¿Soy un nacionalista español?

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Banderita, tú eres roja...

Los nacionalistas llamados periféricos suelen quejarse de que quienes no nos definimos como nacionalistas somos en realidad nacionalistas españoles. En ocasiones, no hay duda de que la acusación responde a la realidad. Mi objetivo ahora es preguntarme: ¿soy un nacionalista español? En mi opinión, no lo soy. Sin embargo, no son pocas las veces en las que me han acusado de serlo.

Empecemos definiendo los puntos de referencia, es decir, fijemos qué entendemos por nación y qué por nacionalismo. Hoy se entiende por nación, desde mi punto de vista, un conjunto de rasgos de carácter cultural que tienen fuerza suficiente para diferenciar a un colectivo humano, en torno a una serie de ejes entre los que el territorio, las costumbres, la tradición, la etnia, la religión, y el idioma son principales. El colectivo humano al que estos rasgos otorgan unidad se denomina “pueblo” en el imaginario nacionalista. La nación es algo esencial, identitario, que diferencia a cada pueblo del resto de los pueblos.

El nacionalismo es un sistema de ideas políticas que considera que la finalidad principal de la articulación institucional, jurídica y política es la protección y la conservación de la nación como tal. Otros intereses de carácter económico o social quedan relegados a un segundo término o son meramente instrumentales. El nacionalismo propugna la intervención política en la sociedad para conservar y mantener ese conjunto de rasgos culturales que hemos definido como nación, y lo hace mediante políticas educativas y culturales principalmente, que buscan transmitir a las generaciones futuras lo más intacto posible ese legado cultural que las generaciones anteriores nos dejaron a nosotros. El nacionalismo, además, cree que la nación debe tener un estado que garantice su continuidad en el futuro.

En nuestro contexto político, es decir, en España, hay dos tipos de nacionalismo: los periféricos y el español y ambos pueden ser más o menos abiertos en la forma en que conciben la relación de su nación con las demás. El nacionalismo español es excluyente cuando rechaza la existencia de las naciones periféricas, mientras que los nacionalismos periféricos lo son cuando consideran que España no es más que la suma de varias naciones diferentes y niegan la existencia de la nación española. Entre un polo y otro hay un amplio abanico en el que caben miles de matices y tonalidades.

Pero ese abanico es el abanico del nacionalismo, y es un abanico en el que yo, sinceramente creo que no estoy representado. Y es que efectivamente, no puedo estarlo, porque en mi opinión la nación es un concepto cultural que no debe traspasar al campo político. Ninguno de los ejes en torno a los cuales pivota el concepto de nación es fuente de legitimidad política: ¿qué diríamos de un estado organizado en torno a la tradición, al idioma, a la etnia o a la religión?. Sólo el territorio puede ser fuente de legitimación racional del estado, puesto que parece que un estado no necesita ni religión, ni raza, ni tradición, pero sí territorio. Sin embargo, el territorio, por sí solo, no justifica la existencia de un estado. La historia, aunque los nacionalismos recurran frecuentemente a ella, tanto en su versión real como la inventada, tampoco es fuente de legitimidad, puesto que entonces podríamos legitimar cualquier régimen, desde la monarquía absoluta hasta la república federal.

¿Cuál es entonces la fuente de legitimidad? En mi opinión, la voluntad de los ciudadanos. No hay otra. Es la voluntad de constituirse en estado, la voluntad de dotase de un instrumento jurídico y político para la gestión y la administración del bien común y el arbitraje de los diferentes intereses legítimos lo que dota de legitimidad al estado creado. Y con esta premisa, se pueden unir varias naciones en un solo estado (Suiza, España, Gran Bretaña, la Unión Europea o los Estados Unidos), crear un estado que corresponda a los límites culturales y territoriales de una nación (Francia), o dividir una nación en dos o más estados (Alemania y Austria).

Así pues, en este contexto, vuelvo a preguntarme: ¿soy un nacionalista español? Y vuelvo a responder que no. Y no lo soy, no porque no crea que la unidad del estado español es deseable, que sí lo creo, sino porque creo que la existencia de la nación española no es lo que legitima la existencia del estado español, sino la voluntad de los españoles (admitiendo este término como simple referencia, que incluye a los vascos, a los catalanes y a los de Gandía) de tener un estado común.

Como vivo en el mundo real y no en el de las ideas en que me he movido hasta este párrafo, creo que los españoles han expresado ya esa voluntad de compartir un estado cuando aprobaron la Constitución de 1978 en un proceso plenamente democrático aceptado por los países de nuestro entorno. Acepto que no fue un proceso perfecto, como acepto que la Constitución ha articulado un sistema territorial muy mejorable que no resuelve ninguno de los problemas que pretendía resolver, sino que se limita a poner unos parches que hoy, 30 años más tarde, están quedándose claramente caducos. Igualmente, acepto que la Constitución tiene un procedimiento de reforma demasiado rígido que provoca la desazón no ya de quienes tienen la aspiración legítima de que lo que entienden como su nación alcance la independencia, sino también de aquellos que, como yo, pretendemos racionalizar la articulación territorial del estado y acercarla a planteamientos realmente federalistas..

¿Creo que es buena y deseable la conservación de un estado común? Sí lo creo, pero no por la existencia previa de la nación española y la necesidad de legársela a los que nos sucedan, sino porque, en mi opinión, un estado unitario favorece los intereses de quienes vivimos hoy, en la transición hacia la necesaria y segura desaparición futura del estado español en una Unión Europea realmente democrática. ¿Creo en la existencia de la nación española? Soy agnóstico en ese terreno. Es algo que ni me preocupa, me parece absolutamente irrelevante y, exista o no, tengo claro que no debe tener trascendencia política. Y esto afecta igualmente al resto de las naciones, incluyendo la vasca, la catalana, la gallega, la andaluza

254 Responses to "¿Soy un nacionalista español?"
  1. Elimina Estados Unidos porque su caso es una excepción a lo que nos referimos con nación, y el sentimiento de nación es diferente a lo que se da en Europa.

  2. Pasabaporaquí dice:

    Está usted un poco abstruso, la verdad…

    Aceptemos que la Constitución de 1978 es el nacimiento de… bueno, de esa voluntad de compartir un estado. Democrático y social, además, un chollo considerando los tiempos que corren y nos han tocado vivir. Eso nos convierte a todos en privilegiados si nos comparamos con la mayoría de la población mundial que ni democracia ni protección social, ni nada. Tiranía y miseria. De acuerdo.

    No obstante.

    ¿Hay algún motivo por el cual yo deba sentir simpatía hacia el artefacto en cuestión?

    ¿Me puedo llegar a plantear que pajeándome gozo más que follando con usted?

    Es una cuestión de sexo, Don Royo. No se lo tome a mal, pero hay gente que prefiere pajearse a follar con usted. Llámeles como quiera, pero están en su derecho. Comprendo que a usted le guste follar con ellos, pero es que ellos no quieren. Son onanistas. Igual se follarían a alguien distinto, vaya usted a saber por qué razones. Pero con usted ya lo han probado y no les mola su juego de caderas.

    Llámeles enfermos mentales, llámeles perturbados, sosos, desagradecidos, inestables emocionales, infieles, genocidas de futuros embiones, llámeles lo que quiera, llore y patalee, amenáceles si quiere. Pero ninguno de estos argumentos les va a convencer de que el próximo polvo valdrá la pena. A lo sumo aceptarán mantener la relación por miedo a que les de usted un sopapo (cosa que me consta no entra en su repertorio conyugal).

    Tranquilo, joder, ellos se lo pierden.

    Me dirá “sí, bueno, pero yo no soy onanista, yo soy distinto, estoy por encima de la pajas”.

    Bueno… sí y no. En la medida en que usted mantiene una relación sexual con alguien que no quiere follar con usted, el placer es solo suyo. Si persiste en el intento… es mejor ser onanista.

    La Constitución no es más que un contrato, y como tal puede ser impugnado. No es más que una ley, y como tal puede ser modificada.

    Ahora imagine que usted se quiere divorciar y su cónyuge afirma poder impedirlo porque pesa 200 kilos y usted 50. O porque lleva el sueldo a casa. O porque fue él quien se lo pidió. Intente buscar algún argumento razonable que impida un divorcio.

    En fin, Don Royo, empieza usted a ser decepcionante. Se mete en unos líos de tres pares de cojones intentando encontrar la fórmula de la razón pura, que casualmente coincide con su posición en el mundo. Mire, no existe una razón desprovista de sentimiento. Razón de Estado es un oxímoron, diga lo que diga Hegel.

    De manera que si a usted le gusta así, pues estupendo, además en su casa se come de puta madre y la gente es muy maja.

    Si es que usted y yo lo pasaríamos en grande puteando a Imperialista, Simio, Don Güevos y compañía y acabamos discutiendo entre nosotros.

    La libertad es la clave, los sentimientos… pues como el culo, que cada uno tiene el suyo y encima huele mal.

  3. Independiente dice:

    Hombre! RRVM, mi humilde y criptica opinión es que la cosa es mas bien sencilla:

    Excluyente, es el nacionalismo que no respeta a los nacionalismos vecinos.

    No conozco yo (Igual los hay) a nacionalismos perifericos (Que sandez) que digan que no pueda haber nacionalismo español, baturro o afgano.

    Ahora si, le puedo nombrar a miles, que digo yo miles, milones, de nacionalistas “no excluyentes” que se “cagan” y se “mean” en los demas nacionalismos.

    Saludotes.

  4. Independiente dice:

    No se si me he expresado bien.

    Un nacionalista USAmericano piensaque que un independentista portorriqueño es paleto y “excluyente”, pero el nacionalista portorriqueño ve excluyente al USAmericano , pero , sin embargo respeta su nacionalismo, y todo esto por la relación de “fuerzas”.

    Saludotes.

  5. Independiente dice:

    Vamos! que vaya usted a perpignan a convencerles de las bondades de “su” estado español y nos deje a los que no lo queramos, en paz (Del todo)
    Por que los de perpignan , pau y demas tienen mas afinidades con usted que yo.

    Saludotes.

  6. Es curioso. Escribo un artículo que tiene como finalidad señalar que no me siento nacionalista español, que no creo que el sentimiento nacional deba tener trascendencia política y aquí están los nacionalistas periféricos en pleno ataque de ira diciendome unas cosas -por cierto, con bastante mala educación- que ponen de manifiesto que el pensamiento de los nacionalistas es mítico, porque no aceptan que se discuta la nación hasta el punto de que aparecen a defender la nación que subyuga a la suya con tal de afirmar su existencia y su importamncia política.

  7. Pasabaporaquí dice:

    Es que estamos muy mal, mire que horas son…

    ¿Se ha ofendido por lo del sexo?

  8. Independiente dice:

    Oiga RRVM, usted para un USAmericano es un nacionalista periferico(No le localizan exactamente pero le suponen en la periferia)

    El pensamiento de los nacionalistas(incluido usted)podrá ser mitico para usted (Un poco mítica si que es la unidad de españa)

    Yo acepto discutir con usted lo que quiera de “la nación”, “la nacionalidad”, “la internacionalidad”, y lo que usted quiera, ahora si, de la putamierda de estadodederecho que subyuga a mi nación y que usted defiende no discutiré nada.

    Saludotes.

  9. Pedro Pelija dice:

    No se canse D. Royo. Es imposible que puedan inmaginar a una persona que no se sienta nacionalista. Yo es que alucino pepinos. Tal vez habrá usted leído algún comentario mío al respecto y habrá comprobado que yo estoy hastiado de intentar explicar que no me siento, tampoco, nacionalista (ni español, ni catalán, ni japonés). Pero no hay manera.

    No te dan opción. O conmigo, o contra mí. No entienden esa diferenciación que usted hace, y yo comparto, entre nación como “pueblo”, cultura, etc. y la nación como “ente político”. Muy bien lo de un estado organizado en torno a la religión o a las costumbres, para ilustrar. Pero desengañesé, ni por esas.

    Y espere. Con este post que ha escrito le van a bajar de todas partes.

  10. Don Pasaba, no me he ofendido. Es que me ha soprendido el tono un poco exasperado de su respuesta.

    Don Pelija, tiene usted razón. no ser nacionalista es pecado. Ahí vemos a Acebes y a Otegui aliados contra los descreidos que niegan que la nación deba ser el cenntro político.

  11. sapset dice:

    SR.ROYO,olvídese de los que le acusan de ser nacionalista español.
    han sido educarlos para hacerlo, el problema es de ellos, no suyo!
    Se lo diré como yo lo entiendo.

    NACIONALISTA ESPAÑOL = TODO AQUEL QUE NO PIENSA COMO YO.

    NACIONALISTA CATALÁN =TODO AQUEL QUE NO PIENSA COMO YO.

    En el mundo hay buenos y malos,si no elige bando, ya sabe que le toca pillar por todos lados.

  12. Pasabaporaquí dice:

    A ver,

    Aquí nadie quiere que el resto de la gente piense como él. Ni Royo, ni sapset ni nadie. Estamos discutiendo y cada uno expone sus argumentos. En este caso, yo discuto los de Don Royo y ahora tambíén el suyo.

    Lo cierto, y no es la primera vez que lo digo, es que no estoy del todo de acuerdo con Independiente, quien también discute a Royo. Por lo visto, no obstante, Independiente y yo formamos parte de un grupo que parece tener una patología.

    Bueno, pues a mi me parece que es una patología más extendida de lo que creen.

    Tampoco estaba acusando de nada a Royo, pero creo que sus argumentos patinan. Y de momento no argumenta nada nuevo, se limita a soltar el post y cuando lo discutes “ah, es que soys todos iguales”. Pues muy bien, gran argumento.

    Don Royo, si no le mola el rollo del sexo puedo buscar otra comparación. Pero respóndame, ande.

    Propongo otra óptica. Usted cree que ser de derechas es una patología? Imagino que no le mola que la gente vote al PP, pero no obstante lo hacen y usted solo puede buscar argumentos para que dejen esa manía, pero no les dice que están fuera de la razón (y para votar al PP a mi me parece que hay que tener un humor muy especial). Pues imagine que de repente miles de personas deciden que lo de España no les va. Vaya a saber por qué motivo! Pero el caso es que no les mola nada. Y se montan un referendum de independencia. Y se aprueba. Qué va a hacer, llevarlos a todos al psicólogo?

    El interrogante no es ¿qué les pasa? sinó ¿porqué han tomado esta decisión?

    Que el nacionalismo es chungo? Coño claro, si esto lo firmo yo! No obstante, a mi, puestos a escoger, pues me molaría otra forma de vivir.

    Le repito que tiene la óptica desviada, entrar en esta qüestión por la razón y los sentimientos es meterse en un berenjenal de difícil salida. Usted porqué es de izquierdas? Sólo por una decisión racional? Me jura que en su biografía no hay ni un momento en que yo pueda identificar que en su adscripción política (a un partido, para más señas) no ha intervenido ninguna experiencia? Ningún pariente? Amigo?

    Que luego lo haya reflexionado y adecuado a la razón? Ya me lo imagino, para eso la tiene.

    Pero al final todo se reduce a una cuestión de libertad, de democracia, de respeto… A los de Ciutadans les ha empezado a votar gente porqué hay mucho gilipollas suelto en Cataluña. Nacionalista, ciertamente. Si como colectivo no hubíeran sentido amenazados sus derechos, pues no se habrían organizado.

    En fin…

  13. Jorge F. dice:

    Esto parece un diálogo de sordos.

    El nacionalista es un tema que me aburre y exaspera, y como a mí supongo que a mucha gente.

    El nacionalismo destila odio, desprecio y resentimiento. Ven ahora, lee y dime, Agog, que el nacionalismo es otra cosa.

    Solución: independencia para quien la gane en referendum e ignorarnos entre vecinos durante mil años. Yo voto que sí y me voy a vivir a Islandia.

    Rescato una frase “seria” de un nacionalista que cito en un comentario que he colocado en “Unas ideas improvisadas” del 1 de noviembre: “Los zulús, los castellanos y los antropófagos, tardarán algunos siglos en disfrutar de los frutos de un positivo bienestar social, ya que estas razas de espíritu regresivo son refractarias al progreso humano”. Sí, para mí eso es nacionalismo sin maquillaje.

  14. Jorge F. dice:

    La actitud de los nacionalistas “oprimidos” no es de enfrentamiento, lógico, con los nacionalistas “opresores”, es de enfrentamiento general con los miembros de la nación opresora: el español no nacionalista también es culpable por ser español y de no ir por la calle con la cara gacha pidiendo perdón por los crímenes de España, de los cuales es complice desde su nacimiento.

    Es algo muy parecido al típico estilo sionista de ver el mundo.
    – – –
    No soy nacionalista y no me da la gana que nadie me convierta en nacionalista. Yo no había nacido en 1714 ni en 1936 me uní a las fuerzas nacionales ni en ningún momento he deseado que la nación española, si es que existe, se imponga a nadie. Me siento miembro de la sociedad en que vivo, eso sí.

  15. Independiente dice:

    Sociedad=Nación=Estadodederecho=Unionderepublicassocialistas=Reyno=Republica=etc, etc

    Usted Jorge se siente miembro de “Algo” pero “declina” amablemente tener responsailidad alguna.

    ¿A que estilo sionista de ver el mundo le suena eso?

    Saludotes.

  16. JavierB dice:

    Sr. Rollo,

    Unas apreciaciones sobre el tema:

    – La sociedad española es extremadamente nacionalista. Puede que refleje ese nacionalismo a través del tremendismo, el esperpento y el Spain is different en vez de hacerlo en positivo, como hacen los ingleses o los franceses, pero está bien claro que lo es. Es un nacionalismo de base cultural castellana, agresivo y excluyente con los demás sentimientos nacionales de la península. Sólo hay que ver la manía que muestran hacia Cataluña muchos (que no sólo es cosa del PP, sino que se hace cotidiano para muchos catalanes que andamos o nos hemos movido por las Españas, como yo), o la absoluta ignorancia de los castellanos sobre las demás culturas y lenguas peninsulares: hay más facultades de filolofía catalana en el extranjero que en el resto de España. (Hablo de cataluña porque es el caso que conozco)

    – La Consitución es un marco legal claramente nacionalista, castellanista y excluyente, que define, a la baja, como nacionalidades (un eufemismo buscado ex profeso precisamente para no reconocer la naturaleza de nación de algunas comunidades españolas) las diferentes naciones que forman parte de España, y que impone la unidad territorial mediante las armas, si es conveniente. Todo ello, en su conjunto, se debía aprobar o rechazar en un momento (1978) en el que la alternativa era una dictadura, por lo que, ante esa tesitura, mucha gente votó a favor, a pesar de no estar de acuerdo con los aspectos nacionalistas de la constitución. Predicar ahora la inmutabilidad de la misma, y que los españoles hemos decidido estar juntos es una falacia, puesto que no había alternativa para otras posibilidades de vertebración territorial.

    – El estado español es nacionalista, como todos los estados del mundo. Tiene un idioma oficial para todo el país, el castellano, y relega las demás lenguas del país a comparsas de ésta y exclusivamente en sus respectivos territorios. Ello se puede observar claramente en el reglamento de la cámara del congreso de los diputados, donde sólo el castellano es admitido. Otro ejemplo: igualar, por primera vez en toda España, en el nuevo estatuto catalán, el estátus del castellano y el catalán (como derecho y deber) ha provocado unas bien visibles ampollas a nivel nacional. Por otro lado, el estado también mantiene una serie de entidades públicas encargadas de mantener y cuidar todos los aspectos que definen a la nación española (en versión castellana), como son la lengua y la cultura, a través de televisiones públicas, academias reales de la lengua o la historia, premios de todo tipo para obras escritas en castellano (negando el acceso a esos premios a las otras lenguas españolas), subvenciones, etc. Y luego muchos españoles se quejan de que, por ejemplo, en Cataluña, se creen entidades que hagan lo propio con su cultura particular, y a eso le llaman nacionalismo… pues será que lo español también lo es.

    Su no nacionalismo, como el de mucha gente que se define como no nacionalista, responde a la deliverada ignorancia del nacionalismo propio, aquel omnipresente en el que se vive y que apenas se nota porque concuerda con la visión cultural y política de uno. Decir que España no está vertebrada sobre un nacionalismo castellano fuerte (y excluyente, en muchos casos) es tan absurdo como decir que los franceses no son nacionalistas por el hecho histórico y accidental de tener un estado que ampara su sentimiento de nación.

    La única forma de declararse no nacionalisa, a mi modo de ver, pasa por tener la humidad de reconocer el sentimiento nacional de los demás, y no negar el que no le gusta, como hace usted y mucha otra gente. Lo que aquí en España se entiende como nacionalismo no es más que un fenómeno de reacción ante una realidad política y social, a nivel de conjunto del estado, que no casa con los sentimientos de muchos españoles, y que choca frontalmente con muchos planteamientos políticos a nivel de todas españa. Sentirse vasco, gallego o catalán no es una enfermedad, sino una cuestión de proximidad afectiva y de identidad. Hablando una lengua diferente, y teniendo sus propios referentes culturales, es normal que haya personas que no se identifiquen con una España castellanizada, y se sientan parte de otra entidad más próxima y afín con su forma de ver la vida. Eso, repito, no es una enfermedad. Lo que quizás sí sea una enfermedad de este país es la absoluta y constante falta de respecto por ese tipo de gente, tachada de nacionalista, siendo suaves. Es una falta de respeto por los sentimientos del otro tratar de despreciar su modo de ver la vida e imponerle otro que no reconoce como propio. Enfermo es intentar imponer una España uniforme y castellana a mucha gente que no se siente parte de ese engendro, supedintando sus propios sentimientos a un segundo plano (el de lo privado, que dicen los de Ciutadans-Partido de la ciudadanía).

  17. Don Pasaba, un par de cositas:

    1.- No me ha ofendido usted, insisto. Simplemente me ha parecido que le enfada a usted este tema, y que me ha respondido enfadado, nada más. Pero en fin ese tema es secudario, entro a continuación en materia.

    2.- Mire. Yo creo que ha sido usted un poco maleducado en su respuesta. Y no por lo del sexo, sino por negarme la capacidad de discernir sobre mi propia identidad. Mire: si yo le digo que no soy nacionalista, es que no soy nacionalista. Haga el favor de no discutírmelo. Dígame que estoy equivocado, que ni la nación es lo que yo digo, ni lo es el nacionalismo, pero no me niegue a smí mismo, porque entonces no hay debate.

    3.- No niego el derecho de los ciudadanos a ser nacionalistas vascos, españoles, andaluces, gallegos, catalanes o de la zona septentrional de Écija. me parece una opción legítima. Una opción que no comparto, pero que es tan le´gitima como ser socialista, anarquista o liberal, por citar sólo algunos ejemplos.

    4.- Sobre el tema de la razón y los sentimientos en política. mire: en mi opinión, los sentimientos no tienen lugar en la política. La acción política se debe guiár exclusivamente por criterios racionales, que reconozcan a las otras personas como iguales en derechos y en deberes, y no por los sentimientos. Sería muy complejo decir qué sentimientos son aceptables en el ambito de la política y cuáles otros no. Los sentimientos dan lugar a prejuicios. El sentimiento de que los extranjeros le quitan el trabajo a nuestros hijos da lugar a actuaciones racistas, por poner sólo un ejemplo. El amor a la patria propia -y el odio complementario y frecuente a la ajena- ha dado lugar a guerras como la de Yugoslavia. Y es relativamente fácil, como se ha demostrado en numerosas ocasiones, manipular a unos pueblos contra otros simplemente apelando a los sentimientos.

    5.- Y sobre la respueta que me pide usted, don Pasaba. Mire con tanta comparación, que no sé por qué acude usted a comparaciones en lugar de hablar directamente sobre el asunto que nos ocupa, no me queda clara cuál es su pregunta, auque lo intuyo. Quizás en este artículo encuentre usted respuestas a esas preguntas.

  18. Don JavierB, usted perdone la ausencia de respuesta a su comenatrio, pero es que lo he leido tarde. Estábamos escribiedo al mismo tiempo.

    Mire: si yo no niego que nadie pueda tener un sentimiento nacional, y lo respeto, lo que me preocupa es que ese sentimiento nacional salte a la política. Lo que digo, insisto es que yo no lo tengo. Mire, en mi opinión España no existe: es simplemente un concepto histórico y cultural que, como realidad jurídica tiene muy poco recorrido: aparece con ocasión del centralismo borbónico, y desde entonces hasta ahora ha tenido varias formas políticas; es decir, ha habido varias españas: en efecto no es la misma España la de Franco que la de 1931, la de la restauración y la de 1812…

    Con esto, a lo que quiero ir a parar es a que, previsiblemente, en el futuro la España que conocemos hoy desaparecerá, y no porque la nación, como esencia, cambie, sino porque el interés de los ciudadanos lo que pide es un estado más amplio, más fueste y más capaz de de garantizar nuestros intereses y libertades, y que es el que se está configurando en la Unión Europea, que, no lo duden ustedes, algún día será una verdadera democracia y habrá que hacer una cesión completa de soberanía política en ella. Esa es mi opinión. Ese es mi nacionalismo.

  19. Simio dice:

    ¿Entonces Don Ricardo usted es nacioanlista europeo?

    Ahora que Pasabaporalli nos ponga el ejemplo del “Pecado de Inmundicia” pero con Europa.

    (Cantelo Don Ricardo como Jota que es)

    Quién, al grito ¡VIVA EUROPA!
    Con un ¡VIVA! no responde
    Si es hombre… NO es EUROPEO
    Y si es europeo… ¡NO es HOMBRE

  20. JavierB dice:

    El problema, sr. Rollo, es que no ven que ese sentimiento, por la parte castellana, ya está en la política. España es un estado nacionalista castellano, que a regañadientes reconoce que no todos los españoles somos culturalmente iguales. Pensar que sólo existen nacionalismos periféricos es el grave problema que tiene este país, que ve en sus convecinos un nacionalismo, en muchos casos de forma y exigencias bastante suaves (Sólo ERC, en Cataluña, quiere la independencia), y no ve el entramado legal, social y cultural que mantiene su “no-nacionalismo” castellano.

    Para mí España sí existe, y la mayor parte de los que vivimos en Cataluña le podemos garantizar que no sólo existe, sino que también la sufrimos (como las hemorroides, más o menos).

    Es perfectamente lícito que usted se sienta libre de nacionalismos, como también lo siento yo, aunque no se lo parezca, pero su sentimiento personal no se corresponde con la realidad en la que vivimos. Un marco jurídico heredado de nuestro pasado, le guste o no, nos ata a nuestra historia (por eso se busca en ésta todo tipo de reivindicaciones nacionalistas, puesto que es ésta la que ha conformado nuestro actual marco sentimental, social y jurídico). Para usted, el marco actual ya le está bien, puesto que en los aspectos identitarios usted se ve representado por el estado, pero ese no es el caso de mucha gente de la periferia, que ven el Estado español como una amenaza a su identidad, con motivos históricos más que probados (el último durante la dictadura franquista), y con motivos sociales también bastante probados (boicots a productos catalanes por definir su nueva norma jurídica de base en clave nacional, prejuicios despectivos sobre los catalanes, refranes incluídos; relegación de la cultura propia a un segundo plano, supeditada a la cultura Española, etc.). Le recomiendo que lea el número de esta semana de la revista Época, especial elecciones catalanas, y verá a qué me refiero. Y, aunque me dirá que es una revista muy de derechas y que hay españoles de todo tipo, la realidad es que, en temas de vertebración nacional, muchos españoles están de acuerdo con lo que comentan en ese panfleto.

    Los “no-nacionalistas” de Ciutadans, o el PP, por ejemplo, también dicen que el nacionalismo debe quedar fuera de la política, y que el interés de la gente debe estar en las cosas importantes, pero eso es así sólo porque el Estado ya satisface sus propios sentimientos nacionales (ultranacionalistas en muchos aspectos, por otro lado). Ellos no necesitan cambiar nada de lo que dice la constitución porque está hecha a su medida, y lo que defienden es desmontar lo que puedan hacer las regiones para sustentar sus propias culturas, o convertirlas en algo folclórico (al estilo de las sevillanas) o sólo para compartir en la intimidad (lo catalán, claro, lo castellano a la vista de todos).

    Es por eso que le comento que su no nacionalismo, aunque usted lo sienta así, no puede interpretarse por parte de mucha gente como tal, puesto que implica la aceptación de una entidad política, claramente nacionalista castellana, que es el Estado español y su constitución y leyes. Ojalá, como dice usted, acabemos siendo todos una gran Europa. De veras que me gustaría. Una Europa basada en la diversidad en lo cultural y en la unidad en lo político, una Europa igualitaria en derechos, una Europa social. Pero, aunque sea un sueño bonito, señor Rollo, poco tiene que ver con la realiadad que vivimos. Los denostados nacionalismos periféricos, por mucho que algunos se empeñen en decirlo, no viven en el pasado, ni en el futuro, sino en un presente determinado y reaccionario para con los sentimientos identitarios de muchos españoles que no se sienten representados por esta España oficial. Somos muchos los que creemos en el nexo que tenemos todos los españoles peninsulares (incluídos los portugueses, por cierto), y quizás una Federación de Repúblicas Ibéricas sería una solución política ideal, pero de la misma manera que usted aboga por limitar las política nacionalistas periféricas, esta realidad sólo sería posible con un Estado ibérico no castellanista, laico en lo nacional. ¿O no lo cree así?

    De momento, Ciutadans-Partido de la Ciudadanía, principal impulsor del laicismo nacionalista, ha eliminado de sus planteamientos originales el federalismo como solución. Menudos laicos están hechos. Es igual que si alguien criticara la práctica del Islam o el Judaísmo diciendo que buscan la laicidad mientras no critican que su propio estado tiene como religión oficial el catolicismo… imagínese usted qué cedibilidad tendrían en esa hipotética situación. Pues esa misma credibilidad tiene para muchos el laicismo nacionalista este que ahora abunda de repente por todos los rincones (aunque mayormente en el centro) de esta España… mismos lobos con diferentes pieles…

  21. Simio dice:

    JavierB es que se olvida usted de una cosa y es que, siguiendo su teoria, los catalanes sufren entonces dos tipos de hemorroides.

    1) La producida por los Castellanos de Castilla
    2) La producida por los nacionalistas catalanes.

    No olvide que la mitad de la poblacion de cataluña es “Castellana”.

    Dejen ya de buscar ejemplos que apoyen sus creencias como el de las hemorroides, la esposa maltratada, el onanismo… y tomen como modelo para analizar la cuestion a la realidad española. Seguro que asi comprednderan mejor lo que sucede,.

  22. Pasabaporaquí dice:

    Don Royo, usted puede etiquetarme a mi de nacionalista y yo no puedo cuestionar la etiqueta de no-nacionalista que se ha atribuido usted mismo. Explíqueme los motivos, por favor. Ya hace días que me llama usted nacionalista, supongo que tendrá motivos. Lo que yo digo es que esos argumentos se parecerán bastante a los míos. No sé, empiece usted y a ver en qué coincidimos y en qué nos diferenciamos.

    Yo tampoco me considero nacionalista, qué quiere que le diga. En Europa el nacionalismo está identificado con el racismo y para mi solo hay una raza. En Cataluña, por desgracia, es un término al uso con un significado distinto, desprovisto de la connotación de superioridad.

    Llevo tiempo haciendo la misma pregunta. Se puede ser demócrata en España sin ser federalista?

    Ya ve que en mi interrogante no hay sentimientos ni mística ni nada intangible.

    De todas formas le insisto en lo de los sentimientos, aunque me meto en terreno pantanoso. Que no deben interferir en la política, de acuerdo, si por política entiende las instituciones. Si por política entiende la organización de la polis, espero que incorpore el sentimiento de justícia, de dignidad o la ética. Usted cree que sin un mínimo sentimento de dignidad de las personas vulnerables se habría levantado un estado del bienestar?

    Y otra pregunta. Si no son ustedes nacionalistas, estarían de acuerdo en modificar la constitución eliminando toda referencia a las naciones?

    Usted cree que me defiendo atacando, yo tengo la misma sensación con usted. Algún día habría que poner a las naciones delante del espejo, realmente.

  23. Esplandian dice:

    No existe el “nacionalismo europeo”… ni los mas visionarios ven a Europa como una nacion, igual que los alemanes, italianos, polacos y demas veian Alemania, Italia y Polonia (entre otras muchas) en el XIX. Han pasado 200 años, es que no hay mas ideas…?

    Lo que se me ocurre es que la idea de “nacion estado” se desvanecera, aunque hay gente que los cambios le dan miedo, mucho miedo. Pero Europa, en un mundo con China, India, EEUU y Rusia, no puede hacer otra cosa que ir mas alla de Ortega (“Yo veo en la construcción de Europa, como gran Estado nacional, la única empresa”), y dejar de pensar en la nacion estado y pasar a un Estado de personas con diferentes culturas (o si se quiere nacion cultural). A una polis de mas de mas 450 millones de personas, con 20 o 30 lenguas.

    He aqui el desafio politico, el construir una estructura solida que consolide y una a un centenar de culturas, y les dote de un proyecto comun. El “Estado Nacion” esta muerto y tratar de crear nuevos estados nacion (vease Catalunya) es un suicidio politico como veremos en 20 años.

    Luego podemos jugar con el lenguaje todo lo que queramos:
    nacion…
    nacionalismo…
    realidad nacional…
    nacion cultural…
    nacion de naciones…
    liga de naciones…
    federacion de naciones…
    confederacion de naciones…

    Pero al final que contenidos, como se estructura, en definitiva: Que es “la cosa”, no por la etiqueta que le pongamos, sino por sus funcionalidades y estructura.

  24. Derem dice:

    Pues yo estoy de acuerdo con usted, D. Royo.

    En cualquier caso el problema estará en el ámbito de decisión final. Me temo que si se defiende, por ejemplo, Galicia, alguna gente diría que estamos ante un nacionalista gallego, y si es España ante un nacionalista español. Pero ¿cuál es el argumento para preferir Galicia, España, A Coruña, el barrio de Los Rosales o el 4

  25. Simio dice:

    Seran sentimientos. Pero lo que me parece una irresponsabilidad de los politicos nacionalistas es fomentar esos sentimientos en los ciudadanos. Por eso el interes de controlar la educacion.

  26. Simimio dice:

    Por eso el interes de controlar la educacion, los medios (CAC) de comunicacion, la propaganda….

    Entre un nacionalismo que divide y un nacionalsimo que une. Estoy por el que une. Como el Español o el Europeo.

    Por el que une y da igualdad de derechos a todos.

  27. jm dice:

    el nacionalismo que une tiene otros nombre: imperialismo, colonialismo…

  28. Jorge F. dice:

    Señor Independiente este es el estilo sionista de ver el mundo: todos tienen que pedirnos perdón por el daño que nos han hecho, el que nos critique es que no está arrepentido del daño que nos han hecho y todo lo que hagamos está justificado por el daño que no han hecho.
    – – –
    Y a mí que nadie me califique de “castellano” que soy neocatalán y de Cartagena.
    – – –
    Salud y Federación Ibérica de Municipios Libres

  29. Independiente dice:

    “si yo le digo que no soy nacionalista, es que no soy nacionalista. Haga el favor de no discutírmelo.”

    Saludotes.

  30. Jorge F. dice:

    “Yo tampoco me considero nacionalista, qué quiere que le diga. En Europa el nacionalismo está identificado con el racismo y para mi solo hay una raza. En Cataluña, por desgracia, es un término al uso con un significado distinto, desprovisto de la connotación de superioridad”.

    Pues sí, convendría que se clarificara qué es ser catalanista, qué es ser nacionalista catalán y qué es ser independentista catalán. Para mí lo primero y lo tercero son opciones aceptables, mientras que la segunda no por su connotación de superioridad… ¿étnica?

    Pero Agog, en la línea de lo que indica Pasabapoaquí para Cataluña, me dijo que mi concepción del nacionalismo era errónea: “En definitiva, me temo que tu definición de “nacionalismo” es poco útil dado que no es la habitualmente empleada (sólo a veces como descalificación interesada) y que tampoco define más que a una pequeña minoría de la población, que además es transversal entre partidos políticos”. Desgraciadamente Agog o no indicó cual era su definición o no he sabido encontrarla.

    No voy a generalizar, pues, diciendo que todos los que se llaman nacionalistas adoptan una actitud arrogante y de superioridad, pero creo que es lo más habitual, ya sea uno un nacionalista español, un nacionalista catalán o un nacionalista francés. Así que no voy a aceptar para mí que me tilden de nacionalista.

  31. Independiente dice:

    “si yo le digo que no soy paleto, es que no soy paleto. Haga el favor de no discutírmelo.”

    “si yo le digo que no soy fascista, es que no soy fascista. Haga el favor de no discutírmelo.”

    “si yo le digo que no soy Vallisoletano, es que no soy Vallisoletano. Haga el favor de no discutírmelo.”

    Vale Royo, todo muy racional.

    Saludotes.

  32. Independiente dice:

    “Yo tampoco me considero nacionalista, qué quiere que le diga. En Europa el nacionalismo está identificado con el racismo y para mi solo hay una raza”

    En europa será, por que en mi pueblo hay crios de “raza ” negra que solo saben hablar euskera a sus tres años y medio.

    En Euskadi hemos visto pasar y nos hemos mezclado con muchisimas “razas” y sobre todo “culturas”(¿Cuando se va a enseñar en españa la “cultura” celta en las escuelas?)Pero sabemos diferenciar entre mezclarse por propio interés y aguantar invasiones prepopentes.

    Saludotes.

  33. Independiente dice:

    Prepotentes quería escriir.

    saludotes.

  34. Independiente dice:

    Vale hombre!

    Escribir queria escribir.

    Saludotes.

  35. ¿Podemos imaginar a un, por ejemplo, no-catalán o un no-vasco que no sea nacionalista español? Sí, podemos.

    Una condición, entre muchas otras, sería que esa persona aceptase sin problema alguno el derecho de autodeterminación de otros.

    Este argumento es aplicable, por ejemplo, a un catalán que se enfrentase a la petición de autodeterminación de, pongamos por caso, un aranés.

    El deseo de unidad de un ente determinado, el que sea, no implica nacionalismo, pero tampoco implica la ausencia del mismo.

    El “no nacionalista” tolera por definición. ¿Hasta que punto estamos dispuestos a tolerar todos los aquí presentes? Desde luego, la tolerancia no empieza desde posiciones hegemónicas e inflexibles, posiciones como el derecho de unos sobre otros o viceversa.

    Y si alguien ve peversión en el “unos y otros”, que observe la realidad, la triste realidad.

    Señor RVM, usted no parece nacionalista si atendemos a sus palabras en este post. ¿Cree que podríamos hallar palabras suyas donde a lo mejor hallásemos trazas de nacionalismo? Sólo pregunto, y no necesariamente a usted.

  36. Jorge F. dice:

    Puede ser que uno no sea consciente de ser nacionalista y lo sea o puede ser que uno no quiera ser nacionalista y lo sea a veces. Ya he explicado en otro momento que de niño (muy niño) era nacionalista sin ser consciente de ello, tenía prejuicios contra otros pueblos y creía que los españoles éramos superiores por nacimiento, el ambiente me había educado así, pero por suerte mi padre me encaminó hacia la objetividad (Zeppo, no me pegues un rejonazo, anda se bueno).
    – – –
    Por cierto, Independiente, el propietario de la empresa en la que trabajo es un tío muy facha y andaluz de origen, que en una época hasta llevaba un llavero de la Falange (una especie de Imperioso o de Don Güevos).

    Pues bien, ese pájaro repite siempre que su equipo de fútbol es el Athletic de Bilbao porque es el único equipo español en el que todos los que juegan son españoles.

    Los nacionalistas españoles son la hostia, ¿no?

  37. Jorge F. dice:

    Y hablando de ellos, ¿se habrán puesto Imperioso y Don Güevos enfermos del disgusto que les ha causado la victoria del tripartito? Lo digo porque hace días que no pasan por aquí a dejar su opinión. Lo mismo que Iracundo.

  38. Independiente dice:

    ¿Y?

    ¿Que tiene que ver el sentimiento de propiedad personal sobre las gentes con la raza o la cultura?

    Tambien conozco yo un cartagenero que compró gatos y estaba convencido que “poseía” tigres.

    Amigo Lucien (Amigo con su permiso, por supuesto):

    creo que razón no le falta en todo lo que escribe, pero algo de ello no viene mucho a cuento, pues a los “nacionalistas perifericos” no no llaman así por querer a toda costa la unidad de nuestras “naciones”, y sin embargo si que nosotros nos quejamos de que la “unidad” de los “entes” de otros nacionalistas entran en conflicto( no respetan )a nuestras naciones.

    Saludotes.

  39. Don Güevos dice:

    Por cierto Royo, que lo escribo desde por ahí lejos: Y del tripartito qué? Qué es que parece que no le gusta. Que le mosquea algo. Joder, es que no postea nada y la criatura se va a ir a la mili ya…

    O es que piensa Ud de la criatura lo mismo que FG?

  40. Pedro Pelija dice:

    Jorge F.

    No tiente a Agog. Este tema es su debilidad y es una persona muy inteligente y hábil argumentador. Yo he tenido dos intensos (y largos) debates con él al respecto y me las he visto y deseado para intentar convencerle de que no “me sentía” (es lo máximo a lo que uno puede aspirar) nacionalista catalán, pero tampoco español, y que actuaba en consecuencia con este “sentimiento”. Bueno, pues no era posible. A parte de “ningunear” (palabra que odio) la opción universalista como filosofía de vida, constaté que no era posible para él concebir una actitud no nacionalista. Yo creo, como le dije por activa y por pasiva, que confundidendo lo que también RRVM cita, a saber, el sentimiento nacional (familia, tribu, etnia, etc.) con la actitud política nacionalista.

    Lucien:

    El “no naciolista” tolera o no tolera. Igual que el nacionalista. Creo que son dos cosas separadas (la tolerancia y el nacionalismo), compartimentos que pueden ser estancos sin que precisen influenciarse uno al otro; aunque puedan hacerlo, claro. Dicho esto si nos ceñimos a la defición de nacionalismo que aquí se trata. Puede ser uno no nacionalista y ser un intolerante y un facha, y al revés. Por ejemplo, menos nacionalista, o mejor, más universalista que el catolicismo (católico viene de ahí, de universal) y más intolerante y facha poca cosa encontraremos.

    Saludos

  41. Imperialista dice:

    Pues a mí me parece una discusión esméril la de todos ustedes, excepto don Ricardo, que ya ha escrito que no es nacionalista español. Creo que le pasa igual que a mí: que es español, a secas. De izquierdas, pero español. Y el que no, un soplapollas.

  42. Jorge F. dice:

    “¿Que tiene que ver el sentimiento de propiedad personal sobre las gentes con la raza o la cultura?”

    ¿Cuándo he hablado yo de “sentimiento de propiedad personal sobre las gentes”? Perdone, señor Independiente es que como soy un palurdo español no tengo muchas luces, acláreme cuando he dicho eso.

  43. Imperialista dice:

    ¡¡¡¡Viscaeltripartito!!! ¡¡¡¡Viscacarodrovira!!! ¡¡¡Viscaelbar

  44. Jorge F. dice:

    Hombre, Imperialista, español a secas. Pues sabe que por primera vez veo con mejores ojos.

  45. Jorge F. dice:

    …le veo…

  46. Imperialista dice:

    “Hombre, Imperialista, español a secas. Pues sabe que por primera vez le veo con mejores ojos”

    Publicado por: Jorge F. a las Noviembre 10, 2006 12:19 AM

    Pues me deja preocupadísimo. A ver como lo arreglamos.

  47. Jorge F. dice:

    “¿Cree que podríamos hallar palabras suyas donde a lo mejor hallásemos trazas de nacionalismo? Sólo pregunto, y no necesariamente a usted.”

    Si no te he entendido mal, Lucien, esta es mi respuesta: “Puede ser que uno no sea consciente de ser nacionalista y lo sea o puede ser que uno no quiera ser nacionalista y lo sea a veces. Ya he explicado en otro momento que de niño (muy niño) era nacionalista sin ser consciente de ello, tenía prejuicios contra otros pueblos y creía que los españoles éramos superiores por nacimiento, el ambiente me había educado así, pero por suerte mi padre me encaminó hacia la objetividad”.
    – – –
    Oye, ¿cómo has conseguido que Independiente te llame amigo?
    – – –
    Bueno, me voy a dar de cenar a mis “tigres”.

  48. Aclaraciones para don pasaba:

    Usted perdone. Supongo que he interpretado mal algo que usted haya escrito en alguna parte, y le he tomado por nacionalista. Sin duda he comentido un error que le ruego que me disculpe.

    Me pregunta usted si yo estaría dispuesto a que desaparecieran de la constitución las referencias nacionales y le respondo que sí. no veo necesario que una consititución haga referencia a una nación determinada, salvo si queda claro que está utilizando el término nación como simple referencia, o que la nación de la que habla tiene su momento fundacional en la aprobación de la constitución y tiene de fecha de caducidad la misma que la constitución.

    Otro participante -no sé si usted- me pregunta si yo puedo asumir algún planteamiento nacionalisa. La respuesta es más que evidente: claro que sí. Igual que no soy liberal y puedo asumir planteamientos liberales. Creo que se deberían conservar no sólo en el plano académico, sino también en cotidiano todas las lenguas que se hablan en España y que cualquier ciudadano debe poder relacionarse con la administración en el idioma que le venga mejor. ¿Eso me convierte en nacionalista?. Seguro que a ojos de ciertos nacionalistas yo soy un nacionalista del nacionalismo contrario, igual que sidigo que soy partidario de la unidad del estado español (que lo soy) me convierto de nuevo en lacionalista, pero esta vez del otro lado.

    Mire, don Pasaba, creo que hemos tenido un problema de comunicación, pero en realidad no estamos tan lejos.

  49. Respuesta a los animosos gritos de Imperialista:

    ¡¡¡Visca!!! ¡¡¡Visca!!! ¡¡¡Visca!!! ¡¡¡Si, si, si!!!

    Aclaración para todos: oigan, pro si me he explicado mal. Yo no considero que llamar a alguien nacionalista sea insultarle, ni considero tampoco que quien me llame nacionalista me esté insultando a mí, que a veces me parece que me han interpretado ustedes de esa manera. El único apelativo político que ultilizo como insulto es “liberalpinochetista”.

  50. Jorge F. dice:

    Eh, Imperialista, no me malinterprete, que soy muy macho.
    – – –
    Pedro Pelija, ya he advertido que Agog es un polemista poderoso, pero no me voy a empeñar en una batalla dialéctica con él porque tampoco pretendo convencerle de nada a toda costa.

    Yo creo que hay un pecado original de racismo en el nacionalismo catalán que hoy no tiene ninguna vigencia, pero que algo de él ha quedado enganchado en una arruga del fondo del saco de la conciencia de los nacionalistas. Aunque es evidente que en el siglo XXI a casi nadie se le ocurriría defender la existencia de una raza catalana superior, si que existe una cierta idea de la superioridad de la cultura catalana sobre la española que me parece negativa.

    Agog lo niega y quizá tenga razón al decir que quienes puedan pensar así no representan a nadie. Pero también podría ser que Agog se mueva por ambientes muy intelectuales y no frecuente los ambientes más vulgares (los que frecuento yo) donde esa noción de superioridad puede tener un mayor arraigo.

    Por otra parte, él puede entender que es nacionalista porque simplemente es partidario de defender a la colectividad a la que pertenece de una agresión externa, sin ninguna pretensión de superioridad. Yo a esa actitud le llamaría de otra manera, pero si el quiere llamarle nacionalismo es muy libre de hacerlo.

    El lenguaje verbal, a veces, no ayuda mucho a comunicarnos y a entendernos.

  51. Jorge F. dice:

    Pues a mí no me gustaría nada que alguien me llamara nacionalista. Creo que se me nota, ¿verdad?

  52. Alatriste dice:

    “España es un estado nacionalista castellano que a regañadientes reconoce que no todos los españoles somos culturalmente iguales… etc., etc., etc.”

    Interesante afirmación. En principio creo que estoy radicalmente en desacuerdo con ella en sus dos partes, la de que España es un “estado nacionalista castellano” y la de que solo reconoce “a regañadientes” que “no todos somos culturalmente iguales” pero merecería la pena discutir el tema.

    ¿Qué es un estado nacionalista, y en qué se diferencia de uno que no lo sea?

    Y ¿En qué se nota que este estado solo reconoce a regañadientes que no todos somos esencialmente (y nunca mejor dicho lo de la esencia) de Vivar de Burgos, como Mio Cid Campeador?

  53. Berlin Smith dice:

    D. Ricardo: acudo en su socorro. Lo que ha dicho usted está muy bien y sin entrar en matices, lo comparto. Añadiría más cosas (aspectos del concepto de nación que pueden ser ampliados y que da lugar a la confusión actual sobre el término) o mis posiciones acerca de cómo se consagra jurídicamente el no nacionalismo español. Pero doy una pista: ser jacobino es tan democrático como ser federalista. Lo anormal es lo nuestro, que tendencias jacobinas, o conceptos de nación basados en la igualdad de derechos ciudadanos son tachados de fascismo sin pudor y llevan a romper unas cuántas camisas y a amenazar con los puños: esto eran cosas de Fuerza Nueva que, seguro, era nacionalista española en su versión más dura y menos democrática. Háganse este test: una manera fácil de detectar un nacionalismo es si se encuentran a la Iglesia católica detrás. Hagan la prueba, que se van a sorprender.

    Y ya que claman por Agog, le voy a provocar, que me encanta. No es que sea un gran polemista, es que es un gran y extenso sofista. Le dejo a él, sólo a él, una cita y un enlace para que compruebe su ignorancia en un reciente debate. Declaraciones del decano del Colegio de Arquitectos de Madrid: “el problema no es que no haya suelo calificado, sino que el suelo calificado para construir está en manos de muy poca gente y éstos dosifican la entrada del suelo en el mercado”. Siga la fuente si quiere, para que no se le ocurra decir que me lo invento o que es cosa de liberales y sus patrañas:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/09/madrid/1163074046.html

    Luego, si quiere, le recomiendo un manual de economía de primero y va aprendiendo como se fija un precio de modo más eficiente que yendo a Google. En cualquier caso, negará la evidencia, ya lo verán.

  54. Daniel Vásquez dice:

    ¿Ve Don Royo que es nacionalista?.
    Si no lo fuera usaria indistintamente Liberal-pìnochetista o cateto-franquista.

    Saludos desde la nación chilensis.

  55. Jorge F. dice:

    ¿Liberal = cateto? No está mal para definir al fanático propagandista del liberalismo, que encima seguro que es o va a ser víctima del neoliberalismo, pero es que hay liberales pragmáticos que son los que se forran y no son nada catetos, en todo caso serán unos ladrones de guante blanco.

    pinochetista = franquista

    Eso es evidente, pero lo que quiza no sabes Daniel es que los neoliberales exfranquistas españoles ya no quieren ser franquistas… es que el franquismo es demasiado “socialista” para su gusto.

  56. JavierB dice:

    Les pongo una carta que ha salido hoy en el periódico que trata, de refilón, el tema que comentamos, particularmente en lo referente al respeto de las otras culturas peninsulares por parte de castellanos. A esta chica madrileña sí que la definiría como no-nacionalista, pero está claro que a muchos castellanos que creen no serlo les vendría bien mirarse ante esta carta-espejo.

    Una utopía de Gibson sobre la lengua catalana
    Gloria Esteban Espallargas
    Leganés (Madrid)

    Me siento totalmente aludida por el artículo de Ian Gibson La ventaja de ser catalán (publicado en la edición del 2 de noviembre). He nacido en Madrid y vivo aquí, aunque pronto residiré en Barcelona. Siento una atracción muy fuerte por Catalunya, y especialmente por Barcelona, desde hace bastantes años. Por consiguiente, puedo decir que me siento catalana y barcelonesa. La propuesta que hace Gibson de impartir el catalán y los demás idiomas españoles en los territorios monolingües sería, a mi juicio, una utopía si tenemos en cuenta la extraordinaria aversión y el vehemente rechazo de la mayoría de los madrileños por los catalanes. No me atrevería yo, desde luego, a planteárselo a Esperanza Aguirre, y menos después de verla vestida de madrileña, que no de chulapa, el otro día en el acto de entrega de unos premios.
    Sin embargo, algo tal vez menos utópico sería la siguiente propuesta de Gibson: facilitar a todos los ciudadanos el acceso a las televisiones de las otras comunidades españolas; a través de un medio de comunicación de masas se podría fomentar de una forma lúdica y no imperativa el interés por la lengua y por la riqueza cultural del conjunto nacional de las que habla Gibson en su artículo. Parafraseándole de nuevo, la ignorancia o el desinterés del resto de España acerca de Catalunya es masiva. En mi caso, me voy acostumbrando a leer en catalán, y he estudiado el segundo curso de esta lengua en la escuela oficial de idiomas de las Drassanes este año, por lo que estoy aprendiendo a escribirlo, aunque no me he atrevido todavía a redactar este texto en catalán.

  57. JavierB dice:

    El respeto y simpatía que esta muchacha muestra por la cultura catalana (fuera la gallega o la euskera, da igual) es lo que muchos catalanes necesitamos para sentirnos cómodos en una España plurinacional y pluricultural. De la misma manera que yo, por ejemplo, castellanoparlante habitual, admiro y disfruto de la literatura castellana, como lo hago con la catalana, sería deseable encontrar por parte de muchos españoles declarados no-nacionalistas el mismo respeto por las demás culturas penisulares.

    Con solo eso, muchos catalanes ya nos sentiríamos parte de esta España. La mayor parte de los nacionalismos reaccionarios (que aparecen por reacción ante algo) que tenemos en este país están alimentados por la falta de respeto que se tiene hacia su cultura, institucionalizada en muchos aspectos en la legalidad vigente a nivel de todo el país. Por eso abogo por una relación más equitativa entre los diferentes pueblos de España, una federación de pueblos, diferentes pero hermanos.

  58. Simio dice:

    ¿Como somos?
    ¿Como nos ven los demas?
    ¿Como nos gustaria ser?
    ¿Como creemos que deberiamos ser?
    ¿Como nos gustaria que nos viesen los demas?

    Asi tenemos a Don Ricardo que en un vivir sin vivir intenta explicarnos todas estas cosas respecto al nacionalismo.

    Jorge F. ha dicho algo politicamente muy incorrecto pero que es cierto como la vida misma:

    “El Franquismo es demasiado socialista”

    Si consultamos el fuero de los españoles y eliminamos las referencias a la religion catolica y alguna que otra figura retorica de la epoca, podria ser perfectmente suscrito por cualquier miembro de un partido de izquierda. El Franquismo era antiliberal.

  59. El franquismo sería antiliberal, Simio, y quizás esa fuese su esencia, pero la esencia de la izquierda no es ni mucho menos el antiliberalismo. Porque entre no ser liberal y ser antiliberal hay un cambio muy largo, eso por no hacer mención a la gran cantidad de ideas que el liberalismo ha aportado al pensamiento de laizquierda.

  60. Pasabaporaquí dice:

    Pues yo me considero liberal de izquierdas! Y hagan el favor de no discutírmelo!

    Me equivoco o la cosa ha empezado acusándonos unos a otros de ser nacionalistas para acabar llegando a la conclusión de que ninguno lo somos?

    Curioso, la verdad.

  61. Derem dice:

    “facilitar a todos los ciudadanos el acceso a las televisiones de las otras comunidades españolas”

    ¡Eso! ¡Digital + gratis para todos y ya está hecho!

  62. Simio dice:

    Don Ricardo, admito que el antiliberalismo no sea la esencia. Pero reconozca que el intervencionismo si es esencial para la izquierda.

    Pero por fin ¿usted es nacionalista o no? ¿Porque no hace una encuesta?

  63. Derem dice:

    Por cierto, lo del liberalismo de izquierdas daría para otra discusión al menos tan amplia como la del nacionalismo.

  64. Derem dice:

    Derem es que eso no les interesa a los nacionalistas-independentistas, sino mire lo que dice victor alexandre sobre TV3(traducido por http://www.lacocteler.com/dada).

    “las numerosas quejas que día a día aparecen en los diarios, denunciando su progresiva descatalanización y el abandono de la idea para la cual fue creada: disponer de una televisión pública que refleje los valores que nos configuran como pueblo, dotar a la lengua catalana de un espacio que garantice su presencia en un ámbito dominado (de manera abrumadora) por la española y crear conciencia de pertenencia a una comunidad nacional diferenciada.”

    Desde el momento que las almas candidas que habitan las nacionalidades historicas pudiesen ver programas, peliculas, señoras del tarot, partidos de futbol y toda la demas television basura que se emite….podrian darse cuenta que las señas de identidad no son tan “identitarias”

  65. simio dice:

    Derem es que eso no les interesa a los nacionalistas-independentistas, sino mire lo que dice victor alexandre sobre TV3(traducido por http://www.lacocteler.com/dada).

    “las numerosas quejas que día a día aparecen en los diarios, denunciando su progresiva descatalanización y el abandono de la idea para la cual fue creada: disponer de una televisión pública que refleje los valores que nos configuran como pueblo, dotar a la lengua catalana de un espacio que garantice su presencia en un ámbito dominado (de manera abrumadora) por la española y crear conciencia de pertenencia a una comunidad nacional diferenciada.”

    Desde el momento que las almas candidas que habitan las nacionalidades historicas pudiesen ver programas, peliculas, señoras del tarot, partidos de futbol y toda la demas television basura que se emite….podrian darse cuenta que las señas de identidad no son tan “identitarias”

  66. Independiente dice:

    Para Jorge:

    No sé si es usted un palurdo, pero que yo no digo que usted dijera eso.

    El que dijo que los jugadores del athletic eran españoles era su jefe de usted.

    Saludotes.

  67. Alatriste dice:

    Eh, Javier, no se me escurra, s’ils plau. Es muy posible que se le haya pasado mi comentario un poco más arriba (Noviembre 10, 2006 01:03 AM), así que me permitiré la libertad de remitirle de nuevo a la pregunta:

    ¿Cómo se distingue a un estado nacionalista de uno que no lo es? Y ¿Qué debería ser España para ser no nacionalista?

    Porque enseñar a todos todos los idiomas españoles, aparte de inusualmente cruel para los niños (¿de verdad cree que es posible enseñarles cinco lenguas, seis si se añade una segunda lengua extranjera?) nos lleva al corolario inevitable de que Cataluña acepta a regañadientes la existencia, por ejemplo, de vascos y gallegos…

  68. Alatriste dice:

    Por cierto, debería decir “si us plau” o “s’is plau”. Se me fue el dedo.

  69. Simio dice:

    Alatriste su pregunta esta mal redactada deberia decir:

    ¿Cómo se distingue a un estado nacionalista de un estado que no lo era?

    Y la respuesta:

    Se distingue en que el estado que no era nacionalista ha desaparecido del mapa.

  70. JavierB dice:

    Ahí van mis respuestas, Alatriste.

    Los estados, concebidos hoy en día son prácticamente todos nacionalistas, puesto que surgen de la idea del estado-nación. Hay pocos estados que no sean estados-nación de una forma u otra, al menos en Europa (en la zona de la península arábiga, por ejemplo, hay varios estados para un conjunto de población que se considera árabe sin más, por ejemplo). Lo que sí hay en Europa son estados plurinacionales, como Suiza o Bélgica, donde diferentes culturas viven cada una con su propio sentimiento nacional, con unas normas comunes y un respeto por los demás. En cualquier caso, incluso esos estados tienen un concepto de base de comunidad (son suizos, o son belgas), y se sienten contentos y orgullosos de serlo.

    El problema no es que haya estados-nación, sino que se imponga uno donde no lo hay. Si los mandamases suizos, por ejemplo, pretendiesen imponer el alemán a los cantones franceses o italianos, te aseguro que no les dejarían. Si a los balones se les quisiese imponer el francés en Bélgica, incluso en un referendum democrático (hay más hablantes de francés que de balón), éstos se negarían en redondo a prescindir de su cultura. En el caso de Gran Bretaña, no se te ocurra decir a los escoceses que son ingleses, porque no lo reconocerán nunca (aunque una mayoría hablen en inglés). De hecho, desde que se ha dado más autonomía al Reino de Escocia y al de Gales, está surgiendo un sentimiento nacional inglés (del Reino de Inglaterra). Ahora cada vez más ingleses se consideran una nación. Hasta hace poco, no les era necesario, puesto que Gran Bretaña tenía como elementos nacionales del Estado principalmente la lengua y la cultura inglesas.

    En otros estados, esto se ha conseguido por la fuerza. El caso paradigmático es Francia, donde a base de mover a los estamentos educadores de un lugar a otro del país (primero lo hicieron con los curas y monjes, hasta el siglo XVIII, y luego con los maestros) han conseguido erradicar prácticamente todas las (muchas) lenguas que se hablaban allí, dejando el francés de la zona de París como único idioma y única cultura. Ahora son todos franceses y hablan francés, quedando algunas de esas lenguas, las supervivientes, como simple detalle folclórico, como pasa aquí con el bable, la fabla aragonesa o el leonés.

    El caso de España, que hasta el siglo XVIII fue un estado (mejor dicho, una corona) plurinacional y pluricultural (con fueros, cultura y aduanas entre y para cada reino de la corona), aplicó, a partir de la entrada de los Borbones franceses (con Felipe V), la misma política que Francia, aunque con menor éxito, imponiendo en nuestro caso la cultura y lengua castellanas como modelo, y prohibiendo en muchas ocasiones las demás lenguas. No lo hicieron muy bien, y sobrevien en nuestras tierras varias culturas no castellanas. Pero el Estado no ha dejado de seguir el modelo francés hasta hace 30 años que, de forma tímida e insuficiente, reconoce las “particularidades” de algunos territorios, sin mucho entusiasmo, por cierto.

    Se puede entender una España no nacionalista (hasta cierto punto), como se puede entender una Europa no nacionalista, todos europeos, pero cada uno con su propia forma de vivir. Si la constitución europea hubiera sido lo que tenía que ser, en vez de ese bodrio neoliberal que nos querían colar, sería un buen modelo que lo que es un estado plurinacional.

    Y por último, no se trata de que los niños aprendan todos los idiomas peninsulares, sino de que tengan acceso y aprendan a valorar todas las culturas peninsulares. Yo no sé gallego, pero le aseguro que respeto su cultura tanto como la mía propia. Lo que no puede ser es que la asignatura de “Literatura Española” no incluya a nadie que no escriba en castellano, por ejemplo. Se trata de crear un clima de concordia y respeto por las demás culturas, y para eso hace falta conocerlas un poquito, un poquito, al menos, sin necesidad de saber el otro idioma, pero sí reconociendo que tiene la misma legitimidad de ser que el tuyo.

    Saludos.

  71. Simio dice:

    ¿Pero cual es la forma de vivir de los catalanes?

    ¿Como operan los cirujanos en los hospitales? ¿Como conducen los metros? ¿Como trabajan en las oficinas? ¿como van al cine? ¿como ven la tele? ¿van de copas? ¿Se casan? ¿tienen niños? ¿como se divorcian? ¿juegan a la loteria? ¿Como son los entierros? ¿hay bibliotecas? ¿van a pasear al parque? ¿van a la playa?…

    JavierB ¿que nos estas contando?

  72. Lo siento pero me temo que voy a alargarme (para variar).

    Este es un debate para el que resulta casi imposible encontrar una salida porque hay una perversión en la génesis del mismo. Tras leer atentamente las diferentes intervenciones tengo claro que no hay un acuerdo sobre el término “nacionalista”, por lo que la noria podría seguir dando vueltas sobre una base más blanda que la mermelada.

    Señor Pelija, entiendo que separe tolerancia del debate sobre nacionalismo, y estoy de acuerdo con usted si de términos generales hablamos. El problema es que la tolerancia de la que yo hablo es aquella que se enfoca o aplica sobre otras concepciones nacionales, territoriales o cómo quera que las llamemos. Creo que era innecesario decir o subrayar que un no-nacionalista puede ser intolerante, porque es algo evidente, pero en los términos en los que nos movemos en este debate, el no-nacionalista es tolerante, al menos en lo referente a esas “concepciones”. Si después, ese no-nacionalista, es un intolerante en otros aspectos de su vida estaremos ante otro problema (aunque aquí se me ocurre una disertación poniendo en solfa lo que acabo de afirmar, pero no me adentraré en esos cerros de Úbeda). No obstante, cabe decir que la tolerancia absoluta es poco menos que utópica. Vamos, que nadie es perfecto, ¿verdad?

    Yo, personalmente, y tratando de no responder a cada intervención previa (aludiera a mí o no) porque es muy cansado subir y bajar la página cuando hay tantas opiniones, no estoy seguro de si soy nacionalista o no lo soy. Obviamente quiero decir que servidor podría ser nacionalista catalán. Estoy convencido, para aclarar al máximo, de que no soy nacionalista español.

    ¿Por qué puedo ser nacionalista catalán? o incluso, ¿por qué lo soy? En primer lugar porque detesto el nacionalismo español. No lo entiendo (o me cuesta entenderlo) y me repugna. Esto me sale así y no creo que dicha postura sea absolutamente gratuita. Personalmente me molesta la idea de sentirme español (no me molesta serlo, que es diferente) porque no puedo dejar de pensar que España, tal y como la conocemos, la vivimos y la sufrimos, es una pantomima de democracia que se sustenta en esa trola denominada transición. En eso no somos mucho mejores que muchos países, ciertamente. Así pues, ser español es para mí tan importante como tener el cabello moreno o medir 1.83 cm. Ser español es un atributo legal o social (y no físico) de mi persona, como quieran definirlo, pero atributo al fin y al cabo. En este país que tan amablemente me concede dicho atributo (ser español, pues así lo dice mi DNI) el fascismo no fue, no ha sido, erradicado y como ciudadano de este país, o nación, me causa vergüenza constatar el nulo respeto que hay a nivel institucional, o nacional si lo prefieren, por la memoria histórica. El nacionalismo catalán no me perece algo especialmente positivo, como supongo que no me lo parece ningún nacionalismo, y tengo bastantes desacuerdos intelectuales con el mismo, pero puedo entenderlo. Como he dicho tantas veces (aquí también), comparo nacionalismo catalán con feminismo y nacionalismo español con machismo. En un mundo ideal el feminismo no tendría sentido, pero visto el panorama, y no sólo con el feminismo, las discriminaciones justifican la defensa del discriminado. Y claro, ¿qué sentido tiene justificar al discriminador? Obviamente, el que no acepta la realidad discriminadora a nivel “nacional” (por decir algo), muchos más de los que me gustaría encontrar, no es nacionalista español, pero sí está, como mínimo, mal documentado (por decirlo suavemente). Sé que hay posturas en desacuerdo con esto pero qué quieren que les diga.

    Pongamos algún ejemplo que muestre con nitidez lo que trato de explicar: una persona que afirma que el castellano está perseguido en Cataluña y que se queda tan feliz dando por sentado que dicha afirmación es generalizable, no tiene que ser necesariamente un nacionalista español. Será una persona manipulada o mal documentada. Una persona bien informada, por otro lado, podría ser nacionalista española, pues hablaría de los episodios de discriminación del castellano en Cataluña (que los hay) pero se callaría los que sufre el catalán, que son muchísimo más numerosos y frecuentes. Esto último no es debatible; es un hecho.

    Muchas personas reaccionan ante estas realidades o aquellas referentes a las miserias de nuestra historia reciente, de nuestra transición, evitando mirar atrás y renegando del pasado, tratando (con buena voluntad e intención) de mirar adelante. Lo siento, pero yo no puedo despreciar la historia. En primer lugar porque determina nuestro presente y en segundo lugar porque asegura nuestro futuro, si es que no lo determina igualmente.

    Mis dudas ante un posible nacionalismo catalán que anide en mi interior surgen de ahí, de todo ese debate que yo mismo me impongo, porque no soy capaz de ver al nacionalismo catalán (con el que racionalmente dicrepo en términos absolutos, aunque no tanto en términos realistas, como me pasa con el feminismo) con la misma carga peyorativa con la que observo al nacionalismo español. Comprendo que muchas personas se sientan españolas y amen su país o su nación, pero la base de esa misma nación es poco menos que de fango, por no decir de heces fecales. Eso no les demoniza, aunque dice bien poco de su capacidad de análisis de la realidad en la que viven. Si los lastres del fascismo patrio fuesen realmente cosa del pasado podría estar de acuerdo y suscribir su postura, pero la realidad es muy tozuda.

    Así pues, frente a la indudable endeblez moral del concepto “nación española”, que aún hoy sirve para agraviar los deseos y sueños de muchos ciudadanos englobados dentro de la susodicha pero que son (somos) críticos con la misma (sin querer necesariamente independizarnos o separarnos), no puedo menos que mostrarme comprensivo con las sensibilidades que abiertamente se definen como nacionalistas no-españolas, porque desde mi modesto punto de vista surgen en buena medida con un ánimo de replica, crítica o defensa frente a una realidad nacional española abominante.

    Mi presunto nacionalismo catalán, que no niego ni afirmo, es una excusa para decir que este país esta podrido, aunque la podredumbre no sea generalizada (pero sí patente). No soy especialmente pesimista y creo que todo mejorará, pero creo que soy realista y no me gusta mucho de lo que alcanzo a ver. Mi deseo primigenio, racional, no es necesariamente una Cataluña independiente que se autogestione sola sino que el país o entidad que me administre, se llame como se llame y que me regale el atributo que me regale en mi DNI (o lo que tenga), haga las cosas desde la justicia social, el respeto a las minorias, a los derechos humanos y a todo lo que nos lleve a la igualdad de facto y no de boquilla, sin asomo de violencia. Si España no me garantiza todo eso puedo permitirme pensar que una Cataluña independiente sí lo haría, aunque esté equivocado, pues obviamente nadie me garantiza que los gobernantes de esa hipotética Cataluña hiciesen las cosas como he apuntado, más allá de nacionalismos. En resumen, una España como dios manda no tendría que preocuparse de nacionalismos periféricos, independentismos, sapratismos o como quieran denominar a las ansias o necesidad de autoafirmarse. Estando de acuerdo en la necesidad de respetar y garantizar los derechos individuales, si no hay derechos colectivos para Catalunya tampoco debe haberlos para España. Si Catalunya no puede ser independiente tampoco veo porque España puede estar unida y a la inversa, y como este debate, este razonamiento, nos lleva a un callejón sin salida, a una paradoja monumental, no puedo menos que reclamar respeto a todas las opiniones porque nos estamos balanceando en un terreno abonado a la subjetividad (el de los derechos nacionales, quiero decir). Así de claro.

    Por ser aún más específico en mi voluntad de dejar bien claro mi pensamiento, por mucho que sienta aprecio por Catalunya, si una de sus comarcas decide independizarse no seré yo el que se lo discuta ni el que se moleste ante semejante cosa. Si así lo desean, adelante. Es más que posible que la necesidad o el sentimiento hacia cualquier realidad nacional, sea el que sea, conlleve cierto nacionalismo. Visto así, desear una España unida tal y como la conocemos es tan nacionalista como desear una Catalunya independiente. Claro que sí, otra cosa es que esta verdad no guste. ¿Por qué tengo que sentirme más español si mi realidad lo desmiente. En todo caso puedo sentirme más catalán o, para ser más precisos, ciudadano mediterráneo. Tengo más cosas en común con un habitante de Perpignan que con uno de La Coruña (conozco a gente de ambos lugares) y no soy francés, y no quiero dcir que aprecie más a unos que a otros, pues no hay nada más subjetivo que el aprecio personal por otros. ¿Qué justifica las actuales fronteras? ¿Qué justifica las nuevas que muchos desean? Pues tan sólo los sentimientos, y si no se respeta al que siente su realidad socio-política-cultural de forma distinta no hay nada que hacer. Claro, alguno dirá que yo no respeto al que se siente español y ama a esta España porque he dicho lo que dicho, por ejemplo, sobre las heces. No es mi problema si alguien interpreta como le parece lo que uno dice. ¿Hay algo más fecal que una monarquía colocada a dedo por un dictador fascista? Por favor, no me respondan desde la pasión, que me aburrirán. Debo decir, no sin cierta pesadumbre, que en estas páginas hay mucha falta de respeto hacia otras realidades o sentimientos con plena justificación moral y democrática. Otra cosa es que una mayoría no los comparta. Quien quiera sentirse reflejado por esto o no, que se sienta o no se sienta reflejado, pues no seré yo quien lo trate de persuadir de lo contrario, piense lo que piense. Si no estamos de acuerdo en definir a un nacionalista (ni yo mismo soy capaz de afinar en dicha definición), ¿de qué narices estamos hablando?

  73. JavierB dice:

    Pues muchos de ellos hacen todo eso en catalán, por ejemplo. No me seas memo, Simio. ¿Cómo hacen todo eso los franceses, o los alemanes, o los polacos? Si te quieres poner en plan reduccionista, vale, entonces todos los seres humanos somos una gran familia (excepto los moros, dirían algunos), pero llevar un tema al absurdo no aporta nada. De hecho, aparte de prejucios no has aportado absolutamente nada a este discusión. Háztelo mirar, chico.

  74. simio dice:

    JavierB

    Curiosamente los franceses, o los alemanes, o los polacos…pertenecen a la Union Europea. A la cual tu tambien perteneces. ¿O eso tampoco te gusta?

    Pero tu resulta que no, que quieres ser independiente pero no sabes porque y menos para que.

    Das la tabarra con “las particularidades”, “el hecho diferencial”, “las culturas peninsulares”, “su propia forma de vivir” pero no explicas dn que consiste toda esa farfolla.

    No las explicas porque no existe explicacion para conceptos vacios nacidos de la miseria intelectual. Miseria intelectual que nos hizo perder las libertades en 1936 y que ahora quiere hacernos perder algo tan serio como la nacion española.

    Tu por mucho que te molestes eres español, de padres españoles y seguiras siendo español toda tu vida.

    A ver si te va a pasar como a monsieur Jourdain, que hablaba en prosa sin él saberlo. Eres Español sin saberlo.

  75. Simio dice:

    Lucien de Peiro con que ahora resulta que eres capaz de ser hasta “ciudadano mediterráneo” con tal de no ser español.

    Tanto escribir para decir que eres “mediterráneo”, como los salmonetes de roca.

    Otro que habla en prosa sin saberlo.

  76. Derem dice:

    Estimado Lucien:

    Creo que confunde usted nacionalismo español con franquismo. Piense por un momento: si España tuviese un régimen republicano que defendiese los valores que usted aprecia ¿seguiría siendo contrario al nacionalismo español?

    Si la respuesta es no, usted no es nacionalista, es utilitarista, prefiere el régimen que cree que defiende mejor su postura, en las circunstancias actuales supone que lo haría el nacionalismo catalán, en las que yo describo, podría ser el español.

    Si la respuesta es sí, pienso que a pesar de su argumentación, es usted un anti-nacionalista español.

  77. Alatriste dice:

    JavierB:

    Si me dice que España “era” un estado nacionalista castellano, sólo podré estar de acuerdo, porque de eso hay evidencia sobrada. Hasta ultranacionalista en periodos de los que aún queda quien los recuerde.

    Pero ahora no sólo no lo es, sino que yo diría que está cerca de ser antinacionalista. Por poner un ejemplo, resulta inconcebible un gesto tan _nacionalista_, tan anticuado, cutre y rancio, como leer un ditirámbico manifiesto frente a la tumba de Isabel la Católica, o ir en peregrinación política a Covadonga, en las vísperas de unas elecciones.

    Quien lo hiciera se cubriría de ridículo… no digo que algún elemento con bigote no soñara con ello alguna vez, pero hasta él se daba cuenta de esta realidad.

    En cambio, me temo que puede tener razón, y mucha, en el tema de la enseñanza de la Literatura Española.

    http://64.233.183.104/search?q=cache:PM66zcY9ge4J:www.stei-i.org/temarisOpos/secundaria/castella.pdf+temario+Literatura+Espa%C3%B1ola+ESO&hl=es&ct=clnk&cd=8&client=opera

    Tras una pequeña investigación este temario corrobora sus afirmaciones. Es de 1998, de la etapa de la “famosa” ministra Del Castillo, y ojalá la cosa haya cambiado, pero no me jugaría nada por ello. Solo el último tema de todo el curso, el 72, mete en un saco las literaturas vasca, gallega y catalana, y sus autores; es obviamente un añadido de ultimísima hora.

    Ni siquiera cuando yo estudiaba (nací en 1963) se había llegado a tanto. Recuerdo aún cuánta importancia se daba por ejemplo a la literatura gallega, desde Alfonso X el Sabio a Emilia Pardo Bazán.

  78. Independiente dice:

    Bueno que!

    Despues de todo, que importa señor RRVM si es usted nacionalista español o no.

    Lo importante es que es usted nacionalista(Uy! perdón, estadoderechista o como se diga)

    Que disfrute usted de su condición de no-nacionalista español.

    Saludotes.

  79. Agog dice:

    JorgeF:
    “Pero Agog, en la línea de lo que indica Pasabapoaquí para Cataluña, me dijo que mi concepción del nacionalismo era errónea: “En definitiva, me temo que tu definición de “nacionalismo” es poco útil dado que no es la habitualmente empleada (sólo a veces como descalificación interesada) y que tampoco define más que a una pequeña minoría de la población, que además es transversal entre partidos políticos”. Desgraciadamente Agog o no indicó cual era su definición o no he sabido encontrarla.”

    Y mantengo la afirmación. Según tu definición, ningún partido español (ni catalán) era nacionalista.

    Mi definición creía que la había dejado clara. La repito: “un nacionalista de la nación X es aquél que pone los intereses de la nación X y de sus ciudadanos por delante de los intereses de cualquier otra nación y de sus ciudadanos”.

    Ricardo pone los intereses de los ciudadanos españoles (y de la nación española) por delante de los intereses de los ciudadanos franceses, marroquíes, rumanos o vietnamitas. Lo ha dejado muy claro en su exposición. Eso le muestra como nacionalista español.
    Yo pongo los intereses de los catalanes por delante de los franceses, marroquíes, rumanos, vietnamitas o españoles. Eso me hace nacionalista catalán.

    Si Ricardo no es nacionalista español, entonces yo no soy nacionalista catalán… ni lo es nadie.

    ¿Ha quedado clara mi definición? Creo que es clara, generalizable y que se ajusta bastante bien al uso habitual del término. Al uso no peyorativo, me refiero.

  80. Agog dice:

    Pedro:
    “Yo he tenido dos intensos (y largos) debates con él al respecto y me las he visto y deseado para intentar convencerle de que no “me sentía” (es lo máximo a lo que uno puede aspirar) nacionalista catalán, pero tampoco español, y que actuaba en consecuencia con este “sentimiento”. Bueno, pues no era posible. A parte de “ningunear” (palabra que odio) la opción universalista como filosofía de vida, constaté que no era posible para él concebir una actitud no nacionalista. Yo creo, como le dije por activa y por pasiva, que confundidendo lo que también RRVM cita, a saber, el sentimiento nacional (familia, tribu, etnia, etc.) con la actitud política nacionalista.”

    Si no acepté tu autoproclamado sentimiento es porque se contradecía con tus propias palabras. Vamos, decir que el que tú defiendes el bienestar de un señor de Cuenca al que no has visto en tu vida y con el que no coincides en nada (ideología, estética, religión, actitud vital, intereses personales)… por “cercanía”, es algo tan poco creíble que no sé cómo te sorprende que no me lo crea.
    La explicación de que lo defiendes sólo por nacionalismo español, que la única cercanía que tienes con eses señor es la nacional, es una explicación mucho más lógica y ajustada a los hechos, ¿no te parece?

    El problema es que tú insistes en una definición de nacionalista diseñada para excluirte a ti mismo, y aún sin mucho acierto. El pequeño detalle de que esa definición tampoco sea aplicable a la gran mayoría de auquellos generalmente considerados “nacionalistas” no te arredra.

    Por supuesto, eres muy libre de hacer tus propias definiciones. Pero no te quejes si los demás no las aceptamos, ni si resultan inútiles para la comunicación.

    En cualquier caso, te animo a que intentes exponer esa diferencia entre “sentimiento nacional” y “actitud política nacionalista”, a ver si llegamos a unas definiciones que sean útiles y compartibles. Para empezar, Ricardo los unifica, diciendo que la actitud politica nacionalista se basa en el sentiminto nacional.

    Si entre presuntos “no nacionalistas” no os aclaráis… ;-)

  81. Agog dice:

    Berlín:
    “Y ya que claman por Agog, le voy a provocar, que me encanta.”

    LOL! :-D

    No hace falta, que ya me ocuparé de ti más adelante. Lo que pasa es que ver cómo te retuerces para defender una pifia tan tremenda en economía básica (¡y de un universitario y economista profesional!) al cabo de un rato resulta aburrido.

    Por no desviar el tema (al cuál tú obviamente nada puedes aportar), sólo decir que esa cita en nada desmiente mi postura. Tu afirmación original era, y es, totalmente errónea.

    Y ahora puedes seguir con los ad hominems, a ver si ya que no puedes defender tus argumentos al menos puedes atacar al que te los rebate.

  82. Agog dice:

    Bueno, por fin te decides a afrontar el tema y a intentar aclarar los conceptos. Mi aplauso por la intención. No tanto por la ejecución.

    Primero, matizar tu definición de nación:
    “Hoy se entiende por nación, desde mi punto de vista, un conjunto de rasgos de carácter cultural que tienen fuerza suficiente para diferenciar a un colectivo humano, en torno a una serie de ejes entre los que el territorio, las costumbres, la tradición, la etnia, la religión, y el idioma son principales. El colectivo humano al que estos rasgos otorgan unidad se denomina “pueblo” en el imaginario nacionalista. La nación es algo sencial, identitario, que diferencia a cada pueblo del resto de los pueblos.”

    A esta serie de características, se añade un componente de voluntariedad y de comunidad. Se puede decir que nación es el pueblo que reúne esos rasgos identitarios y además quiere ser una nación, y que se siente afín al resto de los componentes de esa nación sólo por el hecho de compartir esa pertenencia.

    Segundo, negar rotundamente cómo trasladas ese concepto al campo político.
    “El nacionalismo es un sistema de ideas políticas que considera que la finalidad principal de la articulación institucional, jurídica y política es la protección y la conservación de la nación como tal. Otros intereses de carácter económico o social quedan relegados a un segundo término o son meramente instrumentales. El nacionalismo propugna la intervención política en la sociedad para conservar y mantener ese conjunto de rasgos culturales que hemos definido como nación, y lo hace mediante políticas educativas y culturales principalmente, que buscan transmitir a las generaciones futuras lo más intacto posible ese legado cultural que las generaciones anteriores nos dejaron a nosotros. El nacionalismo, además,
    cree que la nación debe tener un estado que garantice su continuidad en el futuro.”

    Eso es rotundamente falso. La “conservación de la nación como tal” es sólo uno de los aspectos del nacionalismo. Los intereses de carácter económico y social en absoluto quedan relegados a un segundo plano. Al contrario, forman parte inextricable de los intereses globales de la nación.

    Fíjate que según tu definición *no hay ningún partido nacionalista en Catalunya*. CiU ha reclamado insistentemente, por ejemplo, una mejor financiación, una disminución del déficit de inversiones en Catalunya, más competencias en política económica, sanitaria, social… Todos esos aspectos son importantes para CiU, que es el arquetipo de “partido nacionalista” en España.
    Si el más típico de los partidos llamados “nacionalistas” no cumple tu definición, uno diría que esa definición no se ajusta mucho a la realidad, ¿no?

    Otro punto en el que difiero es en tu comparación entre nacionalismos. Te olvidas de un detalle importante: el nacionalismo español insiste en incluir a Catalunya en su ámbito, quiere absorber a Catalunya. En cambio, el nacionalismo catalán no tiene ninguna pretensión de absorber a España. Y hay otro error en tu concepto: el nacionalismo catalán no necesariamente niega la existencia de la nación española. Lo que niega es que la nación española incluya a Catalunya. Eso no quita que pueda existir una nación española con ámbito territorial distinto del del estado español. En cambio, el nacionalismo español suele negar la existencia de la nación catalana, englobándola en la nación española.

    A partir de ese concepto erróneo del nacionalismo, todo tu análisis ya queda invalidado: “¿qué diríamos de un estado organizado en torno a la tradición, al idioma, a la etnia o a la religión?” Nada. NADIE propone tal estado.
    Sí que se proponen estados que protejan y fomenten la tradición, el idioma, incluso la religión (¿la etnia? En su acepción cultural, también).

    Por ejemplo, el estado español. Ese estado que tú defiendes.
    En esos campos la nación se traslada al campo político. El estado español defiende la cultura de la nación española, no la que se hace en el territorio español. Un escritor en árabe o en inglés que resida en España no verá su obra fomentada por el Instituto Cervantes, por ejemplo. El territorio no es el criterio, lo es la cultura, la lengua.
    ¿Te parece mal? No sé de ningún partido que proponga la disolución del Instituto Cervantes o la eliminación del Ministerio de Cultura.

    Por último, tu referencia a la voluntad de los ciudadanos resulta poco creible en su tremenda ingenuidad. ¿Tú crees que los ciudadanos deciden libremente el establecimiento o no de uno u otro estado? ¡Dónde vas a parar! No se les ha preguntado a los españoles si quieren la actual estructura territorial del estado. Y si se preguntara a los españoles… ¿porqué sólo a los españoles y a todos ellos a la vez? ¿Porqué partes de esa estructura de estado-nación como ámbito de decisión?
    Si los ciudadanos fueran libres de decidir individualmente a qué estado pertenecerán ellos y “su territorio personal”, se defina este como se defina, entonces se podría hablar de esa libre elección. Pero eso no es el caso. Los ciudadanos ni siquiera son consultados, y las pocas veces que lo son se hace en base a límites territoriales preestablecidos por motivos históricos y nacionales.

    Igualmente:
    “Como vivo en el mundo real y no en el de las ideas en que me he movido hasta este párrafo, creo que los españoles han expresado ya esa voluntad de compartir un estado cuando aprobaron la Constitución de 1978 en un proceso plenamente democrático aceptado por los países de nuestro entorno.”

    Eso es rotundamente falso. En el 78 NO SE PREGUNTÓ por la estructura territorial del estado. La elección estaba entre un estado español con el territorio actual y unas estructuras políticas A, y un estado español ***con exactamente el mismo territorio*** y unas estructuras políticas B. ¿Qué opción hubiera permitido, por ejemplo, la independencia de Catalunya? Ninguna. Ni ninguna otra alteración territorial. Ese tema simplemente no se elegía, venía PREDETERMINADO fuera cuál fuera el resultado del referéndum.

    Igualmente, fíjate como incluso en tus razones para negar tu nacionalismo haces gala de nacionalismo. Véase:
    “Sí lo creo […] porque, en mi opinión, un estado unitario favorece los intereses de quienes vivimos hoy [en España]”

    ¿Porqué te importan a ti los intereses de los que viven en España y no te importan los intereses de los que viven fuera de ella? Eso es precisamente el nacionalismo español.

    Si tú no fueras nacionalista español, pensarías en los intereses de ***todos*** los seres humanos por igual. O en los intereses de otro grupo humano seleccionado en base a un criterio X. Pero no, tú piensas prioritariamente en los intereses de los españoles. ¿Eso no es nacionalismo? Eso es la misma defimición de nacionalsimo.

    Así que tú has dado claramente la respuesta a tu pregunta: SÍ eres nacionalista español. Cuando pienses en los intereses de todos los humanos por igual, sin dar preferencia a los de tu nación/estado, entonces podrás decir que no eres nacionalista.

    En cualquier caso, aplícame a mí la pregunta: yo quiero la independencia de Catalunya, con su cultura y su lengua propias, porque creo que es lo mejor para los intereses de los catalanes.

    ¿Soy nacionalista catalán? Yo creo que sí, y la mayoría de la gente así me considera cuando hago tal declaración. Según tu criterio, ¿lo soy?

    Aplica el mismo criterio para los dos.

    “Mire: si yo le digo que no soy nacionalista, es que no soy nacionalista. Haga el favor de no discutírmelo. Dígame que estoy equivocado, que ni la nación es lo que yo digo, ni lo es el nacionalismo, pero no me niegue a smí mismo, porque entonces no hay debate.”

    Ricardo, si tú dices que no estás escribiendo en español… ¿tengo que aceptártelo? No, te diré que te equivocas. Por el motivo que sea (porque no lees lo que escribes, porque te confundes en tu concepto de lo que es el idioma español…), pero tu afirmación es falsa.
    Pues eso pasa con tu afirmación sobre tu nacionalismo. Tú puedes creerte no nacionalista a base de hacer una definición muy restrictiva (hasta hacerla inútil) del nacionalismo e incluso a base de no ver los claros detalles de nacionalismo que muestras, como la elección de aquellos hacia quien te sientes solidario, que “casualmente” son los habitantes del estado español. Pero esa creencia tuya es tan falsa como si creyeras que estás escribiendo en swahili.

    Repito mi definición del nacionalismo: “un nacionalista de la nación X es aquél que pone los intereses de la nación X y de sus ciudadanos por delante de los intereses de cualquier otra nación y de sus ciudadanos”.

    Según esa definición, tú eres nacionalista español (lo has dejado bien claro en tu exposición), igual que yo soy nacionalista catalán. La gran mayoría de los españoles son nacionalistas españoles, incluyendo a todos los partidos políticos.

    Si no te gusta esta definición, propón una alternativa que sea aplicable al uso habitual del término en política. Es decir, que considere que CiU y ERC son nacionalistas, como ejemplos más obvios. Y luego examina los corolarios de esa definición en una serie de ámbitos, como la política económica, la lingüística, la cultural, e incluso los sentimientos (que son la base de todas las ideas políticas, también de las tuyas; pero ese ya es otro debate en el cuál ya rehusaste participar ;-)). La que tú has expuesto no lo es, puesto que excluye a CiU y ERC, o a gente como yo, que somos considerados habitualmente como nacionalistas.

  83. Agog dice:

    Lucien:
    “Este es un debate para el que resulta casi imposible encontrar una salida porque hay una perversión en la génesis del mismo. Tras leer atentamente las diferentes intervenciones tengo claro que no hay un acuerdo sobre el término “nacionalista”, por lo que la noria podría seguir dando vueltas sobre una base más blanda que la mermelada.”

    Estoy de acuerdo. Por eso precisamente estoy haciendo un esfuerzo “proselitista” sobre esas perversiones del lenguaje, el doble criterio, y cómo sería deseable adoptar una definición de “nacionalismo” que fuera aplicable a la realidad y aceptable por todos. Difícil, vistos los muchos apriorismos que corren, entre los cuáles el de muchos que simplemente no quieren se considerados nacionalistas y rechazan definiciones que los incluyan.

    Me temo que ante esa confusión terminológica, tu explicación posterior sufra de eso mismo. Sin aclarar a qué te refieres con el nacionalismo español, la primera reacción de Derem es asimilarlo con el franquismo (lo cuál es sólo parcialmente correcto).

    ¿Podrías intentar hacer una definición general de nacionalismo, que fuera aplicable en lo posible al uso común (no peyorativo) del término? Quizás con varias definiciones desde varios puntos de vista podamos llegar a una de consenso aceptable por todos. O a varias definiciones para varios aspectos de eso que ahora se llama, a bulto, “nacionalismo”.

  84. Pedro Pelija dice:

    Agog

    Ya estamos otra vez:

    “Si no acepté tu autoproclamado sentimiento es porque se contradecía con tus propias palabras. Vamos, decir que el que tú defiendes el bienestar de un señor de Cuenca al que no has visto en tu vida y con el que no coincides en nada (ideología, estética, religión, actitud vital, intereses personales)… por “cercanía”, es algo tan poco creíble que no sé cómo te sorprende que no me lo crea.”

    ¿Yo he dicho eso? ¿Después de tanto esfuerzo por mi parte, eso es lo que entendiste? Jolín, si que me explico mal.

    Pues a mi me parece que he dicho lo contrario. Mira, como me cansa escribir lo mismo una y otra vez, me limito a pegar lo que ya dije en otra ocasión:

    “Bueno, si para ti ser nacionalista es que te importe más quien está más cerca de ti, de acuerdo. Pero no me importa más por “el hecho de ser de MI nación, sino porque está cerca de mí. ¿Cuando he negado yo el “hecho” nacional, el grupo, la tribu, llámalo como quieras? Yo me he referido en todo momento al “nacionalismo político”. Al estado como “ente” político, legal, etc. Siempre he hablado en este sentido (intenta buscar aseveraciones en mí que se orienten en otro sentido), y por eso he dicho hasta el aburrimiento que no me considero nacionalista catalán ni español.”

    No sé si ves que esto es lo contrario de lo que tú dices que digo. Digo que defiendo, o puedo defender, al que está próximo a mi (el de Cuenca no lo está mucho, precisamente) por cuestiones evidentes, pero no por nacionalismo.”

    ¿Recuerdas?:

    “Me importa “mi vecino”. No le pido el carnet de identidad”

    Y esto, en un sentido visceral. Porque, desde un aspecto intelectual, me esfuerzo en que me importen todos los hombres por igual. Sin caer, claro, en la aberraciones que tú esgrimías como réplica, del tipo ” entonces que te importe igual un tailandés que tu hermano”.

    Cuando me tachas de nacionalista por hacer eso, te repondí:

    “No, si se me aplicara claro, pero es que a mí no se me puede aplicar ese criterio del que hablas. Confundes criterios de proximidad, carnales incluso, con criterios nacionales, patrióticos, etc. Siento cansarte, pero repitiré que no niego el “hecho nacional” en el sentido de sentirme miembro de un grupo. Sólo debato contigo sobre la nación política y lo que eso representa (fronteras, banderas, diferencias de derechos, etc.). Agog, creemé, seré un utópico, pero no creo en ellas, o mejor, no creo que sean positivas.”

    Sobre tu petición:

    “En cualquier caso, te animo a que intentes exponer esa diferencia entre “sentimiento nacional” y “actitud política nacionalista”, a ver si llegamos a unas definiciones que sean útiles y compartibles. Para empezar, Ricardo los unifica, diciendo que la actitud politica nacionalista se basa en el sentiminto nacional.”

    Creo que ya está contestada. Osea, está contestada desde que escribí lo anterior hace ya seis meses.

    Y lo que dice Ricardo, que lo explique él. Pero yo más bien creo que dice que “El error” de la actitud política nacionalista “está en trasladar” el sentimiento nacional a la política.

    Esto es lo que yo comparto con él. El nacionalismo llevado a la política.

    Está claro que simplemente entendemos cosas distintas por “nacionalismo”. Unos hablamos de hecho nacional (somos de un pueblo) y pretendemos que esto no trascienda en política (como tampoco aplicariamos ley distinta a un criminal japonés que a un criminal catalán), y otros entendeis por nacionalismo algo que ha de traducirse en poner los intereses de un connacional por delante de los de otras personas. Yo, a esto lo llamo más bien patriotismo, pero no deja de ser mi opinión, claro.

    Pides a unos y a otros que definamos nacionalismo y tú das la tuya. Pero ahora corto y pego un comentario tuyo y lo aplico respecto a tu idea de no nacionalistas, con un ligero cambio, claro:

    “El pequeño detalle de que esa definición tampoco sea aplicable a la gran mayoría de auquellos generalmente considerados “”NO” nacionalistas” no te arredra.”

    Por último:

    “Si entre presuntos “no nacionalistas” no os aclaráis… ;-)”

    ¿Esto significa algo? Está claro que los nacionalistas si que os aclarais, ¿verdad? Que se lo digan a Carod y a Mas.

    Sr. Lucien

    Evidentemente, hablaba de tolerancia en términos generales. Leí e interpreté mal. Dese cuenta que en este aspecto me estoy echando tierra a mi mismo, ya que me defino como no nacionalista y acepto la posibilidad de ser intolerante. Si me apura le diré que lo soy. Soy intolerante con aquellos que esgrimen (sé que no son todos y menos usted que para empezar no se define como nacionalista) que esgrimen digo, la nación, la independencia e incluso el derecho de autodeterminación, en un sentido de hegemonía sobre otros, de “clase”, de diferencia. Soy de los que piensan (con permiso de Agog) que todos los hombres somos absolutamente iguales y con absolutamente los mismos derechos estemos donde estemos. Habrá quien no me crea pero yo no me otorgo más derecho a una casa o un trabajo aquí que el que tiene un marroquí o un chino si éste trabaja y paga sus impuestos. Y no me veo con argumentos para negarle la entrada a esta tierra si busca “comer”. Sé que puede ser, es, un problema, pero no me siento moral ni intelectualmente capaz de poner frente al hambre unos “papeles, una valla o un idioma.

    No he leído todos los mensajes de más arriba. Son muchos y muy densos. Sólo añado que lo de defender rasgos culturales está muy bien (o muy mal)en todas partes, siempre y cuando esto no se haga aplastando otros rasgos. Vamos, que está muy bien defender el Quijote, pero no a costa de impedir defender Tirant lo Blanc, por ejemplo.

    Me voy a dormir que ya es hora. saludos

  85. Berlin Smith dice:

    ¿Ven lo que les decía? Sofista extenso.

  86. Independiente dice:

    “Y lo que dice Ricardo, que lo explique él. Pero yo más bien creo que dice que “El error” de la actitud política nacionalista “está en trasladar” el sentimiento nacional a la política.

    Esto es lo que yo comparto con él. El nacionalismo llevado a la política.”

    Bella frase pero en mi opinión incompleta cuando la pronuncia usted o RRVM, deberían decir:

    “Y lo que dice Ricardo, que lo explique él. Pero yo más bien creo que dice que “El error” de la actitud política nacionalista “está en trasladar” el sentimiento nacional a la política.

    Esto es lo que yo comparto con él. El nacionalismo de los demas llevado a la política es un error, el mio trasladado a la politica es lo mas normal del mundo.

    Saludotes.

  87. Agog dice:

    Pedro, sí que lo dijiste. Pero bueno, te repito por enésima vez la pregunta:

    ¿Qué sentiste tú cuando hubo el 11-M en Madrid?
    ¿Qué sentiste tú cuando hubo el último atentado con decenas de muertos en Bagdad?

    Dado que de la segunda pregunta probablemente ni siquiera sepas la fecha… ¿queda lo bastante claro?

    Y además, esa defensa sólo del que está cerca de ti… ¿cómo la cuadras con tu aceptación implícita y explícita, incluso tu defensa, de ese estado español basado en la solidaridad entre los españoles y únicamente entre los españoles?

    “Y esto, en un sentido visceral. Porque, desde un aspecto intelectual, me esfuerzo en que me importen todos los hombres por igual. Sin caer, claro, en la aberraciones que tú esgrimías como réplica, del tipo ” entonces que te importe igual un tailandés que tu hermano”.”

    ¿Aberración? Eso sería exactamente el que te importen *todos* los hombres por igual.
    Pero aceptando el excluir de ese “todos” (y dar prioridad) a la familia y a las relaciones directas (algo que nunca he negado; me temo que tú te lías con mi explicación de la grupalidad y de cómo puede ser deseable), ¿porqué te importa más un conquense que un tailandés?

    Sobre la diferencia entre “sentimiento nacional” y “actitud política nacionalista”, yo no creo que la hayas contestado. O no lo has hecho, o se me ha pasado. Si puedes reexponerlo…

    “Unos hablamos de hecho nacional (somos de un pueblo) y pretendemos que esto no trascienda en política (como tampoco aplicariamos ley distinta a un criminal japonés que a un criminal catalán)”

    Mal empiezas: un claro error factual. A un criminal japonés se le aplica ley distinta que a un criminal catalán. Ese japonés puede ser expulsado de España, cuando el catalán no puede. Por no hablar de las diferencias *legales* inherentes a la nacionalidad.

    El “hecho nacional” incide de forma evidente y concluyente en todo el entramado legal. Es que el mismo estado está basado en eso: los de dentro tienen unos derechos que los de fuera no tienen.
    Así que el “hecho nacional” no es que trascienda en política, es que es la base de la acción política.

    Por cierto, ¿porqué no le llamas “nación”? Todo sea por evitar la temida palabra “nacionalismo”.

    “, y otros entendeis por nacionalismo algo que ha de traducirse en poner los intereses de un connacional por delante de los de otras personas.”

    ¿Otros? TODOS. ¿O es que tú abogas por repartir tu parte de la SS a partes iguales con todos los ciudadanos del mundo?
    Tú también pones los intereses de un connacional por delante de las otras personas.

    Y no me dirás que esto no es un ejemplo claro y obvio de que el “hecho nacional” entre en política. Cuando pones el interés de un connacional por delante de otras personas, eso marca toda tu acción política.

    “Yo, a esto lo llamo más bien patriotismo, pero no deja de ser mi opinión, claro.”

    Bueno. Entonces resulta que todos los partidos son patriotas. Y todos son también nacionalistas, puesto que TODOS abogan porque el “hecho nacional” incida en política, empezando por algo tan evidente como que restringen su ámbito de acción al de la nación que defienden.

    ¿Todos los partidos son nacionalistas?

    Sobre el que mi definición no sea aplicable, lo que pasa es que te “olvidas” (¿sin querer?) de lo que he estado denunciando repetidamente: el doble lenguaje que hace que los españolistas, siendo tan nacionalistas como el que más, nieguen serlo. Aznar mismo, al mismo tiempo que izaba la bandera de Colón, negaba ser nacionalista. Como lo niegan Bono o Ciudadanos, por mencionar otros casos evidentes. Para todos esos “nacionalista” es simplemente un insulto político. Está claro que ahí hay una perversión del lengüaje que es precisamente lo que quiero combatir y por lo cuál insisto en encontrar definiciones compartidas por todos.

    Mi tesis siempre ha sido que todos son nacionalistas, y que lo niegan simplemente porque ese término se ha convertido en una arma política. Mi definición se ajusta a eso perfectamente.

    La tuya, el que sólo unos son nacionalistas y los otros no, no se ajusta en absoluto, puesto que nadie sería nacionalista. Bueno, en realidad según lo has explicado arriba todos lo serían, sólo que tú lo niegas.

    Sobre tu declaración de principios, no seguiré con la demostración de que tú mismo no la aplicas. Dejémosla como tu ideal al cuál aspiras, aunque estés tan lejos de él como cualquier otro.

    Planteado así, tú aspiras a un mundo donde todos sean iguales (o no tanto: ahí es relevante mi distinción sobre hermanos) pero mientras te quedas con el estado español y con que te importe más un conquense que un bagdadí.
    Y yo acepto plenamente ese principio: yo también quiero un estado mundial donde todos los humanos sean iguales, y mientras llega quiero tener un estado propio de mi nación: un estado catalán.

    Queremos lo mismo. A mí me llaman nacionalista. ¿Tú lo eres?

  88. Agog dice:

    Berlín:
    “¿Ven lo que les decía? Sofista extenso.”

    Si crees que algún punto de mi argumentación es un sofisma, demuéstralo. Eso es lo que se espera en un foro de discusión. Seguro que alguien de tu gran formación y abundantes lecturas será capaz de hacerlo sin dificultad ni esfuerzo.

    Si no puedes hacerlo, tus apostillas quedan como simples ad hominems. A falta de argumentación, insultos. Un recurso muy triste y que no aporta nada a la discusión.

  89. Agog dice:

    Pedro, un detalle que me olvidé en la respuesta: en el tema de la definición de nacionalismo, que es de lo que estamos hablando, es muy probable que Carod y Mas se pusieran de acuerdo. Ambos han dicho que el término habitual se aplica de forma inadecuada, y veo probable que fueran capaces de encontrar un término de consenso.

    Ahora, que eso sea posible entre tú y Aznar, por poner dos ejemplos de presuntos “no nacionalistas”, igual era más difícil. ;-)

  90. Agog dice:

    Independiente:
    “Esto es lo que yo comparto con él. El nacionalismo de los demas llevado a la política es un error, el mio trasladado a la politica es lo mas normal del mundo.”

    ¡Exacto! Esa es la actitud que resulta molesta. La aceptación inconsciente, sin siquiera pensarlo, del nacionalismo español como algo connatural, que viene dado, que ni se discute.

    Véase el caso de Ricardo: dice que él no es nacionalista, que sólo le preocupa el interés de todos los habitantes… de España.

    Si yo digo lo mismo, que sólo me preocupa el interés de todos los habitantes de Catalunya, seré etiquetado como nacionalista antes de escribir el punto final. Pero Ricardo (como muchos otros) escribe lo de arriba y se queda tan ancho. Ni él mismo ve la contradicción evidente en lo que expone.

    Veremos qué dice ahora que esa contradicción se le hace explícita.

  91. Pedro Pelija dice:

    Y acabo,

    Porque esto es de un muermo insoportable. Además, no hay peor sordo que el que no quiere oir (lo siento Agog, no pretendo una falacia ad hominem, de las que justamente te quejas, sino que tu actitud es ésa desde mi punto de vista).

    “Qué sentiste tú cuando hubo el 11-M en Madrid?
    ¿Qué sentiste tú cuando hubo el último atentado con decenas de muertos en Bagdad”

    ¡Joder! ¡¿Pues no estoy diciendo todo el tiempo que me afectan más los próximos que lo lejanos?! Caray, ¿es tan dificl de entender?
    Ya te dije (otra vez corta y pega), hace seis meses:

    “Pero ¿qué tiene que ver que me afecte más la muerte de un próximo que la de un lejano, con la idea de “patria”. Te aseguro que me afecta igual la muerte de mi vecino, si lo conozco bien, tanto si es catalán como si es un turista sueco.”

    Me dices tú ahora:

    “¿cómo la cuadras con tu aceptación implícita y explícita, incluso tu defensa, de ese estado español basado en la solidaridad entre los españoles y únicamente entre los españoles?”

    ¿¿¿Qué??? Mira, ya no corto y pego más. Ya te dije en otra ocasión lo que pienso del estado español. Esa es otra, porque aquí hablamos de nacionalismos y no de estados. Otra cosa es que tú quieras identificar una cosa con la otra. Totalmente legítimo. Actitud que yo no combato, sólo no comparto y que es lo que me permite ahondar entre la tan cacareada difernecia entre nacionalismo político y el “hecho” nacional (de nacer).

    Otra:

    “Mal empiezas: un claro error factual. A un criminal japonés se le aplica ley distinta que a un criminal catalán. Ese japonés puede ser expulsado de España, cuando el catalán no puede. Por no hablar de las diferencias *legales* inherentes a la nacionalidad.

    El “hecho nacional” incide de forma evidente y concluyente en todo el entramado legal.”

    ¡Pues eso es lo que trato de decirte! Que yo no no comparto esta incidencia de la que hablas. Que esto ocurra en España (como en otdas partes, de acuerdo) no puedes achacarmelo a mi. Que no me considere nacionalista catalán no implica que acepte eso desde España; por eso digo que no me considero nacionalista español. Dije que no traería más argumentos pasados pero no puedo evitarlo:

    “Desde luego comparto contigo (¿cuándo lo he negado?) que el nacionalismo español existe y es agresivo frente al catalán, pero tú mismo has dicho respecto a otra cuestión, que una injusticia mayor no justifica la existencia de otra menor.”

    Y ya no sigo con lo de la cuota de la SS, etc., etc.

    ¿Te das cuenta que es repetir una y otra vez las mismas cosas?

    Esto es una noria, como dijo alguien antes por ahí (creo que Lucien), por lo que me niego a seguir dando vueltas.

    Saludos

  92. Francia no tenía unos límites culturales o históricos definidos como nación (¿Qué son los francófonos belgas?) Se creó luego, a sangre y escuela. Porque todo Estado crea una nación, en todos los aspectos. Es la garantía de continuidad para proteger al Cuerpo Político de la insustancia individual y mortal.

  93. Jorge F. dice:

    Mirad, si me pidieran que hiciese el servicio militar en el ejercito catalán por el estado catalán y la nación catalana, me declararía objetor.

    Si me pidieran que hiciese un servicio civil para ayudar a la sociedad catalana, consideraria la posibilidad.

    Si me pidieran que hiciese un servicio civil para ayudar a la sociedad neozelandesa, me sorprendería primero y luego diría que no.

    Ser nacionalista catalán y patriota, viviendo en Cataluña, paso de eso.

    Ser catalanista, viviendo en Cataluña, bueno, parece lógico.

    Ser neozelandista, viviendo en Cataluña y no teniendo relación ninguna con Nueva Zelanda, no me siento motivado.

    Todos somos algo etnocéntricos, pero no necesariamente por eso tenemos que ser nacionalistas.
    – – –
    Anécdota: Unos chavales de Vacarisses, hace algunos años, fueron entrevistados sobre su condición de objetores. Decían que no quieren hacer el servicio militar en el ejército español, pero que si pudieran hacerlo en un ejército catalán se apuntarían voluntarios.

    Desde mi punto de vista, eran unos buenos nacionalistas y una mierda como objetores.

  94. Pedro Pelija dice:

    Yo no he hecho la mili (Infantería de Marina en Cartagena me tocaba). Y no por hacerme objetor de conciencia, sino por algo más fuerte. Pero claro, como no soy nacionalista catalán (lo que como muy bien dice Jorge, no significa no ser catalanista en el sentido que él comenta), por güivols soy nacionalista español.

  95. Simio dice:

    Pero esto es delirante primero se inventa “la receta de nacion” y luego mediante la propaganda y la compulsion se intenta cumplir esa receta. ¡miseria intelectual!

  96. David dice:

    > …crear un estado que corresponda a los límites culturales y territoriales de una nación (Francia)…

    Hombre, yo aquí más bien diría:
    …crear una nación que corresponda a los límites militares y territoriales del estado, después de exterminar las culturas bretona, occitana, alemana, flamenca, catalana (Francia)…

  97. Simio dice:

    y la lengua de Oc, sin cuya existencia ¿que seria de los crucigramas? y la cultura Corsa, que aunque Francia tuvo un emperador Corso (como Montilla de Cataluña) eso no quiere decir nada…

  98. Alfred dice:

    Sin estar de acuerdo con todo lo que dice, comparto el espíritu del mensaje del Sr. Royo. Creo que hay mucha gente que, como él y como yo, pudiendo diferir en la aplicación práctica del tratamiento de los diferentes sentimientos identitarios dentro de España, estamos bastante hartos de que ése sea el principal tema político de debate. Estamos hartos del nacionalismo español y del nacionalismo catalán. Estamos hartos de oír que el sistema electoral español favorece que Catalunya y País Vasco tengan secuestrado al gobierno de turno y estamos hartos de oír que el problema de Catalunya es la balanza fiscal. Lo que queremos es que se hable de la política de vivienda, de porqué no se utilizan políticas fiscales para frenar la especulación, de cómo hay que planificar el desarrollo urbanístico, de cómo hay que financiar a los municipios, de cómo pueden explicarse los beneficios que han obtenido las empresas inmobiliarias españoles en los últimos años. Y que eso no significa negar que los catalanes podamos sentirnos a veces injustamente maltratados por España, como tampoco se puede negar que pueda haber gente de habla castellana viviendo en Catalunya que se sienta ciudadana de segunda por no hablar catalán.

  99. Señor Derem,

    estoy seguro de que no confundo nacionalismo español con fanquismo. Creo que usted hace una simplificación de mi intervención. Hay una relación importante entre ambas características (ser nacionalista español y ser franquista) pues todos los franquistas son nacionalistas españoles, aunque no sucede lo mismo a la inversa en todos los casos.

    Usted me plantea una trampa, aunque no afirmo que lo haga voluntariamente. La copio para facilitarnos las cosas:

    “si España tuviese un régimen republicano que defendiese los valores que usted aprecia ¿seguiría siendo contrario al nacionalismo español?”

    No le entiendo señor Derem. Yo soy anti-nacionalista español por activa y por pasiva. ¿No quedó claro en mi intervención previa? Soy antinacionalista pero con matizaciones. Creo que ya me extendí al respecto. Eso sí, no hay matizaciones respecto al nacionalismo español, por dejarlo claro. No me ha leído, señor Derem, porque de otro modo no le entiendo. De verdad que no le entiendo.

    Señor Simio,

    no quería contestarle pero haré un comentario a su intervención, que paso a copiar:

    “Lucien de Peiro con que ahora resulta que eres capaz de ser hasta “ciudadano mediterráneo” con tal de no ser español. Tanto escribir para decir que eres “mediterráneo”, como los salmonetes de roca. Otro que habla en prosa sin saberlo.”

    Mi comentario es: no puedo tomar en serio su comentario. No es nada personal.

    Señor Agog,

    si por casualidad me sumergiese en lo que me ha propuesto esto podría convertirse en el cuento de la lechera, si no lo es ya. No obstante se agradece una intervención como la suya.

    Usted pone sobre la mesa su propio esfuerzo “proselitista” en relación a las “perversiones del lenguaje, el doble criterio…” y propone la búsqueda de la mejor definición para el término nación o nacionalista. También sugiere que mi argumentción previa podría padecer de la confusión terminológica a la que nos estamos enfrentando y estoy convencido que así es. El nacionalismo español no es nada fácil de delimitar, porqe impregna nuestra vida cotidiana de forma harto evidente. Por ejemplo, empieza en la cobertura y trnasmisión de las “hazañas” de nuestros mejores deportistas a nivel internacional, que siempre sirven para reforzar el sentimiento común de unidad y grandeza de nuestro deporte. Se llega en muchas tribunas, por ejemplo, a menospeciar a un Michael Schumacher por el mero hecho de rivalizar con el último ídolo patrio, el intocable Alonso. El deporte es un medio de propagación masiva de nacionalismo español. También de nacionalismo catalán como sabemos los que seguimos las emisiones de la televisión pública de la CCRTV. El nacionalismo impregna de forma inmisericorde infinidad de aspectos de nuestra vida y muchas veces no llgamos a darnos cuenta.

    El nacionalismo entendido sin carga peyorativa o al menos con dicha carga bastante suavizada es una característica de la que no se libra nadie. Terminológicamente hablando el que diga que no es nacionalista, miente o no sabe lo que dice.

    Pero claro, ¿podemos asociar el sentimiento de pertenencia, el apego a una realidad física o paisajística, la proximidad cultural o los guiños cómplices de lo conocido o de lo familiar al manido y tan tergiversado como sobado concepto de nacionalismo?

    Señor Agog, lo que uste propone es una tarea de titanes a la que no doy la espalda, pero me siento incapaz y superado ante el simple planteamiento de la misma. Quizás sea por eso que empecé y acabé mi anterior intervención mostrando mi duda ante dicho concepto, que depende excesivamente del prisma con que cada cual lo mire. Creo que mi intervención fue una plasmación de escepticismo, pragmatismo y desconfianza, hacia mi mismo para empezar, por supuesto. Saludos.

    ¿Podrías intentar hacer una definición general de nacionalismo, que fuera aplicable en lo posible al uso común (no peyorativo) del término? Quizás con varias definiciones desde varios puntos de vista podamos llegar a una de consenso aceptable por todos. O a varias definiciones para varios aspectos de eso que ahora se llama, a bulto, “nacionalismo”.

  100. Imperialista dice:

    ¿Ven lo que yo decía? Este pollo necesita varios scrolls para leer sus mamarrachadas. Verbigracia: “soy anti-nacionalista español por activa y por pasiva” para luego añadir “con matizaciones”. Es bobo, directamente.

    Y si no fallan las cuentas, comentario 100.

  101. OTRA VEZ NO dice:

    Hace ya muchos años, seguramente más de los que tienen algunos de los que escriben en este foro,que vengo diciendo que España es una división permanente y que España, por eso mismo no existe, que es una entelequia.

    Una nación existe cuando hay una cierta unidad de criterio en lo fundamental, que sería para ustedes la uniformidad nacional de sentir y amar “la patia”. Ello se da con facilidad en Francia, Inglaterra, Holanda, países escandinavos y si me apuran también en Portugal.

    En España es imposible. Nos odiamos unos a otros porque la región que nos vió nacer sin que nosotros lo hubiéramos solicitado previamente, la considramos mejor que cualquier otra. No hay comprensión con los demás y si el otro es vasco y no digamos ya catalán, está satanizado de por vida.

    Creo que el foro que con tanto empeño, buenas maneras y voluntad dirije el Sr. Royo-Villanova, se merecería unos colaboradores de mayor enjundia cultural y con una menor carga visceral.

    No quiero mencionar los pseudónimos de los intolerantes y cabezotas que aquí se explayan, porque imagino que otros de ustedes ya saben a los que me refiero.

    Un oro de debate es bueno, un foro de insultos y ofensas, no hace más que demostrar nuestro talante español barriobajero, castrador, intolerante e inquisidor, que refuerza mi tesis de entelequia.

    Apelo a sus ideales, ya que separando, dividiendo, insidiando e insultando, no se va a ninguna parte.

    Sólo les pido un poco de sensatez y de saber escuchar al otro, porque a veces se aprenden muchas cosas que la propia soberbia anula a priori.

  102. Moi dice:

    Los no nacionalistas españoles se pasan el dia pontificando sobre los nacionalistas no españoles, y estan tan a gustito con su Estado y sus entidades y empresas llenas a rebosar de referencias a la nación española, única e indivisible, y nos dan con la constitución española,por supuesto en la cabeza y en los cataplines cada dos por tres. Y si hace falta nos amenazan con los tanques. Por los lares periferícos muchos hace tiempo que miramos en muchas direcciones, pero cada vez menos hacia Madrid y opensamos que a veces es mejor masturbarse – acto independentista- ya que haces el amor con quién más amas que con alguien con quien te han casado a la fuerza.

  103. Francisco Garcia Meseguer dice:

    Como se puede decir que no se es nacionalista,si empezamos por no reconocer.las muchas y ricas deferencias ,que creo sinceramente pueblan, por todo el estado,no se quien a querido comparar.lo que pasa en eate pais ,con los EEUU,cuando la historia de ese pais,no le llega a rellenar,
    mas que unas hojas del prologo que tiene toda la historia de españa.no se quieren reconocer,cosas que nos unen,separando por todos los medios,que costaria politicamente ,(academicamente es reconocido)por ejemplo la union de un idioma comun,como el catalan,academicamente
    se reconoce, pero aqui entran los que les interesa separar,y juegan con los sentimientos ,no importando el medio,es lo que siempre a empleado,el nacionalismo español,dividir para confundir,y en la rebuelta recoger los trofeos,sinceramente creo en españa,pero no creo en los burgueses que crean las diferencias,para seguir chupando del bote,luego siempre sera necesario crear diferencias,poner a unos contra otros,decir que los catalanes son unos insolidarios,que los andaluces viven del cuento ,que los madrileños son unos chulos,etc etc.

  104. La_Marxiana dice:

    Primera vez por aqui.. Interesante… Volvere…

    En cuanto al post. mmmm creoque en general la gente apela al nacionalismo cuando se siente amenazada por factores externos, funciona como un mecanismo de union, de masificacion. Por eso es que termina siendo medio de idiota, digamos. Porque mete bajo una misma bandera ideologizante a quienes no tienen un carajo en comun.
    Ahora mismo en mi pais Uruguay estamos en un momento de nacionalismo ridiculamente alentado por las bases politicas de la izquierda mas tradicional y de la derecha mas ortodoxa en el enfrentamiento por el cauce del Rio que nos separa de nuestra hermana mayor la argentina.Con puentes bloqueados y el Rey Juan Carlos a punto de mediar.
    Un enfrentamiento inutil que demuestra cuan dañiño puede ser el nacionalismo..
    si lo quieren ver
    http://lamarxiana.blogspot.com/2006_01_01_lamarxiana_archive.html

    salu2! y un gusto

  105. Jordi Freixas dice:

    Vamos a ver… (que conste que no me he leido ninguna respuesta, que hay muchas, muy largas, y me da palo xD)

    Yo soy nacionalista catalán, independentista, igual de legitimado que cualquiera que se sienta español, dentro y fuera de Catalunya, y no por ello soy, ni una persona excluyente, ni totalitaria, como a mi modo de ver se ha catalogado a quienes creemos fírmemente, en que la única Nación que hay en Catalunya, es la catalana (evidentemente, la mayoría tampoco es así). Desde España se nos criminaliza constantemente por la sencilla razón de que en Catalunya intentamos ser un país normal; ni mejor, ni peor que cualquier otro; sencillamente, ser nuestro país. El ejemplo más reciente lo tenemos en todo el proceso que ha llevado la reforma del Estatut de Catalunya: en principio, los malos malísimos, somos los sencillamente llamados “nacionalistas”, pero es que la campaña que se ha hecho desde diversos sectores españolistas, ha llegado al extremo de no ser contra un partido concreto u otro, no señor. Han acabado haciendo campaña contra Catalunya, y contra l@s catalan@s, independientemente de cualquiera que sea su origen, orientación ideológica y su sentimiento nacional. Y todo, porque el 89% del Parlament de Catalunya (un parlamento elegido democráticamente, y compuesto por una serie de partidos políticos, en cuyos programas electorales aparecía la reforma del Estatut), el 30 de Septiembre del 2005 aprovó un Estatut en cuyo artículo número 1, aparecía claramente, que Catalunya es una Nación.

    En lo que se refiere a la Constitución de 1979, por un lado resulta un tanto involucionista que 27 años después, siga en vigor la misma constitución que se aprovó justamente 4 años después de salir de una dictadura. Aunque por otro lado, y viendo ciertas mentalidades tanto en el PP como en el PSOE, me da como que… una hipotética reforma de la Constitución española, podria resultar aún más letal que el propio texto del 79.

    Por otro lado, me ha llamado la atención esta reseña:

    “crear un estado que corresponda a los límites culturales y territoriales de una nación (Francia)”

    Los límites del estado francés, no corresponden a los límites puramente nacionales (o culturales, como quieras), puesto que tanto una parte de Euskal Herria, como de los Paises Catalanes, estan integradas a Francia. Otra cosa, es que Francia es un estado aún más totalitario que el español, y en donde los límites culturales de dichos paises no son reconocidos no siquiera como regiones. Del mismo modo, tenemos también Occitania, que casi ocupa media Francia. Y al norte, en la misma situación tenemos Alsacia (que tal ves la podríamos considerar como parte de Alemania).

    Y por cierto (y ya para terminar), yo no señalo a los no nacionalistas como nacionalistas españoles; sencillamente, a los nacionalistas españoles que van por ahí de “no nacionalistas” (como por ejemplo, los Ciutadans), se les ve el plumero. A diferéncia de lo que mucha gente vaya a creer, ni voy a tildar de españolista a un no nacionalista (entre otras cosas, porque precísamente es no nacionalista), ni de facha a alguien, cuyo único “delito” sea considerarse nacionalista español. Pero que tampoco me llamen a mi ni facha, ni ignorante, ni manipulado, ni terrorista, ni ninguna de estas sandeces que tan a menudo se escuchan por ahí (incluso desde sectores que se llaman de izquierdas), por el simple echo de defender mis legítimas reivindicaciones nacionales como catalán.

  106. Hamilton dice:

    Cuestiones semánticas aparte, el nacionalismo no existe. No es una ideología, ya que no tiene un corpus que lo sustente y le de forma. Lo “nacional” es algo más bien vinculado al sentimiento que a la lógica. Por eso los debates sobre nacionalismo a la larga derivan en un diálogo para sordos en el que cada uno intenta defender (y lo digo con toda intención) su visión del asunto sin preocuparse en rebatir los argumentos de los demás.
    El nacionalismo no es ni bueno ni malo. Son los contenidos que cada uno quiera dar a la idea de “nación” lo que pueden convertir este sentimiento en algo que una o desuna.

    Como parece obligatorio tomar partido, yo me declaro no nacionalista, ni español ni catalán. Igualmente no creo que los problemas del nacionalismo en España se sublimen tomando como referencia un futuro europeísta, de igual manera que no creo en el derecho de cualquier grupo humano en definirse como nación frente al mundo. Antes de que me llamen fascista o algo similar, déjenme explicarles el por qué: si todo grupo humano tiene derecho a definirse como “nación”, dejo a su imaginación el llevar este extremo al absurdo.
    Sin embargo, sí que creo en la convivencia y la solidaridad, al igual que en otros vínculos más prácticos para que los diferentes pueblos puedan coexistir en paz.
    Pese a lo que se suele comentar en España, creo en el federalismo como vía para reducir las tensiones entre difentes entidades territoriales / culturales / lingüisticas, pero un federalismo integrador al estilo de Trudeau en Canadá, no en el federalismo belga de 1993. En este sentido, creo que cada español tendría que aprender en el colegio el idioma de su comunidad y el castellano al mismo nivel, aparte de los idiomas extranjeros que procedan. Sé que ésto que estoy diciendo parece un imposible, pero bastante gente (menos de la que me gustaría, pero mucho más de lo que se imagina en otras comunidades) empieza a abarrotar las EOIs para apuntarse a cursos de catalán, euskera y gallego. Como español, considero estos idiomas tan propios como el castellano, y apoyaría cualquier medida para su protección y expansión (por ejemplo, a través del Instituto Cervantes). Me gustaría que cualquier español pudiera dirigirse a la Administración en el idioma cooficial que eligiese, al estilo de lo que proponía Trudeau en Canadá. Para recordar a este insigne federalista, les recordaré que fue él quien propuso que Canadá fuese un país bilingüe a todos los efectos. El bilinguismo es una riqueza, y su interés fue siempre hacer llegar a los ciudadanos canadienses que la aportación de cada una de las culturas principales (francesa e inglesa) daba su carácter particular a Canadá y lo diferenciaba de su poderoso vecino del sur. Cualquier persona que viaje a Canadá verá que todo documento oficial está disponible en edidiones bilingues y supuestamente, todo funcionario debe ser capaz de manejar con fluidez ambos idiomas. Ahora bien, si tienen la oportunidad de ir a cualquier provincia canadiense no bilingue, prueben a dirigirse en francés a un policía del aeropuerto: les pondrá la misma cara que si hablan con un Guardia Civil en catalán en el aeropuerto de Málaga. Una cosa es predicar y otra dar trigo.
    Si un país como Canadá, que muchos toman como referencia a la hora de buscar un modelo para España, ha tenido dificultades para implementar un sistema que permita coexistir a dos de las principales lenguas del mundo ¿qué sucedería en nuestro país? No quiero adentrarme en la política ficcion, pero ahora mismo apostaría porque cualquier partido político que lo proponga no tendrá muchas posibilidades de tener mayoría absoluta….
    No por ello, esta idea del multilinguismo en España deja de ser un referente. En efecto, el bilinguismo es riqueza cultural. Siempre he envidiado a mis amigos catalanes, vascos, alemanes o suecos que hablan dos o más idiomas y viven dos culturas en sus casas. Creo que ahora, con la excusa de querer proteger uno de los idiomas, las comunidades bilingues son cada vez más unilingues. Hay otras maneras de potenciar un idioma que vetando al resto.

  107. Me han gustado especialmente los últimos comentarios, porque aportan aire fresco. Quizás no digan nada nuevo pero lo parece. Me refiero a Hamilton y a Jordi Freixas. No necesito coincidir con ellos para considerar su opinión altamente interesante, a pesar de la palmaria contradicción en la que ha incurrido el señor Hamilton, que considera inexistente el nacionalismo más allá de las cuestiones semánticas pero se siente obligado a tomar partido declarándose no nacionalista. No crea que muestro acritud hacia usted: sin una ligera pizca de contradicción (que uno tiene las suyas), esto no sería lo mismo.

  108. Imperialista dice:

    Voy a hacer un breve comentario a los últimos participantes:

    Jorge Freixas: Cataluña es una nación porque alguien ha definido que es una nación en un estatuto. Igualmente podrían haber decidido definirse una alcachofa, si así se hubiera escrito en su artículo 1. Lo curioso es que no son alcachofa hasta que el parlamento español así lo asiente y los ciudadanos alcachofos lo votan. La cuestión es que eso está muy bien pero creo que no deciden ser lo que en realidad no quieren ser -o no se atreven a ser: un estado. De ahí que fuera de las cuatro provincias veamos a gran parte de su clase política como unos botarates pedigüeños. A ellos y a los que se creen perseguidos y zaheridos por los castellanos de Madrit. Ahora que se acercan las navidades veremos si tienen de nuevo un sentimiento nacional -cava catalán- o estatal -me da igual que no me compren cava catalán. Pero creo que deberían dar ya el paso y pedir ser estado, no nación sin estado, que eso es una mariconada. Y también deberían armarse de valor y marchar sobre Francia para pedir la liberación de los países catalanes aplastados bajo el yugo de la France, porque muy valientes con los de aquí pero muy mansotes con los de allí. Anda que no se iban a descojonar los gabachos.

    Hamilton: Lucien lleva razón en algo -aleluya-: sí no existe el nacionalismo, éste no puede ser ni bueno ni malo. Simplemente no existe. Aunque sería más interesante que fueran las personas las que definieran los vínculos para coexistir en un proyecto común que no los pueblos. Porque de lo contrario siempre hay alguien que se arroga para sí la representación del pueblo y decide salvar a su pueblo con bombas lapa.

  109. Pedro Pelija dice:

    Sólo un último apunte por mi parte (bueno, veremos si es el último).

    Se está, estamos, generalizando mucho. Pero yo quiero dejar claras, de forma quasi matemática, lo que quería decir:

    – No es obligatorio ser nacionalista español si no eres nacionalista catalán.

    – Ser no nacionalista catalán no significa no ser catalanista y menos ser anticatalán.

    – Ser no nacionalista español no significa ser antiespañol.

    – Ser no nacionalista no significa ser antinacionalista.

    – Tener una filosofía universalista de la vida no significa llorar la muerte de un neozelandés igual que la de un hermano.

    ¿No suena todo a perogrulladas?

    ¿De qué hablamos?

  110. Catalino dice:

    Sobre els idiomes:
    Com el seu propi nom indica, castellà (de Castella); català (de Catalunya); euskera, o basc (d’Euskadi, o el País Basc); gallec (de Galícia); i alguns etcèteres més; espanyol (d’Espanya?)
    Quin suport més identitari d’un poble, per saber de què és hereu i reconèixer-se com a nació, que la pròpia llengua, que una llengua pròpia?
    Propugnar bilingüisme en un país on ambdues llengües vénen de cultures forànies (anglès, d’Anglaterra, i francès, de Fran

  111. Catalino dice:

    I guaiteu si n’és d’important, la llengua, que tant Felip V com Franco van provar d’exterminar el català per la via de la prohibició expressa… sense èxit, com s’ha pogut comprovar. La qual cosa indica que Catalunya manté un estatus… nacional (per dir-ho que s’entengui en aquest debat, i per atiar-lo) que, es digui el que es digui, li pertany.

    Y traduzco para que me entienda todo el mundo (no sólo los españolistas recalcitrantes. Perdón, antes, por obviar a todos los demás que pudieran necesitar traducción):

    “Y fijaos en lo importante que es la lengua, que tanto Felipe V como Franco intentaron exterminar el catalán por la vía de la prohibición expresa… sin éxito, como se ha podido comprobar. Lo que indica que Cataluña mantiene un estatus… nacional (por decirlo de manera que se entienda en este debate, y para avivarlo) que, se diga lo que se diga, le pertenece.”

  112. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Buenos días a todos.

    Sr. Royo, no lo creo, No creo que usted sea un nacionalista español.

    Nacionalistas españoles (estamos hablando de españoles por eso no miento al resto), son los que afirman sus derechos (no necesariamente o exclusivamente nacionales) y niegan estos mismos derechos de los demás. Lease todos los principios derivados del franquismo, el PP actual y los distintos partidos y asociaciones de ultraderecha “civilizada” que se están formando por todas partes. FAES, GEE, AVT, DNAES, Coalición Valenciana, Partido de la Ciudadania, etc…, etc.., etc.., pronto veremos otros intentos en Galicia y en Andalucia.

    Sr. Royo, creo yo que no deberia usted caer en la trampa. La discusión sobre los nacionalismos, no hace sinó abonar la estrategia de la derecha, de la ultraderecha instalada en una parte del PP (Ansar, ZipiZape, Angelito, etc.) y de la ultraderecha mediatica (COPE, el Cardenal Losdemonios, el PedroJeta, etc, etc.), para conseguir llegar al poder.

    Notará usted que en la derechona y a raiz de ETA y la independencia de Euskadi, insiste en la “maldad” de los nacionalismos, olvidandose evidentemente que la derechona española es infinitamente más nacionalista que el resto y además ha dado pruebas en el pasado de su agresividad, además de que esta agresividad le ha salido gratis, han matado y robado a diestro y siniestro sin recibir castigo alguno por sus delitos (ellos si tienen o tenian derecho a un proceso de paz, aquí llamado transición).

    Por tanto señor Royo, no caiga usted en la trampa, que su apreciación del nacionalismo, está infinitamente más cercana a la mía (y soy independentista), que a la de los nazional-sociolistos españoles. Pueden separarnos matices y/o malos entendidos, que estoy seguro que podríamos solucionar fácilmente.

    Quiero aquí darle un mátiz añadido. Este fin de semana hubo en Madrid una manifestación del pueblo saharaui por su independencia. Es el frente polisario nacionalista ?.
    Es el gobierno marroquí nacionalista ?.
    Es otro tema verdad ?.
    Es quizas (deciden), la supervivencia de una gente, de un pueblo, de una nación y de una cultura que se siente libre y quiere ser libre, y no quiere pertenecer a otra nación que no sea la suya, libremente decidida por sus ciudadanos.
    Fijese en Gibraltar. Quien es nacionalista ahí ?.
    Fijese en el pueblo kurdo. Quien es nacionalista ahí ?.

    No caiga en la trampa sr. Royo, en Euskadi y en Catalunya, no se si en Galicia también, estamos reivindicando lo mismo que quizas usted vea con buenos ojos para saharauis, gibraltareños, kurdos, chechenos, etc, etc..

    Nacionalista español es el sr. Impe y similares, incluidos los que en Catalunya están aupando a un partido “Ciudadanos” ultraderechista, les hayan engañado o no con su pseudo-dialectica socialista igualitaria, los que en Euskadi braman por el derecho de que Euskadi, pais vasco dicen ellos, sea español o todos aquellos que no aceptan que en España hay más culturas, más pueblos o más naciones que la suya.

    Para terminar sr. Royo. Le aseguro que una España confederal, también me interesa a mi y eso que soy independentista, y lo soy porque he llegado a la conclusión que el nacionalismo-fascismo-franquismo español es insaciable e incorregible, además si los que no sois nacionalistas españoles no respondeis a las agresiones de la ultraderecha española porque no vá con vosotros e incluso os confunden con su retórica. Divide y vencerás.

    Saludos

  113. Si “pinchan” en mi nombre leerán un artículo muy interesante que habla de ciertos “no nacionalistas” (o así se definen ellos mismos).

    Porque claro, esta gente de la que habla el artículo abominan del nacionalismo pero… vivimos en un mundo de proyecciones.

    Lean, lean.

  114. Si no pueden ver la portada a la que alude el artículo que anteriormente les he recomendado vuelvan a “pinchar” en mi nombre y verán dicha portada, además de poder leer el prólogo del libro que hay detrás o que ha suscitado el antecitado artículo y, a posteriori, estas dos intervenciones de servidor.

  115. Simio dice:

    Simpatico Señor ROJOATEOyMASON ¿esta de broma?

    “….en Euskadi y en Catalunya, no se si en Galicia también, estamos reivindicando lo mismo que quizas usted vea con buenos ojos para saharauis, gibraltareños, kurdos, chechenos, etc, etc..”

    En primer lugar cuando dice “estamos” deberia dicer “algunos estamos”.

    En segundo lugar comparar Cataluña con los Saharauis o los Gibraltareños es absurdo politicamente, intolerable historicamente, totalmente alejado de la realidad. ¿En serio usted se cree que su situacion es la de un saharaui o la de un Kurdo?

    Compara usted la españa actual con el conflicto Kurdo en Irak ¿O la invasion de Marruecos del Aiun con Barcelona?

    Usted vive en un mundo de irreponsbles fantasias e ilusiones.

  116. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Simio.

    En primer lugar, yo digo lo que me parece, “estamos” implica a algunos evidentemente, estamos yo incluido evidentemente, acaso se ha sentido incluido ?, o es que simplemente quiere censurar mis opiniones ?.

    Estamos evidentemente reclamando la independencia, al igual que saharauis, gibraltareños, kurdos, chechenos y etc.., si usted no está reivindicando la independencia de nadie, simplemente no lo haga, pero nosotros “unas cuantas gentes” pero no todos, pero aún así, sigue siendo nosotros tanto en castellano como en catalán, estamos reivindicando la independencia igualmente.

    Lo lastimoso, es que usted y “vosotros”, no todos, unas cuantas gentes, pero sigue siendo vosotros, esteis negando a nosotros, los independentistas, nuestro derecho, como si nosotros os negaramos vuestro derecho de ser españoles o lo que mejor os parezca, u os obligaramos a ser algo en concreto.
    Sed lo que querais y dejadnos a “nosotros” ser lo que queramos.

    En cuanto al resto sr. Simio, no se lo comentaré, no creo que lleguemos a ninguna parte, utiliza usted el discurso de siempre, del que no quiere otorgar a los demás los derechos que si reclama para él y eso no creo que podamos superarlo, solo quedese usted con su verdad y dejeme a mi con la mia que también lo es.

    Solo espero que en su mundo “responsable” y “real” no empiecen a disparar como siempre (esto si es de valor absoluto) han hecho, por el simple hecho de ser independentistas, separatistas, nacionalistas, o catalanes.
    El mundo y las naciones siempre han cambiado y seguirán haciendolo.

  117. Simio dice:

    Mire usted señor Ateo usted tiene derecho a pensar que quiere ser independiente. Pero no tiene ningun derecho a ser independiente.

    Es como si usted deseara no tener como moneda el Euro sino “la Pela”

    Es absurdo y muy conservador.

  118. Ahhhh, esta sí que es buena señor Simio. Ya tuve yo un mini-debate con usted y ahora veo que se ha enzarzado en una discusión con Ateo-Rojo-Masón que, por cierto, está mostrando más amplitud de miras que usted. ¿No es curioso que un independentista muestre más amplitud de miras? Bueno, a mí no me lo parece. El señor Ateo-Rojo-Mason, que estoy seguro de que no necesita que yo interceda por él (aunque no puedo evitar comentar lo que acabo de leer), ha expuesto sus razones de forma harto convincente y razonable. Es legítimo y hasta sano que haya quien esté en desacuerdo con su opinión, pero no es aceptable la descalificación sistemática.

    Usted ha descalificado la intervención de Ateo-Rojo-Mason sin más argumento que sus bemoles. Recuerde su lapidaria frasecita:

    “Mire usted señor Ateo usted tiene derecho a pensar que quiere ser independiente. Pero no tiene ningun derecho a ser independiente.”

    Me sonrío al leerla, pero debería indignarme. Al final uno se toma estas cosas con filosofía. Esta frase es el colmo de la intolerancia y un buen germen para ideas totalitarias y represivas. Claro, usted se sentirá muy seguro porque la constitución o la legislación vigente le dará la razón. El problema es que su “no tiene ningún derecho” no lo ha escupido desde la literalidad legal sino desde la convicción moral que usted cree atesorar.

    Cuando leo estas burradas me dan ganas de ser independentistas y cobran sentido frases como una anterior de Ateo-Rojo-Mason:

    “…y eso que soy independentista, y lo soy porque he llegado a la conclusión que el nacionalismo-fascismo-franquismo español es insaciable e incorregible…”

    Pero, sin pretender elogiar en exceso a nadie, me voy a quedar con esta otra afirmación del mismo señor, porque me ha gustado y no se me había ocurrido antes:

    “ellos si tienen o tenian derecho a un proceso de paz, aquí llamado transición”

    Esto ha sido un dardo certero a más no poder. Touché.

  119. Derem dice:

    Creo que el Sr. Simio se refiere a la legalidad vigente y el Sr. Ateo-Rojo-Masón a sus deseos políticos.

    Y otra cosa. En mi modesta opinión la transición no fue un proceso de paz para un lado -o una ley de punto final como dicen otros-, fue una forma de llegar a un acuerdo mínimo entre una mayoría para conseguir una democracia sin liarnos a tiros. Pero, por supuesto, ni fue de máximos ni incluyó a todos, pues si no hubiese sido imposible.

  120. Simon dice:

    Serñor Lucien de Peiro en resumen que usted ridiculiza la transicion democratica pero defiende y admira el derecho a la independencia de Europa y España de un grupo (cada vez menor) de catalanes.

    Piensa que los saharauis son como los Catalanes y todo el que dice que es español es un fascista.

  121. Simio dice:

    Sr Lucien y Ateo, ya que piensan tanto. Podria decirnos
    ¿Que piensa hacer con los Barceloneses que no quieren ser independientes o con los andaluces que viven en Cataluña como Montilla & Cia?

    ¿Expulsarlos? o ya que le gustan tanto la “geopolitica” dividir Barcelona en dos sectores como la India y Paquistan cuando la independencia.

    ¿Pero no se da cuenta de lo absurdo y retrogrado de su pensamiento?

  122. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Simio :

    Yo no pienso hacer con los barceloneses que no desean la independencia, nada que no sea democrático, por ejemplo lo mismo que, puedan hacer los del estado de Quebec en Canadá, si algún día su “legal” referendum sale favorable a su independencia.

    Añoro yo y admiro a personas, políticos y legislación de Canadá, que no se escandaliza por las aspiraciones políticas de los demás sinó que las respeta al igual que ellos pretenden que se respeten las suyas.

    Total, Portugal se independizó de la España monárquica y Diós no bajo a la tierra a corregirlo, además hubo un tiempo en que tanto España (o debo decir Castilla ?), como Portugal fueron las ¿¿¿ naciones ??? más poderosas del planeta.

    Sr Simio, usted me dice :

    “Mire usted señor Ateo usted tiene derecho a pensar que quiere ser independiente. Pero no tiene ningun derecho a ser independiente.”

    Es de perogrullo !!!! o no ?, eso necesitaba usted escribirlo ?. Es que acaso cree que no lo sé ?.

    Por eso RECLAMO ese derecho (es solo un cambio legislativo) y digo que admiro la democracia de paises que así lo aceptan.

  123. Simio dice:

    Señor Ateo, nada mas lejos de mi intencion que quitarle el derecho a pedir que se cambie la ley.

    Por otra parte la situacion del Nacionalismo quebequés y esta muy lejos de Cataluña.

    “Según el censo de 2001, la lengua mayoritaria es el francés, hablada por el 81,2% de la población. El 10,0% habla una lengua no oficial (los llamados alófonos), el 8,0% es anglófono y tan solo son bilingües el 0,8% de la población”

    Con lo que comparar cataluña con Quebec solo en el aspecto linguistico es aberrante

    Por eso el interes de ERC y CIU de fomentar el Catalan y perseguir el castellano. Pero ni por esas conseguiran nunca esas proporciones.

    Ahora digame ¿en que se parece Quebec a Cataluña? ¡y no olvide a los andaluces! y a su presidente de la generalitat que es Andaluz.

  124. Pasabaporaquí dice:

    Cataluña no es Quebec de la misma forma que España no es Canadá

    Por desgracia (salvando el frío, eso se lo regalo a los canadienses)

    La gente que no quiere la independencia de Cataluña aceptará la decisión de la mayoría de la misma manera que ahora los independentistas aceptan la decisión de la mayoría. O no? Tiene usted alguna otra opinión?

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    Ouieah

  125. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Señor Pasabaporaquí, eso es, evidentemente.

    Señor Simio, no, no es eso, evidentemente.

    Sabe señor simio cual es la diferencia ?. Cuando se es intolerante, se encuentran todos los argumentos del mundo para pretender tener la razón y las cosas son diferentes cuando no hay argumentos de peso y las cosas son iguales cuando lo mismo. Donde tiene los argumentos ?. O se cree que decir que Quebec y Catalunya son diferentes es un argumento ?. ¿Que paises son iguales?.
    Lo que usted argumenta, solo son silogismos que no configuran una realidad, sinó una falacia.

    Sabe en que somos iguales los españoles y los canadienses, los catalanes y los del Quebec ?. Es facil, en los derechos humanos y en los derechos civiles. Muy distinto es que en un pais como España o como otros, las leyes no confirmen estos derechos que todo el mundo debiera tener.
    Hay paises como Irak, o como Corea, o como etc.. donde las personas debieran tener los mismos derechos que tenemos otros, pero seguro que allí hay gente como usted que se los niega, diciendo y hechandoles en cara además que son unos irresponsables, aberrantes, etc..

    En cuanto a lo de que en catalunay perseguimos al castellano, puede seguir repitiendo la misma cancioncita que la COPE, el PedroJeta, el Losdemonios, el Pitido Popular, la “Libertad” digital, el mundo, los “Ciudadanos” o los falangistas.
    En España el castellano es obligatorio ? Si lo dice la constitución. En Catalunya también lo es.
    En Catalunya el catalá es obligatorio ?. Hasta ahora no, aunque así lo exige la constitución !!!. Ahora a partir del “nou estatut” si lo será.

    Y no se lie entre lo obligatorio y lo oficial, los dos son oficiales y los dos son obligatorios.

    Considerar que por eso estamos persiguiendo el castellano, es pasarse todos los pueblos de España y además es fomentar la separación y la violencia entre castellano y catalanoparlantes. Otra cuestión es que así pretendan ganar votos y “furtarselos” al PSOE.
    A mi me daria verguenza señor Simio, aunque ya sé que ustedes los de la derecha, no tienen.

    Salu2

  126. Señor Simon, usted ha dicho:

    “Señor Lucien de Peiro en resumen que usted ridiculiza la transicion democratica pero defiende y admira el derecho a la independencia de Europa y España de un grupo (cada vez menor) de catalanes.”

    Exacto. La transición se hizo tras un periodo de dominación FASCISTA tras el que se hizo borrón y cuenta nueva para multitud de criminales. Algunos han ostentado cargos importantes en nuestras distintas administraciones hasta hace bien poco. Seguro que imaginan algún nombre. Quizás quede alguno todavía. Ya me pueden ir soltando toda la prafernalia que deseen sobre el consenso y el pacto, porque si se hubieran hecho las cosas como dios manda yo estaría de acuerdo, pero resulta que seguimos teniendo que aguantar multitud de remanentes recalcitrantes en nuestra vida ordinaria, empezando por la monarquía, pasando por la ubicación estratégica de grandes familias o grupos de alto copete que dominan y controlan buena parte de nuestro tejido económico, social y político y acabando con actos como los que cada 20 de Noviembre se organizan en el Valle de los Caídos. Luego condenan a Otegui por no condenar la violencia pero ni un movimiento cuando salen a la calle las banderas y símbolos fascistas. Ya hemos hablado aquí de eso en otras ocasiones (es obvio que me repito) y a ver quien es el guapo que se imagina a un alemán paseando con su esvástica por en medio de, por ejemplo, Berlín. Sólo un fascsita puede estar en desacuerdo con esto. Aquí hemos tenido FASCISMO del bueno, del de cuatro tenedores, un régimen totalitario equiparable a los nazis los comunistas del gulag y otros muchos. quizás con menos muertos pero no por ello menos execrable. Pero claro estamos en un país en el que este asunto no se debate a fondo. Comparar las miserias de nuestra ESPAÑA franquista y el nacionalismo correspondiente a las ansias de independencia de un grupo de personas cuyo mayor pecado está en sus palabras es miserable. En cambio aquí estamos (yo el primero), discutiendo sobre obviedades. No negaré que hay un nacinalismo catalán tan detetable como el español, pues en Catalunya hay muchos Convergentes (también peperos, claro) que en su momento no abanderaron ninguna lucha antifranquista y ahora copan consejos de administración del entramado empresarial catalán. En resumen, ni pacto, ni consenso, ni leches en la Transición: simplemente se levantó la alfombra y se barrió toda la mierda con cuidado para que quedase bien tapada por aquélla al bajarla. Luego, encima, saltan voces altisonantes cuando se intenta reconstruir la escasa memoria histórica que pulula por nuestras bibliotecas, periódicos o leyes. Ya saben, el debate que no hay.

    Y si usted, señor Simon, afirma que para mí todo el que dice ser español es fascista, no puedo seguir respondiéndole, porque ya ha quedado bastante retratado con semejante barbaridad. Como siempre pasa en estas páginas o cuando hablas de estos temas, el que me quiera entender me entenderá.

    Y ahora le respondo Simio. Su pregunta era:

    “¿Que piensa hacer con los Barceloneses que no quieren ser independientes o con los andaluces que viven en Cataluña como Montilla & Cia?”

    Ateo-Rojo-Mason le ha respondido y comparto sus palabras, como las compartiría cualquier persona que crea en la democracia, pero le desarrollo mi propia respuesta: no voy a decir que usted sea antidemocrático, porque simplemente creo que no se entera de la misa la mitad. Mientras una mayoría de catalanes no desee la independencia no habrá independencia. Es bien fácil. ¿Por qué temer a la voluntad popular mayoritaria. ¿Acaso me rebelé ante la llegada de Aznar al poder? Me jodió pero lo acepté teanquilamente (no se me pasaría por la cabeza otra cosa) porque era el fruto de una decisión democrática. Los que temen la independencia de Catalunya o Esukadi pónganse manos a la obra y en lugar de abominar de los “separatistas” traten de averiguar por qué quieren ser independientes y traten de hacer algo al respecto. Seguro que entre las demandas que son “inaceptables” encuentran algo en lo que mejorar y ser generosos. A veces basta con unas palabras y con algo tan simple (¡¡¡¿?!!!) como la comprensión. El que desea una España unida no tiene nada que reclamar al respecto porque las cosas ya están como le gusta que estén. Lo que tiene que hacer el que desea la unidad es hacer las cosas bien para que la mayoría esté contenta y satisfecha con dicha unidad. Se supone que hace una reclamación el que no está a gusto, ¿no? Pues eso, al menos hay que intentar entenderlo, y eso no lo hace casi nadie fuera de Catalunya en el tema que aquí nos ocupa. Quizás no puedan hacer mucho por aquellos que reclaman la independencia, pero otro gallo cantaría si se respetase más al que simplemente defiende una idea desde la palabra y el respeto democrático a los demás. ¿Los demás son mayoría? Pues no habrá independencia? ¿En caso contrario? Pues se pondría a prueba el espíritu democrático del país (en el que no confío mucho, la verdad). Y sean más señores (como le diría a cualquier independentista) cuando se enfrenten a un maleducado o a quien les falte al respeto. Sean más listos y no se rebajen a copiar o repetir actitudes. Es muy español lo del ojo por ojo, lamentablemente. Si alguien le insulta por sentirse español, tiene derecho a quejarse, pues no hay derecho a que eso suceda, pero cometerá un error si devuelve el insulto porque habrá descendio al mismo nivel del que originó el enfrentamiento (esto que digo ahora parece muy cristiano, ¿no?… jejeje, algo bueno tiene la moral de Jesús, no lo negaré). Tome nota y obre en consecuencia.

    Luego me sugiere una opción, señor Simio:

    “¿Expulsarlos?”

    ¿Lo haría usted con los que le producen urticaria? Ha sido idea suya lo de sugerir la expulsión. ¿Cómo puede suponer algo así? ¿Está leyendo lo que escribo o lo considera demasiado extenso? ¿Quiere ser usted polemista? Porque no hay forma de seguirle en serio ante estos despropósitos. Es que no hay remedio… ¿Qué debate es éste en el que las réplicas van a menudo dirigidas sobre estupideces o sinsentidos? Acaso busca puntos flacos en mi argumentación para cebarse sobre ellos? Pues no acabaremos nunca porque es evidente que los hay. Pero al recurrir a ellos como arma de réplica está escurriendo el bulto y se distancia del nudo central de mis palabras. Así lo hace usted y algún innombrable que anda suelto.

    Y luego el tema de Canadá. Estas comparaciones, en las que yo mismo me he introducido en alguna ocasión, son de los más cansinas. Me da absolutamente igual los parecidos (razonables o no) entre Catalunya y Quebec. Me importa un bledo hasta que punto se habla un idioma más que otro y los porcentajes de cada uno. Es absolutamente estúpido entrar en ese juego que sólo interesa al que no respeta a las minorías. No hacen falta excusas para pedir la independencia. Es que no necesito ningún argumento para desearla. Si quiero ser independiente porque me apetece lo pido y puntoo. Si una mayoría me apoya adelante y en caso contrario pues ni independencia ni leches. Dicho así, no son pocos los independentistas o soberanistas que buscan y buscan motivos y comparaciones para justificar lo que sienten. Es legítimo, como lo es tratar de rebatirles, pero se pierde el tiempo. Si un número importante de catalanes quiere independizarse y se consideran nacionalistas y/o soberanistas, será por algo. ¿Ese algo es más marcado en Quebec? Puede, pero en Quebec no tienen la historia que tiene Catalunya. No tiene sentido comparar porque por algún lado saldremos “perdiendo” aunque por otro salgamos “ganando”.

    Hay un sentimiento. Ese es el punto. Hay también un sentimiento opuesto. Ese es el otro punto. E que más apoyos tiene marca el ritmo. Democracia. Respeto. Nada más. Ni menos.

  127. Jorge F. dice:

    “No hacen falta excusas para pedir la independencia. Es que no necesito ningún argumento para desearla. Si quiero ser independiente porque me apetece lo pido y punto.”

    Estoy de acuerdo con Lucien, pero estoy de acuerdo hasta las últimas consecuencias.

    ¿Y estarían los nacionalistas dispuestos a aceptar la libertad hasta las últimas consecuencias?

    Si el Valle de Arán, pidiera la independencia, ¿quien se opondría más? ¿El Estado Español? ¿El nacionalismo catalán?

    ¡Salud y Federación Ibérica de Municipios Libres!

  128. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Jorge F. :

    Ya no pensaba intervenir más en esta discusión, pero como independentista declarado, veome obligado por su pregunta.

    Aunque no se quien se opondria más a la independencia dera Val d’Aran, presumo que el estado español como siempre, si que puedo manifestar mi humilde posición, que no tan solo opinión.

    El destino de la Val d’Aran solo lo pueden decidir los Araneses, si quieren permanecer en España y no en una hipotetica Catalunya independiente, pues ellos y solo ellos deciden, al igual que en las otras opciones, permanecer en catalunya al margen de España, o simplemente independientes como nación soberana.

    Yo entiendo la voluntad de los pueblos (si existe el pueblo español, existen también todos los demás), como la única soberana, nadie tiene el derecho de inmiscuirse, a este vicio le llamo yo totalitarismo. En este concepto estoy incluyendo a la mayoria de paises modernos, ya lo se, pero al igual que se está (todavia) superando la edad media y sus totalitarismos de todo tipo, se tiene que superar también la edad moderna-contemporanea y los suyos.

    Espero Sr. Jorge F que le parezca bien.

  129. Jorge F. dice:

    Estoy totalmente de acuerdo contigo, amigo A R M.

  130. Simio dice:

    Señores Ateo y Lucien en realidad son ustedes unos totalitarios.

    ¿Realmente ustedes piensan que un referendum lo solucionaria todo?. La democracia consiste en legislar para todos, la mayoria y la minoria.

    No se trata de como mi opcion gana pues arraso. Entre un estado centralista y la idependencia de algunas regiones. Pienso que se opto por un termino medio, el estado de las autonomias.

    Cuando los totalitarios no tienen argumentos dicen cosas de esta guisa “Si quiero ser independiente porque me apetece lo pido y punto”. ¡miseria intelectual y totalitaria!

    ¡Salud y Monarquia Parlamentaria!

  131. Derem dice:

    Por echar más leña al fuego, ya que esto se está poniendo divertido.

    1. Se gobierna para las personas, titulares de derechos, no para los pueblos.
    2. No hay democracia perfecta, pero seguro que no nos pondremos de acuerdo en los caminos de su perfección.
    3. Los mínimos democráticos tanto pueden estar en un estado centralista como en uno federalista.
    4. ¿Quién decide el ámbito de decisión?, ¿quién decide el modo de secesión?, ¿quién decide la cantidad de votos necesarios? ¿Los que quieren irse?, ¿todos?, ¿qué todos?

    Por cierto, si a alguno de ustedes le parece esto una estupidez, no se repriman. Tengo cierta tendencia a decir a veces cosas tan obvias que ni merece discutirlas.

  132. Sirope dice:

    Sr. Derem,

    ¿Que quiere decir con que se gobierna para las personas, titulares de derechos, no para los pueblos?

    El preámbulo de la constitución española establece como una de sus voluntades la de proteger a todos los españoles y pueblos de España. ¿Como va a cumplirse dicho objetivo si no se gobierna para conseguirlo?

    Por otra parte su artículo primero establece que la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. ¿Está Ud. diciendo entonces que el sujeto político titular de la soberanía española no tiene derechos?

  133. Simio dice:

    A mi me parece clarisimo, tarnsparente lo que dice Derem. De hecho cuando la constitucion habla de los derechos y deberes fundamentales, habla de las personas no de los pueblos.

    Se gobierna para los ciudadanos que son todos iguales ante la ley. Los que votan, son los ciudadanos. No votan los pueblos votan las personas.

    Cuando habla de “Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones” esta claro que se refiere al ejercicio de los derechos de las personas no de los pueblos.

  134. Derem dice:

    Sr. Sirope:

    Gracias por molestarse en contestar.

    La verdad, escribí un tanto apresuradamente con la insana intención de azuzar la discusión, lo que, evidentemente, no ayudó a la claridad de mis planteamientos ni de mi escritura.

    Debería haber dicho “Se gobierna por las personas, titulares de derechos, no por los pueblos”

  135. El Señor Simio dixit:

    “Cuando los totalitarios no tienen argumentos dicen cosas de esta guisa “Si quiero ser independiente porque me apetece lo pido y punto”. ¡miseria intelectual y totalitaria!”

    ¿Es totalitario pedir?, ¿es totalitario desear algo? ¿Es totalitario querer ser independiente? ¿Qué significa ser totalitario para usted? Tengo ganas de leer su definición, y luego, cuando la exponga, compárela con mis palabras y vuelva llamarme totalitario. Porque claro, seguramente soy un totalitario por pedirle a mi jefe un aumento de sueldo, porque claro, el sueldo ya está establecido.

    Señor Derem,

    no minimice su propuesta (sus preguntas) aludiendo a la obviedad, pues considero un paso adelante su planteamiento, del mismo modo que intervenciones como la previa de Simio suponen dar pasos atrás, cuando no consisten simplemente en provocar un nudo o embrollo de imposible solución.

    En primer lugar considero muy interesante la primera réplica a sus palabras por parte de Sirope. No voy a empezar señalando hipotéticas conradicciones de su planteamiento, aunque voy a tratar de coger la patata ¿caliente?. A ver:

    “1. Se gobierna para las personas, titulares de derechos, no para los pueblos.”

    Se gobierna para las personas… hombre, esto no se puede negar, aunque el planteamiento de Sirope, al que ya he aludido, no es baladí.

    “2. No hay democracia perfecta, pero seguro que no nos pondremos de acuerdo en los caminos de su perfección.”

    Incontestable. No por obvio deja de ser pertinente.

    “3. Los mínimos democráticos tanto pueden estar en un estado centralista como en uno federalista.”

    Esto se pone interesante porque podría discrepar sin piedad de tal sentencia aunque, literalmente enunciada, la comparto. Habría que definir lo que son “mínimos democráticos”, pero un estado centralista puede ser democrático, al menos minimamente. Otra cosa es que yo piense que un estado centralista no posea la misma calidad democrática que uno descentralizado, o así me lo parece.

    “4. ¿Quién decide el ámbito de decisión?, ¿quién decide el modo de secesión?, ¿quién decide la cantidad de votos necesarios? ¿Los que quieren irse?, ¿todos?, ¿qué todos?”

    Aunque encuentro algo embarullado el nudo de su polémica o de su intervención, pues ha esperado al cuarto punto para soltar amarras tras el tanteo de “obviedades” (necesarioas, eso sí) de los primeros tres, creo que entiendo por dónde va, y sobra resaltar que plantea cuestiones capitales y de, lamento decirlo, difícil respuesta.

    Si yo me tomase absolutamente a pecho mi propio planteamiento ante su andanada de cuestiones haría un flaco favor al debate, pues ni soy politólogo, ni tengo experiencia en sistemas políticos y/o democráticos, ni puedo evitar considerarme un aficionado en el terreno de la opinión política. Con esto pretendo mostrar distanciamiento y prudencia ante mis propias palabras, y más cuando, como intuyo, nos movemos o nos vamos a mover en el terreno de las hipótesis.

    Dicho esto, su primera pregunta sobre quién decide el ámbito de decisión (sensación de perogrullo a un lado) es la gran pregunta, la pregunta el millón de dólares (o euros). Le ayudaré a plantear su órdago formulándolo sin titubeos, llamando a las cosas por su nombre: ¿Quién decidiría ante la hipotética independencia de Cataluña? ¿Los catalanes exclusivamente o todos los españoles? A esta pregunta sólo puede responder quien respete los deseos (digo deseos) de independencia. Quien considere intolerable que una persona se considere o sea independentista no puede responder aquí, porque este es un nivel superior del del debate. Quien considere totalitario desear o pedir la independencia más vale que se abstenga.

    Mi opinión, que no espero ver secundada, es que la independencia es una decisión única y exclusiva del que se independiza o pretende hacerlo. Quien quiera independizarse no tiene o no tendría porqué pedir permiso para hacerlo. Pasa en los matrimonios y a mi juicio puede pasar perfectamente con los “estados”. Entrecomillo porque nunca es un estado el que se independiza, al menos tal y como lo estamos discutiendo aquí, sino una región o cómo prefieran denominar al territorio en cuestión.

    El debate de la independencia está sujeto a paradojas, porque planteado hasta las “últimas consecuencias” (como dijo Jorge F.) nos llevaría a considerar en un hipotético extremo la independencia de una comunidad de vecinos. No se rían. Primero quiere independizarse, por ejemplo, Catalunya. Una vez cosumada dicha independencia podría surgir la misma reclamación por parte de cualqier comarca catalana (Vall d’Aran), que a su vez podría “sufrir” con el paso del tiempo la independencia de Vielha. En este punto, y ante una generalización absoluta, lo que antes era España podría convertirse en un conjunto de estados, tantos como municipios tenía la madre patria. Si hubiéramos descendido hasta las comunidades de vecinos, o aún más, hasta los núcleos familiares, habría tantos estados como personas, por lo que el pluriempleo sería patrimonio universal. En mi casa yo sería presidente o primer ministro, ministro de todas las cuestiones imaginables, secretario de estado de todo y funcionario exclusivo. Sería el mandamás de mi estado y al mismo tiempo el principal mandado. Este mundo difícil de imaginar sería probablemente caótico.

    Entonces, ¿dónde está el límite?. Cuándo deja de ser racional o asumible desde la lógica una voluntad ndependentista o separatista? Aquí hay un debate, y de momento reservo mi opinión al respecto. al final de este debate quizás pudiéramos plantearnos si tiene sentido que Catalunya pueda plantearse la indepedencia, si es algo sostenible o por el contrario es una fanfarronada utópica que no podría funcionar bajo ningún concepto. Tengo también una opinión al respecto, pero esperaré.

    Convendría que antes, el señor Derem por ejemplo, alguien entrase en el debate y respondiese a su primera pregunta:

    ¿Quién decide sobre la independencia catalana? ¿Catalunya o España? Si supeamos esto, podremos avanzar, y no hace falta estar de acuerdo, pero si fundamentar la respuesta, pues pueden haber dos respuestas fundamentadas que discrepen entre sí. Yo he respondido, anque no sé si he fundamentado. No qiero extenderme más, por ahora.

    Sobre el resto de suspreguntas, irán saliendo, salvo que nos quedemos aquí. Ya veremos. La pelota es suya, señor Derem; y de quien la desee, claro.

  136. Simio dice:

    Mi concepto de la democracia excluye la toma de decisiones que atenten contra la igualdad de derechos.

    Asi la promulgacion de leyes especiales o diferenciadas segun las castas, pueblos, etnias, comunidades liguisticas, nacionalidades o como se les quiera llamar no me parecen justas y aunque puedan ser aprobadas en un referendum nunca me parecerian democraticas.

    Las elecciones o los referendum son condicion necesaria para la democracia, pero no suficiente.

    ¿Un referendum para que las mujeres lleven burka? ¿es democratico?

  137. sirope dice:

    ¿Como puede Ud. estar a favor de una monarquía parlamentaria y defender con tanta vehemencia la igualdad de derechos? ¿Se ha leído el capítulo de la constitución relativo a la Corona?

    Eso de las leyes especiales según pueblos se lo cuenta Ud. a alguien con conocimientos de derecho internacional público y privado. A ver que le dice.

    Lo del burka, pues si dicha prescripción respeta y es coherente con el resto del ordenamiento jurídico será impecablemente democrática. Como lo sería un referéndum sobre la pena de muerte o el color de la bandera de su municipio.

  138. Perdone si hay cierta mofa en lo que voy a decirle, señor Simio, pero acaba de hacer un triple salto mortal con tirabuzón hacia atrás.

    Veamos su primera frase:

    “Mi concepto de la democracia excluye la toma de decisiones que atenten contra la igualdad de derechos.”

    ¿Alguien toma o habla de tomar decisiones que atenten contra la igualdad de derechos? Quiero que ennumere y explique esos derechos contra los que estaríamos atentando o tratando de atentar.

    Espero su respuesta.

  139. Derem dice:

    Estimado Lucien:

    Tengo dudas, no soluciones, ni siquiera atisbos, salvo que incluya aquí el procedimiento canadiense que, por lo poco que he leído, es el que menos me disgusta.

    Por ejemplo, afirmaciones del tipo “la independencia es una decisión única y exclusiva del que se independiza o pretende hacerlo”, aunque me suenan atractivas, no me sirven pues me retrotraen al problema del punto 4. ¿Qué es Cataluña a estos efectos salvo el conjunto de sus ciudadanos? ¿Y si se quieren independizar con ellos los habitantes de los ayuntamientos de la Franja de Ponent? ¿Y si algunos ayuntamientos catalanes no quieren? Esto por no hablar del porcentaje de votos necesario para irse ¿Y para volver será el mismo? Como ve, dudas, dudas, dudas…

    Por eso, como buen liberal, aunque en pura teoría no soy contrario al independentismo, por pragmática prudencia, en la actualidad prefiero mantener el statu quo.

    A ver si alguien pone me luz.

  140. ATEO - ROJO - MASON dice:

    A ver yo sr. Derem.

    No se si soy demasiado osado en pretender pone le luz, pero si me permite lo intento :

    Es solo cuestión de voluntad politica !!!.. Fijese y me quedo más ancho que largo.
    Ahora intentaré argumentar porque lo creo así.

    Verá, como que el mundo a ido cambiando en el pasado, está cambiando en el presente, y cambiará SEGURO en el futuro, estos cambios o se producen por “voluntad política” es decir, hablando sin prejuicios y con la intención de llegar a un acuerdo, o se producen con violencia.

    Le doy ejemplos, no hace mucho andar, este milenio y tambien en el pasado, se han independizado multitud de nuevos paises con entendimiento mutuo, vease Chequia, Eslovaquia, Lituania, Estonia, Letonia, Montenegro, Georgia, Finlandia, Irlanda, Israel.. y supongo que me olvido, entre ellas las ex-republicas sovieticas y algunos asiaticos como la India, africanos o del próximo oriente. (se que hay casos de colonias, pero otros son independientes de “nuevo cuño”).

    Otros lo han hecho por la violencia, Eslovenia, Bosnia, Croacia, y otros que no se me ocurren ahora.

    Hay muchos más empeñados en ello, Kurdistan, Republica Saharaui, Chechenia, Escocia, Euskadi, Catalunya, Gibraltar… seguro que más.

    España mismo, recuperó su independencia por la fuerza y los paises latinos de España a su vez y EEUU de Inglaterra también por la fuerza y Portugal de España.. seguimos ?.

    Quiero decir con ello que la “voluntad política” es la única forma de entendernos a no ser que usted crea en las “guerras de independencia”.

  141. Derem dice:

    Sr. ATEO-ROJO-MASON

    Con las guerras perdemos todos. ¿Quién quiere la guerra salvo los locos? Otra cosa es que nos obliguen.

    La mayoría de esas independencias se consiguieron en países no democráticos o protodemocráticos y con terror, guerra, violencia o aprovechando la debilidad del antiguo amo. El caso checoslovaco, que parece que fue un divorcio de muto acuerdo, lamentablemente no lo conozco.

    Es evidente que es la voluntad política pero este no deja de ser un concepto muy escurridizo. Podría haber voluntad política de, por ejemplo, suprimir la educación en catalán. ¿Le valdría? Mi intuición política me dice que no, pero si limitamos todo a la voluntad mayoritaria podemos acabar muy lejos y muy mal.

  142. Señor Derem, comparto y admiro sus dudas, así como comprendo las dificultades de planteamiento ante algo que pretenda cambiar el statu quo. No obstante, los grandes avances de la humanidad, desde luego, no han sido obra de la voluntad por mantener el statu quo, sino de romperlo o, al menos, superarlo.

    El reto independentista hoy, para los que se consideran democráticos y pacíficos, consiste en llegar a la ruptura del Statu Quo por medios pacíficos, mediante la negociación y la política. Al final pareceré un seguidor del señor A-R-M, pero él ha hablado de la “voluntad política” y dicha voluntad es fundamental.

    Hace falta voluntad política. Simple (¿?) y llanamente. Yo la tengo. ¿La tiene usted? ¿Es capaz de plantearse (no digo llevar a cabo) un cambio en el statu quo? ¿Podría discutir sobre cambios importantes en la organización de nuestro mundo? ¿Se siente fuerte para lograr una mejora en el estado de la humanidad o del entorno que a usted le interese a base de negociaciones, discusiones y, finalmente, acuerdos, sin poner límites a la posibilidad de reclamar lo que cada cual considere opotuno? ¿Es capaz de entender que el único argumento para, en este caso, mantener la unidad de España es tan razonable como el que propone su desmembramiento? Sí responde sí a esta última pregunta me sorprendería, aunque no conciba otra respuesta para un liberal. Veamos si lo es y no salga con falacias del tipo “en pura teoría no soy contrario al independentismo”. ¿Es o no es contrario?

    Nadie ha entrado al trapo que yo propuse tras sus 4 preguntas, señor Derem, pero es comprensible, porque planteaba algo casi utópico. Efectivamente: estamos ante una cuestión moral antes que meramente racional. No se trata tanto de buscar razones que nos parezcan inquebrantables para sustentar nuestros posicionamientos como de situarse por encima del debate de los argumentos y empezar por el respeto a todas las opiniones.

    Si no hay comprensión por el deseo independentista no puede haber debate sobre dicho asunto, porque hay una grave carencia de respeto en origen. Son más que evidentes las limitaciones que traen consigo todas las posturas polarizadas; los ejemplos en esta página son numerosos. Yo respeto al que desea la unidad de España pero no acepto que desprecie al que desea su desmembramiento. Es muy fácil. El respeto absoluto a las ideas democráticas no entende de colores, o se practica o se pasa, pero no admite matizaciones; ¿respetamos o no?

    Lamento decirle, señor Derem, que no dispongo de la receta milagrosa que pueda deshacer sus dudas, como estará comprobando por mis palabras, pero soy capaz de evidenciar la debilidad del sustento que ha utilizado para plantearlas. Atienda:

    Usted ha dicho, por ejemplo, que:

    “¿Y si algunos ayuntamientos catalanes no quieren (independizarse)?”

    Esto le crea, señor Derem, un dilema, porque es normal que no todo el mundo estuviera de acuerdo ante una nueva situación política. Yo le puedo decir:

    ¿Y si algunos ayuntamientos quieren que se produzca esa independencia en la actual coyuntura?

    Usted SUPONE la reacción de descontento de algunos ayuntamientos en una situación hipotética. Yo AFIRMO que existe ese descontento hoy, en la situación presente, un descontento contrario al que usted SUPONE. Un descontento complementario si lo prefiere, pero que, ¡oh milagro!, es real.

    Dicho de otro modo, buscando otro ejemplo: usted habla de la franja de Ponent, además de ese desacuerdo (que aunque sea hipotético ahora es más que probable que existiese en caso de… ya sabe) por parte de ayuntamientos. Voy a exponer una tesis:

    ¿Cree que todos los montenegrinos estaban a favor de la independencia de su región de la “madre” Serbia? Ni mucho menos. Diría incluso que el margen dle referéndum fue bastante ajustado, pero el resultado fue el que fue. ¿Acaso no era legítimo el proceso porque alguien estuviera en desacuerdo? Para que nos entendamos: No deja de ser legítima la unidad de España porque algunos la rechacen. Es legítima, legalmente hablando, pero eso no impide que pueda desearse terminar con dicha “unidad” y buscar otras fórmulas también legítimas, pues la legitimidad no creo que sea un atributo unidireccional. Me parece muy claro que lo antidemocrático es negar esta posibilidad y no precisamente plantearla.

    Plantear no implica ejecutar, imponer ni decidir. Plantear, como desear o pedir, es algo que no puede ser discutido, rebatido ni criticado desde posturas democráticas. Repito, si no entendmeos esto, no hay forma de progresar. El asunto no reside en convencerle a usted, señor Derem (o a quien sea), de las bondades de la independnecia, porque con tal intención le podríamos ofender. El asunto reside en que todos aceptemos lo que no compartimos como plausible. Es la base de cualquier debate fundamentado en el respeto, debate que ni siquiera ha empezado, aunque llevemos tropecientos posts.

  143. Señor Derem, no he podido leer su último post antes de publicar el mío. Un comentario.

    ¿Se da cuenta de lo mal que suena esta frase que acaba de escribir, fuera o dentro de su contexto?:

    “si limitamos todo a la voluntad mayoritaria podemos acabar muy lejos y muy mal.”

    Entonces, ¿Cuándo es posible, recomendable o apta la “voluntad mayoritaria? ¿Cuándo a usted le parezca bien? Fíjese que puedo estar de acuerdo con su frase filosóficamente hablando, porque pienso que en esta vida pocos conceptos o ideales (por no decir ninguno) pueden ser utilizados siempre como solución a los problemas, pero tal y como lo ha planteado parece que dicho argumento (la frase que acabo de copiar) lo ha utilizado porque le convenía, aquí y ahora.

  144. Derem dice:

    Sr. Lucien:

    No desconfíe usted. Si digo “en pura teoría no soy contrario al independentismo” me refiero literalmente a eso. Es la forma de llevarlo a la práctica lo que no tengo claro. Por lo demás, tan democrática me puede parecer España con Cataluña integrada, como Cataluña independiente. Digamos que estoy cómodo ahora, que el cambio a priori no me parece ni mal ni bien, más bien me resulta indiferente pues no soy nacionalista, y que no sé cómo poder ejecutarlo para que el resultado sea democrático en ambas partes y no se pierdan derechos.

    Referente a la frase “si limitamos todo a la voluntad mayoritaria podemos acabar muy lejos y muy mal” que tan mal le suena, la explicaré un poco más. La voluntad sólo implica deseo de conseguir algo, no garantiza que el resultado sea democrático. Le voy a poner otro ejemplo más claro y totalmente hipotético. En caso de guerra con Marruecos algún político podría proponer modificar la constitución y excluir de la ciudadanía a los españoles descendientes de marroquíes. Dado el histerismo de la guerra, podría incluso ser aprobado por mayoría amplia. La voluntad política general aprobaría esto. Sería mayoritario, sería legal, pero sería injusto y antidemocrático.

    Con esto no quiero comparar el independentismo con esta situación, sólo indico que argumentar que detrás de cualquier tesis hay voluntad política es decir muy poco, sólo que existe un deseo más o menos amplio, no que este sea legítimo o democrático.

    La democracia es una cuestión de mayorías, pero también de procedimientos y de derechos inalienables. Supongamos que hay mayoría, discutamos de procedimientos y respetemos los derechos.

    Y si no le importa y tiene usted ganas de seguir discutiendo -para mi es un placer-, responderé mañana a lo que usted quiera indicarme.

  145. Jorge F. dice:

    Lucien de Peiró: “Mi opinión, que no espero ver secundada, es que la independencia es una decisión única y exclusiva del que se independiza o pretende hacerlo.”

    Naturalmente. Si mi compañera decide separarse de mí, a ver que pensaría la gente si yo le dijera que no puede ser porque yo he decidido que no y, como peso más quilos que ella, mi decisión “pesa” más que la suya. Pensarían que era un machista, un facha y un tonto.

    Lo que hay que decir en un caso así es: ¿Qué debo hacer para que no quieras separarte de mí? Hablemos, si tu decisión no es irrevocable.

    O sea: ¿Qué se debe hacer para que no queráis independizaros de este estado? Hablemos, negociemos, lleguemos a un acuerdo que no sea traumático.

  146. Señor derem,

    parece que disponemos de un punto de partida para introduirnos en derechos y procedimientos, para (al fin) debatir seriamente sobre el hecho independentista. Por fin he visto pleno respeto por su parte (o eso me ha parecido) al independentismo. Hasta ahora no es que se hubiera mostrado especialmente irrespetuoso; es que no se había mostrado. Ha dicho en esta intervención anterior cosas que comparto sin titubeos. Incluso pienso que estamos muy cerca, porque yo, casi al igual que usted, no muestro especial preferencia por el independentismo frente a la unidad de España. La gran diferencia estriba en que yo no estoy absolutamente cómodo en esta España como usted afirma estar y ese es mi caballo de batalla, no el independentismo, pues no soy independentista como ya se sabe (porque lo he dicho).

    Desde el rechazo al país que nos da el atributo de españoles contemplo dos opciones: una es la independencia, que debería (¿?) solucionar los males de la España unida (estoy seguro que algunos males se solucionarían, sin lugar a dudas, pero otros no. El resto, no lo sé). La segunda opción, que hoy es la mía, consiste ne provocar una catarsis radical al país, al estado. Darle la vuelta por completo, sacudir las mantas, lavar la ropa sucia y tenderla para que se seque. Muchos han acabado defendiendo causas independentistas ante la imposibilidad de llevar a cabo la citada catarsis. Ni siquiera la trnasición se acercó, pues no fue más que un lavado de cara. Una catarsis es algo mucho más radical.

    Yo simpatizo con los independentistas en lineas generales, a pesar de que no me considere como tal. Simpatizo porque considero razonable su posicionamiento político y, hasta cierto punto, inevitable. Lo que me sorprende es que yo mismo no lo sea o no vote su opcion u opciones políticas. En el fondo soy muy idealista y prefiero limpiar la mierda de mi piso antes que mudarme a otro. Es una buena comparación. No quiero pensar que agún día me canse de limpiar mierda, aunque a veces parece que no hay salida: la mierda es tanta que por momentos cansa.

    Cuando me da la vena soberanista y quiero mandar a freír espárragos al estado español, a este estado tan detestable desde la razón por tantos y tantos motivos, trato de pensar en las cosas positivas, que también son muchas. Es entonces cuando pienso en la Alhambra, lo más bello que mis ojos han visto (y les puedo decir que he viajado mucho) o recuerdo mis paseos por algunos lugares maravillosos, como la Selva de Irati en Navarra, o Guadarrama, donde se crió mi madre. Pienso en Toledo, nucleo de fachas pero, aun y así, ciudad capaz de seducir como pocas y transportarte a otro tiempo y sigo, sigo y no parece que pueda terminar, porque los tesoros del país son casi inacabables. también pienso en la gente, en mis muchos amigos de todas las partes del estado, y recuerdo que a veces meten la pata cuando hablan o piensan en Catalunya (si no la conocen o no han estado), pero quién no mete la pata al opinar sobre un lugar ajeno al suyo.

    Supongo que, al igual que a usted le pasa, no acabo de ver o de necesitar la independencia de mi entorno, de Catalunya, pero no tendría ningún problema en que, si así fuesen las cosas, llegase dicha indepndencia.

    Señor Derem,

    ¿Por qué yo no tendría ningún problema en aceptar la independencia de cualquier región del mundo del país en el que estuviese ubicada? ¿Por qué no siento ningún tipo de recelo si una región pretende independizarse, sea la que sea? No es que considere buena una necesidad independentista, ni mala, tan sólo pienso “ah, vale, hablemos” ¿Por qué tanta gente reacciona con recelo ante una voluntad independentista? ¿Por qué siempre se empieza con el NO por delante en cualquier discusión? ¿Por qué no hay una actitud positiva, constructiva ante los que plantean estas cuestiones democráticamente? ¿Qué cuesta escuchar y atender a razones? Pues cuesta muchísimo, porque ya ve como está el patio de las reclamaciones independentistas. Calentito, calentito.

    Sobre el ejemplo que ha puesto sobre la mesa referente a Marruecos estoy de acuerdo que la situación que ha expuesto sería injusta, pero no antidemocrática. La democracia puede ser injusta, pero es democracia y hay que aceptarla. En el caso que usted ha explicado habría que preguntarse qué es lo que ha llevado a la gente a votar mayoritariamente a favor de la expulsión de los ciudadanos marroquíes y no plantearse injusticias o vicios democráticos.

    Forma parte de los entornos más liberales atajar los problemas cuando suceden, actuar sobre los hechos y no sobre las causas. Los liberales, en términos generales, no apuestan por la educación, apuestan por las soluciones. en lugar de mirar a la raíz buscan simpre en las ramas, tratan de recoger los frutos sin atender a lo que sucede bajo tierra. Quizás el árbol esté tocado de muerte, pero mientras dé frutos no tendrán de qué preocuparse. Es una filosofía de vida. No la comparto en absoluto pero debo respetarla. En su ejemplo de Marruecos está claro que esa mayoría que apuesta por la expulsión ha sido influenciada por mucho más que una guerra, ha sido influenciada por un pensamiento liberal, que degenerado termina por llevar a la limpieza, a la solución rápida en lugar de buscar el origen del problema, que suele estar en la deficiente educación.

    Señor Derem, me gustaría que me contase cuales son los derechos inalienables de los que ha hablado cuando decía que:

    “La democracia es una cuestión de mayorías, pero también de procedimientos y de derechos inalienables. Supongamos que hay mayoría, discutamos de procedimientos y respetemos los derechos.”

    Entiendo que tiene en mente derechos que podrían jugar en contra de ciertas ansias independentistas. Corríjame si me confundo pero responda igualmente. Esperaré su respuesta. Saludos.

  147. Don Jorge, sus palabras…

    “Lo que hay que decir en un caso así es: ¿Qué debo hacer para que no quieras separarte de mí? Hablemos, si tu decisión no es irrevocable.

    O sea: ¿Qué se debe hacer para que no queráis independizaros de este estado? Hablemos, negociemos, lleguemos a un acuerdo que no sea traumático.”

    … dan en el clavo. Quiero escribirlo en mayúsculas, porque además ya hectocado este asnto en mis intervenciones:

    ¡OJALÁ TODOS LOS ESPAÑOLES NO-CATALANES (O UNA MAYORÍA) PENSASEN ASÍ Y SUSCRIBIESEN ESAS PALABRAS.

    La pregunta es: ¿quieren negociar, quieren hablar, quieren sentarse a dicutir sobre las cosas importantes que separan a los independentistas aquellos que no pueden agantarlos y que controlan el estado (no lo olvidemos)?

    Aunque debo decir algo más: si la decision es irrevocable por parte del que quiere independizarse, ¿qué hace el otro?

    Muchos independentistas (quizás una mayoría, no lo sé) consideran su opción irrevocalbe. Yo, personalmente, no he decidido siquiera por lo que no tengo nada que pueda convertir en irrevocable. Podría decir que, para mí, el matrimonio hace aguas y no sé como solucionar el problema. Pero soy terco.

  148. Pedro Pelija dice:

    Levanto tímidamente el dedo para decir algo en este debate. Debate que me supera y que me acobarda afrontar.

    D. Lucien habla de la farsa de nuestra transición política desde la dictadura. Sólo apuntar que ciertamente estuvo plagada de deficiencias pero, como se suele decir, “la política es el arte de lo posible”. Modestamente creo que entonces era lo que se podía hacer y no creo cobardes a los políticos de entonces, más bien creo que fueron muy valientes. Querer ir más lejos, pienso, hubiera conseguido el efecto contrario. Otra cosa es que ya hace un tiempito de eso y no es de recibo que las cosas sigan igual.

    En lo del tema del independentismo no puedo estar más de acuerdo con D. Lucien y D Jorge F.:

    – Empecemos por respetarnos. Por no partir con aprioris en ningún sentido y discutamos la bondad o maldad de una u otra postura.

    – Preguntémonos todos por qué una región quiere separarse de otra. Lo del matrimonio es un buen ejemplo, por que aquí no se trata de un nuevo amor, un tercero; se trata de querer separarse para quedarse solo. ¿Qué hemos hecho mal?

    Y lo que más me mola del tema es que ni D. Lucien ni D. Jorge son independentistas.

    En cuanto al Sr. Derem entiendo sus dudas pero creo que no puede evitar sentir el deseo de independencia de una región com una, digamos, agresión a unos valores que tiene muy asumidos casi sin saberlo. Valores que yo respeto, pero (y Sr. Derem, adelanto mis disculpas si me estoy equivocando) creo le impiden ser aséptico en este tema(bueno, ¿quién lo es del todo?).

    Saludos

  149. ATEO - ROJO - MASON dice:

    El sr. Derem dijo :

    Es evidente que es la voluntad política pero este no deja de ser un concepto muy escurridizo. Podría haber voluntad política de, por ejemplo, suprimir la educación en catalán. ¿Le valdría? Mi intuición política me dice que no, pero si limitamos todo a la voluntad mayoritaria podemos acabar muy lejos y muy mal.

    ……………….

    Bien sr. Derem, eso es la democracia, “la voluntad politica” de hacer cosas, si se emplea para hacer aquello que es contrario a la propia esencia de la democracia, derecho, decisiones por mayoria y respeto a las minorias, se convierte uno en intoletante, totalitario y contrario a la democracia.

    Evidentemente suprimir la educación en catalán, no creo que fuese una decisión democrata, aunque estuviera adoptada por mayoría, le recuerdo, por si no habia reparado en ello, que la educación en catalán no existe en España, es decir la contitución dice que el idioma oficial es el castellano, los demás nos podemos joder, por cosas como esa decido yo ser independentista ya que me ha tocado vivir en un pais que no respeta por igual a todo el mundo, sinó que unos tienen preferencia y a veces exclusividad sobre otros.

    En cuanto a su otra afirmación de limitar todo a la mayoría, entiendo que usted se refiere a lo que yo defino como respeto a las minorias, en este sentido estamos completamente de acuerdo; habrá podido intuir que yo pertenezco a una etnia minoritaria dentro del estado español y que conozco muy bien el temilla este.

    Pero incluso y con sus reticencias, el dialogo y el entendimiento es la unica forma posible en democracia. Otra cosa bien distinta son por ejemplo aquellos que utilizan tanto la mayoria como la minoría, para reivindicar que España es solo suya y solo ellos tienen derecho a decidir sobre el bien y el mal, ya me entiende verdad ?.

    Salu2

  150. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Me olvidaba una parte sr. Derem.

    Me olvidaba comentar que el hecho de ser independentista en España, tan solo está tolerado, puesto que el derecho a la autodeterminación no está contemplado ni en la constitución ni en el ordenamiento jurídico español. Y tolerado a medias porque no hace mucho que a un chaval que fué a ver a su equipo de futbol a Huesca, pertrechado de su bandera catalano-republicana que es tomada malamente por independentista, no tan solo se la confiscan sinó que le denuncian por ello y el juez le mete 3.000 Eurillos del ala de multa por alteración del orden público (llevar una bandera, que por otra parte no es ilegal que yo sepa, es alteración del orden público).

    Hablando en plata, mis aspiraciones políticas son ilegales en España, bonito cuadro verdad ?.
    Ahí es en donde estoy de acuerdo con usted cuando dice que con la voluntad mayoritaria, podemos acabar mal, muy mal.

    Ahora si.
    Buenas noches a todos.

  151. Señor Pelija,

    sobre el asunto de la transición, que para mí fue poco menos que una tomadura de pelo, quisiera decir que asumo y acepto las mejoras producidas. Son obvias y negarlo sería falsear la historia. El tema es que yo veo la transición como un cambio de domicilio. Sí, vuelvo a la dinámica matrimonial que tantos réditos nos está dando.

    Situénse: nuestro matrimonio está prácticamente en coma. Está casi deshecho. No nos hablamos, no hay comunicación. Las peleas son constantes y el odio ha anidado enn uestro interior. La situación es crítica. ¿Alguien imagina una solución para este matrimonio? Pues una transición. Las transiciones-soluciones llevadas al espectro matrimonial podrían ser de dos tipos que se me han ocurrido a bote pronto:

    1- Nos compramos una casa nueva y nos mudamos. Dejamos la chabola que se caía a pedazos por un inmueble impecable, con todos los servicios. El matrimonio ya tiene un nuevo espacio en el que desarrollar su NADA.

    2- El matrimonio decide tener un hijo. Grave error. El niño llega y durante un tiempo todo parece mejorar. Se suavizan las tensiones y mejora la calidad de vida de la pareja. Hay una motivación. Pero la cangrena de la relación era imparable y tan sólo se ha ralentizado su efecto destructivo. Tiempo después el matrimonio naufraga, y con un hijo que sufrirá las consecuencias.

    Así es nuestro país. Quedarse con los bneficios de la trnasición es como barrer debajo de la alfombra. ¿No había más opción? Pues no me lo puedo creer. No me lo trago. Eso sí, al menos podría haberse hecho algo desde que terminó dicha transición, como ya ha sugerido Don Pedro (“Otra cosa es que ya hace un tiempito de eso y no es de recibo que las cosas sigan igual”). Pero que nadie sacralice la Tansición, porque sucumbirá frente a los que se beneficiaron de ella, incluidos los partidos de
    “izquierda”, con Carrillo y González al frente. Como mal menor la podría tlerar, pero el daño está ahí, sigue vigente, lo vemos cada día.

    Por cierto, les recomiendo de nuevo un artículo de Contrastant. Es interesantísimo y absolutamente pertinente al debate que estamos teniendo. Pulsen en mi nombre.

  152. Simio dice:

    Don Lucien, acudir al ejemplo del matrimonio es muy simplon, de todas maneras la cuestion es que en la realidad usted no esta hablando de “un solo matrimonio” sino de “muchos matrimonios”. Donde pretende votar democraticamente por el divorcio global.

    En España no existen dos cabezas que piensan por las demas, usted pretende establecer una analogia que no respode a la realidad. La cabeza Castellana y la cabeza catalana. Todos los castellanos piensan lo mismo y todos los catalanes piensan igual. (Ese es otro indicio de su totalitarismo)

    Asi si en el referendum sale mayoria para la independencia, en el ejemplo de los matrimonios equivaldria a obligar a que se divorciasen todos, quieran o no. ¿No es mas democratica una situacion como la actual, donde todos ceden y todos ganan?.

    Donde a los que erroneamente piensan que el autogobierno regional les beneficia como ciudadanos, tienen su autonomia y a los que acertadamente creem en que iunestado central es mas eficiente y democratico tambien lo tienen.

  153. Catalino dice:

    No; certament, Espanya no subscriu la totalitat de la Declaració Universal dels Drets Humans: em refereixo en concret a l’article que parla del “dret a l’autodeterminació de tots els pobles”. Així, es fa difícil debatre sobre qualsevol suposada democràcia que hi pogués haver.
    Més. No considero comparable l’exemple –tan celebrat– del matrimoni que es desintegra i una part decideix escindir-se’n, amb una hipotètica voluntat de Catalunya d’escindir-se d’Espanya: en el primer cas, se suposa que es tracta de dues parts en condicions d’igualtat, mentre que en el cas de Catalunya, es tractaria d’una part supeditada (o incorporada, o pertanyent) a l’altra, amb la qual cosa el que realment s’aconseguiria seria que la part primera hagués d’acabar demanant permís a l’altra per a la secessió. Donat que no es contempla ni de lluny el dret a l’autodeterminació, caldria anar a qualsevol preu a la cerca del sufragi… a Catalunya! (perquè, desenganyem-nos, la immensa majoria de ciutadans adults espanyols no estarien per la feina independentista, he, he, he).
    I sí: el que cal és, ja no més respecte, sinó respecte, a seques.

    Y traduzco:

    No; ciertamente, España no suscribe la totalidad de la Declaración Universal de los Derechos Humanos: me refiero en concreto al artículo que habla del “derecho a la autodeterminación de todos los pueblos”. Así, se hace difícil debatir sobre cualquier supuesta democracia que pudiera haber en este país.
    Más. No considero comparable el ejemplo –tan celebrado– del matrimonio que hace aguas y una parte decide escindirse, con una hipotética voluntad de Catalunya de escindirse de España: en el primer caso, se supone que se trata de dos partes en condiciones de igualdad, mientras que en el caso de Catalunya, se trataría de una parte supeditada (o incorporada, o perteneciente) a la otra, con lo cual, lo que realmente se conseguiría sería que la parte primera tendría que acabar pidiendo permiso a la otra para la secesión. Dado que no se contempla ni de lejos el derecho a la autodeterminación, se impondría a cualquier precio la búsqueda del sufragio… en Catalunya! (porque, desengañémonos, la inmensa mayoria de ciudadanos adultos españoles no estarían per la labor independentista, je, je, je).
    Y sí: lo que hace falta es, ya no más respeto, sino respeto, a secas.

  154. Don Simio dice:

    “Asi si en el referendum sale mayoria para la independencia, en el ejemplo de los matrimonios equivaldria a obligar a que se divorciasen todos, quieran o no. ¿No es mas democratica una situacion como la actual, donde todos ceden y todos ganan?.”

    Mi respuesta: NO (tampoco es menos democrática)

    Señor Simio, ya no puedo añadir mucho a lo que ya le he dicho en esta página, que no ha sido poco. Saludos.

    Senyor Catalino,

    entenc la seva posició i no em sembla pas malament. No voldria que cap dels exemples utilitzats per mí mateix o per altres en aquesta pàgina fos utilitzat com a veu absoluta i definitiva. Amb aquesta mena dexemples només tractem de fer entendre una postura que ja hem explicat amb tot detall (o amb molt detall) abans.

    I traduiexo:

    entiendo su posición y no me parece mal. No quisiera que los ejemplos utilizados por mí u otros en esta página fuesen utilizados como voces absolutas y definitivas. Con este tipo de ejemplos sólo intentamos hacer entender una postura que ya hemos explicado con todo detalle (o mucho detalle) antes.

    Saludos.

  155. Simio dice:

    Señor catalino en la Declaración Universal de los Derechos Humanos no existe ningun artículo que hable del “derecho a la autodeterminación de todos los pueblos”

    Al menos yo no consigo encontrarlo http://www.unhchr.ch/udhr/lang/spn.htm

  156. Navarro dice:

    Resolution 1514 (XV), 14 diciembre 1960

    2. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural.

    Denle a google…

  157. Anónimo dice:

    Es la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales (Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General, de 14 de diciembre de 1960), no la Declaración Universal de Derechos Humanos

  158. Simio dice:

    Es la miseria intelectual del independentismo…Ahora diran que Cataluña esta subyugada a una potencia extranjera…

    De todas maneras el Catalino podria haber leido tambien el articulo 6 de esa carta.

    6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas

    http://www.whatconvention.org/es/conv/0724.htm

  159. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Señor Simio :

    Estoy revisando sus escritos en aras a (según usted), una menor miseria intelectual por mi parte, y de verdad, no encuentro donde apoyarme para procurame, a través de sus argumentos, una más elevada altura intelectual, más bien veo un uso “barato” de silogismos poco adornados, que mediante algún chabacano intento de disminuir a sus semejantes, pretende así evidenciar su razón suprema y a la vez la inferioridad en la inteligencia de su oponente.

    Práctica esta, por otra parte, muy extendida en un tipo de “frikis” que siempre empiezan sus alocuciones, asegurando que ellos “saben mucho” (silogismo : yosemucho, por tanto, “tu sabes poco”), conclusión : frases hechas.

    miseria intelectual del independentismo
    miseria intelectual del nacionalismo periférico (el suyo no claro)
    miseria intelectual del homosexual.
    miseria intelectual de la izquierda.
    miseria intelectual de Zapatero
    ………………………… puedo seguir.

    Y olvidan, porque no lo veo en sus posteos, argumentos con que mantener sus posiciones y contrarestar los de sus oponentes. Le recuerdo aquí, que un argumento nunca puede construirse mediante silogismos, ni mediante falacias, ni mediante sofismas, mi con mentiras, ni con engaños. Una cosa es una opinión y otra bien distinta un argumento. Una opinión no configura ni mayor ni menor “miseria intelectual” y un argumento “puede”.

    Los argumentos se construyen mediante coherencia y mediante realidades comparables (que no iguales), por ejemplo : no pidas derechos para tí y a su vez se los niegues a los demás.

    Y verá, los derechos de las personas, son desde que nacen, todos los que usted pueda soñar, porque nacemos libres y sin compromiso. A raiz de ahí las personas se únen para decidir aquello que quieren “PROHIBIR” en aras a una mejor convivencia en común, prohibido robar, prohibido matar, prohibido fumar, prohibido correr, prohibido abusar, etc.

    Si une usted estas convenciones, todos tenemos infinitos derechos; con todos tenemos los mismos derechos dentro de las reglas comunes, verá que si usted tiene derecho a una nacionalidad o nación determinada, yo también y no obligatoriamente a la misma. Otra cosa es que por lo que usted pueda considerar “intereses propios”, y/o porque sus chiíes son más que mis sunníes, me lo prohiban.

    Puede usted llamarme misero intelectual cuando y cuanto quiera, eso no le otorga a usted, ninguna razón.

  160. Mmmm… ya me extrañaría a mí que la ONU diese rienda suelta al derecho de autodeterminación. La ONU es un instrumento del amigo americano, una especie de TEATRO de los derechos humanos en el que cinco países hacen y deshacen a su antojo. Soy consciente de las misiones de paz, pero también de las misiones de guerra.

    No obstante, el señor Catalino debería explicar de donde ha sacado lo de la ONU, aunque sólo fuese por satisfacer mi curiosidad. El señor Navarro se ha precipitado aunque parece que los hay esperando a opinar cuando atisban la oportunidad (lástima del triste recurso al anonimato). El caso es que el anónimo tiene razón. Por curiosidad me he leído el documento sobre las colonias y me ha parecido ver contradicciones entre el punto 2 y el punto 6 (rápidamente comentado por Simio, que no deja pasar una). Cosas de las leyes, y de los sentimientos.

    El tema está en que, como ya dije anteriormente, no hace falta ninguna excusa para pedir la independencia. Yo no la voy a pedir, pero no acepto que se estigmatice la mera posibilidad de plantearla. Contra el “pido la independencia porque me da la gana, porque es mi derecho pedir algo que considero justo y democrático y bla bla bla” no he leído todavía un solo argumento por el que buscar la independencia sea algo malo o antidemocrático. Llevo más de un día esperando que alguien hable o exponga los derechos que quedarían aplastados ante la hipotética independencia de Catalunya. Quiero saber esos derechos. Pueden mencionar los derechos de los ciudadanos catalanes contrarios a la independencia, pero recuerden que también estarían los derechos de los ciudadanos catalanes que están a favor en este momento en el que no tienen ese derecho. Pido una argumentación clara y cristalina por la que el derecho a la independencia no es tal o no merece ser un derecho. No me defrauden o pensaré que han estado debatiendo con los cojones.

    Repito, ¿no hay nadie capaz de ennumerar esos derechos que quedarían chafados por la independencia catalana? Porque son muchos los que han hablado de esos derechos y aún espero, como decía, que los pongan sobre la mesa.

    Señores antiindependentistas, dejen de estar a la defensiva y tomen la iniciativa. Convénzame de las maldades de la independencia. Si construyen un edificio o un simple discurso racional suficientemente estable, quizás logen convencerme. Dejen la testosterona y argumenten su rechazo a la independencia, su NO, su argumentación contra el derecho de autodetermnación. Solamente Derem ha mostrado cierta entidad en sus argumentos, aunque se ha quedado a medio camino, hasta ahora.

    ¿No hay nadie con suficiente madera intelectual? ¿O ya se han cansado?

  161. Derem dice:

    Tendrán ustedes que disculpar mi tardanza y el poco tiempo que les pueda dedicar. Es lo que tiene conectarse desde el trabajo, que a veces se puede y a veces no se puede. Tendrán ustedes también que disculpar mis carencias, tendré que hacer un esfuerzo forestal.

    Sr. Lucien:

    No entiendo a qué se refiere usted cuando habla sobre mi respeto o falta de el con las ideas independentistas. Para aclarárselo y no darle más vueltas, le digo algo obvio: cualquier ideología política es criticable y, si es antidemocrática, condenable. En el caso del independentismo depende del adjetivo que le acompañe, pero así, en abstracto, parece un asunto neutral fruto del deseo de separación. Posiblemente el recelo que nota en mucha gente sea más fruto de las ideologías que lo acompañan que del propio independentismo.

    El ejemplo marroquí creo que es una muestra clarísima de decisión mayoritaria y legal pero profundamente injusta y antidemocrática. Por el sólo hecho de ser descendientes de inmigrantes se les priva de sus derechos políticos. No individualmente debido a -por poner un ejemplo- algún delito, sino como grupo por el pecado original de ser hijos de moros, algo que de ningún modo podrían haber evitado. Dice usted que “la democracia puede ser injusta, pero es democracia y hay que aceptarla”. Tiene usted razón, sin embargo, hay una serie de valores, reflejados en parte en la Declaración de Derechos Humanos, que ninguna constitución debería poder eludir, que ninguna votación mayoritaria debería poder suprimir sin que el régimen político se situase inmediatamente al margen de la democracia. Para mi es evidente. ¿Lo vería usted más claro si le dijese que los excluidos del derecho a la ciudadanía en mi ejemplo eran mujeres? De ahí mi insistencia en mayorías, procedimientos y derechos.

    Pregunta usted qué derechos son esos que un proceso de independencia debe garantizar a los perdedores en la votación. Entiendo yo que, además de los derechos humanos que disfrutaban antes, uno último importante: durante un tiempo prudencial, la posibilidad de reversión en las mismas circunstancias en las que se consiguió la independencia. Por lo demás, no creo que la independencia en si misma, sin adjetivos, tenga por qué aplastar ningún derecho.

    Considero su crítica al liberalismo y su relación con el ejemplo marroquí profundamente equivocadas, pero baste esto aquí pues nos desviaríamos bastante del tema central que nos ocupa.

    Por último, considero que la cuestión de independencia sí, independencia no, así, en aséptico, es un asunto de querencias, de sentimientos y, por lo tanto, inargumentable. Se quiere o no se quiere. La ley sólo debería dar cauce a esto.

    Sr. Pedro Pelija:

    Acláreme usted qué valores míos cree que se sentirían agredidos por la independencia de una porción de España. Tal vez tenga usted razón y no sea consciente de ello.

    Sr. ATEO-ROJO-MASÓN:

    Desconocía que la educación en catalán no existe en España. Siempre pensé que en las escuelas catalanas se educaba, al menos parcialmente, en esa lengua. Es de estúpidos no utilizar las lenguas maternas en la educación si queremos que los niños aprendan correctamente. Esto no es óbice, evidentemente, para que aprendan los otros idiomas que se usan en los territorios donde viven, así como idiomas extranjeros de uso muy extendido.

    Respecto a lo que dice sobre el derecho de autodeterminación, tiene usted razón. En una sociedad democrática ninguna idea política que respete los derechos humanos debería estar proscrita. Tengo muchas dudas sobre cómo debería ejecutarse en la práctica, pero, al mismo tiempo, también creo que debería estar recogida en nuestro ordenamiento legal.

  162. Señor derem,

    ha señalado a las ideologías que acompañan al independentismo como posible causa del recelo que suscita dicho independentismo, más que él mismo como tal. Esto es muy interesante, y me parece muy razonable. Siempre digo que el principal problema de los independentistas (de algunos al menos) es que caen en errores graves de respeto o de formas en su lucha. He visto mucha xenofobia, mucho desprecio y nulo respeto por parte de algunos independentistas (así se definían), y no podía menos que lamentarlo, porque no hay mejor modo para perder la razón que obrando sin respeto. Debo decir que, según mi experiencia, los elementos más nocivos dentro del independentismo o del soberanismo se pueden encontrar dentro de la coalición de CIU y en buena parte de sus seguidores, donde hay de todo, bueno y malo, pero donde el clasismo y el ensorbecimiento de quien mira por encima del hombro son moneda de uso habitual.

    Por cierto, si he dicho que usted no respeta el independentismo debo rectificar.

    Ha dicho algo interesante respecto a unas palabras mías:

    “Dice usted que “la democracia puede ser injusta, pero es democracia y hay que aceptarla”. Tiene usted razón, sin embargo, hay una serie de valores, reflejados en parte en la Declaración de Derechos Humanos, que ninguna constitución debería poder eludir, que ninguna votación mayoritaria debería poder suprimir sin que el régimen político se situase inmediatamente al margen de la democracia”

    No estoy del todo de acuerdo con algo que escribí. Quizás me expresé mal, pero leído de nuevo no puedo suscribirlo. Me refiero a la afirmación de que “es democracia y hay que aceptarla”. No estoy del todo de acuerdo porque puede haber una queja, una protesta, una réplica a los errores de la democracia, etc… pero no me extiendo en esto porque me voy demasiado lejos. El tema esta en que el asunto de los marroquíes es una decisión clarmente democrática porque la mayoría la ha decidido. Para mí es muy claro. antes de juzgar moralmente dicha decisión o votación, debemos ananlizar fríamente el significado del concepto “democracia” y observar el supuesto que estamos tratando. La RAE dice bien claro que democracia es “Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno” en su primera acepción o bien “Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado” en su segunda. ¿Tiene algo que ver el pueblo en la decisión asobre los marroquíes? Por supuesto. Pues estamos ante un hecho democrático.

    ¿Por qué perdemos el tiempo discutiendo estas obviedades? Es increíble. ¿Acaso alguien pensaba que la palabra democracia no podía llevar asociada ninguna connotación peyorativa?

    Una vez dicho esto, tenemos clara la injusticia moral de dicha expulsión de marroquíes. La democracia habría cometido una injusticia. El pueblo como conjunto habría obrado con patente inmoralidad. Ya dediqué un buen espacio a tratar esta cuestión hace ya unos cuantos posts. No pienso volver a hacerlo.

    Todo este rollo nos lleva a donde ya estuvimos: mal ejemplo el de los marroquíes, por la mala utilización del concepto democracia. Y ya está. tampoco servía de mucho, pero detesto las incongruencias e irracionalidades sin sentido, porque sí. ¿O es que manipulamos el lenguaje? en resumen, por favor, no vuelva a mencionar la falta de democracia de algo que sí lo es.

    Estos debates son imposibles… porque no se acaban nunca y se encallan en gilipolleces a las que yo mismo contribuyo… ¡qué rabia!… pero no voy a borrar lo que acabo de escribir… (pienso en voz alta).

    Volviendo al hilo, el tema de la ONU y de los derechos humanos es muy espinoso y más trascendente si cabe que cualquier hecho o voluntad independentista. No creo en la ONU, y me parece que antes ya di algunas pistas al respecto. Eso no significa que si una mayoría de países han acordado una carta de derechos humanos ésta sea respetada. Estoy de acuerdo. Las legislaciones que pueden afectarnos no permitirían la independencia, lamentablemente. Me encantaría que el gobierno español me pidiese si quiero que Catalunya fuera independiente y poder decirle: de momento no. Esa libertad, sería tan sana. Pero así es el mundo, generalmente intolerante en estos asuntos. El caso de Canada, salvando las diferencias y distancias que puedan haber, es ALUCINANTE. Me maravilla y me hace pensar que su nivel de civilización está en otra órbita (muy superior, claro). Esto me lleva a un párrafo suyo que me congratula:

    “Pregunta usted qué derechos son esos que un proceso de independencia debe garantizar a los perdedores en la votación. Entiendo yo que, además de los derechos humanos que disfrutaban antes, uno último importante: durante un tiempo prudencial, la posibilidad de reversión en las mismas circunstancias en las que se consiguió la independencia. Por lo demás, no creo que la independencia en si misma, sin adjetivos, tenga por qué aplastar ningún derecho.”

    Lo suscribo al 99 por 100, incluyendo la posibilidad de reversibilidad, pero con un pequeño matiz (ese 1%): nada de tiempo prudencial. Para mí los tiempos deberían ser ilimitados. Sólo un intolerante, tras conseguir la independencia, diría que es irreversible. Las reglas del juego han de valer para todos y en todos los sentidos, en cualquier momento. ¡Faltaría más! Un verdadero NO-NACIONALISTA suscribiría esto, entre otras cosas.

    En cuanto a mi crítica al liberalismo, que usted considera tan equivocada, tiene razón en algo como mínimo: no s el momento, aunque en este asunto tengo cuerda y argumentos para rato. Otro día.

    Su último comentario:

    “Por último, considero que la cuestión de independencia sí, independencia no, así, en aséptico, es un asunto de querencias, de sentimientos y, por lo tanto, inargumentable. Se quiere o no se quiere. La ley sólo debería dar cauce a esto.”

    Me parece muy bien. Lo comparto.

    Estamos bastante cerca, señor Derem, muy cerca. Incluso celebro sus dudas ante el procedimiento en caso de pretender levar a cabo un proceso de autodeterminación. el que no tenga dudas algo esconde.

    Saludos.

  163. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Señores : creo que buscaban esto.

    Es la Carta de Naciones Unidas donde se manifista por la ONU el derecho a la “libre determinación de los pueblos”, les dejo dos fuentes y si siguen buscando un poco más, seguro que encuentran la tira.

    Vean Capitulo 1 Articulo 1 Apartado 2.

    http://es.wikisource.org/wiki/Carta_de_las_Naciones_Unidas#CAPITULO_I_-_Prop.C3.B3sitos_y_principios

    http://www.unhchr.ch/spanish/html/menu3/b/ch-cont_sp.htm#cap1

    Aunque como los nacional-imperialistas españoles niegan la existencia de los derechos de los pueblos y ellos son los que más saben y más derecho tienen, incluso por encima de la ONU, negarán u omitirán como hace la constitución, este derecho internacional.

  164. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Derem :

    Le voy a aclarar, mi frase estaba puesta a huevo y así la ha entendido.

    En España no existe la educación en catalán, no he hablado de Cataluña.

    Verá, si un país como España, se jacta de serlo en su vertiente democrática, lo primero que tiene que hacer (a mi entender), es reconocer “POR IGUAL” a todos sus habitantes, y a todas sus culturas (religiones incluidas). Por igual significa al mismo nivel y sin agravios comparativos ni disminuciones de ningún tipo.

    En la constitución española, se declara al idioma castellano como el único oficial de España y de los españoles, y sí, reconoce que en las comunidades autónomas que así lo dictaminen mediante su estatuto, podrán utilizar un segundo idioma, también como oficial.

    1

  165. Anónimo dice:

    La Constitución Española es muuuuuuuy nacionalista (nacionalista española se entiende)

  166. Jorge F. dice:

    “Debo decir que, según mi experiencia, los elementos más nocivos dentro del independentismo o del soberanismo se pueden encontrar dentro de la coalición de CIU y en buena parte de sus seguidores, donde hay de todo, bueno y malo, pero donde el clasismo y el ensorbecimiento de quien mira por encima del hombro son moneda de uso habitual.”

    De acuerdo, mi experiencia es la misma.

  167. Pedro Pelija dice:

    Bueno, ya dije que este debate me supera. Y con creces. Por varias razones:

    – No tengo el tiempo necesario. Accedo al ordenador siempre muy tarde. No siempre es así, pero estoy pasando una temporada pelín desbordado de curro.

    – Por lo mismo, no soy capasz de leerme, y digerir todo lo que aquí se está escribiendo. Hago lectura rápida y no de todas las intervenciones. Con lo que temo interpretar mal y cagarla si hablo.

    – Y lo principal: No tengo la formación y cultura política necesarias para hablar con propiedad (Articulos y tal y tal).

    Sí, me estoy justificando y si lo hago es porque desde ahora me limitaré a leer lo que pueda y a aprender. Sólo quisiera aclarar:

    Sr. Lucien.

    No sacralizo la transición. Pero soy consciente, en lo que me cabe, de la situación en la que estamos hoy y también de dónde veníamos. En esos años yo iniciaba mi carrera (1977) y sabía de donde venía (en mi infancia yo cantaba el cara el sol e izaba bandera al entrar en el cole, besaba la mano a los curas en la calle, etc., etc.) e intuía los peligros. Desde allí iniciamos lo que es el período más largo de nuestra historia con paz y democracia (vamos creo) y no sin peligros de varios intentos de golpes. Por eso digo que en “aquel tiempo” se hizo bien, o menos mal si quiere. El arte de lo posible que ya dije. No creo necesario añadir otra vez que, ahora, debiera ya haberse superado en mucho ese tiempo. No sacralizo la transición, pero menos la demonizo. Usted dice no creer que no había otra solución. Bueno, puedo adivinar que sí pero no sé si más rentable y menos traumática. Aún recuerdo el canguelis de mis padres cuando Franco la espichó. ¿Una solución más idealista y ambiciosa?, sí pero ¿realizable?.

    Sr. Derem.

    Posiblemente no entendí bien sus palabras. Lo creo al leer ahora su pregunta hacia mí. De todas formas adelanté ya una disculpa por si era así. Me pareció interpretar en alguno de sus mensajes (no me pida cual porque estoy más que perdido en el maremagnum de intervenciones) que usted sentía un, digamos, miedo o al menos reparo a un cambio de stato quo (se usó esta expresión); que citaba a la guerra y a régimenes no democráticos como los que en su mayoría consiguieron independencia. Esto, junto a sus dudas de cual sería el ámbito de decisión, le hacían (yo interpreté eso) mostrarse tímido a la independencia. Y cuando yo me refería a valores asumidos (no pude expresarlo peor) hacía referencia a eso. A que mejor “no meneallo” no sea que… Una sensación de que en la idenpendencia veía una actitud agresiva a ese stato quo de calma, digamos, física. Creo que otros entendieron algo parecido cuando le respondieron hablando de “voluntades políticas” ( A-R-M) y de que hoy el independentismo debe entenderse como deseo de cambio del dichoso ststu quo mediante la negociación y la política (Lucien).

    Saludos

  168. Me gustaría exponer un ejemplo de la dificultad que entrañan estos debates, que no son en tiempo real y requieren un esfuerzo considerable de adaptación cuando te has ausentado demasiado tiempo (un día por ejemplo).

    El señor Catalino escribió un comentario sobre… mejor léanlo:

    “España no suscribe la totalidad de la Declaración Universal de los Derechos Humanos: me refiero en concreto al artículo que habla del “derecho a la autodeterminación de todos los pueblos”

    Rápidamente salto a la palestra Don Simio, que aportó datos concretos y una fuente que no dejaba lugar a dudas:

    “Señor catalino en la Declaración Universal de los Derechos Humanos no existe ningun artículo que hable del “derecho a la autodeterminación de todos los pueblos”

    Al menos yo no consigo encontrarlo http://www.unhchr.ch/udhr/lang/spn.htm

    Las cosas estaban así hasta que un manipulador nos vendió como dato un comentario de un documento que se referría a las colonias:

    “Resolution 1514 (XV), 14 diciembre 1960

    2. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural.”

    La réplica (anónima de nuevo) fue fulminante, como si la posiblidad de que tal artículo desmontase algo fuese grande:

    “Es la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales (Resolución 1514 (XV) de la Asamblea General, de 14 de diciembre de 1960), no la Declaración Universal de Derechos Humanos”

    Y Don Simio aportó su granito de arena:

    “De todas maneras el Catalino podria haber leido tambien el articulo 6 de esa carta.

    6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas

    http://www.whatconvention.org/es/conv/0724.htm

    El tema parecía finiquitado pero resulta que lo mejor estaba por llegar, porque ahora leo una intervención de Ateo-Rojo-Masón en la que nos envía a la CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS, que no es el mismo documento que planteó el señor Catalino, denominado DECLARACIÓN UNIVERSAL DE LOS DERECHOS HUMANOS, si no estoy equivocado. La “Carta” lo deja bien claro:

    “Es la Carta de Naciones Unidas donde se manifista por la ONU el derecho a la “libre determinación de los pueblos”, les dejo dos fuentes y si siguen buscando un poco más, seguro que encuentran la tira.

    Vean Capitulo 1 Articulo 1 Apartado 2.

    http://es.wikisource.org/wiki/Carta_de_las_Naciones_Unidas#CAPITULO_I_-_Prop.C3.B3sitos_y_principios

    http://www.unhchr.ch/spanish/html/menu3/b/ch-cont_sp.htm#cap1

    Esto es descojonante. En primer lugar constato el enredo legal (al menos para un indocto como yo) que observo. Habría que delimitar las prioridades y las posibles interpretaciones de lo que intuyo como un entramado considerablemente complicado. Tendría que intervenir un experto en leyes o, mejor aún, en derecho internacional.

    Pero en segndo lugar no puedo olvidar aquellas rápidas y fulminantes intervenciones (Anónimo, Simio) para corregir el error (salvo que se demuestre lo contrario) de Catalino. Estoy ansioso por conocer su reacción (que ya no parece tan rápida) ante este nuevo y apasionante órdago lanzado por Ateo-Rojo-Masón. Daremos un margen pues el citado órdago fue lanzado hacia las 22:30h de anoche, y puede que fuese demasiado tarde. Será interesante ver los argumentos de quienes negaban (hasta ese momento con datos y cierta vehemencia) la cobertura legal del derecho de autodeterminación.

    Y voy a ir más lejos: en caso de no dar una argumentación mínimamente sólida en este punto me sentiré con el derecho de concluir algo que ya venía intuyendo, y es que para estas personas (como para otras que no han intervenido en este debate) el rechazo al independentismo no les nace en la cabeza sino en los testículos o en las glándulas suprarrenales.

    Un consejo: búsquense un experto en Derecho Internacional.

  169. Simio dice:

    Señor Ateo-Rojo usted se refiere a la Carta de Naciones Unidas y el señor Catalino dijo “Espanya no subscriu la totalitat de la Declaració Universal dels Drets Humans: em refereixo en concret a l’article que parla del “dret a l’autodeterminació de tots els pobles”.”

    En esa Carta cuando habla de determiancion de los pueblos, La Asamblea se refiere a la concesión de independencia a los países y pueblos coloniales en la que se proclamaba solemnemente “la necesidad de poner fin rápida e incondicionalmente al colonialismo en todas sus formas y manifestaciones”

    No es el caso de las provincias de Barcelona, Tarragona, Lerida y Gerona. Por que ni son colonias, ni tienen un regimen colonial, ni sus habitantes son colonos.

    Ahora si tu intrepretas que Cataluña es una colonia Española…eso si que me parece “friki” ademas de estar contrdiciendote a ti mismo ya que dijistes que no se podian usar “ni silogismos, ni mediante falacias, ni mediante sofismas, mi con mentiras, ni con engaños.

  170. Derem dice:

    Sr. ROJO-ATEO-MASON:

    Decir “En España no existe la educación en catalán, no he hablado de Cataluña” o “Ve usted señor Derem como en España no se enseña el catalán?. Solo se enseña en Catalunya” nos lleva a confusión en el mensaje.

    Mal que le pese -o nos pese, si esa fuese la circunstancia- en la actualidad Cataluña es parte de España. Confundir sus lícitos deseos con la realidad -o no estar confundido pero expresarlo así por otros motivos- como mínimo induce a error en lo que usted quiere decir. Fíjese que por un momento pensé que defendía usted la enseñanza en catalán en toda España (lo que podría ser defendible pero con otros argumentos) y, ante la duda, decidí entender literalmente lo que me decía a ver si usted se me aclaraba después.

    Sr. Pedro Pelija:

    No se me raje. Si esto es un puro divertimento. Sólo requiere educación, cultura general, sentido común, defender con ahinco las ideas propias y retirarse con discreción cuando un tema te supera. ¿Me quiere usted decir que no dispone de eso? No me lo creo. Si es el tiempo… En vez de hacer crucigramas, pásese por aquí. Si vacuna contra el Alzheimer ¡oiga!

    (D. Royo ¿me he ganado la comisión?)

  171. Simio dice:

    Don Ricardoa a ver si de una puñetera vez nos da la solucion su pregunta ¿Soy un nacionalista español?

    ¡Don Pedro Pelija no se retire! hay que alcanzar la barrera sicologica de los 200 comentarios, ya quedan pocos. Que por cierto para no tener “la formación y cultura política necesarias para hablar con propiedad”, ya se despacha bien. Menos mal que carece de ella.

  172. Simiet dice:

    Don AteoRajoyMason olvidese de la independencia y unase al “imperio español”, ¡no ve Guinea Española, como quedo!

    ¡Ay el espiritu navideño…ya se acerca!

  173. Derem dice:

    Por cierto, Sr. Lucien, ¡qué afición más curiosa tiene usted a marcar tiempos a los demás y a deducir cosas de la prontitud o tardanza de las respuestas!

    Un par de detalles, o más bien tres:

    – Anónimo sólo corrigió un dato. No creo que sea lícito deducir nada más de esto.

    – La Carta de las Naciones Unidas está firmada aparentemente por “Nosotros, los pueblos de las Naciones Unidas”, pero quien realmente la firmaron entiendo que fueron los estados miembros. Si entendemos estado por pueblo, los propósitos de la ONU expresados en el artículo 1.2 de la Carta (“Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la libre determinación de los pueblos…”) podría referirse a los estados y no a los pueblos miembros de esos estados, y más si tenemos en cuenta el resto de la normativa comentada antes.

    – Como no soy abogado, lo anterior puede ser una estupidez. Convengo con usted que hace falta un experto en Derecho Internacional.

  174. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Simio :

    Debo pedirle escusas, leí demasiado rapido quizás sus mensajes cruzados con el sr. catalino y creí que pedían simplemente en qué documento estaba el “derecho de autodeterminación de los pueblos”, disculpeme.

    Otra cosa es su interpretación de los hechos e intenciones a la hora de redactar, o interpretar un documento como este.
    Dice usted que en “la Carta de las naciones unidas La Asamblea se refiere a la concesión de independencia a los países y pueblos coloniales en la que se proclamaba solemnemente “la necesidad de poner fin rápida e incondicionalmente al colonialismo en todas sus formas y manifestaciones”.

    Me lo ilustra por favor ?, no se de donde saca usted esta idea !!.

    Lo que yo creo (o lo que usted crea), además de ser solo una opinión, poca cosa es más. Yo creo que fué un documento elaborado por la ONU, para dar cobertura legal a la ya (entonces) preparada, instauración del estado de Israel que se produjo 2 años y medio después, en 1948, el 14 de Mayo de 1948 Israel proclama solemnemente su independencia. La carta de la ONU, da cobertura legal a un acto de cambalache colonial que ha traido después miles y miles de muertos.

    Le pido disculpas por mi confusión sr. Simio, pero mi opinión es la que es sr. Simio y no es evidentemente verdad absoluta, es solo mi opinión, por lo que no califico despectivamente a nadie que tenga una opinión diferente, solo exijo mesura y argumentos, aunque no los compartamos.

  175. Pedro Pelija dice:

    Venga, aunque sólo sea por llegar a los doscientos posts.

    No es que me retire, y menos me “rajo”. Es que el debate se me ha ido de las manos. No lo controlo porque, aunque no se lo crean algunos, no tengo tiempo suficiente para leer todo lo que aquí se propone, digerirlo y sacar conclusiones. Miren, ahora escribo “con una mano” mientras con la “otra mano” sujeto el bocata (de sardinas, palabra) de mi condumio de hoy, y lo hago en un ratico que tengo, apartado en un departamento aislado de mi lugar de trabajo. Coñe, que no quiero dar pena ni dar más explicaciones, pero estoy desbordado estos días, créanme.

    Yo sólo añado que esto es genial (el debate). Siempre he añorado las tertulias de café de las que hablaban nuestros abuelos. Bueno, pues internet ha conseguido recuperar dos especies que estaban en peligro de extinción, a saber: El género epistolar y las tertulias.

    ¿Qué?

    ¿Qué el tema no va de esto?

    Hostias Pedrín.

  176. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Derem :

    Si, si, lo de la enseñanza en catalán, lo hice aposta está claro y así usted lo ha entendido, espero que no se me haya mosqueado demasiado.

    Solo queria poner de manifiesto una cosa y “creo” que tengo razón :

    Si en España, las 4 culturas que la forman, tuvieran los mismos derechos y no existieran pués privilegios excluyentes a favor de una y minimizando a las demás, quizas los que en este momento integramos España, estariamos más de acuerdo y no nos pegariamos tanto como hasta ahora.

    O esto es así, o la independencia o el genocidio de las culturas minoritarias llegará mas pronto o más tarde.

    Yo prefiero la independencia.

    Salu2 y de nuevo disculpeme por la pequeña trampa que les tendí en mi anterior exposición. Me voy a comer.

  177. Simio dice:

    Con amimo de seguir la polemica fijense que curioso. he sacado de http://www.un.org las versiones en ingles, frances y español de ese articulo de la carta de naciones unidas. ¿realmente dicen lo mismo?

    To develop friendly relations among nations based on respect for the principle of equal rights and self-determination of peoples, and to take other appropriate measures to strengthen universal peace.

    Développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d’eux-m

  178. Simio dice:

    Esta es la version en chino. Por si alguien la entiende.

     三、促成国际合作,以解决国际间属于经济、社会、文化及人类福利性质之国际问题,且不分种族、性别、语言或宗教,增进并激励对于全体人类之人权及基本自由之尊重。

  179. Simio dice:

    Esta es la version en chino. Por si alguien la entiende.

     三、促成国际合作,以解决国际间属于经济、社会、文化及人类福利性质之国际问题,且不分种族、性别、语言或宗教,增进并激励对于全体人类之人权及基本自由之尊重。

  180. Derem dice:

    ¿Independencia o genocidio? Pesimista está.

    Seguro que usted, yo y el resto de los tertulianos encontraríamos soluciones intermedias. Muestre problemas concretos y seguro que los vamos solucionando uno a uno.

    Que le aproveche la comida. Yo también me voy. Hasta el lunes.

  181. Señor Derem, no es que pretenda marcar los tiempos. Al menos esa no es mi intención. El problema que veo en estos debates es que muchas veces hay opiniones que salen de cualquier sitio menos de la cabeza o que no disponen de gran coherencia intelectual. No es un problema que así se haga, pues todos somos capaces de “caer” en ese estilo de opinión, pero cuando las cosas tratande analizarse desde un punto de vista racional, cuando se están mostrando datos o se hace un esfuerzo por replicar aquellos que no nos gustan, convedría pagar con la misma moneda a la hora de reaccionar ante aquellos que dejan en poco menos que precipitadas nuestras opiniones. No dije nada más que eso.

    Por otro lado, un debate como éste, en el que disfruto bastante y aprendo más, tiene un grave problema: ante la falta de una voz que lo dirija o modere u organice los temas que se van tratando a medida que van apareciendo, no hacemos más que dar tumbos, pasando de una cuestión a otra, sin pararnos con un mínimo de detenimiento en algunos puntos que, al quedar tratados con excesiva ligereza, terminan por crear lagunas o vacíos con los que nos encontramos más adelante. De tal modo que, por momentos, no hacemos más que exponer lo que pensamos sin tener mucho en cuenta lo que nos han dicho los demás. Esto hace que nos repitamos más de lo deseable y tropecemos en un exceso de reiteraciones que pueden llegar a aburrir al simple espectador.

    Está claro que no tengo mucho más que añadir, al menos nada nuevo. Saludos a todos.

  182. Simio dice:

    Señor Lucien, a raiz de su reflexivo comentario he intentado (soy optimista por naturaleza) empezar a hacer un resumen del debate. ¡ES IMPOSIBLE!

    he sacado lagunas frases que podrian servir a un extraterrestre.

    “sí, bueno, pero yo no soy onanista, yo soy distinto, estoy por encima de la pajas”.

    “No conozco yo (Igual los hay) a nacionalismos perifericos (Que sandez) que digan que no pueda haber nacionalismo español, baturro o afgano.”

    ” a mí que nadie me califique de “castellano” que soy neocatalán y de Cartagena”

    “分种族、性别、语言或宗教,增进并激励对于全体人类之人权及基本自”

    “Friki:(silogismo : yosemucho, por tanto, “tu sabes poco”), conclusión : frases hechas”

    ¿Qué se debe hacer para que no queráis independizaros de este estado?

    “En lo que se refiere a la Constitución de 1979, por un lado resulta un tanto involucionista que 27 años después, siga en vigor la misma constitución que se aprovó justamente 4 años después de salir de una dictadura”

    ¿?

  183. Jorge F. dice:

    ” a mí que nadie me califique de “castellano” que soy neocatalán y de Cartagena”

    Pues mire señor Simio es muy fácil de explicar, en Cataluña existe la mala costumbre de denominar como castellana a toda persona cuyo origen sea de cualquier otro territorio de los considerados como españoles, especialmente si habla habitualmente en castellano.

    A mí no me gustaría que me designasen así porque, después de 40 añitos viviendo en Cataluña, ya soy un “catalán nuevo” y porque además nací en Cartagena que, como bien se sabe, no está en Castilla (ni tampoco en Murcia, según opinamos los “cartageneros viejos”).

    ¡Salud y Federación Ibérica de Municipios Libres!

  184. Jorge F. dice:

    Si quiere otra opinión “extraterrestre”, le diré que para algunos cartageneros es Murcia la que está en Cartagena.

  185. carme dice:

    Sr. Ricardo
    Usted hace trampas.
    Hace trampa durante toda su exposición al inicio de esta página y manipula la realidad porque la sesga. Hay que reconocer que es usted bueno usando el teclado. Cuando habla de que la nación es un concepto cultural que no debe traspasar al campo político, está estableciendo premisas en las que no cree, o como mínimo las cree cuando se trata de retratar a los demás. Por ejemplo, la nación española tiene derecho a constituir un estado y la catalana,no, porque evidentemente tuvimos una batalla de Almansa que perdimos (a diferencia de lo que pasó con Portugal y Aljubarrota). La fuerza, la ley de la derrota y la conquista no aparecen en su discurso, posiblemente poque son episodios históricos… Usted dice que la aprobación de la constitución española es la expresión de que las personas que forman parte del territorio que se encuentra bajo jurisdicción española (le diria que Euskadi y Catalunya tienen su territorio repartido entre dos estados, el español y el francés)han manifestado su voluntat de compartir el estado español, pero como ya se ha arreglado previamente la salida de decir que la historia no es un elemento explicativo de la realidad actual ni un substrato sobre el cual edificar nada, usted coge ese dato y lo utiliza, corriendo un tupido velo alrededor de las circunstancias históricas que llevaron a esa aprobación sobre la cual se levanta su inmaculado estado democràtico. Es evidente que el miedo, una variable a la que usted tampoco alude, el exilio de tantos, la muerte de tantos otros a lo largo del tiempo que duró la dictadura (cosas intangibles o históricas, ¿verdad?) no fueron contemplados como variables asociadas al proceso.

  186. carme dice:

    Sr. Ricardo
    Usted hace trampas.
    Hace trampa durante toda su exposición al inicio de esta página y manipula la realidad porque la sesga. Hay que reconocer que es usted bueno usando el teclado. Cuando habla de que la nación es un concepto cultural que no debe traspasar al campo político, está estableciendo premisas en las que no cree, o como mínimo las cree cuando se trata de retratar a los demás. Por ejemplo, la nación española tiene derecho a constituir un estado y la catalana,no, porque evidentemente tuvimos una batalla de Almansa que perdimos (a diferencia de lo que pasó con Portugal y Aljubarrota). La fuerza, la ley de la derrota y la conquista no aparecen en su discurso, posiblemente poque son episodios históricos… Usted dice que la aprobación de la constitución española es la expresión de que las personas que forman parte del territorio que se encuentra bajo jurisdicción española (le diria que Euskadi y Catalunya tienen su territorio repartido entre dos estados, el español y el francés)han manifestado su voluntat de compartir el estado español, pero como ya se ha arreglado previamente la salida de decir que la historia no es un elemento explicativo de la realidad actual ni un substrato sobre el cual edificar nada, usted coge ese dato y lo utiliza, corriendo un tupido velo alrededor de las circunstancias históricas que llevaron a esa aprobación sobre la cual se levanta su inmaculado estado democràtico. Es evidente que el miedo, una variable a la que usted tampoco alude, el exilio de tantos, la muerte de tantos otros a lo largo del tiempo que duró la dictadura (cosas intangibles o históricas, ¿verdad?) no fueron contemplados como variables asociadas al proceso.

  187. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Mire sr. simio, si no entiende usted que es un silogismo, estudie hombre, estudie, que no es tan dificil.

    Por lo menos, no cometo errores monumentales como los ilustrados seguidamente y cometidos por usted.

    1 – No olvide que la mitad de la poblacion de cataluña es “Castellana”.

    MENTIRA.

    2 – y tomen como modelo para analizar la cuestion a la realidad española. Seguro que asi comprednderan mejor lo que sucede,.

    Que realidad señor simio ?, la suya o la mía ?. No se ha enterado todavia a estas alturas que hay tantos partidos de futbol como espectadores que los ven ?, más los que no los han visto pero que el lunes igualmente los comentan ?.

    No se las de tanto señor Simio, que aquí el único que no comprende nada es usted, que no es capaz de entender nada más allá de su tribu y de los tópicos que le van suministrando.
    Veríamos a quien de aquí entrevistaria si el extratereste que usted menciona buscara frikis.

  188. Jorge F. dice:

    ¡Je, je, je! Este Simio…

  189. Jorge F. dice:

    “La independència no és doncs la creació d’un nou estat (amb la seva policia, exercit…)si no el dret de la persona, el poble, la comarca, la nació… a ésser lliures; lliures per decidir el seu destí, per federar-se a d’altres o no, lliures per governar la seva existència en autogestió.” Ateneu Llibertari del Poblet (Sagrada Família), 4 de setembre de 1981.
    – – –
    Por lo que se ve, hubieron otros y otras que creyeron que es mejor ser independentista que nacionalista
    y que el hecho de ser antinacionalista no implica negar la existencia de la nación
    y que la nación no es lo mismo que el estado sino que es una comunidad de personas que constituye un pueblo
    y que todo pueblo es oprimido por un estado ya sea extranjero o “propio”.
    – – –
    ¡Salud y Libre Federación!

  190. Y ya puestos, que decir de estas palabras de Eric Prat de la Riba. Se ha escrito tanto sobre este asunto…:

    “Després d’això no haig d’afegir cap més paraula: si existeix un esperit col·lectiu, una ànima social catalana que ha sabut crear una llengua, un dret, un art catalanas, he dit el que volia dir, he demostrat el que volia demostrar: això és, que existeix una nacionalitat catalana”

    Son las 4:30; no estoy para traducir. Buenas noches.

  191. Pedro Pelija dice:

    Pues nada, es un placer:

    “Después de esto, no tengo que añadir ninguna palabra más: Si existe un espíritu colectivo, un alma social catalana que ha sabido crear una lengua, un derecho, un arte catalanes, he dicho lo que quería decir, he demostrado lo que quería demostrar: eso es, que existe una nacionalidad catalana.”

  192. Jorge F. dice:

    Simio quiere ganar por agotamiento de sus oponentes. Ya veremos si lo consigue. ¡Je, je, Je!

    Yo de usted Don Ricardo, ponía este texto y sus comentarios en una sección aparte, de permanente actualidad, porque el tema ya se ve que lo es.

  193. Jorge F. dice:

    A veces me pregunto si realmente el nacionalismo español es tan abundante.

    En los países muy nacionalistas, las selecciones nacionales de fútbol se matan por defender sus colores y escuchan el himno nacional con arrobamiento. En España la selección nacional de fútbol hace el ridículo porque los jugadores no sienten el nacionalismo español.

    Muchos que se llaman o son llamados nacionalistas españoles, lo que sienten es miedo y sobre todo despecho.

    Miedo a que España se desmiembre y tengan que afrontar una situación nueva, porque todo lo nuevo da miedo.

    Despecho por ser rechazados, porque la mayoría de los nacionalistas “periféricos” no se privan de rechazar a “los españoles” de muy malas maneras, con arrogancia y desprecio y remarcando su “inferioridad”.

    Como en las parejas que se rompen y uno de los conyuges, el que rompe, se manifiesta con desprecio y rencor hacia el otro, y el otro, al verse atacado y menospreciado, reacciona con despecho y pretende refutar las acusaciones con un desprecio y un rencor aún mayores, desarrollando una espiral de irracionalidades.

    El día que en la vida cotidiana de nuestra sociedad, las parejas se rompan con tristeza, pero con respeto mutuo, quizá estemos también preparados para aceptar las rupturas entre naciones con tristeza, pero con respeto mutuo.

  194. Simio dice:

    Lo nuevo no da miedo, lo que da miedo es el cambio a peor. Lo nuevo y lo bueno no son siempre sinonimos.

  195. Jorge F. dice:

    En eso tienes razón: más vale loco conocido que sabio por conocer. Eso dice la sabiduría popular

  196. JORDI Freixas dice:

    SEÑOR IMPERIALISTA:

    En primer lugar, le antes de volver a dirigirse a mi, tenga la consideración de pronunciar bien mi nombre, gracias.

    Dicho esto… la comparativa del ser nación con el ser una alcachofa porque lo ponga en el artículo primero aprovado en el Parlament de Catalunya, es de lo más demagógico y rastrero que he leído por aquí. Es una nación, una comunidad de historia, con un sentido propio de la homogeneidad en referéncia al resto de pueblos del mundo, y normalmente con un idioma en común. Y eso es así en los diccionarios catalanes, en el de la RAE, y en china. Evidenteente, cuando digo que Catalunya es una nación, me remito a esto. Y esto es así por más que usted, y gente como usted traten de distorsionar la realidad, haciendo creer a la gente que Catalunya tiene exactamente el mismo sentido de homogeidad que la Región de Murica (por supuesto, con todos mis respetos al pueblo de Murcia)

    ¿Acaso se ha preguntado usted de donde vino que en la Constitución del 79, y ante la “unidad de la nación española, patria común e indivisible de todos los españoles”, que algunas comunidades autónomas se las llamara regiones y otras, nacionalidades?

    Vamos a hacer una comparativa extraida de la RAE:

    Nacionalidad:
    1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
    2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
    3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial IDENTIDAD HISTÓRICA y CULTURAL.
    4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas.

    Nación:
    1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
    2. f. Territorio de ese país.
    3. f. Conjunto de personas DE UN MISMO ORIGEN y que generalmente hablan UN MISMO IDIOMA y tienen una TRADICIÓN COMÚN.

    Demasiado que se parece, ¿no cree?

    Y mejor no sigo leyendo más abajo del comentario del señor Imperial, por si acaso me acabo poniendo de mala leche, y tengo demasiadas cosas que hacer.

    Au, salut!

  197. El que avisa no es traidor dice:

    Ha cometido un error señor Freixas (y yo también un poco al decirle esto):

    Hay gente a la que más vale no hacer ni caso. Si lo conociese, ni se habría molestado en responder. Tome nota para otra ocasión y si no me cree vaya al buscador de don Ricardo y escriba el nombre del innombrable en cuestión, busque sus intervenciones, vaya tan lejos como quiera, y entenderá lo que le digo, entenderá que pierde el tiempo.

    Saludos.

    Saludos.

  198. El traidor que no avisó a tiempo dice:

    Je, je, je! Jordi, Jordi, què no saps qui és el senyor Imperioso? Un que està molt cofoi de ser del PP (sector Abecista-Zafranista) i del Atlético del Vil i Vil (q.e.p. d. i n.r.) Això ja ho diu tot: un fatxa i un pringat!

    ¡Je, je, je! Jordi, Jordi, ¿no sabías quién es el señor Imperioso? Uno que está muy orgulloso de ser del PP (sector Abecista-Zafranista) y del Atlético del Vil i Vil (que en paz descanse y no resucite). Eso ya lo explica todo: un facha y un pringao.

  199. Don Ricardo lanzó el gran órdago hace ya bastantes días, el 8 de Noviembre: ¿Soy nacionalista español? De forma bastante meridiana definía lo que el entendía por nación, nacionalismo y separaba dos tendencias que se dan en España, los nacionalismos español y los periféricos. Don Ricardo acepta la existencia de varias naciones dentro del estado español pero considera deseable la unidad del mismo, al que considera asimismo contendor una nación propia. No obstante, al final de su intervención aflora cierta contradicción cuando muestra su “agnosticismo” respecto a la creencia en la existencia tanto de la nación española como de las naciones periféricas. De otro modo no tendría sentido la afirmación central del escrito de Don Ricardo, que reitera en un par de ocasiones que:

    “la existencia de la nación española no es lo que legitima la existencia del estado español, sino la voluntad de los españoles (…) de tener un estado común.”

    O que por ejemplo afirma al principio de su intervención que:

    “El nacionalismo español es excluyente cuando rechaza la existencia de las naciones periféricas”

    Porque parece claro que si hay nacionalismo español excluyente (y don Ricardo lo asume como existente) es que hay naciones periféricas. Y de este mismo modo, Don Ricardo acepta que hay nacionalismos periféricos excluyentes:

    “lo son cuando consideran que España no es más que la suma de varias naciones diferentes y niegan la existencia de la nación española”

    Por lo que asume la existencia de la nación española cuando afirma la existencia de dichos nacionalismos. Esto me lleva a pensar que el agnosticismo que muestra sobre la existencia de las naciones (la española y las periféricas) es algo contradictorio. Creo que Don Ricardo muestra más fe de la que afirma poseer y esto me lleva a pensar que su “posible” no-nacionalismo quizás sea fruto de un esfuerzo racional antes que de un sentimiento natural.

    Me he permitido el comentario a las palabras de Don Ricardo porque en su momento no lo hice. Más vale tarde que nunca. Ciao.

  200. Anónimo dice:

    Y ¡200!

  201. Jorge F. dice:

    “me lleva a pensar que su “posible” no-nacionalismo quizás sea fruto de un esfuerzo racional antes que de un sentimiento natural”

    En mi caso es así, ni niego la existencia de las naciones ni deseo nada malo contra ellas, pero por racionalidad me resisto a ser nacionalista, sectario, etnocéntrico, xenófobo, tribal y cualquier otra característica que pueda derivarse de un sentimiento endogénico ~~natural, pero perjudicial para el individuo y la sociedad~~ de exaltación exagerada de lo propio y de rechazo irreflexivo de la heterogeneidad.

  202. Anónimo dice:

    ¡Que s’ha llegao a 200! Parad ya. Joer, mira que sois pesaos.

  203. Lucifer dice:

    Hay que llegar a 666.

  204. Don Jorge, está bien lo que ha dicho, pero no meta en el saco que acaba de describir a todos los nacionalistas.

  205. Jordi Freixas dice:

    Gracias a la demás gente ;-)

    Salut!

  206. Jorge F. dice:

    Sí, Lucien, de acuerdo, desde el momento que hay personas que se autodenominan nacionalistas (yo creo que erróneamente, pues quizá deberían autocalificarse como catalanistas y/o independentistas) y no tienen esas características negativas, no puedo ponerlos a todos en el mismo saco.

    Dejémoslo en que deseo depurar mis emociones para no caer en el nacionalismo negativo y en que me gustaría que más gente hiciera lo mismo.
    – – –
    Ep, Jordi Freixas, salut i fins aviat!

  207. Troll dice:

    ¡¡¡Que se callen ya!!!

  208. curro dice:

    ¿Y por que será que los nacionalistas casi nunca hablan de las clases sociales?.

    ¿Un trol es uno que no está registrado? o uno que solo insulta.

  209. Agog dice:

    Bueno, nunca es tarde para llenar esto un poco más. Por orden:

    Pedro:
    “¡Joder! ¡¿Pues no estoy diciendo todo el tiempo que me afectan más los próximos que lo lejanos?! Caray, ¿es tan dificl de entender?”

    ¿Y porqué los de Madrid son próximos? ¿Cómo lo son? ¿Geográficamente? Para un catalán serían más próximos los del sur de Francia, para un extremeño los portugueses. ¿Ideológicamente? Dudo que sepas la ideología de esa gente. ¿Culturalmente? Ése es uno de los rasgos de la nación.

    El que tú los definas como “próximos” es por tu nacionalismo. El nacionalismo es precisamente eso: considerar a los de tu nación como más próximos que los de otras.

    ¿Tan difícil te resulta eso de entender?

    “Te aseguro que me afecta igual la muerte de mi vecino, si lo conozco bien, tanto si es catalán como si es un turista sueco”

    ***Si lo conozco bien*** Pero estoy asumiendo que no conocías bien a ninguno de los muertos de Madrid. En tal caso, siendo igualmente desconocidos, ¿porqué te son más próximos?

    Eso es lo que no quisiste responder. Y sigues sin hacerlo.

    “Ya te dije en otra ocasión lo que pienso del estado español”

    Sí, que lo aceptabas, incluso lo defendías. Eso sí, con ese desapego tan típico de los “nonacionalistas” cuando saben que ese estado va a seguir estando ahí.

    “Esa es otra, porque aquí hablamos de nacionalismos y no de estados. Otra cosa es que tú quieras identificar una cosa con la otra”

    No sólo yo. Todo el mundo, desde la constitución española hasta tú mismo. Sólo que tú en lugar de llamarlo “nacionalismo” lo llamas “proximidad”.
    Los estados han sido al mismo tiempo originados en naciones y constructores de naciones. Que algún día pueda cambiarse es dudoso, pero el pretender que ahora no es así es puro voluntarismo e ignorancia de la realidad.

    “y que es lo que me permite ahondar entre la tan cacareada difernecia entre nacionalismo político y el “hecho” nacional (de nacer).”

    ¿Ahondar? Eso es lo que te he pedido, pero no lo has hecho. El nacionalismo político es consecuencia directa del hecho de que te importen más tus connacionales (esa proximidad) que los de otros lugares donde no has “nacido” (aunque el nacimiento no es un factor determinante, el nacionalismo puede ser electivo).

    “Que yo no no comparto esta incidencia de la que hablas. Que esto ocurra en España (como en otdas partes, de acuerdo) no puedes achacarmelo a mi.”

    Ah, ¿debo deducir que estás a favor de los papeles y nacionalidad para todos? ¿Que el presupuesto español se reparta a partes iguales entre todos los ciudadanos del mundo?

    La última vez que te planteé esto, tú te saliste con los presupuestos militares. Una fuga muy poco honesta intelectualmente, si me permites decirlo, porque no estamos hablando de dedicar más o menos gasto a unas u otras cosas (algo que es independiente de esa hipotética solidaridad universal que proclamas) sino de repartir lo que ahora se emplea entre todo el mundo.

    “Y ya no sigo con lo de la cuota de la SS, etc., etc.”

    ¿Porqué? Este es un punto que creo que demuestra claramente cómo ese presunto “nonacionalismo” tuyo se queda en un cómodo estado de ideal al cuál no quieres llegar porque te resultaría gravoso. Vuelves a fugarte del asunto.

    “¿Te das cuenta que es repetir una y otra vez las mismas cosas?”

    Lo sé. Todos los argumentos que ahora te doy te los di en el pasado, y no los respondiste. Te limitaste, como haces ahora, a negar el nacionalismo “porque no”.

    Además, tampoco has respondido a mi pregunta: ¿son nacionalistas todos los partidos políticos? Tú parecías decir que no, pero por lo que pones ahora se deduciría que sí.

    “como no soy nacionalista catalán (lo que como muy bien dice Jorge, no significa no ser catalanista en el sentido que él comenta), por güivols soy nacionalista español”

    No. Como te importan más los españoles que cualquier otra persona (sin conocerlos) eres nacionalista español. Como estás dispuesto a ser “solidario” (en el sentido más bien poco propio que se le da habitualmente al término) con los españoles en un grado muchísimo mayor que con otros humanos, eres nacionalista español. Como te sientes “próximo” a los españoles sólo por el hecho de serlo, eres nacionalista español.

    Por usar tus palabras, ¿tan difícil es de entender?

    “- No es obligatorio ser nacionalista español si no eres nacionalista catalán.”

    En Catalunya no es que sea obligatorio, es que es la única disyuntiva. Vamos, quitando a las minorías de otras naciones.

    “- Ser no nacionalista catalán no significa no ser catalanista y menos ser anticatalán.”

    De acuerdo en lo de anticatalán. Me tendrías que explicar qué es “ser catalanista”; yo suelo usar el término como sinónimo de “nacionalista catalán”, pero hay otros usos más difusos e imprecisos. Si lo concretas podremos juzgar.

    “- Ser no nacionalista español no significa ser antiespañol.”

    De acuerdo.

    “- Ser no nacionalista no significa ser antinacionalista.”

    De acuerdo; sólo significa ser improbable. ;-)

    “- Tener una filosofía universalista de la vida no significa llorar la muerte de un neozelandés igual que la de un hermano.”

    Hasta cierto punto. Si dices que todos los hombres son iguales, la consecuencia lógica sería esa.

    Pero centrándonos en el tema nacional, el no ser nacionalista sí significaría llorar la muerte de un neozelandés igual que la de un español (siendo ambos ni parientes ni conocidos tuyos).
    ¿No es así? ¿Porqué no?

    Lo bueno es que algunas cosas son perogrulladas para ti debido al nacionalismo banal, el que tienes tan asumido que ni siquiera te das cuenta. Vamos, eso que llamas “proximidad” por evitar la palabra tabú que empieza por N.

    En fin, estamos en lo de siempre. Si yo quiero lo mismo que tienes tú, un estado para mi nación, me llaman nacionalista. Si yo siento lo mismo que sientes tú, una mayor proximidad con la gente de mi nación, me llaman nacionalista. En cambio, tú niegas serlo. ¿Porqué ese doble criterio?

  210. Agog dice:

    JorgeF, seguimos en lo mismo: tú usas tus definiciones de “nacionalista”, “catalanista”, “patriota”, etc… Como no coinciden con las mías, unas afirmaciones que son muy claras para ti, y con las cuáles quizás yo estaría de acuerdo si usara tus definciones, me suenan a falsas.

    Para mí es lógico ser nacionalista catalán viviendo en Catalunya. Porque eso sólo significa que pones los intereses de Catalunya y los catalanes por delante de los intereses de la gente de otras naciones. Algo que hace todo el mundo y que me parece perfectamente lógico y natural.

    Si para ti no es lógico, debe ser porque tu concepto de nacionalista es distinto del mío. Eso es lo que intento evitar, buscando unas definiciones comunes y aplicables a la realidad social.

    “Si el Valle de Arán, pidiera la independencia, ¿quien se opondría más? ¿El Estado Español? ¿El nacionalismo catalán?”

    De momento el que lo impide es el estado español, y lo hace de forma absoluta. Por mi parte, yo le daría la independencia a Aran sin dudarlo, si así lo quieren los araneses. A-R-M concide conmigo. Creo que en este punto somos mayoritarios dentro del nacionalismo catalán (si es que soy nacionalista ;-)), pero no puedo jurarlo. No es un tema que se debata mucho, la verdad.

    “y que todo pueblo es oprimido por un estado ya sea extranjero o “propio”.”

    Bueno. Pero visto que el ideal libertario-anarquista no parece cercano, mientras llega prefiero que me “oprima” un estado propio. Básicamente porque en haciéndolo posiblemente me trate mejor que si me oprime un estado ajeno. ;-)

    “A veces me pregunto si realmente el nacionalismo español es tan abundante.”

    Eso lo puedes decir desde Catalunya, donde el nacionalismo español quizás es minoritario (¿lo es?). Véte a España y verás como es totalmente hegemónico y absoluto.

    “En España la selección nacional de fútbol hace el ridículo porque los jugadores no sienten el nacionalismo español.”

    Vaya, o sea que no es culpa de que los jugadores tengan sus ambiciones profesionales ya cubiertas con las competiciones de clubes, o de que el entrenador sea un manta, sino de que los jugadores son poco nacionalistas.
    ¿Me perdonarás si me tomo poco en serio este análisis sociológico-futbolero? ;-)

    “Despecho por ser rechazados, porque la mayoría de los nacionalistas “periféricos” no se privan de rechazar a “los españoles” de muy malas maneras, con arrogancia y desprecio y remarcando su “inferioridad”.”

    Ein? ¿Dónde? Lo que se ve de contínuo son declaraciones de los “no nacionalistas” tratando a los nacionalistas con todo tipo de epítetos ofensivos. Por no hablar de que ya me dirás qué miedo puede tener un señor de Cuenca de lo que piense de él un leridano.

    “por racionalidad me resisto a ser nacionalista, sectario, etnocéntrico, xenófobo, tribal y cualquier otra característica que pueda derivarse de un sentimiento endogénico ~~natural, pero perjudicial para el individuo y la sociedad~~ de exaltación exagerada de lo propio y de rechazo irreflexivo de la heterogeneidad.”

    Vale, yo también rechazo todo eso. No sólo yo, sino que la gran mayoría de los catalanes, incluyendo a autoproclamados nacionalistas como muchos votantes y dirigentes de CiU, lo rechazan.

    Insisto, esa definición de nacionalismo no es aplicable a los partidos actuales. Hay muy pocos partidos nacionalistas de ese tipo, tendríamos que ir a buscar casos como España2000 o similares. Y sí que hay gente así, pero son minoría y no marcan la agenda de ninguno de los partidos mayoritarios.
    Así que si para ti eso es nacionalismo… ¿cómo calificamos al PP? ¿Y al PSOE? ¿Y a CiU? ¿Y a ERC? Me refiero a sus agendas políticas, sus discursos mayoritarios y sus actuaciones políticas y de gobierno, no a los ejemplos episódicos de militantes o incluso dirigentes.

    Por no hablar de que tu definición abunda en cuestiones de matiz. ¿Cuándo la “exaltación” de lo propio es “exagerada”? ¿Cuándo un rechazo a la heterogeneidad es “irreflexivo”? Supongo que te darás cuenta que lo que para ti es “exagerado” puede ser “adecuado” para otro, y que lo que tú consideras “irreflexivo” puede ser “meditado” para otro.

    “Sí, Lucien, de acuerdo, desde el momento que hay personas que se autodenominan nacionalistas (yo creo que erróneamente, pues quizá deberían autocalificarse como catalanistas y/o independentistas) y no tienen esas características negativas, no puedo ponerlos a todos en el mismo saco.”

    Vaaaaale. Me alegro que Lucien haya conseguido hacerte ver ese punto, que yo llevo tiempo intentándolo con poco éxito.

    Bueno, pues ahí tienes el porqué yo quiero usar otra definición de nacionalismo, que no incluya esos componentes negativos. Lo que tú llamas nacionalismo yo lo llamaría “xenofobia”, que creo que es un término lo suficientemente cercano y que excluye esos nacionalistas que tú admites que no se ajustan a tu definición negativa del término.

    De hecho, por tu uso del término, me parece que lo que tú llamas “catalanista” es lo que yo llamo “nacionalista”. Aunque no estoy seguro, puesto que mi concepto incluye el poner a la nación propia por delante de otras, mientras que algunos autoproclamados “catalanistas” piensan primero en España y luego en Catalunya.

    “Dejémoslo en que deseo depurar mis emociones para no caer en el nacionalismo negativo y en que me gustaría que más gente hiciera lo mismo.”

    En eso totalmente de acuerdo. Y precisamente para eso prefiero definir con precisión qué es ese “nacionalismo negativo” y distinguirlo del “no negativo” con un término distinto.

  211. Agog dice:

    Con Lucien, una vez más no puedo más que estar de acuerdo. Tanto en la dificultad de la tarea que le pido (no hay más que ver mis propios fracasos, y aún frente a gente bienintencionada) como en la descripción que hace de esas características del nacionalismo español. Un nacionalismo “banal”, cotidiando, constante y que lo impregna todo en la socieadad española. Detalles como los que menciona son los que hacen que Pedro se sienta más “próximo” a un conquense que a un francés, más próximo a Nadal que a Federer. Y se siente así negando que eso sea nacionalismo, lo ve como algo “natural”. Y como el término “nacionalismo” se ha sobrecargado (intencionadamente) con connotaciones peyorativas, ese sentimiento de pertenencia Pedro no lo puede admitir como nacionalismo. Tiene que negar su pertenencia a esa ideología negativa por definición, así que busca subterfugios como la “proximidad”.

    Otro ejemplo: los “nonacionalistas” critican que en los mapas del tiempo de TV3 se muestren previsiones primero para Catalunya (con mucha extensión), luego para Catalunya, València y las Balears (más resumidas) y finalmente para toda Europa (aún más resumidas). Consideran que debería haber un apartado para toda España y sólo para España. Dicen que la actitud de TV3 es nacionalista, y la suya no.
    Es decir, poner los límites en Catalunya es nacionalismo; ponerlos en España es “nonacionalismo”.
    Para más INRI, un detractor argumentó que “las isobaras no conocen límites nacionales”. Curiosamente, ese razonamiento le servía al mismo tiempo para rechazar los límites nacionales catalanes y para defender los límites nacionales españoles, que seguro que las isobaras conocen las fronteras españolas y saludan antes de cruzar una de ellas.

    En España no hay debate sobre el nacionalismo propio. Se “sabe” que no existe, que sólo hay “sano patriotismo español”, que es, como todos saben, algo muy distinto. En una Catalunya independiente tampoco habría tal debate: habría un similar “sano patriotismo catalán”, igualmente libre de connotaciones peyorativas.
    Pero en la Catalunya dentro del estado España hay una competencia entre dos nacionalismos, y de ahí este debate y esta confusión terminológica. El nacionalismo dominante (que contra lo que proclaman Cs y Losantos, es el español) sigue siendo el nacionalismo por defecto, sigue existiendo de manera “banal” de forma muy abundante. No olvidemos que los medios españoles llegan a Catalunya, con su punto de vista inequívocamente nacionalista español; pero también en los medios catalanes, que por mucho que mientan Cs & co, mantienen un punto de vista firmemente español. Pues no está dando la lata TV3 con Alonso o con Nadal, por seguir con los ejemplos deportivos.
    Lo que pasa es que junto a ese nacionalismo español implícito hay un nacionalismo catalán explícito que choca con el primero. Y así se producen estas indefiniciones, estas dudas, este ver como nacionalistas las mismas actitudes que en España se dan por sentadas.

    Si consiguiéramos establecer claramente esa dicotomía entre dos nacionalismos, viendo las actitudes principales de cada uno como totalmente analógas, iguales y de igual legitimidad, sería más fácil el entendimiento.

    Matizo: por las actitudes principales entiendo el aprecio a lo propio por delante de lo ajeno, definiendo como propio lo de la nación de uno. Luego hay muy notables diferencias entre nacionalismo español y catalán, empezando porque el nacionalismo español muchas veces pretende absorber a Catalunya dentro de la nación española (aquí hago distingo con el estado español) y negar la misma existencia de la nación catalana. Algo que ningún catalán pretende hacer respecto a la nación española.

    Y en fin, tú mismo muestras como Ricardo pretende no creer en la nación española para al mismo tiempo usarla como concepto, incluso como concepto a proteger. Nacionalismo banal una vez más. Otro que no quiere la etiqueta de nacionalista, pero cuyas estructuras mentales están empapadas de nacionalismo español.

    Cambiando de tema, interesante el debate sobre el independentismo. Para no variar, coincido en gran medida contigo. Aunque en mi caso, yo ya he asumido que esa catarsis, esa “limpieza” del estado español es imposible. Simplemente porque los españoles no lo quieren. Es su derecho, pero también es el mío el de querer una Catalunya libre, fuera de ese estado español.
    Aunque discrepo de forma radical en una cosa: mi admiración por la Alhambra, o por muchos otros lugares de España, no me quita ni un ápice mi deseo de independencia. También admiro las colinas escocesas o los Alpes suizos, por poner dos ejemplos, y eso no me hace sentir deseos de formar parte de Escocia o la Confederación Helvética (aunque esto sería para pensárselo). Si algún día Catalunya es independiente yo seguiré viajando por España y visitando lo que me guste de ella, como hacen millones de turistas de otros estados que no son el español. Con toda normalidad.

  212. Agog dice:

    Simio:
    “En esa Carta cuando habla de determiancion de los pueblos, La Asamblea se refiere a la concesión de independencia a los países y pueblos coloniales”

    Esa es tu interpretación. Pero no hay nada en el texto que indique eso. Estamos hablando de uno de los cuatro principios, y allí no se hace ninguna alusión específica o restrictiva a “pueblos coloniales”. Ni aparece en parte alguna el texto que citas.

    Derem:
    “La Carta de las Naciones Unidas está firmada aparentemente por “Nosotros, los pueblos de las Naciones Unidas”, pero quien realmente la firmaron entiendo que fueron los estados miembros.”

    En realidad, quienes firman son los representantes de los gobiernos de esos estados. Como indica el: “Por lo tanto, nuestros respectivos Gobiernos, por medio de representantes reunidos en la ciudad de San Francisco…”

    Y el gobierno de un estado firma en nombre de todos los pueblos que forman parte de ese estado. Lo cuál nos lleva, por cierto a:
    “todos los españoles y pueblos de España”
    tal como se dice en el preámbulo de la constitución española del 78.

    Si los ponemos juntos, resulta que la c78 reconoce que en España hay varios “pueblos”, y que la carta de las naciones unidas reconoce el principio de “la libre determinación de los pueblos”.

    En realidad esto no aclara nada. Es una cuestión puramente interpretativa sobre documentos legales poco claros y no muy coherentes, que además son hechos con propósitos variados y cambiantes en el tiempo.
    A efectos prácticos lo que cuenta es la voluntad política de los miembros. Y la ONU no tiene mucho reparo en admitir entre sus filas a nuevos estados surgidos de otros estados anteriores, como se ha visto abundantemente en los últimos años.

    Volviendo al tema catalano-español, Derem dice:
    “Seguro que usted, yo y el resto de los tertulianos encontraríamos soluciones intermedias. Muestre problemas concretos y seguro que los vamos solucionando uno a uno.”

    Llevamos años, décadas, mostrando problemas concretos. Y no, no se van solucionando, ni de uno en uno ni a grupos. Algunos incluso empeoran marcadamente.
    Quizás sí que la alternativa sea independencia o desaparición, empobrecimiento, marginalización… genocidio puede ser demasiado fuerte (ahora; anteriormente se intentó precisamente eso), pero la alternativa es indudablemente negativa.

  213. Agog dice:

    Y Ricardo que lanza la piedra y esconde la mano. Nos ha abandonado sin admitir su evidente nacionalismo español. ;-)

  214. Agog dice:

    Hamilton es otro que cae en esa contradicción. Te proclamas no nacionalista, pero luego expones tus deseos para una España mejor. No para una Suecia mejor, ni para una Europa mejor, ni para un mundo mejor: sólo para España.
    Eso es precisamente ser nacionalista español. En este caso, un nacionalismo amigable, uno con el que se podría convivir. Pero nacionalista igualmente.

    Por lo demás, considerar muy bonitos tus deseos, pero imposibles. No sólo por sus costes prácticos (si ni se puede conseguir que la administración española en Cataluya use el catalán, imagina toda ella), que no es que sean inasumibles pero sí serían significativos; sino principalmente porque los españoles no quieren. Esa gente que “abarrota” las EOIs son una escasísima minoría dentro de España, y además hacen una elección voluntaria; veríamos si aceptarían una imposición legal. En fin, tú mismo reconoces esa dificultad.

    Sólo resaltar un error, fruto imagino de la distancia:
    “Creo que ahora, con la excusa de querer proteger uno de los idiomas, las comunidades bilingues son cada vez más unilingues”

    Eso es cierto, pero no como tu piensas. Catalunya es cada vez más unilingüe… española. La protección legal del catalán se está revelando totalmente insuficiente ante la protección legal del español y la fuerza social de éste.

    “Hay otras maneras de potenciar un idioma que vetando al resto.”

    Es que no se veta ninguno. Pero dejando de lado las mentiras habituales de los medios españoles sobre Catalunya, la realidad es que la recuperación social del catalán sólo puede hacerse a costa del español. Actualmente el español domina de forma exclusiva, o casi, en bastantes ámbitos de la vida catalana. El conseguir normalizar el catalán, aunque sólo sea al 50%, implica reducir esa presencia del español. Para que haya sesiones de cine doblado al catalán hay que quitar sesiones de cine doblado al español. Igual con emisiones de TV, lengua de uso de funcionarios, etc., etc… Pero mientras el estado español siga defendiendo el dominio del español en Catalunya, el catalán seguirá sin ser una lengua no ya normal, sino ni siquiera de uso “bilingüe”.

  215. Jorge F. dice:

    “El que tú los definas como “próximos” es por tu nacionalismo.”

    Toma la palabra para responder una alusión que no era para mí:

    Son próximos porque llevamos más de 500 años juntos en la historia; aunque sea una unión forzada, es un vínculo que no tenemos ni con Francia ni con Portugal ni con Marruecos ni con Nueva Zelanda.

  216. Derem dice:

    Sr. Agog, como siempre, usted tan desmesurado en sus escritos. Haré un esfuerzo por leerle y responderle, si tengo algo inteligente -o, al menos, no estúpido- que decirle.

  217. Mmmmm… qué interesante. Realmente podemos decir que Agog ha entrado (o vuelto) con mucha fuerza. Más allá de constatar mis muchos acuerdos con él, que podría ser aburrido, quisiera comentar en primer lugar algo que ha dicho para mostrar su desacuerdo total conmigo. Reproduzco esas palabras:

    “Aunque discrepo de forma radical en una cosa: mi admiración por la Alhambra, o por muchos otros lugares de España, no me quita ni un ápice mi deseo de independencia. También admiro las colinas escocesas o los Alpes suizos, por poner dos ejemplos, y eso no me hace sentir deseos de formar parte de Escocia o la Confederación Helvética (aunque esto sería para pensárselo)”

    Estoy de acuerdo. Es evidente, como a veces pienso, que yo mismo (como nos pasa a la mayoría) soy víctima del nacionalismo banal. Este es un punto muy interesante que usted ha tocado profusamente. Creo que enlacé una entrada muy interesante en “Contrastant”, donde se tocaba ese tema de forma nítida. El nacionalismo banal, del que no acostumbramos a darnos cuenta, es un concepto muy interesante y es necesario tenerlo en cuenta en un debate como este.

    Además, por si fuera poco, no le bastaba con mostrarme una evidencia sino que además ha mencionado las praderas escocesas. Como persona que ha vivido en Escocia (por cierto, en pocos días haré mi visita anual) me ha tocado la fibra.

    Pero volviendo al nudo, qué cierto es que el nacionalismo banal nos impregna. Cuando estudié la EGB, al igual que me pasó en BUP, fui víctima del prodigiosamente omnipresente nacionalismo español, que me fue inculcado de forma, cuando no directa sí edulcorada, camuflada. A ver quien es el guapo que ha estudiado la historia de España en el colegio o en el instituto y le han hablado de las matanzas y el genocidio y expoliación global que nuestros conquistadores (lo de descubridores, aunque hasta cierto punto verdadero, no es más que un eufemismo del otro concepto) llevaron a cabo en lo ue hoy conocemos como latinoamérica. Eso no se lo han enseñado a nadie con todas las palabras, con todas las consecuencias. La historia de aquel imperio donde nunca se ponía el Sol es una historia manipulada y profundamente nacionalista, en absoluto banal. Es cruda como la vida misma. Este tipo de cosas, que impregnan nuestra vida de forma indiscutible, crean amor por España, sentimiento de unidad, sentimiento de pertenencia. Y sigue pasando. Me sigue pasando a mí mismo por momentos, como cuando pienso en la maravillosa Alhambra. Ha dado en un clavo, Agog.

    En este debate, a medida que ha ido avanzando, he ido viendo dos cosas que me parecen muy importantes:

    1. Resulta muy complicado debatir ante la dificultad para consensuar el significado de los términos que estamos utilizando. Creo que esto queda muy claro en los intercambios de palabras entre Agog y Jorge F.

    2. A tenor de algunos argumentos sacados a colación, sin negar la existencia del no-nacionaismo y teniendo en cuenta el punto 1, que limita bastante el terreno de juego, cada vez se me antoja más difícil separar al nacionalismo de la condición humana, se entienda como se entienda dicho concepto.

    Este punto 2 no es dogma de fe, ni mucho menos, porque soy consciente de que puede causar polémica dicho así, tan categóricamente. No obstante debo recordar que el mismísimo texto de Don Ricardo cae en contadicciones palmarias, como ya expuse en mi anterior intervención.

    Para mí, y teniendo en cuenta los diferentes conceptos que hay sobre nacionalismo, se me antoja muy difícil imaginar a un no-nacionalista de un modo distinto a éste:

    Un no-nacionalista no conoce patria, país, bandera, región o territorio que merezca mayor esfuerzo por su unidad que el necesario para romperla. La equidad conceptual del acto y del contraacto debe ser exquisita y matemática. Es muy difícil, por ejemplo, evitar cierto deje nacionalista español cuando nos dolemos más por las víctimas del 11-M que por las del 11-S o cualquiera de los otros 11 (Londres). Al contrario sucede o sucedería lo mismo.

    No estoy seguro de acertar o recordar bien, pero la tragedia en Madrid, aquel fatídico 11-M, coincidió con una masacre en Irak en la que murieron decenas de niños. Quizás sucedió en el mismo tiempo que otra tragedia en nuestro país, no necesariamente terrorista. Lo que sí recuerdo nítidamente es que no había comparación posible, y el tema de los niños quedó muy en segundo plano en todos los medios españoles. El nacionalismo español era patente y pocos concebirían que hubiese sido de otro modo.

    Lo normal, ante cualquier información que se nos dé en este país, es comenzar siempre por lo casero, por lo que “nos concierne” y muchas veces da igual si algo más trascendente o grave ha pasado alende nuestras fronteras. Éste problema también se reproduce en el ámbito catalán, de forma mucho menos enfatizada, menos patriótica en líneas generales, pero no por ello menos visible. Y este punto es importante, porque en caso de aceptar la existencia de ambos nacionalismos, se comete un grave error al tratar de compararlos. Este punto es muy trascendente porque consigue evitar el callejón sin salida de los ocnceptos sobre los que no hay acuerdo. La enorme importancia, fuerza, influencia y trascendencia del nacionalismo español al lado del nacionalismo catalán es algo que salta a la vista. Ya me extendí largamente sobre esto antes en este mismo debate.

    Por eso quiero añadir algo nuevo, o que no dije en su momento (o no recuerdo haber escrito):

    El posicionamiento neutro (o aparentemente neutro) sobre los nacionalismos y la equiparación de los mismos (español, catalán, vasco y gallego básicamente) poniéndolos en una balanza donde presuntamente se equilibran, es una clara muestra de nacionalismo español. La equidistancia en este asunto desemboca en puro y duro nacionalismo español y me gustaría encontrar una argumentación convincente para desmentir esto, pero el problema es que las argumentaciones para sostenerlo son muy potentes. Más allá de las maldades del nacionalismo catalán (por ejemplo) están las maldades del nacionalismo español, que son infinitamente peores e infinitamente más difíciles de justificar.

    Para muchas personas este debate es poco menos que un diálogo de besugos donde tan sólo conciben el escurrimiento perpetuo del bulto, la huida hacia adelante, desviando permanentemente la atención de los asuntos o puntos que se ponen sobre la mesa y que no les hacen gracia. El nacionalismo español actual que, banal o no, deriva directamente y en primera instancia del fascismo, que a su vez derivaba de las pretéritas gandezas de la madre patria, históricamente represora y totalitaria (incluso cuando ésta ni siquiera se llamaba España), se opone en este caso a un nacionalismo catalán que deriva de una historia donde el sometimiento ha sido el pan nuestro de cada día (lo cual no elimina los componentes esencialistas, por supuesto) y donde la actitud hacia ese otro nacionalismo al que se enfrenta (el español) jamás ha sido de dominación sino, como digo, de puro y casi constante sometimiento.

    El verdadero no-nacionalista no movería ni un solo dedo ante la posible ruptura de su nación, salvo que esa ruptura la llevase a cabo el entorno en el que él vive. No es malo mover un dedo si ves que tus vecinos (integrantes de esa nación) tratan de romperla y ni siquiera es mínimamente criticable (si se hace democráticamente), pero es nacionalista. El verdadero no-nacionalista no pregunta por el papel de Fernando Alonso en el último Gran Premio sino porque pregunta por el resultado. Evidentemente el deporte es uno de los mayorescampos abonados al nacionalismo y cualquier seguidor de cualquier disciplina lo tiene crudo en este país si quiere seguir la retransmisión de una competición sin ninguna traza de nacionalismo en la misma. Cabe decir que sto no es exclusivo de este país. Ni mucho menos.

    Un verdadero no-nacionalista de, por ejemplo, Cáceres, ante la voluntad separatista de los catalanes debería decir: “si ellos así lo quieren, adelante”. Cuando digo “ellos” digo “la mayoría”. Señores no-nacionalistas, ¿comparten ese pensamiento? ¿serían capaces de aceptarlo si así se produjese. Pues voy más lejos, porque hasta el mero deseo de unidad antepuesto a la voluntad ajena es nacionalista, y no es algo necesariamente malo, siempre que, repito, no se anteponga dicho deseo a posibles opresiones causadas por una voluntad de ir contra el mismo. Una de las mayores perversiones con las que uno se encuentra en estos debates obedece al hecho sistemático del ojo por ojo, que en realidad no deja de ser un simple gato por liebre. Pongo un ejemplo: si yo atribuyo a un no-nacionalista verdadero la capacidad de no sentir ningún problema ante una voluntad separatista, cualquiera podría pedir lo mismo para un no-nacionalista ante una voluntad integradora o unificadora. Esta verdad se convierte en gilipollez cuando es utilizada como argumento que trata de rebatir al anterior (lo digo para evitar la tentación tras mis palabras con el ejemplo del cacereño/a), por el mero hecho de que estamos ante reacciones a voluntades por cambiar y no ante reacciones por conseguir lo que ya es una realidad. Pocas personas han evitado esta perversión.

    Todo lo que estoy diciendo es aplicable a todos los nacionalismos y a todos los nacionalistas. Yo podría considerar que a Catalunya le iría mucho mejor por libre, pero debo aceptar que dentro de Catalunya alguien piense lo mismo a una escala menor refiriéndose a una de sus comarcas. Lo importante no es tanto tratar de preservar la unidad en función de unas creencias posibilistas (la union hace la fuerza) –ya no digo esencialistas- sino tratar de trabajar por tu realidad, mejorándola en la medida de tus posibilidades y actuando con justicia y sentido del respeto por TODOS. Con esa actitud, estoy seguro, se acabarían los nacionalismos. Utopía, lo sé. Por cierto, ya traté esto más arriba.

    El estado español no hace gran cosa por respetar a muchas de las personas que lo integran, por lo que es normal la existencia de los nacionalismos “reactivos” a dicha realidad. Me parece muy atinada la teoría del nacionalismo periférico como una reacción al central. Uno surge ante la existencia del otro, que suele manifestarse con todos los honores del mero opresor. Los nacionalismos periféricos como entes surgidos para importunar, estropear o dividir alegremente a una España no-nacionalista es una de las mayores perversiones que detecto en el lenguaje de muchos opinadores, algunos en estas páginas.

    Para mí, y ya concluyo, es muy difícil posicionarme como nacionalista o como no nacionalista. No lo tengo claro porque no tengo muy claro el concepto preciso de nacionalismo sino que etiendo una serie de ideas que, de un modo u otro, pueden ser aplicadas al hecho nacionalista que, inudablemente existe y nos domina y/o absorbe tarde o temprano a todos. Aquí hay que puntualizar que, así como yo mismo doy gran amplitud al concepto de nacionalismo, debo dar amplitud a los nacionalistas, que los hay de todos los colores y condiciones (o intensidades). Lo único que tengo absolutamente claro es que no miro con los mismos ojos a todos los nacionalismos. El Español me parece peor que repugnante. El catalán lo entiendo y hasta comparto en buena medida muchos de sus postulados. No puedo aguantar a los nacionalistas españoles pero miro con simpatía a los catalanes. Si tomo dos posturas claramente catalanas y soberanistas (perdonen si no les gusta el adjetivo) como las de A-T-M y Agog no siento ninguna molestia y ni siquiera encuentro grandes puntos de desencuentro. No me siento soberanista o independentista (perdonen de nuevo si voy muy lejos al interpretarles) pero no veo que digan casi nada criticable. Su postura y posicionamiento me parece de los más respetuosos con la lógica del respeto (y esto no tiene nada que ver con aquello de estar enamorado del amor) y con las opiniones fundadas de los demás (que no son las que salen de los cojones).

    Aquí hay mucha opinión testicular y la mayor parte de estos opinadores no llegaron ni al comentario 100 (a parte de algún caso aisldo). Es lo que tiene el testículo, que una vez ha eyaculado repetidamente sufre ligeros dolores o molestias que le llevan a solicitar un descanso a su asociada: la próstata.

    Saludos.

  218. Derem dice:

    Sr. Lucien, también tiene usted afición a la desmesura.

    Creo que se equivoca cuando dice usted “es muy difícil evitar cierto deje nacionalista español cuando nos dolemos más por las víctimas del 11-M que por las del 11-S o cualquiera de los otros 11 (Londres)”. Hay una explicación humana más simple: te duele más lo más cercano, lo más próximo, aquello con lo que te identificas más. Se viven como más cercanos los madrileños que los londinenses, y estos más que los iraquíes. No creo que haya en este sentimiento un ansia de defensa de las esencias madrileñas antes que las británicas, o de estas antes que las iraquíes.

    Otro punto. A ver si le he entendido bien ¿si me opongo al independentismo de, por ejemplo, Cataluña, por simple comodidad o miedo al cambio, porque piense que si se independizan harán una política no liberal y yo lo soy, o por cualquier otro motivo en teoría alejado de la defensa de las esencias, soy igual un nacionalista español, aunque banal?

    Por último. Asociar el nacionalismo español con el franquismo y el catalán con la historia me parece de un reduccionismo tremendo. En cualquier caso, creo yo que ambos nacionalismo en la actualidad son igualmente legítimos porque son una cuestión de sentimientos que quieren expresarse políticamente. La ilegitimidad estaría en todo caso en las ideas asociadas: fascismo, xenofobia, exclusión, violencia, etc.

  219. Señor Derem, debería leer con mayor atención, porque lo que usted llama demsmesura no es más que un esfuerzo por atar el máximo número posible de cabos sueltos. La verdad es que descorazona bastante hacer un esfuerzo por explicar con pelos y señales una postura política o humana para que luego se pasen por alto puntos determinanates y además le digan a uno que cae en reduccionismos (no estoy exento de caer en ellos), porque el que usted ha señalado… precisamente… ¡por el amor de Dios!

    Usted no parece entender nada cuando me dice eso. No entiende lo que he dicho, no entiende lo que he querido decir y no entiende lo que se puede interpretar de mis palabras, que es muy poco entendimiento, valga la redundancia.

    Asociar el nacionalismo español de nuestros días a Franco es quedarse corto. Lea la sacrosanta Constitución y busque al garante de la unidad de la patria, averigüe también quién se hospeda en el palacio de la Moncloa, analice la alabada transición y busque lo que le paso a los responsables políticos anteriores a ella, paséese por numerosas calles, plazas y lugares de España buscando símbolos y otras chucherías. Váyase al valle de los caídos (no hace falta que lo haga un 20 de Noviembre) y busque más símbolos. Busque en las hemerotecas una condena clara y sin paliativos ni excusas por parte del PP al régimen franquista, que no encontrará. Busque la verdad histórica en los libros de historia, busque la palabra genocidio cuando lea sobre la época de los descubrimientos, que tampco encontrará. Busque la coherencia de la justicia, que procesa por no condenar a ETA y pasa por alto las manifestaciones fascistas (la de hace tres días por ejemplo). Escuche el himno, mire la bandera y no se deje sorprender por la ausencia del águila minetras rememora como lucían y sonaban hasta hace 30 años. Váyase a Alemania e imagínese lo mismo que le contado pero con sus símbolos fascistas, con su realidad nazi. Sustituya lo que le he dicho por los símbolos correspondientes, esvástica incluida, imaginese a una Alemania donde lo que sucede aquí con Franco y compañía sucediese con Hitler y los suyos. ¿Conoce una fundación Adolf Hitler financiada con dinero público de todos los alemanes como aquí tenemos la Fundación Francisco Franco? Seguro que no.

    ¿Reduccionismo? Eso dígaselo a un chaval que sale del colegio o a un mocoso cualquiera, o a alguien que viva dormido, pero no me insulte por favor, no insulte mi inteligencia si tiene dignidad. El nacionalismo español tiene TODO que ver con Franco y con la dictadura. Evidentemente dicho nacionalismo no nace ni surge de dicha dictadura, no es una creación del régimen que nos oprimió durante 40 años, pero ese régimen recogió un acerbo nacionalista alimentado por un exhacerbado anticomunismo, y sus herederos siguen alimentando hoy en día a los cerebros de media España. ¿Era necesario escribir todas estas obviedades, además de las que ya puse, para hacerme entender mejor y ser aún más desmesurado?

    ¿Quién se piensa que está afiliado y dirigiendo al PP? ¿Ha analizado nombres y apellidos de los principales nombres del PP? ¿Sabe cuantos políticos actuales del partido de Rajoy descienden de políticos franquistas? Eso no les invalida para hacer política, lógicamente, pero explica tantos y tantos posicionamientos de ese partido en tantos y tantos asuntos. Algunos patéticos (perejil) y otros mucho más graves y dañinos (Irak) pero siempre con ese espíritu de grandeza, de la grande, una y libre que deriva directamente del palacio del Pardo, pues ahí vivía quien todo el mundo sabe, que ya me canso de mencionarlo.

    Eleve el nivel Derem, que hay cuentos que más vale callarse. Tómeme más en serio, si puede, que las historietas de la transición y demás hace tiempo que dejé de tragármelas. ¿De qué le sirve decir que caigo en la desmesura (como le dice a Agog) si luego no lee con detenimeinto lo que escribimos. Si lo hace así más vale que no opine. Lo que está claro es que da igual lo que uno se extienda, que la simplicación (el reduccionismo) con el que seré pagado valdrá su peso en oro, el oro del vacío que provoca la poca seriedad de algunos.

    Cuando, por otro lado, me habla de “proximidad” para justificar el mayor sentimiento ante un atentado próximo, le entiendo, aunque yo ya avisé profusamente que pretendía englobar todo aquello que conocemos por nacionalismo, con todos los vértices de dicha palabra o expresión, en mis diatribas. Desde muchos puntos de vista, esa “proximidad” de la que usted habla es nacionalismo. Jamás diría que es algo malo, porque surge de un sentimiento sincero, pero es nacionalismo, porque entiende o percibe con mayor sufrimiento el dolor de los “suyos”, aun sin conocerlos. Yo, personalmente, lo pasé peor por el famoso Tsunami, que todos recordarán, donde murieron cantidades ingentes de personas y dejan lo de Madrid, NY o Londres en un juego de niños. Si soy nacionalista en este territorio lo soy con mi familia y conocidos, pero ante el sufrimiento y la desgracia de la gente que no conozco sufro por igual, exactamente por igual, y me da igual si son de Marte o de la conchinchina. Acepte la connotación nacionalista de su actitud, como deberían aceptarla todos lo que sienten igual, que seguramente serán mayoría, y trate de desligar ciertas connotaciones peyorativas a todo lo que sea nacionalismo, pues en caso contrario debería sentirse mal por sentir lo que siente, y no creo que eso sea correcto ni humano.

    Y por último, usted ha dicho:

    “Otro punto. A ver si le he entendido bien ¿si me opongo al independentismo de, por ejemplo, Cataluña, por simple comodidad o miedo al cambio, porque piense que si se independizan harán una política no liberal y yo lo soy, o por cualquier otro motivo en teoría alejado de la defensa de las esencias, soy igual un nacionalista español, aunque banal?”

    SÍ, y no debería sentirse mal por ello.

  220. Derem dice:

    Estimado Lucien:

    Entienda usted -y el señor Agog- desmesura como exceso, inmoderación, abundancia en sus argumentos, con lo que tiene de esfuerzo para el que lee, no como irreverencia, descortesía o desatención, que ambos significados tiene el término. Es más admiración que crítica. En resumen, no me quejo de lo que dice sino de que, con tanto como dice, y con tan poco tiempo como puedo robar al trabajo, mis comentarios seguramente le parecerán escuálidos y escasos.

    Y ahora vayamos a los argumentos aunque poco hay que decir. Estamos en las opiniones por evidencias, que son muy personales.

    Para usted la identificación con lo próximo es nacionalismo, para mi es evidente que es una simple reacción psicológica, so pena de tener que considerarme en diferentes grados nacionalista iraquí, nacionalista británico, nacionalista madrileño, de la ciudad donde vivo o de mi barrio, y sin querer defender al mismo tiempo sus distintas esencias. En todo caso, como el nacionalismo per se no lo considero malo o, en cualquier caso lo sería en función de los calificativos que le añadamos, no deja de ser una discusión un poco inútil.

    Insiste usted en asociar todo el nacionalismo español con el franquismo y suelta una retahila de hechos de nuestra historia, como si no los conociese. ¡Qué quiere que le diga! Es evidente que el franquismo existió, que fue un régimen nacionalista, fascista en un comienzo, militaroide, evidentemente conservador y católico después -nacional-catolicismo lo describía bastante bien-, que la transición fue como fue y que a bastante gente no le gustó, pero todo eso no significa para mi, ni mucho menos, que sea evidente que todo el nacionalismo español sea ahora criptofranquista, ni que el PP tenga semejante pecado original. Como tampoco creo que los partidos de izquierda tengan los tics de la izquierda del 36. En los hechos de la historia interpreta usted cosas que yo no veo, y supongo que viceversa. Pero ni lo voy a convencer ni lo pretendo.

    Sobre que soy nacionalista banal, pues hayá usted. En otros mensajes anteriores argumenté mi posición sobre el independentismo. Si fuera nacionalista español creo que no hubiese podido decir lo que dije.

  221. Jorge F. dice:

    “De hecho, por tu uso del término, me parece que lo que tú llamas “catalanista” es lo que yo llamo “nacionalista”.”

    Perdona Agog, eres tú quien llamas “nacionalista” a lo que yo llamo “catalanista”. ¡Je!

    De todas formas, ¿no es cierto que la palabra “nacionalista” tiene connotaciones negativas en toda Europea excepto en Cataluña?
    – – –
    “¿Cuándo la “exaltación” de lo propio es “exagerada”?”
    Cuando denigra o niega lo ajeno por ser ajeno.
    – – –
    “¿Cuándo un rechazo a la heterogeneidad es “irreflexivo”?”
    Siempre. Sólo desde la irracionalidad se puede rechazar la heterogeneidad.
    – – –
    “Vaya, o sea que no es culpa de que los jugadores tengan sus ambiciones profesionales ya cubiertas con las competiciones de clubes, o de que el entrenador sea un manta, sino de que los jugadores son poco nacionalistas.
    ¿Me perdonarás si me tomo poco en serio este análisis sociológico-futbolero? ;-)”

    ¿Es que los jugadores italianos o los franceses no tienen todavía sus ambiciones profesionales cubiertas y por eso se parten el pecho por su selección? Zidane y los otros 21 las tenían cubiertas de sobras. ¿Porqué Clemente fracasó con la selección española y triunfa con la serbia? Por que los jugadores serbios son nacionalistas (como dirías tú) o serbionistas (como diría yo). Lo

    Los jugadores “españoles” parece que ni sienten el nacionalismo español ni son españolistas ni son patriotas.
    – – –
    Bueno, a partir de ahora, Agog, te considero uno de los buenos nacionalistas catalanes, pero permíteme mantenerme en mi postura de no querer ser un nacionalista español por que a los nacionalistas españoles los veo muy chungos y no me gusta que me incluyan entre ellos mediante un planteamiento que viene a decir: “Si no eres un nacionalista catalán, es que a la fuerza eres un nacionalista español”.
    – – –
    No te ofendas si te digo que Lucien me ha “convencido” por que duda, no es tan rotundo como tú, y su duda y su búsqueda me lo hacen más próximo.

  222. Pedro Pelija dice:

    AGOG

    Como comprenderás, paso de leer todo lo que se ha escrito por aquí. Lo supongo muy interesante, pero…
    Sólo he leido tu mensaje a mí dirigido y ¿qué quieres que te diga?

    “¿Y porqué los de Madrid son próximos?”

    Son más próximos que los de Irak, que es el ejemplo que tú me pusiste, creo. Si tú crees que “siento” su muerte por que soy “nacionalista español”, pues ya está todo dicho.

    “¿Cómo lo son? ¿Geográficamente? … ¿Culturalmente? Ése es uno de los rasgos de la nación. ”

    Pues claro. No será que no lo he dicho veces. No sé si en catalán lo entenderías mejor:

    El nacionalisme entès com a conjunt de persones que comparteixen una cultura, etc. no el nego. Solament no comparteixo EL NACIONALISME POLÍTIC, LEGISLATIU, ABANDERAT, FRONTERÉ…

    Y tú me dices:
    “El nacionalismo es precisamente eso: considerar a los de tu nación como más próximos que los de otras.”

    ¡Ah! sólo es eso. Entonces ¿De qué estamos hablando?

    “Pero estoy asumiendo que no conocías bien a ninguno de los muertos de Madrid. En tal caso, siendo igualmente desconocidos, ¿porqué te son más próximos?”

    Deu meu. Me son más próximos “culturalmente”, “idiomáticamente”, “sociológicamente”, “yoquésémente” que los irakies. Tampoco me alegro de los muertos en Bagdad, claro (por cierto sí sé la fecha del último atentado, ¿eres capaz de argumentar sin faltar al respeto a quien no te lo falta a ti?)

    Respecto del estado español, me dices:

    “Sí, que lo aceptabas, incluso lo defendías.”

    Vale, vale. Pa ti la perra gorda que diría mi madre. Como buena analfabeta, mujer muy sabia.

    “Los estados han sido al mismo tiempo originados en naciones y constructores de naciones.”

    Sí, desde luego. Pero ¿siempre? Como el estado español ¿no?
    Ya dije:
    “y que es lo que me permite ahondar entre la tan cacareada difernecia entre nacionalismo político y el “hecho” nacional (de nacer).”

    Dije también:
    “Que yo no no comparto esta incidencia de la que hablas (((referencia a la incidencia de cuestiones nacionales en la política, ))). Que esto ocurra en España (como en otdas partes, de acuerdo) no puedes achacarmelo a mi.”

    Y me contestas:
    “Ah, ¿debo deducir que estás a favor de los papeles y nacionalidad para todos?”

    Me cansé de decirte que esto era una utopía hoy. Pero sí, sueño con un mundo sin fronteras, papeles, banderas, ni himnos. ¿Qué quieres que haga si tú no concibes que alguien desee eso?

    “¿Que el presupuesto español se reparta a partes iguales entre todos los ciudadanos del mundo?”

    Por enésima vez. No el español, ni el catalán, ni el de villa arriba. Mi “sueño”, “mi deseo” sería el presupuesto mundial. MUNDIAL. Dicho así suena a enorme simplificación, claro. Pero no voy a extenderme sobre esto ahora y aquí.

    “La última vez que te planteé esto, tú te saliste con los presupuestos militares. Una fuga muy poco honesta intelectualmente…”

    ¡¡Toma sacada de contexto!! ¿Y me llamas poco honesto?

    Te dije (cuando tú me dijiste a mí que eso sería volver a un nivel de vida medieval, pasar hambre y etc.) que con sólo el gasto militar que hay hoy día EN EL MUNDO, se daría de comer a siete planetas como éste. ¿Pasar hambre cuando si ni siquiera sería necesario acabar con el indecente presupuesto que puse como ejemplo, pues ya hoy hay comida de sobra? ¿De qué?

    “Todos los argumentos que ahora te doy te los di en el pasado, y no los respondiste. Te limitaste, como haces ahora, a negar el nacionalismo “porque no”.”

    Que sí, que vale, que vale.

    “Me tendrías que explicar qué es “ser catalanista”; yo suelo usar el término como sinónimo de “nacionalista catalán”, pero hay otros usos más difusos e imprecisos. Si lo concretas podremos juzgar.”

    Amar mi tierra, mi gente, mi cultura. No voler la seva destrucció. Però això no hem fa sentir-me “políticament” nacionalista en el sentit que t

  223. Agog dice:

    JorgeF:
    “Son próximos porque llevamos más de 500 años juntos en la historia; aunque sea una unión forzada, es un vínculo que no tenemos ni con Francia ni con Portugal ni con Marruecos ni con Nueva Zelanda.”

    ¿Quienes tienen ese vínculo? ¿Las personas? Yo no tengo ningún vínculo con el señor conquense, y mi historia se limita a los años de mi vida, que son muchos menos de 500.
    ¿Los pueblos? Eso es precisamente nacionalismo: considerar que los de un pueblo se “unen” con el otro pueblo al compartir una entidad política.

    Pero además, ese vínculo es precisamente un vínculo nacional. A mí sólo me une a ese arquetípico conquense el hecho de compartir un estado. Ese “juntos” sólo es en cuanto a pertenecer al mismo estado. La historia compartida, es sólo en cuanto a ser del mismo estado. Ese vínculo es sólo en cuanto a ser del mismo estado. Si la frontera pasara entre Cuenca y Barcelona, todos esos vínculos no existirían.

    Equilicuá! Esa proximidad es únicamente en cuanto a pertenecer al mismo estado-nación. Nacionalismo.

  224. Agog dice:

    Vaya, ahora resulta que Pedro descubre por fin mi tantas veces repetida definición de nacionalista. ¡Aleluya! E incluso admite ser nacionalista, después de negarlo repetidamente. ¡Aleluya otra vez!

    Pero bueno, es una admisión a medias… y falaz, me temo.

    Dice que acepta ser “nacionalista cultural-sociológico”. Es decir, que acepta que su nación es España y que siente a los españoles como propios, próximos, más cercanos que los demás. Que se preocupa más por su bienestar que por el bienestar de un iraquí.

    Y sin embargo, paradójicamente, dice negar el nacionalismo político. Niega que esa proximidad, esa preocupación deba tener traducción política. ¿Porqué? La política trata precisamente de conseguir proteger, fomentar, desarrollar, las cosas que consideramos valiosas (y eliminar las que consideramos nocivas) en el ámbito social. Las políticas sanitarias se hacen porque se considera que la salud del prójimo es algo valioso, que hay que proteger: porque nos importa ese prójimo.

    Pedro, si a ti te importa más el conquense que el bagdadí, la consecuencia lógica es que aportes más (de tu esfuerzo, impuestos, infraestructura gubernativa…) a defender el bienestar de ese conquense y menos a defender el bienestar de ese bagdadí. Igual que si te importa más la conservación del medio ambiente que el desarrollo del deporte querrás dedicar más recursos a la protección de un bosque que a la construcción de un campo de golf. Eso es la política: la asignación de prioridades al uso de los recursos limitados.
    Tú ves lógico que se apliquen esas prioridades en la asignación de recursos referidas a los bosques y campos de golf, y en cambio lo rechazas para los conquenses y bagdadíes. ¿Porqué?

    Apunto una hipótesis: porque sabes perfectamente que no se hará. Si la aplicación de tu política (la de que el nacionalismo no afecte a la esfera política) supusiera que el conquense pasara a vivir igual de mal que el bagdadí, no la aceptarías. Mientras se mantenga como un ideal que no se pondrá nunca en práctica (algo que tú mismo refuerzas al ponerle condiciones imposibles) puedes defenderlo.

    La hipótesis se ve reforzada por tu negativa a responder a la pregunta donde te presento ese escenario. También por los requisitos imposibles que pones para la aplicación de ese principio político: que sea aplicado a la vez en todo el mundo. Un requisito que no se pide para absolutamente ningún otro principio político: no dices que no debe haber justicia en España hasta que no la haya en todo el mundo; no dices que no debe haber sanidad pública en España hasta que no la haya en todo el mundo, etc, etc… En cambio, sí que dices que no debe abandonarse la aplicación práctica del nacionalismo político en España hasta que no se abandone en todo el mundo. ¿Porqué ese distinto criterio? Para así poder mantener ese principio en la cómoda esfera de la utopía, y no enfrentarse al hecho de que su aplicación es tremendamente costosa.
    Aún así, esas excusas revelan un fondo de honestidad. Sería más deshonesto (y más fácil para ti) el decir simplemente que sí que aceptarías todos esos sacrificios aunque fueran sólo para España, sabiendo igualmente que no sucederán. Lástima que te quedes a medias.

    “Tampoco me alegro de los muertos en Bagdad, claro (por cierto sí sé la fecha del último atentado, ¿eres capaz de argumentar sin faltar al respeto a quien no te lo falta a ti?)”

    ¿Decir que no sabes la fecha del último atentado en Bagdad es una falta de respeto? En absoluto, es una obviedad. Cambia Bagdad por el kurdistán o Cachemira. ¿O es que los kurdos son menos importantes para ti?

    “Respecto del estado español, me dices:
    “Sí, que lo aceptabas, incluso lo defendías.”
    Vale, vale. Pa ti la perra gorda que diría mi madre. Como buena analfabeta, mujer muy sabia.”

    Hombre, no dudo que tu madre dijera eso contigo. Pero yo no suelo aceptar las afirmaciones de los demás sin una mínima demostración. Tú actitud respecto al estado español ha sido la que yo digo, no veo porqué no lo admites.

    “Sí, desde luego. Pero ¿siempre? Como el estado español ¿no?”

    Claro. Aunque en ese sentido el nacionalismo español ha tenido un éxito parcial. Otros, como el francés, han sido más exitosos.

    “Me cansé de decirte que esto era una utopía hoy. Pero sí, sueño con un mundo sin fronteras, papeles, banderas, ni himnos. ¿Qué quieres que haga si tú no concibes que alguien desee eso?”

    No. No es una utopía hoy. Es algo totalmente realizable. Sólo hay que cambiar las leyes españolas para eso. Se puede hacer. Tendría consecuencias, sin duda, pero si es lo justo es lo que se debe hacer, ¿no?
    Pero tú te refugias en considerarlo una utopía, y así te quedas tan ancho. Eso también me cansé de decírtelo. Es muy cómodo refugiarse en utopías inalcanzables.

    En cualquier caso, te repito lo mismo: yo también quiero ese mundo utópico. Pero mientras llega, quiero un estado catalán, una aplicación práctica del mi nacionalismo en política. Que es EXACTAMENTE LO MISMO QUE TÚ YA TIENES referido a tu nacionalismo.

    ¿Yo soy nacionalista? ¿Lo eres tú? A eso no has respondido.

    “Mi “sueño”, “mi deseo” sería el presupuesto mundial. MUNDIAL. Dicho así suena a enorme simplificación, claro. Pero no voy a extenderme sobre esto ahora y aquí.”

    Por enésima vez, eso es una mala excusa. SÍ el presupuesto español. Aunque no lo hagan los demás, sí se puede hacer con el español. Eso sería la aplicación de tu política a la realidad. El negarte a eso es precisamente el no querer que tu supuesto sueño se aplique, porque te resulta costoso personalmente.

    Lo que tú haces es como el ladrón que promete que dejará de robar el día que nadie robe en el mundo. Hasta entonces él se considera honesto aunque siga robando, porque no se siente obligado hasta que todos sean honestos. Creo que es obvio que esa postura es moralmente falaz.

    “¡¡Toma sacada de contexto!! ¿Y me llamas poco honesto?”

    No es ninguna sacada de contexto, es una alusión a tu última respuesta en ese tema. Y sí, la tuya es una respuesta poco honesta.

    “Te dije (cuando tú me dijiste a mí que eso sería volver a un nivel de vida medieval, pasar hambre y etc.) que con sólo el gasto militar que hay hoy día EN EL MUNDO, se daría de comer a siete planetas como éste. ¿Pasar hambre cuando si ni siquiera sería necesario acabar con el indecente presupuesto que puse como ejemplo, pues ya hoy hay comida de sobra? ¿De qué?”

    Precisamente. Para evitar el responder a la pregunta que te hacía, si esos elevados sentimientos políticos tuyos los querrías aplicar a la realidad aunque eso te costara pasar hambre, tú EVITASTE RESPONDER y decías que no habría tales miserias gracias al milagro de los presupuestos militares. Evitas la hipótesis negando que vaya a suceder; lo cuál es absurdo en una pregunta hipotética.

    Pues bueno, te replanteo la pregunta: suponiendo que los presupuestos militares se mantuvieran y que esa solidaridad tuya implicara una gran rebaja en tu nivel de vida, hasta el punto de pasar hambre, ¿aceptarías repartir tu nivel de vida con todo el mundo?

    Nunca quisiste responder a eso. Sigues sin hacerlo.

    “Amar mi tierra, mi gente, mi cultura. No voler la seva destrucció. Però això no hem fa sentir-me “políticament” nacionalista en el sentit que t

  225. Agog dice:

    JorgeF:
    – – –
    Perdona Agog, eres tú quien llamas “nacionalista” a lo que yo llamo “catalanista”. ¡Je!
    – – –

    Bueno, al menos coincidimos en que hay un concepto común al que aplicamos distintos términos. ;-)

    Pero ese concepto tampoco no es del todo útil, puesto que su aplicación común no coincide del todo con la nuestra. Por ejemplo, el PSC se proclama “catalanista” cuando según mi definición es dudoso que lo sea, como mínimo buena parte de él.
    Estamos más cerca, pero todavía no lo tenemos.

    – – –
    De todas formas, ¿no es cierto que la palabra “nacionalista” tiene connotaciones negativas en toda Europea excepto en Cataluña?
    – – –

    Hum… pues no tengo ningún estudio de uso semántico del término. A mí no me lo parece; más bien diría que se habla negativamente del “nacionalismo radical”, “nacionalismo exacerbado”, etc., no del nacionalismo per se.

    – – –
    “¿Cuándo la “exaltación” de lo propio es “exagerada”?”
    “Cuando denigra o niega lo ajeno por ser ajeno.”
    – – –

    Seguimos con matices. ¿Preferir lo propio a lo ajeno es denigrar lo ajeno?

    – – –
    “¿Cuándo un rechazo a la heterogeneidad es “irreflexivo”?”
    Siempre. Sólo desde la irracionalidad se puede rechazar la heterogeneidad.
    – – –

    No estoy de acuerdo. Hay muchas situaciones en las que la heterogeneidad es rechazable, y de una manera totalmente reflexiva.

    – – –
    ¿Es que los jugadores italianos o los franceses no tienen todavía sus ambiciones profesionales cubiertas y por eso se parten el pecho por su selección? Zidane y los otros 21 las tenían cubiertas de sobras.
    – – –

    ¿Seguro? ¿Cómo lo sabes? ¿Has hecho un análisis de los títulos que han conseguido cada uno, comparado con los jugadores españoles? ¿Y sobre sus ambiciones personales? Por no hablar de que podría ser simplemente que los jugadores franceses fueran mejores, estuvieran en mejor estado de forma, tuvieran un mejor entrenador, o más suerte.
    Si todo fuera por motivación, el Alcoyano ganaría todos los campeonatos. ;-)

    Pero en cualquier caso, a lo sumo eso indicaría el grado de nacionalismo de los 21 españoles que juegan en la selección de fútbol. Poco representativos de la nación en general, uno diría.

    – – –
    Bueno, a partir de ahora, Agog, te considero uno de los buenos nacionalistas catalanes, pero permíteme mantenerme en mi postura de no querer ser un nacionalista español por que a los nacionalistas españoles los veo muy chungos y no me gusta que me incluyan entre ellos mediante un planteamiento que viene a decir: “Si no eres un nacionalista catalán, es que a la fuerza eres un nacionalista español”.
    – – –

    Lo siento, pero es que la disyuntiva es ésa, no hay otra. Catalunya está dentro del estado español, y eso hace que la mayor parte de las veces la elección de prioridades esté entre Catalunya y España. Algo tan claro y evidente como el dinero: ¿a qué hay que dedicar el dinero de los impuestos de los catalanes, a las necesidades de los catalanes o a las de los españoles?
    Se pueden buscar términos medios y repartos, equilibrios en uno u otro punto de la escala, pero hay que elegir. E incluso eso ya es un punto de vista nacionalista español. Después de todo, un español no piensa en dedicar parte de sus recursos a Suecia. ¿Porqué debería dedicarlos un catalán a España, si no considera a España como su nación?

    – – –
    No te ofendas si te digo que Lucien me ha “convencido” por que duda, no es tan rotundo como tú, y su duda y su búsqueda me lo hacen más próximo.
    – – –

    Hombre, eso es fácil: en la indefinición es más fácil verse reflejado, puesto que puedes rellenar los huecos con las posturas que a ti te convencen.
    Y no digo que Lucien lo haga con esa intención; pero al no tomar una postura clara en un sentido permite esa identificación.

    (El resto otro día, que es un poco tarde. O casi temprano)

  226. Señor Derem,

    agradezco el tono de su respuesta. Creo sinceramente que el problema de este debate tiene un importante componente semántico, pues a pesar de estar hablando de nacionalismo no existe un acuerdo unánime sobre dicho concepto, que tiene muchas aristas, muchos vértices. Es algo que ya han comentado otros aquí. Tiene sentido lo que ha dicho sobre la futilidad de seguir dándole vueltas a cosas que no podemos agarrar plenamente. Llega un momento en el que es patente que cada cual utiliza un prisma distinto para mirar la realidad y eso no hay forma de superarlo sin renunciar a ser uno mismo, con lo que se piensa y con lo que se dice.

    Don Jorge,

    agradezco que sienta esa proximidad hacia mis palabras y sobre todo lo de la “duda”, que es una de mis banderas, dudar, pero creo que, desde su postura, desde sus argumentos, que me parecen excelentes y con una predisposición muy positiva, trate de mirar con otros ojos la rotundidad que observa en Agog o en otros (en mí mismo espero que a veces), pues generalmente es dicha rotundidad la que nos hace avanzar, hacia donde sea, pero progresar, en lugar de las indecisiones que, como las mías, pueden servir para analizar pero que a veces sirven más como freno que como acelerador.

    Don Agog,

    no crea que se equivoca al decir lo de mi indefinición y le diría que en ocasiones hasta me parece estar buscándola, aunque creo que no lo hago, como usted apunta.

    Mi “indefinición” (entrecomillo porque no es absoluta), y esto lo digo a todos, no me impide tomar partido, como ya he dicho en este debate, por el nacionalismo catalán, en caso de verme en la encrucijada de elegir entre uno u otro (si es que es inevitable ser nacionalista). Eso sí, mis simpatías hacia el nacionalismo catalán se enmarcan en un entorno de absoluta carencia de clasismo. Vamos, que me siento en las antípodas de CIU. Dentro del arco parlamentario catalán, si nos centramos en el debate identitario (que ninguno de los 6 partidos consigue ni conseguirá evitar jamás, por acción o por reacción), mis simpatías son más próximas a ICV y ERC. Son los dos únicos partidos catalanes con representación palamentaria que se aproximan mínimamente a mis ideas (no sólo en términos identitarios) que, no obstante, están claramente a la izquierda de ambos. En las últimas elecciones no pude votarles, porque encontré un partido más a la izquierda y con un discurso más que razonable. Que luego no consigieran representación parlamentaria (cosa que ya esperaba) es otro asnto.

    Mi más que posible nacionalismo catalán (que sigo sin poder afirmar ni desmentir) es puramente reactivo, reactivo a una realidad española opresiva y en absoluto respetuosa con muchas cosas que me perecen capitales, una realidad española que alimenta a un nacionalismo de signo meridianamente activo. Recuerden aquella comparación entre machismo y feminismo. No acepto bajo ningún concepto la comparación entre nacionalismo español y catalán, porque es una perversión intolerable. El nacionalismo catalán como reactivo ante el español me parece mucho más que tolerable, me parece necesario a tenor de las circunstancias, y dicho así, poco me quedaría por decir para tratar de sustentar mi ¿cacareada? equidistancia.

    Vivo bastante tranquilo y satisfecho con mi realidad porque el debate identitario siempre lo sitúo detrás del debate social, aunque en muchas ocasiones, ojo, no están desligados.

    No puedo convencer a nadie de que el nacionalismo es casi generalizado o que en mayor o menor medida afecta a todo el mundo porque no estoy seguro ni yo mismo. Al final, como ya he dicho, el debate es más de conceptos linguísticos que de ideas.

  227. Derem dice:

    Señores y señoras:

    Perdón, perdón y perdón. “Allá” y no “hayá” en mi mensaje del 23 de noviembre a las 08:54 pm. ¡Vaya lapsus calami!

  228. Pedro Pelija dice:

    Para Agog:

    “Vaya, ahora resulta que Pedro descubre por fin mi tantas veces repetida definición de nacionalista. ¡Aleluya! E incluso admite ser nacionalista.”

    Esto es agotador. Hace meses que te digo que no rechazo la nación como hecho de ser de un lugar, identificarte con los próximos, etc. Menos Aleluyas, porque eso está dicho y escrito hace meses.

    —-

    “Es decir, que acepta que su nación es España y que siente a los españoles como propios, próximos, más cercanos que los demás. Que se preocupa más por su bienestar que por el bienestar de un iraquí.”

    ¿Qué acepto o qué no acepto? Es un hecho que es más nación para mí España que Irak, lo mismo que lo es más Catalunya que Asturias. Siento a las personas “más cercanas”, más cercanas. Siento a un español más cercano que un iraqui, un catalán más cercano que un madrileño, un empordanés más cercano que un barcelonés, a mi hermano más cercano que al cartero de mi barrio.

    —-

    “Y sin embargo, paradójicamente, dice negar el nacionalismo político. Niega que esa proximidad, esa preocupación deba tener traducción política.”

    Agog, no hablamos de lo mismo. Yo lo que niego es otra cosa y lo sabes. Yo hablo de leyes restrictivas, exclusión, banderas, fronteras, etc. Y tú me hablas de bienestar, comer, llorar muertes, etc.

    No mataré de hambre a mis hijos para dar de comer a los bagdadies. Pero no haré una legislación que restrinja el acceso al trabajo a una persona por no haber nacido aquí. Es muy sencillo. No sé porque tiene más derecho a trabajar aquí un salmantino que un marroquí. Bueno sí lo sé, pero no lo acepto.

    “”Tú actitud respecto al estado español ha sido la que yo digo, no veo porqué no lo admites.””

    Por que no es cierto. No defiendo al estado español en contra del estado catalán, *que es de lo que se hablaba*. Entre otras cosas porque siempre he reconocido y dicho, y lo sabes desde hace tiempo, que el estado español, el “nacionalismo político español” es agresivo frente a Catalunya. Por eso me niego a que cuando digo que no soy nacionalista catalán tú me otorgues el sambenito de nacionalista español. O conmigo o contra mí. Porque ahora yo no estoy hablando de proximidades, hablo de otra cosa. De lo que la mayoría entienden del concepto “soy nacionalista” (algo en lo que ya se ha visto la difcultad de que nos pongamos de acuerdo). Y aquí está el quid de la cuestión. De que no hablamos de los mismo. Tú diseñas un concepto de nacionalismo a medida para cada usuario. Entonce claro que soy nacionalista. Lo mismo que digo que no soy nacionalista catalan y no lo soy español, puedo decir que soy nacionalista catalan “Y” español.

    El estado español no es fruto de una nación ni ha generado una nación. Su éxito al respcto no es que sea parcial, es que ha sido nulo. Por eso es un reflejo especular de lo que tú defiendes (o yo entiendo que defiendes). Aquí (España) no es hacer política desde criterios de identidad nacional. Sino intentar crear una identidad nacional haciendo política. Yo abogo por separar ambos. No me gustan estas mezclas. Creo que el estado es una cosa y la identidad nacional es otra. Acepto que otros quieran unir ambas cosas. Ya te dije, recuerda, no lo combato, sólo no lo comparto.

    “No. No es una utopía hoy. Es algo totalmente realizable. Sólo hay que cambiar las leyes españolas para eso. Se puede hacer. Tendría consecuencias, sin duda, pero si es lo justo es lo que se debe hacer, ¿no?”

    No, cambiando las leyes españolas no se puede nacer.

    Pero Agog, etamos hablando de cosas dichas en otros debates y sueltas así son tergiversadas:

    -Yo dije que eran utopía.
    -Tú dijiste que eso las hacía inválidas.
    -Yo te dije que no compartía ese criterio y te remití al RAE:

    “”utopía o utopia.
    (Del gr. οὐ, no, y τόπος, lugar: lugar que no existe).
    1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.””

    Y subrayé “en el momento de su formulación”. Por lo que reivindiqué y reivindico el derecho a creer en ellas y luchar por ellas. ¿Cuántas cosas de las que hoy disfrutamos parecieron utopías antes?

    “Lo que tú haces es como el ladrón que promete que dejará de robar el día que nadie robe en el mundo.”

    No Agog. Hago como el honrado que dice que no robará aunque otros lo hagan. Tú pareces decir si otros lo hacen, yo también lo haré. Pues yo soy de los idiotas que cuando me roban la bicicleta, no la robo yo a un tercero. Lo denuncio y me voy andando o compro otra.

    “…aunque eso te costara pasar hambre, tú EVITASTE RESPONDER y decías que no habría tales miserias gracias al milagro de los presupuestos militares. Evitas la hipótesis negando que vaya a suceder; lo cuál es absurdo en una pregunta hipotética.”

    Demos vuelta al calcetín. ¿Tú estarías por no variar un ápice el bienestar de “sólo” Catalunya si eso representara matar de hambre al resto del mundo? ¿Si no se pudiera conseguir dicho bienestar de otro modo?

    Yo veo demagogia en estas disyuntivas. No sé tú.

    “Que el ser no nacionalista es algo muy improbable, por no decir imposible. Como tú mismo demuestras.”

    No. Como tú mismo obligas, adaptando el concepto “Soy nacionalista” a cada situación concreta.

    “Si todos los hombres son IGUALES, eso implica que son para ti IGUAL de importantes que tu hermano.”

    No, amigo. PARA MÍ no. A mí me importa más mi hermano (cuestión familiar, grupal, tribal y, si seguimos con los círculos concéntricos, hasta “nacional”) por eso tal vez hasta lo proteja si ha cometido un crimen. Pero “la ley” NO debe contemplar eso. A esto me refiero todo el tiempo.

    “…mientras defiendo la existencia de un estado para mi nación, como ya tienes tú para la tuya… ¿entonces soy nacionalista? ¿Lo eres tú?”

    ¿Cuál es mi nación, Agog?:

    Yo sé cual es mi nación, a la que me cuesta mucho poner fronteras, no sé bien dónde empieza y dónde acaba. Pues nací en Catalunya y amo esta “nación”; pero también me siento nación andaluza, pues toda mi familia es de allí (mis padres mezclaban en mi biberón cante jondo, no sardanas); también me siento nación europea, pues comparto, para bien y para mal, su cultura de origen greco-romano**judeo-cristiano; también soy algo nación terrícola pues comparto satélite, calendario, oceános.
    Con esta retahíla pretendo demostrarte una vez más, que los criterios de proximidad existen para mí como para todos. No digas tú ahora “Aleluya, Pedro acepta que es nacionalista”. Eso no está bien cuando sabes que eso lo he dicho siempre sólo intento discutir contigo tu sentencia:

    – No eres nacionalista catalán, ergo eres nacionalista español.

    Y desde el ángulo que ya sabes.

    Saludos

  229. puxa asturies dixebra dice:

    PUTA ESPAÑA CERDO

  230. puxa asturies dixebra dice:

    PUTA ESPAÑA CERDO

  231. david dice:

    creo que hace un razonamiento circular y con una premisa que no explica, considera a vascos y catalanes españoles por que cuando se voto la constitución no se hizo distingo entre regiones y claro salio por mayoria. es una premisa que se impuso desde el principio y de la que no habia forma de que se saliera de ella. la otra hubiera sido no apastar por ninguna premisa , sino poner a debate ambas.

  232. Francisco Garcia Meseguer dice:

    Yo no se si soy nacionalista,catalan o no ,pero lo que si siento es verguenza,de ver a diario como se niega el pan y la sal ,a los sentimientos ,de cada cual ,esto es lo que hace radical y nacionalista a cualquiera ,que piense diferente ,y todos los medios lo tiran como un insulto Nacionalista,pero no se analiza ,si el nacionalista,catalan tiene o no el mismo derecho,a sentir lo que quiera ,y como minimo .notar el respeto a sus sentimientos,como tambien notar respeto a los propios.
    Lo peor del caso es que son los medios cope ,y cuadrillas,los que tiran este insulto,(o eso piensan),sin poner antes el anuncio de ,nacionalistas,fascistas , Españoles

  233. Todos se equivocan en esto de los nacionalismos, yo nunca os llamaría nacionalistas españoles cuando claramente sois nacionalismos castellanos. No se trata de ver quien es más o menos español, la cuestión es ver que se entiende por ser español. Si para ser español hay que soportar que todo sea pasado por el cristal del color de Castilla (la histórica y no la territorial) y mis formas, que tú llamas perifericas, son deliveradamente criticadas, menospreciadas y sancionadas, es mejor dejar de ser español. Soy catalán de una familia que viene de otras tierras, pero que desde siempre amó esta tierra por su tolerancia, por desgracia, vinieron otros, de muy variados lugares, menos tolerantes que los nativos y se dedicarona subyugar todo lo que olía a catalán. Algunos extremistas catalanes terminaron por sublevarse… y a alguien le extraña. Los catalanes terminaroon por sentirse prisioneros en su tierra, obligados a renunciar a sus atributos personales por los de un invasor no anunciado… ¿Qué se puede esperar?
    Hoy, ante insultos continuados, ante ataques como los del PP, Ciutadans y todos aquellos que no han querido escuchar la voz de nuestro pueblo, la mayoria ya piensa que hay que hacer algo y, algunos, cada vez más, empiezan a pensar en la independencia. Si algún día eso ocurre no será porque en Catalunya exista nacionalismo o que se os llame nacionalistas españoles, sino porque el nacionalismo castellano ha tomado el nombre de español y ha excluido todo lo que no sea como él.

  234. R. Hortaleza dice:

    Fabuloso post Don Ricardo que he tenido el gusto de leer hoy. Estou de acuerdo con ud. en casi todo. Pero no me extraña, yo (según dicen) soy un auténtico “nacionalista español” :-) Aunque tampoco yo lo creo.
    Enhorabuena

  235. ATEO - ROJO - MASON dice:

    No es que quiera decir nada mas de lo que se ha dicho ya, solo quiero que aumente el contador de este post “clasico”.

    Es para que conste y no se pierda el hilo, que usted Don RIcardo, es un español nacionalista.

    Salu2 y este puente constitutivo tenga usted cuidado con les fabes, que huelen mal, despues digo, y si encima come usted acompañado de un franquista, yo me preocuparia mucho por mi salud, la de usted claro.

  236. anakos crew dice:

    locos

  237. Quim dice:

    Estoy de acuerdo, solo que cuando digo lo mismo, o defiendo lo mio en catalán me llaman nacionalista, si se defiende en Extremadura o Murcia, interés nacional. Pues que si, que estoy de acuerdo, que cuando desde Catalunya se presente un proyecto de ley, se defienda el derecho de presentarlo aunque no se este de acuerdo…y …yo, de la España de los ciudadanos me he sentido…un poco solo… quizás esa idea de no nacionalista..solo sirve en una dirección.
    Seguro que estoy equivocado y que las carreteras y ferrocarriles no se hacen en los territorios, seguro que se hacen encima de los ciudadanos.
    Y ala a insultar que es gratis.

  238. Francisco Garcia Meseguer dice:

    Estoy como creo muchos,contento por el triunfo de la seleccion, pero me siento estafado ,cuando desde los medios ,se vende esta victoria ,como el triunfo de la España ,oficial ,contra la separatista,el Srº Ramos ,tubo la ocurrencia,de ponerse la Bandera Andaluza,asi como la camiseta ,recordando al jugador Porta ,cosa que me emociono,asi como otros fallecidos,fueron recordados por diferentes jugadores,en diferentes medios ,esta mañana con preocupacion ,alguno se atreve a criticar este hecho, lo que demuestra la mucha gilipollez de este pais,pero aller cuando el ramos salio con la bendera ,me dio a pensar que hubiera pasado si ,cualquier jugador de Cataluña,pais Vasco Valencia,etc etc,se hubiera cubierto de su bandera, y recuerdo el trato recibido ,por Puyol ,Xavi etc,la campaña montada ,contra un jugador del Barsa,por reconocer le gustaria ,jugar partidos oficiales ,con la seleccion Catalana,y por supuesto me senti muy mal escuchando ,tanto en la cope ,como en la ser,la cantidad de burradas, con referencia ,a esa idea concebida de que por cojones tenemos todos que tener un pensamiento unico,y sobre todo el negocio montado en torno ,a la 4, la 4 ahora pero mañana sera la 6,y asi sucesibamente,todas montan el negocio en los madriles,ademas fomentan que se monte,el mismo negocio ,en la periferia,pero pagando ” quien “.
    Conclusion ,mal vamos cuando la nacion ,para muchos solo es negocio , y los que discrepan ,son separatistas o incluso son cenizos

  239. anna dice:

    somos prehistoricos polioleticos

  240. Ludwig Michael von Wiese dice:

    Queridísimo PNV .Queridísimo Ibarretxe.Queridísima Azkarate.Queridísimo Urkullu(siempre la puta K o la TX,¡es muy vasco ello,y sin estos vocablos no hay vasquidad posible!):¿Que vais a hacer en el futuro, cuando alcanceis vuestra “Tierra de Promisión”, después de haber colmado vuestro sueño referendumdil ,con vuestros patanes, gorrinos, ignorantes y zarrapastrosos lacayos, llamados genéricamente “Izquierda Abertzale” ,con divisa y vitola Marxista-Cheguevara-Arafat-Leninista, que lo único que hacen, aparte del imbécil,el gilipollas y el paleto , no es más que practicar liturgia barata: tanto arete en la oreja, tanto piercing, tanto taladro y tanta tuerca a lo Frankenstein[en un pais marxista lenista de verdad, como al que ellos aspiran lograr, todo eso lo iban a llevar en el esfinter anal colgado y enganchado en las almorranas y en los pliegues del mismo],con tanta banderita, tanto puño en alto , tanta serpiente con hacha(y eso me recuerda el caduceo), Ikurriñas, o banderas británicas daltónicas, como a mi me gusta llamarlas. Lauburus que me evocan otro símbolo maligno y maldito con alto poder de seducción y sugestión y gran significado ario-iniciático, de cuyo indiscutible valor subliminal se sirvieron tantos y tantos canallas, cual si de la nueva cruz de los nuevos cristianos o más bien del mismísimo Anticristo se hubiera tratado, para mandar a millones de seres humanos al otro mundo por medio de las camáras de gás y otros sistemas muy expeditivos y sofisticados para aquella oscura época de nuestra reciente y civilizada historia.Tanta hoja de roble y toda esa parafernalia y estrategia escapista, establecida así, a propósito, para despistar?.¿Con esos que os mueven el nogal y son tan imbéciles e ingenuos que ni siquiera se enteran de que os están haciendo el trabajo sucio?.Organizareis una nueva “Nacht der langen Messer” (o Noche de los Cuchillos Largos), y os los cepillareis y pasareis por la piedra mientras se dan por el culo y se sodomizan entre ellos, y en medio de una orgía de kalimoTXo y un Akellarre iniciático, en algún escenerio apropiado, tal y como hicieron los esbirros de Hitler a los canallas y no menos esbirros de las SA (Sturmabteilung), que no eran sinó las fuerzas de choque que abrieron el camino a éste y su camarilla o cliqué, como se dice en la lengua del inmortal Goethe, y otros de los suyos ,en sus comienzos ,y comandados por el depravado asesino y notorio homosexual Ernst Röhm ,en su castillo-residencia , cuando se encontraban estos en plena orgía de alcohol, todo tipo de drogas, pedicación ritual (sodomía )y degeneración, mientras escuchaban a Wagner a toda pastilla(aún no se había inventado el Heavy Metal ni el rock Satánico)y más bien propia del relato “Los ciento veinte días de Sodoma” del marqués de Sade.(Véase la película de Visconti titulada “La caida de los Dioses”) .A estos cachorros gudaris emboinados del ” aurrera bolie” [la pelota se la podían envainar por el culo, sacársela por la boca e írsela pasando de uno a uno en la fila de gudaris militarmente alineados}lo de castillo les quedaría muy Nibelungesco, solemnne y elegante y preferirían un idílico caserio con aires Aitóricos.La música se podría quedar, como mucho, en Barrikada o algúna banda de vándalos similar, música exquisita, selecta, sutil y excelsa, donde las haya, ésta, que coloca en estado extático, y eleva la adrenalina, pero la del embrutecimiento y la esquizofrenia cerebral, entre porro y porro, kalimotxo y kalimotxo, a estas hordas salvajes, a ese hatajo de descerebrados subnormales y desgraciados, detritus y quintaesencia pestilente de un lumpen violento, abyecto, ignorante, cateto e impresentable, en una sociedad que se dice avanzada y moderna.Además, con los precedentes de esto que llaman las Asociacionees Gastronómicas, donde sólo participan machos¿….?, y teniendo en consideración la hermosura walkirika (aquí mejor nekanika) de esos ejemplares de féminas tan viragos y marimachos que pueblan estas lluviosas y nebulosas tierras, y por más que pretendan la mayoría de ellas emular a la rubicundez por vía frascal(véanse los ejemplares del partido PCTV,llamadas las Nekanes), no me extraña que los machos gladiatóricos y practicantes de deportes muy testosterónicos y a su vez desafiantes del frio, capaces de romper a mordiscos el hielo, en el invierno, de los cuatro riachuelos de mierda que cruzan la Euskalerria de norte a sur y de este a oeste y aborrecedores del calor, por ser éste muy propio de los maquetos del sur, y a la vez diestros en el arte de practicar todo tipo de burradas y animaladas( ellos las denominan deportes vascos) aparte de apretar el gatillo y descerrajar tiros en la nuca a los parias servidores de su sempiterna enemiga España, la que ha pervertido su pura esencia. Con estos precedentes,repito, no me extraña en absoluto que estos gallardos ejemplares ,exhaltados por el insigne, provecto e iluminado Arzallus,se den por el “Vicio Nefando”. Y la historia podría repetirse, y vosotros líderes del “Pueblo Vasco”:el elegido por Dios ,Moiseses conductores de vuestro pueblo por Mares-Rojos y Desiertos del Sinai no vacilariais un instante en hacer tal como hizo, repito, el psicópata de Hitler[epígono de vuestro mesias S.Arana y de otro prominente y muy noble “Vasco” él ,ascendido a los altares( y esto quizá no lo sepa mucha gente), llamado Ignatius o Ignacio,el de Loyola, y que ahora obviamente se llamaría Iñaki(Y otra vez la puta K)]con esa chusma barriobajera que ya no necesitaban, que les habían allanado el camino en los años anteriores, y que en ese momento se estaba convirtiendo en un enemigo potencial de primer orden, cuando éste se encontraba en pleno ascenso como capo máximo del Nazismo[supongo que algo de historia sabreis, en su defecto consultad el Wikipedia en vuestro Internet, pués de dicho cachivache sereis asiduos usuarios, ya que de medios de locomoción, moradas-residencias-chalets y otro tipo de comodidades , pagadas éstas por el contribuyente, bién que haceis gala y ostentación] y después de haberles hecho éstos el trabajo sucio:apalear y asesinar judios, gitanos, homosexuales, intelectuales, artistas, escritores y todos aquellos “Entartenen” (degenerados ,según la clasificación oficial) que discrepaban de su perversa ideología (y como veis la historia se repite),quemar negocios y tiendas, incendiar el Reichtag para culpar a los enemigos… y sembrar el terror a lo largo y ancho de Alemania[y aquello, al menos, si que era , en todos los aspectos, sobre todo históricos y culturales , un pueblo, y podía presumir de ello( lo cual no justificaba la barbarie que se organizó) pués en la decada de los años 30 Alemania había acumulado más de 10 premios Nobel entre literatura,física,química y medicina, por ejemplo y eso dice bastante, y no esta cagada que nos quereis endilgar vosotros y os empeñais en llamarla el Pueblo de Euskadi , que lo más grande que ha dado a nivel mundial fue un tío que daba hostias a diestro y siniestro y que creo que se llamaba Urtain, y que en el mapa ocupa lo que el Ducado de Luxemburgo ,y que en el extranjero se creen que es una aldea al estilo de la de Asterix, un reducto irreductible de los últimos pobladores de Atapuerca, poblada por unos alcoholicos degenerados y subnormales con IQ por debajo de 20, con boina y bota de vino en ristre, a quién les va lo de poner bombas al vecino porque les han echado el “mal de ojo”, y darle al morapio de cojones y que para colmo viene de la tierra de los maquetos , y que se les da muy bien lo de jugar al mus.Un reducto irreductible donde quereis construir y edificar un imperio.¿Tal vez el Sacro Imperio Arano Euskaldúnico?.Y en mi opinión no habeis superado el trauma de la Guerras Carlistas y ya no digamos el puto Franquismo, ¡Ja!¡Ja!¡ja! cuando lo ven en el mapa se descojonan de risa ]Y que como todo el mundo sabe, volviendo al argumento que comencé a esbozar anteriormente, cuando éstos les estorbaban , se los quitaron de en medio en una puta sola noche, y de manera muy precisa y organizada.¡Con puntualidad y precisión germánica! Es decir ni siquiera un telediario, como se dice ahora.Puede que ahora sean ellos los que os despellejen a vosotros, éstos que vais de pulcros y finolis petimetres encorbatados y aseados democristianos de bién y , que sin embargo, no sois más que una caterva de hipócritas meapilas de misa diaria y fariseos, que os habeis arrimado siempre al sol que más calienta y blandiendo las banderas y los estandartes de la democracia: ¡pero la que os conviene en cada momentoy circunstancia!¿Os repartireis tal vez el pastel entre vosotros, facciones del nacionalismo tan opuestas en apariencia?.No le veo yo a Otegui, por ejemplo, tan ingenuo como para creerse lo de la viabilidad de un estado comunista-marxista-leninista (más bien yo lo llamaría la “Isla Barataria” con la que tanto daba el coñazo nuestro gran amigo Sancho) aquí, justamente en el sur de Europa entre vuestros sempiternos enemigos apestosos llamados España y Francia.A este hipotético nuevo reino de Camelot, cuna de la raza y estirpe de los aranianos, yo automáticamente le bautizaría con el nombre de “Aranolandia”.Vuestros mitos y vuestra historia es todo mentira y manipulación.Eso de que luchasteis contra Franco es una gran mentira o al menos una verdad a medias y hay muchas más. Sois un hatajo de Nazi-Fascistas, cuyo Mesias-Guia- Führer Ibarreche(con CH) ya se encarga de pronunciar las palabrejas “Pueblo Vasco” hasta la saciedad y el hartazgo, de cada 10 palabras 5 veces, contado y cronometrado.El Pueblo Vasco sencillamente no existe.Es lo que se llama en filosofia una pura entelequía.Sabeis de sobra ,¡invictos gudaris!,que por mucho que os etiqueteis, aunque sea a martillazos, esos apócrifos nombres, pasados éstos del castellano maqueto a formar parte de vuestro elenco vasquizante y esculpidos a la medida, con tanta K y tanta TX, sois todos hijos nietos y hasta biznietos de MAKETOS.En las dos primeras avalanchas o flujos migratorios que tuvieron lugar en vuestra idílica Agartha, es decir vuestra Euskalerria(no habeis llegado la mayoria de vosotros ni a saber lo que significa) a principios del siglo XX y luego en los años 60, lo tuvisteis muy fácil, pués sabíais que el proceso de vasquización forzada era sólo cuestión de tiempo y de argucia manipulativa.Los maquetos al final, es decir sus hijos y nietos ,caerían como imbéciles presos en vuestra telaraña de falacias y mentiras y todo tipo de manipulación a base de mitos inexistentes, y todo tipo de parafernalia, cocina vasca,traineras, pelota vasca, cine vasco ,deporte,Atletico no sé que… montañismo vasco, todos inventados,incluido la lengua y llegaríais a fundar “Un pueblo” a vuestra medida.Ejemplo claro, el carnicero, psicópata y serial Killer de De Juana, que es tan idiota que se llama Ignacio y dice llamarse Iñaki (y venga la K) sin ir más lejos, cuyos padres y ancestros, como todo el mundo sabe , provienen de Burgos y suma y sigue.Ahora lo teneis más crudo, pues sabeis que el nuevo tipo de inmigración, por suerte, al ser internacional y multiétnico no va a tragar ese discurso de la lengua …, Vuestros nombres Kakio-TXiológicos, vuestras putas TXalapartas, las Txapelas (Otra vez la puta TX) rabonas, muy negras ellas ,cual si de pizzas napolitanas, que se han tostado más de la cuenta, se tratasen, fajines y zapatillas de bailarines mariquitas bailando al son del pifano llamado txistu (y venga más TX)que parece que están pisando cucarachas[ las chalapartas de las tribus centroafricanas poseen al menos la escala cromática completa, lo cual demuestra que son más inteligentes que vosotros:por lo menos pueden, y mira si lo hacen y bien, interpretar una canción de Lionel Hampton]Y luego están los salerosos bersolaris.¡Joder,tienen más marcha que James Brown! Vuestros Aitores, Gorkas, Koldos, vuestro rancio, ancestral y atávico y arcaico nacionalismo guerracarlista de sotana de cura añejo y trabucaire:de guadaña, bueyes y arado romano(lo de la alta tecnología lo aplicais solamente a la colocación de las bombas) vuestra supuesta mitologia emparentada ,nada menos que, con los orígenes de la creación y dando por sentado que vuestros ancestros jugaron a la pelota, la cual os podías meter por el culo, con los mismísimos hijos de Adán y Eva, es decir con Cain(el malo) y Abel (el bueno).Toda esta basura impositiva, simplemente , se la pasan estos recien llegados por la bisectriz del ángulo perineal:por el forro de los cojones y por la entrepierna¡dicho en lenguaje cervantino!.¡De toda esa mierda pasan olímpicamente!.¡Y sois conscientes de ello!,¡y cuanto!¡y como!
    En consecuencia, utilizando vuestro poder a través de las instituciones, estais imponiendo de forma muy sutil lo de la limpieza étnica.Por ejemplo, para alquilar un piso, aquí en Euskadi, es necesario ,en la mayoría de los casos, ser nacional, tener nómina y hasta aval bancario, lo cual es ilegal.Eso se llama conculcar derechos fundamentales, y nadie mueve un dedo para evitarlo y viva la democracia, pero la vuestra, la que quereis imponer vosotros.Para que un joven con estudios ,y ganas de hacer cosas en la vida, pueda encontrar un buen empleo, le exigís que sepa esa cagada llamada Euskera, que no la sabeis ni siquiera vosotros y os la habeis sacado de la chistera ,como hacen los predistigitadores con el típico conejo,y que no sirve para nada, en lugar de hablar un buen inglés y alemán o francés.Y eso lo haceis asi por que es el único recurso impositivo que os queda.En otros tiempos habríais echado mano de la religión.Eso en estos tiempos ya no mola.Por lo tanto teneis los cojones de corbata porque veis peligrar el kiosko en un tiempo record.De ahí el prurito refendumdil de vuestro Guia espiritual Herr Führer Ibarreche :referendum a la voz de ¡Ya! cuanto antes, pues en diez años los hijos de estos inmigrates tendrán, por lógica(en teoria) ,derecho a ejercer el sufragio universal y para entonces la feligresía se os habrá ido a tomar por retambufa, a pesar de tener los mecamismoa básicos,.como la educación, por ejemplo, controlados y manipulados por vosotros: Ikastolas y demás centros que no son ni más ni menos santuarios del nuevo eusko-talibanismo, imponiendo la lengua, incluso a los profesionales de la medicina,en lugar de enviarles a éstos al extranjero a mejorar su nivel profesional y humano y te deseo querida Miren& Co, que cuando tú o tu Boss , el lumbrera y eminente Juan José[y es raro que no se haya endilgado Jon Josu, a la inversa que el cara de rata ése que ha abandonado el cargo:el delfin del taimado jesuita y parlanchín de lengua afilada y viperina Arzallus, que cuando abría la bocaza esputaba rencor y escupía miasmas y mofetas sulfurosas¡ese si que dejaba ojor a azufre! y muy docto y diestro él en el arte de conocer a un vasco a distancia y por detrás, quizá con más celeridad con los pantalones bajados]tengais que ser operados de un tumor cerebral,si es que teneis algo de esto último, que os pongais en manos de un equipo de médicos y cirujanos con Rh-, y que sólo hablen el Euskera, y además para más INRI todo vuestro programa social sufragado y pagado todo con la pasta de todos los Maquetos, con los presupuestos generales del Estado Español al que tanto aborreceis¿eso es democracia?¡Y una mierda!¡Por cierto,me gustaría saber en que centros escolarizais a vuestros cachorros! It may be and it is very probably, that they are following their studies at the most prominent schools and universities of the USA and the United Kingdom and learning comfortably foreign lenguages like german and french in oder to continue the familiar saga.In the universal expanded Euskera they may be chatting as much with the cows of the farms.

  241. Ludwig Michael von Wiese dice:

    Queridísimo PNV .Queridísimo Ibarretxe.Queridísima Azkarate.Queridísimo Urkullu(siempre la puta K o la TX,¡es muy vasco ello,y sin estos vocablos no hay vasquidad posible!):¿Que vais a hacer en el futuro, cuando alcanceis vuestra “Tierra de Promisión”, después de haber colmado vuestro sueño referendumdil ,con vuestros patanes, gorrinos, ignorantes y zarrapastrosos lacayos, llamados genéricamente “Izquierda Abertzale” ,con divisa y vitola Marxista-Cheguevara-Arafat-Leninista, que lo único que hacen, aparte del imbécil,el gilipollas y el paleto , no es más que practicar liturgia barata: tanto arete en la oreja, tanto piercing, tanto taladro y tanta tuerca a lo Frankenstein[en un pais marxista lenista de verdad, como al que ellos aspiran lograr, todo eso lo iban a llevar en el esfinter anal colgado y enganchado en las almorranas y en los pliegues del mismo],con tanta banderita, tanto puño en alto , tanta serpiente con hacha(y eso me recuerda el caduceo), Ikurriñas, o banderas británicas daltónicas, como a mi me gusta llamarlas. Lauburus que me evocan otro símbolo maligno y maldito con alto poder de seducción y sugestión y gran significado ario-iniciático, de cuyo indiscutible valor subliminal se sirvieron tantos y tantos canallas, cual si de la nueva cruz de los nuevos cristianos o más bien del mismísimo Anticristo se hubiera tratado, para mandar a millones de seres humanos al otro mundo por medio de las camáras de gás y otros sistemas muy expeditivos y sofisticados para aquella oscura época de nuestra reciente y civilizada historia.Tanta hoja de roble y toda esa parafernalia y estrategia escapista, establecida así, a propósito, para despistar?.¿Con esos que os mueven el nogal y son tan imbéciles e ingenuos que ni siquiera se enteran de que os están haciendo el trabajo sucio?.Organizareis una nueva “Nacht der langen Messer” (o Noche de los Cuchillos Largos), y os los cepillareis y pasareis por la piedra mientras se dan por el culo y se sodomizan entre ellos, y en medio de una orgía de kalimoTXo y un Akellarre iniciático, en algún escenerio apropiado, tal y como hicieron los esbirros de Hitler a los canallas y no menos esbirros de las SA (Sturmabteilung), que no eran sinó las fuerzas de choque que abrieron el camino a éste y su camarilla o cliqué, como se dice en la lengua del inmortal Goethe, y otros de los suyos ,en sus comienzos ,y comandados por el depravado asesino y notorio homosexual Ernst Röhm ,en su castillo-residencia , cuando se encontraban estos en plena orgía de alcohol, todo tipo de drogas, pedicación ritual (sodomía )y degeneración, mientras escuchaban a Wagner a toda pastilla(aún no se había inventado el Heavy Metal ni el rock Satánico)y más bien propia del relato “Los ciento veinte días de Sodoma” del marqués de Sade.(Véase la película de Visconti titulada “La caida de los Dioses”) .A estos cachorros gudaris emboinados del ” aurrera bolie” [la pelota se la podían envainar por el culo, sacársela por la boca e írsela pasando de uno a uno en la fila de gudaris militarmente alineados}lo de castillo les quedaría muy Nibelungesco, solemnne y elegante y preferirían un idílico caserio con aires Aitóricos.La música se podría quedar, como mucho, en Barrikada o algúna banda de vándalos similar, música exquisita, selecta, sutil y excelsa, donde las haya, ésta, que coloca en estado extático, y eleva la adrenalina, pero la del embrutecimiento y la esquizofrenia cerebral, entre porro y porro, kalimotxo y kalimotxo, a estas hordas salvajes, a ese hatajo de descerebrados subnormales y desgraciados, detritus y quintaesencia pestilente de un lumpen violento, abyecto, ignorante, cateto e impresentable, en una sociedad que se dice avanzada y moderna.Además, con los precedentes de esto que llaman las Asociacionees Gastronómicas, donde sólo participan machos¿….?, y teniendo en consideración la hermosura walkírika (aquí mejor nekánika) de esos ejemplares de féminas tan viragos y marimachos que pueblan estas lluviosas y nebulosas tierras, y por más que pretendan la mayoría de ellas emular a la rubicundez por vía frascal(véanse los ejemplares del partido PCTV,llamadas las Nekanes), no me extraña que los machos gladiatóricos y practicantes de deportes muy testosterónicos y a su vez desafiantes del frío, capaces de romper a mordiscos el hielo, en el invierno, de los cuatro riachuelos de mierda que cruzan la Euskalerria de norte a sur y de este a oeste y aborrecedores del calor, por ser éste muy propio de los maquetos del sur, y a la vez diestros en el arte de practicar todo tipo de burradas y animaladas( ellos las denominan deportes vascos) aparte de apretar el gatillo y descerrajar tiros en la nuca a los parias servidores de su sempiterna enemiga España, la que ha pervertido su pura esencia. Con estos precedentes,repito, no me extraña en absoluto que estos gallardos ejemplares ,exhaltados por el insigne, provecto e iluminado Arzallus,se den por el “Vicio Nefando”. Y la historia podría repetirse, y vosotros líderes del “Pueblo Vasco”:el elegido por Dios ,Moiseses conductores de vuestro pueblo por Mares-Rojos y Desiertos del Sinai no vacilariais un instante en hacer tal como hizo, repito, el psicópata de Hitler[epígono de vuestro mesias S.Arana y de otro prominente y muy noble “Vasco” él ,ascendido a los altares( y esto quizá no lo sepa mucha gente), llamado Ignatius o Ignacio,el de Loyola, y que ahora obviamente se llamaría Iñaki(Y otra vez la puta K)]con esa chusma barriobajera que ya no necesitaban, que les habían allanado el camino en los años anteriores, y que en ese momento se estaba convirtiendo en un enemigo potencial de primer orden, cuando éste se encontraba en pleno ascenso como capo máximo del Nazismo[supongo que algo de historia sabreis, en su defecto consultad el Wikipedia en vuestro Internet, pués de dicho cachivache sereis asiduos usuarios, ya que de medios de locomoción, moradas-residencias-chalets y otro tipo de comodidades , pagadas éstas por el contribuyente, bién que haceis gala y ostentación] y después de haberles hecho éstos el trabajo sucio:apalear y asesinar judios, gitanos, homosexuales, intelectuales, artistas, escritores y todos aquellos “Entartenen” (degenerados ,según la clasificación oficial) que discrepaban de su perversa ideología (y como veis la historia se repite),quemar negocios y tiendas, incendiar el Reichtag para culpar a los enemigos… y sembrar el terror a lo largo y ancho de Alemania[y aquello, al menos, si que era , en todos los aspectos, sobre todo históricos y culturales , un pueblo, y podía presumir de ello( lo cual no justificaba la barbarie que se organizó) pués en la decada de los años 30 Alemania había acumulado más de 10 premios Nobel entre literatura,física,química y medicina, por ejemplo y eso dice bastante, y no esta cagada que nos quereis endilgar vosotros y os empeñais en llamarla el Pueblo de Euskadi , que lo más grande que ha dado a nivel mundial fue un tío que daba hostias a diestro y siniestro y que creo que se llamaba Urtain, y que en el mapa ocupa lo que el Ducado de Luxemburgo ,y que en el extranjero se creen que es una aldea al estilo de la de Asterix, un reducto irreductible de los últimos pobladores de Atapuerca, poblada por unos alcoholicos degenerados y subnormales con IQ por debajo de 20, con boina y bota de vino en ristre, a quién les va lo de poner bombas al vecino porque les han echado el “mal de ojo”, y darle al morapio de cojones y que para colmo viene de la tierra de los maquetos , y que se les da muy bien lo de jugar al mus.Un reducto irreductible donde quereis construir y edificar un imperio.¿Tal vez el Sacro Imperio Arano Euskaldúnico?.Y en mi opinión no habeis superado el trauma de la Guerras Carlistas y ya no digamos el puto Franquismo, ¡Ja!¡Ja!¡ja! cuando lo ven en el mapa se descojonan de risa ]Y que como todo el mundo sabe, volviendo al argumento que comencé a esbozar anteriormente, cuando éstos les estorbaban , se los quitaron de en medio en una puta sola noche, y de manera muy precisa y organizada.¡Con puntualidad y precisión germánica! Es decir ni siquiera un telediario, como se dice ahora.Puede que ahora sean ellos los que os despellejen a vosotros, éstos que vais de pulcros y finolis petimetres encorbatados y aseados democristianos de bién y , que sin embargo, no sois más que una caterva de hipócritas meapilas de misa diaria y fariseos, que os habeis arrimado siempre al sol que más calienta y blandiendo las banderas y los estandartes de la democracia: ¡pero la que os conviene en cada momentoy circunstancia!¿Os repartireis tal vez el pastel entre vosotros, facciones del nacionalismo tan opuestas en apariencia?.No le veo yo a Otegui, por ejemplo, tan ingenuo como para creerse lo de la viabilidad de un estado comunista-marxista-leninista (más bien yo lo llamaría la “Isla Barataria” con la que tanto daba el coñazo nuestro gran amigo Sancho) aquí, justamente en el sur de Europa entre vuestros sempiternos enemigos apestosos llamados España y Francia.A este hipotético nuevo reino de Camelot, cuna de la raza y estirpe de los aranianos, yo automáticamente le bautizaría con el nombre de “Aranolandia”.Vuestros mitos y vuestra historia es todo mentira y manipulación.Eso de que luchasteis contra Franco es una gran mentira o al menos una verdad a medias y hay muchas más. Sois un hatajo de Nazi-Fascistas, cuyo Mesias-Guia- Führer Ibarreche(con CH) ya se encarga de pronunciar las palabrejas “Pueblo Vasco” hasta la saciedad y el hartazgo, de cada 10 palabras 5 veces, contado y cronometrado.El Pueblo Vasco sencillamente no existe.Es lo que se llama en filosofia una pura entelequía.Sabeis de sobra ,¡invictos gudaris!,que por mucho que os etiqueteis, aunque sea a martillazos, esos apócrifos nombres, pasados éstos del castellano maqueto a formar parte de vuestro elenco vasquizante y esculpidos a la medida, con tanta K y tanta TX, sois todos hijos nietos y hasta biznietos de MAKETOS.En las dos primeras avalanchas o flujos migratorios que tuvieron lugar en vuestra idílica Agartha, es decir vuestra Euskalerria(no habeis llegado la mayoria de vosotros ni a saber lo que significa) a principios del siglo XX y luego en los años 60, lo tuvisteis muy fácil, pués sabíais que el proceso de vasquización forzada era sólo cuestión de tiempo y de argucia manipulativa.Los maquetos al final, es decir sus hijos y nietos ,caerían como imbéciles presos en vuestra telaraña de falacias y mentiras y todo tipo de manipulación a base de mitos inexistentes, y todo tipo de parafernalia, cocina vasca,traineras, pelota vasca, cine vasco ,deporte,Atletico no sé que… montañismo vasco, todos inventados,incluido la lengua y llegaríais a fundar “Un pueblo” a vuestra medida.Ejemplo claro, el carnicero, psicópata y serial Killer de De Juana, que es tan idiota que se llama Ignacio y dice llamarse Iñaki (y venga la K) sin ir más lejos, cuyos padres y ancestros, como todo el mundo sabe , provienen de Burgos y suma y sigue.Ahora lo teneis más crudo, pues sabeis que el nuevo tipo de inmigración, por suerte, al ser internacional y multiétnico no va a tragar ese discurso de la lengua …, Vuestros nombres Kakio-TXiológicos, vuestras putas TXalapartas, las Txapelas (Otra vez la puta TX) rabonas, muy negras ellas ,cual si de pizzas napolitanas, que se han tostado más de la cuenta, se tratasen, fajines y zapatillas de bailarines mariquitas bailando al son del pifano llamado txistu (y venga más TX)que parece que están pisando cucarachas[ las chalapartas de las tribus centroafricanas poseen al menos la escala cromática completa, lo cual demuestra que son más inteligentes que vosotros:por lo menos pueden, y mira si lo hacen y bien, interpretar una canción de Lionel Hampton]Y luego están los salerosos bersolaris.¡Joder,tienen más marcha que James Brown! Vuestros Aitores, Gorkas, Koldos, vuestro rancio, ancestral y atávico y arcaico nacionalismo guerracarlista de sotana de cura añejo y trabucaire:de guadaña, bueyes y arado romano(lo de la alta tecnología lo aplicais solamente a la colocación de las bombas) vuestra supuesta mitologia emparentada ,nada menos que, con los orígenes de la creación y dando por sentado que vuestros ancestros jugaron a la pelota, la cual os podías meter por el culo, con los mismísimos hijos de Adán y Eva, es decir con Cain(el malo) y Abel (el bueno).Toda esta basura impositiva, simplemente , se la pasan estos recien llegados por la bisectriz del ángulo perineal:por el forro de los cojones y por la entrepierna¡dicho en lenguaje cervantino!.¡De toda esa mierda pasan olímpicamente!.¡Y sois conscientes de ello!,¡y cuanto!¡y como!
    En consecuencia, utilizando vuestro poder a través de las instituciones, estais imponiendo de forma muy sutil lo de la limpieza étnica.Por ejemplo, para alquilar un piso, aquí en Euskadi, es necesario ,en la mayoría de los casos, ser nacional, tener nómina y hasta aval bancario, lo cual es ilegal.Eso se llama conculcar derechos fundamentales, y nadie mueve un dedo para evitarlo y viva la democracia, pero la vuestra, la que quereis imponer vosotros.Para que un joven con estudios ,y ganas de hacer cosas en la vida, pueda encontrar un buen empleo, le exigís que sepa esa cagada llamada Euskera, que no la sabeis ni siquiera vosotros y os la habeis sacado de la chistera ,como hacen los predistigitadores con el típico conejo,y que no sirve para nada, en lugar de hablar un buen inglés y alemán o francés.Y eso lo haceis asi por que es el único recurso impositivo que os queda.En otros tiempos habríais echado mano de la religión.Eso en estos tiempos ya no mola.Por lo tanto teneis los cojones de corbata porque veis peligrar el kiosko en un tiempo record.De ahí el prurito refendumdil de vuestro Guia espiritual Herr Führer Ibarreche :referendum a la voz de ¡Ya! cuanto antes, pues en diez años los hijos de estos inmigrates tendrán, por lógica(en teoria) ,derecho a ejercer el sufragio universal y para entonces la feligresía se os habrá ido a tomar por retambufa, a pesar de tener los mecamismoa básicos,.como la educación, por ejemplo, controlados y manipulados por vosotros: Ikastolas y demás centros que no son ni más ni menos santuarios del nuevo eusko-talibanismo, imponiendo la lengua, incluso a los profesionales de la medicina,en lugar de enviarles a éstos al extranjero a mejorar su nivel profesional y humano y te deseo querida Miren& Co, que cuando tú o tu Boss , el lumbrera y eminente Juan José[y es raro que no se haya endilgado Jon Josu, a la inversa que el cara de rata ése que ha abandonado el cargo:el delfin del taimado jesuita y parlanchín de lengua afilada y viperina Arzallus, que cuando abría la bocaza esputaba rencor y escupía miasmas y mofetas sulfurosas¡ese si que dejaba olor a azufre! y muy docto y diestro él en el arte de conocer a un vasco a distancia y por detrás, quizá con más celeridad con los pantalones bajados]tengais que ser operados de un tumor cerebral,si es que teneis algo de esto último, que os pongais en manos de un equipo de médicos y cirujanos con Rh-, y que sólo hablen el Euskera, y además para más INRI todo vuestro programa social sufragado y pagado todo con la pasta de todos los Maquetos, con los presupuestos generales del Estado Español al que tanto aborreceis¿eso es democracia?¡Y una mierda!¡Por cierto,me gustaría saber en que centros escolarizais a vuestros cachorros! It may be and it is very probably, that they are following their studies at the most prominent schools and universities of the USA and the United Kingdom and learning comfortably foreign lenguages like german and french in oder to continue the familiar saga.In the universal expanded Euskera they may be chatting as much with the cows of the farms.

  242. Jorge F. dice:

    ¿Cómo dice? ¿Cómooo…?

    ¿Puede repetirlo, que no le oigo bien?

  243. Simio dice:

    Este es mas complejo que los de Don Lucien. A Don lucien por lo menos se le entiende algo y pone npuntos y aparte.

  244. Hola ,paletos ,incultos e infibulados con esvásticas a guisa de piercings ,os ofrezco un curso de redacción ,puntuación y talibanismo marxista-cheguevara-arafat-leninista para que podáis escribir tan bien como yo.¿Vale ,cachorros del taimado jesuita y parlanchín de lengua afilada y viperina Arzallus, que cuando abría la bocaza esputaba rencor y escupía miasmas y mofetas sulfurosas?

    (¡Qué borde que es mi Prado!)

  245. A Don lucien por lo menos se le entiende algo y pone puntos y aparte.

    Más vale mi algo que su nada.

  246. Simio dice:

    Más vale mi algo que su nada.

    Mas vale mi nada que su algo

  247. don sordete dice:

    Miguel…

    Sin puntos y aparte, peeerooo…

    Te entendieron

    ¡¡Vaya si te entendieron!!

    Incluso el monaguillo Rudolf

  248. Mas vale mi nada que su algo

    Así me gusta simio, que coja el tono que nos merecemos mutuamente.

  249. Simio dice:

    Así me gusta simio, que coja el tono que nos merecemos mutuamente

    Así me gusta Tono, que cojamos la mona que nos merecemos mutuamente… ¡hip!

  250. FALETE dice:

    NACIONALISTA ESPAÑOL=PERSONA QUE NIEGA EL DERECHO A DECIDIR, O SEA, LA ESENCIA DE LA DEMOCRACIA.

    NACIONALISTA PERIFERICO=DEMOCRATA RADICAL, O SEA, NO ACEPTA ESTA FALSA DEMOCRACIA E INTENTA -POR MEDIOS DEMOCRATICOS- QUE DEJEN DE ROBAR A SU TERRITORIO AL MISMO TIEMPO QUE DEMANDA UN SISTEMA MAS DEMOCRATICO

  251. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Veo con satisfacción Don Ricardo, que este post que algunos quizás propiciamos, sigue siendo vigente y motivo de interés.

    Es todo un exito periodistico presumo.

    Saludos

    PD. DonFalete, pensamos exactamente lo mismo.

  252. Martintxo dice:

    límites culturales y territoriales de una nación (Francia).

    meeec error. al estado francés para afirmar eso le sobraría por ejemplo la polinesia, pero hablando del hexagono hay una parte de vascos, de catalanes, de corsos, de bretones, de aquitanos, también hay zonas alemanas y por otro lado valonia o zonas de suiza se podrían considerar francesas

  253. Vicente dice:

    ¡Qué triste! Un grupo de neofachas lanzan el estigma, para todo aquel que se siente alejado de un todo más grande y se siente comprendido en un todo más pequeño, y le llaman nacionalista. Y… “¡Chazam!” Ya todo el mundo reniega de sus creencias y siente el insulto en sus carnes.
    Vamos a ver, que ser nacionalista no es malo, lo malo es tener una mente cerrada, obtusa y llena de otras fronteras que discriminan a los individuos ya sea para dentro o para fuera.
    Y sí, señor, es usted un nacionalista, porque quiera o no, se siente de algún sitio, de algún país, de alguna idea o de alguna nación.
    Pero no se preocupe, que es incluso mejor, pero serlo lo es.
    Lo que ya me tiene mucho más preocupado es el hecho de renegar a esa realidad tan visible vista desde fuera y tan obsesionada con la negación, vista desde dentro. Porque, volviendo al principio, se acepta sin rechistar la definición de unos fachas sin carné, que relacionaron en su día los términos nacionalismo y nazismo y se quedaron tan anchos. Y en este país, como la gente no tiene ni pizca de sentido común asume las connotaciones negativas impuestas artificialmente al término y se lían a mamporros a la primera de cambio.
    Insisto, ser nacionalista no es malo, lo malo es ser facha y ser burro, pero nacionalista lo es todo el mundo y en especial aquel que más lo niega, porque al final llega a casa, se pone las zapatillas y corre un tupido velo a su alrededor para disfrutar de un momento de tranquilidad en su nación interior, aquella donde aún puede ser el rey.

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