¿Por qué por qué, los domingos…?

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¿Por qué ha designado el PSOE dos enlaces -los señores Rubalcaba y Chaves- con el PSC para la negociación con el resto de las fuerzas catalanas la formación del Gobierno de la Generalitat? ¿El PSOE no se fía del PSC, o es que quiere imponerle algún tipo de acuerdo que no agrade a sus órganos y a sus bases? ¿Tendrá el PSOE que ratificar formal o informalmente los acuerdos o desacuerdos que alcance el PSC? ¿Es posible la formación de un gobierno progresista con CiU? ¿Entonces, cuál es la razón de reunirse con CiU? ¿Por qué, entonces, el PSC no se reúne con el PP o con Ciudadanos? ¿Por qué no dice el PSC claramente cuáles son sus prioridades políticas? ¿Es posible nadar y guardar la ropa? ¿No es mejor pasar a la oposición con dignidad y con la seguridad del trabajo bien hecho, que acordar nada con la derecha nacionalista y paleta?

65 Responses to "¿Por qué por qué, los domingos…?"
  1. Aníbal dice:

    hombre Ricardo, la derecha será nacionalista y paleta pero la Esquerra, cuando menos, no le va a la zaga…

  2. Berlin Smith dice:

    Ricardo: yo sé que tu eres lúcido y lo sabes, pero hay que ponértelo en el blog. ¿Todavía no te has dado cuenta de que Zapatero es un mentiroso?

    (queda la otra explicación, la clásica, ya se sabe, esa de que la izquierda cuando llega al poder se desclasa y que el establishment es el establishment… no se puede gobernar sensatamente con ERC. Pero lo triste es que lo saben hasta los que apoyan el tripartito)

  3. simonet dice:

    ¡Niego la mayor!

    PSOE y PSC son lo mismo. Muchas regiones distintas y un solo partido verdadero.

    For sample:

    “La Comisión Ejecutiva Federal del PSOE es el órgano encargado de aplicar y dirigir la política del Partido. Está compuesta por el Presidente, el Secretario General, 11 Secretarías de Área y 18 Secretarías Ejecutivas”

    CEF PSOE”

    ¿Que hace montilla en la Comisión Ejecutiva Federal?

  4. Don Berlin, no me sea hipócrita.

    Ustedes, desde la derecha no le dieron a Zapatero ni los obligados cien días de cortesía, y han intentado deslegitimarle por todos los medios, haciendo lo posible por limarle sus bases parlamentarias. Ahora, sin el apoyo de ERC, busca la estabilidad en CiU. Eso es lop que pasa nada más.

    Usted, que es liberal, sabrá que en una democracia parlamentaria es el parlñamento el que manda y en él se forman las mayorías que sustental al gobierno. Si Zapatero piensa que puede aplicar su programa o una parte importante de él, llegando a acuerdos con CiU, ello es perfectamente legítimo.

    Otra cosa es que so a mí, desde la izquierda me guste más o menos.

    Y aquí enlazo con la respuesta que le quiero dar a Aníbal: en mi opinión, Zapatero tiene que intentar recuperar el clima de acuerdo con IU y ERC que caracterizó el inicio de la legislatura. Por supuesto que ERC es una fuerza nacionalista, y el nacionalismo, el español y el catalán son paletos. Pero ERC además de nacionalista es de izquierdas, no porque se lo autioproclame, sino por los postulados de su programa, y en ese sentido, se puede llegara acuerdos de gobierno con ellá.

  5. Don Güevos dice:

    Lo encuentro algo chafado. Normal. No leé el Mundo porque manipula. No leé el ABC porque es de derechas de toda la vida. La Razón, parecido. Solo queda el País. Y claro, les meten a Uds la coalición CiU + PSC sin vaselina ni nada(que significa algo así como “gobernar a cualquier precio”) entre noticias de muchissssima corrupción en Maiami (para no hablar de ETA), y los descolocan.

    Y resulta que descubren lo que les decimos desde hace mucho. Que el psoe no es nada, sólo ansia de poder. Que el presunto progresismo de salón solo es una cortina de humo de imposible aplicación. Que engañan a su propio electorado como a chinos. Que la milonga queda al descubierto cuando pasan cosas como ésta que comentamos. Si hay que gobernar con la derecha para repartirse prebendas, pues se gobierna y se acabó.

    Aunque se reedite el tripartito, ya no podrán decir que el Psoe es como dicen que es.

    Coma chocolate.

  6. No Güevos. Lo luché contra Felipe González y acabé en la cárcel. Que no digo que el PSOE sea de ninguna manera. Yo lo que intento es aprovechar la presencia de muchas personas tan de izquierdas como yo en el PSOE, y la necesidad -quizás coyuntural- que ha tenido en esta legislatura de fortalecer su ala izqueirda y pactar con su izquierda para mantener el gobierno progresista en cataluña y en España.

    Ala, chocolate no como, que me gusta más el salado, ¿sabe usted?

  7. Simio dice:

    Es asi de sencillo piensan que PSC+CIU les hara perder votos en Cataluña.

    Pero piensan que PSC+ERC les hara perder votos en Madrid, Toledo, La Coruña, Coria del Rio, Almeria, Oviedo, Soria, Sevilla, Cuenca y Guadalajara.

    ¿Donde son las proximas elecciones? pues vamos a intentar ganarlas y luego ya veremos lo que hacemos dentro de cuatro años en Cataluña y Montilla que no proteste mucho que el PSC sin el PSOE no es mucho mas que Ciutadans.

  8. imperialista dice:

    Ah, entonces un nacionalista catalán de izquierdas ya no es paleto. O sea que se puede gobernar con paletos siempre que sean de izquierdas, aunque sean nacionalistas y, por tanto, paletos. ¿Son paletos los de ERC? ¿Está bien gobernar con paletos? ¿Y Saura? Este es nacionalista catalán de izquierda-izquierda. ¿También es paleto?

  9. merce dice:

    Pues Simio tiene bastante razón. Lo cierto es que el PSC tiene un marrón por delante. Lo más digno, como dice Ricardo es que el PSC vaya a la oposición y deje gobernar a quien ha ganado las elecciones, o sea Mas, pero esa perspespectiva tiene el peligro de que el PSC sea engullido y baje más votos en Cataluña. La otra opción, el tripartito, hace perder votos al PSOE a nivel nacional, pero da un protagonismo a ERC que a mi personalmente no me gusta. Aún así, prefiero el tripartito aunque tal vez no sea lo más justo. La verdad es que la cosa está complicada…

  10. Imperialista: El nacionalismo es paleto, desde mi punto de vista, Imperialista, el de izquierdas y el de derechas, el español y el catalán…

    Ahora bien, nada impide llegar a acuerdos de gobierno sobre programas concretos y realizables con los nacionalistas.

  11. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Joder señores.. calma !!! parece que quien manda en España sea Catalunya. Por Dios, que muchos catalanes no queremos permanecer en España mientras seamos excluidos de forma sistematica y por razón o razones “imperiales”, por tanto imaginense ustedes que flaco favor nos hacen, preocupandose tanto de nosotros.
    El hecho que la llave del gobierno español (presente y futuro), esté en catalunya, es democracia, solo es democracia. Ah que por eso es por lo que les interesa ?, por eso es que están en manos de paletos ?.
    Dios mio, como se llama al que está en manos de paletos ?.
    Dejando de lado la ironía, creo que todos deberian olvidarse del manido paletismo (en català manido a-manido significa aliñado), porque realmente los paletos hoy en día están en todas partes, ciudades, pueblos, partidos, empresas y etc…
    No les hace ningún bien descalificar a los demás como paletos y/o demás zarandajas y excluirse a ustedes como lo único excelso de este mundo mundial, eso si que es paletismo !!!!!! y el paletismo más a-manido de la historia, además de que la gramática castellana dispone de muchas palabras para cualificar mejor estos casos, por ejemplo : petulancia, pedanteria, engreimiento, orgullo, soberbia o presuntuosidad, cualidades todas ellas de las no deberian sentirse muy honrados y procurar no ejercitar.

    Y si no, Sr.Royo, digame los motivos o razones que a usted no le convierten en nacionalista. Acaso no quiere ud. a su pais ?, acaso no aprecia ud. su cultura ?, acaso no le importa ser colonizado por la cultura predominante la inglesa – y a no mucho andar, la China – en detrimento de la suya propia ?, acaso no es nacionalismo introducir una ley que fije las cuotas-partes del tiempo de pantalla, de las peliculas en la televisión publica o privada ?, en las salas de proyección privadas ?, en el teatro ? etc…

    Creo que sin no mucho esfuerzo, podriamos encontrar los motivos que le convierten a usted y a todos, en nacionalistas de pro.

    Lo único que ocurre, es que a cierta “brunete” y también a otros sectores, no tan identificados con la “brunete”, les conviene que el nacionalismo (el de los demás), sea claramente identificado con el terrorismo y con el “eje del mal”.

    Revisen sus conceptos, que no hay nacionalista malo ni no-nacionalista bueno, solo hay democracia y estado de derecho.

  12. Simio dice:

    Pero Sr Ateo No compare un chino en España con el nacioanalismo catalan.

    Si para usted es lo mismo un chino (Mao Tse tun, Ho Chi Min ) que un cordobes (Montilla, Manuel Benitez) entonces no es cuestion “de democracia y estado de derecho” es cuestion de geografia e historia.

    Resulta que no cree en Dios y se cree a pie juntillas que es lo mismo “la butifarra” que el “arroz tres delicias”

  13. Don ATEO – ROJO -MASON, creo que no me he hecho entender.

    No he escrito en ninguna parte que los catalanes sean paletos. He dicho que el nacionalismo (el catalán, el vasco, esl español, el escoces, el japonés, el ruso, el árabe, el argentino, el de Minessota, y así sucesivamente- es paleto. Podrá usted opinar en sentido contrario, y argumentarlo, y quizás convencerme; pero de momento, esa es mi opinión.

    En cuanto a las preguntas que me hace acerca dei soy nacionalista, si amo mi cultura y todo eso, pues mire, yo creo que no soy nacionalista, aunque no descarto tener ciertos tics nacionalistas, tics que cuando detecto trato de combatir, porque creo sinceramente que son rasgos de paletismo.

    Mire, yo creo que es muy legítimo amar a la patria de uno, como es muy legítimo amar a una señora que se llame Loreto, o a un ingeniero de montes que responda por Jacinto. pero eso es algo personal, que no debe saltar al terreno de la política. Estar a garrotazos por el idioma que hablamos, por la religión que profesamos o por si van antes los de aquí que los de allí es un síntoma de paletismo. Mis fiestas son mejores que las del pueblo de al lado. A eso se reduce todo.

  14. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Precisamente Sr. Simio, precisamente.

    No estoy comparando, estoy afirmando que todo el mundo, también el chino küdeiro o el Mao tse como dice ud., o los rojos separatistas y los azules nacionalistas, al igual que ud, yo y el Sr.Royo son y somos asimismo nacionalistas, coman butiffara, arroz tres delicias o cocido, o ya sean de derechas, de izquierdas o denmedio.

    Por cierto y ya que habla de Mao Tsetung, estuve visitando hace poco este antiguo pais y dificilmente podrá encontrar a alguien más nacionalista que un chino.

    ¿ O quizas un americano ? – de los USA digo – .

  15. Simio dice:

    A ver….a ver….mas nacionalista que un chinooo…. a ver… ¡ya lo tengo!

  16. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Royo, ya le habia entendido. No me lo habia tomado yo por alusión a mis conciudadanos catalanes (por no decir compatriotas).

    Estoy, como ya he expuesto al Sr. Simio, afirmando que todos somos nacionalistas, en mayor o menor medida claro y perdoneme si no esta de acuerdo, pero creo que es solo circunstancial la carga de nacionalismo que uno tenga.

    Me parece muy bien que usted crea que su nacionalismo solo llega hasta las fiestas de su pueblo, le envidio, pero afirmo (evidentemente es solo mi opinión), que esta placidez nacionalista que usted afirma poseer, es solo porque no ve amenazada su identidad-personalidad o costumbres (las que sean), pero si algún día así ocurriera (vease 2 de mayo o similares), se volvería nacionalista de golpe.

    Aunque en ese caso, quizas le llamarian “patriota”.

  17. Simio dice:

    Sr Ateo Rojo y Mason podria decirme cuales son sus “identidades-personalidad y costumbre” que ve amenazadas por el imperialismo español.

  18. ATEO, usted confunde dos cosas.

    1.- Una invasión extranjera que subyugue a las personas, en cuyo caso, sin duda me rebelaría contra ella, pero no porque mi nación estñé amenazada, sino porque mi persona y las de mis semejantes están subyugadas. Pero la pregunta es ¿ocurre eso en alguna parte de España?

    2.- Una amenaza a su “identidad-personalidad”, sus costumbres, su cultura, entendido todo esto como “nación”. Mire en este segundo caso, necesitaría más información, pero en cualquier caso, le adelanto que nuestras costumbres, nuestra personalidad, nuestra cultura están cambiando a pasos agigantados. Dígame usted si son las mismas que las de sus abuelos, o que las de sus bisabuelos. La inmigración, la televisión, lo que lee, internet ¿no han cambiado todas esas cosas nuestras costumbres, nuestra “identidad-personalidad” en apenas 10 años mucho más que lo que cambiaron en toda la vida de sus señores abuelos?.

  19. Jorge F. dice:

    Parece que los derechistas están escocidos. ¿Es que el resultado de las elecciones no ha sido el
    que esperaban?

    (Ya ve, señor Simio, ya no uso la expresión “los de ese estilo” que a usted le pareció sinónima de “los de esa calaña”, ya uso directamente la palabra derechista.)

  20. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Buenas de nuevo sres.

    Buena la armé, aunque espero que no demasiado incendiaria.

    Sr. Simio y Sr. Royo, intentaré aclarar eso “identidad-personalidad” y costumbres que veo que es aquello que más sobresalto o más incertidumbre (no se cual es la palabra exacta, quizas interrogante ?), suscita.

    Y creo que es facil, no tenemos las mismas costumbres, ni la misma cultura los diferentes pueblos de España. España es una “mezcla” de cuatro culturas, la gallega, la vasca, la catalana y la castellana, cinco si añadimos la arabe y seis si la aborigen de las canarias, estas culturas están diferenciadas porque nacen y se desarrollan, en tiempos y lugares distintos en la geografia y en la historia, quiero decir que no todas, nacieron en la peninsula iberica y a la vez (no quiero extenderme más porque puede ser un ejercicio arduo y pesado).

    Llegados a este punto y se que algunos no estarán conforme con mi exposición de las culturas ibericas (aquellos que solo quieren la suya), supongo también, que aceptarán que hay diferencias de formas de actuar entre estas culturas, no es lo mismo las tradiciones (y no estoy hablando solo de idioma), de andalucia que de las baleares, todo esto y perdonen que no concrete es la “identidad” de un pueblo. Recuerdan unas declaraciones de ZP diciendo que Cataluña tenia un fuerte identidad ?.

    Este ha sido mi intento (no se si muy afortunado), de definir que es la identidad y costumbres de una comunidad.

    A partir de ahí sr. Royo, “una invasión extranjera que subyugue a las personas”, usted sabe que puede darse de manera directa “por las armas” como está haciendo Marruecos con la ex colonia española en el Sahara o de forma indirecta como está también haciendo el mismo país con el mismo afectado, es decir colonizando el ex-Sahara español con ciudadanos marroquies, dentro de unos años, sinó ahora mismo ya, estos colonos están modificando las costumbres y la identidad de una “nación”.

    Son situaciones y culturas distintas evidentemente, pero esto la cultura autoctona, es la que está amenazada en cataluña. Hoy en día 40 años después de el flujo de emigración desde andalucia (principalmente), no son mayoria ni mucho menos los que han acogido la cultura “aborigen” que es la mia y se han adaptado haciendola “suya” aunque sea de forma parcial, hay honrosas y minoritarias excepciones evidentemente, pero los únicos que en Cataluña somos bilingües, todavia somos los catalanoparlantes (y algunas excepciones como digo).

    Todo esto configura una invasión de una cultura (no voy a llamarla imperialista), predominante sobre otra más debil y disminuida como es la catalana, de la misma manera que la cultura inglesa está invadiendo el mundo.
    La diferencia es que en España se hacen políticas proteccionistas de la cultura castellana y muy poca gente lo ve con malos ojos, pero si lo mismo se intenta hacer en Cataluña (cuotas de cine, musica, arte, literatura en catalán, obligatoriedad por medio del estatut de conocer el catalán, el codigo civil catalán, posiblidad de primar la justicia en catalán, idioma vehicular en la escuela, etc..), se nos hecha media España encima. Ya se que es oportunismo de la derecha y alguna izquierda, además de la España más casposa, pero el resultado es el mismo. Hay foros de opinión Sr Royo (y no estoy hablando de este), en donde se cuentan los dias en que el idioma y la cultura catalana desaparezcan (eso lo he leido yo y no una sola vez) visite, si le apetece, algún foro afín al nuevo partido de Cataluña “Partido por la Ciudadania”. No cree que esto es un intento de subyugar a las personas a través de su cultura, identidad y costumbres ?.
    Le recuerdo también que en la nación española, a través de su constitución, solo cabe el castellano como idioma que asegura la primacidad de una cultura y de un pueblo. Para cuando una constitución que respete todas las culturas del país al que dice representar y servir por igual ?

    Voy ha terminar porque me estoy alargando y aunque me dejo muchas cosa en el tintero. Estoy de acuerdo con usted en que estos últimos años, hemos cambiado y vamos a cambiar todavia mucho más, pero espero que este país, permita a los inmigrantes que recibimos en la actualidad, acomodarse en la cultura española, manteniendo su cultura de origen tal y como hemos hecho los catalanes con las diferentes culturas que nos han “invadido”.

    Espero no haber ofendido a nadie y si he sabido explicarme perfecto, sinó, ruego me perdonen mi falta de luces al intentarlo.

  21. Berlin Smith dice:

    Veo que el día ha sido glorioso. Uy, ha dicho que soy de derechas: debo contárselo a los de la red liberal que me llaman peligroso centrista, equidistante y progre. De nuevo, perseguido por todos.

    Ahora en serio, D. Ricardo: no me llame hipócrita que yo no le he dado ni quitado cien días al morador de La Moncloa. Él no sabía de casi nada cuando llegó y parece que sigue sin saber, aunque lo de la política exterior se lo están tratando de arreglar (cuánto tiempo perdido).

    Lo esencial, querido amigo, es que Zapatero miente y mintió en todo lo relacionado con el estatuto como todo el mundo ha podido ver. A mí me parece perfecto que PSOE pacte con CiU, eso servirá entre otras cosas para que Sebastián no termine nunca de ministro de economía y pongan a alguien con experiencia. No es eso lo que critico. Critico que miente constantemente, y dice con la boca pequeña que manda Montilla y ya veremos quien manda. ¿Aquello de la amenaza a Maragall de pasar del PSC y abrir el PSOE en Cataluña?

    Así que no se sorprenda si le dejan a Saura en la estacada, que Simio está muy acertado y quieren ganar en Guadalajara y eso Carod-agente-secreto no lo pone fácil.

  22. Independiente dice:

    De Troll a ATEO – ROJO – MASON:

    Muy de acuerdo con usted en casi todo, sobre todo en eso de que españa es una mezcla, que no una nación, un estado o un imperio como pretenden muchos(Si, una pena, pero son muchos)

    Si sigue con estas ideas (Sobre todo llamando a RRVM nacionalista) vera como salta un verdadero Troll insultandole sin argumentos.

    Saludotes.

  23. Don Ateo:

    Mire, es que le prometo que yo no creo que haya que tomar medidas para proteger la cultura, entendida como la entiende usted, es decir, como la idiosincrasia, lo que hace a un pueblo diferente de otros. Si la mobilidad de las personas y la comunicación entre grupos humanos que hacen posibles las modernas y asomobrosas tecnologías nos cambian, y hace obsoletos unos valores y provocan el surgimiento de otros, eso me parece positivo, aunque suponga la desaparición de eso que ustedes llaman naciones tal y como las entendemos hoy y que tanto les preocupa.

  24. Independiente dice:

    Ya!, veremos a quién preocupa la desaparición de eso que algunos llaman estados(Ya sea por desintegración o por absorción)

    Nacionalista, que es usted un nacionalista, y además le repatea serlo.

    Saludotes.

  25. Pedro Pelija dice:

    Eso de que todos somos nacionalistas es como lo de que todos somos homosexuales. No existen posiciones puras, es un continuum. Sólo es cuestión de grado.

    Pues bueno, pero a mí me gustan las mujeres.

    Puede que sea algo nacionalista (anda que no he discutido yo de esto), si eso es amar a los tuyos y a lo tuyo. Eso es tan invetible como respirar. Pero, yo al menos, al hablar de nacionalismo hablo de otra cosa y adivino que D. Royo va por ahí. Me hace pensar así el que dice claramente que ese sentimiento nacionalista no debe “saltar al terreno de la política”. Aquí es donde más coincido con él. Voy a traer aquí un comentario mío esgrimido, al respecto , en otra ocasión. Está fuera del contexto donde se escribió, pero creo puede ilustrar a los que puedan ver inconsistencia en los que decimos que no somos nacionalistas:

    “Bueno, si para ti ser nacionalista es que te importe más quien está más cerca de ti, de acuerdo. Pero no me importa más por “el hecho de ser de MI nación, sino porque está cerca de mí. ¿Cuando he negado yo el “hecho” nacional, el grupo, la tribu, llamaló como quieras? Yo me he referido en todo momento al “nacionalismo político”. Al estado como “ente” político, legal, etc. Siempre he hablado en este sentido (intenta buscar aseveraciones en mí que se orienten en otro sentido), y por eso he dicho hasta el aburrimiento que no me considero nacionalista catalán ni español.””

    “”Confundes criterios de proximidad, carnales incluso, con criterios nacionales, patrióticos, etc. Siento cansarte, pero repitiré que no niego el “hecho nacional” en el sentido de sentirme miembro de un grupo. Sólo debato contigo sobre la nación política y lo que eso representa (fronteras, banderas, diferencias de derechos, etc.).””

    —-

    Y la prueba de que el nacionalismo “político” no debe ser muy de fiar es que se trata de la ÚNICA COSA en que pueden coincidir partidos de derecha y de izquierda. Curioso ¿verdad?

  26. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sres. Veo que si, que el tema suscita controversia.

    Por mi parte, me imagino la discusión tomando una cerveza con alguno de ustedes y una vez llegados a este punto, asentir aquello tan honroso que dice; “vamos a dejarlo y que cada cual piense lo que quiera”.

    Por mi parte Sr. Royo, creo que hemos llegado a un nivel de coincidencia importante, estoy de acuerdo con usted en que la desaparición de las naciones y/o de las culturas, tiene un componente natural, al igual que la desaparición de las especies animales y/o vegetales y que quizás no deba ser excesivamente sobrevalorado, sobre todo las naciones y las fronteras artificiales, a este concepto me apunto.

    Solo le veo una o dos incongruencias o contradicciones:
    1 – Yo estoy convencido que esta inhibición a la protección de la “idiosincrasia” de cada cultura es motivo únicamente coyuntural. Ya le manifeste mi opinión, en el sentido de que si ud. o uds. vieran su “idiosincrasia” amenazada, reaccionarian de la misma manera que “muchos” catalanes (españoles y franceses), euskaldunes, gallegos, valencianos (y no me refiero a los blaveros), celtas, escoceses, irlandeses, belgas, canadienses, flamencos, chechenos, polisarios, tibetanos, cosobares, …. etc, etc… puedo seguir, la lista es larga.
    Y un ejemplo en este sentido, después del ruido mediatico de agresiones en Cataluña a ciertos políticos, en mi opinión agresión provocada y ficticia, provocada para ganar protagonismo mediatico y votos. En mi ciudad, hace 15 días grupusculos franquistas neollegados, afines a la falange, en connivencia y conjuntamente con ciertas (no voy a implicarme), fuerzas de seguridad, les propinaron una paliza a un grupo de independentistas que se los cruzaron por la calle. Grupo o grupos neollegados, que a su vez atemorizan a los “niños” de uno de los institutos municipales, colocandose a la puerta del mismo y amedrentando a aquellos que ven con simbolos catalanes. Eso, parece que a los medios de comunicación, no les interesa, les importa más el ruido falso y mentiroso en campaña política, ¿no será la misma estrategia que la derechona utilizo en Euskadi para ganar votos, y que ahora pretende utilizar también en Cataluña, exista violencia o no ?.

    y 2 – ¿no es verdad que su partido IU, defiende las especies en vias de extinción?, este es uno de los motivos por el cual mi compañera les vota.
    ¿ Le digo a ella que su partido no defiende las culturas en vias de extinción ?.

    No estamos tan alejados por el nacionalismo Sr. Royo, lo creo.

  27. Independiente dice:

    Es que el señor RRVM está tan orgulloso con su estadodederecho como los japoneses con sus barcos balleneros.

    Él introduce sus sentimientos en “su” politica y eso esta bien,los demas hacemos lo mismo y somos paletos e irracionales.

    Y Sr. Pelija, haga un pequeño intento, y verá como si que hay bastantes cosas en que coinciden los partidos de derechas y de izquierdas, y la mayoria de ellas bastante peores que el nacionalismo.

    Creeré a la persona no nacionalista cuando haga una politica “activa” de desaparición de fronteras(Todas, naturales y artificiales,economicas y etnicas, religiosas y “politicas”)

    ¿Saben ustedes las condiciones que impusieron los “europeistas” españoles para firmar la consti europea?
    Pues que se “mantengan” las fronteras actuales para siempre !Viva el no nacionalismo!

    Saludotes.

  28. Jorge F. dice:

    Mi padre me educó. En algunas cosas creo que lo hizo mal. En otras cosas creo que lo hizo bien y le estaré siempre agradecido. Una es cuando me curó de la enfermedad nacionalista. En 195…, yo era un niño y en el colegio todo eran lecturas patrióticas y saludos a la bandera española y comentarios nacionalistas de los profesores. Así que siempre estaba cargándome a todos los extranjeros: los moros eran crueles, los judios eran usureros, los franceses eran jactanciosos, los ingleses eran pérfidos, los norteamericanos eran borrachos, los alemanes eran estúpidos, los escoceses eran avaros… y todos nos tenían envidia a los españoles.

    Los españoles éramos diferentes de los demás pueblos, nuestra raza tenía cualidades que las otras no tenía, ningún país era tan grande como España, nos tenían aislados por envidia…

    Recuerda alguien esto:
    (…)
    Siempre en lucha desigual
    cantan tu invicta arrogancia,
    Sagunto, Cádiz, Numancia,
    Zaragoza y San Marcial;
    en tu suelo virginal
    no arraigan extraños fueros;
    porque, indómitos y fieros,
    saben hacer sus vasallos
    frenos para sus caballos
    con los cetros extranjeros.
    (…)

    Mi padre me enseñó que, porque amasemos nuestras cosas, no debíamos despreciar las de los demás. Eso era orgullo e ignorancia. Y me lo enseñó haciendome razonar a partir de las barbaridades nacionalistas que yo decía, influenciado por el entorno.
    – – –
    Cuando en plena fiebre nacionalista catalana, viviendo ya en Cataluña, yo decía que no me gustaba el nacionalismo, la respuesta de los nacionalistas siempre era la misma: “Entonces es que eres un nacionalista español”. Y venga argumentos para demostrarme que los catalanes son diferentes y superiores a “los castellanos”, y que si no eres nacionalista catalán es que eres un nacionalista español.

    Yo puedo amar Cataluña y España, y ser un catalanista y un españolista porque amo las cosas en las que me he desarrollado. Pero no puedo ser nacionalista porque, por lo que he visto, el nacionalismo, sea cual sea, siempre es agresivo y desprecia a “los extranjeros”.
    – – –
    ¿El independentismo? Me parece una opción tan válida como otra. No me gustaría una Cataluña independiente, pero a un independentista catalán nunca le llevaré la contraria, siempre que no tiña su discurso de nacionalismo agresivo.

  29. Pedro Pelija dice:

    Joder ATEO no me compare al anfitrión con los franco-falangistas descerebrados.

    Independiente. Sí, puede haber, hay, más cosas en las que coincidan derecha e izquierda. Pero esto ocurre más, cuanto más a los extremos vaya usted. Ya sabe lo de que los extremos se tocan.
    Hombre, política activa contra las fronteras naturales es un poco fuerte ¿no? ¿Cómo vamos a cargarnos los Pirineos? Respecto a las otras, hay quien hace lo que puede.

    Jorge F., diga usted que sí.

  30. Independiente dice:

    Los Pirineos están siendo “cargados” y no me parece mal(Recuerde, aviones, tuneles , autopistas), como otras fronteras naturales, pero las fronteras “politicas” y “economicas” crecen y crecen(Muro de Mexico, muro de palestina, muro de Melilla etc, etc)y es debido ¿A qué?

    Saludotes.

  31. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Pelija :

    Estamos de acuerdo en la puntualización que me hace, y que me perdone el Sr. Royo si también le pareció que lo comparaba con los nazional-sociolistos, de verdad que no esra esta mi intención. Disculpen por favor.

    Sr. Jorge F :
    También estamos en acuerdo con su concepto de nacionalismo. El nacionalismos agresivo, ahí no tengo que añadir ni una coma.
    Mi concepto de nacionalismo, no es atacante, es defensivo. Para mi les Illes Balears tienen la cultura originaria en la cultura catalana, al igual que una parte de Valencia (la otra parte es de origen aragonés), pero solo ellos, solo los baleares y solo los valencianos, pueden decidir sobre su tierra y sus cosas.

    PD: Aviso a navegantes, he dicho valencianos, no he dicho blaveros, esos no son valencianos.

  32. Simio dice:

    Sr Ateo Rojo y por si todo eso fuera poco, ademas Mason: Con la globalizacion que nos esta cayendo perder tiempo y dinero en revivir culturas en extincion me parece interesante si es usted amante de la antropologia pero me parece inutil si lo que pretende es vivir como vivian nuestros abuelos o si me apura nuestros padres.

    Pocas diferencias veo yo entre un Barcelones, un Madrileño o un Sevillano, su cultura, “costumbres, practicas, códigos, normas y reglas de la manera de ser, vestirse, religión, rituales, normas de comportamiento y sistemas de creencias” son tan parecidas que no tiene sentido hacerlos distintos a base de una cultura-folklore subvencionado. Y lo que menos sentido es que a partir de esa “cultura-folklore” se quieran establecer diferentes derechos y deberes ebtre Madrileños y Barcelonoses o Sevillanos.

    Por otra parte La UNESCO, en 1982, declaró

    “…que la cultura da al hombre la capacidad de reflexionar sobre sí mismo. Es ella la que hace de nosotros seres específicamente humanos, racionales, críticos y éticamente comprometidos. A través de ella discernimos los valores y efectuamos opciones. A través de ella el hombre se expresa, toma conciencia de sí mismo, se reconoce como un proyecto inacabado, pone en cuestión sus propias realizaciones, busca incansablemente nuevas significaciones, y crea obras que lo trascienden.”

  33. Independiente dice:

    Usted que vive como nuestros antepasados lejanisimos sr. Simio, si ha leido lo que dijo la unesco en 1982, estará conmigo en que es muy feo quitar a uana persona su cultura, que tantas cosas buenas hace al individuo…

    Saludotes.

  34. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Simio :

    No, no es que yo precisamente esté por perder ni tiempo ni dinero en chorradas, solo estoy por lo mismo que usted esté !!. Aceptemos de una vez la cultura sajona como cultura mundial, una cultura realmente barata (menos chorradas en la educación, en los productos comerciales, facilidad de comunicación en una economia globalizada y también porqué no, un solo idioma mundial, me apunto y el sacrifico de prescindir de mi cultura, será en aras a algo real, pragmatico y bien poco identitario o emocional), se apunta Sr. Simio ?.

    A partir de mañana trabajamos por una sola cultura mundial y en INGLES.

    Ah !! por cierto, eso evidentemente y por añadidura, nos ahorraria del herario público, además de las subvenciones a la cultura catalana, las subvenciones a las demás, la euskaldún, la gallega, la andaluza, la valenciana, la asturiana, la estremeña, la balear, la canaria, la murciana, la aragonesa, la castellana, la riojana, la cántabra, las islámicas, las católicas, LAS DEMÁS… y sobre todo, sr. Simio, sobre todo LA ESPAÑOLA que es la que más recursos de los impuestos consume.

    Se apunta Sr. Simio ?

    Sobre lo de la UNESCO sr. Simio, que quiere que le diga… de perogrullo, verdad, o no ?

  35. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Perdoneme Sr. Simio, pero me olvidé de unas cuantas cosas, que a mi parecer y según su propuesta que yo asumo, tendrían que desaparecer al eliminar los trazos culturales de las culturas en “vias de extinción”, y así poder imponerse “para el bien común” la cultura sajona.

    Me olvidé los toros, la semana santa, la navidad (quizás), San Fermín, la sardana, el flamenco, las folkloricas, el cine español, el teatro español, la gastronomia (la subvencionada claro), las fiestas mayores (San Isidro también), las fallas, la pandereta, los museos publicos (los no rentables por lo menos), el botafumeiro, les festes de sant joan, “Asturias pátria querida” y la BANDERA ROJIGUALDA.

    Si quiere seguimos, hay munición para rato.

    PD: Disculpenme, todos aquellos que sientan ausentes, alguno de sus trazos culturales más arraigados (o menos), no ha sido mi voluntad ni intención, menospreciar la cultura de “naide”.

  36. Jorge F., "el Rojo Calañas" dice:

    Veremos que le contestará, pues el señor Simio es de los de esa calaña que dicen amar mucho a España y ser muy nacionalistas, pero que luego te sueltan que la pasta es la pasta y que las empresas se deben a sus accionistas y no al bien común de la sociedad española, y que eso de que una empresa del estado español se debería vender a otra empresa del estado español antes que a una alemana no es nada más que un sentimentalismo estúpido, y que no se debe interferir en nombre de sentimentalismos estúpidos (como lo es hablar del interés estatal-nacional) en el correcto desarrollo del mercado según dicen los Libros Sagrados del Neoliberalismo.
    – – –
    Eso me recuerda una canción de Ovidi Montllor, posiblemente el más interesante de los cantantes “catalanes”, cuando juzga desde la distancia.

    Una canción que puede tener dos interpretaciones (o quizás más). El lenguaje tiene estas cosas. Que se lo digan al profesor Simio, para quien la palabra “estilo” es sinónima de “calaña”.

    La canción dice así:

    De l’espai no te’n refies mai.
    Lletra i Música : Ovidi Montllor

    Es pressuposa que un aparell
    molt gran i estrany
    s’acosta a la terra.
    No sabem si en so de pau
    o de guerra.

    Es pressuposa que tan sols ve
    a buscar mà d’obra.

    MÀ D’OBRA!

    I que és aquest el gran perill
    que passem.

    Es pressuposa que no trigarà
    en arribar
    ni molt ni gaire: Gens.
    A hores d’ara ja deu ser prop.

    Es presupossa que no és gent
    com nosaltres.
    No són humans. Són com màquines.
    Estranyes màquines
    que ho poden tot,
    que ho xuclen tot,
    que tot ho volen.

    Es demana calma al poble.
    No patiu! Es prendran mesures.
    Calma! Tranquilitat!

    El poble està calmat.
    No s’ha posat nerviós.
    I més d’un ha pensat:
    Home, si paguen millor…
    – – –
    Los de la calaña del profesor Simio son así: Si pagan mejor, me vendo a las inhumanas máquinas extraterrestres.
    – – –
    Creo que no hace falta traducir la canción, entre romancehablantes es fácil entenderse.

    Además el profesor Simio que sabe valenciano, seguro que la entiende perfectamente.

  37. Simio dice:

    Señor Independiente, usted habla de quitar la cultura como si se tratase de quitar el sombrero a alguien. ALirongo, alirongo, alirongo…el sombrero me lo quito y me lo pongo.

    Serñor Ateo, que Dios guarde a usted muchos años, hay una cultura española intimamente arraigada en nosotros, esa cultura no es necesario subvencioanarla para que sobreviva, en todo caso lo que se hace es potenciarla. No se si las fallas en Valencia reciben subvenciones, pero en todo caso si no las recibiesen seguirian celebrandose en San Jose, o la semana santa en Sevilla, o los San Fermines o se seguiria bailando la sardana (que por cierto el creador de la actual Sardana fue Pep ventura, nacido en andalucia (Jaen) como Montilla y asi podriamos seguir.

    De aqui a subvencionar “cultura” con el unico fin de resaltar “¡uy mira que diferente somos!” me parece un despilfarro y una inutilidad.

    Por otra parte cuando hablamos de cultura Catalana me gustaria mas hablar de Gaudi o de Casals (el violonchelista no la marca de taladros) o de Joan Oró o de Ramón Margalef… personajes catalanes que curiosamente “tienen señas de identidad” universales.

    Comer Fabada o Paella esta muy bien, pero si de pronto nos damos cuenta que a los niños les gusta mas la hamburguesa del MacDonall, ni podemos prohibir los MaCDonall ni podemos obligarlos a tomar Paella o Fabada… Los tiempos cambian y lo mas que podemos hacer a las generacionmes venideras es darles ejemplo…el folklore subvencionado desvirtua la cultura y a la larga termina por pervertirse y desaparecer.

    Fijese Serñor Ateo, que la mayoria de las fiestas tienen origen rural y cristiano y reafirmador de las diferencias de sexo. Pero España ya no es un pais rural ni catolico y cada vez mas igualitario… ¿que hacemos?

  38. Simio dice:

    Don Jorge ¿Sabe que hay buena y mala calaña? pues mire en la RAE, lo de calaña no es tan malo como parecia.

    La cancion de los extraterrestres que vienen a chupar la sangre al pueblo, tiene en efecto otra lectura.

    Donde dice mas o menos que “El pueblo está calmado y no se ha puesto nervioso.Y más de alguno penso: Hombre, si pagan mejor…”

    Por un lado esta el pueblo (despolitizado y pesetero) por otra nosotros los intelectuales y politicos (que velamos por el interes de la comunitad) que le decimos al pueblo ¡cuidado! ¡no hagais caso! ¡no seais tontos! que sabemos lo que mejor os conviene…Nosotros os administraremos, pagarnos unos pequeños impuestos que paternalmete os guiaremos hacia el camino de la felicidad…

    Intervencionista puro y duro que es ese Ovidi Montllor

  39. Jorge F. dice:

    Este es el Simio que me gusta…

    Pero reconózcame que usted es un poco tramposillo, que la primera vez que mencionó la palabra “calaña” lo hizo refiriéndose a la acepción que indica mala connotación (María Moliner indica la preferencia de esa acepciónen el uso corriente).
    – – –
    Respecto a la canción, hay otra interpretación que me imagino que era la que pretendía transmitir Ovidi: son tan malos nuestros empresarios y los políticos a su servicio, que hasta las infernales máquinas extraterrestres serán mejores que ellos y se mostrarán más humanas dándonos el salario que nos merecemos.

    Pero la entonación (¡jodido lenguaje!) del verso final, cuando escuchas la canción, le da una ambigüedad al texto que te deja un poco desorientado: ¿Qué dice Ovidi? ¿Que el sistema capitalista es muy malo y que hasta los inhumanos lo mejorarían o que la gente del pueblo carece de altas miras y con tal de que les suban el sueldo se venden el culo hasta a los extraterrestres? ¿Dice las dos cosas al mismo tiempo?

    Si alguien quiere dar su opinión e iluminarnos… será bien recibido.

  40. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Simio:

    hay una cultura española intimamente arraigada en nosotros, esa cultura no es necesario subvencioanarla para que sobreviva.

    Eso escribió usted verdad ?… y de verdad se lo cree ?, está por lo que veo, o por por el desconocimiento supino de la realidad (perdoneme porque de verdad se lo digo y sin ánimo de menospreciarle), mi cultura no es la suya, y además, espero que no quiera imponermela; o por la creencia de que su cultura es superior a la mia (caso evidentemente flagrante de razismo). La realidad, es que su cultura está en vías de extinción como la mía, y es subvencionada por ello como la mía, y digo más, la suya que en teoría la hablan casi 400 millones de personas, está infinitamente más subvencionada que la mía (que solo rondará los 10 millones), y por lo tanto, se utilizan muchos más recursos de mis impuestos (y de los suyos), para financiar-subvencionar su cultura, que para financiar-subvencionar la mía !!.

    Le parecería que le apostillara, !!! NO CON MIS IMPUETOS !!!! ???.

    Tiento en hacerle una aclaración redundante, lo digo porque no es la primera vez. En España hay 4 culturas responsables de su formación, como mucho le acepto que la castellana es la que triunfó sobre las demás. Pero no me argumentará derechos de conquista, que estamos en un estado de derecho y con una constitución pretendidamente para unir (no unificar), los intereses de todos los españoles, no para separar-dividir ejemplarizando a una sola como heredera de los valores pátrios, en su destino universal.

    Sigo estando con usted en el deseo de que no se subvencionen las culturas (acto por otra parte, muy habitual en la China comunista, no se porque será ?, será un comunismo liberal ?). Empezamos por desmantelar el instituto Cervantes ?.

    Por otro lado, me produce sorpresa y estupor que miente usted al Sr. Pau (Pablo prefieren algunos) Casals, es que no es consciente usted del discurso de su admirado en la sede de la ONU ?. Le advierto por si no lo sabe, que era manifiestamente independentista !!! y amante de su cultura… la catalana, vamos un nacionalista nazi y traidor, como hoy en día es moda.

    “¡uy mira que diferente somos!”.
    De verdad cree eso ?. O se lo ha contado alguien ?.
    Mi cultura es diferente está claro, como todas. No se quien le ha producido tamaño rechazo a la cultura de mi pueblo, pero creo que no nos lo deberia hacer pagar al resto. No tendria, se me ocurre, una ex-novia catalana ?. Si lo que pasa es que escucha usted al Cardenal Losantos, si le entiendo, a el le saltaron una rodilla a tiros por defender su cultura, lo que no midió, es que estaba defendiendola atacando a la autoctona… en Catalunya y eso es peligroso, pero logico que “él” guarde rencor a sus asaltantes.
    Que le pasó a usted ?.

    “ni podemos prohibir los MaCDonall ” dice usted.. . No apueste sr. Simio, no apueste que en no mucho andar, veremos que SI “se prohiben”. La alimentación más sana y la que produce menos dispendios de la S.S., no es precisamente la del sr. Raymond Albert Kroc de California.

    Y para terminar, solo un matiz para contradecirle, la mayoría de las fiestas no tienen una raiz catolica, tienen una raiz pagana, incluso las católicas.

    PD: Sigo insistiendo en la misma razón, por lo tanto no me han convencido sus razonamientos excluyentes. Eliminamos las subvenciones a todas las culturas (española incluida), y abrazamos decididamente una cultura universal anglosajona y laica, o no ?.

    Espero no haber cometido ningún pecado de soberbia en mis alegatos, que puedan hacerle sentir agredido, y si así lo hubiese hecho, ruego me disculpe, no es ni mi objeto ni mi intención.

    Saludos – Un idependentista catalán radical que quizás se conformaria con una España Federal.

  41. Simio dice:

    Estimado Señor Ateo, rojo, mason, independentista, catalan, radical y por lo menos español federal:

    Mi tesis es que su cultura y la mia no es que sean parecidas, podriamos decir que tenemos la misma cultura sin temor a equivocarnos.

    Respecto a las fiestas y tradiciones populares en efecto pueden tener un origen pagano, y posteriormente cristiano y catolico…eso es evidente.

    Respecto al instituto Cervantes su mision no consiste en marcar diferencias con nadie para luego exigir “derechos identitarios”, su funcion es transparente y es “la enseñanza de la lengua española y la difusión de la cultura española en el extranjero” y por supuesto no trata de imponerla a nadie. Por ejemplo el Instituto Cervantes en Tetuan no obliga a los marroquies a aprender Español.

    Respecto a que este subvencionada….pues no se si las externalidades que produzca lo hara rentable, tendriamos que analizarlo. ¿son rentables las bibliotecas, los museos, la educacion? eso es otro tema. Un liberal pata negra le diria que lo cerrasen.

    Respecto a su propuesta de hacernos anglosajones ateos, pues que quiere que le diga, por el momento no me interesa.

  42. simio dice:

    Sr jorge F, en efecto yo hablaba de calaña mala, que existia la calaña buena lo vi despues de consultar el diccionario.

  43. simio dice:

    Sr jorge F, en efecto yo hablaba de calaña mala, que existia la calaña buena lo vi despues de consultar el diccionario.

  44. Jorge F. dice:

    Sí señores, una España federal, federal de verdad. Llevo casi toda una vida diciéndolo.

    Si la Primera República no hubiera fracasado, nos habríamos ahorrado muchos problemas.

    Si en el verano de 1873 los federalistas hubieran contado con el apoyo de catalanes y vascos, nos habríamos ahorrado muchos problemas.

    ¿Y por qué entonces no se movieron catalanes y vascos?, me he preguntado casi toda una vida,

    Si Pi Y Margall hubiera sido reconocido como un gran político y un gran hombre, y hubiera sido leído a fondo, meditadas sus ideas y aplicadas sus propuestas, nos habríamos ahorrado muchos problemas.

    Si los heroicos defensores del cantonalismo, del federalismo popular, concentrados en Cartagena desde el 12 de julio de 1873, no hubieran sido ridiculizados por todos, desde los nacionalistas españoles de siempre a los nacionalistas catalanes de hoy mismo pasando por casi todo quisqui, nos habríamos ahorrado muchos problemas.

    Con una república federal de verdad, “independentismo” sería una palabra innnecesaria.

    Federación de los pueblos de España y “de abajo hacia arriba”, sí. Centralismo, no.

  45. Independiente dice:

    Sr. simio, como cree que les quitaron a los indigenas de America su cultura?

    En menos que se quita un simio el sombrero, por supupuesto.

    Cuanto cree que les costará a unos godos amargados quitarles la cultura a los euskaldunes?

    No tienen cojones,
    A pesar de sus campanas con cabezas cortadas y demas exibiciones de “cultura” autoctona(Autoctona de la estepa eurasiatica donde recogián frutos de los arboles)

    Ala! a seguir comiendo fruta de los arboles.

    Su cultura será igual a la de sus congeneres, no mezcle usted culturas, que son cosas mas serias de lo que usted pueda pensar.

    Saludotes.

  46. Jorge F. dice:

    ¿Lo de la campana de Huesca se lo va a apuntar a los españoles? Creo que fue un rey catalanoaragonés. Mire que los nacionalistas catalanes se le van a rebotar

    Claro, eso sí, que un poco godo sería, por muy catalán que fuera.

  47. Francesc dice:

    Hombre, Ricardo! A lo mejor va a ser verdad que los extremos se tocan! Que preconice usted que el PSC se reuna con el PP (fascistas declarados) o con Ciudadanos (el partido de los lerrouxistas descontentos y embaucadores, promovidos por la COPE y el periódico del señor del corpiño) me parece una indecencia completa. Yo estoy por el Tripartito, le joda a quien le joda. Creo que es la mejor solución y la que se va a imponer. Saludos.

  48. Jorge F. dice:

    Este Francesc me parece que lee sin comprender. Cuando uno se pregunta, no puede preconizar.

  49. Simion dice:

    Serñor independiente, mientras disfruto de unos ricos frutos recien cogidos de un arbol aprovecho para decirle que la cultura euskaldun murio con el abandono del caserio y el exodo a las ciudades.

    Respecto a los indigenas de america, no la perdieron, la cambiaron por otra mejor.

  50. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Simio :

    Temiame yo que mi propuesta no le iba a interesar, pero mire, respetando sus afirmaciones de aquello que usted sostiene, pero que yo no comparto “ni por asomo” (la cultura española actual es excluyente i obligatoria), si le apetece debatimos.

    Me parece que usted mantiene que la única RAZÓN universal es la suya y que los demás todo aquello en que creemos y todo aquello que proponemos, es falso, mentira y no solo estamos equivocados, sinó que además los politicos de nuestro palo, nos manipulan y nosotros pobrecitos ilusos incultos, nos dejamos.

    No puede usted afirmar una “verdad” para nosotros y negarla para usted y de forma subjetiva, eso se llama “DOBLE MORAL”.

    Si quiere debatimos, se lo he propuesto, pero es de imbeciles, e inutil i esteril además, debatir desde posiciones inamobibles. Usted dirá.

  51. Simio dice:

    A mi como ha podido verse (tambien es natural que no lo hayan visto) en mis diversas respuestas no me gusta discutir, pero ya que me lanza ese reto, hare con usted una excepcion y gustasoamente debatire con usted, Sr Ateo.

    Asi que que usted dira…

    Mi opinion es que las señas de identidad catalanas que fomentan los nacionalistas son artificiales, pero aunque realmente tubiesen esas señas de indentidad no seria motivo para que los derechos y deberes de los catalanes fuesen distintos a los demas españoles.

    Esas es mi opinion.

  52. Independiente dice:

    Desde aqui hemos visto pasar Godos, Galos, Moros Vikingos, Fenicios, y demas gentes de “buen vivir” Allá ellos con su “Historia”, no nos van a enseñar nada que no supieramos.

    Que duren lo que duramos nosotros.

    Saludotes.

  53. Independiente dice:

    ¿La desaparición del caserío, la vió usted desde la liana?

    Debe ser que los monos castellanos no saben utilizar anteojos y cuando no “ven” una cultura “piensan”(Si! piensan!) que no existe.

    Saludotes.

  54. Agog dice:

    Bueno, seguiremos con la cruzada para intentar aclarar un poco la confusión terminológica, y sobretodo la (intencionada) indefinición de términos respecto al nacionalismo.

    Primero, Ricardo, resaltar lo desafortunado de la expresión. Yo podría decir que paleto es aquél que cree no ser nacionalista, y me quedaría bien ancho.

    Y luego destacar cómo ni siquiera tienes muy claro qué es ser nacionalista y qué no. Pones una frontera tan difusa que no es tal.

    “Mire, yo creo que es muy legítimo amar a la patria de uno, como es muy legítimo amar a una señora que se llame Loreto, o a un ingeniero de montes que responda por Jacinto. pero eso es algo personal, que no debe saltar al terreno de la política. Estar a garrotazos por el idioma que hablamos, por la religión que profesamos o por si van antes los de aquí que los de allí es un síntoma de paletismo. Mis fiestas son mejores que las del pueblo de al lado. A eso se reduce todo.”

    Primero, la idea absurda de que las preferencias personales de uno, los “amores” no deben saltar a la política. La política es precisamente eso: el arte de gobernar de tal manera que se consigan las preferencias de uno. Porque tan preferencia tuya es la justicia social como el amor a la lengua como el ecologismo como cualquier otra cosa. En última instancia, la razón de tus elecciones es “porque a mí me gusta más así”, y punto.

    Y por supuesto que eso no es excluyente de las prefernecias de otros, etc., etc… Aunque claro, el que tú quieras que los otros también estén bien es igualmente una preferencia tuya. ¿Porqué es mejor que tal persona esté bien o mal? Porque tú lo prefieres así, por tus preferencias.

    Segundo, si amas una cosa, ¿no la defenderás? Y la defensa, ¿cuándo es demasiada defensa o demasiado poca? ¿Es lícito actuar si quieren eliminar tu lengua? ¿Sí? ¿Y si sólo quieren limitar su uso? ¿Mucho, poco? Ponme una frontera en la cuál distingas entre el “amor” y el “ir a garrotazos”.

    Y no, la frontera obvia, el que los garrotazos sean físicos, no sirve, porque según ese criterio la gran mayoría de los que habituamente son llamados nacionalistas no estarían incluidos.

    Dime porqué tú, que defiendes un estado español, no eres nacionalista, y yo que defiendo un estado catalán sí lo soy.

    Tú no quieres que tus impuestos vayan a sufragar las autopistas marroquíes, por poner un ejemplo. ¿Eres nacionalista? Si yo no quiero que mis impuestos sufraguen las autopistas extremeñas, ¿soy nacionalista?

    Y queda la pregunta definitiva: si hubiera un atentado en Cuenca y murieran diez personas, ¿cómo te afectaría? Personas desconocidas, sin ninguna relación contigo.
    ¿Cómo te afectaría si ese atentado fuera sido en Burdeos?
    ¿Cómo te afectaría si ese atentado fuera en Bagdad?

    Y ahora dime si eso no es nacionalismo, ¿qué es?

    Si se admitiera el nacionalismo sin disimulos, sin camuflarlo como “amor a lo cercano” (que casualmente coincide en sus límites con la nación, mira por dónde), sin falsos univeralismos (que nunca son mayores que los de los considerados nacionalistas, mira por dónde), entonces se podría debatir con coherencia. Y discutir también sobre los posibles aspectos negativos del nacionalismo, que los tiene; como los tiene el socialismo el catolicismo o el vegetarianismo, y nadie tiene esa extraña vergüenza de considerarse tal.

  55. Agog dice:

    Simio:
    “Pocas diferencias veo yo entre un Barcelones, un Madrileño o un Sevillano, su cultura, “costumbres, practicas, códigos, normas y reglas de la manera de ser, vestirse, religión, rituales, normas de comportamiento y sistemas de creencias” son tan parecidas que no tiene sentido hacerlos distintos a base de una cultura-folklore subvencionado”

    En cambio, las diferencias entre un portugués y un español, o entre un español y un francés, son tan grandes y tan palpables que la frontera política surge naturalmente, como una necesidad inapelable. ¿No es así?

    Por cierto, la cultura más subvencionada del estado español, y con mucha diferencia, es la castellano-española. Debe de ser para poder crear esas diferencias con los portugueses y franceses, que si no España se hundiría. ;-)

    “De aqui a subvencionar “cultura” con el unico fin de resaltar “¡uy mira que diferente somos!” me parece un despilfarro y una inutilidad.”

    Pues ya te veo manifestándote en frente del Instituto Cervantes, despilfarro e inutilidad mayúscula.

    ATEO lo ha apuntado muy bien: el que no propongas abandonar la cultura española en favor de la naciente cultura universal anglo-internacional, es una muestra del típico doble criterio de los españolistas. Lo suyo es sano patriotismo y amor al terruño, lo de los demás es nacionalismo y provincianismo. El pequeño detalle de que las actitudes sean exactamente las mismas (incluso más exacerbadas en los españolistas) no tiene importancia ante ese firme dogma.

  56. Agog dice:

    Pedro, te olvidas de que este comentario tuyo, dirigido a mí, ya te lo rebatí. Pero bueno, nos repetiremos:

    “Bueno, si para ti ser nacionalista es que te importe más quien está más cerca de ti, de acuerdo. Pero no me importa más por “el hecho de ser de MI nación, sino porque está cerca de mí.”

    Para nada. Un señor de Cuenca no tiene porqué estar más cerca de ti. Puede ser de derechas, religioso y afín a un club de fútbol que no te gusta. Puede ser amante de la pesca y de Lord Byron, y a ti repugnarte tales aficiones.
    Pero aún así lo admites dentro de tu nación y te importa más ese señor que un francés cualquiera, que podría ser mucho más afin a ti.

    Y no hablemos ya de los deportistas de élite (que es de lo que hablábamos). Que me digas que Rafa Nadal es más cercano a un obrero abulense que un obrero del Algarve es ridículo. Ese obrero abulense no comparte nada con Nadal… salvo la nación. Y sin embargo, celebrará los triunfos de Nadal como propios, mientras que si lee en el periódico que el obrero del Algarve ha muerto en un accidente se encogerá de hombros.
    ¿No es verdad?

    “¿Cuando he negado yo el “hecho” nacional, el grupo, la tribu, llamaló como quieras? Yo me he referido en todo momento al “nacionalismo político”. Al estado como “ente” político, legal, etc. Siempre he hablado en este sentido (intenta buscar aseveraciones en mí que se orienten en otro sentido), y por eso he dicho hasta el aburrimiento que no me considero nacionalista catalán ni español.”

    El ente político se basa en el “hecho nacional”. La política es el arte de asignar recursos para conseguir unos objetivos, entre los cuáles siempre está el favorecer a los que consideras “los tuyos”. Cuando el criterio para clasificar a “los tuyos” se basa en la nación, es nacionalismo. Y ése siempre es uno de los criterios, muchas veces el más importante o el único.

    ¿Ese señor abulense, es de “los tuyos”? ¿El señor del Algarve, es de “los tuyos”? ¿Quien se beneficia de tus impuestos, a quien influyen tus decisiones políticas, de quien sentirás más su muerte?

    ¿Eres o no eres nacionalista español?

    “Siento cansarte, pero repitiré que no niego el “hecho nacional” en el sentido de sentirme miembro de un grupo. Sólo debato contigo sobre la nación política y lo que eso representa (fronteras, banderas, diferencias de derechos, etc.)”

    O sea, ¿que estás en contra del estado español? Me parece a mí que no. Y no hablo de una postura filosófico-idealista de nulo impacto. ¿Qué acciones políticas tomas contra ese nocivo estado español? ¿Votas a algún partido que no sea nacionalista español? Bueno, no creo, porque resulta que no hay ninguno: todos están a favor del estado-nación España. Entonces, aparte de que eso demuestra el hecho de que todos los españoles (con alguna posible pero remota excepción) son nacionalistas españoles, ¿cómo muestras ese “no nacionalismo” teórico tuyo?

    ¿Tú defiendes que desaparezca la frontera española con Marruecos? ¿Tú defiendes la total equiparación de derechos entre los ciudadanos españoles y los de cualquier otro origen y nacionalidad? ¿Verdad que no?

    Si no es así, estás siendo nacionalista español, estás defendiendo la existencia de fronteras y distinción de derechos. Como todos los españoles.

  57. Agog dice:

    Huy, me había dejado esta perla de Simio:

    “Respecto al instituto Cervantes su mision no consiste en marcar diferencias con nadie para luego exigir “derechos identitarios”,”

    Onio! Pues si no marcan diferencias con nadie, entonces es que enseñan todas las culturas, sin distinción. La china, la francesa, la peruana, la danesa, la somalí…
    Anda, pues no, sólo enseñan la cultura española diferenciándola claramente de las otras.

    Y sobre los derechos identitarios… ¿para qué los van a exigir, si ya los tienen reconocidos por ley en la constitución española? Cuando se tiene un estado propio no hace falta reclamar un estado propio, pero se es igual de nacionalista que el que todavía no lo tiene.

    “su funcion es transparente y es “la enseñanza de la lengua española y la difusión de la cultura española en el extranjero””

    Transparente caso de nacionalismo inútil, según tus criterios.

    “y por supuesto no trata de imponerla a nadie. Por ejemplo el Instituto Cervantes en Tetuan no obliga a los marroquies a aprender Español.”

    Hombre, porque no puede, que el Cervantes es para el extranjero y allí los nacionalistas españoles no mandan. En España, que es donde los nacionalistas españoles sí pueden imponer, ya se obliga a aprender español.

    A ver si va a resultar que el estado español es de un nacionalista total… :-D

  58. Agog dice:

    JorgeF:
    “¿Lo de la campana de Huesca se lo va a apuntar a los españoles? Creo que fue un rey catalanoaragonés. Mire que los nacionalistas catalanes se le van a rebotar”

    Pues no ha lugar. Sólo por precisar el dato, véase la Wikipedia:
    “La leyenda de la campana de Huesca cuenta como Ramiro II el Monje, rey de Aragón, decapitó a 12 de los nobles que se opusieron a su voluntad.”

    Ramiro II fue precisamente el último rey aragonés no catalán. Luego el trono pasó a Ramon Berenguer IV (cómo príncipe y consorte de la heredera) y a Alfons I como primer rey catalano-aragonés.

    Y no entremos en las posibles herencias godas (o no) de las casas reales de los reinos cristianos peninsulares, que ahí hay mucha tela que cortar y no es cuestión que Ricardo se nos altere por una nueva intrusión de la historia antigua en su foro. ;-)

  59. Jorge F. dice:

    Bueno, pues era un rey aragonés, pero de español no tenía nada, en todo caso era hispano.

  60. Simio dice:

    Agog no me seas cateto, el instituto cervantes tiene centros en Hanoi, Paris, Pekin, casablanca… Donde no esta vigente (que yo sepa) la constitucion española.

    Te aviso que lo de la campana de Huesca es una leyenda y que Marruecos es un pais soberano al igual que España. Asi que ellos tendrian tambier que abrir sus fronteras. (Reciprocidad).

    Cataluña por mas que quieras es una region Española donde la mitad de su poblacion es andaluza, donde la mayoria tiene de lengua materna el español y donde la gente esta hasta el culo de insolidarios separatistas ¿vistes los resultados electorales?

  61. Jorge F. dice:

    Vaya pifia, si además en el enlace que puse ya indicaba que era rey de Aragón y no decía nada de Cataluña. No se puede uno hacer viejo. Mecachis.

  62. Independiente dice:

    Si, hay has acertado monete! “la campana de huesca” es una leyenda que le encantaba contar a franco y sus fabricantes de “historia” y que algunos gilipollas se sienten orgullosos de recitarla.

  63. Agog dice:

    Simio:
    “Agog no me seas cateto, el instituto cervantes tiene centros en Hanoi, Paris, Pekin, casablanca… Donde no esta vigente (que yo sepa) la constitucion española.”

    Precisamente, simio, precisamente. Que no te enteras… (anda que estás tú para llamar cateto a nadie :-DDD).

    El IC se dedica a propagar la cultura española como diferenciada de las otras. Y lo hace en el extranjero, donde no puede imponer. En España es la c78 la que impone el español.

    “Te aviso que lo de la campana de Huesca es una leyenda”

    ¿Me avisas a mí? Al que ha puesto la cita que empieza:
    “LA LEYENDA de la campana de Huesca…”

    Oye, ¿lo has visto ahora? Es que no puedo poner letras más gordas.

    Anda que estás tú para avisar a nadie…

    “y que Marruecos es un pais soberano al igual que España. Asi que ellos tendrian tambier que abrir sus fronteras.”

    Pues vale. Pero eso es irrelevante, poruqe los “no nacionalistas” (te aviso que uso el término de forma irónica, por si tampoco lo ves) españoles nunca querrían eliminar sus sacrosantas fronteras.

    “Cataluña por mas que quieras es una region Española donde la mitad de su poblacion es andaluza”

    He, he… ay, qué fácil es que a los españolistas se os dispare el nacionalismo etnicista.

    Toda la población de Catalunya es catalana, simio. Por mucho que tú quieras hacer distinciones étnicas.

    “y donde la gente esta hasta el culo de insolidarios separatistas ¿vistes los resultados electorales?”

    Yo sí. ¿Los viste tú? Porque el catalanismo mantuvo los resultados, mientras que el españolismo bajó. Y si los “insolidarios separatistas” (tanto como tú, simio, que no quieres unirte solidariamente a Marruecos) bajaron a 21 escaños, los unionistas del PP bajaron a 14. Que con los ultraespañolistas de Cs quedan en 17, todavía por debajo.

    No confundas tus deseos con la realidad. ;-)

  64. Simio dice:

    Agog:
    Algo raro te pasa cuando confundes regiones españolas (andalucia y cataluña) con paises diferentes (España y Marruecos)

    Respecto a los resultados electorales, si con los medios de los nacionalistas (TV, el pesebre, PRENSA, RADIO…) obtienen esa miseria de votos…¿cual crees que sera el futuro?

    El “cuento chino” del Nacionalismo Catalan ¡ABURRE! hasta a los catalanes.

    ¿Por cierto cuanto tiempo tarda en convertirse un Andaluz en Catalan?. Si te vas a Barcelona a vivir, ¿te conviertes en catalan al empadronarte,a las 48 horas, a los 2 años….?

  65. Agog dice:

    Simio, me temo que el único confundido eres tú. Ni reconoces naciones, ni regiones, ni sabes distinguir entre tu culo y las témporas.

    Tan nacionalista es querer fronteras entre Marruecos y España como quererlas entre Catalunya y España. Ni más ni menos. El que pretendas otra cosa es pura y simple hipocresía. Algo muy habitual entre los autoproclamados “nonacionalistas”, dicho sea de paso.

    “Respecto a los resultados electorales, si con los medios de los nacionalistas (TV, el pesebre, PRENSA, RADIO…) obtienen esa miseria de votos…¿cual crees que sera el futuro?”

    Ehem… te olvidas que los que tienen más medios son precisamente los nacionalistas españoles. Que te olvidas de que en Catalunya se reciben los medios españoles, toditos ellos, que son muchos más que los catalanes. Y aún así, los unionistas españoles acérrimos estancados o a la baja, mientras que los independentistas explícitos han pasado de 13 escaños en el 1999 a 21 en el 2006. Gracias a Aznar se creía (y en parte lo era), pero resulta que con ZP sólo se bajan dos escaños.
    ¿Hacemos adivinanzas sobre el futuro?

    “El “cuento chino” del Nacionalismo Catalan ¡ABURRE! hasta a los catalanes.”

    Oye, no creas que la gente sufre de tu mismo déficit de atención. ;-)

    “¿Por cierto cuanto tiempo tarda en convertirse un Andaluz en Catalan?. Si te vas a Barcelona a vivir, ¿te conviertes en catalan al empadronarte,a las 48 horas, a los 2 años….?”

    Se convierte en catalán en cuanto quiere serlo. Es tan simple como eso, Simio, el catalán es un nacionalismo integrador, no como tu nacionalismo español etnicista. Ahí está la diferencia.

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