Unas ideas improvisadas…

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Pues yo, lo que digo es:

1.- Ha habido mucha abstención. Como yo no soy un listo, no sé lo que significa, aunque nos debe hacer pensar que es consecuencia del evidente alejamiento y desinterés de la gente por la política. Por más que los comentaristas de la COPE se llenen la boca diciendo que la abstención debe hacer reflexionar a los nacionalistas y a la izquierda, yo lo que pienso es que la abstención debe hacer pensar a todas las cúpulas políticas (de derecha a izquierda), a las militancias, y a los propios ciudadanos que hacen dejación de sus derechos políticos (entre ellos el del voto, que es uno más), contribuyendo de manera importante a esa profesionalización de la política que tanto les desencanta.

2.- El PSC, ICV y ERC han pedido el voto para que gobierne la izquierda. Sería muy difícil entender que ahora cualquiera de ellos buscase coaliciones por la derecha.

3.- El PSC y ERC no están en condiciones de dar lecciones a nadie. No lo están haciendo. El PP y Acebes, tampoco lo están. Sin embargo, lo están haciendo.

4.- ICV ha recibido un considerable apoyo de los votantes, que ha supuesto aumentar su representación en tres escaños. ICV ha sido la única fuerza política que no sólo no ha bajado en número absoluto de votos (incluída CiU), sino que los ha aumentado considerablemente, a pesar del aumento de la abstención. Iniciativa ha hecho un buen trabajo durante la legislatura, sin estridencias y sin participar en debates estériles sobre naciones y otras cosas paranormales. Ha tirado del Govern hacía la izquierda, realizando política sociales. Los votantes lo han reconocido. Hará bien Izquierda Unida en mirarse en el espejo de Cataluña y en tomar nota.

5.- Libertad Digital ha entrado en el Parlament.

Y lean a Romenauer.

92 Responses to "Unas ideas improvisadas…"
  1. Don Güevos dice:

    Lo noto sin gracia, joder.

    Que el problema lo tiene y muy gordo, ZP.

    Mire. Puede haber tres opciones:

    CiU + ERC: Esa, la dudo. Los empresarios no la quieren, Sería muy frentistas. Daría votos a los adversarios políticos. Metería a Cataluña en una senda descendente. Además, con un PSC en la oposición allí no sería lógico un apoyo de Ciu o ERC a ZP en Madrid. Además, me da, que la cataluña abstencionista no es nacionalista y eso frenará a los de CiU.

    Tripartito: Nanay de la china. PSC y ERC han bajado. IC ha subido, lo que hace una suma total menor que antes y, además, esa subida de IC no creo que guste al mundo empresarial que allí manda mucho. Además ZP perdería el apoyo de CiU por lo que tendría que volver a apoyarse en Carod, osea, a perder votos por un tubo en el resto de España. He oido a Blanco y a Montilla y me da que no habrá tripartito. Si lo hubiere, podría haber un cisma en el socialismo.

    CiU + PSC: Esa es la opción de ZP. Es la que será, pero el PSC pagará un buen precio. Tratarán de negarse. Además es un timo democrático.

    A ZP le ha salido mal. No sé por qué no lo quieren ver. Elecciones anticipadas.

    PD: No oigo la Cope. Que escucho a Herrera que se cachondea y ya sabe que han descubierto que si te descojonas, vives más. Debería cambiar su dial. Piense en su salud hombre…

  2. Jorge F. dice:

    A mi me gustaría que quedasen vacios en los parlamentos los asientos correspondientes a la abstención. Así se quedarían sin sueldo unos cuantos y quizá se espabilarían para ganárselo en las próximas eleciones.
    – – –
    Don Güevos, yo he oído a Montilla y está por el tripartito. Los que se las dan de tibios y distantes son los de ERC.

    A ver si el que confunde sus deseos con la realidad es usted.

  3. DavidHT dice:

    Don Ricardo, no se me meta usted con los Ciudadanos, ni me los vincule a sus amigos (de usted) de Libertad Digital – que hasta se citan mutuamente (¿citas de amor a la luz de la luna?).

    89.500 catalanes, son muchos catalanes… y no todos escuchan la COPE. Aunque solo tuvieran (que no solo) el bilingüismo como programa,… Es un minimo de racionalidad (usted que es tan racionalista), en una autonomia donde la vida de la gente trascurre en sus dos lenguas…

  4. Agog dice:

    Ese García del artículo es tonto. O desinformado, o ambas cosas. El PP siempre ha votado en contra de la inmersión lingüística, no sé qué “retrato” habrá cuando ciudadanos presente la típica moción.

    Por cierto, me encanta que los “racionalistas” de lo único que se preocupen sea de defender el español en Catalunya. ¿Pero no decían que no importaba la lengua? Entonces, ¿porqué tanta bulla con eso?

    Sí, Ricardo, ahí la has clavado: con ciudadanos llega libertádigitá al Parlament. O la COPE, o el Mundo…vamos, la derechona españolista. Que eso es lo que son ciudadanos: los únicos que en Catalunya se atreven a seguir abiertamente esa línea de nacionalismo español agresivo y descarado. Con todas las burdas mentiras incluidas, faltaría más.
    (Matizo: los vidalquadristas también siguen esa línea; pero están en minoría acechante dentro del PP, así que ahora callan. O callaban, veremos qué pasa).

    DavidHT:
    “89.500 catalanes, son muchos catalanes… y no todos escuchan la COPE”

    Son muchos catalanes, pero seguro que la gran mayoría escuchan la COPE (o similares). Y aún hay más. Es triste pero es así.

    “Aunque solo tuvieran (que no solo) el bilingüismo como programa,”

    Es que no tienen el bilinguismo como programa. Rechazan la presencia del catalán en la justicia, en la policía nacional, en la administración española, en la TV, en el cine, en los medios escrito…
    Tienen el monolingüismo español progresivo como programa, y no otra cosa.

    “Es un minimo de racionalidad (usted que es tan racionalista), en una autonomia donde la vida de la gente trascurre en sus dos lenguas…”

    Ah, ahora a la defensa de los símbolos españolistas se la llama “racionalidad”. No, si los verbos irregulares (“yo soy racional, tú eres tonto útil, ellos son irracionales nacionalistas”…) siguen funcionando.
    Si la vida en Catalunya transcurre en sus dos lenguas, ¿porqué los ciudadanos quieren cambiarlo? ¿Porqué quieren marginar una de ellas, la más débil?

    En fin, veremos a ver si la presencia de los ultraespañolistas en el Parlament despierta a la gente y se acaba ese entreguismo de muchos catalanistas moderados; demasiado moderados hasta ahora.

  5. Agog dice:

    Ah, añado, los primeros que se vinculan a libertádigitá y similares son los mismos ciudadanos. Que entre hacer de articulistas y tertulianos ellos mismos, y aceptar los arrumocos y piropos de la derechona mediática (que eso sí que son citas románticas, con magreo incluido), lo que cuesta es distinguirlos.

  6. Agog dice:

    Sobre los comentarios de Ricardo y otros… es demasiado pronto. Ahora empezarán a hablar entre ellos con los resultados sobre la mesa, y veremos qué se dicen. Puede salir cualquier cosa. Tanto el Pacto de la Moncloa (gobierno de CiU en minoría con el beneplácito del PSC-PSOE) como el tripartito 2 son posibles. Sociovergencia o Govern CiU+ERC (especialmente) los veo bastante más improbables.

  7. ElBufóQueNoCobraSubvenció dice:

    Alguien me sabria decir que collons hace Boadella con estos Trolls de Ciudadanos por C. y saliendo en Libertad Digital ? veremos anunciado también su documental sobre Durruti un dia de estos por esos lares ?

  8. catam dice:

    Me ha desencantado.

    El que los liberticidas hayan sacado tres escoños…., me ha sentado mal.

    Aunque hayan ganado esos escaños, no recibiran mi felicitacion. Si hay algo que no soy … es hipocrita y la educacion termina antes de ser hipocrita.

    Nunca habria creido que en mi pais, en mi comunidad, pudiera haber tanto “” ciudadano “” estreñido. Aunque viendo el numero de votos ganado por unos y perdido por otros , podria consolarme pensando en que solo ha sido un trasvase del pp a Ciudad-anos, no soy tan iluso.

    Nunca habria creido que mas del 0.2 de mis vecinos, pudiera estar tan a disgusto en la tierra que pisa. Yo no lo haria. ( :D )

    Incluso algunos querian/mos creer, que cediendo parte de nuestros derechos, ayudabamos a que ellos pudieran sentirse mas comodos.

    Ahora ya no hay escusa, si ellos quieren imponerme sus teoricos derechos, yo exigire los mios.

    Los chanchullos, las palmaditas de Converguenza y Untets…. no han servido de nada. Como ya sabiamos todos.

    Hermanos si, primos no.

    Que pacto se hara ?¿

    Psc + Eu + Erc. Supongo que atado y bien atado.

    Nadie de Erc aceptara un pacto de Erc con CiU, y por suerte o por desgracia Erc es un partido asambleario.

    Nadie entendera un pacto de Ciu y Psc y menos que no sea Montilla president.

    Por supuesto que el PP sera llamado a consultas y se le permitira que se lleve un boligrafo y los folios … para que pueda decir que ha conseguido algo de las conversaciones.

    A los que con las manos se tapan las verguenzas, hay que llamarles tambien y decirles educadamente en Castellano, para que no haya errores de traduccion, que si desean agua para sus discursos en el Parlament, se les sub-titularan los componentes quimicos. :D

    Y hacerlo.

    Salut.

    II*II

  9. sapset - jordi font vicente dice:

    Soy catalan,democrata,de izquierdas y ateo, tengo 27 años y la verdad, que catalunya sea considerada una nacion me importa tanto como si no lo fuera,porque a mi me afectaria tan poco lo uno como lo otro.
    No soy oyente asiduo de la cope aunque reconozco que la escucho de vez en cuando,con la misma frecuencia que suelo escuchar la cadena SER, ONDA 0 ,RAC 1 O COM RADIO,Leo libertad digital cuando royo pincha vinculos aqui.

    He votado a ciutadans y despues de mucho tiempo he ido a votar con ilusion,no como en las otras elecciones donde votaba por miedo a lo pudiera hacer en el poder el PP O mosqueo con CONVERGENCIA.Le he tenido que quitar la papeleta al jefe de la mesa por que el cabron la queria meter el y a mi me hacia ilusion llegar hasta el final.

    Estoy escribiendo aqui para justificar mi voto, para decir que que no soy un antisistema ,ni un antinacionalista,que no soy un holigan y que no quiero que la cultura catalana desaparezca de la faz de la tierra,que tengo tanto de españolista como lo tengo de catalanista.

    Para mi CIUTADANS representa un grupo de personas que no se sienten representados por los partidos politicos del arco parlamentario y que no se resignan a ser considerados ciudadanos de segunda clase al votar en blanco o al abstenerse.
    Para mi CIUTADANS representa unas personas que promueven la participacion, las listas abiertas para que los votantes puedan elegir a la persona que les represente de forma directa ,sin tener pasar por el tamiz obscurantista del aparato de los partidos.
    Representa la idea que el estado no tiene que imponer su vision de la sociedad por el hecho de tener mayoria parlamentaria que le legitime ,sino que se tiene que adaptar a la sociedad existente ,se tiene que adaptar a la voluntad de los ciudadanos,los legitimos soberanos de este pais.
    ¿Merezco por lo que pienso ser tratado como: un españolista ,un facha,un antisistema?
    Eso solo lo pueden juzgar ustedes,yo simplemente queria que conocieran como piensa un votante de ciutadas para que cuando nos juzguen,lo hangan con la major informacion posible y puedan alcanzar un criterio mas elevado.

    gracias!

  10. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Publicado por: sapset – jordi font vicente a las Noviembre 2, 2006 02:49 AM

    Macho, lo siento pero si… eres un facha. Quizas no lo comprendas, pero si, eres un facha.
    O si no, si no eres un facha, eres un pardillo, te han vendido la burra y has picado como un merluzo (es lo que se desprende de tu intoducción).

    Pero no te preocupes, convendrás conmigo que has tirado el voto, por lo tanto no te han timado tanto como parece, es solo una anecdota.
    Tendrás oportunidad de rectificar en las próximas.

  11. JavierB dice:

    Ciutadans tiene un programa político atractivo, a primera vista, con planteamientos muy interesantes en algunos aspectos. Lo que queda por ver es si realmente creen en ese planteamiento, porque, Sapset, lo único que no se cansan de repetir en sus discursos es que el castellano está discriminado y que son todos unas víctimas del sistema nacionalista catalán.

    Lo cierto es que, centrándonos en el tema del idioma, está muy bien lo que plantean, pero no podemos olvidar que si dejamos sin cobertura política la cultura catalana la condenamos a la extinción, porque es evidente que la cultura castellana no dejará de recibir soporte del estado español, lo que dejaría a la catalana en clara desventaja.

    Por otro lado, si realmente aboga usted por la igualdad, no sé de qué se queja. El nuevo estatuto, respecto a la igualdad, ha mejorado mucho, en particular con respecto al bilinguismo.

    – En el nuevo estatuto, tanto el castellano como el catalán son de obligado conocimiento. Coincidirá usted conmigo que más igualdad no puede haber.

    – En el nuevo estatuto, los funcionarios públicos deberán hablar ambas lenguas, por lo que todos los ciudadanos tendremos garantizada nuestra expresión en cualquiera de las dos. Más igualdad, imposible.

    – Tenemos 4 televisiones públicas, dos en castellano (con el resto de los españoles, pero que nosotros también pagamos con nuestros impuestos, por lo que son tan nuestras como de los sorianos), y dos en catalán. Más igualdad imposible…

    Por último, sobre la inmersión lingüística, decir que si es usted castellanoparlante, como es mi caso, y sus hijos van a una escuela donde las asignaturas no relacionadas con la lengua se dan en catalán, está usted dando la oportunidad a sus hijos de aprender otra lengua que no es la suya como nativa, con lo que no tienen más que ganar. Si los educa en su casa en castellano y en la escuela también, entonces está usted claramente discriminando las posibilidades de que su hijo aprenda el catalán. Es un desprecio a la otra gran cultura de Cataluña y un desprecio a sus hijos, que tendrán más dificultades para desenvolverse en una sociedad bilingue y bicultural como la catalana. Gracias a la inmersión lingüística, yo ahora conozco dos idiomas que hablo y disfruto hablando perfectamente. Si ella, sólo hablaría castellano.

  12. JavierB dice:

    Y no está escrito por un nacionalista recalcitrante, sino por un hispanista del prestigio de Ian Gibson… para los que no se fijen en el autor de los artículos…

  13. Simion dice:

    Dice Don Ricardo que “es consecuencia del evidente alejamiento y desinterés de la gente por la política”

    Pues yo creo que es consecuencia del evidente alejamiento y desinterés de los politicos por la gente.

  14. Simio dice:

    En leido en un comentario de un post en “Bye bye spain” que me parece acertadisimo.

    Dice asi: “hay vida fuera del nacionalismo”

  15. David HT dice:

    Por algunas alusiones… Agog.

    “Son muchos catalanes, pero seguro que la gran mayoría escuchan la COPE (o similares). Y aún hay más. Es triste pero es así.”

    Claro, y ahi estas tu viendo que todos ellos escuchen la COPE. Triste? Triste es que algun dia sea obligatorio ir a llorar a la tumba del “padre de la patria”.

    “Es que no tienen el bilinguismo como programa.
    Rechazan la presencia del catalán en la justicia, en la policía nacional, en la administración española, en la TV, en el cine, en los medios escrito…”

    Error, no te has leido su programa, ni tienes intencion de hacerlo. Leer es bueno, abre la mente.

    El 2o. punto de su programa es el bilinguismo. Es la NO discriminacion de un grupo de ciudadanos no minoritaria en el pais donde viven.

    “Tienen el monolingüismo español progresivo como programa, y no otra cosa.”

    Chico, desde que sabes con certeza lo que oyen 90.000 catalanes, puedes leer la mente de los dirigentes de un partido. No esperaba menos de ti.

    “Ah, ahora a la defensa de los símbolos españolistas se la llama “racionalidad”. ”

    No, ahora a mirar de frente la realidad social, y adaptar las politicas para respetar los derechos de una minoria se llama racionalidad. Tu cuando vas por el Paseo de Gracia y oyes indistintamente catalan y español hablado debes creer que estas en otro planeta.

    “Si la vida en Catalunya transcurre en sus dos lenguas, ¿porqué los ciudadanos quieren cambiarlo? ¿Porqué quieren marginar una de ellas, la más débil?”

    La mas debil con todo el legislativo y ejecutivo detras? Tu flipas en colores…

    “Ah, añado, los primeros que se vinculan a libertádigitá y similares son los mismos ciudadanos.”

    Sera que LD han visto un hueco en el “mercado”, donde ningun otro medio ha querido interesarse. A ver cuando entendeis que lo de LD es puro marketing y cero ideologia. En un mercado como el de la comunicacion, lo que distingue a los clientes es el sesgo politico… LD se arrima a cualquier cosa que no este cubierta por los demas medios (en su lado ABC, La Razon), a C’s les conviene porque asi por lo menos consiguen sacar la cabeza.

    Y aunque no solo fuera por el biliguismo, la opcion de C’s es la unica que promueve claramente listas abiertas. A ver si tienes la decencia de decirme que tu votarias libremente (en caso de que lo hayas hecho a un partido concreto) los 10 o 30 primeros de una lista de unos tios que ni conoces, ni sabes sus capacidades, excepto que son una banda trepas que mejor saben situarse en el partido. Por no hablar de consellers, alcaldes, concejales, ministros (que español con dos dedos de frente hubiera elegido libremente a Trujillo, entre otras y otros) que afectan directamente tu vida.

    Lo dicho, parece que vivimos en un planeta diferente.

  16. Don Güevos dice:

    Vay, vaya.

    Me desperezo y leo el editorial del País. De ese periódico que nos cuenta lo de la corrupción inmobiliaria para no hablar de ETA.

    Y el País (oséase los pastores) nos dice en un editorial, con mucha finezza política que todo hay que reconocerlo, lo que le dije yo ayer, es decir, que CiU + PSC, oséase, travestismo político con Montilla de pasivo.

    Y Ud, sin decir nada de nada. Rebélese hombrepordios……

  17. Pasabaporaquí dice:

    Nada, a joderse las derechas

    Habrá un nuevo tripartito, se consolidarán Montilla i Puigcercós, CiU tendrá que buscar otro candidato (dos ocasiones perdidas… esto no es sano para ningún partido) y la única puñeta es que ha entrado la extrema derecha en el Parlament.

    Al compi que ha votado Ciutadans: Entiendo tus motivos y ya me imagino que no eres un facha. Pero lo cierto es que el experimento Ciutadans se parece mucho a casos como Pym Fortuyn en Holanda o el Partido Liberal Austríaco. Mensaje de renovación de la política, rollo liberal… y al final giro a la ultraderecha (política antiinmigración, por ejemplo). Me gustaría equivocarme, pero bueno, tiempo al tiempo. Y una paradoja. Si la nación es una realidad que les suda la polla a los de Ciutadans ya que ellos están por los derechos individuales i bla, bla, bla, ¿porqué solo existen en Cataluña? Muy normal no parece, francamente.

    Ah, y ya me imagino que Pepe Blanco preferiría la sociovergencia. El problema es que para el PSC sería el harakiri. Y no me consta como táctica al uso (que puede pasar, conste).

  18. imperialista dice:

    Mis sabias opiniones, gratis para estos zotes:

    1. Me importa un bledo los resultados de las elecciones polacas éstas.

    No obstante lo anterior:

    1. Ha ganado CiU, pero no podrá gobernar en solitario. El PSC se la ha pegado pero podrá gobernar acompañado de ERC, que también se la han pegado y de ICV que han pasado de la mediocridad a un nivel algo menos mediocre y también podrá gobernar con alguna consejería más. El PP ha hecho el ridículo, pero un partido cuya cabeza es Piqué no sé si se puede considerar PP. Ciudadanos ha aumentado un porrón dado que no tenía ni un voto, pero sinceramente, sacar tres escaños de 135 no parece una maravilla ¡¡¡incluso IU saca más!!!.

    2. Los pactos posibles:
    CiU + PsC. No creo, habría que colocar a mucha gente, no creo que dé para tanto el presupuesto.
    PsC + ERC + IV. El más probable, ya han demostrado su incapacidad y ya saben a cuantos hay que colocar.
    CiU + ERC + IV. Una coalición estilo Ibarreche. ¿Por qué no?
    Ciu + ERC + IV + PsC. Total, no hay grandes diferencias.
    Ciu + ERC + IV + PsC + PP. Total, no hay grandes diferencias.
    PP + Ciutadans. Esta no tiene votos suficientes.

    3. ¿Qué hace un tío de Arabia Saudí visitando Asueldodemoscú?

    4. ¿Y uno de Lituania?

  19. Antes de opinar aquí quisiera decir que he leído la opinión de Romenauer, tal y como se nos recomendaba, opinión que considero bastante atinada y de la que me gustaría destacar la acogida que dispensa a Ciutadans. Comparto esa visión porque, más allá del evidente lastre reclacitrante que acompaña a este nuevo partido, no es menos cierto que su presencia crítica será un estímulo para el Parlament. A nadie por aquí se le escapa que tratarán de levantar polémicas o debates donde no los hay, en su línea de actuación conocida, pero también es cierto que sacarán a la palestra asuntos que los 5 partidos que hasta ahora había en el hemiciclo ni se planteaban abordar, a pesar de su importancia. Por cierto, cualquiera sabe que Ciutadans ha tenido un apoyo muy importante para lograr lo que ha logrado: el apoyo constante y nada disimulado de ciertos medios afines, empezando por la Cope y El mundo. No hay nada como que hablen de uno para que se consiga algo. Hay partidos que con mejores propuestas y filosofía (sin extravagantes proclamas recalcitrantes a sus espaldas) nunca conseguirán ni soñarían con vivir algo así, la consecución de 3 escaños partiendo de la nada. Por otro lado no es menos cierto que los líderes espirituales e intelectuales de dicho partido gozan de tribunas de privilegio que les permiten propagar hasta cierto punto su ideario.

    Es muy divertido o jocoso leer las opiniones sobre el panorama político catalán desde fuera de Catalunya. Frente a las opiniones de personas prudentes o muy bien informadas (Romenauer podría ser una) la mayoría de opiniones demuestran un desconocimiento mayúsculo de la realidad que aquí vivimos.

    Sobre el resultado de estos comicios, yo tengo mis propias conclusiones o al menos éstas son las conclusiones que me parecen más importantes:

    1- El desgaste/fracaso de los dos grandes partidos. Montilla ha fracasado, se mire por donde se mire. Más que nadie, por mucho que en El Periódico de Catalunya (el más vendido aquí) maquilen la debacle clamando por el tripartito. Artur Mas también ha fracasado. Para cualquiera que estuviese al tanto de la realidad electoral catalana, pues CIU fracasaría en el caso de no llegar a 50 escaños y así ha sido. Las quinielas en los entronos convergentes y liberales de la derecha catalana nunca bajaban de 50 escaños para la coalición nacionalista (recordemos que se necesitan 68 para gobernar).

    2- Dos partidos no se pueden quejar aunque no puedan sentirse eufóricos: PP y ERC, que parecen llevar vidas paralelas. La polarización de los debates les benefician. Esto es un hecho a tenor de los resultados desde 1999. También he visto las portadas de El Mundo y La Razón, las únicas que destacan el retroceso de ERC. Proporcionalmente, el PP ha retrocedido lo mismo, pero ya sabemos como son estas cosas. Es más que evidente que desde muchísimos sectores (no sólo desde los tradicionales recalcitrantes) ha sabido a poco el descenso de ERC. Tras haber convertido a Carod en el enemigo n´mero 1 de España, tras haberlo intentado machacar por la eunión con ETA, tras haber sido expulsados del Tripartito la pasada primavera, tras haber pasado por el tema del Estatut, ¿dónde está el escarmiento que algunos auguraban por parte de la inteligente sociedad catalana? ¿No iban a pagar caros sus errores, su radicalismo? Este argumento sería aplicable al PP si no fuera porque estos continúan en su línea tradicional de apoyo electoral. Con ERC es distinto, porque muchos pensaban que su excelente situación era consecuencia de la tnesión acumulada tras el gobierno de Aznar. Pues parece que no era tan coyuntural el apoyo a ERC.

    3- Sólo dos partidos tiene derecho a sentirse eufóricos: ICV y Ciutadans. Esto es tan claro y evidente que no merece la pena extenderse. Entiendo a Don Ricardo al recalcar la situación de ICV mientras se mira un poco en el ombligo de IU buscando la autocrítica (que he visto también en Romenauer), y eso le honra, pero la realidad de ICV es que la balanza de su moderación les ha beneficiado. Por una lado han perdido muchos votos por parte de votantes de izquierda desencantados, que ven a ICV como un satélite del PSC (yo comparto esa visión). Pero por otro lado, muchos votantes de izquierda moderados, ante el panorama de los socialistas, han visto en ICV un buen destino para su voto.

    4- El descenso generalizado de votos de todos los grandes partidos (salvo ICV, que como bien se ha apuntado por aquí, ha aumentado) ha venido acompañado de:

    a) Baja participación.
    b) Voto blanco histórico, de plusmarca.
    c) Aumento global y muy significativo del voto a todas las fuerzas restantes (minoritarias y sin representación final, salvo el caso de Ciutadans) menos a Els Verds o EV, que se mantienen). No tengo claro si hay más desencanto o protesta.

    5- Ahondando en el fracaso del PSC, hay algo muy significativo: la evolución del número de votos y escaños del PSC en las eleccione catalanas desde 1999 es digna de una caída libre: 52 escaños en 1999, 42 en 2003 y 37 en 2006. Quizás han tocado fondo, pero no vale ningún comentario positivo por su parte. Eso sí, es obvio que ZP no tiene nada o muy poco que ver con los malos resultados del PSC, y si quién sabe si ha amortiguado la caída libre de Montilla. Las próximas elecciones generales dirán hasta que punto ZP ha fracasado en Catalunya como algunos se aventuran a decir (lo de Acebes, obviamente, es de risa, y más si miramos al apoyo que recibe su líder (Rajoy… o Aznar, bueno, da igual) por estas tierras.

    6- Parece clara la reedición del Tripartit.

    7- Como comentario muy personal sobre el posible Tripartit II, decir que me gusta mucho más, con más peso de la pareja ERC+ICV que suman 33 escaños, frente a los 37 del PSC. Eso significa que tendríamos un Govern más equilibrado, menos dependiente del PSC y que enfocaría aún más su actuación hacia las políticas sociales. Para los que no pueden ni ver a ERC: mala suerte, tendrán que comerse tantas cosas que han dicho…, pero para mí es primordial la política social y sólo ERC e ICV la garantizan medianamente en este parlament. Sin ser votante de Carod, me alegro por su resultado, tanto como del de ICV, a los que tampoco voto. Mi voto no ha servido finalmente para dar ningún escaño (no lo esperaba), pero visto lo que hay, debo alegrarme por la importancia que coge la poca izquierda real con representación parlamentaria de cara a la nueva legislatura.

    8- La manipulación más que evidente de todas las encuestas que se habían hecho: desde medios afines al PSOE (Ser, El País, El Periódico) casi se conseguía un empate por parte de Montilla, pero en los medios más cercanos a CIU (La Vanguardia, CIS) la victoria de Mas iba a ser con más de 50 escaños. He seguido atenamente y guardado muchas encuentas. Al final todo cnsistía en buscar el punto intermedio, lejos de los partidismos. Sóo una encuesta clavó sus resultados: la que se hizo ayer mismo a pie de urna. Menos mal por el gremio de encuestadores, cada día menos fiable.

    Por último, es muy divertido o jocoso leer las opiniones sobre el panorama político catalán desde fuera de Catalunya. Frente a las opiniones de personas prudentes o muy bien informadas (Romenauer podría ser una) la mayoría de opiniones demuestran un desconocimiento mayúsculo de la realidad que aquí vivimos. Un ejemplo claro (no mencionaré a nadie de esta página por pudor) de desconocimiento lo encontramos en l portada de La Voz de Galicia: un pequeño recuadro donde dice literalmente: “El descalabro de Montilla coloca a Artur Mas a las puertas de la Generalitat”. No es imposible que Artur Mas llegue a ser president, pero hay que hacer muchos juegos malabares con la mente para decir eso como primera conclusión.

  20. Simio dice:

    Esta mas que claro. Al final PSOE+CIU

    ¿Con quien pacto al final Zapatero el estatuto de cataluña?

    ¿Cual es la opinion de los votantes del PSOE respecto a Carod Rovira? Recuerden que Zapatero quiere hacer doblete.

    Que le importa mas al PSC y al PSOE ¿Un gobierno de izquierdas o gobernar?

  21. Esplandian dice:

    Ricardo, porque no pones un sistema de apuestas on-line?

    Podias pagar:
    1 a 3 la re-edicion del tripartit
    1 a 5 el pacto PSC+CiU
    1 a 10 que CiU gobierne sola
    1 a 15 una coalicion a la vasca Ciu+ERC+ICV

    Yo apuesto 50 piastras a que CiU gobernara sola… haciendo pactos puntuales con ERC y PSC, incluso con uno o dos consellers de ERC (el pago por esos apoyos).

    Nota Bene para Impe: los lituanos, saudies, tailandeses y demas, tienen mucha pinta de ser robots de busqueda…

  22. Esplandian dice:

    Ah! CiU+ERC la pagamos 1 a 4

  23. Simio dice:

    Esplandian y a ERC+PP ¿cuanto pagais?

  24. Esplandian dice:

    Sr. Simio,

    Mucho me temo que eso tendremos que negociarlo directamente con la Caixa, por favor deje sus datos a la secretaria al salir para hacer cita.

    Gracias

  25. Dav dice:

    Voto Esquerra, sóc independentista, porgressista, ateu i més coses que no es poden dir aquí. Feta la presentació (sembla aquí necessària) crec que l’efecte Montilla ha resultat un desastre total.

    El meu auguri:

    El PSOE-C (antic PSC) dividit i trencat dsprés de la debacle dels amics Zaragoza, Corbacho i l’aparell del Baix Llobregat. És clar que Zapatero vota CiU i el futur de la seva sucursal no li interessa per res.

    Últim. Felicitats Ciutadans, l’anticatalanisme de COPE i El Mundo ja té representació: 3 dels 135 diputats, exactament.

  26. Simio dice:

    Dav, no se ti he entendido bien (ultimamente el sistema de traduccion simultanea no funciona muy bien, el sueldo de moscu no debe dar para mas)

    ¿Tu opinas que Zp se alia con MAS?

    Por cierto ¿coses que no es poden dir aquí? ¿usted no frecuenta mucho este blog?

  27. eyron dice:

    Mis apuestas irian en dos sentidos
    CiU + (PSC o PP)

    Ciu+Carod me suena a juntar peras + manzanas (recuerdese la ultima vez que un personaje publico lo comentó).

    el tripartito sería como el día de la marmota, volver a repetir lo mismo y hemos visto el resultado.

    CiU en solitario, no creo, sería muuy arriesgado.

    Ciutatans, yo diria que es algo así como el hartazgo colectivo ante la política convencional, alinearles con un periodico o emisora … eso es otro tema.

    Y al hilo de lo anterior, una reflexión, ya para España, madre patria, federación de comunidades o como la quieran llamar, al fin y al cabo seguirá siendo España (ozú, que patriotico ha quedado esto, ay bendito), ¿Que pasaría si los 5 partidos de verdes se presetnasen juntos? e igualmente, ¿los 5-6 partidos de extrema derecha?.

    Reconozco que es una situación que me encantaría, se verían muchas cosas, pero IU se vería muy perjudicada (por los verdes) y el PP igual (por la extrema derecha, que existir existe).

    Ta’luego

  28. eyron dice:

    Ah, se me olvidada.

    Dav, no tengo ganas de traducir el catalán (lo suelo entender bastante facilmente, pero no me apetece andar traduciendo), y teniendo en cuenta que todos somos castellano-parlantes, ¿te importaría escribir en castellano?.

    Quedarías muy bien como muestra de respeto hacia los demás (si quieres duplica tu mensaje en los dos idiomas, quedarías muy, pero que muy bien). Ah, y que conste que no tengo nada en contra del catalán.

    Bona tarda (creo que se escribe así, si no corregidme).
    Buenas tardes.

  29. Dav dice:

    Son lenguas romances amigo.

    Seria desconfiar de la vostra capacitat intel·lectual posar la traducció simultània. No us ho prengueu malament: és la meva manera de defensar “el mosaico de culturas que es Espanya”

    ;-)

    Per cert: dije masón

  30. eyron dice:

    Que son lenguas romances ya lo sabía, mi cultura humanística hasta ahí llega (no mucho más, lo mio son las ciencias)

    Mi capacidad intelectual ahora mismo se ocupa al 1% en como responder ante mis usuarios (dicen que el 99% restante no se utiliza)

    Entiendo que lo de masón es la respuesta a Simio sobre las cosas que no puedes decir (ah, estoy de acuerdo con él, aqui se puede decir de todo). Bueno, la iglesia principal de Estella (o Lizarra como prefieras) tiene símbolos masones en la escalera hacia el altar (hacer el Camino aporta culturilla general). Se podría hablar mucho y tendido sobre el tema, pero creo que este no es el lugar.

    que pena que no sé Euskera para responderte -por lo del mosaico de culturas ;-)

    ah, sigo opinando que sería una muestra de respeto -dice mi madre que soy un poco cabezón.

    Agur.

  31. Dav dice:

    véase romances

    ;-)

  32. Pasabaporaquí dice:

    ¿Es un dejà v

  33. Jorge F. dice:

    Simio: “Pues yo creo que (la abstención) es consecuencia del evidente alejamiento y desinterés de los politicos por la gente”.

    Me alegra coincidir con usted en algo. Lo digo sinceramente.

  34. Agog dice:

    “Claro, y ahi estas tu viendo que todos ellos escuchen la COPE.”

    No. Pero por sus opiniones es evidente que es lo que hacen. Barbaridades como esas no las dicen en todas partes.

    “Triste? Triste es que algun dia sea obligatorio ir a llorar a la tumba del “padre de la patria”.”

    Desde luego, eso también sería triste. Pero no hace falta hacerse ultraespañolista para evitar eso.
    Por cierto, ¿qué opinan Ciudadanos de la Fiesta Nacional española? Hum… ¿nada?

    “Error, no te has leido su programa, ni tienes intencion de hacerlo. Leer es bueno, abre la mente.”

    Lo he leído, tanto su programa como sus folletos como sus declaraciones. Su folleto propone como única medida de apoyo del catalán… que haya asignaturas optativas de catalán en los colegios españoles. ¡Bravo!
    A cambio de ello proponen introducir la enseñanza en español en la escuela (más de lo que ya está), la emisión en español en TVC (pero no en catalán en las emisoras españolas) y se oponen explícitamente a la exigencia del catalán a los funcionarios.

    Todo eso lo proponen los ciudadanos. ¿Los has votado sin haber leído lo que proponen? Qué mente más cerrada la tuya. ;-)

    “El 2o. punto de su programa es el bilinguismo. Es la NO discriminacion de un grupo de ciudadanos no minoritaria en el pais donde viven.”

    Ah, me encanta que estés a favor de la discriminación de los ciudadano minoritarios. ;-D

    Pero el caso es que ese punto queda desmentido con las propuestas concretas que hacen. Es muy fácil proclamarse pro-bilingüismo y luego actuar sensu contrario.

    “Chico, desde que sabes con certeza lo que oyen 90.000 catalanes, puedes leer la mente de los dirigentes de un partido. No esperaba menos de ti.”

    No hace falta leer sus mentes, sólo hace falta leer su programa, sus artículos y sus declaraciones. Algo que tú evidentemente no has hecho.

    “No, ahora a mirar de frente la realidad social, y adaptar las politicas para respetar los derechos de una minoria se llama racionalidad.”

    ¿Y qué tiene eso que ver con ciudadanos? Lo que hacen esos es simple defensa de los símbolos españolistas. En ningún momento defienden la defensa de los derechos de la minoría catalana en España. Ni de ninguna otra minoría, dicho sea de paso. Su única preocupación es por los castellanoparlantes en Catalunya. Al resto de grupos étnicos (porque eso es en lo que dividen ellos la sociedad) les pueden dar dos duros.

    “Tu cuando vas por el Paseo de Gracia y oyes indistintamente catalan y español hablado debes creer que estas en otro planeta.”

    Al contrario, sé que estoy en Barcelona. Y cuando veo que no puedo vivir hablando en catalán, también sé que estoy en Barcelona. Eso es lo que quieren los ciudadanos, y no sólo mantenerlo sino aumentarlo.

    “La mas debil con todo el legislativo y ejecutivo detras? Tu flipas en colores…”

    ¿Todo el legislativo y ejecutivo? Al contrario, el legislativo y ejecutivo más poderoso, el español, está firmemente detrás del español. E incumpliendo la cooficialidad de manera rutinaria. Algo que a ciudadanos les parece estupendo.

    Pero además, tú que apelas a la realidad social…¿cuántos canales de TV, abiertos o digitales, hay en catalán y en español? ¿Cuántas sesiones de cine hay en cada idioma? ¿Cuántos videojuegos se doblan al catalán? ¿Cuántas páginas de la administración central hay que estén sólo en español? ¿Cuántos policías nacionales usan el catalán?

    Esa es la realidad social que tú quieres ignorar. Y la realidad social es que el español es mucho más fuerte que el catalán, hasta el punto de que este corre grave peligro de minorizarse y desaparecer como lengua de uso a medio plazo.
    Algo que los ciudadanos saben perfectamente, y que por supuesto no ven con malos ojos.

    “Sera que LD han visto un hueco en el “mercado”, donde ningun otro medio ha querido interesarse. A ver cuando entendeis que lo de LD es puro marketing y cero ideologia.”

    ¡La gashina! Cero ideología. Oye, tú lo de la realidad social…
    Pero bueno, toma entonces la COPE o El Mundo, por hablar de dos que han pedido explícitamente el voto para ciudadanos. Gente nada sospechosa de nacionalismo español, está claro.

    Y en cualquier caso, admites lo dicho: son los mismos ciudadanos los que se vinculan a LD, y viceversa. No hace falta que nadie lo haga por ellos, como tú acusabas a Ricardo.

    “Y aunque no solo fuera por el biliguismo, la opcion de C’s es la unica que promueve claramente listas abiertas.”

    Lo cuál no tiene absolutamente ninguna relevancia, ni ellos se la han dado. Su discurso público gira sobre el español perseguido en Catalunya y sobre lo malo que es el nacionalismo. El de los otros, no el suyo, claro está.

    Oh, y yo sí que estaría a favor de listas abiertas. Sigue siendo irrelevante para los Ciudadanos.

    “Lo dicho, parece que vivimos en un planeta diferente.”

    Hombre, desde el momento en que consideras que el español es la lengua débil en Catalunya, es evidente que tu planeta no es de este mundo.

  35. Agog dice:

    sapset:
    “Soy catalan,democrata,de izquierdas y ateo, tengo 27 años y la verdad, que catalunya sea considerada una nacion me importa tanto como si no lo fuera,porque a mi me afectaria tan poco lo uno como lo otro.”

    Hombre, depende. Si la consideración de nación llevara aparejado el reconocimiento del derecho a la autodeterminación, eso sería un factor que afectaría muchísimo.

    Por cierto, ¿si eres de izquierdas porqué votas a Ciudadanos?

    “Le he tenido que quitar la papeleta al jefe de la mesa por que el cabron la queria meter el y a mi me hacia ilusion llegar hasta el final.”

    Pues el “cabrón” lo único que hacía era cumplir la ley. Aunque muchos se la salten, la legislación marca que el presidente introduzca la papeleta. Me temo que le debes una disculpa.

    “Estoy escribiendo aqui para justificar mi voto, para decir que que no soy un antisistema ,ni un antinacionalista,que no soy un holigan y que no quiero que la cultura catalana desaparezca de la faz de la tierra,que tengo tanto de españolista como lo tengo de catalanista.”

    Pues repito, ¿porqué has votado a Ciudadanos? Ciudadanos son un partido españolista, autoproclamadamente anticatalanista (aunque luego se contradigan parcialmente en parte de sus declaraciones), y cuyas propuestas van en la dirección de hacer desaparecer la cultura catalana.

    “Para mi CIUTADANS representa unas personas que promueven la participacion, las listas abiertas para que los votantes puedan elegir a la persona que les represente de forma directa ,sin tener pasar por el tamiz obscurantista del aparato de los partidos.”

    Lo dicho: una propuesta irrelevante tanto en su discurso como en sus consecuencias. Si realmente les has votado por eso, te han timado.

    “Representa la idea que el estado no tiene que imponer su vision de la sociedad por el hecho de tener mayoria parlamentaria que le legitime ,sino que se tiene que adaptar a la sociedad existente”

    Falso. Ciudadanos defienden abiertamente que el estado imponga la visión de la sociedad que dicta la constitución, un estado nacionalista español.

    Por cierto, ese criterio es absurdo. Según ese criterio, el estado no debería hacer campañas para fomentar la lectura, ni la vida sana. No debería hacer redistribución de la riqueza, ni programas de ayuda social. Sólo habría que dejar la sociedad com está y no hacer nada.
    ¿Para eso les votas?

    “,se tiene que adaptar a la voluntad de los ciudadanos,los legitimos soberanos de este pais.”

    Er… te contradices. El estado es gobernado por el gobierno, que es elegido por los ciudadanos (los de verdad) y que por lo tanto sigue la voluntad de estos. Por lo tanto, lo que hace el estado es lo que le dictan los ciudadanos.

    “¿Merezco por lo que pienso ser tratado como: un españolista ,un facha,un antisistema?”

    Un españolista sí, probablemente sin siquiera planteártelo. Un facha no. Un antisistema… más bien con una idea rara del sistema.

    “Eso solo lo pueden juzgar ustedes,yo simplemente queria que conocieran como piensa un votante de ciutadas para que cuando nos juzguen,lo hangan con la major informacion posible y puedan alcanzar un criterio mas elevado.”

    Hombre, yo te puedo contar lo que piensa otro votante (y militante) de ciudadanos. Un fanático religioso (proselitista por MSN, que ya tiene webs), defensor de la familia ultratradicional. Que defiende que todo ha de estar en español (en catalán también si no molesta), que se opone a cualquier acción en defensa del catalán, y que dice literalmente vota a Ciudadanos para defender su país, España.
    Y otro que conozco va por la misma línea, aunque menos extremado.

    ¿Qué vamos consiguiendo más información para juzgar con un criterio más elevado? ;-)

  36. Agog dice:

    Coincido bastante con el análisis de de Peiro, razonado y ponderado como de costumbre.

    Sólo discrepo en la seguridad respecto a la formación de un nuevo tripartito. Es cierto que los partidos catalanes han hecho señales en ese sentido, pero no es menos cierto que PSOE y CiU han hecho señales en el sentido de un gobierno en “minoría pactada” de CiU con apoyos puntuales del PSC. Está claro que esta sería la opción preferida por ZP; falta ver si Montilla la aceptará. Sus malos resultados no le dan mucha fuerza, pero en última instancia la decisión es suya puesto que su control sobre el PSC parece firme.

    En resumen, todo depende de la decisión que tomen Montilla y ZP. Veremos.

  37. Agog dice:

    Quisiera abundar en un tema que de Peiro apunta: la comparación entre los resultados del 99 y los últimos. Es muy útil para ver tendencias a más largo plazo y descartar resultados atípicos.

    Por ejemplo, el caso de ERC. Si se compara con el 2003, pierde un 15% de apoyo. Pero si se compara con el 99, gana un 50%. Un 50% de crecimiento en dos legislaturas es mucho. Y muestra, como bien dice de Peiro, que su crecimiento no fue un fenómeno esporádico causado sólo por la suma de la retirada de Pujol y el “efecto Ansar”. Ese crecimiento se ha consolidado en unas circunstancias muy adversas. El previsto retorno de votos de ERC hacia CiU ha sido mucho menor de lo previsto (especialmente de lo previsto por CiU) e igualmente otros desplazamientos de castigo/decepción hacia ICV.

    Si aplicamos lo mismo al PP, vemos que sus resultados no son numéricamente tan malos. En el 99 sólo tenía 12 diputados, es normal que estén relativamente contentos de quedarse con 14. Sin embargo, hay un factor que no estaba presente en el 99: su irrelevancia. En el 2003 la novedad para el PP (muy dura) es que pasó a ser irrelevante, puesto que su apoyo no servía para nada (aparte de que CiU ya los veía como veneno electoral). En estas elecciones tenían la esperanza de volver a ser necesarios para CiU (¿hubiera picado Mas? interesante incógnita que nunca desvelaremos), y en eso han fracasado totalmente. Aún aguantando los resultados, quedan arrinconados en la más absoluta soledad.
    Bueno, pueden dedicarse a apoyar las mociones alborotadoras de Ciudadanos, a ver si recuperan el voto que se les ha ido por ahí.

    La evolución del PSC ya la ha apuntado de Peiro: desastrosa. Aunque en parte es debida a un fenómeno que se va dando progresivamente en el Parlament: el abandono del bipartidismo imperfecto hacia un sistema cada vez más plural. Sin contar a los Ciudadanos, que no se sabe si durarán mucho, los otros tres partidos se consolidan como una parte importante del Parlament, imprescindible para formar gobiernos.
    La suma de escaños de los dos grandes partidos, PSC y CiU, ha bajado de 108 a 88 a 85. Un descenso notable y continuado. La gran subida de ERC en el 2003, mantenida ahora, y el constante progresar de ICV (de 3 a 9 a 12) les han hecho coprotagonistas necesarios. Lo cuál es, en mi modesta opinión, una situación muy preferible al bipartidismo casi total español. Aunque nos lleve a bailes de pactos, contactos y alianzas raras cada legislatura. O quizás precisamente por eso.

  38. Jorge F. dice:

    Una previa: no me gustan los nacionalistas de ningún sitio y creo que jamás podré estar de acuerdo con ninguno. En cambio, creo que con los independentistas, siendo yo contrario a la independencia de Cataluña, podría estar a gusto y que quizá llegaríamos a entendernos.

    No se puede generalizar, pero en mi experiencia jamás he encontrado un militante de Convergencia que no sea un pequeño racista (otra cosa es Unió, esos se mueven sólo por la pasta y se dejan de descontroles emocionales).

    El militante de ERC quiere la independencia y se deja de historias, el de Convergencia no quiere la independencia, sino quedarse en España y llenarlo todo de odio y rencor (igualito que sus émulos del PP).
    – – –
    Tema Ciutadans: A mí ya me sorprendió un poco la reacción de Agog a un comentario mío sobre Espada, habitualmente muestra serenidad y dominio y ahí creo que se descontroló. Y ahora veo que el partido ese no deja indiferente, despierta odios intensos entre los catalanistas.

    Por otra parte, tengo bastantes conocidos catalanes y antinacionalismocatalán y todos menos uno desprecian esa opción política. El más rojazo de todos, fue a varias reuniones y luego comentó que la mayoría eran de derecha derecha y casi de ultraderecha. Pero el que simpatizaba, y encima es buena persona y de izquierda, se ha hecho militante. Y según él la mayoría son de izquierda y exsocialistas. Así que hasta que pase cierto tiempo creo que no se va a sacar el agua clara sobre su verdadera orientación.

    Volvamos a que Ciutadans despierta odios intensos. Hoy he oído a varias personas decir que ese partido es un grave problema.

    Pues yo creo que ni ese partido es un problema ni sus votantes son un problema, pero que sí que hay un problema y es que “algo” ha hecho votar a esos miles de catalanes a ese partido, “algo” que no funciona en Cataluña. Solucionemos ese “algo” y muerto el perro se acabó la rabia. Para mí ese “algo” son los veinte años de cizaña sembrados por CIU y el nacionalismo rencoroso y arrogante de los pujolistas, que luego encima ni siquiera tienen pelotas para ser independentistas. Erradiquemos esa tendencia a excitar las malas inclinaciones del hombre de la calle por parte de ciertos políticos y sus sicarios, y a convivir como buenos vecinos.

    Naturalmente, puedo equivocarme, decídmelo, convencedme de que ese “algo” es otra cosa y lo aceptaré.
    – – –

    Pongamos ahora lo dicho ante un espejo.

    Tema ERC: Ni ese partido es un problema ni sus votantes son un problema, pero que sí que hay un problema y es que “algo” ha hecho votar a esos miles de catalanes a ese partido, “algo” que no funciona en España y ese “algo” es el montón de años que algunos llevan desarrollando una política de odio y rencor contra todos lo que no sea centralismo, una política que ha convertido a más catalanes al nacionalismo y al independentismo que entre todos los politicos catalanistas juntos. Si se cesa en esa tendencia a excitar las malas inclinaciones del hombre de la calle por parte de ciertos políticos y sus sicarios de los medios de comunicación, quizá ese problema empiece a menguar.

    Naturalmente, puedo equivocarme, decídmelo, convencedme de que ese “algo” es otra cosa y lo aceptaré.
    – – –
    Joder y si, al final, la mayoría de los catalanes optase por la independencia (cosa poco posible, por ahora) pues bueno, ¿qué pasa? ¿No hay divorcios por ahí, no se separan las parejas?

    ¿Qué pretendéis, ser como aquel que la mató porque era suya? No fastidiéis. ¿Tanto criticar a los moros porque tienen acogotadas a las mujeres y no veis nada malo en acogotar a los pueblos?
    – – –
    En mi opinión, la mayoría de los catalanes acabará siendo independentista si el PP sigue como hasta ahora, sembrando cizaña para poder seguir sumando votos, y si las huestes de CIU siguen hablando como buenos chicos cuando van a Madrid y como incendiarios cuando hablan en Cataluña.

    Y lo jodido es que, en el fondo, eso lo hacen sobre todo por la pasta que sacan, la limpia y la sucia, y también por orgullo personal, por sentirse poderosos, pero no por amor a su gente, a nosotros, a la gente de los pueblos de eso que todavía se llama España. Ni siquiera tienen el atenuante de que actúen de buena fe.

  39. Agog dice:

    JorgeF, sin extenderme, te doy un “algo” alternativo: la nación. Los votantes de Ciudadanos son nacionalistas españoles, preocupados únicamente por los elementos identitarios de España: su unidad y su lengua. Y son nacionalistas extremos, que consideran que la situación actual ya es insoportable, que el español está oprimido en Catalunya (¡manda webs!) y que la postura de gente como Montilla y Piqué es ¡demasiado catalanista!

    Eso es simplemente incompatible con ser catalanista y querer defender los elementos identitarios de Catalunya: su lengua y su consideración como nación. No hay compatibilización: el catalán sólo sobrevivirá si consigue evitar que el español lo desplace, y Cs lo único que quieren es impedir cualquier medida que supongoa una traba al dominio del español.
    Igualmente, para Cs sólo hay una única nación: España. Incompatible con la nación catalana. Para ellos hay que ser “catalán español”, que es simplemente decir “español residente en Catalunya”.

    Eso no se lo ha inventado CiU ni nadie. Eso es así por la historia de Catalunya y España: los dos nacionalismos han quedado entrelazados y ninguno de los dos ha podido imponerse al otro, así que sigue la pugna. Y esta sólo se resolverá con una Catalunya soberana (no necesariamente independiente) o con una Catalunya homogeneizada, totalmente españolizada y que sea simplemente cuatro provincias más de España.

    Cs se decantan por lo segundo, ERC por lo primero, muchos catalanes intentan soluciones intermedias, sin éxito, y así vamos tirando.

    Por cierto, antes de que salgan los típicos “nonacionalistas” diciendo que esto de la nación son inventos, recordar que:
    – la lengua no es un invento, es un elemento identitario importante de todo ser humano. En Catalunya y en España.
    – la nación implica a qué se da prioridad en la asignación de recursos. El nacionalista español defenderá que se dé prioridad a España, el nacionalista catalán defenderá la prioridad a Catalunya. Y eso tiene un impacto grandísimo en la vida diaria.

    Por cierto, tendríamos que buscar una definición acordada de “nacionalismo”. Yo soy independentista y me considero también nacionalista (y no soy de CiU), igual que considero nacionalistas al 99% de la gente. Así que si tú tienes esa opinión de los nacionalistas es porque nuestras definciones deben ser bastante distintas. O porque no te lo has pensado bien. ;-)

  40. Pedro Pelija dice:

    ¡Y que esté yo tan cansado de todo esto!

    Tantos análisis y yo sólo veo claro que:

    1

  41. Jorge F. dice:

    Es evidente que cada uno tiene su concepto de lo que es nacionalista. Yo creo que quien tiende a denominarse nacionalista es quien cree o siente que su… ¿etnia? es superior a las vecinas. El que tiende a llamarse independentista es aquel que desea desvincularse de otros, pero sin despreciarlos. Eso es lo que yo he observado en mi trato con la gente.

    Aparte de eso decirte que a mí no me importa ninguna nación, me importa la sociedad en que vivo y me importa, más o menos, progresivamente en círculos concéntricos. O sea, que no me considero nacionalista, sino socialista. Pero con nada que ver con el socialismo partidista.

  42. Jorge F. dice:

    Otra cosa es ser catalanista. El significado de esa palabra debería ser el de persona que ama de manera intensa Cataluña, su cultura, sus tradiciones… Algo que debería ser inherente a casi cualquiera que viva en Cataluña, y sin necesidad de ser ni nacionalista ni independentista.

    Lástima que el nacionalismo catalán ha convertido la palabra españolista en algo peyorativo, despreciable…

    Pero las palabras son peligrosas, a veces ayudan a no entenderse. Nietzsche ya habló del peligro de la relación entre la realidad y las palabras.

    Aquí se habla mucho de economía y quizá debería hablarse del lenguaje… de vez en cuando.

  43. Simio dice:

    Hay partidos nacidos por decision divina como el PSOE de cataluña o ERC o CIU otros son producto de intereses bastardos y de nacen al amparo de posibilistas.

    Yo lo que veo es que esta empezando a pasar la moda del nacionalismo catalan.

  44. Dav dice:

    Benvolguts amics,

    Unes dades:

    – Fins ara ERC és el partit que creix més entre l’electorat nou (alguns estudis apunten fins el 40%, no sé si tant)

    – L’independentisme no és una moda que decreix sinó que es consolida. Vegeu els resultats d’ERC després de la campanya antiERC a tot arreu (potser menys aquí)

    – Efectivament ERC no és racista ni conservador. Per a mostra sóc fill d’immigrant i la meva dona és peruana. No HO OBLIDEU això.

    – Ciutadans, insisteixo, és conseqüència de la campanya d’insults de COPE, El Mundo i la Caverna. I, sobretot, sense l’abstenció tan gran de la qual es queixen Ciutadans no hagués arribat al 3%

    Salut!

  45. Simon dice:

    Dav: La abstencion ¿es culpa tambien de la COPE?, no significara que el nacionalismo ya aburre a los catalanes.

    Por otra parte, puestos a comparar, compara los medios y la campaña que ERC va a hacer en Cataluña y la campaña de Ciudadanos.

  46. Dav dice:

    No sé si l’abstenció és culpa de la COPE però entre l’OASI català i les mentides, crits i insults de la Caverna potser millor el 1r no? Certament les campanyes a la contra desincentiven el vot i aquesta ha estat una campanya contra el Tripartit, sobretot en els mitjans d’Espanya. No et sembla?

    No entenc la 2a qüestió però si et refereixes al finan

  47. Pasabaporaquí dice:

    Yo, sobre el término nacionalista, creo que en Cataluña hay un equívoco importante.

    En toda Europa y en todo el mundo, nacionalista es una expresión de denota superioridad de una nación respecto las otras. El paradigma serían los nazis.

    En Cataluña, el nacionalismo está identificado con la cuestión nacional y la conquista de las libertades e incluso ICV se declara nacionalista en sus documentos fundacionales.

    Un rollo, la verdad. De aquí que Carod insista en que él es catalanista e independentista, pero no nacionalista. Lo que pasa es difícil hacerle entender a alguien de Mataró que no le van a entender en Estrasburgo.

    Total, que nos hemos quedado con una singularidad enmedio de nuestro vocabulario político.

    Ya lo iremos subsanando, no pasa nada

    Otro tripartito ayudaría

    Díganle a ZP que no sea nacionalista y respete el eje izquierda – derecha en Cataluña, anden

  48. Simon dice:

    Lo de las conquista de las libertades es como la conquista del oeste, depende de como te cuenten la pelicula.

    Suena muy bien eso de “la conquista de las libertades” pero realmente no se sabe muy bien a que se refieren en Cataluña, en las provincias vascongadas quienes hablan de “la conquista de las libertades” suelen dedicarse a robar pistolas en los ratos libres.

  49. Piccolino dice:

    Su comentario no tiene puta gracia, Simon.

  50. Simon dice:

    Es que Pasabaporaqui decia que: “En Cataluña, el nacionalismo está identificado con la cuestión nacional y la conquista de las libertades”

    ¿La cuestion nacional?
    ¿La conquista de las libertades?

    A mi solo me parecen frases vacias, bien sonoras y sugestivas pero vacias. ¿En que se traduce eso?

  51. Jorge F. dice:

    Los nacionalistas catalanes son pesados, pero los nacionalistas españoles son insoportables. Y malos perdedores.

  52. Quiero comentar tres intervenciones que me han parecido muy interesantes:
    1. Jorge F. Empieza diciendo que no le gustan los nacionalistas y muestra su desacuerdo con ellos, aunque matiza la diferencia entre aquellos y los llamados independentistas, con los que dice que podría estar a gusto a pesar de no compartir su ideología. Esto es algo extraordinario y digno de ser resaltado y además, con sus palabras da en el clavo del nacionalismo catalán y diferencia con precisión entre CIU y ERC. Yo no podría haberlo explicado mejor. De un modo, eso sí, algo brusco, alude al racismo que impregna a todo militante de la federación que preside Artur Mas. Y al mismo tiempo comenta que el militante de ERC se deja de historias.
    ¿Sabe que es lo que ha destapado? Pues nada menos que la diferencia entre la derecha y la izquierda. No es que un militante de ERC (aunque alguno habrá que no responda a lo que voy a decir) se deje de “historias”, es que un militante de ERC, a pesar de sus obsesiones identitarias y nacionales (que en absoluto son gratuitas y las puedo entender aunque no comparta) es una persona con firmes convicciones de izquierda. La verdadera izquierda (y ERC tiene algo de ella) no puede ser racista. Si eres racista no puedes ser de izquierdas (aunque no siempre serás de derechas, paradójicamente, pues el racista puede ser simple y llanamente un gilipollas). El militante de CIU, y aquí le matizo un poco, más que racista, que los hay (Marta Ferrusola, esposa de Pujol, ha dejado patente su racismo en algunas declaraciones “memorables” de infausto recuerdo) es CLASISTA y/o ELITISTA. Cualquiera que conozca la realidad catalana (y no sea de CIU) estará de acuerdo con esto. Para un buen miembro de CIU la sociedad es un conjunto sus clases, A y B y hay que mantener dicha diferenciación. Quiero decir, que es posible un A unión B pero impensable un A intersección B. En esto hay una más que evidente proximidad con el PP.
    Yo llevo muchísimo tiempo quejándome de ciertas salidas de tono de la gente de ERC, nada grave a mí juicio, pero que les resta apoyo en la sociedad catalanaque en arte ve radicalismo (¿no ha de ser radical la verdadera izquierda?), aunque parezca ridículo pensar que no han tocado techo. Para mí, quizás con alguna matización, muchas salidas de tono de ERC han sido causadas por el tremendo e indisimulado nacionalismo español existente, más que evidente en la cúpula del PP. Yo, ciertamente, he escuchado por boca de simpatizantes de ERC auténticas barbaridades, pero no me molestan o incomodan como pueden hacerlo las barbaridades de un recalcitrante liberal cualquiera. Cuando oigo hablar a Carod relajado, sin estar sometido a entrevistas manipuladoras-tendenciosas (al estilo de aquella famosa y alucinante de Galloway en Sky News por el tema Líbano

  53. Jorge F. dice:

    Lucien de Peiró, me has entendido bien y tu inrerpretación me libra de esas brusquedades de viejo rabioso que tengo.

    Leo siempre con placer tus intervenciones (escasas para mi gusto) y las de Agog. Me alegra aprender de vosotros dos.

  54. Imperialista dice:

    Si quieren nos vamos y se siguen poniendo de merengue perdidos…

  55. Simio dice:

    Sr. Lucien de Peiro a mi me parece que las “persona con firmes convicciones de izquierda” o con firmes convicciones en general suelen ser unos integristas, unos intransigentes y unos intolerantes. El motivo es obvio y no es otro que estan tan convencidos de la razon que les asiste en todos sus actos que por tal motivo no respetan la ley ni a las demas personas, ni es posible convivir con ellos y suelen caer en el extremismo y la violencia de todo genero.

    Prefiero las personas que dudan de sus convicciones. Por lo pronto tendran menos motivos para intentar imponer sus convviciones a los demas.

  56. Simio dice:

    Espero que se le pasase el disgusto del otro dia, el del estilo y la calaña, por eso me atrevo con todo respeto y consideracion a decirle que “desvincularse de otros” como dice usted que hacen los independentistas es el mayor rasgo de insolidaridad, egoismo y desprecio que pueda darse en una sociedad civilizada como la nuestra. Por otra parte no hay mayor desprecio a los vecinos que querer desvincularse de ellos. Asi tenemos en el independentismo: insolidaridad, egoismo y desprecio ¡Caramba que extraordinario parecido al racismo y la xenofobia!

  57. Ah, señor Simio, su intervención, que agradezco por el tono, me impulsa a responderle porque estoy absolutamente en desacuerdo con lo que ha manifestado.

    No quisiera entrar en un debate filosófico pero no podré evitar cierta abstracción en lo que voy a decirle. Escuche (o lea), comparar las “firmes convicciones” al integrismo, la intransigencia y la intolerancia es un lamentable error. No lo digo porque no pueda ser como usted ha dicho, sino porque ha tropezado en la más absurda de las generalizaciones. Sí, ha sido así, como demuestra su “en general”.

    ¿Podemos afirmar que los integristas, sena del signo que sean, poseen firmes convicciones? Aceptemos que así sea, aunque podríamos debatir al respecto. ¿Podemos afirmar que las personas con firmes convicciones son integristas? En absoluto, salvo que sea esclavo de la literalidad del lenguaje. En tal caso, yo me considero un integrista de la vida, del respeto a los demás, de la tolerancia y de muchas otras cualidades que considero esenciales dentro del universo de mis más firmes convicciones. Yo tengo la firme convicción de que asesinar es malo y no por eso me considero un integrista. Mi alusión a las firmes convicciones de Erc o de quien sea no va por el terreno de las ideas fijas, aunque desde la literalidad a la que antes he hablado pudiera ser así.

    ¿Qué es integrismo? Vayamos a la RAE: “Actitud de ciertos sectores religiosos, ideológicos o políticos, partidarios de la intangibilidad de la doctrina tradicional” Dicho así podríamos considerar como doctrina tradicional el “no matarás”. Creo sinceramente que no podemos replicar en este tipo de debates desde el terreno de la literalidad ligüística porque la madeja de nuestras intervenciones será inabarcable. Cuando yo he hablado de la firmes convicciones de la izquierda me refería a la defensa de los débiles fundamentalmente, actitud que apenas observo en las declaraciones, políticas o planteamientos de nuetros partidos políticos.

    Usted ha hablado de un motivo obvio para sostener su afirmación, porque cree que algunos estamos convencidos de nos asiste la razón. Éste es uno de los ataques más ridículos que desde los entornos liberales se suele hace contra los progresistas, los “progres” como gustan de llamarles desde dichos entronos. No sé si es su caso o si ha sido casualidad su ataque. Piense que no hablo de ridiculez porque sí, sino porque la perversión que encierra su adaptación del lenguaje o del ideario que ataca no puede ser tomada en serio.

    Ciertamente, porque yo creo que tengo razón al afirmar que ayudar a los débiles (o desfavorecidos) es algo bueno. Creo en la justicia social, que tan sólo busca equilibrar la balanza del bienestar. ¿Cómo se hace eso? Pues gravando las rentas de forma proporcional con los impuestos, facilitando el acceso a la sanidad para los menos pudientes, garantizando la educación universal y gratuita, etc… Cuando observamos las políticas de los partidos que adquieren responsabilidades de gobierno las diferencias entre ellos son palpables, y es ahí donde la izquierda (la de verdad) hace notar su voluntad política. La iquierda de verdad no es el PSOE, ni lo eran los regímenes comunistas soviéticos, ni lo es el gobierno cubano. La izquierda de verdad es una utopía ante la que sólo se puede mostrar voluntad política para alcanzarla, aun sabiendo que no será posible.

    Creo señor Simio, que comparar las firmes convicciones al integrismo es una manipulación que no cuela por ningún lado. Si quiere un debate filosófico, estaré encantado de entrar en el terreno que usted ha abrazado, el del pragmatismo, el del escepticismo, el terreno del relativismo de las ideas, terrenos en los que puedo sentirme a gusto según como sople el viento. Eso sí, descarto la dictadura de la lógica y la razón tanto como la del relativismo y el pragmatismo.

    Su segunda intervención es otra cosa, porque aquí no se muestra tramposo sino que simplemente se muestra irrespetuoso, grave miseria de tantos y tantos críticos con el independentismo. Usted no respeta los deseos de independencia. Probablemente tampoco respete los deseos de autodeterminación. Desde tal panorama qué quiere que le diga. Usted ya ha dicho bastante al afirmar que independentismo es insolidaridad, egoísmo y desprecio, antes de hermanar dichos conceptos con el racismo y la xenofobia. Curioso silogismo el que ha perpetrado. Una pena tanta falta de respeto, pero es bueno saber de que pie calzamos todos.

    Saludos.

  58. Dav dice:

    Comentaris com el de pasabaporaquí em fan pensar que encara hi ha lloc per a l’enteniment entre les esquerres espanyola i catalana. En el meu bloc teniu una foto, per cert, dels escamots d’Estat Català (partit fundador d’ERC l’any 1931) marxant a la defensa de Madrid l’estiu del 36. Penseu-hi.

    Parlem de progressisme: Jo estic per un Tripartit però sense Montilla. Em sembla un polític incapa

  59. Sergi dice:

    Vamos a ver,el desinterés de una parte de la ciudadanía por los partidos políticos y la elecciones en Cataluña ,NO es mucho mucho mayor que el de cualquier parte de España o si me apuran de cualquier país democrático,(En los uysey la mitad del electorado se queda en casa).
    Lo que pasa es que para la caverna mediática allí donde ellos nunca han ganado las elecciones y si las ganan los “perfidos separatistas” la democracia no existe.
    Por eso intentan engañar a la gente diciendo que “cuatro” separatistas-terroristas tienen amedrentada al 99% de la población,que nisiquiera se atreven a ir a votar…
    Y estos mismos,que no pierden ocasión de disculpar o incluso reivindicar a Franco son los mismos que se atreven a llamar “dictaduras” a los gobiernos democráticamente elegidos en Cataluña y el País Vasco.

    !Son sencillamente repugnantes!

  60. Jorge F., "el Rojo Calañas" dice:

    Lo del estilo y la calaña, iba para mí.
    – – –
    Dice Simio: “”desvincularse de otros” como dice usted que hacen los independentistas es el mayor rasgo de insolidaridad, egoismo y desprecio que pueda darse en una sociedad civilizada”.

    Bueno, esa es su opinión. Pero me parece extraño que ejercer la libertad le parezca, a un neopaleoliberal como usted, una muestra de “racismo y xenofobia”.

  61. Jorge F. dice:

    Eh, he buscado lo de adelgazar (que me conviene)y me ha salido esto de abajo. Debe de haber un error, ¿no?

  62. Simio dice:

    Señor Lucien de Peiro, distingamos en las firmes convicciones dos estados el primero es la pura conviccion de pensamiento, ponia buenos ejemplos que demostraban que las firmes convicciones estaban alejadas del integrismo. Ser contrarios a matar y ayudar a los debiles.

    Pero es que hay algo mas, y es la forma en que usted esta dispuesto a defender la vida y en ayudar a los debiles.

    Asi hay quien defiende la vida hasta el extremo de lapidar a quien aborte o hay quien defiende al debil, a la victima, con la silla electrica para el asesino.

    Asi los modos de llevar a la practica las firmes convicciones son las peligrosas.

    ¿A donde llegaron las firmes convicciones catolicas del Santo Oficio?

    ¿A donde llegaron las firmes convicciones de defensa del proletariado en la URSS?

    ¡Miedo me dan las personas con firmes convicciones! pero no por lo que piensen, sino por lo que sean capaces de hacer justificados por sus firmes convicciones.

  63. Señor Simio:

    Pues muy bien.

  64. Tovical dice:

    Dado que el fenómeno de la abstención no se dá por las “fincas” de derecha o derechona, ni tampoco en gran proporción por los predios de acoodados centristas e incluso de “fijos” de toda la vida y arrmados a “ollas” políticas o sindicales, nos debería preocupar y mucho, el que los que más van a perder, sin que quieran percatarse de ello,sean los que menos votan.¿Ignorancia? ¿Pasotismo? ¿Ventajillas ilusorias pensando que hay beneficio sin riesgo? -¡Cualquier motivo o pretexto! Pero, es fuerza que se regala a quienes deberían tener poca o ninguna, dado para qué la emplean. No se puede prescindir de esa parte del pueblo, y habrá que analizar causas y preparar modos para que esa inconsciencia, alienación, tirada de toallas o desencantos por velocidad no alcanzada o servicios pendientes, pase del pasivo al activo de la solidaridad entre quienes más la necesitan. Las DEMOcracias con un 40% de abstención del PUEBLO más PUEBLO, deberían recibir otro nombre y dejarnos profundamente cuestionados.

  65. Francesc dice:

    Querido Sapset: No es precisamente la coherencia lo que desxtila su escrito. Ciutadans ha sido promovido, y quizás incluso diseñado por la Caverna Española (concretamente COPE y Mundo) para poner en dificultades la política lingüística de la Generalitat (política que fue consensuada por todos los partidos del Parlament, incuido el PP – eran otros tiempos – y dada por buena por el Tribunal Constitucional). Los motivos son obvios: tal políca posibilita una enseñanza que imposibilita la formación de guetos y que – respetantdo al máximo los derechos de todos – HA CONSEGUIDO, con bastante éxito, el conocimiento de las dos lenguas que existen en Catalunya por parte de los alumnos que terminan la educación básica. Para mayor inri, el señor Albert Rivera se ha permitido manifestaciones falsas – si mis fuentes son fiables – manifestando sus deseos de que en Catalunya NADIE SEA PERSEGUIDO POR HABLAR EN CASTELLANO, hecho que no se ha producido jamás. Quien tenga una perspectiva histórica sabrá que existió en tiempo de la República un señor llamado Alejandro Lerroux que quiso – con desvergüenza – dividir los ciudadanos catalanes según sus orígenes, autóctos o inmigrados. Fracasó. Posteriorment ha habido otros intentos lerrouxistas, todos fracasados, entre otros la aparición en Catalunya del Partido Andalucista, fracasado también. Que gentes patrocinadas y promovidas por la COPE y el Mundo, nos quieran dictar en Catalunya una política lingüística que conduce a la formación de guetos, es algo que los verdaderos catalanes, los que tenemos familias formadas por el hermanamiento producido por matrimonios entre autóctonos y procedentes de fuera, no vamos a aceptar de ninguna manera. ESTOS CIUDADANOS TIENEN EL FRACASO ASEGURADO. Por más que les promuevan la emisora del Talibán Mañanero y el periódico del señor del corpiño e indumentaria femenina. Saludos.

  66. Simio dice:

    Segun Don Frances en cataluña existen dos tipos de personas “los verdaderos catalanes” como el y sus familia y por lo tanto otros catalanes que deben en consecuencia ser “falsos”.

    Cristianos viejos y judios conversos. Y luego se permite el lujo de criticar a Lerroux.

  67. OTRA VEZ NO. dice:

    Contestando a Simio, decirle que extremistas los hay en todas partes y ultranacionalistas también. ¡Ni que ser catalán o Español fuera una obligación! Fué solamente una casualidad el que a cada uno le engendraran sin su permiso y no creo que nadie desde el seno materno pidiera nacer aquí, allá o acullá. Hacer bandera de una casualidad me parece una gran estupidez.

  68. Agog dice:

    JorgeF, sobre Ciudadanos y Espada, aclarar algunos errores.

    Primero, mi comentario sobre Espada no se debe a su militancia en Cs. Mi desprecio hacia él viene de antes de que montara este invento, y es simplemente porque le he visto y leído demasiadas veces mintiendo sobre Catalunya, y además mentiras graves y peligrosas. Por poner un ejemplo evidente, decir y publicar que el español está perseguido en Catalunya ya le hace despreciable, además de obviamente nada de fiar com fuente de información.

    Desde luego, el que luego se dedique a apoyar un partido que fomenta todavía más ese odio étnico no le hace más simpático. Pero antes de eso ya su fiabildiad era nula.

    Por cierto, hoy ha habido un debate en Ágora (C33, televisión catalana) sobre el pacto post-electoral con periodistas y comentaristas políticos más o menos afines a distintos partidos. No había ningún representante de un partido político… excepto Espada. El porqué de esa anomalía no la sé, pero imagino que los lloriqueos por su presunta marginación habrán hecho efecto. Por supuesto, Espada no renunció a ese privilegio en favor de Cs. Y su actuació ha ido en la línea antes apuntada: aunque relativamente moderado en su discurso, sus modos han sido desagradablemente prepotentes y abusivos. Primero, ha hecho la payasada de hablar todo el rato en español cuando él habitualmente había intervenido en TVC en catalán. Era un obvio gesto, pero como nadie le decía nada se ha tenido que callar, hasta que una llamada del público le ha permitido soltar su discursito que no venía a cuento. Durante el debate ha interrumpido contínuamente a todo el mundo, ha aprovechado para hacer propaganda de su partido, y ha acabado acusando a otro periodista de nazi. Su cara de chulo prepotente al decir eso ha sido para enmarcarla.

    Ese tipejo podría defender las ideas que fuera, que sería igualmente despreciable e indigno. Si además defiende ideas despreciables e indignas, queda doblemente degradado.

    Su orientación está meridianamente clara: populismo españolista. Ni de derechas ni de izquierdas ni tanto les da. No se definirán en ese plano para ir aglutinando todo el voto españolista. Tanto de Cornellá como de Sarriá-Sant Gervasi (el barrio más rico de Barcelona y en el que Cs han sacado sus mejores resultados con diferencia).

    “Pues yo creo que ni ese partido es un problema ni sus votantes son un problema,[…]”

    Discrepo de forma total y absoluta, y me extiendo sobre mi anterior comentario.

    El único algo que ha hecho a la gente votar a Cs (salvo posibles y muy despistadas excepciones) es el nacionalismo español. Si conoces Barcelona y/o Catalunya sabrás sobradamente que decir que el español está perseguido en Catalunya es tan absurdo com decir que los blancos protestantes de clase alta están perseguidos en los USA. Y sin embargo, esa es la mentira que proclaman. ¿Qué más quieres?

    La política de CiU es discutible en muchos aspectos, pero en el tema étnico-nacional es todo lo contrario de lo que tú describes (y de los Cs). CiU ha hecho un gran esfuerzo para evitar la fractura social entre “catalanes” y “no catalanes”. No lo ha hecho sola, por supuesto (ahí sí que peca de apropiarse méritos ajenos, algo bastante común a los políticos); el PSC también ha hecho una aportación muy importante a esto (a pesar de caer alguna vez en tentaciones de nacionalismo étnico, como esta misma campaña, pero sólo ocasionalmente), como la han hecho ERC o ICV. Incluso hay que reconocer a una parte del PP que ha empujado en esa dirección, a pesar de convivir con otro sector, el vidal-quadrista, que ya hace tiempo que intenta forzar esa división étnica.

    Quien “excitar las malas inclinaciones” son los nacionalistas etnicistas como Cs o parte del PP, no CiU. Seguro que hay gente con tales ideas en CiU, como la hay en el PSOE, en ERC, en el PSC, y hasta en ICV. Pero en todos esos son clara minoría y no marcan la línea del partido; mientras que en Cs son precisamente el núcleo fundacional de las ideas del partido.

  69. Agog dice:

    JorgeF:
    “Es evidente que cada uno tiene su concepto de lo que es nacionalista. Yo creo que quien tiende a denominarse nacionalista es quien cree o siente que su… ¿etnia? es superior a las vecinas. El que tiende a llamarse independentista es aquel que desea desvincularse de otros, pero sin despreciarlos. Eso es lo que yo he observado en mi trato con la gente.”

    Me parece obvio que si tu definición fuera la que comunmente se usa, los de CiU no aceptarían el término nacionalista para sí mismos. Y sin embargo, lo hacen abiertamente. Igualmente, Carod a veces se esfuerza en hacer esos matices entre nacionalismo e independentismo, pero tampoco se corta a asumir la condición de nacionalista de ERC y de sus votantes cuando no se entra en esos detalles.

    Igualmente, no voy a discutir tu experiencia personal, pero en la mía ese tipo de actitud/creencia que tú llamas nacionalismo es tan escasa entre los simpatizantes de CiU como lo es entre los del PSOE, ERC, PSC o cualquier otro partido civilizado.

    “Aparte de eso decirte que a mí no me importa ninguna nación, me importa la sociedad en que vivo y me importa, más o menos, progresivamente en círculos concéntricos. O sea, que no me considero nacionalista, sino socialista. Pero con nada que ver con el socialismo partidista.”

    He, he… ¿y uno de esos círculos concéntricos “casualmente” es una nación llamada España? ;-)

    Eso que tú dices se aplica a todo el mundo. No creo que haya ningún nacionalista, ni de los que tú conoces de CiU, a quien no le importe su familia, su barrio, su ciudad, su iglesia o su club de filatelia y numismática, por poner algunos ejemplos de círculos, concéntricos o no, en los cuáles la gente pone sus sentimientos y afinidades.

    En definitiva, me temo que tu definición de “nacionalismo” es poco útil dado que no es la habitualmente empleada (sólo a veces como descalificación interesada) y que tampoco define más que a una pequeña minoría de la población, que además es transversal entre partidos políticos. Modestamente creo que la mía es más útil y más descriptiva, aunque sufra de las distorsiones que se hacen del término, y tampoco sea usada de forma común y coherente, me temo.

  70. Agog dice:

    Simio profeta:
    “1

  71. Agog dice:

    Simio sigue con su racha:
    “Por otra parte, puestos a comparar, compara los medios y la campaña que ERC va a hacer en Cataluña y la campaña de Ciudadanos.”

    Pues precisamente medios no es lo que le ha faltado a Cs. Como ya he comentado, han sido el partido que más ha gastado en buzoneo, carteles, folletos, anuncios… No ya más que los otros partidos extraparlamentarios (a años luz) sino quizás más que los parlamentarios.

    Y aparte de eso, la campaña de propaganda totalmente a favor que le han hecho los medios españoles, desde El País hasta la COPE. Algo mucho más contundente y valioso que las campañas institucionales.

    Realmente, con esos medios aún han sacado pocos votos.

    “por eso me atrevo con todo respeto y consideracion a decirle que “desvincularse de otros” como dice usted que hacen los independentistas es el mayor rasgo de insolidaridad, egoismo y desprecio que pueda darse en una sociedad civilizada como la nuestra.”

    Claro. Es por eso que la sociedad española, tan civilizada y solidaria ella, está tan ansiosa por vincularse a la sociedad marroquí. Por eso le abre sus fronteras, une a ella su destino político y comparte sus riquezas libremente, sin restricciones con el pueblo marroquí.

    Ah, vaya, que resulta que no lo hace, sino que mantiene fronteras y estados separados.
    ¿Quiere eso decir que los españoles son insolidarios e incivilizados, racistas y xenófobos?
    ¿O quizás sólo quiere decir que tú usas un hipócrita doble criterio para juzgar a los independentistas españoles y a los independentistas catalanes?

    A ver si va a ser eso… ;-)

  72. Agog dice:

    Vuelvo a estar de acuerdo en lo básico con Lucien, y creo que la corrección que le haces a JorgeF es muy acertada. La actitud de CiU es de clase, no de etnia (prefiero ese término a “raza”). Lo que pasa es que en Catalunya esas dos divisiones han sido coincidentes en sectores bastante notables durante bastante tiempo: la gran inmigración llegada a Catalunya durante varias décadas compartía el ser de una etnia distinta y el ser de clase baja.

    CiU, con algunos deslices, ha tratado bien el tema étnico, proponiendo un catalanismo integrador y que no excluya a nadie. Pero también ha mantenido la actitud típica de un partido burgués y de derecha (civilizada pero derecha), considerando a los de clase baja como menos aptos.

    Aún así, matizaría la contundencia de tus afirmaciones. Ni todos los militantes de CiU son así, ni sus actitudes son tan extremas. Muchas veces son más bien pequeñoburguesas, de apreciación de los valores tradicionales de la derecha y desconfianza, más que desprecio, de los objetivos tradicionales de la izquierda. Aún existiendo un sector neoliberal en CiU, su política predominante ha sido más bien de derecha moderada en ese sentido.

    Sobre el Govern… ¿qué puedo decir ahora? Está claro que tu seguridad, mucha o poca, estaba más fundada que mis dudas. Me parece que en mi análisis minusvaloré algunos factores:
    – La resistencia del PSC a suicidarse. Se ve que el ministerio para Montilla no era suficiente para el resto del partido.
    – El apego al cargo. Los políticos son humanos, y una vez entran en un despacho oficial tienden a querer quedarse, individualmente o como partido. La alternativa para ERC no era el pacto con CiU (muy peligroso electoralmente) sino la oposición ante un gobierno sociovergente más o menos disimulado. Una oposición que podría haber sido muy provechosa electoralmente, pero que tenía sus indudables costes personales y para el partido.

    En fin, el caso es que la cosa está hecha. Veremos si para bien o para mal. Yo, la verdad, no tenía claro qué era preferible antes ni tengo claro qué es preferible ahora.

    Dejo, no obstante, un apunte para la discusión: ¿hasta cuando los líderes catalanes se van a seguir dejando engañar por ZP? Porque lleva una racha tremenda: ZP engañó diciendo que apoyaría el Estatut que saliera del Parlament, y en ERC parece que hasta cierto punto le creyeron. Luego engañó a ERC con el pacto de la Moncloa con Mas, y provocó la salida de ERC del Govern. No contento, engañó (?) a Maragall forzando su abandono a la reelección. Y ahora engaña a Mas incumpliendo ese pacto de la Moncloa y dejando que Montilla forme Govern.

    ¿Volverán los de ERC a confiar en ZP? ¿Lo hará Mas? Ya sería tremendo, pero, la verdad, no lo descarto.

  73. Jorge F. dice:

    …mi familia, la gente de mi calle, la gente de mi barrio, la gente de mi ciudad, la gente de mi comarca, la gente de mi mi comunidad autónoma, la gente de…

    ¿Y por qué no la gente de España? ¿No conozco mejor esta sociedad, al menos en su zona mediterránea, que la de Marruecos o la de Islandia?
    – – –
    ¿Estás muy seguro de que CIU está libre del pecado etnicista?
    – – –
    Ja sé que faré una … afirmació inadequada i erròniament generalitzadora, però la faré. És CIU hereva del primer nacionalisme català? Sí.

    Llegeix-te ara el capítol 5 de “La cultura del catalanisme” de Joan-Lluís Marfany. Un trist enfilall de mostres de racisme entre el pares del nacionalisme català!

    I un altre dia que no sigui tan tard, et donaré una altra referència ben interessant d’Ucelay sobre nazis catalanistes durant la República.

    De totes maneres em diràs: I que té a veure aquesta gent del passat amb CIU?

    I objetivament t’hauré de dir que res. Però tot és qüestió de temps i potser algun Marfany o algun Ucelay del futur deixarà caure algun argument al meu costat de la balan

  74. Simio dice:

    ¿Volverán los de ERC a confiar en ZP?

    Mientras huelan a despacho y a moqueta confiaran hasta en Montilla.

    Agog: ¿Que te apuestas que si a Carod le ofrecisen una vicepresidencia y a Saura una consejeria, por ejemplo de la de interior, confiarian en Jose Montilla (mienbro de la Comisión Ejecutiva Federal del PSOE)?

  75. Jorge F. dice:

    Agog, el texto de Ucelay es el prólogo o estudio introductorio al libro “La batalla i altres textos” de Daniel Cardona, en la Biblioteca dels Clàssics del Nacionalisme Català.

    Daniel Cardona, que fue un personaje interesante y honesto, no tuvo nada que ver con esas tendencias nazis presentes dentro de Estat Català.

    Sobre esas tendencias y sobre los contactos con nazis alemanes tuve confirmación oral por parte de una persona que perteneció al Comité Central de ese partido, persona que me habló también de asambleas de gran tensión entre los independentistas demócratas y los afascistados.

    Me dejo algunas cosas en el tintero, pues debo ceder el ordenador a mi compañera. Otro día matizaré algunas de mis afirmaciones y explicaré una anécdota catalano-euskaldún.

  76. Jorge F. dice:

    Pues erase que se era, hace unos 20 años un conocido mío que pertenecía a un grupillo político independentista catalán, fruto de las múltiples escisiones de los restos del PSAN, que veía La Meca en Euskadi. Era de ese tipo de personas que decía, sin que le temblase la voz, que el ajusticiamiento de Yoyes era tan lógico como el de cualquier general que traicionase a su patria. Pues esa persona se fue a Euskadi, para establecer vínculos oficiales con alguna organización de allí, y a la vuelta no parecía tan contento como cuando marchó. Desde luego fueron muy hospitalarios y atentos con él y sus acompañantes, pero no le gustaron ciertos comentarios sobre que querer la independencia de Cataluña estaba muy bien, pero que no se la tomasen tan a pecho porque como, al fin y al cabo, los catalanes no eran de una raza distinta de los españoles, como que sí sucedía con los vascos, no había un motivo realmente serio para pedirla.

    Bueno pues eso quizá sí que era racismo y nadie en CIU ha llegado nunca hasta ese extremo…

    Bueno, sí que es cierto que Jordi Pujol habló en cierta ocasión de la filiación carolingia de Cataluña y eso, para mí, es como una reminiscencia de ese pecado original del nacionalismo catalán que tantas veces emerge desde el fondo tenebroso de su idiosincracia, ese pecado que el libro de Marfany refleja y que puede resumirse en que los catalanes son congénitamente superiores a los españoles, y exactamente opuestos en todo a ellos, porque los catalanes son arios y los españoles son semitas (dicho en otras palabras, previas a las mistificaciones anglosionistas, que los españoles son moros).

    Esa es la doctrina defendida por Pompeu Gener (1887), Joaquim Casas-Carbó (1891), Alfons Alsina (1899), Bartomeu Robert (1899), Salvador Maluquer (1899) y una larga lista de personajes que omitiré… a excepción de Prat de la Riba (1906), que también cayó en ese pecadillo, y de un tal Antoni Sayós (1904), responsable de la siguiente afirmación: “Los zulús, los castellanos y los antropófagos, tardarán algunos siglos en disfrutar de los frutos de un positivo bienestar social, ya que estas razas de espíritu regresivo son refractarias al progreso humano”.

  77. Simion dice:

    Tengo una duda, a que se refiere Antoni Sayós a “Los zulús, los castellanos y los antropófagos” o a “Los zulys y los castellanos antropofagos”

  78. Jorge F. dice:

    Pues mire, Simio al traducirlo he advertido que el original es ambiguo. Textualmente dice esto: “els zulús, els castellans y antropófagos (…) trigarán alguns sigles a gaudir els fruyts d’un positiu benestar social, puig aquestes rassas d’esperit regressiu son refractarias al progrés humà.”

    Las peculiaridades ortográficas y léxicas se deben a ser un texto prefabriano.

  79. Jorge F. dice:

    Y… ¿qué son los zulys?

  80. Simio dice:

    Ja ja ja jaja ja ja….y ja y ja

    Don Jorge esto si que es un caso de desviacion del argumento principal. ¡que mas da quienes sean los Zulys!

  81. Simio dice:

    Ja ja ja jaja ja ja….y ja y ja

    El post era sobre los posibles pactos postelecorales en cataluña y se termian hablando de los Zulys.

    Don Jorge esto si que es un caso de desviacion del argumento principal. ¡que mas da quienes sean los Zulys!

  82. Alatriste dice:

    Esto es Internet, don Simio, lo más parecido a un bar sobre la faz de la tierra. Se empieza hablando de lo que sea, y siempre se termina en los cerros de Úbeda.

    Por cierto, volviendo al tema, yo diría que la clave del fracaso de CiU ha estado en su idea de que podía estar a la vez “dentro”, en la foto del Estatut sacando pecho y haciendo patria, y “fuera” denunciando el caos y el desorden del tripartito.

    Y no ha colado. La mayoría de los catalanes ha considerado que el Estatuto, por lo menos tal y como se llevó el asunto, era parte destacada del caos y el desorden, y los votantes han adjudicado a CiU su parte de culpa, con toda justicia en mi opinión. Además, ese convencimiento lo han llevado a la campaña, durante la cual han llamado de todo, empezando por plaga de langostas y terminando por decir que había sido una bendición de Dios no llegar a un acuerdo con ellos en 2003, a las personas que iban a necesitar el 2 de noviembre. Qué poco conocimiento de la naturaleza humana.

    Y si a eso le sumamos que Artur Mas es un personaje que cae mal a muchos, muy mal, con ese aspecto de estar encantado de haberse conocido y de creerse el más listo, el más guapo y el más molón…

  83. Agog dice:

    JorgeF:
    “¿Y por qué no la gente de España? ¿No conozco mejor esta sociedad, al menos en su zona mediterránea, que la de Marruecos o la de Islandia?”

    Primero, desde el momento en que diferencias entre su zona mediterránea y otras, ya no te refieres a España. Esa cercanía sólo se aplicaría a una parte, mientras que la solidaridad nacionalista la aplicas al todo. Eso es el nacionalismo.

    “¿Estás muy seguro de que CIU está libre del pecado etnicista?”

    El que esté libre de pecado… No, no lo está. Ni lo está el PSC, ICV, PP, PSOE, IU… nadie lo está.
    Pero, como dice Lucien, ese etnicismo no es un fudamento de su política (como tampoco lo es en esos otros partidos).

    Sobre Estat Català (el de los años 30), ya tengo referencias, gracias. Igual que de los criterios etnicistas de principios del s.XX, que estaban muy extendidos en toda Europa. Y no sólo entre las derechas. No veo cómo se puede considerar un antecedente de CiU. También podríamos encontrar “antecedentes” similares del PSC. Con tan laxo criterio, incluso podemos considerar a los comunistas de la guerra civil como antecedentes de ICV. ¿Tú ves a Saura fusilando curas en una cuneta? Yo tampoco. ;-)

    Fíjate en los actos y los discursos de CiU, no de gente de hace cien años que no eran de CiU (por la sencilla razón de que CiU no existía) y que CiU nunca ha reivindicado como guía ideológica, que yo sepa. Son sólo gente con los cuáles comparte algunos aspectos de su ideología.
    En estos actos y discursos de CiU hay un catalanismo integrador por encima de etnias, razas o culturas de origen. Que no es perfecto en su aplicación, que tiene deslices etnicistas (como los ha tenido el PSC, posiblemente incluso más), pero que ha seguido firme hasta ahora, y que ha sido muy beneficioso para la sociedad catalana.

    Sobre les dades personals… ho sento, però no tinc costum. La né es la né, i la mantinc apart de la vida personal.

  84. Agog dice:

    Por cierto, me encanta como todo el mundo sabe lo que piensan la mayoría de los catalanes. Y contra más lejos están de Catalunya, más claro lo tienen.

    Manda webs, que diría aquél.

    Sobre simio… veo que aún no se ha repuesto de sus esfuerzos proféticos, con tan maravillosos resultados. Hale, mejor cimbrearse que profetizar, que las leches que te pegas son menos dolorosas. ;-)

  85. Jorge F. dice:

    Perdoname mi chafaderia basada en la admiración, sólo me habría faltado que hubieras sido un simple estudiante universitario o un dependiente de pequeño comercio.

    Bueno, tampoco te preguntaba la dirección. No creo que por la edad y los estudios fuera a averiguar que eres un alto cargo de la Generalitat.
    – – –
    Estat Català no es un antecedente de CIU, pero la ideología del nacionalismo catalán de finales del XIX y principios del XX forzosamente algo tiene que haber dejado en el nacionalismo catalán actual. Al menos en el nacionalismo de alguna gente de la calle, que yo he conocido, te lo puedo asegurar.

  86. Agog dice:

    JorgeF, no hay nada que perdonar. No me molesta que preguntes, sólo espero que no te moleste que no conteste.

    Pero bueno, sí que puedo decir que no soy funcionario de la Generalitat, ni de ninguna administración (no por motivos ideológicos; no me molestaría en absoluto según qué cargo), y menos un cargo de designación política. Ni soy militante ni en la órbita de ningún partido.

    Sobre Estat Català y los antecedentes citados, sigo dudando sobre su valor como precedente ideológico. Por no hablar de que precedentes similares se encontrarían en España y referentes al nacionalismo español, y eso no te lleva a tener similares conclusiones respecto a PP o PSOE.

    Con eso no quiero negar que no haya gente con mentalidad más o menos comparable a la de aquellos, y que entre esta gente pueda haber votantes de CiU (y también del PSC, PP, etc…). Sin duda. Pero el atribuirlo a la herencia ideológica de aquellos me parece muy improbable. Pregúntale tú a esa gente de la calle si conoce los escritos de esos personajes, y te doy 100 maravedís por cada uno que te diga que sí. ;-)

    Algunas ideas son universales y atemporales, y el rechazo a lo extraño es una de ellas. Aparece en todas las sociedades y en todas las ideologías políticas. Dependiendo del nivel es una reacción normal, incluso sana; pero a otro nivel puede ser negativa, incluso peligrosa.

  87. Jorge F. dice:

    “Algunas ideas son universales y atemporales, y el rechazo a lo extraño es una de ellas. Aparece en todas las sociedades y en todas las ideologías políticas. Dependiendo del nivel es una reacción normal, incluso sana; pero a otro nivel puede ser negativa, incluso peligrosa.”

    A veces no estoy de acuerdo contigo, pero frases como esta te las envidio. Muy acertada.

  88. Simio dice:

    Agog habla de “un catalanismo integrador”. No te enteras que la mayoria de la gente no quiere “integrarse”, por que ya esta en su ciudad, su provincia y su nacion que es España.

    Que lo del catalanismo aburre hasta al presidente de la Generalidad por cierto natural de Andalucia.

    Agog es el fin del Nacionalismo Catalan ¿no lo ves?

  89. Anónimo dice:

    “Agog es el fin del Nacionalismo Catalan ¿no lo ves?”

    Mirusté, lo mismo que predicaba Franco, y aquí estamos.

    Sobre naciones y “nonacionalistas”… tú mismo te retratas. Claro que tampoco hay nacionalismo español, dicen por ahí. :-D

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