No hablemos de fantasmas, por favor

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Qué digo yo que qué hacemos discutiendo todos muy apañaos sobre si un divorciado puede o no dar clases en la enseñanza pública. Que es un debate absurdo, que no tiene sentido, que si lo aceptamos, nos llevan a su terreno, que es el terreno de lo paranormal. Con quien cree en fantasmas, en que los niños nacen sin la prescriptiva fornicación, en que todos nacemos malos, culpables de una culpa de unos monos que se comieron una manzana; con quien cree en esas cosas tan raras, no se puede debatir en términos racionales. Dejemos ese debate absurdo, insisto, y centrémonos en otro mucho más interesante: preguntarle a José Luis Rodríguez Zapatero, que tantos méritos quiere hacer -en ocasiones con verdadero éxito- para congraciar al PSOE con la izquierda real -para disgusto de Ibarras y Bonos- para cuándo empezamos a estudiar el tema de sacar la religión de la enseñanza pública en cualquier horario, y de la privada en horario lectivo. Ese es el verdadero debate, y ese es el debate en el que no quieren que entremos quienes creen que a un trabajador se le puede despedir porque su vida personal no se ajusta a las consignas de sus jefes. Vamos, que digo yo.

69 Responses to "No hablemos de fantasmas, por favor"
  1. Camarón dice:

    Amén.
    Pero en el PSOE no hay quien tenga huevos de hacer eso.

  2. chure dice:

    Se trata de ocupar el “centro” y maximizar el número de votos. La socialdemocracia, por desgracia, difícilmente dará ese paso.

  3. Cordura dice:

    Vale, Ricardo, pero sin perder de vista la enorme gravedad de la reciente sentencia del TC contra la profesora divorciada en cuestión, que es en realidad un ataque monumental al estado laico y aconfesional.

    Por desgracia, la progresía no acaba de fijarse en el dato. En mi modesta opinión, esta sentencia inaugura oficialmente el NEONACIONALCATOLICISMO en España, con el aval nada menos que del TC. Pues resulta gravísimo que, en su sentencia, use categorías romanistas como la “fe religiosa” e incluso los supuestos signos externos de esa fe.

    [No se olvide, además, que esos profesores impuestos por la ICR para el adoctrinamiento romanista son pagados por el estado e imparten sus clases en instalaciones del estado. Por cierto, ellos deberían ser los PRIMEROS en denunciarlo, a riesgo de perder el empleo pero no sus conciencias, incluida la profesora esa en su día. ¿O es que sólo deben quejarse cuando la entidad contratadora les perjudica a ellos, y no cuando atenta contra la democracia y el conjunto de la sociedad?]

    El TC ya más bien debería llamarse “TA” (Tribunal Anticonstitucional), pero yo creo que aún le cuadra mejor lo de “TI” (Tribunal de la Inquisición) al servicio, como en los viejos tiempos, de la Iglesia Católica Romana (ICR). En todo caso, si no queremos cambiarle las siglas, podemos llamarle Tribunal Confesional.

    Todo esto pasa por permitir la mezcla iglesia-estado. Así, antes o después, las más altas instancias del estado acaban impartiendo “justicia” conforme a categorías religiosas.

    Contra este asunto sí que habría que convocar una GRAN manifestación, pero casi nadie parece darse cuenta de lo que está en juego aquí. Los progres, porque en su mayoría jamás han comprendido el fenómeno religioso, de tanto como lo han despreciado.

    Y lo peor es que todo esto ya parece irreversible…

  4. peon negro dice:

    Eso, quitemos la clase de religión y pongamos en su lugar la de “Educación para la ciudadanía”, o traducido en términos inteligibles “A las órdenes del señor comisario todos el puño izquierdo en alto”.
    Pos no se yó, con lo que nos ha costado entender que la religión católica no nos obliga a comportarnos como católicos si no queremos, ahora nos quieren imponer una nueva religión.
    Aparte, yo diría que los profesores cada vez sobran más, sobre todo en la época de auge de lo audiovisual y la teleinformación. Los profesores se tornarán prescindibles intermediarios entre la información y las personas, y entonces dará igual el estado civil de cada uno de ellos.
    Intermediarios NO.

  5. Cordura dice:

    Peón, ¿te has tomado la molestia de leer el programa de Educación para la ciudadanía? Quizá de haberlo hecho no dirías tantas chorradas. ¿O acaso es que estás en contra de una materia que se limita a educar en una ética elemental, orientada hacia el respeto a los demás, base mínima para la convivencia?

    En cuanto a la religión católica romana, qué más quisiera yo que creerme lo que dices… Por desgracia, la historia no lo avala, seguro que lo sabes. Y el presente tampoco; basta ver lo empeñados que andan en mantener (y, ojo, incrementar) sus privilegios de siempre.

  6. Jorge F. dice:

    “Aparte, yo diría que los profesores cada vez sobran más, sobre todo en la época de auge de lo audiovisual y la teleinformación.”

    Es usted un imbécil.

  7. Catanyol dice:

    Un imbécil superlativo.

  8. me lo temía dice:

    Quedan explicadas muchas cosas sobre los pezones negros, a ellos les llega con esos videos tan chulos que cuelgan en youtube, su universo paralelo no precisa de más.

    Pero Luis del Pino es un intermediario imprescindible entre la Verdaz y sus pezones, no como esos maestros de escuela. Solo hay una Verdaz y Del Pino es su profeta. No dejaré que la realidad me disuada de las palabras reveladas del gran Pepino.

  9. pepitogrillo dice:

    Don Ricardo :

    Pregúntele a su exlider del PTE , Santiago Carrillo, por qué , además de tragar con una monarquía, tragamos con el engaño del Estado aconfesional…

    Aunque, ya se sabe, ¿ qué vas a esperar de uno que vira desde las JSU , luego PCE , hasta el PSOE de Felipe González ?

    A la vista de las piruetas con las que nos han justificado que aconfesional no significa laico, y que aconfesional justifica la persistencia de un concordato antidemocrático y excluyente,amén de, todavía, mantener más privilegios de los necesarios, incluidos los económicos con los dineros de todos, creo que a los constituyentes,incluidos prestigiosos constitucionalistas como el expecero Solé Tura ” les metieron un gol por la escuadra “. Y se lo dice un católico , que no apostólico romano.

    Yo que los docentes de religión represaliados ,el asunto ante Estrasburgo lo enfocaría por la discriminación respecto a los curas acusados de delitos sexuales que mantienen la docencia de religión en colegios concertados.

    Ahora toca que su legión de seguidores de su blog
    ” legionarios de cristo ” me acusen de esto y aquello , y bla,bla, bla…

  10. pepitogrillo ha dicho:

    “Yo que los docentes de religión represaliados ,el asunto ante Estrasburgo lo enfocaría por la discriminación respecto a los curas acusados de delitos sexuales que mantienen la docencia de religión en colegios concertados.”

    Muy bueno.

    La verdad es que en la cuestión de fondo, más allá de interesantes razonamientos como el que acabo de copiar de pepitogrillo, subyace la realidad que ha expuesto Don Ricardo. No es que perdamos el tiempo discutiendo sobre fantasmas, que a veces apetece, sino que relegamos constantemente la discusión sobre los debates de fondo.

    La Iglesia, como organización terrorista (a mi juicio la mayor del mundo) está formada por ejemplares de la raza humana muy capacitados para desviar la atención y barrer para casa. Son personajes a los que no es fácil discutir muchas cuestiones (por no decir la mayoría) sin exhacerbarse, pues a su profunda formación intelectual, que admiro sin paliativos, añaden esa actitud de permanente contención gestual que les sirve para demostrar un hipotético estado de ánimo sereno y pausado, tapadera de una mentalidad netamente reaccionaria.

    Estos energúmenos, la mayoría de ellos apoltronados en elevadas instancias de su propia organización, son los verdaderamente peligrosos. Ellos conforman la más dañina de las metástasis que nos acechan y no los bandoleros de las ondas, los panfletos mediáticos de la derecha o los asalariados públicos de esa misma derecha que se sientan en las butacas de la carrera de San Gerónimo. Mi única esperanza es que su definitiva depuración sea tranquila y democrática y no se cometan los errores del pasado. La Iglesia debe ser olvidada y nunca perseguida, aunque siempre criticada: porque así se lo merecen, que ya es decir.

    ¿Manifiesto en mis palabras cierto odio anticlerical? Bueno, yo diría que es una mezcla de odio y desprecio. Son malos, son nocivos, son peligrosos, y por eso prefiero que desaparezcan, democráticamente, eso sí. Lo mejor es que poco a poco va menguando su influencia, su presencia, su dañina pestilencia; más lentamente de lo que desearíamos muchos, vale, pero de forma inexorable. Y eso motiva.

  11. Vogler dice:

    Sí, pero.

    Estoy de acuerdo en que la separación Iglesia / Estado debería ser una realidad y no una mera declaración.

    Estoy de acuerdo en que, en términos generales, la religión debe ser algo privado y que, como tal, no debería trascender a la escena pública

    Pero en España, por las razones históricas que sean, el catolicismo forma parte de la sociedad de forma muy amplia y profunda y con ello deben contar los legisladores.

    Se debe legislar no solo pensando en lo que debería ser sino en lo que la sociedad es. Tiempo habrá en el que la influencia del catolicismo en la sociedad remita hasta el punto de que pueda ser obviado como referente, y este tiempo ya ha empezado a despuntar, pero aún no ha llegado.

    La cultura católica está enraizada muy profundamente en muchas personas, diría que en muchísimas, que aunque no sean practicantes sí que se consideran católicas. Ningún gobierno debe olvidar esto, como no debe olvidarnos a los que nos consideramos laicos y agnósticos y que pensamos que la religión, cualquier religión, debe enseñarse en el ámbito privado y ser financiada por los propios creyentes. Lo difícil es mantener el equilibrio.

    Pero tampoco, en el caso que nos ocupa, debemos pasar por alto el hecho de que estos trabajadores, que la Iglesia parece poder censurar y despedir a su antojo aunque sean pagados por todos, gozan del privilegio de poder ser contratados por simple afinidad, sin las pruebas ni oposiciones que otros profesores deben sufrir para conseguir un puesto.

    Eso también es una ventaja indudable sobre el resto del profesorado y que tampoco resulta de recibo. Por eso creo que quienes sacan provecho de ciertas ventajas deberían estar dispuestos a sufrir ciertas consecuencias, pues conocen, desde el principio, cuales son las reglas del juego. No todo es blanco o negro, y hay que saber estar a las duras y a las maduras.

  12. Simio dice:

    !habria que eliminar de las biblotecas publicas los libros de religion!

    Estan pagadas por el estado.

  13. J G Centeno dice:

    Pues sí don Ricardo, la cuestión no estriba, a mi juicio naturalmente, en si un profesor divorciado puede enseñar una doctrina que considera el divorcio como algo pecaminoso. Esa sería otra discusión, puede que tambien interesante, que nos llevaría a preguntarnos que si un licenciado en filosofía de ideología marxista, impartiendo una asignatura que fuere Historia de la Filosofía, puede explicar con claridad el pensamiento de Santo Tomás de Aquino al estudiar a los escolásticos. La cuestión es ¿Qué coño pinta, en el currículo académico, una asignatura cuyo contenido científico objetivo es identicamente igual a cero?. Y es exactamente igual que sea en la enseñanza pública, en la privada o en la concertada. Lo que persigue la aisgnatura de religión católica no es la transmisión de conocimientos, que en definitiva son objetivables y codificables, verbigracia:
    -La Iglesia se opone al divorcio
    -La Iglesia se opone al aborto
    -La Iglesia admite, con reparos, la pena de muerte.
    -El catolicismo es una religión monoteista.
    -El catolicismo admite tres personas diferentes con un solo Dios verdadero.
    etc.,etc.,etc.,…
    Lo que persigue la asignatura es la transmisión de la FÉ en que esos principios que se enseñan son VERDADEROS. Es decir, se trata de catequizar a unos niños en la fé de sus padres, probablemente porque sus padres, en muchos casos, no se ven capaces de transmitirla. Y que esa fé es muy respetable es algo que está fuera de duda, como creer en la fuerza de los caballeros Jedi, o en la invencibilidad del Real Madrid. Y que los padres tienen el derecho a transmitirla también está fuera de duda. Y que si no sienten capaces de hacerlo busquen a alguien capacitado para hacerlo, igualmente legítimo, pero el lugar no es la escuela donde lo que se transmiten son conocimientos científicos y modos de comportamiento social, o educación si se prefiere, y esos hábitos sociales tienen que ser válidos para católicos y protestantes, para cristianos y musulmanes, para creyentes y ateos, para culés y periquitos, para merengues y colchoneros.
    ¿Y que ha dicho el Tribunal Constitucional? Lo primero que hay que decir es que el Tribunal Constitucional lo que debe hacer es interpretar lo que dice la Constitución vigente.
    ¿Y que dice la Constitución vigente?
    La Constitución vigente dice que el Estado es aconfesional, que no laico.
    La Constitución vigente dice que el Estado colaborará con las Instituciones Religiosas y especialmente con la IGLESIA CATÓLICA. Es fácilmente deducible que el hecho de que haya un CONCORDATO que regule las relaciones entre el Estado y la Iglesia Católica es perfectamente constitucional, y el tribunal constitucional no puede decir otra cosa. Y en ese dichoso concordato el Estado se compromete a asegurar, y tanto en la enseñanza pública como privada, ¡manda güevos!, la enseñanza de la religión, y no de una forma objetiva y científica explicando el hecho religioso, católico o no, y su importancia, que la tiene, y mucha, en la historia de España, sino como quiere la Iglesia católica, catequizando. ¿Y cómo va a catequizar en una fé y una práctica una persona que, ella misma, no practica?
    El Tribunal Constitucional, en definitiva, aplica el sentido común y viene a decir que cada cual apechugue con sus propias contradicciones, y si usted es divorciado, homosexual o partidario de la despenalización del aborto y pretende ser católico, pues hágaselo mirar porque hay algo que no funciona.
    En esos casos usted podría perfectamente enseñar la historia de la religión, los dogmas de la religión católica o de cualquier otra, pero ejercer la función catequizante que exige el concordato nunca.No echemos la culpa al Tribunal Constitucional de lo que dice la Constitución.
    Por esta y otras razones (la monarquía, la bandera, el himno, etc) cuando tenía veintidós años (en 1978), y en contra de la campaña de mi propio partido, me abstuve, en el referendum constitucional, porque votar NO podría haberse interpretado como partidario de las leyes fundamentales del movimiento. Hoy que no existe ese peligro votaría NO, con mucha satisfacción. Esta Constitución no sirve.

  14. Cordura dice:

    En su día la ICR logró meter en el artículo 16 la cuñita que la mencionaba. Pero, pese a esa mención (“Iglesia Católica y demás confesiones”), no hay contradicción lógica con lo anterior del punto 3 de dicho artículo: “Ninguna confesión tendrá carácter estatal”.

    Justo por ello, diga lo que diga torcidamente JGCenteno, lo que hay que hacer es:

    1. Denunciar la sentencia del TC que, con ella, se convierte en Tribunal Confesional.

    2. Denunciar y exigir la abrogación de los infames Acuerdos con el Vaticano, que van contra la LETRA y el ESPÍRITU de nuestra carta magna.

    3. Exigir a los profesores de religión católica romana, contratados por la ICR y PAGADOS por el estado, que sean ellos mismos los primeros en denunciar la irregularidad que caracteriza a sus propios puestos de trabajo.

    4. Promover un auténtico cumplimiento de la Constitución en estas cuestiones, procediendo a una nítida separación entre política y religión, es decir, entre el estado y cualesquiera iglesias u otras confesiones religiosas.

    ¿Que el catolicismo romano es mayoritario en España (como invoca el pobre Vogler, cual si ese argumento pudiera valer para consentir el confesionalismo…)? Pues muy bien, si efectivamente son mayoría, digo yo que podrán allegar los recursos para reunirse, celebrar sus cultos, educar a sus niños y restantes actividades sin ROBAR para ello al estado, es decir, a los que, respetando sus ideas, no somos católicos romanos ni deseamos serlo, ni que lo sean nuestros hijos (sin perjuicio de que éstos, un día, puedan optar libremente por ello).

  15. Cordura dice:

    Por cierto, JGCenteno, la Constitución NO dice que el estado colaborará “especialmente” con la ICR. Eso te lo han colado, amigo. Lo que dice es: “Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.” De aquí no cabe desprender ningún tipo de favoritismo hacia la ICR, salvo que el texto se lea con prejuicios romanistas.

  16. Otromás dice:

    Totalmente de acuerdo con Vogler hasta “Lo difícil es mantener el equilibrio”.

    A partir de ahí, en lo que se habla de simple afinidad, es otra manera de denominar lo evidente: que para dar clase de religión, por lo menos hay que ser creyente/practicante (tener afinidad) de la religión enseñada. Por la misma razón que a un profesor de matemáticas se le pueda exigir una titulación técnica y no Filosofía y Letras (por ejemplo).

    Pero lo que no se puede hacer es predicar (nunca mejor dicho) que la asignatura de religión es tan “peculiar” que se debería enseñar fuera de horarios lectivos, pero a la vez exigir que se atenga a las normas de las asignaturas “convencionales”: o se aplica la norma siempre o no se aplica nunca.

    Por otro lado, es increíble que ciertos personajes (por denominarlos de alguna manera) demuestren tal resentimiento hacia la Iglesia en general, cuando es una organización compuesta por personas, como las demás. Y son las personas las que la hacen buena o mala. Algunos, como el que la denominaba terrorista, ignoran los servicios a nuestra sociedad y a otras muchas que prestan cantidad de personas vinculadas a esa iglesia que tanto odian. Es muy fácil ignorar eso y seguir repitiendo el tópico.

    Lo que tampoco podemos ignorar es que la religión católica, independientemente de que uno sea creyente o no, enseña muchos de los valores morales en los que está cimentada la civilización occidental, valores que se han demostrado como válidos.

    Y que no me vengan con lo de la Educación para la Ciudadanía, materia que sería manipulable a favor del gobierno de turno. Y no hablemos de la enseñanza de respeto, porque si ese respeto es el que han aprendido algunos de los que escriben por aquí….apaga y vámonos. Aquí van unos ejemplos:

    a) “Es usted un imbécil.

    Señor o señora comentarista: Jorge F. | Febrero 26, 2007 10:04 PM”

    b) “Un imbécil superlativo.

    Señor o señora comentarista: Catanyol | Febrero 26, 2007 10:36 PM”

    c) El comentario entero de Lucien de Peiro, del que no creo que se refiera como “errores del pasado” a los métodos expeditivos que se utilizaron antaño (incendios y fusilamientos) para acabar con la Iglesia.

  17. Cordura dice:

    Por cierto, antes de irme, propongo nuevo tema (seamos valientes e hinquemos el diente):

    http://www.pce.es/docpce/pl.php?id=1358
    Aznar y la guerra de Iraq

    EL PCE IMPULSARÁ UNA INICIATIVA PARA JUZGAR A AZNAR POR LA GUERRA DE IRAQ
    Secretaría de Comunicación del PCE / 26 feb 07

    El Partido Comunista de España apoyará todas las iniciativas internacionales que persigan sentar en el banquillo y juzgar al trío de las Azores de cometer crímenes de guerra y crímenes contra la Humanidad por su apoyo directo a la invasión, destrucción y ocupación de Iraq. De manera específica, impulsará una iniciativa legal junto a otras organizaciones sociales y políticas de este país para que el ex-presidente del Gobierno español José María Aznar sea juzgado como criminal de guerra por contribuir al inicio de una guerra ilegal y sangrienta por el control de los recursos energéticos de Iraq.

  18. Otromás dice:

    Otros que no saben ya qué hacer para que la gente les vote…..

    Con la de trabajo pendiente aquí en España y la de dictaduras comunistas que en el mundo son, que no requieren la atención de este hatajo de desocupados.

  19. Gatopardo dice:

    Voy a resumir lo que entiendo y con lo que estoy de acuerdo:
    -los católicos han de cumplir con todos los mandamientos de su santa madre, sin cantearse ni miajita.
    -No pueden usar preservativo, ni mirar al cónyuge con ojos concuspicentes, ni tener roces lascivos que no sean estrictamente para procrear, y eso siempre que estén sacramentados por un matrimonio católico.
    Que se jodan y que lo cumplan. Que no digan que esto sí, porque me conviene, y lo otro no, que es muy duro.
    Y ahí entran profesores de religión y católicos del montón.
    Y si no, que apostaten de la Iglesia Católica, como es lo lógico:
    http://www.apostasia.es/es/info.php#como
    O que se jodan y traguen quina.
    Saludos

  20. pezoporikos dice:

    Menos mal que aquí tenemos a Otromás para adoctrinarnos con su popurrí de lugares comunes.Me hace gracia que este tipo pretenda ser un adalid de la intelectualidad con esa culturilla de copia y pega de google con la que sienta cátedra en lo que se tercie y todo con ese tonillo de curilla condescendiente que no consigue ocultar al fascista desinformado que lleva dentro.

  21. Vogler dice:

    Bueno, pues el “pobre” Vogler, en ningún momento trata de justificar el confesionalismo, eso son interpretaciones personales de mis palabras. De hecho soy partidario no ya del aconfesionalismo, que es lo que define nominalmente al Estado, sino del laicismo. Sin embargo lo que me parece contraproducente es el legislar “en contra”, o sin pensar que el substrato social español es claramente católico y no hablo de religión sino de comportamientos cívicos claramente influidos por la religión católica.

    Creo que es un error, aunque pueda estar equivocado, el imponer por la vía de la ruptura traumática una serie de hechos que ofendan o puedan ofender a una mayoría (o a una minoría muy amplia, no lo sé), de la ciudadanía. Las prisas son malas consejeras y el camino ha de caminarse con cuidado, aunque algunos de los que aquí escribimos nunca podamos ver la meta.

    La tendencia hacia el laicismo me resulta cada vez más evidente, pero su llegada no es inmediata ni mucho menos, y un paso mal dado puede dar al traste con mucho avance. La propaganda y el victimismo crean muchos adeptos y eso es peligroso. Al menos yo, quizás por ser “pobre”, :-P soy de los que piensan que un mal acuerdo es mejor que una ruptura. Soy de los “pobres” que al comenzar la transición aposté por la reforma y no por la ruptura, que era lo que me pedía el cuerpo … y no ha resultado tan mal.

    Intentos de ruptura suelen llevar a enfrentamientos inútiles y sin contenido, y comienzo a estar harto de crispaciones y de peleas que a nada llevan. La sociedad avanza a su paso y aunque aparentemente se pueda llegar a acelerar, en la mayoría de las ocasiones estos acelerones acaban en estancamiento si no en marcha atrás. La convivencia es un bien que a veces es poco valorado.

    En referencia al comentario de Otromás, le diré que la ventaja de colocación que comento no está en la “afinidad” (aunque esas formas personalistas de conceder empleos conllevan, o pueden hacerlo, muchas arbitrariedades), sino en la ventaja discriminatoria de no tener que trabajar para conseguirlo, como el resto de los docentes pagados por los ciudadanos.

    Resulta evidente que una jerarquía religiosa elegirá gente experta e el tema, o al menos afín a su forma de entender la religión, para impartir dicha asignatura, pero al profesor lo pago yo y debe pasar por una serie de pasos que a los demás se les exige.

  22. Maripuchi dice:

    Poco puedo añadir a lo que ya se ha dicho.

    Lo que el Gobierno debería hacer es separar de una buena vez el tinglado: Estado-Iglesia Católica.

    * Asignatura de religión católica fuera de la Escuela Pública.
    * Dejar inmediatamente de financiar con los impuestos de todos a dicha institución.
    * Y, a esa mayoría de gente que pone el grito en el cielo por la sentencia del TC pero luego se casan por la Iglesia porque es más bonito que casarse por lo civil, decirles que ya está bien de tonterías!
    Para demostrar de una vez por todas que España NO es un país católico hay que ser consecuente con las convicciones.

    Es mentira que una boda civil sea más fea que una religiosa. Mira, para empezar, no hay que aguantar el sermón de nadie!

    Y, desde luego, invito a todo el mundo a que ejerza su derecho a apostatar. Yo lo hice.

  23. Simio dice:

    PREOCUPACIONES DE LA IZQUIERDA REAL SEGUN CONVENGA
    “Sacar la religión de la enseñanza pública en cualquier horario, y de la privada en horario lectivo”

    PREOCUPACIONES REALES DE LOS ESPAÑOLES SEGUN EL CIS
    El Paro, el terrorismo, la vivienda, los asuntos economicos y la inmigracion.

  24. Simio dice:

    Maripuchi pues yo creo que una comunion por la iglesia es mas bonita que una comunion por lo civil. ¿Los niños que hacen la comunion por “por el juzgao” de que se disfrazan ¿de presos? o de ¿juez bermejo?

  25. Otromás dice:

    Vogler, por supuesto que el criterio de elección de profesores para la asignatura de religión es arbitrario, de hecho, a mi juicio, ha de serlo. Precisamente, como alguien ha comentado antes, al ser una asignatura acientífica, todo en ella es subjetivo: de ahí la arbitrariedad. El hecho de no tener que superar un examen “objetivo” de méritos no implica que el aspirante no haya trabajado por conseguir una sólida formación. Y en cualquier caso, el tipo de prueba al que se somete a la gente lo debería preparar alguien de su jerarquía.¿Quién si no va a evaluar si un candidato es “adecuado”?

    Por otro lado, totalmente de acuerdo con Maripuchi: ya está bien de gente inconsecuente que pone a parir a la Iglesia y luego se casan, bautizan y comulgan de acuerdo al catolicismo.

    En cuanto a la necesidad de apostatar…Bueno, si es algo en lo que no crees, ¿por qué seguir el juego aunque sea para no decir que no les sigues el juego….? Yo no he apostatado, ni me he casado por la Iglesia ni he bautizado a mis hijos y no ha pasado nada.

    PD: “peazo-pobreciko”, gracias por aclararme lo que pretendo. Esta noche dormiré más tranquilo. Por cierto, ¿hablas de lugares comunes y me vuelves a llamar fascista…? Jó, jó, jó.

  26. maripuchi dice:

    Simio.
    Éso, ¿por qué hacen la comunión los niños? … sí, ésos que luego, llegan a la adolescencia y meten mano a las chicas, fornican por lo bajini y, por supuesto, no se confirman.

    Es que es muy molón ser católico, apostólico y romano y saltarse a la torera y uno a uno todos los mandamientos … no, si yo soy muy católico … yaya, para lo que te conviene!

    Las preocupaciones de los españoles (y te remito a la página del CIS) con respecto a España, puede que sean las que salen a relucir en la encuesta.
    Personalmente, lo dudo mucho muchísimo. A mi el terrorismo (como problema mío personal), me tira de la lira, básicamente.
    A mi lo que me preocupa mucho es vivir en una casa donde quepa con mi familia y llegar a fin de mes con el sueldo que me queda.

  27. pepitogrillo dice:

    ¿ Me puede usted decir, mi querido y simiesco amigo , dónde celebran comuniones por lo civil ?

    Yo creía que lo de la comunión era una cosa de la religión católica, y no de la sociedad civil ni de las leyes.

    ¿ tiene usted hijos ? Sí los tiene, ¿ Quiere que hagan la comunión por recibir a Cristo , por la fiesta y los regalos para el niño/a , o por su integración en el poder establecido de la curia ?.

    ¿ Cree usted en la religión o en los que utilizan la religión para su provecho ?

    ¿ Que opina usted de las palabras del Obispo Antonio Acuña, aquél que en el siglo XVI , en mitad de la rebelión de los comuneros dijo : ” la Iglesia, cuánto más pobre, más cerca de Dios estará ?.

    ( Nota : Los rojos marxistas y ateos no aparecieron hasta 350 años después )

    ¿ Pretende usted enseñar a sus hijos o a los míos que quienes no hacen la comunión de la Santa Madre Iglesia van disfrazados de presos o de Bermejo ? ( luego no se extrañe de los calificativos que le propinen ).

    Como queda claro que esa es su tesis, no me queda más que pensar que todos los radicalismos son iguales : el suyo, el de los obispos y cardenales que alientan y sostienen la COPE, el del poder económico que lo sostiene, y el de los clérigos radicales del islam que pretenden mantener el mundo musulmán en una situación de feudalismo,obviamente para regocijo del poder económico de turno.

    ¡ Ay de la derecha inteligente democristiana ( Herrero de Miñón , etc), fagocitada por la extrema derecha anclada en la cúpula del PP ! , ¡ cuánto la añoramos !

  28. Pleitaguensam dice:

    Tiene guasa la discusión esta porqué como Royo se mete directamente con ZP, pues no sale Don Güevos diciendo que es un palanganero de los socialistas.

    Lo de Simio haciendo el ridículo ya es más normal

    Y respondiendo a Vogler, entiendo su argumento, pero la sociedad es machista y bien que se ha puesto el gobierno a legislar. Estoy de acuerdo en que pasarse de frenada nos podría llevar a salirnos de la curva (algo recurrente en la historia de este país). Pero de aquí a seguir la inercia histórica de una sociedad atrasada por el lastre de siglos de oscurantismo con una prórroga en pleno s.XX, pues no me parece bien.

    Derogación del Concordato, eso para empezar

  29. Imperialista dice:

    Mucho blablablá pero a la hora de la verdad les fatan cojones para derogar el Concordato, los acuerdos con la Santa Sede, la asignación del IRPF o el cierre de la Cope.

    El resto, onanismo, que por cierto es pecado.

  30. Pleitaguensam dice:

    Será pecado para usted, reprimido

  31. Zeppo dice:

    “!habria que eliminar de las biblotecas publicas los libros de religion!”

    Bastaría con obligar a leerlos a tanto meapilas como se empeña en quemar los libros impíos, agredir a ministros sociatas en las manis facciosas y a exigir la unidad histórica de España, cuando no son capaces de entender ni los prospectos de los supositorios. No sólo habría que tener más libros de religión en las bibliotecas, sino que habría que exigir un mínimo de capacidad intelectiva para entenderlos: No matarás no hace referencia a ninguna marca de colonia ni a ningún crecepelo, es parte fundamental de la religión cristiana. Si quienes se llaman a sí mismos fuesen cristianos y no nazionalcatolicistas este sería un país mejor. O un mundo mejor, según se ponga.

  32. Zeppo dice:

    “Mucho blablablá pero a la hora de la verdad les fatan cojones para derogar el Concordato”

    Acuérdese que en blogs primigenios usted vociferaba que no había cojones a traerse a las tropas de Irak. Luego se desgañitaba diciendo que era un rojo hijoputa por traérselas. No tiente a la suerte que luego pasa lo que pasa. Después vienen los llantos.

  33. Jorge F. dice:

    Peón Negro: “Aparte, yo diría que los profesores cada vez sobran más, sobre todo en la época de auge de lo audiovisual y la teleinformación.”

    Jorge F.: “Es usted un imbécil.”

    Otromás: “Y no hablemos de la enseñanza de respeto, porque si ese respeto es el que han aprendido algunos de los que escriben por aquí….apaga y vámonos. Aquí van unos ejemplos: a) “Es usted un imbécil. Señor o señora comentarista: Jorge F. | Febrero 26, 2007 10:04 PM”

    Jorge F.: Rectifico. Peón Negro dice imbecilidades y Otromás se distrae mirando al dedo que señala al emisor de imbecilidades.

  34. Independiente dice:

    “Y usted gilipollas.”

    Reacción avutardica común, cuando se ven acorraladas después de “comer” hasta no poder “remontar” el vuelo.

    Saludotes.

  35. peon negro dice:

    To George-ef.
    I’m the transmitter, I give the information, you’re the antenna catching vibration…

    Me ha gustado lo de emisor.
    ¿Pero realmente es su dedo el que apunta?, o es un dianizador rojiprogre standard, para que otro escamot haga el trabajo “de campo”.

    Pruebe a ser más creativo, usted puede.

  36. Jorge F. dice:

    El “escamot”, Peón Negro, imbécil reincidente, en todo caso sería de profesores. Los necesita.

    Aunque quizá profesores no sea la categoría adecuada, más bien usted necesita maestros. Maestros que con paciencia le ayuden a usted a irse educando en valores como la honestidad y el respeto hacia los demás, a perder el miedo a socializarse, a moderar su orgullo y, en fin, a ser una persona equilibrada.

    Pruebe a ser más buena persona, se sentirá mejor.

  37. Otromás,

    me apetece decirle unas cositas, pero primeroquisiera contestar a los comentarios que amablemente me ha dedicado. Ahí va el primero, que paso a copiar:

    “Algunos, como el que la denominaba terrorista, ignoran los servicios a nuestra sociedad y a otras muchas que prestan cantidad de personas vinculadas a esa iglesia que tanto odian. Es muy fácil ignorar eso y seguir repitiendo el tópico.”

    Yo denominé TERRORISTA a la Iglesia Católica, opinión que no voy a dejar de tener, como no voy a dejar de pensar que el día sucede a la noche y viceversa. Algo ha dicho usted que me obliga a matizar si no rectificar, y es que la Iglesia la forman personas, incluidas aquellas que están alejadas de la jerarquía de dicha organización.

    La Iglesia, como la mayoría de entes religiosos (no quisiera decir todos, aunque así lo intuya), practican un terorrismo que no entiende de fronteras, un terrorismo que se materializa en cada vida manipulada, corrompida o destrozada como consecuencia de sus doctrinas, de sus dogmas y de sus cadenas morales. ¿Quién no conoce a personas con graves limitaciones vitales y sociales debido al tremendo peso de sus cargas morales? ¿Quién se atreve a defender la política sexual de la Iglesia, causante de tantas muertes y de tanto sufrimiento, especialmente en países del tercer mundo? ¿Quién tiene los cojones de dar argumentos que defiendan a una organización que miente sistemáticamente y que es abanderada de ese concepto que conocemos como hipocresía? La Iglesia es la mayor causante de muertos en vida del mundo, un concepto que a usted le sonará a chino, con perdón para los chinos. Es rtanto el dolor en el mundo atribuible a las políticas morales de la Iglesia que me da risa (y pena) leer intentos de argumentación en sentido contrario. No serán los innumerables ejemplos de bondad de personas pertencecientes a dicha institución los que me hagan cambiar de opinión. ¿Acaso las bondades de la Iglesia pueden esconder, ocultar o disimular sus miserias? ¡Seamos serios, por favor! ¡Y seamos mínimamente racionales!

    No tengo mucho tiempo para perder con usted en este asunto, que ya son muchos años constatando que a los convencidos de antemano, antes de usar la razón, no hay quien los mueva de sus posicionamientos. Voy con su segunda alusión a mi persona:

    “c) El comentario entero de Lucien de Peiro, del que no creo que se refiera como “errores del pasado” a los métodos expeditivos que se utilizaron antaño (incendios y fusilamientos) para acabar con la Iglesia.”

    Pues a eso me refería exactamente, aunque son muchas más cosas. Uno de los errores más graves de la legítima República que sucumbió a la ilegítima dictadura de Paquito Franco fue la persecución de curas, la persecución y depuración de todo lo relacionado con la Iglesia. No sé exactamente hasta qué punto llegó dicha persecución, pero por mucho dolor que causasen los mensajeros de dios en el pasado, no está bien perseguir y depurar a nadie, porque si no hay justicia no vamos a ningún lado, y quemar una Iglesia no me parece un acto de justicia, por muy execrable que fuese el cura que hubiera en la misma.

    Así que, señor Otromás, explíqueme dónde falté al respeto en dicho partado C) de sus respuestas finales, porque creo que, al contrario, a lo mejor falté al respeto de muchos republicanos (cosa que tampoco creo).

    A mí ya no me sorprende ni sulfura que muchos reaccionen como lo hacen cuando uno pone a caldo a la Iglesia. No espero que cambien de opinión, porque la ceguera no se cura con 4 verdades. La Iglesia es una institución criminal, porque corrompe a las personas y con su dogma causa infinito dolor por todo el mundo. No hay nada mejor para un buen cristiano que quiere smar puntos en sus carrera hacia los cielos que ofrecer todo su dolor, porque ante la duda sobre la bondad del dolor siempre queda el ejemplo de Cristo y su crucifixión. La Iglesia ha sido y es propagadora de una cultura o filosofía del miedo y del sufrimiento. Los ejemplos que demuestran esto son casi infinitos y no pueden esconderse o camuflarse bajo el manto de las buenas acciones que, sin lugar a dudas, muchas personas de bien hacen en nombre de una institución que no se las merece.

    Mi desprecio hacia la Iglesia no es algo visceral y desmesurado, sino que está muy meditado. Es un desprecio mayúsculo que tengo sobradamente metabolizado. El mayor pecado de las personas de buena fe que siguen a la Iglesia o creen en ella es la pura y dura ignoracia, la carencia de espíritu crítico y la más absoluta de las incapacidades intelectuales. Esto que acabo de escribir es fuerte, pero yo podría preguntar a cualquier creyente si cree en la Omnipotencia de dios. Supongo que la respuesta sería afirmativa y a continuación sólo me queda desmontar con una simple pregunta dicho concepto:

    ¿podría dios crear una piedra que no fuese capaz de levantar?

    Esta genial paradoja elimina toda credibilidad un concepto, el de la omnipotencia, que es absolutamente imposible. La omnipotencia es paradójica en sí misma y por tanto no es posible un ser o un ente omnipotente.

    Si dios es omnipotente, ya me entiende…

  38. simio dice:

    Pleitegasum es usted un sectario “Estoy de acuerdo en que pasarse de frenada nos podría llevar a salirnos de la curva”

    Usted quiere la democracia para implantar un estado totalitario.
    Unos iluminados quiren conducirnos (conducere, duce) a no se sabe donde.

    ¿A salirnos quienes? ¿usted y sus compinches?. ¿Porque no tiene en cuenta la opinion de los ciudadanos?

    PREOCUPACIONES REALES DE LOS ESPAÑOLES SEGUN EL CIS
    El Paro, el terrorismo, la vivienda, los asuntos economicos y la inmigracion

  39. Pleitaguensam dice:

    Les recomiendo “Tratado de ateología”, de Michel Onfray

    Simio, es un libro. Ya sabes, un libro

  40. Pleitaguensam dice:

    y no da para pajearse, porque no lleva dibujos de santas

  41. simio dice:

    Parece mentira que me venga con lo de “¿podría dios crear una piedra que no fuese capaz de levantar?” La omnipotencia forma parte de la “PROFESIÓN DE LA FE”

    Estamos hablando de una cuestion de Fe, asi que no me venga con paradojas de crucigrama.

    ¿Lucien: Todos sus actos, sus creencias, sus sentimientos se basan en la mas rigida logica cientifica?

    ¡venga ya!

  42. Imperialista dice:

    Simio, no insista, que Lucien de Peíto no le va a contestar: el aparece por aquí cuando le aprieta, hace de vientre y se pira.

    Insisto, Zeppo, no tienen cojones para eso. ¿Blogs primigenios, dice usted? ¿Se refiere a es página, el piquete digital, en la que usted me llenaba de elogios, admiraba mi inteligencia, mi uso de la ironía y demás? ¡Si no hacía más que tirarme los tejos, para mofa de @treyu! No recuerdo haber dicho eso de nuestro inmarcesible presidente: si acaso que era gilipollas, como usted o como Pleitaguensam. No, independiente, no lo es: solo es un soplapollas.

  43. Jejeje Don Simio, ya conozco el debate o disputa entre Fe y Razón. No me sea usted pueril buscándole los tres pies al gato, que me parece perfecto que cada cual crea en lo que más le guste, por muy inexplicable que sea. Cualquier tonto sabe que la discusión racional con un creyente sobre el motivo de su creencia es imposible porque el argumento de la Fe termina por situarse como un muro infranqueable, un muro que nada tiene que ver con la razón. La Fe, por tanto, no es algo que se pueda convencer ni es algo que se debiera imponer, como así ha sucedido desde tiempos inmemoriales.

    Me pregunta usted por mis actos, creencias y sentimientos, y duda que estén basados en la más rígida lógica científica. Le doy la razón, porque afortunadamente somos humanos y nuestr día a día está repleto de detalles que, voluntaria o involuntariamente responden a motivos alejados de la racionalidad. Pero una cosa es admitir nuestra condición humana, así como disfrutarla, incluso con voluntad de rectificación si así nos lo piden los hechos o las razones que sean, y otra muy distinta es tratar de imponer a los demás aquello que tan sólo forma parte de nuestras supersticiones de nuestra esfera más íntima. Hay una enorme diferencia.

    Si usted va a defender o a justificar la omnipotencia en base a un argumento como el de la FE, no tiene sentido que opine sobre dicho asunto en esta página, porque ante un debate sólo valen razones (aunque estuvieren equivocadas) y no vaguedades que sólo deberían pertenecer, como ya he dicho, al ámbito personal de cada uno.

    Una persona que acude a la Fe como argumento o solución para un debate de razones, no está cualificada para dar su punto de vista en un debate o ante una exhortación que se ponga a su nivel. Por ejemplo, si yo afirmo que ZP ha sido puesto en Moncloa por Satanás, que manipuló la mente y las papeletas electorales de una mayoría de votantes, usted debe tomarme tan en serio como toma su propia afirmación sobre la Fe. Así pues, dicha opinión sobre ZP deberá parecerle tan realista, mesurada, o veraz como su propia opinión sobre la Fe en relación a la omnipotencia, que es paradójica en sí misma.

    Es usted (o quien sea) libre de creer en Dios y mostrar su Fe al mundo, pero yo no puedo ser corregido ni desmentido cuando afirmo que Dios es una paradoja, porque en tal caso el que trata de desmentirme sale del terirtorio en el que estaba parapetado, el territorio de la Feo o de la superstición, y no es válido ni respetable jugar en dos terrenos.

    ¿En que terreno juega usted, Don Simio?

  44. Otromás dice:

    Lucien de Peiro: básicamente su falta de respeto proviene de pensar que los demás están en desacuerdo con uno por ser inferiores, no por el mero hecho de estar en desacuerdo. Lo deja patente no una, sino varias veces a lo largo de su comentario. El único racional, con un intelecto a la altura, culto y tal es Ud.

    Pues bien, en cualquier caso le contestaré, aunque me tendrá que perdonar que lo haga desde la limitación de mis conocimientos (y no es falsa modestia, de verdad).

    Agradezco su respuesta, porque, por lo menos, podremos hablar lejos de los insultos habituales. Ya cansan, en serio.
    Vayamos por partes: los razonamientos que Ud. da para considerar a la Iglesia como organización terrorista puedo aceptarlos en parte. Es verdad que una concepción torcida de los conceptos cristianos, como en España se tuvo durante muchos años, provocan deformaciones del intelecto y del carácter. Pero eso mismo también es aplicable a muchas otras doctrinas (la marxista, por poner un ejemplo inmediato). Sustituya Ud a la Iglesia como sujeto de su argumentación…..a ver qué resultado se obtiene: la misma hipocresía o mayor, también incontables muertos, y muchos minusválidos morales, se lo aseguro. Supongo que será capaz de aceptar eso también.

    Más adelante dice :
    “. ¿Acaso las bondades de la Iglesia pueden esconder, ocultar o disimular sus miserias? ¡Seamos serios, por favor! ¡Y seamos mínimamente racionales!”
    Vuelvo su argumento contra Ud.: ¿Acaso las miserias de la Iglesia (o de su jerarquía) pueden esconder, ocultar o disimular sus bondades?

    ¿Por qué empeñarse en ver la botella medio vacía…? Espero que cuando Ud valore a una persona no lo haga sólo por sus defectos.

    Y más tarde se contradice porque admite lo siguiente:

    “No tengo mucho tiempo para perder con usted en este asunto, que ya son muchos años constatando que a los convencidos de antemano, antes de usar la razón, no hay quien los mueva de sus posicionamientos.”

    Gracias, no obstante, por dedicarme el tiempo necesario para redactar su comentario. No sé por qué dice Ud. que yo pueda ser un convencido de antemano, porque, aunque educado en un colegio religioso, ni creo en Dios, ni practico rito alguno de la religión católica (bueno, a alguna boda sí que voy, pero por respeto, ya me entiende…). Esto rebate lo que a continuación reproduzco:

    “Mi desprecio hacia la Iglesia no es algo visceral y desmesurado, sino que está muy meditado. Es un desprecio mayúsculo que tengo sobradamente metabolizado. El mayor pecado de las personas de buena fe que siguen a la Iglesia o creen en ella es la pura y dura ignoracia, la carencia de espíritu crítico y la más absoluta de las incapacidades intelectuales.”

    Aquí, los que parecen convencidos de antemano son Ud. y su metabolismo. De ahí la contradicción que le mencionaba antes. Creo que aquí su visceralidad y su prepotencia (aunque no las reconozca, ahí están en sus palabras) le lleva por otros derroteros. Nadie había hablado, hasta ahora, sobre si es lógico o no creer en Dios. A mí, directamente, no me hace falta la paradoja de la Omnipotencia para dudar de su existencia, no ya de sus características. De lo que no hay duda es de su soberbia, dado que se excluye implícitamente de ” la pura y dura ignoracia, la carencia de espíritu crítico y la más absoluta de las incapacidades intelectuales.”

    Hasta ahora se había hablado de las bondades o maldades de la Iglesia, y demostrar unas no elimina las otras y viceversa. Y sobre lo que criticamos, ignoramos y nuestra capacidad intelectual creo que el mejor juez somos nosotros mismos.

    Por último, criticarle la ligereza con que emplea el adjetivo “legítima” en la siguiente frase: “Uno de los errores más graves de la legítima República….”. Durante aquellos años se torcieron muchas voluntades populares emanadas de las urnas, como para utilizar la legitimidad en ningún caso….

    “¡Seamos serios, por favor! ¡Y seamos mínimamente racionales!”

    Yo le aconsejo modestamente que empiece por Ud mismo, y añada un poco de humildad al ungüento de seriedad y racionalidad (de la de verdad) que está pidiendo a gritos.

    Hasta otra.

  45. Simio dice:

    Imperialista se equivoca respecto a Lucien. Siempre suele contestar con educacion, lo que pasa es que tiene demasiada “FE” en sus ideas y se toma demasiado a pecho estas controversias.

    Lucien pretende decir que como Dios es una paradoja, los que creen en Dios no estan legitimados para tener derecho alguno que no sea el de acciones que afecten a su mas estricta intimidad. Por una sola razon. que no es otra de que sus argumentos o ideas carecen de validez pues no son mas que producto de la Fe o la superticion. Hasta aqui es impecable, pero me pregunto entonces ¿Quien decide que cosas son razonables y se pueden imponer? ¿porque es legitima la compulsion del Estado?

  46. J G Centeno dice:

    CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA
    TÍTULO I
    De los derechos y deberes fundamentales
    CAPÍTULO SEGUNDO
    Derechos y libertades
    Artículo 16
    3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

    Con el ánimo de que nadie me cuele nada, amigo CORDURA, me he permitido transcribir textualmente el apartado 3, del artículo 16, Capítulo II (De los derechos y libertades) TITULO I (De los derechos y deberes fundamentales)y voy a tratar de desmenuzarlo un poco. Me gustaría como primera medida destacar el hecho de que mientras a la Iglesia Católica (insiste usted en llamarla también Romana, y como desconozco si hay otra Iglesia Católica no dependiente de Roma pero usted de eso parece saber más, me apunto a su denominación en siglas ICR), se la menciona de una forma explícita, y a las otras posibles confesiones religiosas no. Podremos argumentar el porqué y, es más que probable, que encontremos más de una razón. Cierto que la ICR tiene más adeptos que cualquier otra confesión en nuestro país. Cierto que sería difícil, o imposible, explicar nuestra historia y nuestra cultura sin tener en cuenta la influencia, para bien o para mal, de la ICR. Y, como decía antes, probablemente habrá más razones, pero el hecho es que el texto constitucional recoge una dsicriminación positiva para la ICR, y a eso me refería antes cuando hablaba de preferentemente. También me gustaría detenerme un poco en el verbo mantener:”…mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con…”, nos dice el DRAE:
    mantener.

    (Del lat. manu tenēre).

    1. tr. Proveer a alguien del alimento necesario. U. t. c. prnl.

    2. tr. Costear las necesidades económicas de alguien.

    3. tr. Conservar algo en su ser, darle vigor y permanencia.

    4. tr. Sostener algo para que no caiga o se tuerza.

    5. tr. Proseguir en lo que se está ejecutando. Mantener la conversación, el juego.

    6. tr. Defender o sustentar una opinión o sistema.

    7. tr. Sostener un torneo, una justa, etc.

    8. tr. Der. Amparar a alguien en la posesión o goce de algo.

    9. prnl. Dicho de un cuerpo: Estar en un medio o en un lugar, sin caer o haciéndolo muy lentamente.

    10. prnl. Perseverar, no variar de estado o resolución.

    11. prnl. Fomentarse, alimentarse.

    Parecen ser la quinta y undécima acepciones las aplicables al caso: Proseguir lo que ya se está ejecutando [la cooperación] o fomentar que se haga. En el caso de la ICR la cooperación ya se está ejecutando: Desde 1953 existe un Concordato con la Santa Sede, y como el verbo mantener, en el texto constitucional, está en imperativo: “mantendrá [el Estado]”, la firma del Concordato de 1979 no hace, sino, cumplir un mandato constitucional. Bien es cierto que con el resto de confesiones religiosas, en su mayoría, ese mandato constitucional no se ha cumplido. Pero con la ICR sí,y es ella la que está siendo objeto de esta discusión. Y que nos dice el dichoso Concordato de 1979 en lo que a enseñanza se refiere:
    En el artículo I
    A la luz del principio de libertad religiosa, la acción educativa respetará el derecho fundamental de los padres sobre la educación moral y religiosa de sus hijos en el ámbito escolar.

    En todo caso, la educación que se imparta en los Centros docentes públicos será respetuosa con los valores de la ética cristiana.

    Y en el artículo III
    En los niveles educativos a los que se refiere el artículo anterior[preescolar, EGB,BUP], la enseñanza religiosa será impartida por las personas que, para cada año escolar, sean designadas por la autoridad académica entre aquellas que el Ordinario diocesano proponga para ejercer esta enseñanza. Con antelación suficiente, el Ordinario diocesano comunicará los nombres de los Profesores y personas que sean consideradas competentes para dicha enseñanza.

    He escogido estos dos fragmentos para destacar que en cuanto a contenidos estamos hablando de ÉTICA CRISTIANA, no de la transmisión de conocimientos objetivos de los dogmas de la ICR, es decir de CATEQUETIZACION de los estudiantes. Para ofrecer esta catequesis considera, la jerarquía de la ICR, y me parece de sentido común, son necesarios docentes que cumplan los preceptos y normas de la propia ICR, algo que no hacen ni divorciados, amancebados, adúlteros, homosexuales ni sacerdotes no célibes. Y como el Concordato, en el citado artículo III, permite a la jerarquía de la ICR, a través del Ordinario diocesano, poner o quitar a quien imparte la asignatura de Religión, a quien se divorcia, convive sin vínculo legal, o se descubre homosexual lo pone de patitas en la calle. Y lo hace aplicando un Concordato, firmado por el Estado con la Santa Sede, por imperativo constitucional. Pulcro cumplimiento de la pomposamente llamada Carta Magna.
    Pero he aquí que la constitución vigente también dice otras cosas y así en:

    CAPÍTULO SEGUNDO
    Derechos y libertades

    Artículo 14
    Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
    De manera que los docentes despedidos se sienten discriminados, al no poder ejercer su trabajo por no cumplir las condiciones impuestas por una religión. Y el correspondiente juzgado de lo social les da la razón, y obliga al empleador (que es el Estado y no la ICR )a readmitirlos y la ICR, que es quien puede hacerlo, vuelve a despedirlos. Y así sucesivamente.
    El Tribunal Constitucional no entra a valorar esta contradicción presente en el texto constitucional, porque, entre otras cosas, no emana del propio texto sino del Concordato. Es posible, yo no tengo ni idea, que sí en su momento alguien hubiera planteado un recurso de inconstitucionalidad sobre el Concordato, este hubiera prosperado en algunos aspectos, pero pasados veintiocho años desde su firma, creo que sería más positivo pensar en un concordato que respetara la constitución, o mejor aún pensar en una nueva constitución que no exija ninguna colaboración ni con la ICR, ni ninguna otra, si acaso, y no lo tengo muy claro, que la permita.
    De porqué en catorce años de gobiernos socialistas de Felipe González, y tres más de Rodríguez Zapatero no se ha hecho nada para remediar este anacronismo, cada cual creerá saber la razón. Yo sólo puedo hablar por mi mismo. En los tiempos inmediatamente anteriores a la muerte de Franco y en los inmediatamente posteriores, cada vez que se suscitaba la “cuestión religiosa” yo me apresuraba a afirmar mi máximo respeto por las creencias religiosas de cada cual. No se si tantos años de oir hablar de “las turbas quemando iglesias y conventos” habrían generado en mi subsconsciente, una especie de complejo de culpa. Por otra parte muchos creímos que los curas eran todos como el padre Llanos, Mariano Gamo, Paco García Salve o los jesuítas de América Latina (Ignacio Ellacuría, Jon Sobrino, etc…) y cuando descubrimos que los que de verdad mandaban eran Rouco-Valera, Wojtila o Ratzinger ya era demasiado tarde.

  47. J G Centeno dice:

    CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA
    TÍTULO I
    De los derechos y deberes fundamentales
    CAPÍTULO SEGUNDO
    Derechos y libertades
    Artículo 16
    3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

    Con el ánimo de que nadie me cuele nada, amigo CORDURA, me he permitido transcribir textualmente el apartado 3, del artículo 16, Capítulo II (De los derechos y libertades) TITULO I (De los derechos y deberes fundamentales)y voy a tratar de desmenuzarlo un poco. Me gustaría como primera medida destacar el hecho de que mientras a la Iglesia Católica (insiste usted en llamarla también Romana, y como desconozco si hay otra Iglesia Católica no dependiente de Roma pero usted de eso parece saber más, me apunto a su denominación en siglas ICR), se la menciona de una forma explícita, y a las otras posibles confesiones religiosas no. Podremos argumentar el porqué y, es más que probable, que encontremos más de una razón. Cierto que la ICR tiene más adeptos que cualquier otra confesión en nuestro país. Cierto que sería difícil, o imposible, explicar nuestra historia y nuestra cultura sin tener en cuenta la influencia, para bien o para mal, de la ICR. Y, como decía antes, probablemente habrá más razones, pero el hecho es que el texto constitucional recoge una dsicriminación positiva para la ICR, y a eso me refería antes cuando hablaba de preferentemente. También me gustaría detenerme un poco en el verbo mantener:”…mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con…”, nos dice el DRAE:
    mantener.

    (Del lat. manu tenēre).

    1. tr. Proveer a alguien del alimento necesario. U. t. c. prnl.

    2. tr. Costear las necesidades económicas de alguien.

    3. tr. Conservar algo en su ser, darle vigor y permanencia.

    4. tr. Sostener algo para que no caiga o se tuerza.

    5. tr. Proseguir en lo que se está ejecutando. Mantener la conversación, el juego.

    6. tr. Defender o sustentar una opinión o sistema.

    7. tr. Sostener un torneo, una justa, etc.

    8. tr. Der. Amparar a alguien en la posesión o goce de algo.

    9. prnl. Dicho de un cuerpo: Estar en un medio o en un lugar, sin caer o haciéndolo muy lentamente.

    10. prnl. Perseverar, no variar de estado o resolución.

    11. prnl. Fomentarse, alimentarse.

    Parecen ser la quinta y undécima acepciones las aplicables al caso: Proseguir lo que ya se está ejecutando [la cooperación] o fomentar que se haga. En el caso de la ICR la cooperación ya se está ejecutando: Desde 1953 existe un Concordato con la Santa Sede, y como el verbo mantener, en el texto constitucional, está en imperativo: “mantendrá [el Estado]”, la firma del Concordato de 1979 no hace, sino, cumplir un mandato constitucional. Bien es cierto que con el resto de confesiones religiosas, en su mayoría, ese mandato constitucional no se ha cumplido. Pero con la ICR sí,y es ella la que está siendo objeto de esta discusión. Y que nos dice el dichoso Concordato de 1979 en lo que a enseñanza se refiere:
    En el artículo I
    A la luz del principio de libertad religiosa, la acción educativa respetará el derecho fundamental de los padres sobre la educación moral y religiosa de sus hijos en el ámbito escolar.

    En todo caso, la educación que se imparta en los Centros docentes públicos será respetuosa con los valores de la ética cristiana.

    Y en el artículo III
    En los niveles educativos a los que se refiere el artículo anterior[preescolar, EGB,BUP], la enseñanza religiosa será impartida por las personas que, para cada año escolar, sean designadas por la autoridad académica entre aquellas que el Ordinario diocesano proponga para ejercer esta enseñanza. Con antelación suficiente, el Ordinario diocesano comunicará los nombres de los Profesores y personas que sean consideradas competentes para dicha enseñanza.

    He escogido estos dos fragmentos para destacar que en cuanto a contenidos estamos hablando de ÉTICA CRISTIANA, no de la transmisión de conocimientos objetivos de los dogmas de la ICR, es decir de CATEQUETIZACION de los estudiantes. Para ofrecer esta catequesis considera, la jerarquía de la ICR, y me parece de sentido común, son necesarios docentes que cumplan los preceptos y normas de la propia ICR, algo que no hacen ni divorciados, amancebados, adúlteros, homosexuales ni sacerdotes no célibes. Y como el Concordato, en el citado artículo III, permite a la jerarquía de la ICR, a través del Ordinario diocesano, poner o quitar a quien imparte la asignatura de Religión, a quien se divorcia, convive sin vínculo legal, o se descubre homosexual lo pone de patitas en la calle. Y lo hace aplicando un Concordato, firmado por el Estado con la Santa Sede, por imperativo constitucional. Pulcro cumplimiento de la pomposamente llamada Carta Magna.
    Pero he aquí que la constitución vigente también dice otras cosas y así en:

    CAPÍTULO SEGUNDO
    Derechos y libertades

    Artículo 14
    Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
    De manera que los docentes despedidos se sienten discriminados, al no poder ejercer su trabajo por no cumplir las condiciones impuestas por una religión. Y el correspondiente juzgado de lo social les da la razón, y obliga al empleador (que es el Estado y no la ICR )a readmitirlos y la ICR, que es quien puede hacerlo, vuelve a despedirlos. Y así sucesivamente.
    El Tribunal Constitucional no entra a valorar esta contradicción presente en el texto constitucional, porque, entre otras cosas, no emana del propio texto sino del Concordato. Es posible, yo no tengo ni idea, que sí en su momento alguien hubiera planteado un recurso de inconstitucionalidad sobre el Concordato, este hubiera prosperado en algunos aspectos, pero pasados veintiocho años desde su firma, creo que sería más positivo pensar en un concordato que respetara la constitución, o mejor aún pensar en una nueva constitución que no exija ninguna colaboración ni con la ICR, ni ninguna otra, si acaso, y no lo tengo muy claro, que la permita.
    De porqué en catorce años de gobiernos socialistas de Felipe González, y tres más de Rodríguez Zapatero no se ha hecho nada para remediar este anacronismo, cada cual creerá saber la razón. Yo sólo puedo hablar por mi mismo. En los tiempos inmediatamente anteriores a la muerte de Franco y en los inmediatamente posteriores, cada vez que se suscitaba la “cuestión religiosa” yo me apresuraba a afirmar mi máximo respeto por las creencias religiosas de cada cual. No se si tantos años de oir hablar de “las turbas quemando iglesias y conventos” habrían generado en mi subsconsciente, una especie de complejo de culpa. Por otra parte muchos creímos que los curas eran todos como el padre Llanos, Mariano Gamo, Paco García Salve o los jesuítas de América Latina (Ignacio Ellacuría, Jon Sobrino, etc…) y cuando descubrimos que los que de verdad mandaban eran Rouco-Valera, Wojtila o Ratzinger ya era demasiado tarde.

  48. Pleitaguensam dice:

    Asumido el papel de gilipollas, se quedará Simio con el rol de hermeneuta? O con el de hegeliano?

    Y lo que es más importante, qué es la compulsión del estado?

    Se puede tener demasiada fe?

    Por cierto, que yo sepa Lucien no ha dicho que lo razonable es imponible. Otro gallo nos cantaría!

  49. Otromás dice:

    Sr. J G Centeno, lástima de tiempo perdido en su razonamiento, sustentado en dos premisas mal entendidas, a mi juicio, las dos en el mismo párrafo:
    “Artículo 16
    3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.”

    El mero hecho de mencionar explícitamente a la Iglesia Católica en ese párrafo no le da preponderancia sobre las demás. Tal vez su arraigo en la sociedad y el propio Concordato sí se lo den, pero esa sola mención, no.

    Y luego, lo que se “mantiene” son relaciones de cooperación, por lo que la undécima acepción no viene al caso. En todo caso valdrían de la 3

  50. Simio dice:

    Compulsion:
    Apremio que se hace a una persona por parte de un juez o de una autoridad, compeliéndola a realizar algo o a soportar una decisión o una situación ajenas.

    compeler.
    (Del lat. compellĕre).
    1. tr. Obligar a alguien, con fuerza o por autoridad, a que haga lo que no quiere.

    Yo no expreso la universalización del fenómeno interpretativo desde la concreta y personal historicidad asi que no soy hemeneuta, tampoco soy hegeliano porque no creo que la verdad este compuesta por la totalidad de todos los aspectos del fenómeno, de la realidad y de sus relaciones recíprocas.

    De lo que me estoy empezando a dar cuenta es que realmente usted parece gilipollas.

  51. Pleitaguensam dice:

    Jugando otra vez con el google, Simio?

    Es usted un viciosillo…

  52. Otromás dice:

    Pleitaguensam: Y luego menos mal que los totalitarios son otros…..
    “Por cierto, que yo sepa Lucien no ha dicho que lo razonable es imponible. Otro gallo nos cantaría!”

    Efectivamente, otro gallo nos cantaría. El mismo gallo que les cantó a todos los que han sufrido las consecuencias de tanto iluminado a lo largo de la historia que ha intentado imponer lo “razonable” (desde el régimen stalinista al marxismo, pasando por el nazismo y acabando en el régimen del tío Paco). Lo razonable es tan subjetivo……y es tan tentador imponer “tu razón”.

    PD: lo del nombre no será por “Casablanca”……¿no?

  53. Simio dice:

    gilipollas.
    1. adj. vulg. gilí. U. t. c. s.

    Pleitaguensam es que usted tiene demasiada mania por imponer, repita conmigo

    “Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española”

    “Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española”

    “Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española”

    “Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española”

  54. Pleitaguensam dice:

    Otromás, tiene usted razón, y añadiría que “el sueño de la razón produce monstruos” para darle un poco de color y poesía a nuestro acuerdo.

    Era una boutade, pero también le digo que ante tamaño retroceso del racionalismo, habrá que volver a desempolvar, por lo menos, antiguas críticas a la religión. Tanto tiempo pensando que la economía se cargaría el planeta, y va la religión y se cuela en el podio (Bush vs. Laden)

    También es verdad que con “otro gallo nos cantaría”, uno dice poco

    Y sí, es por Casablanca, pero pasando por un programa de TVE de los ochenta que programaban tras la Bola de Cristal.

  55. simio dice:

    Los sueños de la razón producen monstruos y Pleitaguensam solo produce sueño.

  56. Vaya, esto se pone interesante. Prometo responder en cuanto llegue a casa, que aquí donde estoy no tengo mucho tiempo y esto bien merece una espera. Hay mucho temario.

    Saludos.

  57. J G Centeno dice:

    No estoy dispuesto a reducir esta discusión entre personas, con alguna que otra participación de un primate, a algo de carácter meramente lingüístico, y en este terreno quisiera zanjar la cuestión. Lo que dice el, ya manido, apartado 3 del artículo 16 es que: se MANTENDRÁN las consiguientes RELACIONES DE COOPERACIÓN con la Iglesia Católica y demás confesiones religiosas. Es decir, Otromás, lo que hay que mantener, según la Constitución, son las relaciones de cooperación, no hay que mantener las instituciones propiamente dichas. Y hace usted un juicio sobre mis intenciones al decir que yo recalco que es el Estado el que da soporte económico a la Iglesia Católica, cuando yo, en ningún momento, he afirmado tal cosa, que por otra parte es objetivamente cierta. Y no lo he dicho, entre otras cosas, porque ese es otro debate que no quiero que se mezcle con este, aunque, evidentemente, usted puede mezclar lo que considere oportuno, ¡Faltaría más! Usted quiere este debate de la financiación de la Iglesia, y ahora el juicio de intenciones lo hago yo, y si me equivoco le pido excusas por adelantado, para poder colar aquello de que si a mí no me gusta, que efectivamente no me gusta, que el Estado sostenga a la Iglesia, a usted no le gusta que se subvencione la película “Ja me maten”, al otro no le gustan los gastos militares, y al de más allá que se cubran los deficits de los equipos de water-polo, para acabar concluyendo que no pueden hacerse presupuestos a la carta. Ese debate puede ser muy interesante, no lo niego, pero no es éste. Éste ha surgido a raiz de una sentencia del tribunal constitucional que da la razón a la iglesia, desde el punto de vista constitucional, insisto, en el despido de una profesora de religión que no vive de acuerdo con las reglas de le religión que enseña. Y yo digo, y aquí y ahora no digo otra cosa, ni sobre financiación, ni sobre ninguna otra cuestión, ni siquiera he dado mi opinión sobre la iglesia, es que el TC no ha cometido ninguna tropelía. Que lo que puede ser, si acaso anticonstitucional es el Concordato de 1979, pero que ningún gobierno, ni grupo parlamentario, con capacidad numérica de hacerlo, ha presentado nunca recurso alguno de inconstitucionalidad, ni de izquierda, ni de derecha, ni de centro, ni mediopensionista. Concluyendo que, en mi opinión, que por otra parte no pretendo imponer a nadie, hubiera sido deseable que el Concordato fuera otro, o aún mejor que no hubiera Concordato, o definitivamente que la fuera otra fuera la Constitución, y tuvieramos un sistema político laico, republicano y federal.

  58. Otromás dice:

    Sr. Centeno, ya sabe Ud. que a veces las discusiones se ramifican y uno intenta estar a todas……

    No puedo estar en contra de nada de lo que ha expuesto en su último comentario….salvo que en otro momento discutiremos sobre la idoneidad de los sistemas políticos.

  59. Señor Otromás, ya estoy con usted, aunque sea un poco tarde.

    Debo reconocer que su respuesta me ha estimulado a volver sobre mis propias palabras y tratar de mostrarle mis diferencias con lo que tan amablemente ha expresado. En primer lugar, ha empezado diciendo que mi “falta de respeto proviene de pensar que los demás están en desacuerdo conmigo por ser inferiores”. No sólo pienso que usted se confunde sino que además tengo la sensación de que usted llega a tal conclusión tras haber leído mi último comentario y no el que lo precedía, que es el que teóricamente motivó su alusión a mi falta de respeto. Detalles a un lado, no creo que nadie sea inferior por estar en desacuerdo, que es lo que interpreto de su perogrullada inicial en la intervención que hizo a las 11:34.

    Yendo al grano, afirmar que un creyente es inferior a quien no lo es me parece un poco fuerte, aunque quizás deba interpetarse eso mismo si afirmo que en el terreno del debate racional el creyente está limitado, al menos si se trata del hecho divino. No entiendo que nadie pueda escandalizarse ante esta evidencia. El debate racional sobre la existencia de Dios no tiene sentido ni razón de ser para un creyente, por el mero hecho de que éste sólo puede presentar un argumento definitivo: la Fe. ¿Puede haber debate racional con la Fe de por medio? Obviamente no. Será otra cosa, quién sabe si pura metafísica, filosofía, teología o lo que prefieran ustedes, pero jamás un debate donde, según escribió Shakespeare en Julio César, “los buenos argumentos deben ceder el paso a los mejores”. Esta genialidad del dramaturgo inglés carece de sentido con la Fe de por medio, como vengo diciendo. De acuerdo, a lo largo de la historia hubo intelectuales pletóricos de Fe que trataron de darle la vuelta a la tortilla y fueron capaces de bucear en el terreno de la racionalidad hasta donde la mayoría de su colegas (los creyentes) no habían sido capaces de llegar. Por ejemplo, ¿cuántos teólogos y pensadores del universo cristiano han acudido al célebre argumento de Leibniz de la contingencia? No sería capaz de ennumerarlos, pero todos ellos saben o deberían saber (incluido Leibniz) que dicha argumentación, por mucha coartada racional de la que presuma, sólo es sostenible con la Fe. Sin la Fe, dicha argumentación se ferriba como un castillo de naipes. No sé si la Fe mueve montañas, pero no cabe duda de que siempre ha sido un punto de apoyo indestructible para los creyentes más predispuestos a la aventura del pensamiento.

    Hablar de la limitación del creyente en ciertos asuntos no debería generar mayor controversia, como no debería generarla entre los ateos e incluso entre los agnósticos el reconocimiento de su incapacidad para abrazar o sentir la Fe. Partiendo de estas premisas o enunciados podemos llegar a comprender mejor muchas cosas. Ahora es cuando entro a valorar algunos de sus comentarios.

    Para empezar acepta ciertas desviciones en la concepión que algunos pudieran tener del cristianismo pero comete el típico error al que ya estoy más que acostumbrado: recuerda las desviaciones de otros, en este caso de los marxistas. Vamos, que usted desvía la atención. Nadie duda de que los marxistas la hicieron bien gorda pero no creo que sus crímenes se fundamentasen en teorías fundamentadas en la superstición. Pero vamos, estoy completamente de acuerdo, el marxismo, como otras teórías no pueden eludir su responsabilidad sobre crímenes terribles. ¿Reduce esto la responsabilidad de la Iglesia ante sus propios crímenes? En absoluto. Entonces, ¿de qué le ha servido mencionar al marxismo? De nada. ¿Es usted liberal? Esto no viene a cuento, es sólo curiosidad, aunque no hace falta que responda. Sigo.

    Es ahora cuando dice algo que me ha puesto los pelos de punta. Lo ha hecho cuando ha dado la vuelta a una pregunta que yo había formulado. Su fórmula ha sido:
    “¿Acaso las miserias de la Iglesia (o de su jerarquía) pueden esconder, ocultar o disimular sus bondades?”

    ¿Qué quiere decir? Porque ha sonado muy mal, aunque estuviese escrito. Si la Iglesia ha cometido y comete los peores crímenes, me da absolutamente igual que por otro lado haga el bien. El que comete un crímen debería pagar por ello y no le salvarán las buenas acciones que pueda llevar a cabo. ¿Entendería usted la comprensión, el perdón e incluso la alabanza hacia una persona llamada X que lleva cinco años dedicado en cuerpo y alma a los demás, que ayuda a los pobres, que colabora con organizaciones no gubernamentales, que trbaja con los olvidados, que reparte bondad y afecto allí por donde pasa pero que una vez a la semana comete un asesinato. Formule su pregunta ahora y sitúe en ella a X. Ya lo hago yo por usted:

    ¿Acaso las miserias de X pueden esconder, ocultar o disimular sus bondades?

    ¡Coño! Este tiparraco merece ir al trullo y punto. No creo que haya desacuerdo sobre esto. Pues con la Iglesia pasa lo mismo, y por tanto, su versión de mi pregunta es insostenible. La Iglesia es criminal, por activa y por pasiva, y merece ser vilipendiada por ello. El que dentro de dicha organización haga el bien merece todos mis respetos, pero no hace falta estar asociado al teóricamente bondados para comportarse bien. Claro, luego, tras soltar la pregunta y quedarse tan ancho acude a la más pura demagogia:
    “¿Por qué empeñarse en ver la botella medio vacía…? Espero que cuando Ud valore a una persona no lo haga sólo por sus defectos.”

    Muy bien preparado el terreno, pero el plumero es claramente visible, porque no es que valore a la gente sólo por sus defectos, pero es que no se trata de eso; aquí se trata de valorar a una organización criminal, no a un simple ciudadano que tiene sus defectos.

    Seguidamente pasa a glosar lo que usted interpreta como mi prepotencia. No entraré a negar o afirmar si dicho concepto es atribuible a mi persona, pues no soy yo quien debe valorarlo. Pero hágase dos preguntas: ¿qué tiene que ver mi presunta prepotencia con los argumentos que hipotéticamente la han manifestado? ¿por qué se ha fijado en esa supuesta prepotencia y no en la argumentación que a priori, según sus conclusiones, supuraba de la misma? Sepa que no me preocupan sus juicios de valor sino sus argumentos, de ahí que no busque salida a ese atributo que me ha colgado. Por cierto, aludiendo a un comentario suyo, puedo asegurarle que no estoy convencido de antemano en lo que a mi postura sobre la Iglesia se refiere, pues hice la comunión y fui durante mi adolescencia regularmente a misa, muy seguro de mi Fe. El que en cambio ha mamado toda su vida algo que no se explica desde la racionalidad y no mueve ni un milímetro por discutirlo, refutarlo o simplemente ponerlo en duda, es un convencido de antemano, como ya dije en mi anterior intervención. Si usted se sintió (o no) aludido es asunto suyo. Eso quería decir con lo de “convencido de antemano”. Y para terminar, paso a comentar su última parrafada:

    “Por último, criticarle la ligereza con que emplea el adjetivo “legítima” en la siguiente frase: “Uno de los errores más graves de la legítima República….”. Durante aquellos años se torcieron muchas voluntades populares emanadas de las urnas, como para utilizar la legitimidad en ningún caso….”

    No será usted de la tribu de Pío Moa y los inefables revisionistas, ¿eh?

    En fin, no quisiera repetirme en exceso, que algo ya lo habré hecho, pero es una evidencia que la Iglesia causa extremo dolor en el mundo a día de hoy, en pleno S.XXI. Por si fuera poco, el fundamento argumentativo de dicha organización es ajeno a la razón y, para más inri, tenemos que apechugar con su inevitable presencia en el ámbito público, en España con ese lametable concordato que cualquiera diría que procede de la edad media, de la ya lejana (o no) era del oscurantismo. La Iglesia siempre ha ido a remolque de la sociedad y de sus avances. Los valores que en cada época ha defendido a capa y espada se han visto atacados o puestos en evidencia por sus contemporáneos. El pecado de hoy es la virtud de mañana. Hoy mismo, por ejemplo, hemos tenido noticia de los pasos que la iglesia anglicana está dando para integrar en su seno a los homosexuales. Son pasos tímidos pero notabilísimos a tenor de la tradición netamente homófoba de cualquiera que hable en nombre de Dios, sea del signo que sea. En España se está a años luz de dicho reconocimiento, pues aquí la Iglesia no acepta ni platearse (¡¡¡tamaña aberración!!!) la ordenación de sacerdotes homosexuales. No es que no los haya, sino que ondean su condición sexual en la clandestinidad. Primero habrá que plantearse el ordenamiento de las mujeres, ¿no?, y eso parece igualmente lejanísimo.

    Ante el panorama que nos ha tocado vivir, hasta me considero moderado respecto a la Iglesia. Muy moderado.

    Buenas noches.

  60. Buenos días.

    Ahora quisiera responder a Don Simio, que ayer afirmó lo siguiente:

    “Lucien pretende decir que como Dios es una paradoja, los que creen en Dios no estan legitimados para tener derecho alguno que no sea el de acciones que afecten a su mas estricta intimidad. Por una sola razon. que no es otra de que sus argumentos o ideas carecen de validez pues no son mas que producto de la Fe o la superticion. Hasta aqui es impecable, pero me pregunto entonces ¿Quien decide que cosas son razonables y se pueden imponer? ¿porque es legitima la compulsion del Estado?”

    Señor Simio, usted manipula mis palabras, no sé si voluntariamente o, como pienso, porque no entendió lo que dije, supongo que por mi pobre capacidad de expresión. Lo más curioso es que diga que “hasta aquí es impecable”.. ¿¿¿??? Me ha hecho gracia la idea de que sólo pudiera estar de acuerdo conmigo desde la confusión.

    En fin, yo sólo afirmo, como ya he reiterado nítidamente en mi última respuesta a Otromás, que el creyente no está capacitado para el debate racional en el terreno de la discusión sobre la existencia de Dios. Ni derecho a acciones ni nada por el estilo. No sé de dónde ha sacado eso y si es por alguna carencia expresiva propia rectifico.

    Sobre su interesante pregunta:

    “¿Quien decide que cosas son razonables y se pueden imponer? ”

    Nadie decide nada, ni siquiera yo aunque eso pueda interpretarse de mis palabras. Lo único que hay que tener en cuenta es que en el terreno del debate racional vale todo menos las irracionalidades, y en caso de valer éstas, no podrán tomarse en serio o, a lo sumo, se tomarán en su justa medida.

    Si 2+2 son 4, no hay nada que decidir. No sé si me he expresado con suficiente claridad, Don Simio.

  61. Simio dice:

    Don Lucien usted dijo “Pero una cosa es admitir nuestra condición humana, así como disfrutarla, incluso con voluntad de rectificación si así nos lo piden los hechos o las razones que sean, y otra muy distinta es tratar de imponer a los demás aquello que tan sólo forma parte de nuestras supersticiones de nuestra esfera más íntima”

    A parte dice “que el creyente no está capacitado para el debate racional en el terreno de la discusión sobre la existencia de Dios”

    Usted contrapone racionalidad a irracionalidad, como si hablase de verdad y delirio. Ya sabemos que la existencia de Dios es una hipótesis no falsable, pero se confunde Don Lucien porque si se puede razonar sobre las creencias.

  62. Simio dice:

    Pleitegusem dice: “y no da para pajearse, porque no lleva dibujos de santas”

    Don Pleitegusem es usted un pervertido.

  63. Otromás dice:

    Buenas tardes Lucien, voy a ver si no me extiendo mucho, que luego nos metemos en un estéril bucle de réplicas y contrarréplicas.

    En todo lo que pueda Ud. decir sobre el binomio Razón-Fé, seguramente estaremos de acuerdo.

    No obstante, podemos disentir en la manera de apoyar nuestros argumentos.

    Ya dijo en su momento:

    “El mayor pecado de las personas de buena fe que siguen a la Iglesia o creen en ella es la pura y dura ignoracia, la carencia de espíritu crítico y la más absoluta de las incapacidades intelectuales.”

    Y luego en un posterior comentario sentencia que

    “afirmar que un creyente es inferior a quien no lo es me parece un poco fuerte”.

    Si eso no es una contradicción, que venga Dios y lo vea, así además nos demostraría si existe de verdad o no.

    Más tarde dice:

    “Pero hágase dos preguntas: ¿qué tiene que ver mi presunta prepotencia con los argumentos que hipotéticamente la han manifestado? ¿por qué se ha fijado en esa supuesta prepotencia y no en la argumentación que a priori, según sus conclusiones, supuraba de la misma? Sepa que no me preocupan sus juicios de valor sino sus argumentos, de ahí que no busque salida a ese atributo que me ha colgado.”

    Su prepotencia tiene que ver con sus argumentos tanto en cuanto subyace en todo su discurso un tufillo a superioridad intelectual sobreentendida que es la que a Ud. le hace creer que sus argumentos son mejores que los de los demás, no por el argumento en sí, sino por tener su origen en un espíritu crítico muy capaz intelectualmente, supuestamente, claro.

    En cualquier caso, yo a Ud. no le conozco de nada y puedo estar muy, pero que muy equivocado, pero es la sensación que me transmiten sus comentarios.

    Por otro lado, en lo que al aspecto criminal de la Iglesia se refiere, se lo voy a zanjar muy rápido: muchas de las opiniones que Ud formula sobre la Iglesia como organización son subjetivas: a Ud. le puede parecer criminal la prohibición del aborto, del uso del preservativo y algunas otras. Hay otra gente que opina que no. Y en cuanto a los comportamientos delictivos de sus miembros individuales, es de esperar, totalmente de acuerdo en eso, que sean perseguidos por la justicia correspondiente y adecuadamente castigados. Como los de cualquier otra persona.

    En cualquier caso, y aunque no se lo parezca a Ud., creo que estamos bastante de acuerdo en el fondo. Otra cosa es la valoración que hacemos de ciertos hechos y la actitud que mantenemos.

    Por cierto, ¿puede Ud. refutar los datos que Pío Moa y otros están aportando sobre los años previos a la Guerra Civil…? Más sencillo, ¿ha encontrado a alguien, algún historiador serio o no serio, que los refute más allá de decir que todo ello son patrañas revisionistas…? Luego hablamos de la Iglesia y sus largos años de enseñanza en la Fe, pero hay otros tipos de fe en los que yo tampoco creí nunca (ayudado por lo que me contaron mis padres): Rojo=bueno vs Azul=malo, en plan tebeo de Hazañas Bélicas. Las cosas nunca son tan simples. Pero esto ya sería para otra discusión – LA discusión, de hecho- y ya me ha robado bastante tiempo el redactar este apresurado comentario y leer adecuadamente el suyo.

  64. Señor Otromás, esta es la última vez que me dirijo a usted. ¿La razón? La turbia manipulación que hace de mi intervención para decir que me contradigo. Copio lo que ha dicho:

    “luego en un posterior comentario sentencia que

    “afirmar que un creyente es inferior a quien no lo es me parece un poco fuerte”.

    Si eso no es una contradicción, que venga Dios y lo vea, así además nos demostraría si existe de verdad o no.

    Pues esa frase mía que copió terinaba así (la copio entera):

    “…afirmar que un creyente es inferior a quien no lo es me parece un poco fuerte, aunque quizás deba interpetarse eso mismo si afirmo que en el terreno del debate racional el creyente está limitado, al menos si se trata del hecho divino”

    Así no hay manera de debatir. Sobre el resto de lo que dice sólo puedo remitirle a mi intervenciones anteriores.

    Saludos.

  65. Don Simio dijo:

    “…se confunde Don Lucien porque si se puede razonar sobre las creencias.”

    Lo cual no quiere decir que sean razonables, Don Simio.

  66. jaz1 dice:

    si ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

    ese es el tema, como es posible que aun estemos estudiando religion catolica?????????

  67. Otromás dice:

    Sr. de Peiro, también finalizo mis comentarios en este hilo. ¿La razón? La soberbia que le come y le hace incapaz de ver que ha incurrido en una contradicción, por culpa de esa misma soberbia.
    En mi comentario del 1/3 a las 4:25 PM, y dado que me remite a sus intervenciones anteriores, adjunto dos frases suyas literales (el que quiera, incluido Ud. mismo puede comprobarlo, no le vendría mal): en la 1

  68. MAGYAR dice:

    Simio:
    Ya que aquí hablan de fantasmas, deberían mencionarle a usted.
    No obstante, como yo soy un borracho, tanto me dá.

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