetivo. Sólo hay sentimientos. Y tú, como todos, basas tu política en los sentimientos.

    ¿Porqué tú crees que es mejor el unitarismo? Porque sirve, dices, al bien común. ¿Y cuál es ese bien común? El que tú *sientes* que es mejor. ¿En qué te basas? Oh, sí, en razones que calificarás de objetivas. Pero si para cada una te preguntas el porqué de esa razón, acabarás diciendo: “porque para mí es mejor”. Seguro. La razón última de tus ideas políticas son tus sentimientos.

    Y ahora repite tu cita de que los sentimientos en política llevan al fascismo… y aplícatela.

  14. Agog dice:

    Güebs:
    “El único problema es que para que funcione un estado federal, las partes deben ser fieles al todo.”

    Y el todo a las partes también. Que aquí fue “el todo”, o mejor dicho, el gobierno central, el que rompió la fidelidad a la constitución con el famoso frenazo post-Tejero. LOAPA & co., ¿recuerdas? Ahí se acabó el modelo constitucional y se arraigó el “café descafeinado para todos”, que no tiene nada de constitucional (ni de federal).

    Por cierto, considerar a González o al PP como federalistas es tan ridículo que no merece más que una carcajada. ¡Por favor! :-D

  15. Jorge F. dice:

    “La introducción de los sentimientos en política lleva al fascismo”

    Caramba, no es un tema que domine, pero he oído hablar por ahí de la inteligencia emocional y he supuesto que consiste en encauzar los sentimientos para regir la vida individual de cada individuo de manera provechosa para uno mismo y para los que le rodean.

    ¿Podemos pensar que si los políticos profesionales tuvieran muy desarrollada su inteligencia emocional, su politica nos llevaría hacia el edén? Yo creo que sí.

    Eso si no les pegasen un tiro antes por estorbar a los privilegiados.

    – – –

    Desde luego, algunos políticos no están en ese rollo por sus sentimientos, sino para llenarse la cartera. Lo dijo Zaplana y lo piensan más. Son “profesionales”.

    – – –

    Por sentimentalismo deseo que se mantenga la unidad de España, pero, como parece ser que los sentimientos en política son mala cosa, a partir de ahora voy a volverme catalanista independentista por si acaso es verdad que, después de alcanzar la independencia y recuperar el dinero que dicen que nos estafa España, seremos como los pueblos de “nord enllà,/on diuen que la gent és neta/i noble, culta, rica, lliure,/desvetllada i feli

  16. Independiente dice:

    Por cierto, RRVM.

    Respeto muchisimo su opinión, sobre si es mejor un estado unitario fuerte, sobre la de “un estado descentralizado”, je, je, (Descentralizado, pero estado, al fin y al cabo)
    lo cual no implica que la comparta, y por supuesto, que no voy a dejar que se me imponga “Democraticamente”(¿Se acuerda usted del famoso judio insumiso?)

    Saludotes.

  17. Agog dice:

    Pues no, Jorge, no seremos así, pero tendremos los medios para intentar serlo. Ahora no podemos porque no nos dejan. Si nos dejaran tal vez tampoco lo conseguiríamos (o sí), pero al menos podríamos intentarlo.

    Y eso es un derecho que no se debería negar a nadie, ¿no?

  18. Independiente dice:

    Oye Jorge!

    Quien te ha dicho que dejarse llevar por el dinero es mejor que dejarse llevar por el sentimiento?

    O… es que tu eres de los que elijes al azar?

    Saludotes.

  19. sapset dice:

    Gobierno de que?

    3+ 23 años utilizando el aparato del estado para adoctrinar a la sociedad civil

    3+ 23 años estigmatizando a todos los que no creían en el ideario nacionalista

    3+ 23 años sobornando a los medios de comunicación cátalo hablantes con ayudas económicas y
    licencias de radio para que sigan apoyando una ideología que les es económicamente rentable.

    3+ 23 años centrando esfuerzos en la “construcción nacional” como solución a nuestros problemas en vez de solucionar nuestros problemas.

    3+23 años usando el autogobierno para satisfacer su sed de poder en vez de satifacer nuestras necesidades.

    Porque estoy hasta la polla del tripartito, de convergencia y del pp, yo voy a votar a ciutadans de catalunya.

  20. JavierB dice:

    Pues eso, sapset, vota a un partido cuyo único punto de programa es estar hasta la polla del tripartito y de CiU. Seguro que desde ese planteamiento tan positivo se solucionan todos los problemas de la gente.

    Cierto que CiU ha monopolizado, mientras ha podido, el sentimiento catalanista para sus propios fines, que favorecen a la clase adinerada catalana, pero eso no implica que no haya un sentimiento de nación subyacente y muy extendido. Sin ese sentimiento de base, difícilmente CiU hubiera podido aprovecharlo a su convenciencia.

    Y tal y como dice Agog, el sentimiento nacional de Cataluña tiene mucho que ver con dos realidades superpuestas: la discriminación económica que sufrimos los catalanes en lo cotidiano (muchas veces representado simbólicamente por los peajes de las autopistas), y el sentimiento de rechazo que provocan los catalanes y su forma de ver España a muchos otros españoles. La sensación que tienen muchos catalanes, básicamente, es que están casados con una mujer manirrota que encima ni siquiera le quiere, más bien le desprecia, pero no le deja ir por la pasta.

    Detrás de la acusación de tacaños de los catalanes lo que tenemos, en muchos casos, es una actitud de casi rapiña por parte de otras regiones de España. Nosotros, los que más contribuimos al bienestar común, somos los tacaños, mientras que ellos, con una economía sumergida, al margen del bien común, altísima, por ejemplo, dan servicios con nuestro dinero que nosotros planificamos para de aquí 4 años como poco (como los libros escolares).

    Yo personalmente abogo por la independencia, de forma práctica, por tres motivos: el primero es que si nuestra relación económica con el resto de España no se puede normalizar, ya que no se atienden a razones (el nuevo estatuto, moderado en esa cuestión, ha levantado ampollas por todo el país) pues mejor por nuestro lado y así no hay que pelearse. Tenemos mucho que mejorar aquí en Cataluña y nos iría estupendo por nuestra cuenta. El segundo es que no veo el sentido en compartir piso con gente que no te quiere. Si no sacamos nada de ello y no nos quieren, pues nos vamos y tan panchos. Estoy harto de la política basura basada en la catalanofobia, y me gustaría ahorrarme eso, si es posible. En tercer lugar, aunque no menos importante, porque en una Cataluña independiente a CiU se le acaba el discurso y tiene garantizada la oposición para la eternidad… sólo por esto último ya vale la pena…

    Ahora bien, como que en 4 añitos no vamos a conseguir la independencia, pues votaré a las izquierdas, que serán lideradas por Montilla, para que mientras tanto vayan comenzando a invertir los dineros que tenemos, que tampoco son tan pocos, en política social, que casi no hay, no sólo por el manoseado déficit fiscal, sino sobre todo porque CiU no ha hecho nada nunca para mejorarlos.

  21. Simio dice:

    Por una vez y que sirva de precedente estoy con Agog:

    La frase lapidaria de Don Ricardo “La introducción de los sentimientos en política lleva al fascismo” en aleman (*) “Die Einleitung der Gefühle in der Politik nimmt zum Nationalsozialistische”, carece de sentido de la realidad.

    El ser humano se mueve por sentimientos, otra cosa es que no sean siempre buenos sentimientos. :)

    (*) Es aleman de internet, pero como los grandes filosofos escribian en aleman…¿A que parece mejor?

  22. Simio dice:

    “La sensación que tienen muchos catalanes, básicamente, es que están casados con una mujer manirrota que encima ni siquiera le quiere, más bien le desprecia, pero no le deja ir por la pasta”

    Pues, preguntale a Botin o a Florentino o cualquier futbolista de primera division que sienten cuando hace la declaracion de la renta.

  23. Pep dice:

    El pueblo catalan está harto de sus constitucionalismos. La constitución del 78 tenia que ser de mínimos, debíamos desarrollar los derechos que contempla y ampliarlos. Y ustedes todos, los nacionalistas españoles, la han convertido en una constitución de máximos. Sin un gran cambio nunca llegaremos a desarrollar los derechos de que habla.
    Lo que dice Simio es cierto, pero sin lo de sensación:
    Estamos casados por la FUERZA de las armas con una mujer manirrota que encima ni siquiera nos quiere, más bien nos desprecia, pero nos deja ir por la pasta. La gran mayoria de los españoles nos desprecia por tanto nos queremos divorciar por la buenas, SIN ARMAS.

    Una pequeña variación haría cierta la frase de “don” Ricardo: “El sentimiento ÚNICO en política lleva al fascismo”, com en UNA grande y libre= fascismo, la unidad importante es la unidad de los pueblos, cosa que no tenemos, en cambio a ustedes les parece más importante la unidad territorial y que casualidad que les sea tan rentable esta unidad territorial. Sois unos espoliadores. Recuperando memória histórica: recuerden que España está unida por la fuerza de las armas, no por mútuo acuerdo.

    Los catalanes somos catalanes, lógico no? i como tales algun dia seremos independientes, les guste o no.

  24. kiko dice:

    Pep:

    ¿”España está unida por la fuerza de las armas, no por mútuo acuerdo”?

    Pero tu qué historia has leído. Entérate que el artífice principal de la unión moderna de España fue Fernando de Aragón (llamado el católico) que INTERVINO militarmente en Castilla para apoyar a Isabel y la unión Castilla-Aragón frente a los partidarios de Juana (mayoría en la nobleza castellana) y la unión Castilla-Portugal. La inmersión de España (o Castilla, como prefieras) en el mundo mediterráneo y no en el atlántico (como podría parecer natural) fué idea de aragoneses (y catalanes).

    Juntos montamos el tinglado, Castilla viró su política hacia el Mediterráneo, Italia y Flandes con los desastrosos resultados conocidos; juntos hemos cometido los mayores errores y los mejores hitos (por ejemplo, el lenguaje español, con tanta influencia catalana como gallega o castellana). Ahora algunos de vosotros os quereis ir y ¿tenemos que finiquitar el estado por ello?

    Cada cual puede sentirse como quiera, pero el asunto de la independencia nos atañe a todos los españoles: No está Cataluña “casada” con España, Cataluña ES España, y no se puede entender España SIN Cataluña.

    Para acabar, alguno de mis mejores amigos son catalanes. No desprecio (más bien al contrario) a los catalanes como colectivo. Lo único que lamento son los intentos de forjar fronteras y enfrentamientos donde no los hay en realidad.

    Dejad ya además los complejos de superioridad tipo “…que casualidad que les sea tan rentable esta unidad territorial.” ¿Es que Cataluña no progresa con España más de lo que lo haría en solitario?

  25. Simio dice:

    “Los catalanes somos catalanes”

    Pep recuerda que dijistes “El sentimiento ÚNICO en política lleva al fascismo”

  26. David dice:

    kiko y otros: No, los reyes llamados Católicos no unieron más que la corona. Los estados siguieron independientes hasta la unión forzosa y por las armas impuesta por el primer Bourbon. Esto es Historia de Europa.

    Por cierto, muy desafortunada la comparación con la señora “casada”. En los paises civilizados, las señoras y los señores se pueden divorciar de mutuo acuerdo o de motu proprio. Se llama respeto (en el libro de las tapas rojas de encima la tele, buscalo en la “r”).

  27. David dice:

    “kiko y otros: No, los reyes llamados Católicos no unieron más que la corona. Los estados siguieron independientes hasta la unión forzosa y por las armas impuesta por el primer Bourbon. Esto es Historia de Europa.”

    ¿Que no unieron mas que la corona? Desde luego la historia es peor que la de los libros de texto de la posguerra.

  28. Simon dice:

    El comentario anterior “se mua”

  29. JavierB dice:

    Pues es cierto, señores. Los que creo que tienen una concepción histórica algo deformada, por no decir de imaginario franquista.

    Fernando e Isabel unieron la Corona, que es como decir el Presidente de una república, en una misma persona, pero tanto en temas legislativos como culturales cada reino era independiente de los demás. Había fronteras con aduanas, y el rey tenía que ir a jurar los fueros de cada reino cuando era coronado. Tanto era así esto que los reinos que provenían de la Corona de Aragón no pudieron acceder a las Américas hasta pasados 3 siglos de su descubrimientos no por una cuestión discriminatoria, sino por la realidad legal de que esos territorios y su explotación eran del Reino de Castilla.

    Sólo con la eliminación de los fueros catalanes, valencianos y mallorquines, con la guerra de sucesión de 1700, que dió entrada a los Borbones en la corona castellano-aragonesa, y la unificación legislativa, que se fue realizando con más o menos éxito los siguientes siglos,se puede comenzar a hablar de España.

    Por cierto, que Portugal también fue alguna vez España (gracias a una batalla en 1640 que celebran todos los años se deshicieron del yugo castellano), y ahora van por su cuenta tan panchos. De hecho, el reino de Portugal se quejó de que la corona castellano-aragonesa se hiciese llamar España a partir de los Borbones, porque consideraban que España era toda la península, mientras que los diferentes reinos eran eso, los diferentes reinos.

    De todas formas, todo eso da igual. Lo cierto es que la decisión de un pueblo y su derecho de autodeterminación no pueden depender de sus vecinos-propietarios, porque entonces no se independizaría nadie. Y el caso catalán aún más, ya que cada vez que se ha intentado seguir esa vía, los cañones catellanos han venido a Barcelona a arreglar el asunto a la manera de las tierras del interior, a hostias.

  30. Pep dice:

    Me parece interesante recuperar la idea de Agog con la que estoy de acuerdo: “¿Podemos pensar que si los políticos profesionales tuvieran muy desarrollada su inteligencia emocional, su politica nos llevaría hacia el edén? Yo creo que sí.
    Eso si no les pegasen un tiro antes por estorbar a los privilegiados.”
    Sapset i otros, deberías valorar a los políticos con este añadido y os iríais directos a IC-V. De los que acabaríais pronto hartos, ya que incluso estos se resisten a llevar los casos de tortura al Parlament.
    He dicho tortura? Si, señores, en Catalunya se tortura y reprime a los sectores en favor de la emancipación del pueblo catalán. Soy testigo de represión, tengo un amigo torturado con anfetaminas y otro reprimido en la calle y en el hospital donde policias “secretos” vigilaban que no se hicieran informes médicos.
    Estamos hartos de la violencia doméstica de este matrimonio forzado.

  31. Agog dice:

    He, he… en historia nos metemos.

    kiko:
    “Pero tu qué historia has leído. Entérate que el artífice principal de la unión moderna de España fue Fernando de Aragón (llamado el católico) que INTERVINO militarmente en Castilla para apoyar a Isabel”

    ¿Y qué? ¿Que tiene eso que ver con la unión de España? Eso sólo fue una operación geopolítica, como las que hizo el mismo Fernando en Italia. ¿Fernando como artífice de la unión hispano-italiana?

    Lo que surgió del matrimonio de Fernando e Isabel no fue “España”, fue una unión dinástica de reinos distintos cada uno con sus instituciones, leyes y soberanía propias. Y eso se mantuvo así con los Austrias. El imperio de los Austrias hispánicos fue un imperio multinacional (o “multireinal”, si lo prefieres), no español. Y su núcleo era Castilla, no España.

    España como antecedente del actual estado español surge con los Borbones, que eliminan la soberanía de los otros reinos y los asimilan a Castilla, integrándolos en un estado unitario castellano. Eso, junto con la pérdida de los otros reinos europeos, configura el auténtico origen del estado español actual. Un estado castellano en origen y en orientación, con una lengua, el castellano-español, para todos, por la fuerza si hacía falta, y unas leyes e instituciones únicas, unitarias, centralizadas y centralistas.

    “Juntos montamos el tinglado”

    No, hombre, no. Castilla fue quien dirigió el tinglado. Los otros reinos, tanto los peninsulares como los otros, fueron dejados al margen, cuando no obligados a seguirla por la fuerza. Algunas veces sus intereses coincidían, las más no.

    “Ahora algunos de vosotros os quereis ir y ¿tenemos que finiquitar el estado por ello?”

    No, España puede seguir. Pero sin los que no quieran participar en ella. ¿No te parece lo más justo?

    “Cada cual puede sentirse como quiera, pero el asunto de la independencia nos atañe a todos los españoles: No está Cataluña “casada” con España, Cataluña ES España, y no se puede entender España SIN Cataluña.”

    No la podrás entender tú. Yo la entiendo perfectamente. De hecho, son naciones distintas, nada más fácil que el que tengan estados distintos.

    Y es verdad: Catalunya no está casada con España porque un matrimonio es de mútuo acuerdo y disoluble a voluntad de uno de los cónyugues. La situación real se parece más a un secuestro.

    “Para acabar, alguno de mis mejores amigos son catalanes.”

    LOL! :-D

    “Algunos de mis mejores amigos son negros y judíos”, dijo el racista antisemita.

    “No desprecio (más bien al contrario) a los catalanes como colectivo. Lo único que lamento son los intentos de forjar fronteras y enfrentamientos donde no los hay en realidad.”

    ¿No los hay en realidad? ¿Es todo imaginario? Pues vaya, cuánta imaginación que hay en Catalunya. Los peajes son imaginarios, el déficit fiscal es imaginario, la COPE es imaginaria, el PP es imaginario…

    “Dejad ya además los complejos de superioridad tipo “…que casualidad que les sea tan rentable esta unidad territorial.” ¿Es que Cataluña no progresa con España más de lo que lo haría en solitario?”

    Muy probablemente no. Un déficit fiscal de 15.000 M

  32. Agog dice:

    Simio:
    “¿Que no unieron mas que la corona? Desde luego la historia es peor que la de los libros de texto de la posguerra.”

    A ver, Simio, ¿qué te había enseñado yo sobre “pericia histórica”? ¿No habías quedado ya en ridículo unas cuantas veces con tu ignorancia sobre historia?

    Venga, dedícate a lo tuyo (lo que sea, que algo habrá que sepas hacer) y deja la historia para los que tienen un poquito de idea sobre ella. ;-)

  33. Agog dice:

    JavierB:
    “Por cierto, que Portugal también fue alguna vez España (gracias a una batalla en 1640 que celebran todos los años se deshicieron del yugo castellano)”

    En realidad celebran la batalla de Aljubarrota, que es cuando se libraron del yugo castellano por primera vez, en 1385.

    Luego se integraron en la monarquía de los Austrias en 1580, pero sería breve, puesto que, como bien dices, en 1640 se independizaron para siempre. Aprovechando, por cierto, los problemas que tenía Felipe III (IV de Castilla) en Catalunya con la Guerra de Separació (aka Els Segadords).

    De esa contienda destacan varias batallas, como Elvas (1659) o Villaviciosa (1665), pero no sé que se celebre ninguna en Portugal.

    Por lo demás, de acuerdo en todo. Quisiera destacar:
    “De hecho, el reino de Portugal se quejó de que la corona castellano-aragonesa se hiciese llamar España a partir de los Borbones, porque consideraban que España era toda la península, mientras que los diferentes reinos eran eso, los diferentes reinos.”

    Es que así era. En esa época, España era simplemente la castellanización del Hispania romano, que designaba una entidad geográfica, la Península Ibérica, no una entidad política (la Hispania romana nunca fue una unidad administrativa). Hispanos-españoles eran los castellanos, pero también los catalanes, los portugueses y los gallegos, cada uno con su reino separado. Incluso se denomina también Hispania a los territorios de Al’Andalus.

    Luego, con los Borbones, llega la formación de ese estado “España” basado en Castilla, que por un lado excluye a Portugal porque es otra entidad política, y por otro no entiende a las otras naciones “españolas” (es decir, peninsulares) porque no son Castilla. Y lo que intenta es castellanizarlas en sus instituiciones, sus leyes y su cultura. Y así llevamos 300 años, con éxito parcial, que nos lleva a lo que tenemos ahora.

  34. Agog dice:

    sapset:
    “Porque estoy hasta la polla del tripartito, de convergencia y del pp, yo voy a votar a ciutadans de catalunya.”

    Claro. Mejor votar a unos que defienden el hacer exactamente lo mismo pero para beneficio y gloria de España y contra Catalunya. Muy lógico, ¿verdad? Y a eso se le llama “nonacionalista”, y olé.

  35. sapset dice:

    Si,si,ciutadans es un partido franquista…
    Seguid comiendo de la mano de los medios de comunicacion oficialistas,que asi os formareis un buen criterio propio sobre la realida que os rodea.
    Bendita carne de cañon ,sereis los primeros sacrificados para que la elite gobernante siga en el poder.

  36. Simio dice:

    Agog:
    Estas mezclando datos aprendidos de memorieta con interpretaciones que se se escapan que te vienen grandes. Hay es donde cojeas que da pena, en la capacidad de analisis e interpretacion de los hechos.

    Perfectamente se puede hablar de España y de su unidad a partir de los reyes catolicos.

    Pregunta para Agog:
    ¿Como sino firmaron el tratado de tordesillas?. ¿Quienes intervinieron en el tratado de tordesillas?

    Fueron España y Portugal. Si Los Reyes Catolicos tenian capacidad de hacer ese tratado es que eran algo mas que la union de dos coronas.

    La pacificación de Castilla, los triunfos militares y la política diplomática y matrimonial de los Reyes Católicos situaron a la monarquía hispana como una potencia europea de primer orden al iniciarse el siglo XVI.

    ¿Monarquia hispana? ¿te suena? serias capaz de decir que cosa se parece mas a monarquia hispana

    A) Real Sociedad de San Sebastian
    B) Monarquia Española: Juan Carlos I…
    C) El Estatut de Cataluña
    D) no sabe no contesta

  37. JavierB dice:

    Simio, que no te enteras!!!

    El tratado de Tordesillas fue firmado por Castilla y Portugal, no por España y Portugal. España no existía, políticamente hablando. Lo he explicado antes: el que los catalanes no pudieran hacer las américas hasta el siglo XVIII es debido a que las posesiones ultraoceánicas eran del reino de Castilla, por lo que los demás reinos no tenían derechos sobre esos territorios. Eso es la prueba más clara de que España no existía.

    Otro asutno es que algún rey de la península, de los varios que había, pretendiese hacerse ver como rey de Hispania, como también Carlo Magno se hizo nombrar empreador del Sacro Imperio Romano y eso no quiere decir que fuera el emperador del imperio romano. Lo dicho, la situación política real es la expuesta antes, tanto por mí como por Agog.

    Joder! Qué daño ha hecho esta educación franquista!

  38. Litos dice:

    Pero hobres/as de Dios, no sean tan pesados.
    Una parte significativa de la población de Cataluña no se sienten (no nos sentimos) españoles, tal y como se entiende “español” desde la meseta y eso no tiene “solución”.
    Así que, por favor no se molesten en darnos rancias clases de Historia de España, pasando por Portugal, que más parecen lecciones de Formación del Espíritu Nacional. ¿Saben que es eso? Yo si, las padecí en su dia.

  39. Agog dice:

    Simio:
    “Estas mezclando datos aprendidos de memorieta con interpretaciones que se se escapan que te vienen grandes. Hay es donde cojeas que da pena, en la capacidad de analisis e interpretacion de los hechos.”

    Cree el ladrón que todos son de su condición. Tropiezas tanto en esa piedra que ya le has cogido cariño.

    A ver, tú ni sabes datos (ni de memorieta ni de ninguna manera), ni tienes ni idea de interpretaciones. Tus conocimiento histórico no es más que repetir los mitos españolistas heredados directamente del franquismo. Sólo te falta cantar el: “De Isabel y Fernando/el espíritu impera/…”

    “Perfectamente se puede hablar de España y de su unidad a partir de los reyes catolicos.”

    En absoluto. Bueno, poder se puede, pero es un disparate.

    “¿Como sino firmaron el tratado de tordesillas?. ¿Quienes intervinieron en el tratado de tordesillas?”

    Ya te han respondido, y eso mismo es una demostración de que “tu España” no existía. En esa época tan España eran Portugal como Castilla, y eran dos reinos separados firmando tratados entre ellos.

    “Si Los Reyes Catolicos tenian capacidad de hacer ese tratado es que eran algo mas que la union de dos coronas.”

    Los RRCC tenían todo el poder para firmar tratados pero no por ser “España” sino por ser los reyes Castilla, Aragon, València, condes de Barcelona, etc, etc… Tenían ese poder precisamente como reyes de esa unión de coronas (no de dos, de muchas); no hacía falta nada más.

    “La pacificación de Castilla, los triunfos militares y la política diplomática y matrimonial de los Reyes Católicos situaron a la monarquía hispana como una potencia europea de primer orden al iniciarse el siglo XVI.”

    LOL! :-D

    Fantástico, acabas de demostrarte culpable de lo que tú me acusabas.
    Un párrafo copiado literalmente de un libro, pero que no has comprendido en absoluto. Ese párrafo no dice absolutamente nada en contra de lo que yo digo. “La monarquía hispana” es precisamente esa unión dinástica de la que yo hablo.

    Y oh, sí, algún historiador actual usará “España” para referirse a eso. Aunque la gran mayoría antes explicarán qué es eso que llaman “España” y matizarán precisamente que es una unión de reinos distintos, con instituciones separadas, etc., etc… Por comodidad se le llama “España” como, por poner un ejemplo actual, no pocas veces se le llama “Europa” a la UE.

    Pero ves a mirar los testamentos de los reyes de los Austrias hispánicos. No aparece en ningún lugar el “reino de España”. Para nada. Aparecen el reino de Castilla, el de Aragón, el de Nápoles, a veces el de Portugal. Nunca el de España.

    Pero bueno, seguro que todos esos reyes no sabían de qué hablaban. Total, el testamento sólo era el documento más importante de su reinado… :-D

  40. Agog dice:

    JavierB:
    “Joder! Qué daño ha hecho esta educación franquista!”

    Educación franquista que aún dura. La Real Academia Española de la Historia mucho sacar escandalosos informes sobre la manipulación de la historia en la educación de las autonomías (luego demostrados más falsos que un euro de Felipe IV), pero dónde hubieran encontrado mitos nacionalistas a porrón es en la educación de la “España nacional”. Que gente con creencias tan equivocadas como el simio hay a montones.

    Eso sí, no todos son tan empecinados en su error. :-D

  41. Imperialista dice:

    Anda, leyendo estos interesantes comentarios resulta que España no ha existido como tal hasta el 39, 1939. Nunca ha habido España hasta Franco, por lo que se ve. Es curioso. Es más: es impresionante. Y luego eso de Agog, qué monstruo, de que llamamos España a algo que no es España, como llamamos Europa a la UE. La monda. Claro que viendo las cosas de esa manera se entiende eso de los impuestos de los catalanes con ingresos que no son en Cataluña (con ñ) sino en España (con ñ). Ese pedazo de Estado Catalán (Tot el camp), con siete millones de butifarras con barretina va a tener más ingresos que uno de 44-7 (Lo que queda de España). Por supuesto, mucho más con la independencia, por supuesto, mucho más. Y cuando seais independientes,¿dónde jugará el Bar

  42. Agog dice:

    Imperioso, renueva el material, que ése ya está muy sudado.

    Pero bueno, el pobre cuando lo sueltan del corral con relinchar un rato ya se queda a gusto. Animalico.

  43. JavierB dice:

    Litos, no creo que pretenda dar lecciones de historia, ni reinventar un pasado mítico para Cataluña. Sólo he (hemos, con Agog) clarificado algo que sí se ha dado por parte de los castellanos como la Historia de España, falsa como un duro de 4 pesetas.

    Una parte importante del planteamiento moderno españolista (castellanista, por decirlo claramente) se basa en la negación de la imposición de lo castellano a las demás culturas peninsulaes, con frases que van desde que “el castellano nunca ha sido lengua de imposición” a el rollo ese de la hermandad de los pueblos ibéricos y la inevitable vuelta al destino único de España, inmemorial en su existencia, todo, por supuesto, voluntariamente. Simplemente intento evitar algunos tópicos históricos que todos hemos estudiado en la escuela.

    De la historia de Cataluña, que no existía cuando estudiaba, no hace tantos años, me tuve que enterar por mi cuenta más tarde. Mi historia pasaba de los visigodos, españoles, por supuesto, a la conquista musulmana, a don Pelayo, a los reyes castellanos, pasando por el Cid, y a los reyes católicos, con un rey, Fernando, aparecido prácticamente de la nada. A partir de ahí, reyes españoles de la casa de Austria, que gobernaban España y lo demás allá, y luego los borbones, sin referencia alguna a la guerra de sucesión más que a título de cambio de disnastía.

    Lo dicho, puro historicismo franquista.

  44. Independiente dice:

    Si la la mayoria de los habitantes de la peninsula Iberica no les importa lo mas minimo desde cuando y Qué es españa (incluso los portugueses), lo unico que quieren es que los “putos” espa”ñ”oles, les dejen en paz.

    Saludotes.

  45. Antonio dice:

    ¿Qué se hizo de la denuncia presentada ante la Fiscalía General del Estado en octubre de 2005 contra Federico Jiménez Losantos? ¿Recibió respuesta?

    Muchas gracias.

  46. Imperialista dice:

    Tan sudado como su cutre historieta de Cataluña (con ñ). POr cierto, Barcelona saludó brazo en alto la llegada de las tropas franquistas, tan estirado que alguno lo tiene rígido, casi setenta años después. En eso se nota el carácter español de Cataluña (con ñ): las lanzadas a moro muerto, verbigracia, la invención de una historia catalana que engancha la Corona de Aragón con el tripartito mediante una elipsis franquista de ¡¡¡¡700 años!!!!.

  47. Imperialista dice:

    Tan sudado como su cutre historieta de Cataluña (con ñ). POr cierto, Barcelona saludó brazo en alto la llegada de las tropas franquistas, tan estirado que alguno lo tiene rígido, casi setenta años después. En eso se nota el carácter español de Cataluña (con ñ): las lanzadas a moro muerto, verbigracia, la invención de una historia catalana que engancha la Corona de Aragón con el tripartito mediante una elipsis franquista de ¡¡¡¡700 años!!!!.

  48. Imperialista dice:

    Tan sudado como su cutre historieta de Cataluña (con ñ). POr cierto, Barcelona saludó brazo en alto la llegada de las tropas franquistas, tan estirado que alguno lo tiene rígido, casi setenta años después. En eso se nota el carácter español de Cataluña (con ñ): las lanzadas a moro muerto, verbigracia, la invención de una historia catalana que engancha la Corona de Aragón con el tripartito mediante una elipsis franquista de ¡¡¡¡700 años!!!!.

  49. Imperialista dice:

    Tan sudado como su cutre historieta de Cataluña (con ñ). POr cierto, Barcelona saludó brazo en alto la llegada de las tropas franquistas, tan estirado que alguno lo tiene rígido, casi setenta años después. En eso se nota el carácter español de Cataluña (con ñ): las lanzadas a moro muerto, verbigracia, la invención de una historia catalana que engancha la Corona de Aragón con el tripartito mediante una elipsis franquista de ¡¡¡¡700 años!!!!.

  50. Imperialista dice:

    Por cuadruplicado ejemplar, para que les quede claro de una vez.

  51. JavierB dice:

    Lo puedes multiplicar tantas veces como quieras, que no por ello será más verdad.

  52. Jorge F. dice:

    Litos: “Una parte significativa de la población de Cataluña no se sienten (no nos sentimos) españoles, tal y como se entiende “español” desde la meseta y eso no tiene “solución””.

    Yo podría decir lo mismo, me siento español y catalán, pero no como otras personas se sienten españoles y no como otras se sienten catalanes.

    Y si tuvieramos un poco más de empatía, nos entenderíamos (y conviviríamos mejor)la mayoría de los implicados en ser ciudadanos de Hespaña, pese a tener sentimientos diferentes.

    Los empecinados en poseer la verdad, no. Esos no tienen remedio y nos enredan a los demás en sus guerras.
    – – –
    Hespaña con H, como propuso Castelao para una “entidad territorial” con un espíritu diferente al de la España centralista y fraticida.

  53. Independiente dice:

    Eso si es puro sentimiento, (Y lo respeto)el sentirse orgulloso de la representación gráfica de un fonema.

    Realmente a los nacionalistas castellanos se os diferencia por alguna otra cosa(Desgraciadamente)

    Saludotes.

  54. Marcus Welvy (dr en Medicina) dice:

    La verdad es que no he acabado de leer todo lo que aquí se dice.

    Más o menos he llegado cerca del meollo sobre qué es españa, y su unidad…

    Sólo quisiera comentar que hay un artículo en dicho escrito que reza algo parecido a: “La unidad de españa queda garantizada por el ejercito”

    Tal y como yo lo entiendo, somos españoles pq lo quiere el ejercito.

    A parte de vulnerar directamente la Carta de los Derechos Humanos (que ya sabemos que todo diós se la pasa por las partes bajas), yo no entiendo cómo alguien puede QUERER vivir en un sitio dónde un tio con una arma le dice, aunque no le interese, TE QUEDAS, sólo pq tiene una arma.

    Cuando esto le pasa a un individuo se le llama secuestro.

  55. Marcus Welvy (dr en Medicina) dice:

    Ups!!!

    el documento en cuestión (y que me he olvidado de citar) es la Constitución Española de 1978…

  56. Madre mía, la que han liado ustedes por un simple spot de propaganda electoral. Si es que no se les puede dejar solos, oigan.

  57. Independiente dice:

    Oiga Marcus, que usted puede se español(O ruso)por que le salga de los cojones, otra cosa es que venga mena a decirle a usted otra cosa.

    Y… luego a ver sus cojones, donde están, si se pone farruco el mena ese.

  58. EPMesa dice:

    Solo una cosa, y volviendo al anuncio: son mejores los de Coca-Cola. Pero que no decaiga. Si D. Ricardo cree que esto es un ejemplo de izquierdas (desde el contenido hasta, ojo, la forma esteticista) ya es que hemos perdido el norte.

  59. Don EP: ¿Yo he dichoque este anuncio es un ejemplo de lo que debe ser la izquierda?. No, nolo he dicho. Esto no es más que un anuncio electoral de una fomación política que es de izquierdas. y lo es no porque se lo autoproclame, sino porque plantea unas propuestas políticas determinadas, que puede usted consular en la web de Iniciativa, que son objetivamente diferentes de las que plantean los partidos de derechas.

    En pocas palabras, lo que el anuncio pretende destacar -y es un anuncio, no un tratado de pensamiento político, don EP- es que mientras otras formaciones habland e España, de Cataluña , Iniciativa habla de las personas, de sus necesidades, de sus inquietudes, y plantea soluciones para sus problemas. Soluciones que pueden ser acertadas o no serlo, oir supuesto. El anuncio también muestra a los canduidatos como lo que son: ciudadanos como los demás que no hablan desde tribunas, sino desde el mismo plano que el resto de los ciudadanos. Y esto no es demagogia. Es que en Iniciativa creemos que la política es cosa de todos los ciudadanos, no sólo de los políticos, porque ese abandono, esa delegación culpable es el origen de la corrupción (política y económica):

    De todo eso habla este magnífico anuncio. ¿Es eso ser de izquierdas?. No lo sé. Es, simplemente, la verdad.

  60. Simio dice:

    Agog:
    ¿Como interpretas esto? Se que puedes hacerlo, con un poco de esfuerzo y con la inestimable ayuda de ese maravilloso curso CEAC de HISTORIA que acabas de empezar.

    TRATADOS DE TORDESILLAS I-II
    Transcripción de los documentos originales

    Don Fernando e doña Isabel / por la

  61. kiko dice:

    Gracias Agog, por compararme con el racista antisemita. Veo que el espíritu Rubianes ha calado en tí.

    Por otra parte, me parece increíble que niegues hechos históricos asociándolos a la educación franquista, te aporto (modestamente) el título preliminar de un documento asquerosamente facha para que lo incorpores a tu archivo de la infamia (te recomiendo el artículo 1.3, sí, dice AUTONOMÍA, justo lo que hay ahora):
    _____________________________________________
    CONSTITUCIÓN DE LA REPÚBLICA ESPAÑOLA
    España, en uso de su soberanía, y representada por las Cortes Constituyentes, decreta y sanciona esta Constitución.

    TÍTULO PRELIMINAR. Disposiciones generales

    Artículo 1.
    -España es una República democrática de trabajadores de toda clase, que se organiza en régimen de Libertad y de Justicia.
    -Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo.
    -La República constituye un Estado integral, compatible con la AUTONOMÍA de los Municipios y las Regiones.
    -La bandera de la República española es roja, amarilla y morada.

    Artículo 2.
    Todos los españoles son iguales ante la ley.

    Artículo 3.
    El Estado español no tiene religión oficial.

    Artículo 4.
    El castellano es el idioma oficial de la República.
    Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
    Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional.

    Artículo 5.
    La capitalidad de la República se fija en Madrid.

    Artículo 6.
    España renuncia a la guerra como instrumento de política nacional.

    Artículo 7.
    El Estado español acatará las normas universales del Derecho internacional, incorporándolas a su derecho positivo.
    ___________________________________________________

    Salud.

  62. Antonio Tablancho dice:

    Es obvio e incontestable que la partir de los borbones, la relación de Castilla-España con respecto a Cataluña es de colonialismo. Y veladamente, o no tanto, continúa. Quiero oir al salao que pueda rebatir ese enunciado con razones. No las hay, lo siento. Ahora espero una serie de respuestas, la mayor parte utilizando insultos, que es lo que generalmente suele pasar cuando no se tienen argumentos.

  63. Simio dice:

    El Decreto de Nueva Planta significó la abolicion del feudalismo en cataluña y la incormporacion a un estado moderno. En el terreno económico, Cataluña experimentó un progresivo proceso de desarrollo agrario, comercial y manufacturero, que puso las bases para la industrialización del siglo siguiente.

  64. Agog dice:

    *sigh*

    Lo divertido de Simio es que pone gran empeño en defender sus tesis, pero lo único que consigue es precisamente el efecto contrario.

    Véase el caso de la cita que hace del tratado de Tordesillas. Ahí precisamente se ve cómo hay una retahila de reinos y demás, y EN NINGÚN MOMENTO APARECE “España”.

    QED.

    Y sí, esos reinos incluyen la mayoría del territorio de la actual España. Como lo incluía la antigua Roma, pero nunca fue España. Como lo incluía Al’Andalus, que estuvo más cerca de ser un “estado español” que no esa corona de los católicos.
    Pero esos reinos son reinos separados, unidos sólo por el matrimonio de los reyes. Cada uno de ellos tenía sus instituciones, leyes, moneda y nacionalidad propias. Un castellano era extranjero en Catalunya, y viceversa. Las leyes castellanas no eran válidas en Catalunya, y viceversa. Etc., etc…

    Y luego demuestra cómo es incapaz de entender:
    “¡Coño! ¿porque este ignorante llama Española a la isla?”

    Er… porque él venía de España, que es la Península Ibérica. No un reino, no un estado: un territorio. ¿Tanto te cuesta entenderlo?

    De hecho, en realidad la llamó “Hispaniola”, derivado directamente de Hispania. ¿Se refería a la Hispania romana? ;-)

    Y lo borda con la última cita. Sí, ojo a la fecha: 1459. ¡Cuando Isabel tenía 8 años y Fernando 7!

    Los Católicos no se casan hasta 1469, diez años después de esas palabras. Y la unión dinástica no se produce hasta que ambos han heredado sus coronas respectivas, en 1479.
    VEINTE AÑOS DESPUÉS DE LA CITA.

    Así que según tú, esa cita demuestra que en 1459 existía un estado español. Y mira tú por dónde, resulta que los reyes de Castilla y de la Corona de Aragón entonces eran reyes distintos, y no pasan a ser los mismos hasta veinte años después. ¡Bravo por el salto temporal! :-D

    Simio, de verdad, si no tienes ni idea de historia, no te metas. Buscar citas en el google no sirve de nada si no conoces un poco el contexto y tienes una mínima comprensión de la época. Y eso no se consigue de sopetón, hay que ir leyendo distintas obras, viendo distintos puntos de vista. Si quieres te puedo recomendar algunas obras para que vayas metiéndote en el tema y así algún día puedas hablar con conocimiento de causa.

    “Que gente con creencias tan equivocadas como el simio hay a montones.”

    Ves, ahí sí que creo que me equivoqué. Gente con las creencias tan, tan, tan equivocadas como tú no hay tanta. ;-D

  65. Agog dice:

    Simio insiste:
    “El Decreto [bla, bla, bla]”

    Simio, podríamos estar bastante rato hablando de los Decretos de Nueva Planta y de sus consecuencias. Te podría citar los estudios de autores que demuestran que ese progreso económico ya empezó antes de la guerra de Sucesión, y que el principal factor de progreso económico para la Catalunya del s.XVIII fue la ausencia de guerras, que vino principalmente porque la corona española se pasó unas cuantas décadas sin invadir Catalunya. Te podría exponer las medidas punitivas que desarrolló Felipe IV (V de Castilla) contra Catalunya, que dudo que se puedan considerar favorables a la economía. Y podríamos examinar cómo se dedicó a dar instrucciones para imponer el español en Catalunya.

    Pero eso nada tiene que ver con lo que estamos hablando. Se ha comentado cómo es con el Decreto y las otras medidas centralizadoras y absolutistas de Felipe cómo se forma el estado español, a base de anexionar los reinos de la Corona de Aragón al reino de Castilla, imponiendo las leyes, instituciones y lengua castellanas. Y cómo a partir de entonces Catalunya, como los otros reinos, ha estado subordinada a los intereses de Castilla.

    ¿Comentamos eso? ¿Sacamos el texto del decreto? ¿Examinamos las leyes de Felipe? ¿O vas a seguir con citas fuera de contexto que ni siquiera entiendes?

  66. Agog dice:

    kiko:
    “Gracias Agog, por compararme con el racista antisemita.”

    Sólo en el uso tan sobado del “yo tengo amigos X”. Podría haber sido el homófobo, el misógino o cualquier otro de esos claramente parciales que usa esos ejemplos de amistad para pretender imparcialidad.
    Vamos, que de tan cliché resultaba risible.

    “Veo que el espíritu Rubianes ha calado en tí.”

    Huy, qué más quisiera yo ser tan buen humorista como él.

    “Por otra parte, me parece increíble que niegues hechos históricos asociándolos a la educación franquista,”

    No niego hechos históricos: niego mitos históricos. Falsedades que la educación franquista propagó (aunque generalmente no inventó) y que la educación española todavía lo hace, aunque en menor medida… o eso creía yo.

    “te aporto (modestamente) el título preliminar”

    Bueno

    ¿Y luego puedes aportar algo que sea relevante? Porque ahí no veo que diga nada de los RRCC o los Austrias, que es sobre lo que tú habías cometido ese error histórico que yo te corregí.

    Por cierto, la República española no fue facha, pero fue nacionalista española como todos los regímenes anteriores. Algo más suave, pero sin modificaciones sustanciales sobre la sagrada unidad de la patria y similares. El nacionalismo español no es patrimonio de la derecha, por mucho que ésta sea la que habitualmente lo enarbole más estentóreamente.

  67. Agog dice:

    RRVM:
    “Madre mía, la que han liado ustedes por un simple spot de propaganda electoral. Si es que no se les puede dejar solos, oigan.”

    Ricardo, es que el anuncio en sí no tiene ninguna chicha. No es más que propaganda electoral, por mucho que quieras ver en él tan magnos valores. Seguro que te paso el anuncio de algún partido de derechas quitando siglas y rostros conocidos, y suena igual.

    Tu comentario sobre los sentimientos tenía algo más de miga (¡vaya patinazo!) pero no estando tú para comentarlo, ha quedado en nada.

    Así que… ¿qué mejor que agarrarse al comentario indignado del patriota español de turno defendiendo su mito histórico, y empezar un bonito debate sobre historia y los mitos nacionalistas españoles? Uno tiene sus aficiones, y además es una oportunidad para culturizar al personal, ¿no crees? Que algunos están demostrando que buena falta les hace.

  68. Simio dice:

    Agog: Lo que me temia. Eres incapaz de interpretar nada. La cita de 1459 es para que vieses que ya existia (antes de “esa corona de los catolicos”) una idea de España como la existia de Francia. La cita del Tratado de tordesillas tiene dos interpretaciones

    1

  69. Simon dice:

    Agog sigue abducido:

    “De hecho, en realidad la llamó “Hispaniola”, derivado directamente de Hispania. ¿Se refería a la Hispania romana? ;-)”

    Si, le prodria haber llamado “La Romona” o “La Ramona”

    Pero la nombro “La española”, puede ser que Colon fuese del PP, pero el caso es que aparece asi escrita en los documentos originales. “La Hispaniola” es la traduccion de Pedro Mártir de Anglería que escribia en latin.

    Los ingleses tradujeron los libros de Pedro Mártir de Anglería y por eso en el mundo anglosajon se refieren a “hispaniola”.

    De hecho puedes consultar en el archivo de Indias y ver cientos de documentos (Este es de 1530) donde esta escrito “LA Española”.

    “Juan de Sandoval, vecino de Medellín y otros como herederos de Gonzalo de Sandoval, vecino de Medellín apelan al consejo la sentencia dictada por los jueces de la contratación en el pleito entre Francisco de Barrionuevo, vecino de la isla Española de una parte, y los mencionados Sandoval de la otra, sobre la venta de una mula y dos acémilas”

    Archivo General de Indias
    ES.41091.AGI/16414.47.8// JUSTICIA,703,N.2
    “Juan de Sandoval contra Francisco de Barrionuevo

    Agog: ¡Las fuentes!, te recomiendo ir a las fuentes. No se trata de leer muchos libros, se trata de analizar, criticar, comparar y sobre todo las fuentes.

  70. Agog dice:

    Simio:
    “gog: Lo que me temia. Eres incapaz de interpretar nada. La cita de 1459 es para que vieses que ya existia (antes de “esa corona de los catolicos”) una idea de España como la existia de Francia.”

    ¿Y quien lo niega? Claro que existía “una idea”. Eso lo he dicho yo mismo. Como existía “una idea” de Europa, de Italia o de Arabia.

    Lo que se niega es que hubiera nada parecido a un reino de España o un “estado español”.

    Mira que eres incapaz de entender nada. Eso es lo que se dijo en el PRIMER POST de respuesta a kiko:

    ¿Y qué? ¿Que tiene eso que ver con la unión de España? Eso sólo fue una operación geopolítica, como las que hizo el mismo Fernando en Italia. ¿Fernando como artífice de la unión hispano-italiana?

    Lo que surgió del matrimonio de Fernando e Isabel no fue “España”, fue una unión dinástica de reinos distintos cada uno con sus instituciones, leyes y soberanía propias. Y eso se mantuvo así con los Austrias. El imperio de los Austrias hispánicos fue un imperio multinacional (o “multireinal”, si lo prefieres), no español. Y su núcleo era Castilla, no España.

    España como antecedente del actual estado español surge con los Borbones, que eliminan la soberanía de los otros reinos y los asimilan a Castilla, integrándolos en un estado unitario castellano

    Y JavierB:
    Fernando e Isabel unieron la Corona, que es como decir el Presidente de una república, en una misma persona, pero tanto en temas legislativos como culturales cada reino era independiente de los demás. Había fronteras con aduanas, y el rey tenía que ir a jurar los fueros de cada reino cuando era coronado. Tanto era así esto que los reinos que provenían de la Corona de Aragón no pudieron acceder a las Américas hasta pasados 3 siglos de su descubrimientos no por una cuestión discriminatoria, sino por la realidad legal de que esos territorios y su explotación eran del Reino de Castilla.

    Eres tú quien insiste en una España que firma tratados como el de Tordesillas. Y esa no existía en 1459 ni en 1500 ni hasta mucho después.

    “La cita del Tratado de tordesillas tiene dos interpretaciones
    1

  71. Luis Suárez dice:

    –¿Por qué Isabel la Católica es una figura histórica tan controvertida, con defensores y detractores declarados?

    –Luis Suárez: Yo no lo sé, a mí me sorprende también que ocurra una cosa así. En otros países no habría la menor duda, pero a mí me da la impresión de que influyen dos cosas fundamentales: Isabel iza la unidad española y ya estamos viendo que hay personas a quienes esto molesta, desearían que España volviera otra vez a la prehistoria o a la época de los arévacos, y naturalmente ésta es una de las razones; la otra es porque Isabel, como su título oficial (que no es un apodo) indica, hizo del catolicismo la clave fundamental para el reconocimiento de los derechos humanos en España y en América, y hoy el catolicismo también es objeto de debate que influye indirectamente en esta figura.

  72. Agog dice:

    Simio, que no te enteras. Primero, por tu fe en las fuentes… que nunca has leído ni entendido. Que cuatro golpes de Google no te dan conocimiento de nada.

    Ya hemos visto como las fuentes desmienten tu tesis (¿aún estás buscando “España” en el tratado de Tordesillas? :-D). Y lo hacen porque no las entiendes ni las conseguirás entender sin nada más que eso.

    Segundo, porque la historiografía es necesaria, pero no sagrada. Que Suárez sacralice a Isabel (¡e incluso pretenda beatificarla!) y sea un defensor de la sagrada unidad de España (que lo es) no quita que reconozca la realidad de la época, que es precisamente esa inexistencia de un estado español.
    Suárez reconoce la estructura “pluriestatal” de la monarquía de los católicos, a pesar de que él quisiera esa unidad nacional (y nacionalcatólica). Hay que reconocerle ese mérito, que no deja que su ideología le ciegue ante los hechos.

    A ver si aprendes de él, que dicen que los monos son buenos imitadores. ;-)

  73. Simio dice:

    La unión dinástica logró transformar la variedad de reinos de la España medieval en un cuerpo político con una sola dirección, una sola diplomacia, un solo ejército. Este cuerpo reunía pueblos con lenguas, tradiciones históricas, costumbres e incluso instituciones distintas; cada uno conservaba su autonomía administrativa y se regía conforme a sus propios fueros o leyes; todos ellos estaban unidos por la persona del monarca soberano y los extranjeros no se engañaron: llamaron España a la unión de Castilla y Aragón y reyes de España a sus soberanos a pesar de la titulatura que siempre tuvieron escrúpulo en abandonar. Los Reyes Católicos no crean una España unificada, pero la doble monarquía no es tampoco una simple unión personal. En la Edad Media ya se podía hablar de España como de una realidad geohistórica. Con los Reyes Católicos, España se convierte en ámbito político y toma una forma original que conservará por lo menos hasta principios del siglo XVIII. En la doble monarquía, la preponderancia de Castilla se explica por una economía en pleno desarrollo y por la extensión territorial – un territorio en expansión, ha escrito Pierre Vilar, se une con otro que languidece -, lo cual permite entender mejor el predominio de lo castellano en todos los ámbitos.

    http://www.cervantesvirtual.com/portal/isabel_I/include/pisabel_biografia.jsp?nomportal=isabel_I

  74. Simio dice:

    La unión dinástica logró transformar la variedad de reinos de la España medieval en un cuerpo político con una sola dirección, una sola diplomacia, un solo ejército. Este cuerpo reunía pueblos con lenguas, tradiciones históricas, costumbres e incluso instituciones distintas; cada uno conservaba su autonomía administrativa y se regía conforme a sus propios fueros o leyes; todos ellos estaban unidos por la persona del monarca soberano y los extranjeros no se engañaron: llamaron España a la unión de Castilla y Aragón y reyes de España a sus soberanos a pesar de la titulatura que siempre tuvieron escrúpulo en abandonar. Los Reyes Católicos no crean una España unificada, pero la doble monarquía no es tampoco una simple unión personal. En la Edad Media ya se podía hablar de España como de una realidad geohistórica. Con los Reyes Católicos, España se convierte en ámbito político y toma una forma original que conservará por lo menos hasta principios del siglo XVIII. En la doble monarquía, la preponderancia de Castilla se explica por una economía en pleno desarrollo y por la extensión territorial – un territorio en expansión, ha escrito Pierre Vilar, se une con otro que languidece -, lo cual permite entender mejor el predominio de lo castellano en todos los ámbitos.

    http://www.cervantesvirtual.com/portal/isabel_I/include/pisabel_biografia.jsp?nomportal=isabel_I

  75. pep dice:

    Fernando II de Aragón y V de Castilla, llamado el Católico (Sos del Rey Católico, Zaragoza, 10 de marzo de 1452 – Madrigalejo, Cáceres, 25 de enero de 1516).

    Hijo de Juan II y de su segunda esposa Juana Enríquez. Fue rey de Aragón entre los años 1479 y 1516. Rey consorte de Castilla entre 1474 y 1504 y también regente de la corona castellana entre 1507 y 1516 debido a la enfermedad de su hija Juana, tras la muerte de Felipe el Hermoso. Rey de Sicilia (1468-1516) y de Nápoles (1504-1516)
    [editar]

    Biografía

    Nació por deseo de su madre en territorio aragonés, ya que se encontraba en Navarra (en las disputas de sucesión entre su hijastro Carlos y su esposo Juan II) y se desplazó hasta el caserón de Sada, sito en la frontera con Navarra, de la villa de Sos. Reconocido heredero de la corona aragonesa a la muerte de su hermano, Carlos, príncipe de Viana (1461), fue nombrado lugarteniente general de Cataluña (1462) y, en 1468, rey de Sicilia. Con dieciséis años tuvo amores con una dama llamada Aldonza, de la que nació su primer hijo, Alfonso de Aragón, el cual llegaría a ser arzobispo de Zaragoza.

    Durante la guerra civil catalana (1462-1472), en la que tomó parte activa, se familiarizó con la administración del estado a instancias de su padre. Al morir su primo el infante Alfonso de Castilla (1468) y ser reconocida la infanta Isabel, su prima y hermanastra de Enrique IV de Castilla, como heredera de Castilla, Juan II de Aragón puso toda la habilidad posible para conseguir el matrimonio de Fernando con la princesa castellana, que se produjo en octubre de 1469, en Valladolid. Sin embargo, la muerte de Enrique IV (1474) provocó una guerra civil en Castilla entre los partidarios de Isabel y los de la hija de Enrique, Juana la Beltraneja, apoyada por el rey de Portugal, Alfonso V, su esposo. Fernando, tras arduas discusiones con la recelosa nobleza castellana, consiguió ser proclamado corregente de Castilla con los mismos derechos que Isabel mediante la Concordia de Segovia (1475). Fernando participó activamente en la dirección militar, a la que contribuyó de una manera definitiva, sobre todo con la victoria de Paleagonzalo (1476).

    1476-1477 administrador de la Orden de Santiago

    La guerra terminó con la derrota de Juana. Por el Tratado de Alca

  76. Pep dice:

    Parece ser, pues, que España se la inventaron los autoritarios reies para unificar territorios que funcionaban (y funcionan) de forma diferente. El hecho de que aún hoy se esté torturando y reprimiendo demuestra que estas unificaciones són unilaterales. Nunca se ha preguntado al pueblo que es lo que quiere. Y el pueblo tiene la razón. En esta monarquia bananera no se respetan los derechos humanos básicos.

  77. Simio dice:

    Pep si se la inventaron los reiiees catolicos, Que se llamaban asi porque se reian mucho.

    Sin embargo para crear Al Andalus hubo un referendum al igual que para la proclamacion del “monarca de los catalanes” Ramon Berenguer III, que hubo unas elecciones democraticas obteniendose el siguiente resultado:

    120302 votos para el “conde Ramon Berenguer III”
    2320 votos para Esquerra Monarquica de cataluña actual ERC
    201 votos para Enrique VIII
    100 votos en blanco

  78. Agog dice:

    Simio sigue a golpe de Google. Y así le va. De su misma cita:
    “En la Edad Media ya se podía hablar de España como de una realidad ***geohistórica***”

    No es ningún estado, como tú decías. “Cuerpo político”, “ámbito político” no son más que expresiones para la monarquía pluriestatal, que no tiene más unidad que la que le dan los monarcas.

    Pero venga, ya que quieres citas:

    Elliott:
    “La misma unión era puramente dinástica: una unión no de dos pueblos sino de dos casas reales. Aparte del hecho de que, en adelante, Castilla y Aragón tendrían los mismos monarcas, no habría en teoría ningún cambio ni en su estructura ni en la forma de sus gobiernos. Es verdad que, en la persona de Fernando, sus políticas exteriores debían fundirse con toda probabilidad, pero en los restantes aspectos seguirían llevando la misma vida que antes de la unión. La única diferencia residía en el hecho de que ahora ya no serían rivales, sino asociados. Como decían los “consellers” de la ciudad de Barcelona en una carta a los de Sevilla, “ahora… todos somos hermanos”.
    La unión de las coronas estaba, pues, considerada como una unión entre iguales, cada uno de los cuales conservaba sus propias instituciones y su modo de vida propia. (…)
    Toda la actuación de Fernando e Isabel estaba informada por el concepto de una coincidencia natural entre el ejercicio del poder real, de origen divino, y el disfrute, por parte de los sujetos, de sus derechos tradicionales. Estos derechos y las leyes que los garantizaban variaban considerablemente en Castilla o en Aragón, pero el hecho de que las dos Coronas estuvieran ahora unidas no entrañaba en modo alguno la unificación de sus sistemas legales y constitucionales. (…)
    El desarrollo futuro de la monarquía española se vería profundamente influido por el concepto esencialmente patrimonial del estado al que se adhirieron tanto Fernando como Isabel. La fuerza de este concepto patrimonial queda ilustrada de manera clara por la solución dada a dos cuestiones de Estado: el de la jurisdicción en América y el de la organización política del Principado de Cataluña. Ambas cuestiones podían haber sido consideradas como asuntos que atañían a España en general y abordadas desde este punto de vista. Pero en realidad, fueron tratadas respectivamente como cuestiones castellana y aragonesa, exactamente como hubieran sido tratadas de no haberse producido la unión de las coronas.”

  79. Agog dice:

    Domínguez:
    “A partir de este momento es cuando puede hablarse de una unión política de Castilla y Aragón, aunque dicha unión fue algo mucho menos sólido de lo que suele pensarse. Ninguna de las instituciones propias de ambos reinos fue modificada. La frontera entre ambos siguió guardada por aduaneros que cobraban derechos a los que la cruzaban. Los castellanos eran legalmente extranjeros en Aragón, y viceverasa, lo cual, en principio, les imposibilitaba para obtener cargos. Las Cortes siguieron reuniéndose con independencia; la moneda era distinta y las leyes también. Lo que mejor demuestra cuán precaria era aquella unión es la facilidad con que ambos reinos se volvieron a separar. Al morir Isabel no nombró heredero en su testamento a Fernando, sino a su hija, Juana. Ya por despecho, ya por razones políticas, don Fernando contrajo segundas nupcias con Germana de Foix, sobrina de Luis XII de Francia, y fue preciso un concurso extraño de circunstancias: la incapacidad de doña Juana, la muerte de su marido Felipe I el Hermoso (1506) y la del único hijo de Fernando y Germana para que la unión se restableciera en la persona de Carlos I”

    “La estructura política y administrativa de la monarquía española en el siglo XVI dista mucho de ser uniforme. En realidad, se trata de una configuración política difícil de caracterizar en una fórmula: ni Estado multinacional ni Estado federal, más bien un conjunto de territorios autónomos que las circunstancias históricas y dinásticas han colocado bajo la autoridad nominal de un solo soberano. Fuera de esto y de la religión católica, nada tienen en común, ni instituciones, ni economía, ni lengua. Los monarcas sucesivos se cuidaron muy bien de no modificar tal estado de cosas; nada hicieron por imponer una unidad superior.”

    “Olivares tuvo el pensamiento, justo y elevado, de que convenía ir abatiendo las fronteras entre estados, que un aragonés pudiese tener cargos en Castilla y viceversa a pesar de su extrangería legal, que avanzara el proceso de integración de España, detenido aún en el estadio inicial que alcanzó con los Reyes Católicos; no con vistas a una castellanización, pensamiento anacrónico entonces, sino para reforzar el poder real y el de la confederación de estados que estaba bajo su mando.”

  80. Agog dice:

    Soldevila:
    “Sin embargo, los elementos que ahora se unían tenían sus instituciones y su organización propia, y nada se innovaba en ellas por la unión realizada en las personas de Fernando e Isabel. Excepto los soberanos ninguna institución común. Y todavía, a pesar de sus títulos y de su intervención, cada uno de ellos era, sobre todo, soberano de sus propios reinos. Las Cortes castellanas siguen siendo exclusivas de los reinos de la corona de Castilla; las Cortes catalanas, de Cataluña; las aragonesas, de Aragón; las valencianas, de Valencia. Cada país se rige por su legislación especial, que sus Cortes renuevan.”

    La Generalidad de Cataluña, la de Aragón, la de Valencia, siguen ejerciendo sus funciones financieras, políticas, militares y judiciales. Siguen siendo las mismas las divisiones territoriales. En los países de lengua catalana, en fin, la lengua catalana sigue siendo, no sólo la de la totalidad del pueblo, sino la oficial. Y esto dura hasta la guerra de Sucesión, al principio del s. XVIII. En pocas palabras: los Estados de ambas coronas siguen siendo independientes.

    Por eso es un contrasentido el hablar, como se habla, de la unidad conseguida por el matrimonio de Fernando e Isabel y por la unión de las dos coronas. No se trata más que de la unión personal de diversos Estados que conservan íntegramente sus propias instituciones y organización.”

    “[A la muerte de Isabel] Así quedaban, al menos de momento, separadas de nuevo las dos coronas. No puede acusarse de ello, ni remotamente, al Rey Católico. La causa primera era el testamento de Isabel; la causa próxima la actitud de los Habsburgo y la actitud de los reinos castellanos. ¿Podía la separación convertirse en definitiva o al menos en duradera? El peligro existía siempre. En los reinos catalanoaragoneses la experiencia de la unión no parecía haber satisfecho. En 1502 en Zaragoza por los aragoneses, en 1503 en Barcelona por los catalanes, Juana había sido jurada como sucesora de Fernando II, pero con la significativa reserva, mayormente viviendo aún Isabel y no esperándole sucesión de ella, de que si el rey tenía hijo varón de legítimo matrimonio, quedase anulado el juramento. Y el nuevo matrimonio, en el que parecen así haber puesto su esperanza catalanes y aragoneses, había tenido lugar ya antes de que Fernando abandonase Castilla y llegase Felipe el Hermoso. (…) Fernando se alía con el rey de Francia, y pacta con él su matrimonio con Germana de Foix, sobrina del monarca francés, que renuncia en ella sus derechos sobre Nápoles.
    El nuevo matrimonio abría las posibilidades de sucesión: la descendencia masculina habría representado la separación de las coronas.”

    Tomás y Valiente, comentando a Soldevila:
    “Soldevilla expone con rigor, orden y buen sentido crítico la estructura política de lo que en algún trabajo he llamado “la unidad de la Monarquía y la diversidad de los reinos”, entendiendo esta última expresión en el más amplio significado. Hablar de la Monarquía hispánica en los siglos XVI y XVII es emplear un concepto jurídico-político. Hablar entonces de España es utilizar un concepto histórico, que alude a la vieja raíz de Hispania.”

  81. Agog dice:

    Benassar:
    “En 1525 Carlos V, rey de España desde 1516, emperador desde 1519, no reina sobre un único reino español o, si se prefiere, no existe entonces “un reino de España”. Bajo el nombre de España se reúnenlos reinos de Castilla y de Aragón, a su vez resultado de una acumulación histórica (…). Por otra parte, la relación de títulos de los actos oficiales da cumplida cuenta de esa acumulación. (…)
    Es indudable que el matrimonio de Fernando e Isable convierte al heredero de los RRCC en el soberano único de estos diferentes reinos, pero éstos conservan sus instituciones propias y su derecho privado (…)
    Realidad de 1515, pero todavía realidad de 1648, por cuanto Olivares fracasó en su tentativa de unificación militar y fiscal.”

    Kamen:
    “En la primera mitad del siglo Gracián subrayó que otros estados podían poseer unidad, pero no era este el caso de España. “En la monarquía española, en que las provincias son muchas, las naciones diferentes, las lenguas varias, los temperamntos variados, los climas contrapuestos, se necesita mucho cuidado tanto para conservar como para unir”. A causa d esa notable diversidad dentro de la península, “España” era una palabra indefinida que se utlizaba en contextos diversos, de forma muy parecida a como se utilizaba la palabra “Alemania”.
    Poseía dos significados principales. En primer lugar España era el territorio que limitan aproximadamente los Pirineos por el norte y el mar por los lados restantes. Quevedo observó a mitades del siglo que “propiamente, España se divide en tres coronas: de Castilla, Aragón y Portugal”. Esto se escribió cuando Portugal formaba parte de la corona castellana, pero no violenta el uso cntemporáneo. “Soy portugués español”, declara un personaje de una obra teatral del s. XVII. De ahí se seguía que todos los pueblos de la península podían aceptar participar en España sin menoscabo. Llamarse español era un sistema cómodo de identificarse, pero poco más que esto. La identificación se empleaba exclusivamente de cara a los extranjeros, de manera que en realidd los pueblos de la península no se sentían tanto españoles entre sí cuando frente a otros países.

    En segundo lugar, España era el territorio que caía bajo la autoridad política del gobierno de Castilla. Este sentido no podía dejar de resultar controvertido. Aunque la documentación estatal del s. XVII se refiere constantemente a “España”, en su sentido político la palabra aparece rar vez antes del s. XVI. Fernando e Isabel, cuyos reinos se unieron solamente en las personas de sus soberanos, tuvieron buen cuidado de especificar los nombres de las partes constituyentes de la monarquía en lugar de fundirlas bajo un nombre común.”

  82. Agog dice:

    Y las fuentes, tan apreciadas:

    Solórzano Pereira (1575-1654) aconseja a su rey sobre cómo debe gobernarse la monarquía: “los reinos deben ser regidos y gobernados como si el rey que los mantuviese unidos fuera sólo rey de cada uno de ellos”

    Nótese como claramente Pereira habla de “los reinos”, en plural. Y dice incluso que el rey debe gobernarlos por separado, como si fuera “sólo rey de cada uno de ellos”, mostrando claramente las ideas de los partidarios de las ideas “confederales” (aceptemos esta expresión anacrónica) sobre el buen gobierno del imperio. No hay un sólo reino, sino “los reinos”.

    El siguiente testimonio es aún más representativo y más explícito. El conde-duque de Olivares, valido del rey Felipe IV, en su archiconocido memorándum secreto al rey (23 de diciembre de 1624):
    “Tenga V.M. por el negocio más importante de su monarquía el hacerse rey de España; quiero decir, Señor, que no se contente V.M. con ser rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, conde de Barcelona, sino que trabaje y piense con consejo maduro y secreto, por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si V.M. lo alcanza será el príncipe más poderoso del mundo”

    Bastante explícito, ¿no?: “el hacerse rey de España”. Olivares considera que en 1624, el rey NO es rey de España, sino “rey de Portugal, de Aragón…”; es decir, es rey de cada uno de los reinos, no rey de un único reino.
    Olivares (como ejemplo puntero de los partidarios de las ideas “unitaristas” sobre la monarquía) cree que esa unificación sería buena, y así se lo aconseja al rey, pero asimismo deja muy claro que esa unificación no existe en ese momento, que es un proyecto a conseguir.

    Para los que no lo recuerden, Olivares fracasó en ese intento y a raíz de los sucesos de 1640 (revuelta en Andalucía, separación de Portugal de la monarquía, Guerra dels Segadors) cayó en desgracia y fue apartado de su cargo. En 1652 Felipe juró las Constitucions catalanas de nuevo y siguió siendo rey de cada uno de sus reinos (minus Portugal), tal como describía Olivares, y NO rey de España.

    Así, si en 1653 no había un reino unificado sino muchos, y dado que hasta el 1700 tampoco se produjo ninguna unificación (¿hace falta que lo demuestre?), creo que podemos decir bien claramente que hasta 1716 no existe ningún estado “reino de España”, ni legalmente ni en la práctica.

    Por último, del testamento de Carlos II:

    “Yo don Carlos, por la gracia de Dios, Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las dos Sicilias, de Hyerusalém [sic], de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Cerdeña, de Sevilla, de Córdova [sic], de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algecira [sic], de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra Firme del Mar Océano, archiduque de Austria, duque de Borgoña, de Bravante, de Milán, de Athenas [sic] y de Neopatria, conde de Abspurg, de Flandes, de Tirol y de Barcelona, señor de Vizacaya y de Molina”

    ¿Dónde está el reino de España?

  83. Agog dice:

    Va bien tener guardadas citas sobre el tema. Como los españolistas van sacando cíclicamente estos debates, uno es previsor.

    Comento una frase del post de Pep:

    “Fernando se había casado de nuevo, en 1505, con Germana de Foix, con la esperanza de que le diera un heredero al trono aragonés.”

    Esto es muy significativo. Si el hijo de este matrimonio, Joan, hubiera sobrevivido, hubiera heredado la Corona de Aragón.

    Es decir, que esa entidad polítia que simio proclama que existía con los RRCC hubiera desaparecido automáticamente. ¡Puf!

    Eso no es normal en las entidades políticas reales. Pero es que no existía esa entidad política. La única unidad política de España durante los RRCC residía en la figura del matrimonio de esos mismos reyes, y en su heredero común si existía. Sólo los reyes estaban unidos, no sus reinos.

  84. Agog dice:

    Simio:
    “Sin embargo para crear Al Andalus ”

    Mira que le escuece la existencia de Al’Andalus como lo más cercano a un estado español previo a Felipe IV (V de Castilla). :-D

    Lo curioso es que defiende esa entidad política para los RRCC, a pesar de las evidencias en contra. Pero la niega para el Emirato/Califato de Cordoba, a pesar de que tenía una unidad mucho mayor, más fuerte (no dependiente del monarca) y englobaba más o menos el mismo porcentaje de territorio español.

    Pero claro, como eran moros no eran españoles. El nacionalcatolicismo rampante “á la Ansar”.

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