¿Creo en Dios?

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Nos pregunta don EP -y me entero tarde- las razones por las que somos o no religiosos. Hay varias, no siendo la menor de ellas la dificultad que mi mente sencilla, lineal, primitiva y plana tiene para creer en algo intangible, invisible e inaudible en el presente, pero con una tendencia cuando menos sospechosa a realizar todo tipo de apariciones estelares en un pasado que ya no es transitable, intervenciones entre las que hay que destacar por su aparatosidad resurrecciones andarinas, curaciones inesperadas, caminatas sobre extensiones en estado líquido, apertura de asombrosas vías secas de comunicación en mares procelosos, provocación de lluvias alimenticias, conversión de una sardina y un mollete en ciento y la madre bocatas de calamares, generación de espectaculares plagas a voluntad, emisiones radiofónicas interactivas a través de zarzas ardientes y otros de similar importancia, condición y clase. Es una razón quizás un poco gratuita, e iletrada, pero es para mí poderosa. Pero hay otra razón, más poderosa, si cabe.

En mi opinión, la religión es una fantasía elaborada por los seres humanos para explicar la muerte y superar el miedo que nos causa. Al menos, esa es la misión principal de las religiones en las que podemos creer los occidentales -que no son, a fin de cuentas más que tres versiones de la misma, tres envoltorios para el mismo dios: islam, judaísmo y cristianismo-, porque ser occidental y fiel de una religión que no sea una de las tres citadas -que son las verdaderas sin duda alguna- es de un esnobismo sencillamente despreciable, y puede que incluso punible. Pero volviendo al centro del asunto: las religiones del Libro tienen como finalidad aliviar la angustia que nos causa la muerte, y a tal fin proyectan al futuro la vida verdadera. Esta vida no es más que una iluasión a la que seguirá una vida verdadera, plena e infinita después de la muerte física, pero eso sí, siempre que cumplamos ciertas normas, siempre que seamos buenos. La imaginación de que han hecho gala las minorías poderosas para controlar a las mayorías desheredadas, haciendo uso de esta creencia absurda en la vida ultraterrena no ha sido baladí, como no lo es recordarlo en este punto, que el papel de la religión en el control social y en la represión de las conciencias es otra de las razones que me alejan de ella.

Quizás haya otra vida después de esta. No lo sé y se me escapa cómo puede ser posible. Lo que sé a ciencia cierta, sin embargo, es que esta vida es limitada, es que esta vida se va a acabar, y lo que tengo seguro es que lo que quiera hacer, lo tengo que hacer en ésta vida y no en la otra. Si cuando entregue mis dos monedas a Caronte al otro lado de la laguna Estigia me encuentro con que hay realmente otra vida en la que mi conciencia individual permanece, ya me plantearé entonces nuevos objetivos. Los que tengo hoy deben ser acometidos antes de ese momento.

115 Responses to "¿Creo en Dios?"
  1. Pues yo soy deísta, también muy occidental e ilustrado pero con todas las ventajas del ateísmo, y además hasta queda uno bien entre los creyentes porque los dejas medio descolocados y con el paso cambiado.

    Literariamente me gusta jugar con el malteísmo, o sea que Dios existe… y es malvado.

  2. RGAlmazán dice:

    La Religión ha sido, es y será el opio del pueblo. Una de las aseveraciones de Marx que son una verdad objetiva.

    Salud y República

  3. KZ dice:

    He entrado en blogs que no debia y en un perfil de uno que comentaba me he topado con esto:

    Datos personales

    El Cerrajero –The KeyMaker– es tan sólo un programa diseñado para crear puntos de acceso a través de prácticamente cualquier lugar en la Matrixsfera-blogosera. Secuestrado por MerovingioRodríguez, su fin es hacer todo lo posible para que NeoRajoy y TrinityAguirre consigan salvarnos a todos los habitantes de EspañaZion ^_^

    http://www2.blogger.com/profile/07075761976967351804

    No se si reirme o preguntarme en que hemos fallado

  4. Independiente dice:

    Para mí la religión es absoluta y objetivamente respetable, pero…..

    Cuando se juntan DOS o más personas con una misma religión….

    PELIGRO

    Los humanos tendemos peligrosamente a suponer que “la verdad”(Apoyada en al menos otra persona) es “nuestra verdad”, o viceversa.

    Y… Claro!
    Si estamos en “posesión” de “la verdad”,

    Compartamoslá con el resto de la humanidad (Triste socialismo) aunque no les apetezca.

    Y no hay cosa mas empalagosa que creer en lo que no crees, con lo que……

    Empiezan los problemas.

    Eso sí, LA CULPA

    Siempre es de los INCREDULOS

    Saludotes.

  5. FELICIDAD dice:

    “…la religión es una fantasía elaborada por los seres humanos para explicar la muerte y superar el miedo que nos causa….”

    Pues en mi caso ocurre lo contrario: No creer en dioses ni en cielos ni en infiernos,premios, castigos,…. me permite vivir con mucha tranquilidad y sin ningún temor a la muerte o a lo que pudiera venir tras ella.

    Comprendo los miedos de la gente que aún cree en “las llamas del infierno donde eternamente arden los que mueren en pecado mortal” Incomprensible pero así es.
    En 3

  6. zurich dice:

    Joder, qué triste es usted.

    Aparte de recomendarle encarecidamente que, de vez en cuando, deje de mirarse el ombligo, me gustaría informarle que Caronte no cobraba dos monedas, sólo cobraba una, que se llamaba óbolo.

    Es que el viaje no era de ida y vuelta ¿sabe usted? Billete sencillo, un óbolo.

    Ah, por cierto, lo de la laguna Estigia también es una boutade de pelagatos: lo que cruzaba Caronte en su barca era el río Aqueronte.

    Royo, le engañaron el día que le vendieron aquella enciclopedia. Qué papelones hace usté, siempre queda como un triste.

  7. peon negro dice:

    ¡Ah!
    ¿Pero la política no es otra religión?
    ¿O es la religión otra forma de hacer política?
    ¿El ateísmo y el agnosticismo no son también religiones?
    Todo fantasías para justificar lo que no podemos medir. Tampoco el amor se puede medir y hay gente que cree en el amor.
    ¿Qué puñetas hay en nosotros que nos puede impulsar a creer en la paz en la libertad y en el amor, si estos no son más que otras religiones?
    Los humanos seguimos siendo un manojo de electrones y positrones mal conjuntados destinados a disgregarse en la sopa del universo.

  8. ATEO - ROJO - MASON dice:

    “…la religión es una fantasía elaborada por los seres humanos para explicar la muerte y superar el miedo que nos causa….”.

    Si señor.. m’adjunto.

    Y me gustaria añadir : “NO CON MIS IMPUESTOS”.

    Denuncia del concordato.
    Indemnización por despido improcedente y con agravantes de inscontitucionalidad, a todos los trabajadores despedidos por decidir su destino.
    Ni un puto duro más del estado a la religión.
    (curioso que estos liberales de boquilla, que no quieren subvenciones, si las quieran para su PAPÁ, curioso, hipócrita, indecente, y todos los adjetivos derivados de los pecados capitales y que ustedes puedan construir).

    RELIGIÓN ?
    “NO CON MIS IMPUESTOS”.

    VATICANO ?
    “NO CON MIS IMPUESTOS”. (se podrían hacer casas de protección oficial).

    CONCORDATO ?
    “NO CON MIS IMPUESTOS”.

    POLITICOS RELIGIOSOS ?
    “NO CON MIS IMPUESTOS”. – Están dirigidos por su PÁPA

    EDUCACION PUBLICA RELIGIOSA ?
    “NO CON MIS IMPUESTOS”. – Solo forman talibanes.

    RELIGIÓN – RELIGIÓN – RELIGIÓN
    “NO CON MIS IMPUESTOS”.
    “NO CON MIS IMPUESTOS”.
    “NO CON MIS IMPUESTOS”.

  9. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Perdón, me olvidé.

    LA RELIGIÓN no solo es una fantasía, es una MENTIRA… !!!!
    Por lo tanto, el negocio de esta gentuza, se llama ESTAFA.

    Y ESO, LA ESTAFA, ES UN DELITO.

    Alguien sabe que debe hacerse con los delitos y las personas que los cometen ?.

    Salu2

  10. Dos Ricardo dice:

    Zurich, es usted un analfabeto y un maleducado.

    1.- la laguna Estigia, o el río Estigia, separa el mundo de los vivos del Hades, que es el mundo de los muertos.

    2.- En cuanto al óbolo, tiene usted razón: es una moneda. Pero las dos legislaturas de gobiernos antiespañoles y traidores del Partido Popular han provocado mucha inflación.

  11. Doctor Segismundo Flo dice:

    Peón Negro, ¿ha advertido usted su mejora? Es la influencia benéfica de frecuentar espacios donde coexisten diversidad de opiniones y de volverse un poco más dialogante. Veo que en Bestcan, adiestramiento canino están haciendo un buen trabajo con usted.

  12. bicha dice:

    Yo creo que la religión no nace por el miedo a la muerte. Creo que es mucho peor darse cuenta de que la vida no tiene sentido. Lo malo no es que me vaya a morir sino: Qué coño estoy haciendo aquí? Para qué me estoy matando a trabajar? Para qué vivo?

    Cuando creamos una vida después de la muerte en realidad creamos un objetivo, una razón para vivir y hacer lo que hacemos, un sentido.

    Yo siento la misma angustia que los demás cuando pienso en el sentido de mi vida, pero las explicaciones que dan las religiones son tan absurdas que si las piensas un poco no te queda más remedio que ser ateo.

    Creo que la búsqueda desesperada del sentido de la vida es debida a que, por algún motivo, eso era beneficioso a nivel evolutivo (no sé por qué) y nuestro cerebro ha evolucionado de esa forma. Sólo son una conexiones neuronales, en mi opinión, muy mal puestas.

  13. musmushí dice:

    Tiene usted razón Don Ricardo, doy fe que se trata del Estigia y aconsejo llevar varias monedas, que a Caronte se le ha subido el puesto a la cabeza. Yo solo espero llegar para achuchar un poco al Cancerbero y rascarle la tripa.
    Bromas aparte ¿porqué se asocia siempre religión con fe? Conozco muchos católicos practicantes que son completamente agnósticos y muchos creyentes (incluso cristianos) que no confían ni comparten principios con ninguna religión (ni en sus ritos ni en sus dogmas).
    Intuyo que hay otra vida después de esta. Tampoco lo sé y también se me escapa cómo puede ser posible. Lo importante es que vivo esta vida sin pensar en la otra pero creo que la forma en que la vivamos debe de tener algún resultado.
    No tengo respuestas, solo intuiciones … y entre las cosas que más me consuelan de creer en Dios y en otra vida es imaginar la cara que se le habrá puesto a Pinochet cuando se enteró que ,al final, lo estaba esperando la Justicia.

  14. MA dice:

    Os voy a contar un cuento:

    Erase una vez un “hombre” primitivo que siempre quedaba por debajo de los del grupo con los que salía a cazar con piedras grandes y afiladas. Porque era más pequeño, canijo y demás. Entonces el pobre “hombre” que tenía una neurona más que los demás, no sé por qué, siempre andaba planeando las cacerías, porque él veía que los otros no tenían cabeza y todo lo hacían a lo bruto y, por tanto, el gasto energético era mayor con todo lo que esto conllevaba: más caza… Pero nadie le hacía caso, por canijo y flojucho; de modo, que un día se inventó (fue el primer inventor serio de la historia – bueno miento, el que afiló las piedras fue el primero) se inventó que sino le hacían caso vendría “el aire” o “el Sol” o … y se los comería vivitos y tal y tal… Y todos otorgaron e hicieron caso al de la neurona de más – que todo lo que tenía de menos en unas cosas tenía de más en “otra”. En fin, que desde ese mismo momento fue inaugurada la religión. Lo que no se sabe es cuando será clausurada.
    De todas formas fue listo el “jodido” ¿verdad?
    O sea, que según el cuento, la religión es fruto, de una confusión del orden natural de las cosas – que el que tiene boca se equivoca -, es decir, fue una equivocación ya que una neurona se había colado donde no debía. Este hombre, por supuesto, fue respetado por todos, se casó con la más guapa y tuvo hijos listos y guapos que creyeron en el Sol… o la luna…o…En fin, la religión como fruto de una equivocación o como fruto del engaño del más listo para mandar… Más tarde, un hijo de este “hombre” dijo que la técnica de su padre ya no era factible y que “el Sol o …” le había dicho que ahora había que hacerlo de tal o cual manera. Esto se ha venido repitiendo por los siglos de los siglos, pero como uno de estos tuvo muchos hermanos pues ya se sabe los seguidores de “papá” por un lado y el más listo de los listos por otro y así…

  15. JAF dice:

    Yo pienso que la religión tenía mas la utilidad de crear el marco de una serie de preceptos sociales/ morales apoyados en la base de un poder superior que premiara/castigara en la muerte, en consonancia confome actues en este mundo. Lo cual servia para que una ley perviviera al mandanto de un gobernante u hombre fuerte que pudiera imponer su criterio solo mientras fuera el hombre fuerte. Con la religion los preceptos duran, ya que la autoridad emana de un “ser superior”. Esto unido a la natural curiosidad por conocer los grandes interrogantes de la vida quienes somos, porque estamos aqui…, son los que dan fuerza a la religión.
    Personalmente creo que conforme la sociedad avanzó, y las grandes respuestas se van contestando (somos una casualidad genetica en una casualidad cosmica…), y la sociedad se volvio más compleja y con la capacidad de retener las leyes que nos regulan al emanar la autoridad de nosotros mismos, la religion perdio el una de sus razones de ser, quedando unicamente la explicación anticuada de nuestra existencia. En fin supongo que a nadie se le ocurriria intentar aplicar hoy en día las leyes que eran validas en mesopotamia en el 300 AC por ejemplo. Pues lo mismo pasa con las explicaciones, sobre de donde venimos,…
    Siento que este comentario sea tan largo :P

  16. Materialista Cultural dice:

    A)”Los humanos seguimos siendo un manojo de electrones y positrones mal conjuntados destinados a disgregarse en la sopa del universo”

    Ma’encatao. Amen. Lo que no tengo claro es si Ud. lo dice convencido o si le repatea la idea.

    B)”La imaginación de que han hecho gala las minorías poderosas para controlar a las mayorías desheredadas, haciendo uso de esta creencia absurda en la vida ultraterrena no ha sido baladí, como no lo es recordarlo en este punto, que el papel de la religión en el control social y en la represión de las conciencias es otra de las razones que me alejan de ella.”

    Si pero …
    Uno: El control social existe siempre, desde la Rusia Soviética a los Estados Unidos. La fantasía Anarquista (y, por tanto, de extrema derecha, si el criterio para diferenciar derecha de izquierda es querer más o menos Estado) de “una sociedad de hombres libres” en la que no exista control social, está a la base de los problemas de lo que Gustavo Bueno llama “La Izquierda Indefinida”.(Y también de su afín sociológica “La Derecha Neoliberal”)
    La plena Libertad no existe, sólo elegimos que modelo de libertades y obligaciones (control social) defendemos, y porqué.
    Tanto la Izquierda Progre como la Derecha Pseudo-Liberal creen ser “la vía a la libertad” y acusan al “enemigo” de impedir el progreso de la Historia (Siempre con mayúsculas) hacia “Un Mundo Feliz”.Si se elimina al enemigo, su propaganda, su asfixiante control sobre los médios de comunicación y grupoes de empresas … el mundo del Mañana-Mañana será una realidad; la Utopía estará aquí. :)

    Pos oigan, no. Se llama Utopía porque no existe ni existirá y porque “La Sociedad de Hombres Libres” es un absurdo conceptual. Y los “Utópicos” desde Tomás Moro(salvo algunos, por ejemplo los socialistas fabianos -no marxistas- del S.XIX) han sido siempre unos … resumiendo mucho en poco … cabrones :P… desde Tomás Moro a Fukuyama pasando por Marx y alguno de los liberales clásicos. Proponsos al “sacrificio necesario/inevitable de los demás” para alcanzar “ese mundo feliz” (Sacrificio orquestado por la Dictadura del Proletariado o por La Mano Invisible delMercado).

    ¿Y todo ésto para qué? Pues para decir que La Religión no es un medio de Imponer Control Social, sino de Reflejar el control social que existe en una sociedad. La diferencia es que en los estados industriales y pregresistas, sean Liberales o Socialistas, el Control Social es Explícito y Racionalizado, orientado preferentemente a favorecer “el desarrollo del mercado” o “el desarrollo de las fuerzas productivas”.
    Echarle el muerto del control social a la Religión suele partir del problema (Mental :P) de no querer reconocer que nosotros no promovemos “La libertad” (que se auto-justifica) sino un modelo alternativo de Opresión.

    C)Creo que más que el problema de la Religión sobre Fantasía debería centrarnos el problema de las relaciones entre Fantasía y Realidad, con dos aspectos: “La Fé en sí” (Creer sin, y en contra de, las pruebas)y “Lo Sobrenatural”. Por no alargarme aún más, voy a lanzar afirmaciones y referencias, sin mucha explicación.
    c1.- La Fé:
    La fé se dá también en los modelos científicos. Tu eliges cual crees, y que hechos tomas por “existentes”. Los modelos (científicos o no) basados en datos que tú no aceptas como “hechos” son para tí, Fantasía. Recomdable leer a Kühn, tener claro el concepto de paradigma, y así evitar decir burradas como las que dice, sobre la Historia como ciencia, Alberto Ruig Tapia en “El Anti Moa”. En las 66 primeras páginas de su libro ha logrado convencerme de comprar todos los libros de Moa.:P
    c2.- Lo Sobrenatural: La idea de “lo sobrenatural” como explicación para hechos mundanos es absurda, un contrasentido: Si algo tiene efectos en el mundo, es estudiable a partir de esos efectos y, por tanto, “natural”; y si no los tiene (y es realmente “sobrenatural”) ¿qué nos importa? (como materialista, de hecho, me importa un ******. Porque deviene por definición incognoscible, sólo cabe especular sobre ello -si es concebible- y quedarse con lo que a uno más le guste).
    Ese es el esfuerzo de la Parapsicología y ramas similares del conocimiento: Tratan de demostrar a la “opnio iuris” :P científica, que ciertos hechos tomados por “sobrenaturales-inexistentes” existen/son naturales.
    Suerte en su empeño, aunque como comenta otra persona más arriba, yo vivo más tranquilo en un mundo sin espíritus, barqueros fantasmales, y demás colegas … :P

    Un saludo :)

  17. Soy agnóstico.
    La Fe y el Ateísmo no son más que meras creencias o supersticiones.
    No sé si existe un dios o un “lo que sea”. Por eso soy agnóstico, porque hay muchas cosas que no podemos explicar de tan limitados que somos.
    Pero tengo claro que no existe ningúno de los dioses o burradas que nos cuentan las religiones conocidas.
    Dichas religiones han hecho y aún hacen infinito daño.
    El que crea que existe algo más allá está en su derecho.
    El mismo derecho que yo tengo a decir que un garbanzo inteligente es el ente supremo del universo.
    La única diferencia (recalco: LA ÚNICA) es que sólo yo creo en el garbanzo y en el Dios que sea creen muchos.
    Una mayoría creyendo no significa que su motivo de creencia sea la Verdad.
    Como tampoco lo significa una minoría.
    La Verdad no la sabemos, y si la “sabemos”, no ha sido demostrada.

    Recapitulando,

    Dios no creó al hombre: el hombre creó a Dios.

  18. Luis dice:

    De acuerdo con mucho de lo dicho. Pero más cerquita de aquí (en la piel de toro) yo digo que sin creer en ninguna religión, la de los obispos “coperos” es repelente. No nos dejan borrarnos de su lista a los bautizados de bebés; impiden la coexistencia pacífica entre ciudadanos; se lucran con nuestros impuestos; violan los derechos constitucionales de sus empleados; casan a principitos puestos por el franquismo; no dejan elegir muerte a quienes no pueden soportar su mal vivir; amparan a pederastas; llevaron al dictador bajo palio; ampararon la represión masiva………….. pa que seguir.

    Vamos que sobre no creer como tantos de Vds. creo que en España sobran razones ciudadanas y democráticas para ser anticlerical y para alegrarse de que casi nadie quiera ya meterse a cura y la “jerarquía” se quede sola, sola.

  19. Cordura dice:

    Antes que nada, quiero subrayar lo respetable que me resulta la postura (muy respetuosa, por lo demás) expresada por el responsable del blog en el artículo de cabecera. Lo que no obstará para que haga algunas modestas puntualizaciones.

    Primero, si de las religiones monoteístas hablamos (las tres bíblicas, en mayor o medida), entonces no cabe hablar de que distingan entre esta vida como “ilusión” y la prometida como realidad. Ese concepto es puramente pagano (recordemos el “velo de Maya” del hinduismo y del budismo, o las apariencias vs. realidad del orfismo-pitagorismo, del que bebió luego el platonismo con su “Mundo de las Ideas”). Lo que sí afirman el AT y el NT es que la vida eterna será una vida más plena (por gozosa y libre) que la presente. Será, de hecho, la eterna solución al problema del mal, con todo lo que ello implica.

    Bíblicamente, además, la salvación no se obtiene por “ser buenos”, pues entonces no se salvaba nadie (ver Salmos 14: 1-3; Romanos 3: 10ss; Mateo 19: 17), sino por la sola fe en el sacrificio redentor de Cristo (ver Juan 3: 16; Romanos 3: 21-29; Gálatas 2: 16). Otra cosa es lo que ciertos “cristianos” paganizados (la Iglesia Católica Romana, p. ej.) vienen sosteniendo desde muchos siglos atrás, distorsionando el evangelio, pero eso ya en su momento dio lugar a la Reforma Protestante.

    Encuentro legítimo acusar genéricamente a las religiones de vocación de “control social” y “represión de las conciencias”, pues históricamente así ha sido, por desgracia. Marx tenía mucha razón, en su contexto, para llamar a la religión “opio del pueblo”. El papismo, aún presente, es una magnífica prueba de ello (la más “acabada”), aunque también en otras iglesias hay tristes ejemplos de lo mismo. Sin embargo, tampoco eso tiene nada que ver con la Biblia, y de modo muy particular con el mensaje de Jesús de Nazaret, el Dios-Amor que invitaba (“Sígueme”), sin imponer ni reprimir ni perseguir jamás a los que pensaran de otro modo (de hecho, Jesús reprende duramente a sus discípulos cuando éstos se sienten tentados a perseguir y castigar a quienes no han aceptado al Maestro: ver Lucas 9: 51-56).

    Por último, una observación a estas palabras de Ricardo: “Si cuando entregue mis dos monedas a Caronte al otro lado de la laguna Estigia me encuentro con que hay realmente otra vida en la que mi conciencia individual permanece, ya me plantearé entonces nuevos objetivos.”

    La cuestión es si en esa otra vida (que yo estoy convencido que la habrá) tendrás ocasión de plantearte nuevos objetivos… Pero estoy de acuerdo contigo en que, respecto a ésta, lo importante es actuar en conciencia y buscar las mejores metas sobre esta base.

  20. Cordura dice:

    Felicidad, el infierno es un invento católico romano derivado de influencias paganas. Bíblicamente no existe, sino que se habla de la desaparición definitiva (ver, p. ej., Malaquías 4: 1). Un Dios-Amor (ver 1 Juan 4: 8, 16) es incompatible con una doctrina tan monstruosa (usada, efectivamente, para dominar las conciencias).

    Por cierto, lo que ha declarado inexistente hace no mucho el Vaticano NO ha sido el infierno (lugar o “estado” de eternas torturas), sino el “limbo”, después de habérselo inventado ella misma hace siglos.

    Aplaudo tu “apostasía” de la ICR (Iglesia Católica Romana), pero has de saber que esa entidad religiosa no es, en modo alguno, la representante de Cristo. Te invito a estudiar los Evangelios por ti misma para descubrir que las enseñanzas de Jesús tienen MUY POCO que ver con los dogmas romanistas.

    Un cordial saludo.
    http://www.laexcepcion.com

  21. Jorge F. dice:

    Soy ateo y apostata (de verdad) de la Iglesia Católica, pero soy cristiano porque lo que propuso ese hombre llamado Cristo me convence.

    ¿Religioso? No sé si lo soy, pero lo que sé seguro es que no me interesa ninguna iglesia, ya sea religiosa o laica.

  22. peon negro dice:

    “¿ateo, apóstata y cristiano?” debe ser un nuevo tipo de lógica , la lógica georgina.

    “el infierno es un invento católico romano derivado de influencias paganas”. Que manía en buscar el infierno trasmuerte. El infierno está aquí y ahora en este mundo. Ya lo dijo Rambo.

    “Dios no creó al hombre: el hombre creó a Dios”. El acertijo gallina-huevo está muy visto. Pruebe con no darle tanta literalidad y énfasis al verbo crear, a lo peor se sorprende.

    Los emperrados en extraer científicamente conocimientos o anticonocimientos de cada versículo bíblico; me recuerdan a los pitagóricos, adoratrices de los números. No le den vueltas a las palabras de la biblia, en ella no encontrarán ciencia, tan sólo pensamientos. Con tanta literalidad acabarán inventándose nuevos Prioratos de Sión.

    Al que abomina de la jerarquía eclesiástica católica española, simplemente recordarle que se le ha olvidado mencionar al trío de la muerte Larrea-Setién-Larrauri, jerarcas católicos proetarras.

  23. zurich dice:

    Royo, mastuerzo:

    A usted, lo de Homero, virgilio o Dante, como que no, ¿verdad?

    Lo de la laguna Estigia sale mucho en Masters del universo y en Mazinguer Zeta, sus inagotables fuentes culturales.

    Siga así.

  24. Cordura dice:

    Claro, amigo Peonza: el infierno no es otro que el planeta Tierra. Pero es una lástima que tú lo digas por puro cinismo. Interesantes tus reflexiones en este hilo, de todos modos.

    En cuanto a tu comparación de los números con los versículos, comprende que es un tanto pobre (de los segundos es más difícil extraer mensaje que de las letras; el ser humano es mucho más lenguaje verbal que aritmética o geometría; no en vano fue el Verbo el que nos hizo).

    ‘Adoratrices’ es femenino, por cierto.

  25. Jorge F. dice:

    Ateo: No creo en espíritus divinos y eternos. Racionalmente me parece inadmisible.
    Apóstata: Hace más de 35 años que solicité que se aceptara mi renuncia de la fe (en Dios y en la Iglesia Católica). Si no creo en Dios, ¿para que seguir allí?
    Cristiano: Estoy de acuerdo con: “Un solo mandamiento os doy, que os améis los unos a los otros”, con: “Vete, vende todo lo que tienes y dáselo a los pobres” y con muchas más cosas de las que dijo Cristo. Me parece ejemplar su socialismo humanista o su comunitarismo o su bondad o su…

    ¿Soy ilógico? ¿Soy extraño? Creo que no.

  26. El Tribunal Examinador dice:

    Materialista Cultural: “La fantasía Anarquista (y, por tanto, de extrema derecha, si el criterio para diferenciar derecha de izquierda es querer más o menos Estado) de “una sociedad de hombres libres” en la que no exista control social, está a la base de los problemas de lo que Gustavo Bueno llama “La Izquierda Indefinida”.(Y también de su afín sociológica “La Derecha Neoliberal”)”

    El Tribunal Examinador: Cateado a perpetuidad y condenado al silencio por estulto en su máxima expresión.

  27. FELICIDAD dice:

    CORDURA, he leído mucho los evangelios pero por simple curiosidad dada la importancia de estos textos a los que no doy más valor que el simplemente literario.
    De cualquier forma creo que la doctrina cristiana–no la de la Iglesia Romana–no tiene desperdicio. A mi no me costaría nada pronunciarme como observante de esa doctrina si a Cristo le quitasen el revestimiento divino.De hecho creo que mi conducta es más cristiana que muchos que se creen tales por sólo participar del folclore(comulgar,ir de procesiones,…)pero luego no alzan su voz contra las injusticias, justifican asesinatos,votan a criminales,….. y no les importa lo que le ocurra a su prójimo aunque viva en la puerta de enfrente.El primer Mandamiento,”ama al prójimo como a ti mismo”,no lo tienen en cuenta.
    Enhorabuena por “La Excepción”.Entré anteayer.

    :::::::::::::::::::::::::::::..
    LUIS, si se puede uno borrar del fichero.Yo lo he hecho junto con muchas personas más…..y sin que me haya costado un duro; mejor dicho un euro, que ya estaban en uso cuando lo hice.

  28. FELICIDAD dice:

    Quería decir cristianos en el sentido folclórico pero SIN COMPROMISO realmente cristiano.

  29. Materialista Cultural dice:

    El Tribunal Examinador ya se hizo acreedor de un notable en Conservadurismo Aplicado en un exámen anterior. Ahora estoy por elevarle la nota a Sobresaliente.

    Para catear la asignatura y sacar al menos un Aprobadito pelón en Progresismo Aplicado podría intentar, para empezar, razonar su acusación de estulticia.

    Pero me interesa más que razone que es lo que encuentra de necedad en las afirmaciones realizadas: ¿Un liberal no quiere menos estado que un socialista? ¿Y un Neo-Liberal menos estado que un liberal? ¿Y un anarquista, ningún estado? ¿Y no se basan en las mismas tonterías tanto Kropotkin como el anarquismo tejano? (puesto que los Estados Unidos es el único país desarrollado con Anarquistas “de verdad”, y no anarco-sindicalistas). ¿No se basan en la idea de que puede existir un “orden espontáneo” basado en la cooperación y “el apoyo mutuo”, sin coacción ni mediadores de la violencia?. Y esa idea es la de un orden totalmente interiorizado por los individuos de una sociedad, sin fisuras, y que no necesita por tanto sanciones.
    Eso es una fantasía de Uniformidad, y de Consenso, que está a la base del Corporativismo Fascista de los años 30 del SXX (O de las aberrantes derivaciones del socialismo paridas por la escuela de Frankfort).
    Y también comparten esa fantasía de sociedad sin Estado los Neo-Liberales, como si los indivíduos pudieran “llevarse bien” y vivir “en paz y orden” sin coacción.

    Repito, desde esta óptica, las líneas Conservadoras no razonan sus posiciones, no razonan porqué defienden un determinado modelo de Libertades/Prohibiciones (Mirándolo desde una óptica negativa, el “Modelo de Opresión” propuesto) sino que se presentan como adalides de “La Libertad” y de la Liberación de los Hombres, ya sea de las garras del Mercado/Plutocracia o del Estado/Monarquía/Aristocracia.

    En suma, el nivel de razonamiento que hay detras de una postura Conservadora es de un simplismo infantil: Los Buenos (Los míos) contra Los Malos (Los Otros). Los Buenos persiguen El Bien (La Libertad, y no “unas u otras libertades”) y Los Malos el Mal (La Opresión).

    Y en vez de razonar las cosas, cuando se manifiesta una postura discrepante, él Conservadurismo recurre a la sanción social (por ejemplo, el ostracismo o el insulto: Estulticia) porque razonar significa dudar y justificarse, y las posturas dominantes no pueden permitirse dudar (Discursos Hegemónicos)-(Por ejemplo, la increible bobada de no definir los conceptos “derecha” e “izquierda” – a eso se refiere Bueno con “La Izquierda Indefinida”, pero es igualmente aplicable a La Derecha- , y de considerar el Anarquismo “de izquierdas”.)

    Un saludo, a pesar de todo, a los Conservadores del Mundo (Si hay algún progresista por ahí, bienvenido sea :P)

  30. Peón Negro a las 10:08 comenta algo de mi intervención anterior:

    “Dios no creó al hombre: el hombre creó a Dios”. El acertijo gallina-huevo está muy visto. Pruebe con no darle tanta literalidad y énfasis al verbo crear, a lo peor se sorprende.

    No puedo contestarle porque, a tenor de su comentario, veo que no se ha enterado de lo que dije.

    Saludos.

  31. Señor Don Moreno Solose Cacade Vaca dice:

    Ante tales aberraciones que leo, escritas la mayoria sin haber antes pensado en nadie (ni en ustedes mismos,y yo me incluyo en esta afirmacion), solo me queda decir, aunque de manera burda y sin sentido para todos ustedes, las palabras que resumen toda mi filosofia:

    ESTO HUELE A OJETE.

    Dan asco, y me incluyo en ese subconjunto.

    Espero sepan perdonar mi maleducada y ciertamente osada forma de explicar mi sentir en estos momentos.

  32. EPMesa dice:

    D. Ricardo, informarle de que he puesto un pequeño artículo en mi blog hablando del suyo. Y decirle que lamento ahora no contestar pero estoy liado.
    Por cierto, dan muchas ganas de contestar.

  33. El bedel de la sala del Tribunal dice:

    Oiga, Cateto Cultural, está usted diciendo que la extrema derecha se caracteriza por aspirar a la supresión del Estado. ¿Eso es a lo que aspiraban Mussolini y Hitler? Échenos otra parrafada para demostrarlo.

  34. El guardian de las llaves de la sala del Tribunal dice:

    Este Cateto Cultural es tan cateto que confunde a Kropotkin y su preferencia por los animales sociales como las abejas y las hormigas (colectivismo y apoyo mutuo) con los neoliberales darwinistas y su preferencia por los depredadores solitarios (ley de más fuerte, mal entendida, claro, porque a la larga los animales verdaderamente sociales vencen al depredador solitario).

  35. Ñbrevu dice:

    Pensar en la religión como forma de marcar un objetivo vital es gritar a los cuatro vientos que la vida es tan triste que no se le encuentra sentido. Ni siquiera yo soy tan pesimista como para ser creyente.

    La religión es una mezcla de wishful thinking y miedo. Racionalmente no tiene absolutamente ningún sentido, pero lo grave es que se le mete a los niños desde pequeños (cuando su razón no está desarrollada) y de ahí no hay quien la saque. Si se prohibiera el proselitismo religioso por ley, hasta pasados los 18 años (cosa absolutamente imposible, por desgracia), las religiones desaparecerían en un plazo de no más de 100 años.

    Y otra cosa, el ateísmo no es otra religión, eso es una falsa equidistancia desde el desconocimiento. El ateísmo no es la creencia fideísta en la no existencia de dios, sino la aplicación básica del principio de Occam: no se puede aceptar la existencia de un ser sobrenatural si no hay pruebas de ello. La diferencia entre el ateísmo y el agnosticismo es que el ateo se pronuncia sobre el teísmo (negándolo mientras no haya pruebas), mientras que el agnóstico no dice nada.

    Hasta donde sé, el “mensaje cristiano” de la biblia, virtualmente inexistente en la actualidad, proviene de los esenios (grupo al que cristo pertenecía), y lo más parecido que hay en la actualidad son los perroflautas.

  36. Materialista Cultural dice:

    Gracias por los insultos, que califican a quién los profiere.

    Felicidades por el Sobresaliente en Conservadurismo Aplicado, espero que lo disfruten.

    Y respondiendo a las dos briznas de razonamiento que hay entre descalificaciones:

    1)Les he dado un concepto de “derecha” e “izquierda” (*1) y, según ese concepto, los Nacional Socialistas Alemanes serían de Izquierdas.
    Para que yo les entienda: ¿Menos estado y más libertad es “de izquierdas”? Entonces, ¿Adam Smith es “de Izquierdas”? ¿Y Milton Friedman? ¿y G.W.Bush, también es “de izquierdas”?.
    Ruego, si son capaces, se atengan a algún criterio clasificatorio al “razonar” y no al “sentido común” (*2). (Intenten que las descalificaciones no me impidan seguir el razonamiento, si no les importa).

    2)El equilibrio orgánico vs el equilibrio dinámico: Yo no confundo, señalo un paralelismo. La Anarquía de Kropotkin presume un funcionamiento ordenado de la sociedad de carácter genético, la Anarquía que Ud. denomina “darwinista” entiende perfectamente “la ley el más fuerte”,y considera que al final se establecerá el orden por medio de alianzas espontáneas. (*3)

    Ahora bien, SI CREEMOS EN LA IDENTIDAD INDIVIDUAL, y recalco el condicional, es absurdo creer que estamos insertos en una identidad colectiva. Premisa de la que parte el organicismo para negar el conflicto, y afirmar que el ser humano “dejado a su ser” sería bueno y solidario (practicaría el apoyo mutuo). ¿Porqué no lo hace? Porque hay indivíduos malvados que se lo impiden. Librémosnos de ellos (Convenciéndolos, claro :P) y llegara la Utopía. Así pues, ¿hasta que punto hay Libertad=Individualidad en el Anarquismo de Kropotkin?
    Hay otra cosa, que pretende pasar por Libertad…

    Y EN LA ÓPTICA “DARWINISTA” PASA LO MISMO: Se supone que “veneran” la libertad individual, pero “sueñan” con alcanzar un estado de equilibrio COLECTIVO en el que el consenso generado por la lucha contra los “abusones” (*4), o bien la relación directa Hombres-Medio, (*5). Esta segunda vía de anarquismo “darwinista” es la que parte de la ilusión de Robinsón Crusoe como modelo del ser humano libre, (*6) que sólo lucha con el medio ostil, y lleva a una sociedad sin conflicto. (*7)

    Así pues, en el anarquismo “orgánico” (*8)debemos renunciar a la individualidad para ser “realmente libres”, y en el “darwinista” debemos, O BIEN renunciar a la Libertad en favor del Colectivo (Y AHÍ ES DONDE COINCIDE EL ANARQUISMO RUSO Y EL TEJANO *9) o bien ¡a la propia pertenecia a una sociedad! (El indivíduo aislado).

    Expuesto el paralelismo, sería demasiado largo seguir explicando porqué considero erróneas (por imposibles) las premisas de ambos modelos de sociedad, y cual es el modelo que considero correcto.

    Y además seria impropio, éste blog no es mío, sino de su autor y los Sobresalientes NeoCons disfrazados de Progresistas que pululan por él :P (¿A que ahora se entiende mejor mi respuesta a “en que creen los NeoCons?”. Los NeoCons suelen SABER, no opinar, que son Progresistas y “Buenos”).

    Un saludo a los muchos Conservadores del Mundo, y a los pocos colegas Progresistas :) (*10)

    Me permito unas recomendaciones: Lean todo de Marvin Harris :), La Utopía Nazi” de G

  37. La mujer del bedel de la sala del Tribunal dice:

    Cateto Materialista, deje de pensar en bipolar, derecha e izquierda, y quizás empezará a entrever que la realidad es más compleja de lo que usted considera. Y tómese un laxante que está empachado de lecturas mal digeridas.

  38. Cordura dice:

    Felicidad, gracias por los ánimos (yo también he visitado varias veces tu blog, jugoso y combativo).

    Como os decía, respeto mucho las ideas de los ateos (me cuesta menos, claro, cuando ellos mismos son respetuosos con las mías). Me ha llamado especialmente la atención esta frase tuya:

    “A mi no me costaría nada pronunciarme como observante de esa doctrina si a Cristo le quitasen el revestimiento divino.”

    El problema es que en tal caso no serviría para nada. Al ser Dios además de hombre, Cristo tiene verdadero PODER para salvar. Además, eso es muy consolador porque su poder para salvar supone también poder para hacer justicia a quienes oprimieron y reprimieron a sus hermanos, como todos esos criminales y genocidas que se fueron de este mundo “de rositas”: Napoleón, Stalin, Hitler, Pol Pot, Pinochet…

    Así, si un día ocurre lo mismo con los genocidas Pus o Aznar, yo tengo la convicción de que también éstos un día tendrán que dar cuentas ante el gran Dios: “Mía es la venganza, dice el Señor” (Romanos 12: 19). [Otro caso sería, claro, que se arrepintieran a tiempo; pero entonces ellos mismos se entregarían a la justicia humana.]

    Un cordial saludo.

  39. Cordura dice:

    Ñbrevu, señor/a de nombre inverosímil, aunque respetable no es enteramente sabio cuanto dices. Alguna pincelada:

    1. Afirmar que la religión “racionalmente no tiene absolutamente ningún sentido” parece un prejuicio voluntarista más que otra cosa. Podemos estar de acuerdo o no con las tradiciones de la inmensa mayoría de la humanidad de todos los tiempos (yo discrepo con la mayoría), pero si históricamente siempre se ha caracterizado por su religiosidad, será porque algún sentido, incluso racional, sí tenía.

    2. La prohibición del “proselitismo” religioso ya ha sido probada en muchos países, como sabes. El resultado ha sido un fracaso absoluto, Tú dirás, tal vez, que la medida no ha tenido éxito porque no ha durado cien años (je, je… has buscado una cifra convenientemente superior a los setenta y pico que duró la URSS :-) En todo caso, si tú mismo dices que la religión es mezcla de “wishful thinking y miedo”, sólo mediante un lavado de cerebro colectivo se podría erradicar (pues, ¿cómo, si no, de un modo racional se pueden eliminar el ‘wishful thinking’ y, sobre todo, el miedo?). Tal experimento haría buenos a los totalitarismos de corte soviético (es decir, más que eliminar el miedo, multiplicaría el TERROR más de lo que lo viene haciendo Pus en nuestros días :-). [Y ni siquiera eso garantizaría el fin de la religión, pues también tiene que ver con el sufrimiento, que es más abarcante que el miedo.]

    3. Sobre el ateísmo como religión, es interesante cómo definía ese término el agnóstico Ernesto Sábato en su libro ‘Heterodoxias’: “Secta religiosa que niega la existencia de Dios.” Pues sólo desde la más extrema superficialidad se puede negar a Dios arguyendo que “no hay pruebas de ello” (lo que, en realidad, equivale a decir que no es tangible según los cuestionadísimos “principios de verificabilidad” que, a lo sumo, se pueden aplicar a las ciencias físicas). ¿Cómo explicar el origen del Ser, hombre? En todo caso, la postura agnóstica siempre será más inteligente, aparte de menos dogmática, que la respuesta atea.

    4. Tu observación final sobre los esenios demuestra que pontificas sobre un tema del que sabes poco o nada. [Para empezar, los monjes esenios eran judíos legalistas, mientras que el mensaje de Jesús, como el de su discípulo Pablo, es radicalmente heterosoterista (basado en la gracia o gratuidad de la misericordia divina); y eso, por hablar “solamente” de lo más importante de todo: el cómo de la salvación.]

    Cordiales saludos.

  40. Anónimo dice:

    Algún apunte sobre el breve intercambio entre Jorge F. y Peonza Negra. El primero decía: “Soy ateo y apostata (de verdad) de la Iglesia Católica, pero soy cristiano porque lo que propuso ese hombre llamado Cristo me convence. ¿Religioso? No sé si lo soy, pero lo que sé seguro es que no me interesa ninguna iglesia, ya sea religiosa o laica.”

    Y la Peonza respondía: “‘¿ateo, apóstata y cristiano?’ debe ser un nuevo tipo de lógica , la lógica georgina.”

    Pero no anda tan descaminado Jorge, a mi modesto entender. Ya decía el teólogo Alaiz que hay “ateos cristianos” y “cristianos ateos”. Por ejemplo, la Derechosa actual, más que cristiana, es “cristianista”, o sea, “cristiana atea”, o sea: pseudocristiana. En cambio, no pocos agnósticos y ateos cumplen mejor que cualquier cristiano el requisito de fidelidad a su conciencia que el propio apóstol Pablo aduce en Romanos 2: 11-16. Y, aún más importante, el requisito del AMOR que el mismísimo Jesús dice que será el criterio del juicio final (ver Mateo 25: 31ss.).

    Entre tanto, “cristianistas” (ateos prácticos) como los de la Kope Borroka lo que pregonan a todas horas es el ODIO.

    (Bueno, Peonza, ya ves que la lógica divina, que he tratado de mostrar aquí, tiene poco que ver con la lógica humana).

    Un saludo.

  41. Cordura dice:

    Algún apunte sobre el breve intercambio entre Jorge F. y Peonza Negra. El primero decía: “Soy ateo y apostata (de verdad) de la Iglesia Católica, pero soy cristiano porque lo que propuso ese hombre llamado Cristo me convence. ¿Religioso? No sé si lo soy, pero lo que sé seguro es que no me interesa ninguna iglesia, ya sea religiosa o laica.”

    Y la Peonza respondía: “‘¿ateo, apóstata y cristiano?’ debe ser un nuevo tipo de lógica , la lógica georgina.”

    Pero no anda tan descaminado Jorge, a mi modesto entender. Ya decía el teólogo Alaiz que hay “ateos cristianos” y “cristianos ateos”. Por ejemplo, la Derechosa actual, más que cristiana, es “cristianista”, o sea, “cristiana atea”, o sea: pseudocristiana. En cambio, no pocos agnósticos y ateos cumplen mejor que cualquier cristiano el requisito de fidelidad a su conciencia que el propio apóstol Pablo aduce en Romanos 2: 11-16. Y, aún más importante, el requisito del AMOR que el mismísimo Jesús dice que será el criterio del juicio final (ver Mateo 25: 31ss.).

    Entre tanto, “cristianistas” (ateos prácticos) como los de la Kope Borroka lo que pregonan a todas horas es el ODIO.

    (Bueno, Peonza, ya ves que la lógica divina, que he tratado de mostrar aquí, tiene poco que ver con la lógica humana).

    Un saludo.

  42. Jorge F. dice:

    Cordura, leyéndote hasta ahora te había reconocido como unos de “los nuestros”, ahora estoy seguro que estamos en sintonía y que no estaba errado en mi apreciación.

  43. peon negro dice:

    Ser cristiano es muy difícil.
    Ser católico es una misión casi imposible.
    Ser católico es pertenecer a un club muy reducido.
    Yo después de estudiar 11 años en un colegio perteneciente al Opus Dei, me rendí ante la evidencia; que no podía ser un católico de verdad, es demasiado duro y difícil.
    Sonrío ante la gente que se proclama públicamente católico. En su mayoría son católicos de mentirijillas. Se creen que por que tengan una fe de bautismo, eso les dá el carné de católico, y el derecho de pensar lo que les dé la gana respecto a la religión. En su mayoría confunden los sacramentos con fiestas y saraos.
    No se confundan, no hay cristianos ateos, ni cristianos comunistas. Demasiada gente intenta arrimar los aspectos del cristianismo, que más le interesan a su sardina.
    No pasa nada por no ser un cristiano o un católico pata negra.
    Yo mismo me he negado a que bauticen a mis hijos, y cuando dentro de unos pocos años alcancen la mayoría de edad, si quieren bautizarse pues que lo hagan libremente y con conocimiento de lo que supone dicho sacramento y la responsabilidad que conlleva.
    Paradoja, paradoja; esta postura me ha llevado las malas caras de los familiares fachirrojos de mi mujer, y también a estar en el punto de mira y recibir presiones, del colegio concertado nazicatalanparroquial de mis hijos. Tribulaciones de un excatólico en un entorno de falsos católicos.

  44. Hay un par de cosas que siempre terminan por aparecer en estos debates sobre religión y que detesto:

    1. Es muy cansado leer a personas que desde su legítima creencia tratan de buscar razones o argumentos lógicos que la sostengan. Señores y señoras creyentes: crean en lo que quieran, que están en su derecho, pero no traten de argumentar o demostrar dicha creencia, pues el fracaso es morrocotudo y es notable el hastío que producen.

    2. Hay un error clamoroso en el pensamiento de algunos, que sostienen las bondades del cristianismo aunque no sean creyentes. Dicho error nace de un reconocimiento a la figura de Jesús y a su mensaje. Está bien, pero Jesús no hizo más que transmitir y actualizar un rico acerbo intelectual y cultural que emanaba, por ejemplo, de filosofías y pensamientos antiquísimos, como el orfismo. Lo digo porque ni siquiera los pensamientos platónico y aristotélico, tan fudamentales en la historia del cristianismo, habían inventado el armazón o los pilares de lo que terminó por llamarse moral cristiana.

    Vamos, que Jesús ni siquiera fue original, pero convenció a muchos.

    Otro día entramos con quien lo desee en las tremendas contradicciones de los evangelios, que demuestran su carácter humano e imposibilitan cualquier interpretación racional sobre presuntas divinidades o influencias del que “todo lo ve” en los mismos. Del antiguo testamento no digo nada, que no somos tan pueriles como para tomarlos al pie de la letra, ¿verdad?

  45. Doctor Segismundo Flo dice:

    “Yo después de estudiar 11 años en un colegio perteneciente al Opus Dei, me rendí ante la evidencia; que no podía ser un católico de verdad, es demasiado duro y difícil.”

    Ahora va por buen camino, Peón Negro. Siga, siga explicando sus traumas y frustraciones. Deje que los demás le escuchen y escúchelos. En el intercambio de pareceres, en la heterogeneidad, encontrará usted el camino que, sin embargo, habrá de recorrer solo. Reconcíliese con el mundo, olvídese de los parientes catalanistaconvergentes y socialconvencionales de su señora. Viva feliz con su pareja e hijos.

    Ah, y firme con un seudónimo más positivo, por ejemplo, Peón Naranja. (Sólo es una sugerencia, no se moleste por mi intromisión.)

  46. Jorge F. dice:

    Me ha alegrado mucho leer “su confesión”, Peón Negro.

    Humildemente le doy un consejo: déjese de católicos y aún más de “evangélicos”, lea el Nuevo Testamento sin intermediarios, pase de la Biblia, intente ser cristiano de Cristo.

    Mire yo, con todo lo rojo y progre que me ven algunos (y que me siento) siento devoción por Chesterton. Lea “El hombre que fue Jueves” y “La Esfera y la Cruz”, se los recomiendo. Chesterton: pasión y razón, lucha contra la mediocridad y búsqueda de la luz, oposición y unidad de destino, pasado y progreso…

    Estamos confusos y nos movemos torpemente entre nuestras contradicciones. Pero mejor eso que ser rígidos y estar muertos.

  47. Jorge F. dice:

    Lucien, ya sabemos que Jesucristo fue un personaje mítico y que el cristianismo fue un refrito, pero ese es el refrito con que me alimentaron éticamente en mi infancia y del que, después de defecar el envoltorio de sotanas, carcundeces y ritos, extraje un alimento para mi conciencia que fue muy nutritivo.

    ¿El Hermano Eterno, Jesucristo…? ¿Qué más da? El nombre y la imágen no significan nada, la idea lo es todo.

  48. stanis dice:

    Denostado “Peon Negro”.

    ¿De cierto que vive Vd.en Catalunya?
    ¡Que frustracion debe tener!LLeva a sus hijos a un colegio que Vd. no aprueba. No sé como llamarle a eso.Quizá confusión mental o incertidumbre de personalidad.
    Ademas concertado ¡Que castigo!.
    La angustia que debe vivir rodeado de tanto “nazicatalan”y rojerio debe requerir buenas dosis de PROZAC.

    Yo estudié en un colegio en Catalunya y nos metian la religión y el movimiento a bofetadas.Solo por intentar hablar con mis colegas en catalan recibí mas de un golpe y castigos que horrorizarian a cualquiera.

    Mas mayor aprendí a leer de todo y ademas me costo un esfuerzo enorme quitarme de encima todas las memeces que habian tratado de inculcarme.

    Soy agnóstico y lo único que me interesa es ser buena persona.Eso va según definiciones.

    La mia es: Vive y deja vivir que ya tenemos bastante con resolver nuestras propias miserias para andar mareando a los demas.No obligues a nadie a pensar como tu y todo irá bien.Si no va bien y van a por ti, defiendete.

    Cristo es un ejemplo de buenas intenciones que acabó mal por andar convenciendo a diestro y siniestro pero dijo verdades como puños que son aplicables a cualquier ser humano y algunas de ellas las tengo muy presentes cada día y en cada momento.

    Lo de la religión es para cada uno, es decir,individual e intransferible. Quien se empeña en hacerlo es un tocapelotas comecocos que se siente infeliz y trata de que los demas tambien lo seamos.

    Cada uno debe llegar por si mismo a sus propias conclusiones en este tema y mantener la mente despierta y el espiritu vigilante.

    Salud y república.

  49. Cierto don Jorge, pero tenga en cuenta que aquello que entendemos como moral cristiana y que, en muchos aspectos nos resulta loable, no es más que un remake ideológico-filosófico de pensamientos pretéritos. Es todo lo que decía. Así pues, cuando parte de Europa, por ejemplo, defiende sus raíces cristianas y trata de que consten en determinados documentos, no hacen más que señalar como base del edificio europeo al tercer o cuarto piso. No sé si me explico.

    No obstante, y más allá de la absoluta irracionalidad de cualquier estructura metafísico-supersticiosa como por ejemplo la que defiende el cristianismo, hay una cosa que deberíamos tener clara siempre: la mierda surge o al menos suele surgir de los que representan a dicha creencia antes que de la misma.

    No nos confundamos

  50. Jorge F. dice:

    De acuerdo, Lucien. Y cuando se habla de las raíces grecolatinas de la cultura europea (como si las culturas griega y romana coincidieran) también estamos hablando del tercer o cuarto piso de un edificio que tiene sus cimientos en Oriente.

  51. Independiente dice:

    Greco, Latina, Islamica, Celta, Vikinga, Sajona, Euroasiatica…..

    De todas me considero “contaminado” (Y de las que me estoy contaminando en este momento..)

    Pero mi RH me define!

    Soy vasco y terrorista….

    JA, JA, JA.

    Y creo en el DIOS SABINO ARANA

    Saludotes.

    P.D. Post dedicado a la culturización de simio, y patrocinado por la Fundación Angelical Laica Apostasica Nihilista gonorreica Española.

  52. Cordura dice:

    Estimado Lucien de Peiro:

    1. ¿Serías capaz de argumentar por qué “el fracaso es morrocotudo”? ¿O sólo pretendes descalificar en vista del “hastío” que te producen nuestros argumentos? ¿O es que tal vez te resulta aún más “cansado” argumentar que leernos?

    2. ¿Serías capaz de demostrar las raíces órficas del cristianismo? (Vaya por delante que, lejos de parecerse, sus soluciones espirituales son OPUESTAS; tampoco Platón y Aristóteles “ayudan” en esto, a pesar de los innumerables desvaríos que históricamente se han escrito al respecto; el amor a los enemigos o la doctrina de la resurrección, por poner sólo un par de ejemplos, son EXCLUSIVOS del pensamiento bíblico).

    Tu manera de pontificar, amigo, no hace, me temo, sino ocultar ignorancia y pereza; dicho sea con el mayor respeto (no exento de cariño), pues además mientras hay vida siempre estás a tiempo de arreglar eso.

    Un saludo.

  53. Independiente dice:

    Pontificar, ignorancia, pereza, respeto, cariño….

    ¡Dios mio, que jesús nos ampare, los santos nos perdonen y el salvador nos permita adoctrinar a quienes sin querer contravengan las apostolicas leyes de su santisima trinidad, sin consentimiento de las diocesis pentecostales sometidas a la divina providencia de la santisima, sacrosanta y bondadadosa KORROSKADA!

    Saludotes.

  54. Materialista Cultural dice:

    La Lectura no proporciona necesariamente “mejor” o “más” Cultura, pero como toda fuente de información, ayuda.
    Además de las ya recomendadas, el personal del Tribunal, su familia y amigos, podrían leer “Caos y Orden” de Escohotado, a ver si levanta el “Muy Deficiente” en “Progresismo Básico” y logran superar la reválida en “Introducción al Pensamiento Democrático” que observo, por su forma de “razonar” (o sea, por la carencia de razonamientos y el recurso a la descalificación), que tienen pendiente.
    Y yo no veo el mundo de modo dicotómico, sino que tengan los criterios 2 o 200 categorías, hay que definirlas.
    Los Conservadores, que son Legión :P huyen de las definiciones como de la peste, porque les obligan a enfrentarse a sus propias contradicciones.
    De todos modos me da igual, porque está visto que no hacemos carrera de la gente del Tribunal, ya que no se puede debatir con quién no quiere escuchar más ideas que las suyas.

    Volviendo al tema inicial, del que ésto era una anécdota, yo soy Agnóstico respecto a lo Metafísico (Postura lógica por definición). Sólo por comentarlo.

    Un saludo, un poco decepcionado :P pero ya estoy acostumbrado :) …. Au revoire, arrivederci, adieu :)

  55. La mujer de la limpieza de la sala del Tribunal dice:

    Adiós, y no sea tan fatuo, engreído, presuntuoso, vanidoso, pelmazo, abstruso y mal redactor.

  56. Todos, del presidente al último mono del Tribunal dice:

    Y dé gracias que nosotros le hayamos prestado atención, capullazo, porque a nadie más le han importado un pimiento sus parrafadas.

  57. Cordura dice:

    Saludotes, Independiente ;-)

  58. Sí Don Jorge,

    es más que seguro que las influencias orientales son enormes, lo cual resulta gracisoso cuando compruebas que para tantos y tantas Europa es el centro del mundo, e incluso del universo. ¡Sabemos tan poco!

    Cordura,

    El fracaso morrocotudo no lo he de demostrar yo, porque aquí, lo que se trata es de que alguien de una vez por todas demuestre con lógica y sin margen para la duda que Dios existe y sin recurrir a la Fe como argumento último, porque la Fe no es un argumento sostenible desde la razón. Yo no tengo que demostrar su no existencia porque no puedo. ¿Leyó lo que dije? Soy agnóstico.

    Si usted se siente capaz de demostrar lo que le digo adelante, pues pagaría por leer su razoamiento. Pero si no puede demostrar racionalmente la existencia de Dios más vale que se calle, que siga creyendo (si es que cree) pero sin tratar de argumentarlo con razones, porque fracasa morrocotudamente como le decía y sigo sosteniendo. El que cree en Dios y no trata de demostrarlo no fracasa, evidentemente, porque posee un mínimo de coherencia intelectual que lecimpide hacer el ridículo.

    Nota: puede que me confunda, pero tras leer a multitud de eminentes pensadores que a lo largo de la historia han tratado de demostrar racionalmente la existencia de Dios y han fracasado (todos) me permito dudar de que usted lo consiga (no es algo personal).

    Sobre las raíces órficas del cristianismo no sé si soy capaz de demostrar nada y creo que aquí abriríamos un debate larguísimo, que sería muy interesante, pero que nos conduciría a ls mismo: no hay forma de demostrar la existencia de Dios. Aquí debo reconocerle que siento pereza, aunque todo es ponerse. Por ser breve le diré que, como todo el mundo debería saber, la historia del pensaiento es un cúmulo de actualizaciones y sumatorio de ideas y conceptos. La originalidad en la escala del pensamiento decrece, como decrece el pago de intereses en la escala de un préstamo bancario de tipo francés. El primer ser humano que construyó un edificio argumentativo o postuló una ideología o una creencia, fue absolutamente original. Puede que algunos de los que le siguieron también lo fuesen, pero llegó un punto en el que el grado de originalidad se redujo. En ese punto se empezaron a utilizar ideas que venían de más atrás. Esos pensamientos que aprovechaban recetas ideológicas o intelectuales del pasado no carecíabn de originalidad, pero ya no lo eran de forma absoluta.

    Es posible que incluso ho exista algún planteamiento ideológico-filosófico con trazas de originalidad, pero creo firmement que cada vez es más difícil. El cristianismo, planteado como estructura filosófico-metafísca o como usted prefiera denominarlo, contenía pocas o ninguna traza de originalidad, pues las ideas o conceptos o bases que defendía derivaban de pensamientos o filosofías anteriores, como por ejemplo el orfismo.

    Lea por favor este interesante (aunque a mi modo de ver, breve y esquemático) artículo de Wikipedia…

    http://es.wikipedia.org/wiki/Orfismo

    …y dígame que no encuentra algo que le haga pensar en el cristianismo. Como debió interpretar por mis palabras anteriores, no afirmo ni afirmaría que el cristianismo desciende directamente del orfismo. Como ya acabo de explicar (y ya dije), el cristianismo recogió un poco de todo, que a su vez había recogido de más atrás, y así podríamios seguir hasta el inicio del pensaiento, que cualquiera sabe dónde se encuentra realmente.

    La idea que pretendo transmitir es: a Jesús no le vino ninguna inspración divina, ni tuvo un chivatazo de su papi “que está en los cielos”, sino que fue capaz de extender y popularizar un mensaje absolutamente plagado de ideas, detalles y argumentos que ya habían sido formulados antes que él. Desde este punto de vista y como curiosidad, considero que la visión que tiene el islam de Jesús me parece más certera que la sostenida por el cristianismo en todas sus ramas. No es por provocar a nadie, que conste.

  59. Cordura dice:

    Lucien, con el mayor respeto y aprecio:

    1. ¿Dónde he tratado yo de demostrar la existencia de Dios? Me he limitado a subrayar lo absurdo de negarla de manera dogmática. Y, de paso, he mostrado algún indicio sobre lo difícil que resulta mantener esa negación. [Por cierto, tus énfasis parecen más los de un ateo, incluso los de un “ateísta”, que los de un agnóstico. En todo caso, los respeto.]

    2. Por mi parte, de hecho, soy contrario a tratar de demostrarla; al menos, si por ello entendemos (como es evidentemente tu caso) aportar una prueba “científica” de la misma. [A lo sumo, yo considero que las numerosas “pruebas lógicas” suministradas por pensadores del pasado (Anselmo de Canterbury, Descartes, Tomás de Aquino, el propio Kant a su manera…) pueden suponer apoyos intuitivos a la creencia en la existencia de Dios, pero nunca su fundamento lógico.]

    3. De hecho, considero lógicamente imposible, y por tanto absurdo, que el hombre demuestre (lógico-matemática, pero también incluso empíricamente a la manera “científica”) a Dios por la sencilla razón de que el concepto Dios no cabe en la cabeza del hombre. Por eso encuentro lógica y racional la explicación de la Escritura, según la cual es Dios quien se REVELA al hombre, y no el hombre quien lo descubre (y considero estúpidamente pretenciosa toda la teología natural desde el pseudocristianismo escolástico hasta nuestros días).

    4. Veo que ahora mezclas, en parte, al orfismo en el asunto de demostrar la existencia de Dios, pero anteriormente lo trajiste aquí afirmando que en él se hallaban las raíces del pensamiento cristiano (insinuando lo mismo, aunque en menor grado, respecto del platonismo y el aristotelismo). En cualquier caso, he mirado ese artículo de la Wiki que, a grandes rasgos, coincide con lo que ya conocía sobre la corriente órfica-pitagórica (conocemos el orfismo sobre todo gracias a la escuela de Pitágoras). Seguramente tú interpretas que el dualismo cuerpo-alma es una doctrina que señala al orfismo como precedente del cristianismo, pero en tal caso no haces sino seguir un tópico romanista que no por extendido es más verdadero (bíblicamente no existe tal dualismo o disociación, sino un monismo antropológico; ver, p. ej., Eclesiastés 9: 5-6; de ahí que el judeocristianismo NO crea en la inmortalidad del alma sino en la RESURRECCIÓN; por eso rechaza también la metempsicosis y la reencarnación, propias del orfismo y, en general, de las filosofías y mitologías paganas, tanto occidentales como orientales [otra cosa, insisto, es el catolicismo romano, puro refrito de cristianismo y paganismo]).

    5. La órfica transmigración de las almas, como la ley del karma hindú, se basa en la idea (esotérica) de que sólo mediante el esfuerzo personal y la acumulación de méritos suficientes (largo proceso de “iniciación” y “perfeccionamiento” hasta llegar a la “iluminación”) se alcanza la “salvación” (entendida en ambos casos como reintegración en la conciencia cósmica o en el Uno divino). Todo esto es opuesto, como ya señalé, a la soteriología bíblica, que se basa en la sola fe (ver Juan 3: 16; Romanos 3: 21-29; Gálatas…) como vía de salvación, pues ésta ya la ha ganado para nosotros Jesús mediante su sacrificio en la cruz (en un infinito gesto de amor hacia sus enemigos, detalle este que no encontrarás en ninguna otra filosofía o religión).

  60. Interesante intervención Cordura. Ahora me gusta más su línea, y no porque encuentre más puntos de conexión con la mía, sino porque entra en el tema en lugar de desviar la atención. Paso a contestarle:

    1. Yo no hablo exactamente de negar la existencia de dios, pues no hay nadie capacitado para negarla en términos absolutos, del mismo modo que no hay nadie capacitado para afirmarla en los mismos términos. Obviamente hablo desde un punto de vista racional. Yo tan sólo me atrevo a negar la existencia del dios que nos “vende” el cristianismo. Si hablamos de un dios X o de un ente superior que nos resulta completamente deconocido, no puedo decir nada poque no lo sé, pero si hablamos del dios de la biblia, del padre de Cristo o de Cristo como hijo de dios o como dios mismo, aquí si que niego categóricamente su existencia o, como mínimo, niego categóricamente la racionalidad de los argumentos utilizados para demostrar la existencia de dicho dios. El dios cristiano no es creíble desde la razón. Esto no admite debate, quizás porque somos muy limitados, pero no lo admite; no hay debate posible.

    2. y 3. Así he llegado a sus dos siguientes puntos, donde se plasma esto que venía diciendo y que acaba usted de comentar: la imposibilidad de la denmostración racional de dios. Según dice, usted no había tratado de demostrar dicha existencia en sus intervenciones. De acuerdo, pero es bueno tener clara la imposiblidad de la que hablamos, porque en caso contrario pisaríamos un terreno muy resbaladizo y digno de aquel fracaso morrocotudo del que he hablado reiteradamente, el de los que tratan de buscar esa explicación racional que demuestre a dios. Seguramente no nos entendíamos pero estamos de acuerdo en este punto (corríjame si me he confundido).

    Una vez aclarado esto entramos en el terreno de lo intangible, de la superstición, de la revelación (como señala usted) y de la Fe. En principio, y salvo que me inste a ello, prefiero no adentrarme en este terreno a marear la perdiz. No es que pretenda escabullirme pero no deseo salir de la esfera racional, porque en tal caso no veo debate posible. Salir del debate racional es incómodo y aburrido porque, más o menos como usted ha dejado escapar cuando ponía en solfa la teología, la escolástica y todo el aparato montado por la iglesia para demostrar lo hasta ahora indemostrable, no tiene sentido adentrarse en ese terreno y perder el tiempo.

    4. Sobre este punto comentar que empieza diciendo algo que no es cierto:

    “…ahora mezclas, en parte, al orfismo en el asunto de demostrar la existencia de Dios, pero anteriormente lo trajiste aquí afirmando que en él se hallaban las raíces del pensamiento cristiano (insinuando lo mismo, aunque en menor grado, respecto del platonismo y el aristotelismo).”

    No es correcto. Como ya expliqué, hay un rico acerbo cultural, un caudal de ideas, pensamientos y filosofías que han ido formándose apoyándose unas con otras, con diferentes grados de originalidad, y el cristianismo “chupó” un poco de todo lo que le precedía, incluyendo el orfismo y derivados (o sucesores, si no tenían mucho que ver), así como de lo que antecedió a éstos, incluyendo una importante herencia oriental, como ha apuntado Don Jorge (aunque no lo apuntase en relación a la herencia religiosa). En ningún caso afirmo que el orfismo sirvió de base única o principal o ni siquiera determinante del cristianismo, como si este último hubiese sido consecuancia directa del anterior. Por otro lado yo no dicho que interprete nada concreto sobre lo que se dice en wikipedia respecto al orfismo. Tan sólo he dicho que al leer dicho artículo hay cosas que hacen pensar en el cristianismo. Como veo, sería un error concretar este punto, porque por una lado le daríamos más importancia al orfismo de la que tiene y porque por otro lado entraríamos en un juego interminable de interpretaciones que sería muy largo de llevar a buen puerto. No parece que sea lo más apropiado en estos momentos pero, como le decía antes, si quiere, entramos al trapo y que alguien nos coja confesados, porque terminaríamos por superar el record de comentarios en una entrada de esta bitácora.

    5. Enhorabuena: al menos hay algún punto de originalidad en Jesús y su filosofía. No obstante, este punto 5 suyo me recuerda a un caso que he leído hoy en internet que me viene a huevo, porque la utilización de citas bíblicas aostumbra a ser un terreno perfecto para la manipulación, un arma de doble filo para ser precisos. Se lo copio:

    Laura Schlessinger es una conocida locutora de radio de los Estados Unidos que tiene un programa en el que da consejos en directo a los oyentes que llaman por teléfono. Recientemente saltó la polémica (y más cuando se mezclan temas de religión y homosexualidad, donde cada persona interpreta lo que dice Dios y la Biblia de una manera distinta), cuando la presentadora atacó a los homosexuales. Esta locutora ha dicho recientemente que la homosexualidad es una abominación, ya que así lo indica la Biblia en el Levítico, versículos 18:22, y por tanto no puede ser consentida bajo ninguna circunstancia. Lo que a continuación transcribimos es una carta abierta dirigida a la Dra. Laura escrita por un residente en los Estados Unidos, que ha sido hecha pública en Internet:

    Querida Dra. Laura,

    Gracias por dedicar tantos esfuerzos a educar a la gente en la Ley de Dios. Yo mismo he aprendido muchísimo de su programa de radio e intento compartir mis conocimientos con todas las personas con las que me es posible. Por ejemplo, cuando alguien intenta defender el estilo de vida homosexual me limito tan sólo a recordarle que el Levítico, en sus versículos 18:22, establece claramente que la homosexualidad es una abominación. Punto final. De todas formas, necesito algún consejo adicional de su parte respecto a algunas otras leyes bíblicas en concreto y cómo cumplirlas:

    1.Me gustaría vender a mi hermana como esclava, tal y como indica el Éxodo, 21:7. En los tiempos que vivimos, ¿qué precio piensa que sería el más adecuado?

    2.El Levítico, 25:44, establece que puedo poseer esclavos, tanto varones como hembras, mientras sean adquiridos en naciones vecinas. Un amigo mío asegura que esto es aplicable a los mejicanos, pero no a los canadienses. ¿Me podría aclarar este punto? ¿Por qué no puedo poseer canadienses?

    3.Sé que no estoy autorizado a tener contacto con ninguna mujer mientras esté en su período de impureza menstrual (Lev 5:19-24). El problema que se me plantea es el siguiente: ¿cómo puedo saber si lo están o no? He intentado preguntarlo, pero bastantes mujeres se sienten ofendidas.

    4.Tengo un vecino que insiste en trabajar en el sábado. El Éxodo 35:2, claramente establece que ha de recibir la pena de muerte. ¿Estoy moralmente obligado a matarlo yo mismo? ¿Me podría apañar usted este tema de alguna manera?

    5.En el Levítico 21:20, se establece que uno no puede acercarse al altar de Dios si tiene un defecto en la vista. He de confesar que necesito gafas para leer. ¿Mi agudeza visual tiene que ser del 100%? ¿Se puede relajar un poco esta condición?

    6.La mayoría de mis amigos (varones) llevan el pelo arreglado y bien cortado, incluso en la zona de las sienes a pesar de que esto está expresamente prohibido por el levítico, 19:27. ¿Cómo han de morir?

    7.Sé gracias al Levítico, 11:6-8, que tocar la piel de un cerdo muerto me convierte en impuro. Aún así, ¿puedo continuar jugando al fútbol si me pongo guantes?

    8.Mi tío tiene una granja. Incumple lo que se dice en el Levítico 19:19, ya que planta dos cultivos distintos en el mismo campo, y también lo incumple su mujer, ya que lleva prendas hechas de dos tipos de tejido diferentes (algodón y poliéster). Él, además, se pasa el día maldiciendo y blasfemando. ¿Es realmente necesario llevar a cabo el engorroso procedimiento de reunir a todos los habitantes del pueblo para lapidarlos? (Lev 24:10-16). ¿No podríamos sencillamente quemarlos vivos en una reunión familiar privada, como se hace con la gente que duerme con sus parientes políticos? (Lev 20:14). Sé que usted ha estudiado estos asuntos con gran profundidad, así que confío plenamente en su ayuda.

    Gracias de nuevo por recordarnos que la palabra de Dios es eterna e inmutable.”

    ____________________

    Como verá, Cordura, esto que tiene algo de mala leche (ironía más bien) es un ejemplo cualquiera que viene a decir una cosa: mucho cuidado con la Biblia, porque acudir a ella como muleta de un razonamiento puede echarse en contra de uno. Para mí estamos ante un punto apasionante, porque basta leer la biblia para preguntarse: ¿ésta es la palabra de dios? Qué dios más contradictorio, ¿no?

    ¿Cómo lo ve?

  61. Cordura dice:

    A ver, Lucien:

    1. Digamos entonces que, al menos respecto al cristianismo, más que agnóstico eres ateo puro y duro. Muy respetable, claro. Pero, paradójicamente, muy poco racional, pues estás dando a entender que, por el hecho de que tú no la hayas tenido (supongo), la experiencia de mucha gente es falsa. Cuando alguien no la ha tenido, lo racional es dudar o no pronunciar, y no negarla. Si la niegas, entonces estás mostrando FE en la inexistencia de Dios, cosa que es, en principio, tan “irracional” como la fe en su existencia. (También, por cierto, estás mostrando cierto paternalismo hacia quienes sí hemos tenido esa experiencia :-) No atenúas la irracionalidad de tu postura cuando dices que “como mínimo” niegas la racionalidad de los argumentos pro Dios, pues ahí (como en la frase siguiente) confundes “racionalidad” con “inexorabilidad lógica”. A poco que lo pienses, amigo, te darás cuenta de que NO es irracional pensar: 1. Que el reloj indica que debe haber un Relojero. 2. Que en la medida en que un libro supuestamente “revelado” contiene doctrinas únicas, PUEDE tener una procedencia extrahumana. 3. Que, en tal caso, y dado que QUIZÁ demuestra una sabiduría muuuy especial, puede haber un Dios detrás. 4. Y que, dado que poniendo en práctica esa sabiduría QUIZÁ se pueden obtener notables cambios de vida, es POSIBLE que lo que dice sea verdad. [Fíjate que digo “no es irracional…”, “puede tener…”, “quizá…”, etc. No considero impepinable pensar así, afirmo que es una posibilidad racional; tan racional, al menos, como la creencia en la eternidad de la materia (yo creo que mucho más).]

    2-3. Es que para ser realmente racionales tenemos que tener en cuenta TODOS LOS DATOS. Lo contrario es una racionalidad abstracta, (arbitrariamente) selectiva y, en algún grado, desconectada de la realidad. Con esto quiero decir que, si bien yo no pienso imponerte mi fe, ni tampoco mi fe como “racionalidad inexorable”, en cambio sí tengo derecho a mostrarte evidencias, quizá no concluyentes en un sentido lógico-deductivo, pero con todo racionales. Entre esas evidencias se encuentra el hecho de que la propia “Revelación” a la que aludo responde de antemano al problema de la fundamentación racional de la vida y de “Dios” atribuyéndole al ser humano una radical impotencia para encontrarla (ver, p. ej., Job 40; Jeremías 17: 9; Romanos 1: 19-22; etc.). Es decir, ha RESPONDIDO a esa cuestión, señal de que se la ha planteado. Respuesta que, por cierto, coincide con la provista por la más alta cima de la filosofía sobre este asunto, Immanuel Kant. Leído superficialmente se suele poner más énfasis en que la refutación que hace este autor de las pruebas clásicas de la existencia de Dios, que en lo más importante de su obra, que es justo el título de su obra más importante: ‘CRÍTICA DE LA RAZÓN PURA’. El principal mensaje kantiano es precisamente un alegato contra la “teología natural” e implícitamente (él fue un fervoroso creyente toda su vida) una defensa de la teología revelada. En otras palabras, una crítica explícita de la razón humana junto a una defensa implícita de la razón divina. Exactamente igual que Jeremías 17: 5-9.

    4. No hay problema, amigo. En todo caso he tratado de mostrarte (pero, claro, la comprobación ya tendrá que correr de tu cuenta) que la Biblia, en sus doctrinas ESENCIALES, es radicalmente contraria a cualquier paganismo, incluida su variante órfica (en realidad, a poco que se comparen entre sí las diferentes y variadísimas filosofías paganas uno descubre que son sustancialmente idénticas).

    5. Eso dirigido a Laura Schlesinger (que ya conocía) es, en efecto, un típico ejemplo de manipulación de las citas bíblicas. Primero, porque el autor de la carta da una serie de versículos, con sus “aplicaciones” correspondientes, pero omite el contexto inmediato de cada uno de ellos. Segundo, porque prescinde por completo del marco cultural, histórico y geográfico, facilitando que el lector caiga en la típica trampa etno-cronocentrista.

    La moraleja de esa carta, Lucien, no es que haya que tener “mucho cuidado con la Biblia”, sino que hay que tener “mucho cuidado con CÓMO se utilice la Biblia” (ojo, tanto por parte de ateos como de creyentes).

    Por ejemplo, sobre la primera cita (Éxodo 21: 7), en cuanto uno lee el contexto inmediato, puede comprobar que lejos de ser una apología de la esclavitud es una REGULACIÓN de la misma con vistas a limitar sus peores efectos (p. ej., el versículo siguiente prohíbe que pueda ser vendida a “un pueblo extraño”), en una época en la que todos los pueblos practicaban la esclavitud, incluso el pueblo hebreo porque acababa de salir de Egipto (tras 400 años allí) y arrastraba esa cultura pagana (el Dios bíblico no acostumbra a cambiar al hombre de golpe: respeta su libertad).

    En fin, así podríamos ir analizando cada una de las citas, pero evidentemente éste no es el lugar más idóneo (puedo pasarte una dirección-e para hacerlo, no creas que me escondo). Escribir tratados metafísicos en un cajetín de 12 x 4 cm resulta de lo más engorroso :-)

    Un saludo.

  62. bacus dice:

    http://video.google.com/videoplay?docid=3338518204312885102&hl=en

    una grande y libre sin aguiluchos………

    nacionales de todo pelage incluido el PCE, viva cristo-rey..

  63. Independiente dice:

    “La moraleja de esa carta, Lucien, no es que haya que tener “mucho cuidado con la Biblia”, sino que hay que tener “mucho cuidado con CÓMO se utilice la Biblia” (ojo, tanto por parte de ateos como de creyentes). ”

    Ahí te he visto bien, cordura.

    De agnostico a resto de la humanidad:
    Aunque un libro pueda parecer “sagrado”(no por ser la biblia sino por ser un libro), no deja de poder ser usado como ARMA por cualquiera.

    Saludotes.

    P.D. A mí mismo me dieron unos “bibliazos” de pequeño, que a poco me dejan “orejilla”(Eran otros tiempos…)

  64. Materialista Cultural dice:

    Oiga, Cateto Cultural, está usted diciendo que la extrema derecha se caracteriza por aspirar a la supresión del Estado. ¿Eso es a lo que aspiraban Mussolini y Hitler? Échenos otra parrafada para demostrarlo.

    Señor o señora comentarista: El bedel de la sala del Tribunal | Marzo 25, 2007 11:57 AM

    Este Cateto Cultural es tan cateto que confunde a Kropotkin y su preferencia por los animales sociales como las abejas y las hormigas (colectivismo y apoyo mutuo) con los neoliberales darwinistas y su preferencia por los depredadores solitarios (ley de más fuerte, mal entendida, claro, porque a la larga los animales verdaderamente sociales vencen al depredador solitario).

    Señor o señora comentarista: El guardian de las llaves de la sala del Tribunal | Marzo 25, 2007 01:11 PM

    Cateto Materialista, deje de pensar en bipolar, derecha e izquierda, y quizás empezará a entrever que la realidad es más compleja de lo que usted considera. Y tómese un laxante que está empachado de lecturas mal digeridas.

    Señor o señora comentarista: La mujer del bedel de la sala del Tribunal | Marzo 25, 2007 05:23 PM

    Adiós, y no sea tan fatuo, engreído, presuntuoso, vanidoso, pelmazo, abstruso y mal redactor.

    Señor o señora comentarista: La mujer de la limpieza de la sala del Tribunal | Marzo 26, 2007 12:58 AM

    Y dé gracias que nosotros le hayamos prestado atención, capullazo, porque a nadie más le han importado un pimiento sus parrafadas.

    Señor o señora comentarista: Todos, del presidente al último mono del Tribunal | Marzo 26, 2007 01:01 AM

    En resumen, y para que lo entienda: A ver si un día de estos deja Ud. de actuar como UN FACHA IGNORANTE.
    La gente que se comporta como Ud. contribuye a que este mundo sea como es, o un poco peor.

    Un saludo cordial :P, de quién hasta ahora, que se lo ha ganado a pulso, nunca le faltó al respeto, PERO ES QUE ES TAN IDIOTA QUE NI SIQUIERA SABE QUE ES UN FACHA.
    (idiota.

    (Del lat. idiōta, y este del gr. ἰδιώτης).

    1. adj. Que padece de idiocia. U. t. c. s.

    2. adj. Engreído sin fundamento para ello. U. t. c. s.

    3. adj. coloq. Tonto, corto de entendimiento.

    4. adj. desus. Que carece de toda instrucción.

  65. Estamos entrando en un terreno que simplemente me supera. Me supera porque así lo quiero, porque no quiero entrar en él. No concibo la discusión racional sobre Dios o sobre los textos sagrados correspondientes, como la biblia en este caso. Yo tiendo o pretendo tender a la simplificación, porque en caso contrario no llegamos a ningún sitio. La historia de la filosofía y dle pensamiento peca de un exceso de intelectualismo lacerante, y Kant, al que usted ha acudido, es un extraordinario ejemplo de esto que digo. No quiero entrar en este terreno porque sé de antemano que no nos lleva a ningún lado.

    ¿Por qué lo sé? Pues muy sencillo. Si a lo largo de la historia de la humanidad las personas más preparadas e inteligentes, los más cultos y los más instruidos, si todos aquellos pensadores que han alcanzado cimas extraordinarias con sus ideas, si todos ellos no han sido capaces de ponerse de acuerdo ni demostrar racionalmente tanto la existencia como la no-existencia de Dios, ¿de que c… estamos discutiendo aquí? ¿Alguien me lo puede explicar?

    Lo que ha explicado en el punto 2-3 de su última intervención es una trampa que se sale de los límites que yo había marcado. “La palabra CASA está formada por 4 letras” es un argumento racional irrefutable, Cordura. La razón divina es un concepto contradictorio en sí mismo y no es posible demostrarlo. La divinidad es irracional, porque no es científica ni lógicamente demostrable. Puede que sea comprensible desde un punto de vista conceptual pero no es en absoluto real porque no puede ser deducida con un razonamiento indestructible, por un razonaiento que no pueda ser puesto en duda. ¿Cómo es posible, por tanto, una razón divina? ¿Como podemos discutir sobre razones si usted escribe una mayúscula contradicción como “quizá no concluyentes en un sentido lógico-deductivo, pero con todo racionales”?

    Usted no debe de haber entendido el sentido que yo he otorgado al concepto “racional”. Cuando hablo o hablaba de racional me refería a algo absolutamente demostrable con la razón. La “razón divina” no es demostrable. La revelación no es demostrable. Si yo afirmo que después del día viene la noche no hay espacio para la duda; es una sentencia absolutamente racional, demostrable física y, en consecuencia, conceptualmente. No sé si me entiende.

    ¿Qué es la revelación? Pues la Fe, ni más ni menos. La Fe no puede delimitarse por la razón, porque dicha acción carece de sentido. Es muy fácil e inaceptable menospreciar la razón humana para dar mayor empaque a la razón divina o revelada. Y cuidado, que no estoy elevando al absoluto la capacidad de la razón humana, que es muy limitada si atendemos al gran número de cuestiones que a todos nos resultan inexplicables, pero no podemos desmontarla para otorgar mayor credibilidad a otro tipo de razón que no lo es en el sentido que yo he tratado de exponerle.

    En cuanto al punto 5, que es el que me gustaría comentarle ahora, sólo se me ocurre ridiculizar la divinidad de la biblia. ¿Cómo es posible que el libro sagrado del cristianismo, la palabra de Dios, sea tan contradictoria y, en todo caso, necesite de interpretaciones para cobrar todo su sentido? ¿Como se entiende que la palabra de Dios deba ser interpretada? Es que no me cabe en la cabeza.

    Es muy fácil y seguro defender a la biblia de cualquier ataque en base a la teoría de las interpretaciones. ¿Puede haber algo menos serio en términos intelectuales cuando de la verdad divina se trata? ¿Quién la interpreta bien? ¿Quién sabe leerla mejor? No quiero una respuesta a esta pregunta. La pregunta para la que quiero una respuesta es: ¿no debería dios omnipotente haber legado sus enseñanzas de modo que no fuese necesario interpretarlas? Yo esperaría la máxima claridad y simplicidad por parte de una divinidad absoluta, y no un rompecabezas (genial, eso sí) que no se sostiene racionalmente por ningún lado como estructura filosófica salvo que interpretes a diestro y siniestro. La Biblia, como nadie debería dudar, es un libro humano, creado por la mente y la pluma del hombre, un libro donde aparecen las debilidades del ser humano de aquellos tiempos (véase por ejemplo la más que evidente misoginia que supura en tantas y tantas partes del texto).

    Luego me habla del Dios bíblico y del respeto por la libertad del hombre, pero ¿cómo cuadra la crueldad, la venganza y otras características tan poco cristianas de dios en tantos pasajes del antiguo testamento o del mismísimo Jesús en ciertos fragmentos de los evangelios? Interpretaciones, ¿verdad?

    Perdone Cordura, el hecho divino y la verdad absoluta que pretende transmitir no puede estar sujeta a intepretaciones. No es serio. Y luego está la omnipotencia, que se desmonta con una simple paradoja, pues eso es precisamente, una paradoja en sí misma. ¿No era Dios omnipotente? Pero si la oniotencia es paradójica, si no es posible, ¿cómo es entonces posible el hecho divino? Fíjese que ya no hablo de la razón divina, sino que pongo en solfa el hecho divino.

    Por último, comentar que usted me ha llamado “ateo” en relación a la religión cristiana, y no agnóstico. No sé si lo expliqué: en términos absolutos soy agnóstico. En relación al cristianismo y su dios soy ateo, ciertamente. No por manía o por gusto, sino por lógica. Si alguien me demostrase la existencia de dios desde la lógica, no habría problema pero claro, benditos los que creen sin haber visto, ¿no? Manda huevos. Como mínimo soy ateo o no me creo lo que nos explican o lo que nos han explicado sobre la divinidad de Jesús, la santísima trinidad y la biblia en verso. El que cuenbta una patraña merece ser desautorizado, y mi forma de desautorizar a la religión cristiana es mediante el más puro ateísmo. No me queda otra, desde la racionalidad, claro, mas nunca desde la revelación, que on me ha sido concedida en un caso más de discriminación hacia mi persona de dios y sus compinches.

  66. Materialista Cultural dice:

    Post Data: Para defender mi tesis de
    1) FACHERÍO y
    2) IDIOCIA

    Me remito a los textos recogidos arriba que demuestran

    1)Un grán respeto por las opiniones ajenas, y una profunda capacidad de diálogo.
    2)Una habilidad desmedida en el uso del lenguaje y en la construcción de razonamientos complejos.

    Eso sí, le agradezco la atención y me alegro de que le gustara mi respuesta al tema de las cuotas. Espero que esa recomendación de lectura, al menos, sí la siga …
    JA JA JA :)

  67. bacus dice:

    després d¡escoltar a blas piñar… collons, soc español visca el borbó, visca déu, visca crist, visca patapim-patapam

  68. FELICIDAD dice:

    Cordura y D.Lucien, les sigo muy atenta y encantada;les sigo pero no los alcanzo,especialmente a Cordura que me es más lejana.Culpa mia,desde luego, ya que soy bastante más elemental.

    Dice D.Lucien:
    “Mucho cuidado con la Biblia porque acudir a ella ….”

    Esto me recuerda una anécdota de mis 16 años.
    A esa edad yo ya no creia nada de lo que me habían enseñado,o forzado a aprender,en materia de religión y me encantaba mostrarme asi en medios de misal, mantilla y sotanas(no en mi casa)me encantaba escandalizar a pacatas y pacatos.
    Un día en mi casa,un sacerdote primo de mi madre,se llenó de furor por algo que le dije,entre otras cosas que me parecía un cara dura por quejarse del duro trabajo de escuchar a beatas en el confesonario(eso estaba contndo) cuando había ancianos doblándose sobre la tierra para cultivar su sustento;los peones camineros,los mineros, las mujeres que aún lavaban en el rio por no tener agua en casa,…(eran los años 60)
    Y encima lo rematé poniendo en duda su capacidad para “perdonar los pecados” de nadie siendo él persona tan poco ejemplar.(Por algo le dije eso)
    El “cuervo” se puso rojo,morado, negro,….echaba chispas:”Si yo fuese tu padre te quemaría tantos libros como tienes”. Y empezó a sacar libros y libros y a lanzarlos mientras gritaba,MAS BIBLIA,MAS BIBLIA,…; yo lo miraba atónita pero sin ningún temor y encima me daba risa. Entró mi padre y le dijo que moderase su conducta en su casa y que no iba a quemar los libros que él mismo pagaba,además de otras muchas cosas que hicieron que el pariente cura no volviese en años.
    Desde ese momento empecé a leer la Biblia denodadamente.¿Resultado? Me afiancé en mi falta de fe por lo divino.Y es que yo tenía demasiada fe en lo que veía,en lo que me rodeaba,… y en mi ¡qué narices!
    Puedo decir,como dijo Azaña,”soy atea gracia a dios”.

    Sin acritud y con todo el respeto para los dos,un afectuoso saludo.

  69. Cordura dice:

    Amigo Lucien:

    -Nuestros malentendidos, en realidad, son inevitables. No se deben a que seamos tontos, ni a que uno argumente o razone peor que el otro, sino a que hablamos en lenguajes distintos (yo me esfuerzo en hablar en el tuyo, pero se ve que no lo consigo). Y, aún más, a la materia tan particular y específica de lo que hablamos (la religión). Ya decía Mircea Eliade (que no era cristiano, por cierto): “La escala crea el fenómeno”. Por eso, para hablar de religión hay que hacerlo en términos religiosos (ojo: ni siquiera estoy diciendo que haya que ser creyente; me refiero más bien a la corriente que dio lugar a la “fenomenología religiosa”, muchos de cuyos autores no lo eran, o cuando lo eran, lo eran sin dogmatismo alguno). Un ejemplo de ello es mi uso del término ‘razón divina’, que en modo alguno pretendía dar por sentado, sino que usaba como SUPUESTO epistemológico (en el contexto de mi alusión a los autores bíblicos que ya previeron el problema de la fundamentación racional y le dieron respuesta). Es decir, yo hablaba dentro de márgenes estrictamente lógico-racionales, pero tú lo has interpretado más allá… (a mi juicio, porque hablas sobre religión desde un paradigma no religioso, que es como hablar de economía o de zoología desde un paradigma no económico o zoológico).

    -La prueba de que sí había entendido el sentido que TÚ le das al término ‘racional’ es que ya te dije que lo interpretabas así (“absolutamente demostrable por la razón” e “inexorabilidad lógica”, que era el término empleado por mí, son conceptos sinónimos). El problema es que ése NO es el sentido habitual del término ‘racional’ (la acepción relevante del DRAE a este respecto es “conforme a la razón”).

    -Lo racional es, pues, simplemente lo que no resulta absurdo. El amor o la mezquindad, por ejemplo, no son “absolutamente demostrables por la razón”, pero eso no significa que creer en su existencia no sea racional. En tu afán por “irracionalizar” la religión, y en concreto la existencia de Dios, estás entonces dispuesto a cargarte no sólo la posibilidad de ésta, sino la de buen número de elementos y facetas de la vida que no pueden ser sometidos a tu criterio y que, sin embargo, son obviamente reales. Incurres, no ya en un cientifismo superado por la filosofía moderna, sino en un hipercientifismo que da lugar a absurdos mucho mayores que los que dice pretender erradicar.

    -Prueba de tu hiperempirismo (forma que, por momentos, adopta tu hipercientifismo, cuando no toma la de hiperracionalismo) es que consideras absurdo creer “sin haber visto”, como si ver fuera la única forma de experimentar (en este caso, a “Dios”; y, ojo, que no hablo de trances místicos). Como tú no lo has experimentado, automáticamente decides que nadie puede experimentarlo… conclusión poco racional y nada científica.

    -En tu dogmatismo hiperrracionalista, afirmas que “el hecho divino y la verdad absoluta que pretende transmitir no puede estar sujeta a intepretaciones”, sin comprender que: 1. De existir, lo divino seguramente será tan complejo que los pobres humanos no lo entenderemos fácilmente a la primera. 2. El orgullo humano (incluso el “prurito” intelectual) a menudo da lugar a torcer la realidad EN UN SENTIDO O EN OTRO.

    -Tú mismo efectúas una serie de descalificaciones genéricas sobre la Biblia (que me parecen respetables) sobre la base de un conocimiento de la misma que, salta a la vista, es de lo más superficial. Me pregunto si serías tan rotundo con las obras de Platón o con las de Hume en caso de tener la misma (escasa) base. Parece que con la Biblia vale lo que no se tolera con otras obras. Meterse con Platón en plan ignorante genera descrédito intelectual, pero hacerlo con la Biblia aporta incluso prestigio (no en vano grandes intelectuales e incluso eruditos EN OTRAS MATERIAS, como Schelling o Bertrand Russell, se dieron “brillo” así mismos machacando las Escrituras desde su casi total ignorancia de las mismas; o, en el caso de Schelling, desde su radical incomprensión; y la “galería” les aplaudió).

    -Yo creo que la crítica intelectual que se le puede hacer a la Biblia y al pensamiento bíblico, con conocimiento de causa, ha de ser del tipo del que le hizo Nietzsche, quien básicamente sí la entendió. O sea, una crítica basada en reconocer su originalidad y odiarla. (Pero, claro, aténgase cada cual a las consecuencias de seguir un camino así; el pobre Friedrich acabó loco a cuenta de ello). O la del tipo de Camus en ‘El extranjero’, basada en REBELARSE contra el Dios que “exige” llorar por el sufrimiento ajeno a la vez que él mismo lo permite pudiendo erradicarlo (en realidad, Camus toma sus ideas al respecto de la obra de Dostoyevski, un cristiano ferviente que las ponía en boca de sus personajes ateos).

    -Cuando consideramos que buena parte de los logros humanos (excepciones en una historia, la de la humanidad, cuajada de barbarie y desastres) son vistos por muchos expertos como el fruto de la influencia bíblica (el concepto de ‘persona’, la Declaración de los Derechos Humanos, la misma democracia, etc.), entonces por fuerza, y pr razones de mínima prudencia intelectual, aunque seamos reacios e ignorantes en materia bíblica, tenemos que INTUIR (cualidad racional aunque no racionalista) que algo bueno, tal vez mucho, tiene que contener la Escritura.

    -En cualquier caso, y pese a todo lo dicho, al menos en un sentido (no trivial) te doy la razón: no son las “interpretaciones” teóricas las que demostrarán nada, ni mucho menos las que redimirán a la humanidad. El verdadero poder está en el amor que mitiga el sufrimiento del hermano. Contra eso no hay ciencia ni religión, ni siquiera barreras lingüísticas (por eso yo lo llamo “lenguaje sufrimiento-amor”). Sólo eso puede convencernos acerca de Cristo. Pero eso, “casualmente”, lo conocemos gracias a la Biblia.

    Cordiales saludos.

  70. Interesante anécdota Felicidad.

    Una de mis luchas desde hace muchos años ha sido la de simplificar para mí mismo lo que inútilmente se ha complicado, a mi juicio, en materia de pensamiento, en el terreno filosófico o en la filosofía aplicada a la cotidianeidad, a las realidades o los asuntos que nos preocupan o que simplemente nos conciernen. Pretendo volver a Sócrates. Recuerdo hace años haber leído un debate sobre la existencia de Dios que me marcó profundamente. Era un cara a cara entre el Padre Copleston y el filósofo y matemático Bertrand Rusell. La discusión era apasionante pero en un momento dado, y ante el más que evidente atasco al que se estaba llegando, el sacerdote planteó lo que consideraba como un argumento definitivo para demostrar la existencia de Dios. Mientras devoraba aquellas líneas me tentaba la posiblidad de adelantarme para leer esa argumentación definitiva, esas palabras que de una vez por todas dejasen clara la realidad divina y disipasen cualquier duda sobre la existencia de Dios. Así pues, hablaba el padre Copleston y de repente soltó la razón definitva que había prometido, el célebre argumento de Leibnz de la contingencia, que reza lo siguiente:

    “Todo lo que existe en la naturaleza es contingente, pues su no existencia no entraña contradicción. Ahora bien, si no existiera un ser necesario, esto es, uno cuya inexistencia conllevara contradicción, no habría ninguna razón para que algo existiera antes que nada, y nada existiría. Pero hay cosas existentes. Sería contradictorio, pues, que algo real-efectivo tuviera y no tuviera las mismas razones para existir que para no existir. Luego, Dios, el ser necesario, existe.”

    Vamos, la verdad de razón frente a la verdad de hecho, o lo necesario frente a lo contingente (ahora me viene a la cabeza aquello de la razón humana frente a la razón divina). Russell le demostró a Copleston que dicha argumentación sólo era posible sostenerla mediante la Fe. Sin la Fe se desmoronaba como un castillo de naipes y una vez llegados a ese punto se acabó el debate. Con la Fe de por medio no era posible seguir discutiendo, carecía de sentido seguir razonando, al menos desde la lógica empírica y demostrable. Podían haber mareado la perdiz, sin duda, y ¿a dónde hubieran llegado? A saber.

    Recuerdo haber pensado “¡qué cojones!”. Esa fue una de las razones, aquel debate, que me empujaron a concebir la filosofía como una herramienta y no como un fin. La importancia de la filosofía es indudable, así como la necesidad de que se enseñe y se utilice, como herramienta del pensamiento, una herramienta que nos permita enfrentarnos al mundo con nuestra mejor arma (el cerebro) perfectamente engrasada. La filosofía como fin, como solución a las “grandes preguntas”, a las dudas existenciales o vitales o metafísicas ha fracasado o no ha sido capaz de encontrar soluciones, respuetas, y dudo que algún filósofo moderno pueda ser tomado en serio si utiliza su disciplina para intentar responder a esas “grandes preguntas”.

    Como ya planteé en mi anterior intervención, son tantos y tantos los filósofos y pensadores que han gastado tantas y tantas energías en demostrar la existencia o la no existencia de Dios, que ante la evidencia de su fracaso, ante la imposiblidad de demostrarlo desde la más estricta lógica y racionalidad, no me apetece embarcarme en la misma aventura para intentar demostrar lo mismo y verme condenado a un fracaso morrocotudo. Porque claro, soy lo suficientemente sensato como para pensar que no seré yo el que dé con la fórmula o la demostración irrefutable y definitiva. ¿Significa esto la no existencia de Dios? En absoluto. No significa nada. Tan sólo significa que no sabemos nada, que no sabemos lo que realmente hay. Creer no es saber, que conste en acta. La Fe y la dedicación de tantos seres humanos para con sus religiones o sus dioses es algo que debe ser respetado como debería serlo una hipotética creencia que situase a un garbanzo como creador del universo, pero siempre desde la vertiente íntima de cada uno. Postular o pregonar lo que no es racional, tratando de convencer a los demás (proselitismo) o, lo que es peor, utilizar la irracionalidad para influir en la vida pública de los que no comparten dicha creencia (concordatos y otras muchas cosas), me sulfura, me molesta y considero necesario que sea denunciado.

    Yo esperaría de un creyente que dijese ante mis acometidas: “mira Lucien, yo creo en Dios y no necesito ni puedo demostrarlo. Es algo íntimo y punto pelota”. Eso sería fantástico pues demostraría que puede separar la esfera íntima de la esfera racional, y son muchos los que no son capaces de llevarlo a cabo. Debo decir, como ya han comentado algunos en este debate, e incluso yo mismo, que el principal problema de las religiones es el uso que se les ha dado o la instrumentalización que han sufrido. Yo critico la Biblia, pero cuidado: la critico como respuesta y solución a las grandes preguntas, como verdad y como palabra de dios. Para mí, la Biblia es una de las cumbres de la literatura universal, como el Quijote o los relatos homéricos. La Biblia, con sus errores y contradicciones, con su misoginia latente en cada uno de sus páginas, con sus limitaciones como estructura filosófico-dogmática, es patrimonio de la humanidad y creo que todo el mundo debería leerla, como pienso lo mismo de tantas obras de arte. Desde esta perspectiva, no tengo nada contra ella; al contrario. Pero ante el fondo que subyace en dicho libro, sólo me queda el ateísmo o, a lo sumo y como ya dije, la negación de las razones dadas por los cristianos para sostener su Fe más allá de la esfera íntima y personal.

    Eso sí, en términos absolutos, sin pesonalizar ni concretar en ninguna religión, frente a la realidad que percibimos y conocemos, por muy limitada que sea nuestra capacidad, el agnosticismo es la única salida posible para el ser racional. Cualquer tipo de creencia o supersitción, tanto en positivo como en negativo, pierde enteros en la escala de la razón. Así pues, en términos absolutos, la Fe en lo que sea o el ateísmo absoluto, son irracionales porque ambos posicionamientos no pueden ser inequívoca e irrefutablemente demostrados. Jamás en la historia ha existido un sólo ser humano que demostrase sin lugar a dudas la existencia o la inexistencia de un ente o ser superior. Esto no admite réplica; es un hecho objetivo. Mientras eso siga así, ¿qué debería dictarnos la razón? Está muy, pero que muy claro. Repito, lo que no ha sido demostrado no quiere decir que no exista ni viceversa. Simplemente no podemos pronunciarnos. Agnosticismo puro y duro. No me mojo ni pongo la mano en el fuego, pero sé que no me equivoco. Tampoco acierto, pero a ciencia cierta que no me equivoco. ¿Puede afirmar lo mismo desde la pura y dura convicción lógica y racional irrefutable un creyente o un ateo? Yo mismo respondo por ellos: NO.

  71. Cordura dice:

    Curiosa la anécdota que cuentas, Felicidad.

    Desde luego, ese cura no era el típico cura, pues no es propio de los portavoces de la Iglesia Católica Romana (ICR) decir “Más Biblia” sino restringirla. De hecho, durante más de un milenio (incluida TODA la Edad Media) la hurtaron al pueblo, prohibiendo su edición en las lenguas vernáculas. Y de entonces acá, es obvio que tampoco la fomentan tanto como algunos creen (basta ver lo ignorante que es el católico romano medio en cuestiones bíblicas). Recordemos que la ICR antepone a la Escritura la Tradición y, sobre todo, el Magisterio de la iglesia.

    Por desgracia, aunque no fuera el típico cura, ese sacerdote no andaba bien encaminado. Si realmente él hubiera estudiado más (y mejor) la Biblia, no habría mostrado jamás esa actitud contigo. En uno de sus pasajes centrales (Mateo 11: 28-30), el propio Cristo destaca en sí mismo la mansedumbre y la humildad como notas esenciales de todo cristiano. Quizá es que ese cura se saltaba pasajes como ése (que son múltiples, en realidad).

    En cuanto a ti, Felicidad, lamento que tus “denuedos” bíblicos te condujesen a descreer aún más de la Palabra, y me pregunto si tus lecturas no estuvieron demasiado marcadas por esa penosa experiencia curil que viviste. No estaría mal que ahora, dejando de lado aquello, emprendieses de nuevo estudios bíblicos (empezando por el NT).

  72. Cordura,

    leyendo su anterior intervención he interpretado que cada materia posee su propio código o lenguaje. Así pues, según usted, para hablar de religión hay que hacerlo en términos religiosos, sea uno creyente o no. Esto es algo con lo que no puedo estar de acuerdo, porque significa tanto como jugar siempre en terreno contrario para el que se posiciona frente a la materia tratada y no junto a ella. Voy a intentar explicarme:

    La razón, la lógica, o lo que consideramos como la matemática aplicada al lenguaje, que a su vez aplicamos a la realidad o el hiperempirismo al que usted se ha referido, es uno y no hay más vuelta de hoja. Entiendo que matice mi empleo del término “razón” o de “racional”, pero creo que no podemos quedarnos en el debate de los términos salvo que el debate no sea comprensible. En tal caso conviene precisar. ¿Qué es la razón tal y como yo la he planteado? ¿Es posible definir un concepto que englobe a lo irrefutable, a lo absolutamente inequívoco? ¿Es posible la existencia de dicho concepto o de la simple idea que pretende transmitir (o que yo pretendo que trasnmita)? No sé si soy o si somos capaces de enfrentarnos a ello pues los obstáculos o dificultades son importantes, empezando por la subjetividad y terminando por la mismísima lógica. No obstante hay unos mínimos que deberían resultar comprensibles para todos. Planteémoslos desde un caso muy concreto, desde un ejemplo:

    Cuando yo busco la diferenciación entre racionalidad e irracionalidad, busco marcar unos límites, que pueden ser legítimamente considerados como utópicos o frágiles pero que deberían servirnos para delimitar en lo posible nuestro debate. Si por ejemplo planteo dos frases como las siguientes:

    Un garbanzo creó el universo
    La Luna gira alrededor de la tierra

    ¿Por qué nos parece absurda la primera frase? ¿No está perfectamente enunciada? ¿No goza de una estructura sintáctica lógica? ¿No es racional y comprensible tanto el garbanzo como el astro que gravita alrededor de nuestro planeta? ¿Qué nos lleva a tomar dicha sentencia como una tontería? No respondo. Enunciaré otra frase:

    Dios creó el universo

    Es una frase casi idéntica a la primera pero curiosamente todos nos la tomamos más en serio. Estaremos de acuerdo o no, o puede que dudemos de su presunta certeza, pero no nos parecerá una afirmación ridícula o absurda. Al menos nos resultará familiar, por muy ateos que pudiéramos ser. ¿No resulta más seria o creíble porque nos habla de un creador único en su especie y no de uno entre tantos posibles creadores, entre tantos garbanzos como sabemos que han habido? ¿Qué es lo que otorga mayor credibilidad a Dios y menor (o nula) al garbanzo? ¿Por qué Dios y no el garbanzo? ¿Por qué no un garbanzo que se creó a sí mismo o que siempre había existido (esto, como indeterminación, no es precisamente comprensible pero lo enuncio)? ¿No vale porque no hay ningún escrito que hable de dicho garbanzo, porque no ha sido revelado? ¿Y si tomamos estas palabras como ese escrito por el que acabo de preguntar? ¿No es posible un garbanzo con vida? ¿Acaso conoce alguien ese garbanzo del que hablo? ¿No es posible un garbanzo con características especiales que se diferencie de todos los demás garbanzos? ¿Por qué no un garbanzo vivo entre millones de garbanzos sin vida? Todos los argumentos apicables a Dios son igualmente aplicables a un garbanzo todopoderoso (salvo el de la comparación: hay más garbanzos), incluida la omnipotencia, que es paradójica como ya señalé. Sólo empleo una deducción lógica. Nada más.

    Para no alargarme en este primer asunto, añadiría que si hay una manera objetiva de hablar de cualquier cosa, una forma de enfrentarse a la realidad sin normas o limitaciones unilaterales, esa forma sólo puede ser aceptada por… TODOS. Al solicitarse (o exigirse) la utilización del lenguaje religioso para hablar sobre religión, estamos tergiversando lo que yo entiendo como debate racional absoluto, objetivo e imparcial, porque todo puede ser analizado desde la razón de la que yo hablo, desde la más objetiva de las razones que es, por ejemplo, la razón basada en la lógica irrefutable. Visto el panorama quizás deba dejar de emplear el moldeable término “razón” y tratar de hablar de, por ejemplo, lógica irrefutable. Así pues, cogiendo un ejemplo que usted ha dado…

    “El amor o la mezquindad, por ejemplo, no son “absolutamente demostrables por la razón”, pero eso no significa que creer en su existencia no sea racional.”

    … podemos diferenciar entre aquellos conceptos que forman parte de lo intangible pero que cobran sentido con las acciones que de ellos derivan. El amor no parece absolutamente demostrable por la razón, hasta que un acto de amor perpretado por un ser que sí es absolutamente demostrable por la razón (o demostrable con lógica irrefutable) nos demuestra de forma igualmente irrefutable la existencia de dicho sentimiento. El amor, por tanto, no existe plenamente hasta que se demuestra. ¿Son entonces los actos de amor de Dios irrefutables? Sin duda los actos pueden serlo, aunque aún aceptando que hubiese un acto de amor, no podríamos demostrar que ha sido perpetrado por Dios, como si podemos demostrar en el caso anterior, por ejemplo, cuando una madre acaricia a su hijo y/o le besa. La pertenencia de un concepto a una catgoría inmaterial o inanimada no le exime de su capacidad de existencia, pues todo acto o sentimiento (por ejemplo) tiene asociado a alguien que actúa o siente, y si el sujeto que actúa o siente es demostrable irrefutablemente así lo será el acto que ha protagonizado. Es por ello que, al contrario de lo que usted sostiene, el amor y la mezquindad si son absolutamente demostrables por la razón. De este modo llegamos a una sentencia en la que me dice:

    “En tu afán por “irracionalizar” la religión, y en concreto la existencia de Dios, estás entonces dispuesto a cargarte no sólo la posibilidad de ésta, sino la de buen número de elementos y facetas de la vida que no pueden ser sometidos a tu criterio y que, sin embargo, son obviamente reales.”

    Aquí debo matizar o aclarar ciertas cosas que pueden haber quedado como cabos sueltos. Proclamo que en absoluto pretendo irracionalizar la religión en un sentido textual. No sé si ha interpretado esta idea de mis palabras pero prefiero aclararlo. La religión no es irracional como actividad o disciplina existente y ante la que no podemos hacer oídos sordos. La religión existe y podemos considerarla como algo racional debido a su existencia. Otra cosa es la solidez de lo que la religiones defienden en última instancia, desde la preeminencia de un dios todopoderoso hasta el viaje de nuestras almas al Hades, pasando por la reencarnación en otros seres vivos gracias a una suerte de migración o transmigración de las almas o de los espíritus. La misma lógica irrefutable que nos permite asegurar o afirmar la existencia del amor de una madre hacia su hijo en el momento de observar una caricia, brilla por su ausencia cuando tratamos de referirnos al fondo doctrinal, filosófico o metafísico de una religión como por ejemplo la cristiana. No podemos enfrentarnos a esto, repito, desde un planteamiento religioso, sino desde un planteamiento ajeno a cualquier condición unilateral o subjetiva. Dentro de las posibilidades que nos ofrece la objetividad, que según se mire no son infinitas, nuestros análisis sobre asuntos como la existencia de Dios deben hacerse desde un terreno común para todos para que el debate sea desde el punto de vista lógico-deductivo-racional-irrefutable (etc…) digno de ser considerado. Entonces nos encontramos con esta otra sentencia suya:

    “Incurres, no ya en un cientifismo superado por la filosofía moderna, sino en un hipercientifismo que da lugar a absurdos mucho mayores que los que dice pretender erradicar.”

    Como persona racional que soy podría alegrarme de la existencia e incluso preeminencia de cierto hipercientifismo en nuestras vidas, pero no es así como parece entenderse que yo lo veo por sus palabras, donde se interpreta que doy coba a un hipercientifismo masivo. En la vida cotidiana tengo claro que no puedo dejarlo todo a la razón, a la lógica, a los datos y hechos irrefutables. El ser humano es débil y nos dejamos llevar por nuestras pasiones con enorme frecuencia. Eso es bueno, vamos, que no es necesariamente malo. Por ejemplo, ¿quién no ha hecho algo a sabiendas de que no era lo más correcto o recomendable o que no seguía na determinada lógica, sea absoluta o unilateral? Todos. Eso sí, cuando se debate o se analiza un argumento, una idea o lo que sea tratando de buscar un respuesta, no cabe más que el empleo de la razón y la lógica hasta le final. No siempre actuaremos así, pero debemos estar dispuestos a equivocarnos y aceptar nuestros errores como pasos hacia adelante. Si en nuestras disquisiciones llegamos a un absurdo, el que sea, sólo queda volver a empezar y tratar de evitar todo aquello que nos vuelva a dirigir hacia el mismo. Desde aquí me sorprende esta afirmación:

    “Prueba de tu hiperempirismo (…) es que consideras absurdo creer “sin haber visto”, como si ver fuera la única forma de experimentar (…). Como tú no lo has experimentado, automáticamente decides que nadie puede experimentarlo… conclusión poco racional y nada científica.”

    Y digo que me sorprende porque no se ajusta a lo que pienso. Quizás debería haber sido más preciso y decir que nadie puede argumentar racionalmente, de forma absolutamente irrefutable y completamente demostrable, que dicha experimentación (de haberse producido) tenga relación alguna con un hipotético dios. Y si alguien puede hacerlo, todavía no ha llegado el día en que lo haga por vez primera. Luego dice algo que me ha hecho gracia:

    “En tu dogmatismo hiperrracionalista…”

    Sí, soy tan dogmático hiperracionalista como el Sol, que sale cada día. Acaso puede refutar alguno de los supuestos dogmas que hipotéticamente he formulado de forma que no haya lugar a réplica ni a duda por mi parte ni por parte de nadie. ¿Es dogmático certificar la realidad, por limitada que la lleguemos a percibir? Pregunto. Y ese inicio de frase continúa de este modo:

    “…afirmas que “el hecho divino y la verdad absoluta que pretende transmitir no puede estar sujeta a intepretaciones”, sin comprender que: 1. De existir, lo divino seguramente será tan complejo que los pobres humanos no lo entenderemos fácilmente a la primera. 2. El orgullo humano (incluso el “prurito” intelectual) a menudo da lugar a torcer la realidad EN UN SENTIDO O EN OTRO.”

    Debería haber dicho, ciertamente, que no “debería” estar sujeto a interpretaciones. Y, ya puestos en cómo el hecho divino fue transmitido, no parece que Dios sea el campeón del didactismo, de la enseñanza. Vamos a ver, ¿Por qué (en ocasiones o casi siempre) se “interpreta” al leer la palabra de Dios? ¿No fue una torpeza legar unas enseñanzas que se consideran absolutas en forma de un lenguaje con evidentes muestras o síntomas de confusión? ¿Es así la Biblia porque la palabra de Dios es bella, metafórica, elaborada o compleja? ¿Por qué entonces hay textos literarios más bellos, con metáforas más poéticas si cabe, más elaborados y complejos? Siendo la Biblia una de las obras maestras absolutas de la literatura universal, se ve superada en muchos aspectos por otras obras aún más magistrales.

    ¿Por qué la palabra de Dios no es clara, meridiana, elocuente y lógica hasta la enésima potencia? El absoluto, creo yo, no debería ser algo complejo y elaborado, como venía sosteniendo, y si ha de ser tan complejo y elaborado como parece sostener usted, ¿por qué, repito, se ve superada en complejidad por muchos otros textos? El absoluto debería ser simple y directo. Por ejemplo: 2+2=4; eso es inmediato, simple, irrefutable; ¿tanto le hubiera costado a Dios explicar sus cositas con mayor precisión y claridad? ¿Es la Biblia el legado de un ser absoluto o al menos un libro inspirado por ese mismo ser? ¿Sí? Pues yo esperaría mucho más de un ser absoluto, de su palabra, a pesar del indudable talento encerrado en dicho texto. Lo que pasa, y perdón que vuelva a argumentar lo mismo de antes, es que otros seres menos “absolutos” han sido portadores de más talento aún. Ya es casual, ya, o ¿es que la creación ha superado al creador? ¿No? ¿Acaso se interpretó la palabra divina con cierto exceso formal? Pura fantasía, me tienta pensar. Esto, evidentemente, no niega a Dios de buenas a primeras, pero no le deja como el alumno más aventajado en clase de pedagogía, ¿verdad? ¿Nos quería poner dios a prueba? Pero, ¿no sabía dios hasta el último detalle de todo? ¿No era omnipotente? ¿Tiene sentido poner a prueba algo que sabes como acabará? Por cierto, aún no me ha dicho cómo se plantea la omnipotencia si, como ya he dicho, es un concepto paradójico y/o imposible?

    Su siguiente párrafo baja el nivel y tropieza de la forma más tonta, básicamente porque no sabe lo que dice al entrar tanto en lo personal. Reproduzcámoslo:

    “Tú mismo efectúas una serie de descalificaciones genéricas sobre la Biblia (que me parecen respetables) sobre la base de un conocimiento de la misma que, salta a la vista, es de lo más superficial. Me pregunto si serías tan rotundo con las obras de Platón o con las de Hume en caso de tener la misma (escasa) base. Parece que con la Biblia vale lo que no se tolera con otras obras. Meterse con Platón en plan ignorante genera descrédito intelectual, pero hacerlo con la Biblia aporta incluso prestigio (no en vano grandes intelectuales e incluso eruditos EN OTRAS MATERIAS, como Schelling o Bertrand Russell, se dieron “brillo” así mismos machacando las Escrituras desde su casi total ignorancia de las mismas; o, en el caso de Schelling, desde su radical incomprensión; y la “galería” les aplaudió).

    En primer lugar Cordura, comentar como curosidad, que me ha divertido el distinto uso que ambos hacemos de la figura de Bertrand Russell. No discutiré lo que usted ha dicho de él, porque no necesito hacerlo. El primer y gran error que comete es el de afirmar que con la Biblia me atrevo pero no así con los grandes pensadores. Pues está equivocado, como habrá podido leer ya en mis palabras sobre el fracaso de todos los que han tratado de demostrar la existencia o la inexistencia de Dios desde la “razón irrefutable”. Todos han fracasado. ¿Cómo lo sé? Porque no hay unanimidad y es evidente que si hubiera una argumentación seria y definitiva sobre la existencia (o no) de Dios, cualquier intelectual razonable hubiera suscrito dicha argumentación y, vamos, se hubiera rendido a la evidencia. Esto me parece tan definitivo sobre el asunto de los pensadores, que podría pasar de leerlos para afirmarlo, cosa que no he hecho con muchos, quien sabe si por vicio o masoquismo. Una diferencia importante entre los pensadores creyentes y los que no lo son es que, en este asunto, los primeros parten de un presupuesto (Fe) que condiciona toda su argumentación, y los segundos parten de la mismísima argumentación sin verse condicionados por un presupuesto refutable. Esto es muy común y ya hemos visto qué pasa, cuando observamos que se discuta de religión desde la óptica religiosa. De este modo tenemos a los primeros (creyentes) parapetados en la razón divina, en lugar de parapetarse en la razón a secas. ¿Por qué será? Creo que vamos respondiendo por momentos.

    Por último me gustaría valorar una parte de su argumetación que roza la demagogia:

    “Cuando consideramos que buena parte de los logros humanos (excepciones en una historia, la de la humanidad, cuajada de barbarie y desastres) son vistos por muchos expertos como el fruto de la influencia bíblica (el concepto de ‘persona’, la Declaración de los Derechos Humanos, la misma democracia, etc.), entonces por fuerza, y por razones de mínima prudencia intelectual, aunque seamos reacios e ignorantes en materia bíblica, tenemos que INTUIR (cualidad racional aunque no racionalista) que algo bueno, tal vez mucho, tiene que contener la Escritura.”

    Hay dos puntos a cmentar de este párrafo:

    1. No dudo que multitud, quién sabe si mayoría, de buenos actos y hechos de la humanidad, han derivado de un amor y respeto por las “sagradas escrituras”. ¿Otorga eso carta de existencia a Dios? En absoluto. Nadie niega el fondo de bondades y aspectos altamente apreciables de la biblia. De hecho, la moral cristiana (que es muy poco original, como ya le dije… bueno, más bien nada, aunque usted me habló del sacrificio de la cruz y de la muerte de Jesús por los hombres, que me parece correcto) me parece estupenda y la comparto en buena medida. Pero claro, aquí no estamos discutiendo eso. Punto.

    2. Podemos abrir un sub-debate en el que comparemos lo bueno y lo malo que a lo largo de la historia se ha hecho en nombre de Dios. ¿Se atreve? Usted enuncia lo bueno y yo lo malo. Realmente sería muy ilustrativo. Aviso: necesitaré mucho espacio.

    Y para terminar, su último párrafo:

    “En cualquier caso, y pese a todo lo dicho, al menos en un sentido (no trivial) te doy la razón: no son las “interpretaciones” teóricas las que demostrarán nada, ni mucho menos las que redimirán a la humanidad. El verdadero poder está en el amor que mitiga el sufrimiento del hermano. Contra eso no hay ciencia ni religión, ni siquiera barreras lingüísticas (por eso yo lo llamo “lenguaje sufrimiento-amor”).

    De acuerdo, anque me sobraba lo que he quitado al final y ahora le copio:

    “Sólo eso puede convencernos acerca de Cristo. Pero eso, “casualmente”, lo conocemos gracias a la Biblia.”

    Ya sabe lo que pienso de esta coletilla.

  73. ZetaPe dice:

    NO CON MIS IMPUESTOS

    Oiga, ¿y no le parece sangrante financiar a los partidos políticos con sus impuestos al margen de que les haya votado o no?

    Sea coherente, hombre

  74. Cordura dice:

    ZetaPe, ¿te has parado alguna vez a pensar que un mal no justifica otro?

  75. Cordura dice:

    Amigo Lucien, intentaré ser esquemático, que si no…

    -En ningún momento quise ser hiriente. Lamento si he incurrido en ello (perdón).

    -¡Los actos de amor no se “perpetran”, amigo! (Eso es como decir que la dulzura amarga o que las fechorías ennoblecen) :-)

    -Dices: “El amor, por tanto, no existe plenamente hasta que se demuestra”. ¡Claro!, es decir, cuando se ejecuta, pues el amor es activo o no es (pero esto tiene poco que ver con demostraciones lógicas).

    -Previamente decías: “…aquellos conceptos que forman parte de lo intangible pero que cobran sentido con las acciones que de ellos derivan”. ¿Como el concepto Dios…? Ésa es justamente la experiencia del cristiano acerca de él: deductiva. Pero también empírica: ver Juan 7: 17. (Pero, ojo, nada de esto es sinónimo de “científica”).

    -Añades: “La pertenencia de un concepto a una catgoría inmaterial o inanimada no le exime de su capacidad de existencia, pues todo acto o sentimiento (por ejemplo) tiene asociado a alguien que actúa o siente, y si el sujeto que actúa o siente es demostrable irrefutablemente así lo será el acto que ha protagonizado.” Claro, por eso yo SÉ que Dios existe (sus actos y conceptos forman parte de mi experiencia). Pero, tranquilo, que no trato de imponértelo.

    -Dices también: “La misma lógica irrefutable que nos permite asegurar o afirmar la existencia del amor de una madre hacia su hijo en el momento de observar una caricia, brilla por su ausencia cuando tratamos de referirnos al fondo doctrinal, filosófico o metafísico de una religión como por ejemplo la cristiana.” Tal vez, Lucien, lo que pasa simplemente es que la cadena premisas-conclusiones, o causa-efecto, no es tan clara en el segundo caso como en el primero, o tiene más eslabones intermedios.

    -Sobre el “garbanzo” (incluido el “garbanzo todopoderoso” :-): La idea de “Dios” (o de “dioses”) la deducimos gracias al argumento del designio. La idea del garbanzo creador la rechazamos gracias a la observación y a la experiencia. En otras palabras, las dos frases que comparabas (“Un garbanzo creó el universo” y “Dios creó el universo”) son casi idénticas SÓLO morfológicamente.

    -Agregas: “El ser humano es débil y nos dejamos llevar por nuestras pasiones con enorme frecuencia. Eso es bueno, vamos, que no es necesariamente malo.” ¿Ah, no? Pues yo creo que sí es malo (la debilidad, por desgracia, lo es, y dejarse llevar por ella, también). En todo caso, justo por tratarse de una debilidad, ¿qué nos garantiza que eso mismo no nos ocurra en los debates (como, p. ej., éste)?

    -Asimismo comentas: “¿Es dogmático certificar la realidad, por limitada que la lleguemos a percibir?” Quizá no es dogmático certificar lo que hay, pero yo creo que sí lo es pontificar sobre lo que tú dices que “no hay” mientras muchos otros dicen que SÍ lo hay (medita en ello, amigo).

    -Y: “Una diferencia importante entre los pensadores creyentes y los que no lo son es que, en este asunto, los primeros parten de un presupuesto (Fe) que condiciona toda su argumentación, y los segundos parten de la mismísima argumentación sin verse condicionados por un presupuesto refutable.” Hasta las matemáticas (ciencia exacta) parten de axiomas (supuestos indemostrables). Lee a Kuhn, ‘Estructura de las revoluciones científicas”, su concepto de paradigma, las anomalías que se presentan en él (y que delatan que toda teoría científica o paradigma tiene dogmas aunque se resiste a admitir que lo son, y por ello a abandonarlos cuando la realidad se impone). Luego lee a Feyerabend, ‘Tratado contra el método’, ‘¿Por qué no Platón?’… En un estudio irrefutable, este autor ateo (Kuhn es agnóstico) llega a la conclusión de que los mitos, e incluso la religión, proporcionan un método epistemológico que no es en modo alguno peor (ni puede demostrarse que lo sea) que el método “científico”.

    -Todo enfoque, del tipo que sea, tiene sus propias premisas. En lógica pura (humana), no se puede sacar nada que no esté contenido en ellas. En la argumentación no hay creación, sólo descubrimiento (desvelamiento). Por eso es menester considerar TODAS las premisas (todos los datos, toda la realidad), sean de orden “estrictamente lógico” o no.
    [Lo anterior no implica, como han dicho algunos posmodernos, que la realidad se reduzca a un “plano de inmanencia”; la correcta actitud científica debe estar abierta a todo, incluida la POSIBLE trascendencia (donde “posible” debe entenderse como “concebible”). Lo contrario implica una actitud dogmática.]

    -Recordemos a Eliade: “La escala crea el fenómeno”. Para entender a un niño, siendo tú adulto, no hace falta que vuelvas a la niñez, pero tienes que usar la “escala” de niño. Para entender la zoología, no hace falta que seas zoólogo, pero tienes que usar la “escala” de la zoología, pues sólo así verás el fenómeno zoológico propiamente dicho, no tus prejuicios acerca de él. Lo mismo pasa con la economía… ¿y por qué no con la religión? Con esta, igualmente, ocurre que sólo la entenderás si te empapas de ella, aunque no te hagas creyente. Si te acercas a ella usando categorías ajenas a ella, no captarás el fenómeno religioso (no romperás el “círculo hermenéutico”), sino que sólo verás tus prejuicios acerca de ella.

    -“¿Por qué (en ocasiones o casi siempre) se “interpreta” al leer la palabra de Dios? ¿No fue una torpeza legar unas enseñanzas que se consideran absolutas en forma de un lenguaje con evidentes muestras o síntomas de confusión?” Tus preguntas son pertinentes. Creo que cabe darles respuesta (y recordemos que estamos en el plano de la POSIBILIDAD, no pretendo dogmatizar). Si suponemos la existencia de Dios (según el concepto que le atribuimos: omnipotencia, en particular), entonces su complejidad será infinitamente mayor que la nuestra. Sólo puede explicarse a sí mismo adaptándose a nosotros. Es como el adulto que enseña a un niño: tendrá que bajar al nivel del niño (de nuevo, la “escala”… sólo que ahora es para enseñar, no para aprender). Por eso Dios usa el lenguaje humano, por fuerza imperfecto y limitado (igual que el profesor adulto tendrá que usar el lenguaje del niño, salvo que no le importe ser entendido; un lenguaje limitado…). [La VENTAJA de la Biblia para hacerse entender es la que ya te comenté: en realidad el suyo es el “lenguaje sufrimiento-amor”. Por eso puede comprenderla cualquiera. Porque ése es su lenguaje y porque el amor es su mensaje.]

    -Piensa, además, que si suponemos que Dios ha hablado (como tú has hecho), su Palabra se dirige a la vez a todos los hombres de todo tiempo, cultura y geografía. Y de sobra sabemos que hay/ha habido culturas muy variadas en el tiempo y el espacio. No es raro que haya que interpretar, aunque sólo sea para CONTEXTUALIZAR. (Pero “interpretar”, en realidad, es algo también propio de la ciencia, p. ej. Interpretar no implica retorcer, aunque es cierto que muchos intérpretes retuercen lo que “interpretan”).

    -Aún añades: “¿Es así la Biblia porque la palabra de Dios es bella, metafórica, elaborada o compleja? ¿Por qué entonces hay textos literarios más bellos, con metáforas más poéticas si cabe, más elaborados y complejos? […] Lo que pasa, y perdón que vuelva a argumentar lo mismo de antes, es que otros seres menos “absolutos” han sido portadores de más talento aún.” Probablemente los haya, pero es que la Biblia, a juzgar por lo que nos dicen una y otra vez sus autores, no pretende hacer literatura sino dar a conocer el plan divino de salvación. Habrá, pues, que juzgarla en función de sus pretensiones (una vez más “la escala crea el fenómeno”, amigo). Si alguien te dice que no le gustan los tratados de Einstein porque no le hacen reír, es probable que le respondas que no lo pretenden. Lo mismo pasa con la Escritura.
    [Lo anterior responde, sobre todo, al asunto de la belleza. En cuanto a la elaboración y complejidad… bueno, habría mucho que hablar. Pero no tengo problemas en admitir que los autores humanos de la Biblia (Jeremías, Lucas, Pablo…) no elaboraron tanto sus escritos como Kant o Wittgenstein los suyos.]

    -Sigues diciendo: “¿Por qué la palabra de Dios no es clara, meridiana, elocuente y lógica hasta la enésima potencia? El absoluto, creo yo, no debería ser algo complejo y elaborado, como venía sosteniendo, y si ha de ser tan complejo y elaborado como parece sostener usted, ¿por qué, repito, se ve superada en complejidad por muchos otros textos? El absoluto debería ser simple y directo. Por ejemplo: 2+2=4; eso es inmediato, simple, irrefutable; ¿tanto le hubiera costado a Dios explicar sus cositas con mayor precisión y claridad?” Una vez más, te puede el hipercientifismo :-) (en este caso, hiperlogicismo). Aquí te vendrá bien leer ‘Apuntes del subsuelo’, de Dostoyevski, donde el protagonista despotrica una y otra vez del “2+2=4”. El hecho es que la Biblia, como ya cité, nos habla del problema del pecado (Jeremías 17; Romanos 3; etc.), y juzga a éste un decisivo elemento de CONFUSIÓN y entenebrecimiento de la mente humana. De ahí que, aun siendo básicamente sencilla, no puede ser tan simple como a ti y a mí nos gustaría. Pues, según ella, el pecado lo ha ENMARAÑADO todo (p. ej., creando mitos; el Génesis es fuertemente antimítico: te invito a comparar la narración bíblica de la Creación con el mito de Gilgamesh, o las cosmogonías griega, egipcia, azteca… he ahí otra faceta radicalmente ORIGINAL de la Escritura).
    [Esto pasa a menudo con los asuntos humanos, por ejemplo los jurídicos: los delincuentes con frecuencia mienten y engañan tan hábilmente que por eso luego no es fácil desenmascarlos ni a ellos ni a sus actos. Y así, ni la investigación ni las conclusiones pueden ser tan simples como quisiéramos.]

    -Decías también: “No dudo que multitud, quién sabe si mayoría, de buenos actos y hechos de la humanidad, han derivado de un amor y respeto por las ‘sagradas escrituras’. ¿Otorga eso carta de existencia a Dios? En absoluto.” Es que yo no te había dicho eso para defender la existencia de Dios, sino para prevenirte contra descalificaciones genéricas de la Biblia (cuando hablabas de la crueldad, la venganza… incluso en el propio Jesús). Descalificaciones que, ya te lo dije, encuentro respetable que hagas, pero a las que no ha lugar sin proceder primero a una discusión sobre pasajes concretos de la Escritura (aquí el método “inductivo” es de rigor; de lo contrario, arrojas manchas sobre algo sin haber profundizado mínimamente antes en ese algo; y sea cual sea éste, no es justo que lo hagas).
    Por ejemplo, vuelves a decir que “la moral cristiana […] es muy poco original”… ¡Debatámoslo para ver hasta qué punto es así! Pero te prevengo que habrá que descender a lo concreto.

    -Me dices luego: “Podemos abrir un sub-debate en el que comparemos lo bueno y lo malo que a lo largo de la historia se ha hecho en nombre de Dios. ¿Se atreve? Usted enuncia lo bueno y yo lo malo.” No hace falta, Lucien: de antemano te digo que es MUCHÍSIMO MÁS lo malo que lo bueno (en nombre de Dios o de cualquier otro ente).

    Cordiales saludos.

  76. Cordura dice:

    Joplés, ¡y eso que he sido esquemático! :-)

  77. FELICIDAD dice:

    Cordura,D.Lucien, me tienen aquí pendiente de lo que escriben para leerlo, copiarlo y así releerlo.Me hacen sentir ustedes como en mi época de 6

  78. Cordura,

    Antes de entrar en materia, que hay más de la que parece, debo confesarle una debilidad propia. No me siento orgulloso de ella, más bien al contrario, pero se la cuento para que comprenda la parrafada que voy a escribir, porque sólo de imaginarla antes de escribirla me asalta cierto pudor por el posible abuso, pero es que tras leer su última intervención me ha invadido cierta exasperación porque no veo la manera de que usted entre en la pura y dura discusión de argumentos irrebatibles. Además no ayuda su reiterada utilización con ánimo peyorativo de términos como hipercientifismo o hiperlogicismo. ¡Pero si es que usted ni siquiera accede a tratar el asunto desde la ciencia o la mera lógica, sin necesidad de los reiterativos “hiper” que, no obstante, permiten entender lo que trata de transmitir con ellos.

    Hacia el final de su intervención hasta me propone un interesante juego análitico proponiendo que descendamos a lo concreto, que analicemos a fondo la Biblia si pretendemos criticarla o cebarnos en ella. Dice con no poca razón: “Descalificaciones que, ya te lo dije, encuentro respetable que hagas, pero a las que no ha lugar sin proceder primero a una discusión sobre pasajes concretos de la Escritura “. Yo entraría encantado en dicha discusión, pero ¿tiene sentido discutir sobre algo, sobre un libro cuyo fondo no puede ser irrefutablemente demostrado o cuya coherencia argumentativa o filosófica plantea serias dudas y carece de una estructura imbatible? ¿Tiene sentido discutir sobre el sexo de los ángeles? Me niego a que se le dé la vuelta a la tortilla y deba ser yo el que demuestre nada cuando aquí, quien debería demostrar algo es el creyente. Demostrar con palabras, con hechos si puede, pero que cualquiera pueda comprender y entender de forma racional, sin acudir a interpretaciones o revelaciones. Pero es que no hay manera (de hecho jamás la ha habido, pero yo sigo insistiendo). Además elude mis comentario más directos y comprometidos y copia o analiza frases menos importantes o secundarias en mi argumentación. Esto exaspera.

    Empieza su intervención negando la intención de ser hiriente. No sé a qué se refiere, pero por si acaso le comunico que no me lo ha parecido en ningún momento. Más allá de cierta exasperación que he sentido, como ya le explicado, veo buenos modales en usted. Por otro lado, ¿empleé el verbo perpetrar para referirme a los actos de amor? No seamos demasiado papistas, salvo que no se entienda lo que transmitimos (por supuesto), pues una ironía bien vale un modesto juego de palabras. Pero uste también fue irónico al comentar lo de mi “perpetrar”, ¿verdad?

    En un párrafo donde me invita a leer a Juan en 7:17 empieza utilizando una frase anecdótica para terminar atribuyendo empirismo a la susodicha cita bíblica que paso a copiar:

    “El que quiera hacer la voluntad de Dios, conocerá si la doctrina es de Dios, o si yo hablo por mi propia cuenta”

    No doy crédito a tamaña forma de torear una agumentación como la que yo le había dado. Osea, le comento que una acción inmaterial es irrefutable e inequívoca si el que la lleva a cabo lo es, y me sale con una suerte de atribución de categoría empírica a una formulación que por sí misma no ha sido demostrada. Esto es un atentado a la lógica empírica. Además se guarda de relacionar el supuesto empirismo con cualquier atisbo de ciencia (faltaría más). ¿Qué es para usted el empirismo? No dudo que podamos detectar empirismo en el intento de una acción, en la voluntad de llevarla a cabo, pero en absoluto eso permite deducir a dios. No es posible deducir racionalmente de forma inequívoca e irrefutable a dios a través de sentencias como la de Juan 7:17. Además usted me habla de la experiencia del cristiano respecto a Dios, pero olvida un detalle, y es que se suponje que estamos hablando de razones lógicas, no de experiencias místicas personales sin fundamento científico alguno o simplemente indemostrables más allá de la esfera personal Cordura, ¿es capaz de salir de la esfera persona? ¿No ve que es inútil discutir allí donde sólo puede discutir el protagonista de la esfera? ¿no ve que intento llevarle a un lugar donde cualquiera pueda discutir, sin interpretaciones, sin suposiciones, sin revelaciones, sin supersticiones, sin abstractos indemostrables? ¿No ve que con su constante actitud esquiva frente a la pura y dura lógica irrefutable no consigue disipar las dudas sobre la presunta fundamentación racional de Dios?

    Trate o intente, por favor, ponerse en la piel de quien no ha recibido la revelación divina, intente plantearse cómo se ven las cosas para aquel que no ha llegado a abrazar la fe. Haga un esfuerzo por situarse en el terreno de la pura lógica. Lógica a secas, Cordura. ¿Cree que puede hacerlo? No soy dogmático. Quién sabe si soy hipercientifista o hiperlogicista o cómo prefiera llamarlo, pero pretendo un mínimo de coherencia y estabilidad lógica que jamás lograremos acudiendo a mensajes del tipo “el concepto de Dios cobra sentido gracias a un trabajo o proceso deductivo y empírico, que demuestra Juan 7:17 al afirmar que quien quiera hacer la voluntad de Dios, conocerá la doctrina de Dios”. El mensaje es lógico, me dirá. Sí, lo es, pero al hablar de Dios deja de serlo. ¡Dios no es lógico! Y como ya le he dicho anteriormente, no ha existido nadie capaz de otorgarle lógica sin acudir a la fe. Si sólo es lógico para que tiene fe, deja de ser lógico, porque estamos en un terreno en el que el concepto de lógica no puede ser utilizado de forma arbitraria. Una cosa es lógica de manera absoluta o no lo es. Ahí reside el fundamento de mi diferenciación y usted sigue dándole vueltas al debate con largas intervenciones donde parte del supuesto divino desde un peldaño de lógica que es virtual e insostenible desde cualquier tipo de análisis lógico que se centre en argumentos irrefutables.

    Para que me entienda mejor, si cabe o si procede, no podemos entrar a fondo en el asunto si usted continúa manteniendo a dios como algo lógico e irrefutable, porque no lo es hasta que alguien demuestre lo contrario. Como soy prudente y algo me he informado, pero sin perderle el respeto, creo que usted no será capaz de conseguir otorgar toda la lógica al concepto de dios porque jamás nadie lo ha conseguido. No obstante le invito a que lo haga, si puede. Y con esto llegamos a una de las partes de su intervención que más me ha exasperado (la exasperación se me pasó en cuanto me puse a escribir

  79. FELICIDAD dice:

    Sigo.
    El mito de la Resurrección también antes que en La Biblia,aparece en la mitología egipcia con Isis recogiendo los trozos de Osiris–el rey de todos nacido– y pedir orando su vuelta al mundo de los vivos.Y Osiris resucitó.
    ==============
    Cordura, me temo que empezar a hacer una nueva lectura de la Biblia, tal como me sugieres con ese amable tono que te caracteriza,(ahí debiera emularteyo)no me iba a hacer cambiar. Primero porque nunca he dejado de consultarle cosas; la tengo tras de mi repleta de anotaciones,señales,papelucos,…. y a menudo la leo, siempre por alguna curiosidad suscitada.
    Nacemos libres,ni creyentes ni ateos. Creyentes nos hacen y ateos nos hacemos; y nos hacemos no de la noche a la mañana sino como fruto de experiencias,reflexiones,contradiciones y otros bagajes.
    Fíjate que dije -“cuando yo ya no creía en las cosas que me habían obligado a aprender”- Y es que el gusto o curiosidad por la lectura de la Biblia ya me venía de al menos dos años atrás,cuando en 4

  80. Felicidad,

    quisiera empezar comentando una frase, la última que ha escrito, porque me parece francamente interesante:

    “Lo más importante, y por encima de las creencias de cada cual, es que admitamos y respetemos la coexistencia entre diferentes pero con el deseo común de una convivencia en PAZ.”

    Este mensaje lo podemos suscribir todos. Es un mensaje positivo y de concordia. Es un mensaje que da buen rollo. A veces da la sensación de que los que no somos creyentes pretendemos silenciar o reprimir a los creyentes, como si protagonizásemos o deseásemos una especie de persecución. Según como sean los debates en los que participemos o las palabras que pronunciemos o escribamos, podemos ser tachados de reaccionarios o intolerantes, acusados de no respetar las creencias de los demás. Grave error.

    La frase que he destacado de su escrito, Felicidad, es una suerte de resumen de aquel “pon la otra mejilla”, una suerte de estoicismo intelectual intolerable a tenor, atención, de las circunstancias. Sin restarle un ápice de actualidad ni carácter necesario a dicha frase, a dicho mensaje de concordia, los que no somos creyentes y observamos el mundo que nos rodea o analizamos mínimamente la realidad en la que vivimos, el país que nos acoge, debemos posicionarnos con tanta vehemencia como sea necesaria (siempre desde la democracia y el respeto más elemental a las personas) frente a la influencia de la irracionalidad en nuestras vidas.

    Porque claro, mientras nos repetamos todos mucho, la jerarquía religiosa chupa del bote gracias a un concordato que es absolutamente inadmisible e influyen de forma constante en nuestras vidas frenando (afortunadamente no lo paran) el progreso social e incluso moral de allí donde se encentran o influyen. Esto me lleva a comentar algunas cosas, ya puestos:

    Muchos años han hecho falta, por ejemplo, para que los homosexuales gocen de los mismos derechos que los heterosexuales. Muchos años hicieron falta para que las parejas que lo deseasen pudieran divorciarse. Muchos años hicieron falta para que las mujeres que lo necesitasen pudiesen abortar, a pesar de los tres supuestos que aún limitan eso que tantos consideramos como un derecho fundamental. Podría eternizarme, porque la lista de asuntos que la Iglesia vilipendiaba y ha terminado por aceptar es casi interminable (tiempo al tiempo con el matrimonio homosexual).

    Es un hecho contrastable que la Iglesia siempre, desde tiempos inmemoriales, ha ido a remolque de la sociedad. El pecado de hoy es la penitencia de mañana. Lo que hoy te ha condenado mañana te redimirá o, como mínimo, no te pasará factura. Puedo entenderlo, porque la Biblia es tan sumamente compleja y divina que cuesta interpretarla adecuadamente, y así estamos tras nosécuántos siglos de estudios e interpretaciones de las sagradas escrituras, sin ponerse de acuerdo en lo que realmente dicen.

    Algunos, por ejemplo, leen en la biblia algo así como “no beberás sangre” y entienden que las transfusiones deben ser pohibidas (testigos de Jehová). Entonces, los “verdaderos” cristianos se manifiestan en contra de dicha interpretación y los Testigos les replican acusándoles de cualquier cosa, de tergiversar la palabra de dios. Ah, la palabra de dios…, ¡es tan moldeable!

    Otros consideran pecaminoso el sexo vivido desde el simple y puro placer, y hacen apología de la copulación como herramiento repoductiva, atacando simultáneamente cualquier forma de onanimsmo (Opus Dei y otros). Masturbarse es pecado, como se INTERPRETA en pasajes como Corintios 6:18…

    “Huyan de la inmoralidad sexual. Todos los demás pecados que una persona comete quedan fuera de su cuerpo; pero el que comete inmoralidades sexuales peca contra su propio cuerpo.”

    La Biblia no habla jamás de masturbación, como no habla jamás de aborto… Ah, sí (perdonen ustedes señores creyentes), que éste es un ejemplo muy “claro”, donde se nos “dice” que ya hay vida en el preciso momento de la concepción:

    “Vino pues, la palabra del Señor a mí, diciendo: antes que te formase en el vientre te conocí, y antes que nacieses te santifiqué.” Jeremías 1-4,5.

    Aquí no hay que interpretar, simplemente hay que tomarse literalmente la afirmación. Ya se sabe: interpretar lo que convenga cuando convenga. Fíjate tú. ¿Y de la eutanasia? Pues aquel hijo de un forastero amalecita practicó eutanasia. Sí, lean este fragmento del segundo libro de Samuel:

    “1:8 Él me preguntó: ‘¿Quién eres?’. Yo le respondí: ‘Soy un amalecita’. 1:9 Luego me dijo: ‘Acércate a mí y mátame, porque siento el estertor de la muerte, aunque todavía estoy con vida’. 1:10 Yo me abalancé sobre él y lo maté, porque sabía que no podría sobrevivir a su derrota.”

    Tachán-tachán, eutanasia pura y dura. ¿Por qué? Pues porque alguien agonizante le pide morir y el otro lo mata porque se lo cree, porque con sus (supuestos) conocimientos médicos sabe a ciencia cierta que morirá. Vamos, como en los hospitales donde se ha practicado o practica la eutanasia, que en cuanto alguien pide morir se le mata diligentemente. Este ejemplo me lleva a algo que quería decir, antes incluso de introducirme en estos ejemplos que me he tomado como un pequeño desintoxicante ante tanta aseveración “seria”. Me refiero a mi discrepancia respecto a ciertas ideas de la Biblia y del cristianismo.

    Por una lado tenemos ese ejemplo, donde hay que ser muy atrevido para extrapolarlo a la prática actual de la eutanasia. No obstante para mí no estamos en el fondo del asunto. No, porque hay algo que se sale de lo que habitualmente se desprende de un debate como el de la eutanasia y que podría aplicar a otros debates relacionados con cuestiones morales o éticas donde el cristianismo ejerce tanta influencia: yo pienso que si alguien quiere morir está en su derecho, se encuentre como se encuentre, esté sano o sea un enfermo terminal. Creo a pie juntillas en el dominio absoluto del propio cuerpo, seamos quiens seamos y llevo eso hasta las últimas consecuencias. Hay quien habla de egoísmo ante un acto como el del suicidio, que es la palabra que algunos habréis pensado al leer esto, suicidio, pero como clara proyección de los que hablan de dicha actitud, del egoísmo, éste se manifiesta en los que no toleran el dominio personal e intransferible de cada ser humano sobre su propio cuerpo y pretenden imponer su moral ,su pensamiento y su doctrina. Cierto que, como buena herencia (y no sólo del cristianismo) el suicidio no goza de muy buena prensa en nuestro mundo, y hasta cierto punto es comprnesible, pero no desde un punto de vista absolutamente desprendido de egoísmo alguno, a pesar incluso del inevitable dolor que pueda causar el suicidio del un ser querido, pero el respeto y la libertad individual sobre uno mismo están por encima de consideraciones uniformizadoras por mucho empaque moral o ético que puedan llevar detrás.

    ¿Saben lo que son los cerros de Úbeda? Seguro que los han recordado al leer mis últimas líneas, pero no he hecho más que distendir mis razonamientos para mostrar algo que considero abslutamente pertinente: manifestar la necesidad de diferenciar entre el respeto a los demás y la lucha contra los que, de la forma más sibilina y discreta, o no, que quieran imaginar, imponen sus tesis, sus ideas y su moral a todo el mundo. Eso no puede ser tolerado ni podemos callarnos los que pensamos por nosotros mismos o, al menos, tratamos de hacerlo.

    Por lo demás, y aprovechando la coyuntura para dirigirme a Cordura, espero que en caso de que vuelva a intervenir aquí, no comente está intervención hasta que, como mínimo, haya satisfecho lo que le comentaba en la anterior. Se que he utilizado fragmentos de la biblia para ejemplificar algunas cosas que he dicho y eso le tentará, pero el mensaje que realmente considero prioritario es el que transmití en, como ya he dicho, mi anterior intervención.

    Saludos.

  81. Cordura dice:

    Amigo Lucien:

    1. Permite que no espere a completar tu respuesta. Incluso quizá venga bien que te la ahorre, pues sigo viendo malentendidos en nuestro debate.

    2. En realidad estamos mucho más cerca de lo que piensas.

    Prueba de ello, de ambos puntos, es lo que dices hacia el final: “no puedo negar a dios ni puedo afirmarlo”. Si por “afirmarlo” entendemos “demostrarlo de manera lógica irrefutable”, estamos enteramente de acuerdo. Es lo que vengo diciéndote DESDE EL PRINCIPIO.

    Me dirás que eso se contradice con haberte dicho que SÉ que Dios existe, pero no es así. Es una convicción personal (que además no trato de imponer a nadie), basada en algo más que la mera lógica. Respeto tanto a quien la comparta conmigo que a quien no la comparta. Y no creo que sea necesariamente mejor persona quien la comparta.

    Compréndelo: No hay contradicción entre creer que “Dios” no es irrefutable lógicamente y a la vez confesar su existencia. Son planos distintos.

    Pero a la vez, no son planos incompatibles. Creo que buena parte de nuestras diferencias epistemológicas se derivan de esto. Uno es el plano de la “mera razón”, que diría Kant, y otro el de la fe, pero eso no quiere decir que la fe sea ciega o irracional (sí admito que tiene un componente a-racional).

    Tú estás de acuerdo en que son planos distintos. Pero a la vez los consideras incompatibles. Por eso te crispas (o “exasperas”) cuando yo los mezclo, a pesar de que no lo hago al tun-tún, pues como puedes ver los sé diferenciar.

    Por cierto, interesante la confesión de tu debilidad, amigo Lucien… Pero créeme, y lo digo sin ironía alguna, que esa exasperación es “innecesaria” (y, desde luego, en modo alguno buscada por mí), por cuanto acabo de decirte. Pienso que si analizas lo que digo con mayor atención, te puedes librar de ella.

    Hablas de “pura y dura discusión de argumentos irrebatibles”, pero a mí esa expresión se me antoja enigmática. Si son irrebatibles, ¿para qué discutirlos? En cualquier caso, te recuerdo que yo no estoy tratando de demostrar la existencia de Dios; sólo pretendo, al hilo de los temas que han ido apareciendo: 1. Mostrarte que no es tan absurdo creer en ella. 2. Defender el valor (racional) de la Escritura.

    No hay el menor ánimo peyorativo en el uso de ningún término. Cuando te digo que incurres en hipercientifismo o similar sólo hago llamadas de atención, pero para los fines estrictos de nuestro debate. Uso esos términos pero te explico por qué, así que no los uso como mera arma arrojadiza. En ningún momento (ya te lo dije) empleo descalificaciones personales. Primero, porque no va con mi estilo. Y segundo, porque no tengo NADA contra los ateos ni contra los agnósticos (y más si son tan agradables como tú). Sólo pido rigor.

    Si estás encantado con discutir pasajes concretos sobre la Biblia, procedamos a ello. Claro que tiene sentido, pues “hasta la Biblia” se merece una atenta consideración antes de ser descalificada. (Hay, por cierto, infinidad de obras “cuyo fondo no puede ser irrefutablemente demostrado o cuya coherencia argumentativa o filosófica plantea serias dudas” pero eso no impide que sean debatidas e incluso que se les dediquen muchas tesis doctorales; antes bien, lo facilita. Pues, y te lo repito, no es precisamente lo [aparentemente] irrefutable lo que necesita ser discutido).

    Recuerda lo que decía Pascal (filósofo, matemático, científico) en sus

  82. Luego le respondo con más calma, y le avanzo que me alegra ver pasos dados o ciertos malentendidos superados, aunque ha dicho cosas que no había formulado con tanta claridad hasta ahora:

    …lo que dices hacia el final: “no puedo negar a dios ni puedo afirmarlo”. Si por “afirmarlo” entendemos “demostrarlo de manera lógica irrefutable”, estamos enteramente de acuerdo.

    Pero quisiera copiar otra cosa que ha dicho:

    …tú mismo trajiste la frase “Un garbanzo creó el Universo”, que es plenamente lógica, lo que no impide que sea absolutamente falsa.

    ¿Cómo sabe que es absolutamente falsa? ¿Puede demostrarlo?

    Lo dicho, luego le contesto con calma, que son muchas cosas. Esto era un aperitivo.

    Saludos.

  83. Cordura dice:

    Felicidad, antes que nada concuerdo contigo que lo esencial es el respeto mutuo. Básicamente, estoy de acuerdo también en ese punto con Lucien. Para mí, incluso, muchos no creyentes me lo merecen más que no pocos “cristianos”. Por cierto, soy PROFUNDAMENTE LAICISTA.

    No será fácil que nadie muestre que la Biblia recoge “tantas” cosas de otras religiones. Aun siendo cierto que sus autores, humanos como eran, estaban influidos por las culturas de entonces, y que en efecto (por ej., en el libro de Proverbios) hay ideas, debidamente escogidas, que provienen de ellas, el MEOLLO de la Escritura, su mensaje esencial, es completamente original y distinto (cosa que, lejos de ser refutada por tanto “comparatismo” interreligioso, ha quedado más manifiesto cada vez).

    En cuanto a la “resurrección” de Osiris, es anecdótica y no equiparable al concepto bíblico de resurrección (p. ej., ¿hasta qué punto creían los egipcios que realmente conservaba su cuerpo? Y, de ser así, ¿acaso creían que cuerpo y “alma” son indisociables, que es lo que sostiene la Biblia? Es obvio que no, así que más que un caso de resurrección a lo sumo se trató de un caso de reencarnación en el “mismo cuerpo”; puede parecer trivial, pero conceptualmente hay un abismo).

    Yo de Martín Vigil conozco (lo leí de pequeño) ‘Los curas comunistas’. En cuanto a eso que mencionas de que la Biblia crea ateos, es una excusa oficiosa (como es lógico, no lo pueden decir muy abiertamente) de la ICR para evitar que el pueblo acceda a la Biblia; en el fondo la jerarquía romanista sabe que lo que la Biblia crea es personas críticas con la ICR, pues basta estudiar la Palabra de Dios con una mínima atención para descubrir que los dogmas romanistas (la inmortalidad del alma, el celibato de los curas, la salvación por méritos, los sacramentos, el infierno, el “sacrificio” de la misa… y un largo etcétera) no tienen el menor sustento en ella.

    Curiosa tu experiencia como “profesora” de religión. Pero la Biblia tiene respuestas para las inquietudes expresadas por aquellas niñas (se podrán aceptar o no, y esto va por Lucien, pero las tiene).

    Por cierto, Lucien: como ya podrás comprender, estoy de acuerdo contigo en que hay que oponerse al afán de imposición de la ICR (en http://www.laexcepcion.com nos dedicamos en gran medida a ello); lo cual, por cierto, no es incompatible con “poner la otra mejilla” (que, frente a lo que opinan muchos, es todo menos un acto de resignación).

    Por supuesto, la Biblia no habla de todo, no regula cada cosa específica. No habla del tabaco ni de Internet, por ejemplo. Pero de ella puede deducirse una serie de principios que por ejemplo imposibilitan el aborto o la eutanasia “libres” e indiscriminados. O el hábito de fumar, en la medida en que nos previene de actuar contra nuestro cuerpo.

    La vida humana es de Dios, como sabemos por el Pentateuco (por cierto, los testigos de Jehová confunden una cuestión dietética, como es la prohibición levítica de comer sangre, con una de tipo sanitario, como lo son las transfusiones de sangre; de todos modos, hay que reconocer que su respetable convicción al respecto les ha librado en mayor proporción que a otros de contraer el sida, por ejemplo). Pero, aun creyendo que la vida es de Dios, un cristiano no puede, no debe, imponer esa creencia a los no cristianos (“error” en el que sistemáticamente incurre la ICR, con su afán de que los pecados sean delitos).

    Sobre 1 Samuel 1: 9, Lucien, ten presente, antes de cantar victoria ;-), que a menudo la Biblia relata acontecimientos sin emitir valoración alguna. Así, el hecho de que aquel joven matase a Saúl a petición de éste no significa que el autor de ese libro (ni el “Dios” que lo inspiró) estuviera a favor de ese acto. No veas ahí, por tanto, una defensa de la eutanasia ni del “suicidio asistido” (tampoco lo contrario; aunque, habida cuenta de la consideración que a “Dios” le merecía Saúl, más bien cabe entender que también su final le pareció negativo).

    Os dejo, que tengo mis tareas de lo más abandonadas.

    Un cordial saludo a los dos.

  84. Cordura dice:

    Lucien, fíjate que yo no he dicho que lo del garbanzo sea falso, digo que el hecho de que tu frase sobre el garbanzo sea lógica NO IMPIDE que sea falso (son cosas distintas, amigo).

    Hasta otra.

  85. Cordura,

    dos veces:

    “…la frase “Un garbanzo creó el Universo”, que es plenamente lógica, lo que no impide que sea absolutamente falsa.”

    “…el hecho de que tu frase sobre el garbanzo sea lógica NO IMPIDE que sea falso.”

    Dos veces lo ha escrito y en ambas ocasiones puede interpretarse lo que he interpretado. No obstante, mea culpa. Agradezco y celebro su aclaración, que deja mi interpretación en fuera de juego.

    Y algo más sobre lo de cantar victoria (sé o entiendo que lo ha dicho con cierta sorna incluso para sí mismo): para un agnóstico no cabe, en principio, cantar victoria. La “victoria” significaría el fin del agnosticismo. Y no me importaría. De hecho estaría encantado, pues curiosidad por saber lo que se cuece más allá de nuestros sentidos la tengo toda. Pero volvía a comentar brevemente porque me ha dado la impresión que no ha entendido lo que yo interpretaba de Samuel 1:9, porque usted ha dicho:

    “el hecho de que aquel joven matase a Saúl a petición de éste no significa que el autor de ese libro (ni el “Dios” que lo inspiró) estuviera a favor de ese acto”

    No Cordura, tan sólo quería decir o pienso que en ese fragmento no veo la eutanasia por ningún lado, ya que muchos críticos con la eutanasia, desde un posicionamiento cristiano, utilizan fragmentos como ése para condenar la eutanasia. Además basta leer el resto del capítulo para darse cuenta que el amalecita confesaba a David lo que pasó y David se lo carga por haber matado “al ungido del señor” (Saul).

    El párrafo o la frase que empecé con un Tachán-tachán era irónica. De hecho más tarde dije que “…tenemos ese ejemplo, donde hay que ser muy atrevido para extrapolarlo a la prática actual de la eutanasia”. Cierto que usted mismo dice que

    “No veas ahí, por tanto, una defensa de la eutanasia ni del “suicidio asistido” (tampoco lo contrario; aunque, habida cuenta de la consideración que a “Dios” le merecía Saúl, más bien cabe entender que también su final le pareció negativo).”

    bueno, lo dicho, ya responderé con mayor dedicación a su´anterior y larga parrafada.

  86. Cordura dice:

    Puntualizaciones aceptadas, amigo Lucien.

    (Por cierto, ese pasaje de 1 Samuel lo había leído varias veces, pero no recordaba la posterior muerte del joven amalecita a manos de David. Bueno, más a mi favor :-)))

  87. Cordura dice:

    Puntualizaciones aceptadas, amigo Lucien.

    (Por cierto, ese pasaje de 2 Samuel lo había leído varias veces, pero no recordaba la posterior muerte del joven amalecita a manos de David. Bueno, más a mi favor :-)))

  88. Cordura,

    Como ya le dije en mi penúltima intervención, me alegra haber leído sus palabras asumiendo algo tan elemental como que a dios no es posible demostrarlo de manera lógica irrefutable. Según usted mismo afirma, ya venía sosteniendo eso mismo desde el principio pero yo creo que, en caso de haberlo sostenido, no lo había hecho con la misma nitidez. Quizás lo hizo y en tal caso se demostraría que no me he leído todas las intervenciones anteriores para comprobarlo. ¿Por qué no lo he hecho entonces? Pues porque estamos ante un detalle de evidente nimiedad. Lo importante es aclarar las confusiones o melentendidos si queremos llegar a algún sitio.

    Asumido este punto le muestro mi acuerdo ante la proximidad de nuestros planteamientos de la que usted habla. Digamos que a usted le diferencia cierto componente místico, cierta capacidad o realidad perceptiva que se mueve más allá de la lógica racional irrefutable y que no puede ser, que yo sepa, demostrada de forma meridianamente lógica y sin lugar a dudas mediante hechos y palabras. Por decirlo coloquialmente, si discutimos de su percepción, revelación o fe, tan sólo puedo creerle o darle cierto margen de credibilidad para que, en tal caso, la discusión que pudiésemos tener no se encontrase en un callejón sin salida. Es su palabra, basada en un sentimiento o percepción subjetiva que en ningún caso puede imponer, ni por intención ni por razones.

    Esto último lo digo porque más allá de las imposiciones voluntarias o buscadas, que pueden estar fundamentadas en razones, en mentiras o en confusiones argumentativas, entre las que como es obvio no podemos situar su agumentación, que sostiene una sapiencia determinada del hecho divino más no una imposición pretendida de la misma, existen las imposiciones necesarias, ante las que no cabe más que la mera aceptación y entre las que no podemos situar tampoco su argumentación sobre la sapiencia divina de la que hablaba. Vamos, que de ningún modo usted hace imposición alguna: ni quiere por un lado, ni puede por otro. Supongo que no es necesario, pero al hablar de imposiciones necesarias estoy refiriéndome a las evidencias: una evidencia se impondrá siempre necesariamente. Desde un punto de vista absoluto, alejado de cualquier subjetividad (de ideales, convicciones, palabras, razones o percepciones), su “SÉ que Dios existe” no es una evidencia en términos igualmente absolutos. Entiendo que para usted sea una evidencia, pero es una evidencia subjetiva. Si usted declarase como víctima en un juicio en el que se juzgase a Dios en base a una legislación que prohibiese las revelaciones, el caso sería sobreseído por falta de pruebas. El creyente (su caso) no puede entrar en un terreno de juego argumentativo que no sirva para todos porque, de entrar en él, desvirtuaría lo poco que pudiese haber de objetividad racional o lógica irrefutable y de este modo, en dicho terreno, no habría lugar a la sana confrontación de ideas. En resumen, para que yo entrase a discutir su afirmación sobre la sapiencia que afirma poseer del hecho divino, debería aceptar herramientas argumentativas o razones que se escapasen de la lógica irrefutable, porque tengo la impresión de que usted cuenta con dichas herramientas para sostener su “SÉ que Dios existe”. ¿Piensa que no es así? Espero su respuesta.

    Dicho esto, entenderá que me tome como un amago de perogrullada el siguiente párrafo que usted escribió:

    “Me dirás que eso se contradice con haberte dicho que SÉ que Dios existe, pero no es así. Es una convicción personal (que además no trato de imponer a nadie), basada en algo más que la mera lógica. Respeto tanto a quien la comparta conmigo que a quien no la comparta. Y no creo que sea necesariamente mejor persona quien la comparta.”

    Esto lo tomo por verdad porque así afirma creerlo usted, aunque no era necesario enfatizar su profundo respeto por todos. Lo que pasa es que hablar de la mera razón y de la fe como planos distintos, aspecto en el que estamos de acuerdo, nos lleva a diferenciar entre su presunta compatibilidad. No niego su compatibilidad sino que considero que una coclusión que parta de dicha compatibilidad no podrá ser considerada dentro del plano meramente racional, que es el que yo pretendo asumir como propio en este debate. Entiendo que sepa diferenciar dichos planos, como afirma, pero no puede pretender ser tomado en serio en una discusión meramente racional si decide hacerse eco de una compatibilidad entre ambos. Al hacerlo, para lo que está absolutamente legitimado, debe ser consciente que se sale del plano meramente racional (en el sentido de lógica irrefutable que habíamos venido utilizando). Uno de los dos planos que pretende utilizar en la discusión y que a usted le permite “confesar la existencia de dios”, no puedo tomármelo como real. Así pues, si discutimos de un asunto como éste, o lo hacemos con las mismas herramientas o no discutimos, porque yo no estoy en condiciones de discutirle ni un coma de todo lo que usted considere ligado a su plano “virtual”, entendiéndose como tal y como ya sabemos, el plano de la fe.

    Así pues, como yo considero que todo lo relacionado con la fe no puede ser utilizado en una conversación neutral, objetiva e hiperempírica (si le parece), sin traicionar a la más absoluta coherencia lógico-racional (sin hacer trampas), sólo nos queda centrarnos allí donde podamos o dejar de marear la perdiz con tanta insistencia. En este punto deseo entrar en algo que ha dicho sobre la inutilidad que yo planteo a seguir discutiendo en estas condiciones:

    “Hablas de “pura y dura discusión de argumentos irrebatibles”, pero a mí esa expresión se me antoja enigmática. Si son irrebatibles, ¿para qué discutirlos? En cualquier caso, te recuerdo que yo no estoy tratando de demostrar la existencia de Dios; sólo pretendo, al hilo de los temas que han ido apareciendo: 1. Mostrarte que no es tan absurdo creer en ella. 2. Defender el valor (racional) de la Escritura.”

    Ay Cordura, déjeme que le cuente, que le intente explicar, que le haga ver con mayor claridad lo que intento decirle. La vida está repleta de argumentos, ideas, opiniones y hechos, datos o evidencias. Los seres humanos discutimos constantemente, o simplemente hablamos y contrastamos opiniones sobre multitud de asuntos. En ocasiones discutimos sobre exactamente el mismo suceso. Algo pasa y todos lo vemos por nuestros ojos y los escuchamos por nuestros oídos y hasta lo sentimos en nuestra piel o lo saboreamos bajo nuestro paladar. El caso es que un mismo hecho puede suscitar posiciones o interpretaciones de lo más dispares y encontradas. Una leve sonrisa puede se considerada como un gesto irónico por algunos o como una mueca patética e incluso como una muestra de resignación por otros. Las evidencias o los hechos y los datos irrefutables pueden servir de base tanto a interesantes debates como a exasperantes vueltas de tuerca que no llevan a ningún sitio y que algunos defienden como debates cuando realmente no son más que retorcidas manipulaciones del arte del diálogo. Las posibilidades son casi infinitas. Una decisión política es irefutable en el sentido que ha sido formulada y aprobada o rechazada por una cámara de representantes (por ejemplo), pero esa misma decisión puede ocasionar grandes debates y tener a medio país encadenado a la crispación. Una obra de arte, se trate de un lienzo o de una melodía intepretada por un conjunto musical o una película, está sometida al juicio y a las valoraciones de todos aquelos que la disfruten, y lo mismo pasa con un acontecimiento deportivo, capaz por si sólo de tener a medio país debatiendo cuando no discutiendo acaloradamente. Todo el mundo está capacitado para discutir de éstas y otras muchas cosas porque todo el mundo utiliza el mismo código, que a su vez parte o surge de la pura y dura realidad. ¿Qué quiero decir? Pues que el origen de todas estas discusiones o debates es real, evidente e irrefutable. ¿No es irrefutable la decisión política para TODOS los que discuten sobre ella? ¿No es irrefutable la existencia de la obra de arte para TODOS los que discuten sobre ella? ¿No sigue siendo irrefutable la disputa de una competición deportiva para todos los que discuten sobre ella?

    ¿Sabe cuál es el rasgo distintivo de essas discusiones y debates de los que le he hablado en el párrafo anterior? Pues que no sólo todos los participan de ellos lo hacen convencidos de la irrefutabilidad y/o evidencia del motivo de su debate o discusión, sino que todo el mundo puede participar en las mismas condiciones de esos debates o discusiones sin variar o tergiversar un ápice el “código racional” (de tintes irrefutables) utilizado. Vamos, que todos esos participantes utilizan el mismo plano para discutir sobre esos hechos existentes y evidentes (irrefutables como hechos), el plano de la pura y dura lógica racional. Y, como usted quizás se apresure a añadir mas yo mismo me dispongo a ello, hasta es posible que algunos participantes en los debates que le menciono se muevan por un campo distinto al de la estricta racionalidad, pero entonces estaremos ante paranoicos, desequilibrados o tarados mentales. Y serán considerados de tal modo, más que por moverse en un campo distinto, porque el motivo que les llevó a participar en los debates y discusiones era real (existente y evidente), por lo que su participación, al diferir (como digo y repito) del motivo causante de ella, no puede ser tomada en serio. Esto no significa que la creencia en un motivo alejado de la irrefutabilidad (no evidente ni a ciencia cierta existente) sea causa o explicación de paranoia, desequilibrio o estupidez mental, porque esa conclusión sólo sería asumible si el motivo en cuestión fuese fehacientemente negado (considerado a ciencia cierta inexistente).

    Déjeme que le explique algunas cosas que seguramente ya habré expuesto de un modo u otro en este debate pero que considero imprescindible volver a destacar. El universo, el mundo, nuestra realidad cognoscible es enormemente compleja y, habitualmente, difícil de explicar. Son infinitas las cosas que ni sabemos ni comprendemos y a la hora de la verdad hasta lo más evidente puede ser puesto en solfa, si no en duda. El origen de todo, el espacio físico ocupado por el universo (más allá de la madre de todas las indeterminaciones, que conocemos como infinito) o el hipotético espacio y tiempo que según muchos ocuparemos cuando dejemos de existir tal y como irrefutablemente todos sabemos que existimos, son preguntas, cuestiones, dudas que nadie ha sido capaz de responder y/o demostrar de forma irrefutable y carente de cualquier espacio para la más mínima duda.

    A lo largo de la historia nadie, repito, nadie ha sido capaz de hacer una exposición razonada que demuestre sin margen para la duda la existencia de dios. Del mismo modo, nadie ha sido capaz de demostrar lo contrario. Esto ya lo he dicho varias veces aquí. Mi teoría es: si nadie ha podido hasta ahora, ¿seré capaz de hacerlo yo? ¿será capaz de hacerlo alguien? No digo “en absoluto” porque no sería coherente con mi razonamiento pero la duda es enorme. ¿Qué es lo que creo yo? Pues tan sencillo como que no sé nada, aunque soy consciente de la gran cantidad de preguntas que nadie ha sido capaz de responder. Las incógnitas son muchas y hay cosas que parecen imposibles de explicar. A falta de una iluminación o revelación o de que me toque el dedo de dios directamente, podría suponer que algo muy poderoso debe haber, algún ser o ente que dé sentido a todas las incógnitas, pero algo tan serio no se puede dejar a la suerte de posibles sensaciones o imaginaciones mías. Y además tenemos la paradoja de la que ya le hablé, que si ha leído a Hawking conocerá porque es muy celébre y yo siempre la tengo a mano, porque es una forma fácil de negar la omnipotencia:

    ¿Podría dios crear algo que fuese incapaz de controlar?

    Si puede crear eso no será capaz de controlarlo y si puede controlarlo absolutamente todo significará que no es capaz de crear ese algo. En el fondo es absurdo porque se trata de algo indemostrable empíricamente, pero es de una lógica y una racionalidad demoledoras. Una pregnta como la que le acabo de exponer niega por completo el concepto de omnipotencia, que definitivamente podemos considerar como paradójico en sí mismo e imposible a todas luces.

    Hablar de la omnipotencia es absurdo y no puede tener ningún sentido fuera de las leyendas, los cuentos, las fantasía o los relatos mitológicos. Cuando una idea o palabra es paradójica desde el mismísimo análisis lingüístico o conceptual, antes incluso de pasar a la vía empírica, a la vía de los hechos, cuando el significado de una palabra es contradictorio porque un simple análisis lógico la diluye, esa palabra o idea o concepto debe ser depurada del debate lógico-racional.

    Como sabrá entender, ante la paradoja que acabo de plantear, extraída de un sencillo libro de divulgación científica escrito por un señor con graves problemas físicos mas un cerebro privilegiado, no me cabe más que plantear un sencilísimo silogismo:

    La omnipotencia es paradójica en sí misma.
    Por tanto la omnipotencia no es posible.
    Dios es omnipotente.
    Por tanto dios no es posible.

    A pesar de todo sigo siendo agnóstico, porque si bien es cierto que la omnipotencia es imposible, no es menos cierto que, puesto a ser digno de mi exigencia de respeto a la lógica más absosluta, de haber un ente que lo controle todo, ¿por qué no podría carecer de dicha característica o capacidad? Difícil imaginarlo, aunque eso explicaría muchas cosas, como el dolor del mundo. Es como si ese ente hubiese dicho: creo todo esto pero una vez creado está fuera de mi control, se me escapó de las manos. Esto es pura suposición, ciencia ficción pácticamente.

    Es por todo esto que aún no entro en el meollo bíblico, porque desde un punto de vista como el que sostengo, tiene tanto sentido entrar a discutir la Biblia como entrar a discutir, por ejemplo, el libro gordo de Petete. No obstante, prefiero esperar a leer su respuesta o reacción a lo que he dicho en esta intervención y, si a continuación se tercia, entrar en un análisis en profundidad de ciertos aspectos de la Biblia que me parecen dignos de ser vapuleados.

  89. Cordura dice:

    Lucien, sólo una observación previa (ya te responderé a todo con detenimiento): Fíjate que ya en mi segunda intervención dirigida a ti, sintiéndome malinterpretado por tus palabras previas, yo te decía (ver arriba para comprobar):

  90. Cordura dice:

    Vamos con ello, Lucien:

    -Decías: “Digamos que a usted le diferencia cierto componente místico…”

    Bueeeeno, si quieres llamarlo así (pero ya te dije que yo de mística, nada de nada; cuando te decidas a estudiar de verdad el fenómeno religioso, captarás este tipo de matices).

    -En realidad, a poco que lo pienses, TODO EMPIEZA CON LA FE. Ella es antes que la razón. Hablo de la fe genérica, de una confianza que no requiere demostración racional alguna. El niño empieza CREYENDO en sus padres (ya desde el seno materno), antes siquiera de poder discernir si merecen confianza (de hecho, ¿no es cierto nos creemos que nuestros padres son nuestros padres básicamente por fe? ¿Cuántos hemos DEMOSTRADO racionalmente que efectivamente lo son? ¿Tú les has hecho la prueba de ADN? Sin embargo, ojo: esa fe no es necesariamente una fe irracional). O, cuando tomo el ascensor (yo, que no tengo ni idea de cómo funcionan esos cachivaches, y que en todo caso ignoro si el mío está en buen estado), ¿no es cierto que actúo por fe? Y no creo que esto sea malo. Incluso puede que sea lo más RACIONAL (sería bastante más absurdo, en mi opinión, que cada vez que voy a tomar el ascensor exigiese previamente un informe sobre su estado y funcionamiento).

    -¿Se “impone” la evidencia de esta fe genérica? Obviamente sí. Pertenece a nuestra experiencia cotidiana.

    -Estoy de acuerdo, sin embargo, que no se “impone”, al menos del mismo modo (entre otras cosas, porque es algo más sutil), la evidencia de la fe en Dios; y más concretamente en el Dios de la Escritura. Pero no por eso deja de ser una evidencia. Y una evidencia racional, además. Esto es lo que vengo sosteniendo desde el principio: que el que que algo no sea demostrable de manera irrefutable no quiere decir que no sea racional (o que sea absurdo creer en ello).

    -Para entrar a discutir mi “Sé que Dios existe” basta, como ya te he dicho y reiterado, que tengas en cuenta TODOS los datos y premisas, todas las evidencias disponibles. Incluida la experiencia de mucha gente, pero también la llamada “Revelación” bíblica. No como pruebas a priori de nada, pero sí como elementos de juicio. (Usando, como tú, el símil de un juicio, en este caso directamente sobre la existencia de Dios, es cierto que seguramente ningún testigo podría llevar a Dios allí, pero sí podría aducir indicios racionales de su existencia; al igual que otros, no lo niego, podrían hacerlo de su inexistencia).

    -Es verdad que en términos puramente lógicos no hacía falta que yo enfatizase el respeto hacia quienes no compartan mi frase “SÉ que Dios existe”. Si lo hice fue porque ocurre frecuentísimamente (quizá a ti no, pero puede que a alguno de nuestros cada vez más remotos lectores sí) que semejantes afirmaciones suelen entenderse como afán de imposición. A menudo se interpreta un acto de fe como el preludio de un auto de fe (por desgracia, cierta razón histórica no les falta a quienes así se confunden).

    -Dices luego: “…No niego su compatibilidad sino que considero que una coclusión que parta de dicha compatibilidad no podrá ser considerada dentro del plano meramente racional, que es el que yo pretendo asumir como propio en este debate…”

    Me temo que no acabas de explicarte, amigo. Y que, una vez más, mezclas la validez lógica con el valor de verdad (de ahí que vuelvas a definir el plano racional como el plano de lo “irrefutable lógicamente”; y que aduzcas a continuación que el plano de la fe no puedes “tomártelo como real”, como si eso tuviera que ver con la lógica).

    Lo que yo te propongo una y otra vez es considerar la validez lógica y racional de Dios y el cristianismo bíblico, independientemente de que sean verdad o no. (De ahí que, por ejemplo, te dijese que mi “SÉ que Dios existe” no es incompatible con la razón). Es decir, el plano de la razón, incluso el de la MERA razón, en realidad no excluye el plano de la fe, aunque (como ya señalé) es cierto que la fe es algo más de lo que suele entenderse por razón.

    La afirmación que acabo de hacer sólo se entenderá como estrictamente contradictoria si se tiene un concepto CERRADO de la razón; si se olvida que la razón, para ser tal, debe ABRIRSE a todo lo que hay (a todas las evidencias). Paradójicamente, el concepto cerrado de la razón suele tenerlo quien no ha procedido a hacer, como Kant, una crítica de la razón pura, y por tanto la considera autosuficiente. Y digo “paradójicamente” porque sólo quien no lo haya hecho ignorará las serias limitaciones de la razón y seguirá empeñado en sostener un camino racionalista en lugar de un camino racional (o razonable). Esa ignorancia le abocará al más absoluto irracionalismo (desconocer las limitaciones de la razón humana nos condena a esperar demasiado de ella, cosa profundamente irracional).

    En cambio, quien asuma los límites de la razón, se conducirá de un modo mucho más razonable. De ahí el sano agnosticismo (o escepticismo, que es algo similar). [Por cierto, yo humanamente hablando soy agnóstico.]

    La Unión Soviética, por ejemplo, esperaba hacer un “hombre nuevo” sobre la base del “socialismo científico”, y lo único que consiguió finalmente fue una sociedad absolutamente insatisfecha que hacía aguas por todas partes, y en la que los rasgos del “hombre viejo” (codicia, egoísmo, superstición, etc.) seguían siendo el pan nuestro de cada día, como ha quedado claro al caer el telón de acero. Eso pasó por esperar demasiado de la razón humana.

    En cambio, la moderna cultura norteuropea, en buena medida de raigambre bíblica, se basa en una desconfianza notable respecto a la razón humana (a toda la naturaleza humana, de hecho). De ahí que tradicionalmente hayan puesto más énfasis en principios como la división de poderes, entendido como límite a la acción de cualquier poder por dotado de razón que esté, o justamente por estarlo.

    -Sobre tus aclaraciones acerca de la “discusión de argumentos irrebatibles” (entiendo que más bien hablas de HECHOS irrefutables), y llevándolas a nuestro terreno, entiendo que el problema que abordas con ellas se puede resolver simplemente con la apelación a la fenomenología que vengo haciéndote. Estoy de acuerdo en que “Dios” no es un hecho irrefutable, pero sí lo es el fenómeno de la fe en Dios (que se da en muchos casos, incluso en la mayoría de los seres humanos). Por eso te invito siempre a considerar éste como una evidencia, ésta sí, irrefutable (no sólo racional).

    Por lo demás, ¿acaso no es legítimo discutir, y hacerlo justamente porque NO envuelven hechos irrefutables, sobre asuntos como si llegará el fin del universo, o si hay vida fuera de la Tierra, o si hubo un principio del cosmos, o si somos producto de una evolución darwinista, neodarwinista o lamarquiana, o si es más positivo el neoliberalismo que el socialismo, o si detrás del 11-M estuvo ETA…? Ninguno de los hechos implicados en tales temas es irrefutable, pero no por ello la discusión sobre ellos está de más; antes bien, es su no irrefutabilidad (al menos, sencilla) la que hace posible e incluso relevante la discusión. Pues lo mismo pasa con la discusión sobre si Dios existe (salvo que incurramos en argumentos tautológicos como: “Dios no existe, luego es absurdo plantearse si existe Dios”).

    -En este sentido, permíteme criticar los ejemplos que ponías, centrándome en uno de ellos. Me hablabas de la discusión sobre una obra de arte, pero en ese caso el problema debatido no es su existencia, sino (supongo) su calidad artística o la valoración que la misma merece. Sería diferente si la cuestión fuera la existencia o no de dicha obra. En tal caso, con mostrarla se acabaría la discusión. En tal caso el ejemplo no valdría para todos aquellos casos que no cuentan con el mismo grado de tangibilidad. (Por cierto hablas después de que todos comparten el “motivo de debate o discusión”, evidenciando así que confundes el motivo con el ENTE; en el ejemplo de la obra de arte, el motivo sería su calidad, no la obra en sí; justo por eso, y menos tratándose de arte, dudo que sea cierto que todos los que lo debaten lo hagan desde “el plano de la pura y dura lógica racional”, y no por paranoia o tara alguna; me temo que el subjetivismo en el campo del arte es aún mayor que el típico de la religión… ¡y los dogmáticos también! :-))). En todo caso, la discusión sobre la existencia de un supuesto ente siempre es un tipo de discusión distinta que cualquier otra discusión sobre dicho ente.

    -Lo único que revela la dificultad (o imposibilidad) humana, que ambos admitimos, de demostrar la existencia o inexistencia de Dios es, precisamente, lo limitado de nuestra razón. Justo por ello, seamos humildes y no nos cerremos a concebibles sorpresas (como la de la trascendencia o Revelación). En otras palabras: nuestra razón, a priori, no puede saber si ella es la única razón. Pero en la medida en que sabe que no puede saberlo, sí puede, y debe, ser humilde.

    -La frase de Hawking que citas es la típica falacia hiperlogicista emanada de la pobre razón humana cuando se endiosa (o, simplemente, cuando le da por jugar). Para mí, amigo Lucien, es de lo más fácil de mostrar su irrelevancia. Te propongo esta “prueba” alternativa que se me acaba de ocurrir (palabra): “¿Puede la omnipotencia no ser omnipotente?” (Dale tú las “vueltas”). Dicho de otro modo, frases como éstas no son más que sofismas o juegos de palabras pseudológicos. Chorradas, vamos. Cantar victoria sobre una base tan endeble es puro voluntarismo.
    [Digresión: Lo relevante, en todo caso, cuando hablamos de la omnipotencia divina en relación con el ser humano y en el marco del cristianismo, es que esa omnipotencia se concibe como que Dios puede hacer lo que se le antoje con el ser humano; o sea, que su poder es INFINITAMENTE mayor que el nuestro; a modo de ejemplo, pensemos en una hormiga que tengo a mi alcance; ciertamente, si ella pudiera pensar seguro que me veía como alguien omnipotente en comparación con ella. Pero, ojo, esto es sólo un ejemplo. Lo que pasa es que, además, nos sirve para recordarnos que Dios usa el lenguaje humano (dentro del cual no prevalece el enfoque logicista, por cierto) al comunicarse con nosotros.]

    Así pues, amigo, dudo mucho que puedas poner a Hawking (quien, por cierto, tiene otras declaraciones que más bien parecen propias de un creyente) como excusa para no leer la Biblia :-)

    Concluyo, pero antes de hacerlo, y por seguir invitándote a efectuar una verdadera investigación, déjame darte una cita en el fondo similar a la de Pascal, ofrecida muchos siglos antes por Tertuliano en su ‘Apología’:

    “Es injusta la persecución [incluida la intelectual, agregaría yo, pero sin aludir a nadie] que condena la religión cristiana antes de ser oída.”

    Un cordial saludo.

  91. A ver si soy capaz, Cordura, de expresar el profundo desacuerdo (o la enorme distancia para ser exactos) que siento ante sus palabras, más allá de las inevitables confusiones o plausibles interpretaciones.

    Usted comenta que TODO EMPIEZA CON LA FE y que ésta es antes que la razón. Compara la Fe con la creencia innata en los padres. Craso error, porque la creencia en los padres no es más que un acto de confianza en algo irrefutable: el tener padres. Otra cosa es que los que pensábamos que eran nuestros padres no lo sean. Pero hablaríamos de confusión o error por nuestra parte pero no podríamos aducir ninguna objección al hecho de la paternidad. La Fe no tiene detrás una fundamentación irrefutable, por lo que estamos ante algo indemostrable, por no decir insostenible. Que tengas Fe no significa de manera irrefutable que seas hijo de dios, que seas persona significa irrefutablemente que eres hijo, de quién sea.

    ¿Cómo es posible discutir en este contexto sobre la Fe, un asunto que tan sólo pertenece a la esfera íntima? Usted se empeña tozudamente en otorgarle un valor racional añadido que no tiene (o que no pertence a la órbita de lo irrefutable o que no es admisible desde la lógica irrefutable) y dice algo fuera de lugar:

    “Hablo de la fe genérica, de una confianza que no requiere demostración racional alguna”

    Y nos quedamos tan anchos, ¿no? ¿Para quién “no requiere” demostración racional alguna? La fe requiere demostración racional, porque en caso contrario debemos aparcarla como juguete de feria y obviarla en este debate. En otro debate estará bien empleada, pero no es el caso ni el fondo de lo que aquí estamos discutiendo. Para mí es más que evidente que, mientras no se demuestre lo contrario, la fe es una suerte de idea interiorizada por toda persona que afirme tenerla, producto de una serie de circunstancias, entre las que yo destacaría una educación o formación que fomente la argamasa de la fe en el edificio racional propio así como la innata necesidad del ser humano a seguir ese instinto que nos pide creer en algo que responda a nuestras dudas con tal de sentirnos seguros y no concebir la existencia como un genial absurdo sin sentido más allá de la propia existencia. Hablo de la debilidad del que necesita creer en algo: “todos necesitamos creer en algo”, el “creendum est”, tópica frase que detesto y contra la que me rebelo siempre. Y usted pregunta y responde:

    “¿Se “impone” la evidencia de esta fe genérica? Obviamente sí. Pertenece a nuestra experiencia cotidiana.”

    Lo que se impone es la existencia de lo que muchos llaman fe y yo llamo, por ejemplo, “parte de la herencia y educación de un determinado ser humano”, por no decir abruptamente que la fe es el elemento fudamental de lo que algunos conocemos como una “comida de olla”. La fe, Cordura, no puede sostenerse en una plataforma tan endeble como “nuestra experiencia cotidiana”, porque no lo es de ningún modo (no es endeble la experiencia cotiadiana: lo endeble es que califiquemos la fe, entendida como revelación de dios, como experiencia cotidiana). Una experiencia cotidiana es el llenado de mi vejiga urianaria, que termina por llevarme al escusado si no quiero mojar los pantalones. Además de la imposibilidad de materializar a la fe como algo evidente e irrefutable, está el otro gran motivo de rechazo a dicha cuestión: la sospechosa coyunturalidad espacial de la fe. La fe, de existir, no parece un atributo divino o concedido por dios porque si así lo fuese no tendría sentido su localización en función de fronteras humanas. ¿Cómo es posible que en tantos países del mundo la fe cristiana sea minoritaria y en otros sea casi masiva? ¿Por qué hay tanta fe en Jesucristo en, por ejemplo, Polonia y tan poca fe en, por ejemplo, Arabia Saudí? Yo mismo le respondo: por la simple razón de que la fe (cristiana en este caso) sólo llega allí donde llega un Cristiano. Esto demuestra que no hay fe sin intervención humana, lo que me llevaría a un perverso planteamiento: si sólo es posible la expansión de la fe con la ayuda del hombre, ¿quién le concedió el don de la fe al primer cristiano (Jesús, supongo)? Pues dios, claro, y debo suponer que luego dijo dios: “a partir de ahora que se extienda la fe como una cadena, que corra como boca a boca o boca a oreja”. Osea, ¿qué sería de la fe sin el proselitismo? Un cero a la izquierda.

    Así pues, en función de tu lugar y entorno de nacimiento creerás en dios, en alá, en buda o en el capitán América. El paso del tiempo va minando por otro lado la moral de otros, porque a veces (o siempre) la fe o la creencia en lo divino depende directamente del progreso social y/o político, y dioses como Zeus pasan a la pura y dura mitología. Los razonamientos de hechos consumados no llevan a ningún sitio si dichos hechos no son demostrables lógica y racionalmente. Cordura, ¿puede demostrar su Fe o debo creer en su palabra? ¿No entiende que, como hacen la mayoría de creyentes con un mínimo de base intelectual, se empeña en seguir afirmando cosas que no tienen lugar en un debate como éste? Si quiere discutir en el terreno religioso estaremos ante otro debate.

    El mundo de las ideas, si lo limitamos por la pura y dura lógica-racional de tintes irrefutables es limitado, pero es el único que acepto en una discusión como ésta. Usted no hace más que acudir sistemáticamente a vaguedades como la revelación divina o la fe. No sirve enunciar, Cordura, pruebe, demuestre, razones sin lugar a dudas ni fisuras. Dudo que lo consiga, porque no es ahí donde está su lucha, no es en el terreno lógico-racional donde ha de moverse un cristiano, sino en otro terreno, un terreno que sólo le toca a ustedes, los cristianos y a nadie más. Pero con su incansable voluntarismo racional, por muy racional que usted lo considere (y es una racionalidad más endeble que un trozo de mantequilla en un microondas a máxima potencia, porque carece absolutamente de lógica irrefutable o demostrable, o carece del atributo de la rabiosa evidencia) es absolutamente insostenible en un debate que pretenda extrapolar a todos, creyentes y no creyentes.

    Entonces vuelve de nuevo sobre sus pasos:

    “Esto es lo que vengo sosteniendo desde el principio: que el que que algo no sea demostrable de manera irrefutable no quiere decir que no sea racional (o que sea absurdo creer en ello).”

    Y yo le digo que la fe es perfectamente racional desde el punto de vista que es racional pensar en algo, por muy irracional que sea ese algo. ¿Quién puede contradecir esto? Ya sé lo que dice, amigo. Esta racionalidad que atribuye a la fe no pertenece a nuestro debate. Estaría en otro estadio, en otra dimensión, una dimensión fuera de la lógica de tintes irrefutables. Yo qué sé la de veces que me estoy repitiendo, que estoy repitiendo algo tan evidente y no hay manera de que a usted le entre en la cabeza, por mucho que afirme lo contrario, porque lo afirma ciertamente, pero no lo demuestra con otros comentarios como el de la fe y su “evidencia de la fe genérica en base a una experiencia cotidiana”. Esto no hay por dónde cogerlo (en este debate).

    Así pues, usted me pide que para discutir el “SÉ que Dios existe” tenga en cuenta, por ejemplo, la revelación Bíblica. Y que tenga en cuenta la fe, que usted sitúa en el terreno de las evidencias. Incorrecto. La fe no es una evidencia y la revelación Bíblica es tan fundamentada como la revelación quijostesca. No quiero indicios (basados en subjetividades) Cordura, quiero pruebas, evidencias de verdad, que sé de antemano que no hay o, por ser precisos, que jamás las ha habido hasta ahora. Sobre la fe cabe añadir que la mera afirmación del sentimiento de fe por parte de un creyente no otorga un certificado de validez a ese sentimiento o pensamiento o idea que se dice llamar fe. Si alguien afirma tener fe, no podemos pensar que eso es un elemento a tener en cuenta en una debate lógico-racional de tintes irrefutables, como repito machaconamente. Es irrefutable que muchos (muchísimos de hecho) afirman tener fe, pero no hay por donde sostener de forma lógico irrefutable que hay un dios detrás de eso, como no es sostenible negar que dios esté detrás de eso.

    ¿No se da cuenta, Cordura, que debería dejar este debate o entrar a demostrar inmediatamente todo aquello que afirma? ¿No había dejado clara en mis exposiciones la imposibilidad de discutir o debatir si se utilizan argumentos insostenibles por la razón irrefutable?

    Luego dice esto:

    “Me temo que no acabas de explicarte, amigo. Y que, una vez más, mezclas la validez lógica con el valor de verdad (de ahí que vuelvas a definir el plano racional como el plano de lo “irrefutable lógicamente”; y que aduzcas a continuación que el plano de la fe no puedes “tomártelo como real”, como si eso tuviera que ver con la lógica).”

    Qué escribió tras leer estas palabras mías:

    “No niego su compatibilidad (entre razón y fe) sino que considero que una coclusión que parta de dicha compatibilidad no podrá ser considerada dentro del plano meramente racional, que es el que yo pretendo asumir como propio en este debate”

    Con usted hay que andarse con mucho cuidado con las palabras empleadas, porque así como en relación a su argumentación no veo por ningún lado sombra alguna de mensaje convincente y evidente, a la hora de analizar las palabras demuestra enorme convicción y ansias de evidencia. Y esto último me parece muy positivo, quisiera añadir. En mi frase quería decir que en este debate no valen (para mí) las argumentaciones que carecen de fundamentación lógica irrebatible e irrefutable. Si, por el contrario, valen, pues yo pongo de nuevo al garbanzo sobre la mesa y a ver si hay algún guapo o guapa que demuestre la imposiblidad de que un garbanzo sea el creador del universo. Si esa demostración (como negación del garbanzo creador y omnipotente) es posible, podemos empezar a aplicarla para con dios. Y si falta la biblia del garbanzo, no se preocupe, que yo la escribo y a ver quien la refuta sn poner en evidencia a los relatos bíblicos. Y si piensa que falta antigüedad, no sea tan puntilloso, que 2000 años d cristianismo es un ratito al lado del tiempo transcurrido por la humanidad.

    Sobre sus palabras no creo que le falte razón en relación a cierta crítica de las mías, mas no de lo que pretendo transmitirle y que por lo visto no soy capaz como usted afirma en su prinera frase. Vuelvo a intentarlo: debería haber dicho que el plano de la Fe no puedo tomarlo a secas. No puedo tomarlo mientras no sea irrefutablemente demostrada la relación entre eso que se llama fe y la existencia divina detrás de ella.

    Usted me ha llevado a un terreno pantanoso y no puedo seguir aceptándolo. Partiendo de mis limitaciones sintáctico-gramaticales-conceptuales usted ha centrado buena parte de sus réplicas en mi utilización del término “racional”, de ahí la exasperante utilización por mi parte de expresiones como “racional irrefutable” o “lógico racional de tintes irrefutables”. Cordura, quiero que demuestre la certeza de la fe con palabras. Trate de hacer una demostración que no permita dudas ni interpretaciones. Hágalo y mañana hago la confirmación, le beso el culo al papa de Roma y reservo butaca en la misa de 8. No podrá, pero se lo digo con tantas palabras como sea necesario para ver si es capaz de una vez por todas de separar el debate absoluto del debate religioso. ¿Qué es el debate absoluto? Pues el debate de las razones y las ideas lógicas y racionales que son perfectamente demostrables y evidentes para cualquiera porque se basan en argumentos y/o hechos absolutamente irrefutables, como lo es una sencilla operación matemática o que el dia sucede a la noche y viceversa. Si es capaz de situar la fe, dios, la revelación divina y la biblia en verso (o en prosa) en ese debate “absoluto” hágalo. En caso contrario zanje usted mismo la discusión. No maree más la perdiz a costa de mis limitaciones expresivas. Y si lo que pasa es que, más allá de mis imprecisiones léxicas, no entiende lo que le digo, expóngalo bien claro, que buscaré la fórmula adecuada hsta que acabe por entenderme (o por cansarme), y sé que soy capaz (de ambas cosas).

    Mas no eludo algunas de sus aseveraciones porque alguna me ha parecido atinada, como verá más adelante. Pero primero seguiré con su texto, que no tiene pérdida hasta qué punto puede ser exasperante su insistencia en la justificación lógico-racional (de voluntad, no realidad, irrefutable) del asunto que aquí nos reúne. Leamos un párafo que escribió al respecto, una clara muestra de tozudería irracional (trate de obviar el término tozudería irracional, o no me lo discuta, que no importa si es absolutamente preciso):

    “Estoy de acuerdo, sin embargo, que no se “impone”, al menos del mismo modo (entre otras cosas, porque es algo más sutil), la evidencia de la fe en Dios; y más concretamente en el Dios de la Escritura. Pero no por eso deja de ser una evidencia. Y una evidencia racional, además”

    ¿Por qué es algo más sutil? ¿No deja de ser una evidencia racional? Vuelvo, Cordura, sobre todas mis palabras previas y le pido que deje patente y por escrito esa evidencia. Quiero que dicha evidencia racional sea tan clara y meridiana como la que afirma que el día sucede a la noche. Quiero que me exponga los argumentos que convierten en una evidencia la Fe en dios, pero recuerde: no demuestre que la gente tiene fe, que no lo dudo (aunque yo entienda esa fe como otra cosa) sino que debe demostrar que eso que llaman fe está directamente relacionado con dios. Quiero que me demuestre con palabras que la fe está directamente relacionada con dios o que proviene de dios. Quiero que lo exponga de manera que no quede margen alguno para la duda, para la intepretación ni para la refutación. Quiero que convierta la fe en una certeza más allá de la esfera pesonal e íntima del posedor de dicha fe y que por muy racionales que sean los argumentos que utilice, quiero que al final de su explicación podamos considerar a la fe como algo irrefutable y absolutamente demostrable desde la razón, la lógica y la más pura y dura evidencia, tanta al menos como que dice que el día sucede a la noche, que no necesita de muchas palabras para ser demostrada. Como sé que no será capaz (o lo dudo profundísimamente) ya espero frunciendo el ceño con qué argumentación saldrá ahora.

    Siguiendo en esta línea, y antes de que se ponga manos a la obra, me gustaría seguir comentando sus últimas palabras. También ha dicho:

    “Para entrar a discutir mi “Sé que Dios existe” basta, como ya te he dicho y reiterado, que tengas en cuenta TODOS los datos y premisas, todas las evidencias disponibles. Incluida la experiencia de mucha gente, pero también la llamada “Revelación” bíblica. No como pruebas a priori de nada, pero sí como elementos de juicio”

    Esa experiencia de mucha gente no es aceptable en este debate porque no es demostrable que aquello que afirman sea cierto de forma irrefutable. Osea que la evidencia de eso que sienten o creen (de su fe, que para mí es otra cosa) no significa que la existencia de dios sea evidente. Vamos, que de ahí al garbanzo no hay ni un salto. Por ejemplo, que veamos la luz del Sol significa que éste existe, aunque alguien podría decir que si la luz tarda siete minutos en llegar a la tierra puede que la luz que vemos tarde un máximo de siete minutos en desaparecer y, de este modo, sepamos de la destrucción o desaparición del Sol siete minmutos más tarde de que se haya consumado realmente. Por tanto, no es irrefutable que ahora mismo el Sol existe, pero es irrefutable desmostrar dentro de siete minutos que ahora mismo existía. Usted me acusará de hipercientifista, pero no hay otra solución ante un debate como el que tenemos. Si vamos a utilizar argumentos que no son irrefutables en una demostración, ya no estamos ante una demostración. ¿Puede usted demostrar la existencia de dios mediante argumentos irrefutables? ¿Puede hacerlo sin tener que interpretar o pedir testimonuo de fe?

    No puede o… dudo que sea capaz.

    Luego sigue:

    “Usando, como tú, el símil de un juicio, en este caso directamente sobre la existencia de Dios, es cierto que seguramente ningún testigo podría llevar a Dios allí, pero sí podría aducir indicios racionales de su existencia; al igual que otros, no lo niego, podrían hacerlo de su inexistencia”

    ¿Indicios racionales? No valen. Sólo valen evidencias racionales irrefutables. Si no está de acuerdo, deje de debatir. Los indicios para los de CSI. Otra cosa es que con esos indicios llegue a conclusiones irrefutables o construya argumentos irrefutables que terminen por llevarnos a esas conclusiones irrefutables, pero hay que demostrarlo.

    Sigo con sus palabras:

    “Lo que yo te propongo una y otra vez es considerar la validez lógica y racional de Dios y el cristianismo bíblico, independientemente de que sean verdad o no.”

    Estoy de acuerdo, pero no vale en este debate esa racionalidad. Y en caso de valer, yo saco al garbanzo.

    Continúo:

    “La afirmación que acabo de hacer sólo se entenderá como estrictamente contradictoria si se tiene un concepto CERRADO de la razón; si se olvida que la razón, para ser tal, debe ABRIRSE a todo lo que hay (a todas las evidencias)”

    No es verdad (o no es mentira). No será verdad si considera evidente que dios está detrás de la fe. Y cuando hablo de evidencia hablo de algo irrefutable y que no deja lugar a dudas. No será mentira si las evidencias pertenecen a la esfera de lo irrefutable. Me temo por tanto que el debate no es posible si entre las evidencias que usted propone hay alguna que no sea demostrable de forma irrefutable. ¿Soy hipercientifista? Puede, pero no vale otra actitud al debatir sobre algo tan serio. Y no vale otra actitud porque el universo de las interpretaciones y las vaguedades indemostrables empíricamente no es compartido por todos y un debate con herramientas (no hablo de lo irrefutable como razón, sino como herramienta lógica) que no son compartidas no es fiable en términos absolutos. Y entonces llegamos a un párrafo tan interesante como inaceptable:

    “Paradójicamente, el concepto cerrado de la razón suele tenerlo quien no ha procedido a hacer, como Kant, una crítica de la razón pura, y por tanto la considera autosuficiente. Y digo “paradójicamente” porque sólo quien no lo haya hecho ignorará las serias limitaciones de la razón y seguirá empeñado en sostener un camino racionalista en lugar de un camino racional (o razonable). Esa ignorancia le abocará al más absoluto irracionalismo (desconocer las limitaciones de la razón humana nos condena a esperar demasiado de ella, cosa profundamente irracional).”

    Y zafarrancho de combate o anarquía argumentativa para todos, vamos, una especie de camarote de los Marx de las ideas. Creo que en este debate ya he dejado patente, con hechos (por mis imprecisiones léxicas) y con palabras (porque ya lo he dicho) que la razón absoluta es limitada. Lo irrefutable es limitado, pero es necesario tenerlo presente si pretendemos alcanzar cierto grado de coherencia en el complejo mundo de las ideas. El terreno será tan limitado como queramos, pero es el precio a pagar por la seguridad de no equivocarse. Yo tengo la plena seguridad de no equivocarme en mis planteamientos respecto a la religión, gracias a mi agnosticismo. Tampoco tengo la seguridad de acertar, como no la pueden tener los que creen en algo, porwque yo tengo la convicción de no acertar, cierto. ¿Tendrán más posiblidades de acertar que yo? Pues si hay 100 posiblidades y una fuese la cierta tendrían un 1% de posiblidades, por el cero por cien que tengo yo. Y eso si entre las posibilidades que se plantean sobre dios hay alguna cierta, que está por demostrar.

    Con el final de ese párrafo en el que ha vuelto a acudir a Kant, habla del irracionalismo al que puede llegar el que desconoce las limitaciones de la razón humana y puedo estar de acuerdo pero, ¿quién le dice que yo espero mucho de la razón humana? Tenemos lo que tenemos, que es poco, o muy poco, pero es fiable. Y si lo que parece fiable no lo es, pues se elimina de la razón absoluta (o pura) hasta que, si es preciso, no quede nada irrefutable, pero no nos habremos confundido. Más vale no saber nada que tener seguridad en algo indemostrable. La seguridad del que no conoce conduce a la más absoluta y pura libertad de pensamiento que, de llegarse a un extremo de inexistencia de la irrefutabilidad (utópico o indemostrable a mi juicio), no sería necesario debatir jamás, lo cual parecería trágico hasta cierto punto, pero verdadero e irrefutable como libertad extrema o absoluta de la razón, pero no de lo razonable, como usted ha sugerido, que no me parece suficiente. ¿O acaso sigue usted a pie juntillas los pasos de San Pablo con su “Rationabile obsequium” de imposible digestión por mucha racionalidad (presunta) de la que hable?

    Luego habla de la Unión Soviética y dice:

    “Eso pasó por esperar demasiado de la razón humana.”

    Esperar lo que sea de la razón humana no es coherente con lo que estoy exponiendo. No es razonable esperar más de la razón que lo que la misma razón dicta. Los errores de determinados o de todos los sistemas políticos que la humanidad ha conocido derivan del propio sistema y/o de la negligencia o corrupción humana, que no es plenamente fiable. Un sistema aparentemente o ciertamente perfecto no garantiza una ejecución plenamente fiable o perfecta el mismo, porque en dicha ejecución entran en juego factores que no pertencen a la razón humana o a la lógica irrefutable, factores como las pasiones y las debilidades humanas, que no suelen estar cortadas por el patrón de la lógica irrefutable (y esto lo digo asumiendo que, seguramente, no hay sistema perfecto).

    Luego dice lo siguiente:

    “Por lo demás, ¿acaso no es legítimo discutir, y hacerlo justamente porque NO envuelven hechos irrefutables, sobre asuntos como si llegará el fin del universo, o si hay vida fuera de la Tierra, o si hubo un principio del cosmos, o si somos producto de una evolución darwinista, neodarwinista o lamarquiana, o si es más positivo el neoliberalismo que el socialismo, o si detrás del 11-M estuvo ETA…?”

    Sí, es absolutamente legítimo, pero ya estamos jugando en otro terreno y son muchas cosas sobre las que podríamos discutir. El problema de dios podría ser tratado y discutido como tantos otros, y seguamente hasta yo mismo entraría en la discusión de argumentos situados fuera de la esfera irrebatible o irrefutable, pero no puedo aceptar eso que, en cambio, sí puedo aceptar con otros asuntos, porque da la casualidad que los que representan o abanderan la creencia en dios han hecho que nuestro sistema esté repleto de situaciones inaceptables para los que no compartimos dicha creencia. ¿Por qué hay un concordato con la iglesia y no con los promotores del FSM (Flying Spaguetti Monster)? ¿Acaso tiene mayor sentido sentido racional el Vaticano que la web de FSM?

    Luego comenta mi ejemplo de la discusión sobre una obra de arte. Cordura, yo hablaba de la existencia de la obra. Evidentemente no lo hacía respecto a la interpretación que pudiere hacerse de la misma, que es lo que se suele valorar de una obra. Y por eso estoy de acuerdo con su frase:

    “la discusión sobre la existencia de un supuesto ente siempre es un tipo de discusión distinta que cualquier otra discusión sobre dicho ente.”

    Pero claro, yo no iba por ahí. Y luego dice algo que le discuto:

    “Lo único que revela la dificultad (o imposibilidad) humana, que ambos admitimos, de demostrar la existencia o inexistencia de Dios es, precisamente, lo limitado de nuestra razón. Justo por ello, seamos humildes y no nos cerremos a concebibles sorpresas (como la de la trascendencia o Revelación).”

    Estoy de acuerdo, pero así como podemos dar un espacio a la posible existencia de dios, también podemos dárselo a muchas otras cuestiones que se mueven en la misma esfera, incluido el FSM o incluso el garbanzo, que parten de la misma ironía. Vamos, que sólo me parece digno de ser tenido en cuenta (hasta el punto de que influya directamente en nuestras vidas quiero decir) aquello en lo que podemos creer en base a nuestra razón, aquello que es irrefutable.

    Luego critica la frase de Hawking acusándole de endiosamiento por su mera formulación, lo que demuestra incapacidad para enfrentarse a ella, lo cual no era necesario demostrar pues una paradoja es inalcanzable, irrefutable. Es como si pensase “como no puedo con ella, pues la ridiculizo como mera falacia hiperlogicista”. Pues por ahí no vamos bien, Cordura. Luego pretende equiparar dicha paradoja con un sinsentido:

    “¿Puede la omnipotencia no ser omnipotente?”

    ¿Puede el árbol no ser arbol? Cordura, no he tenido que darle vueltas. A un sinsentido no podemos ni hacerle caso. La paradoja que yo le planteé revela un sinsentido en base a un planteamiento con sentido. Su pregunta es un sinsentido en sí misma, en el mismo planteamiento de la misma, que no puede revelar nada, con sentido o sin él. Usted habla de sofismas o juegos de palabras pseudológicos. Veamos una pequeña diferencia según la RAE:

    Paradoja: “Idea extraña u opuesta a la común opinión y al sentir de las personas” o “figura de pensamiento que consiste en emplear expresiones o frases que envuelven contradicción” o “aserción inverosímil o absurda, que se presenta con apariencias de verdadera.”

    Sofisma: “Razón o argumento aparente con que se quiere defender o persuadir lo que es falso.”

    En la paradoja de Hawking no hay ninguna intención de “persuadir lo que es falso”, y si la hubo por parte de Hawking no es patente en la enunciación de la misma. Su pregunta pretenderá ser un sofisma o un intento de paradoja, pero no es más que un sinsentido, cosa que no podemos decir de la enunciación de Hawking, donde el sinsentido está en la conclusión o el razonamiento que deriva de dicho planteamiento mas no en el planteamiento en sí. Luego pasa palabra y dice que lo que importa es que el poder de dios es infinitamente mayor que el nuestro, lo que no es más que una formulación eufemística del concepto de omnipotencia, porque dicho concepto incluye necesariamente la categoría de infinito. Si el poder es simplemente mayor que el nuestro, por muy grande o mayor que sea ese poder, no será omnipotente.

    Luego dice algo que no entiendo tras tanto debate:

    “Así pues, amigo, dudo mucho que puedas poner a Hawking (quien, por cierto, tiene otras declaraciones que más bien parecen propias de un creyente) como excusa para no leer la Biblia”

    Ya he dejado bien clara mi estimación literaria e histórica por la biblia, que he leído como otros muchos libros, aunque no parece que servidor tenga su grado de conocimiento. Otra cosa es que me la tome con la trascendencia que se merece, siempre dentro de lo humano, como producto humano que es su lugar mientras no se demuestre lo contrario.

    Y finalmente me copia aquello de:

    “Es injusta la persecución [incluida la intelectual, agregaría yo, pero sin aludir a nadie] que condena la religión cristiana antes de ser oída.”

    Me permitirá que por mi parte le copie una frase muy famosa sobre la condena, porque a veces no está muy claro quién condena a quién:

    “El mentiroso es aquel que es incapaz de afrontar la realidad… por lo que se condena a la adversidad de vivir bajo la mentira.”

    Aunque no hablo de mentira respecto a la religión. Todavía.

    Saludos.

  92. Francesc dice:

    ESTO DICE AQUÍ ALGUIEN: “Yo siento la misma angustia que los demás cuando pienso en el sentido de mi vida, pero las explicaciones que dan las religiones son tan absurdas que si las piensas un poco no te queda más remedio que ser ateo.”
    A quien hace esta afirmación quisiera decirle que el ateísmo es el ABSURDO TOTAL de admitir un efecto sin causa.
    Otra cuestión es el uso de la religión para enriquecerse abusando de la credulidad de la gente para venderles parcelas en el cielo.
    En cuanto a dilema fe-ateísmo, decir que son dos posiciones voluntaristas.
    Yo, después de considerar el orden del Universo y la venida de Cristo a la tierra, dándose TOTALMENTE a los hombres, predicando la doctrina del amor y de la hermandad entre todos los hombres, me declaro profundamente cristiano.
    La cuestión de la fe en Cristo no puede debatirse como un teorema mattemático o una ley de la ciencia. Es un hecho mucho más complejo, que abarca, desde los fundamentos que he expuesto antes a miles de vivencias adquiridas a lo largo de una vida que, en mi caso, puede calificarse ya de larga – 77 años – en la que me he encontrado con dudas, períodos de abandono de la práctica religiosa y de frialdad, hasta llegar, desde hace mucho tiempo, a convencerme cada vez con mayor certeza de la existencia de un Dios misericordioso y de la divinidad de Cristo Jesús.

  93. Francesc dice:

    Solo añadir que el dilema fe-ateísmo es el dilema entre la nada y el misterio, una cuestión que pone a prueba la limitada inteligencia humana.

  94. Francesc dice:

    Señor Lucien de Peiró: Una cuestión previa a toda su larga exposición sería plantearse si la razón es la única fuente de conocimiento, sobretodo para realidades trascendentes. Ya sé que con ello me pongo en un terreno resbaladizo donde nada es demostrable, pero creo que las cosas son así de complicadas.
    Por otra parte, la ciencia no está basada siempre en razonamientos demostrables y demostrados, sinó que, por ejemplo, en el caso de la geometría euclidiana se basa en unos postulados que se admiten sin demostración.
    Bien es verdad que, una vez admitidos estos postulados, la construcción lógica que deriva de ellos resulta coherente.
    Hasta cierto punto, esto mismo sucede también con la fe.
    Para aclararlo me basta con un ejemplo: el pecado original, un misterio que podríamos asimilar a un postulado, indemostrado e indemostrable, pero que nos da una explicación plausible de la tendencia al mal del ser humano, de su incapacidad, por ejemplo de evitar los derroches armamentistas, absurdo monumental mediante el cual los estados se proveen de diabólicos ingenios bélicos cuyo mejor destino es llegar a la obsolecencia técnica, mientras que, si llegan a ser usados, la cosa es todavía peor. Resumiendo: los estados se proveen de ingenios que, en el mejor de los casos son un derroche inútil y, en el peor de ellos son altamente perjudiciales.
    Otro ejemplo de los efectos del pecado original: la mitad del mundo – demasiado rica – muere por efecto de las drogas, de los accidentes de tráfico, de exceso de alimentación, mientras la otra mitad muere de hambre. Sabe cuantos estados entregan el tan cacareado 0.7 por cien del producto interior bruto para la supervivencia del tercer mundo? Creo que son tres. Podría darle más ejemplos pero creo que usted mismo puede encontrarlos, dado que la conducta humana está desviada de la racionalidad en una serie de aspectos perfectamente estudiados y perfectamente resueltos sobre el papel pero que son IMPOSIBLES DE APLICAR EN LA PRÁCTICS MASIVAMENTE. Es el efecto del pecado original, amigo mio, ni más ni menos.

  95. Cordura dice:

    Bueno, parece que me voy armando de valor, amigo Lucien (lo digo por los ocho pantallazos y un tercio :-)))

    Por cierto, creo que te hubieras ahorrado mucha “tinta” informática (y esfuerzo; también me lo habrías ahorrado a mí :-) de haber entendido mejor mis palabras previas. Una vez más observo que hay en tu exposición interpretaciones erróneas de mis palabras.

    Pero veamos (tan brevemente como pueda):

    -Sobre el ejemplo de los padres: Es obvio que me refería a que, en la inmensísima mayoría de los casos aceptamos que nuestros padres son NUESTROS padres sólo por fe.

    -Dices: “Que tengas Fe no significa de manera irrefutable que seas hijo de dios”

    Totalmente de acuerdo. Nunca he dicho lo contrario. Es más, lo que he dicho reiteradamente aquí (en otras palabras) es justamente eso.

    -Dices también: “¿Para quién [la fe] “no requiere” demostración racional alguna? La fe requiere demostración racional”

    El HECHO o fenómeno de la fe (nuevamente, fenomenología…) no creo que requiera esa “demostración racional”, pues todo el mundo sabe que mucha gente la tiene. De eso hablaba yo (no del OBJETO de esa fe; me parece que confundes un concepto con otro, amigo).

    Cuando yo decía que la fe precede a la razón, me limitaba a constatar un HECHO propio de la experiencia humana. No pretendía “demostrar” nada. Eso sí, me parece que es un hecho significativo y digno de ser tenido en cuenta.

    (Idénticas consideraciones valen para cuando yo hablaba de la “evidencia de esta fe genérica”; no aludía a su objeto, sino al hecho de la misma).

    -Es cierto que según donde uno viva tiene más probabilidades, socialmente hablando, de tener uno u otro objeto de fe (una u otra creencia religiosa, p. ej.), aunque cuando tampoco quepa hablar de determinación absoluta (sólo de condicionamiento más o menos fuerte). Pero ÉSE NO ERA EL TEMA del que yo te hablaba.

    -Si ya empecé diciéndote que no hay demostración racional irrefutable en este campo, ¿por qué sigues reclamándomela? (¿Voy a tener que reclamarte yo la demostración de que el mundo se hizo al azar?). Comprende que no es justo, hombre. Se diría que quieres llevar esto a un callejón sin salida. En lugar de ello, te sugiero meditar en las POSIBILIDADES razonables de lo que se te dice.

    -Yo no acudo “a vaguedades como la revelación divina o la fe”, sino a los HECHOS de las tales. Pues es fenomenológicamente CIERTO E INDISPUTABLE que existen la fe (al margen de que exista o no el objeto de la misma) y que existe un fundamento objetivo de la fe de muchos considerado por ellos “revelación divino”. Aquí EN NINGÚN MOMENTO he pretendido demostrar nada más allá de eso (de hecho, no he pretendido demostrar NADA). [P. ej., no he pretendido tampoco demostrar eso que me pides más abajo, a saber: que el hecho de la fe está relacionado con la existencia de Dios. Ni lo he pretendido ni lo pretenderé.]

    -Lucien, al mostrarte incapaz de entenderme (diciendo que mi postura “es absolutamente insostenible en un debate que pretenda extrapolar a todos, creyentes y no creyentes”), sin querer estás cayendo en una actitud extremadamente dogmática. Para ti, tal como te conduces, es imposible el debate racional entre un creyente y un no creyente sobre el asunto “¿Creo en Dios?” (que, no se olvide, fue el que nos concitó aquí). Y mira que tu interlocutor es un laico radical… Lo que pasa es que es necio confundir laicismo con ateísmo. El laicismo, más bien, ha de ser ese espacio común donde todos los ciudadanos, con independencia de sus creencias o increencias (de su CONFESIONALISMO religioso, ateo o agnóstico) puedan expresarse, debatir y convivir. [Te recomiendo leer el contenido de este enlace, quizá te resulte clarificador (su autor es el “defensor del Vecino” en Vitoria): http://www.lupaprotestante.es/lpn/content/view/457/ ]

    -Agregas: “Y yo le digo que la fe es perfectamente racional desde el punto de vista que es racional pensar en algo, por muy irracional que sea ese algo. ¿Quién puede contradecir esto? Ya sé lo que dice, amigo. Esta racionalidad que atribuye a la fe no pertenece a nuestro debate. Estaría en otro estadio, en otra dimensión, una dimensión fuera de la lógica de tintes irrefutables. Yo qué sé la de veces que me estoy repitiendo, que estoy repitiendo algo tan evidente y no hay manera de que a usted le entre en la cabeza, por mucho que afirme lo contrario, porque lo afirma ciertamente, pero no lo demuestra con otros comentarios como el de la fe y su “evidencia de la fe genérica en base a una experiencia cotidiana”. Esto no hay por dónde cogerlo (en este debate).”

    Es que, me temo, ¡no acabas de entenderme! (Prefiero pensar eso, claro; lo contrario, por tu parte, sería ser muy maaaaaalo :-)))] Yo no hablaba meramente de la fe como “pensar en algo”, sino como pensar en una de las opciones lógicas, ciertamente no la única, en relación con el tema que nos ocupa. Como existe el mundo y existen los seres vivos, y como ciertamente los seres vivos no se han dado el ser (ni la vida) a sí mismos, es legítimo preguntarse “de dónde venimos”. Y entre las posibles respuestas está “Dios”, entendido como una Inteligencia Superior y Creadora. Otra sería el azar, claro, como motor de la selección natural; pero junto a la tesis de la eternidad de la materia… (¡la que no vale es la del garbanzo!, y ya te mostré que incluso como reducción al absurdo es muy pobre).

    ¿Tanto te cuesta admitir eso, Lucien? (¿Vamos a tener que pensar que, más bien, NO QUIERES admitirlo?).

    -Afirmas: “la revelación Bíblica es tan fundamentada como la revelación quijostesca”, pero te reto a que me razones eso (absurdo incluso como hipérbole; pues, para empezar, Cervantes nunca pretendió que su libro fuera revelado, lo que no es el caso de Isaías, Lucas, Pablo y compañía).

    -Me pides que te “demuestre la certeza de la fe con palabras”, pero yo sólo puedo MOSTRARTE que mi fe implica una certeza, no ya en la existencia de Dios, sino en su ayuda, consuelo y protección diarios. Ahora bien, no pretendo imponerte esto ni lógica ni comportalmente.

    -Me dices que la “experiencia de mucha gente no es aceptable en este debate porque no es demostrable que aquello que afirman sea cierto de forma irrefutable”. Pero una vez más, el tema no es ése, pues yo mismo te he dicho que no lo es. El tema es que habrá que tener en cuenta todos los datos para ver si la fe es razonable o no (donde razonable, como racional, no implica ni “demostrable lógicamente” ni “excluyente de otras opciones”).

    -En relación con el tema “Dios”, el Roger Garaudy marxista decía que “el agua no demuestra la existencia de la fuente”. Recuerdo que mi profesor Seoane hace unos años le replicaba: “O sí” (pero no “¡Claro que sí!”). [Por cierto, hoy Garaudy seguramente está de acuerdo con Seoane.

    -Me dices más adelante: “¿Indicios racionales? No valen. Sólo valen evidencias racionales irrefutables. Si no está de acuerdo, deje de debatir”

    Y te respondo una vez más que si hubieran tales “evidencias racionales irrefutables” (contando con tu indudable ecuanimidad) entonces es cuando no haría ninguna falta debatir. Hace tiempo que alguien más inteligente que tú y que yo las habría aportado, zanjando así para siempre el debate (como ocurrió, p. ej., con la redondez de la tierra o con los peligros del humo del tabaco para los pulmones).

    Es justo el hecho de que en este terreno no haya nada irrefutable lo que puede, y DEBE (pues además el tema es MUY IMPORTANTE), mantener vivo el debate.

    -Al hilo de mi adhesión a la kantiana crítica de la razón pura, replicas: “Y zafarrancho de combate o anarquía argumentativa para todos, vamos, una especie de camarote de los Marx de las ideas.”

    Sin embargo, yo no propongo nada de eso (para empezar, porque no soy relativista). Lo que digo es que la razón humana no nos permite dar respuestas absolutas e irrefutables al tema que nos traemos entre manos. Habrá que seguir, más bien, caminos racionales que racionalistas. Por decirlo en otros términos, caminos PROBABILISTAS (estocásticos), más que puramente exactos. [De hecho, en un momento dado tú amagas con ello.] [Por cierto, puedes mirar este enlace: http://terereando.blogspot.com/2006/11/la-probabilidad-de-que-dios-exista-es.html ; pero no creas que yo me lo tomo demasiado en serio.]

    “Paradójicamente, el concepto cerrado de la razón suele tenerlo quien no ha procedido a hacer, como Kant, una crítica de la razón pura, y por tanto la considera autosuficiente. Y digo “paradójicamente” porque sólo quien no lo haya hecho ignorará las serias limitaciones de la razón y seguirá empeñado en sostener un camino racionalista en lugar de un camino racional (o razonable). Esa ignorancia le abocará al más absoluto irracionalismo (desconocer las limitaciones de la razón humana nos condena a esperar demasiado de ella, cosa profundamente irracional).”

    -Añades: “El terreno [de lo irrefutable] será tan limitado como queramos, pero es el precio a pagar por la seguridad de no equivocarse.”

    Al contrario: en este campo, las afirmaciones absolutas (i.e., pretenciosamente “irrefutables”) sólo garantizan que el error sea aún más colosal. (El motivo se desprende de cuanto llevamos dicho).

    -Francamente, creo que conozco bastante bien (“a nivel de usuario” :-) las epístolas de Pablo, pero no sé a qué te refieres con eso de su “Rationabile obsequium” (soy cristiano bíblico, no escolástico :-)

    -Al hilo de mi afirmación sobre la Unión Soviética, decías: “Un sistema aparentemente o ciertamente perfecto no garantiza una ejecución plenamente fiable o perfecta el mismo, porque en dicha ejecución entran en juego factores que no pertencen a la razón humana o a la lógica irrefutable, factores como las pasiones y las debilidades humanas, que no suelen estar cortadas por el patrón de la lógica irrefutable…”

    ¡Claro! Pero es que eso (esos factores, esas pasiones…) debieron tenerlo en cuenta los fundadores del marxismo y de la URSS. En lugar de ello, pusieron DEMASIADA confianza en la pobre razón humana.

    -Preguntas: “¿Acaso tiene mayor sentido sentido racional el Vaticano que la web de FSM?”

    Si te refieres a las doctrinas vaticanas, y a la coherencia de las mismas con la llamada “Palabra de Dios”, seguramente no.

    -Lucien, lo que tienen en común la frase de Hawking con la que se me ocurrió a mí como réplica es justamente el meollo de ambas, a saber: que “Dios”, siendo un concepto que se presume resume lo ilimitado, en realidad sería limitado según las leyes de la lógica (aquí lo de menos es el género literario de una u otra frase: paradoja, “sinsentido”, sofisma…; una vez más, “la escala crea el fenómeno”).

    En cuanto a la réplica que me das tú (“¿Puede el árbol no ser arbol?”) es paúpérrima (te lo digo con aprecio) por cuanto el “árbol” es un ente impotente por antonomasia, cosa que difícilmente puede decirse de la Omnipotencia. Es muy difícil, amigo, si no imposible, encontrar paralelismos a los predicados sobre “Dios”, dado el carácter absolutamente excepcional de este concepto.

    [De hecho, esa frase propuesta por ti no es un “sinsentido”, es una simple pregunta, cuya respuesta sin duda es “No”, y además no da lugar a dilema lógico o a absurdo alguno. Nada de eso ocurre con la pregunta que te planteaba yo, al igual que con la que plantea Hawking.]

    Muy buena, por cierto, esa frase sobre la mentira y el mentiroso :-)

    Cordiales saludos.

  96. Jorge F. dice:

    Gabriel Marcel: “…no estoy seguro de lo que es creer en Dios.”

  97. Cordura dice:

    Jorge F., creer en Dios no es algo teórico, desde luego. A lo que más se asemeja es a la confianza en un amigo. Pero un amigo que nunca falla y que además es Todopoderoso.

    En razón de esa confianza, decides seguir los pasos por los que te invita a caminar.

    “Si me amáis, guardaréis mis mandamientos” (Juan 14: 15).

    “El que dice que está [cree] en él [en Cristo], ha de andar como él anduvo” (1 Juan 2: 6).

    No es una mera creencia intelectual (“También los demonios creen, pero tiemblan”, dice Santiago 2: 19).

  98. Bueno, tras una semana en Sicilia (¡qué maravilla de isla!), alejado del mundanal ruido, completamente desconectado de todo lo sucedido (incluyendo ese nuevo y terrible atentado en Argel en día 11) ya estoy de vuelta, dispuesto a decir algo más en este debate. Intentaré ser breve (sé que no me creen).

    Don Francesc, al igual que el estimado Cordura, demuestra en su intervención un temple digno de alabanza. No obstante, hay alguna cosa que quisiera comentar, como esta frase:

    “A quien hace esta afirmación quisiera decirle que el ateísmo es el ABSURDO TOTAL de admitir un efecto sin causa.”

    Yo opino, como buen agnóstico, que el ateísmo y la creencia en dios o la fe, pertenecen al mismo género de absurdo. Efecto sin causa, ¿eh? ¿Dónde está la causa de la Fe? En fin, no me respondan, lo digo en serio, porque no llegaremos nunca a un acuerdo. Por otro lado me ha gustado su afirmación:

    “En cuanto a dilema fe-ateísmo, decir que son dos posiciones voluntaristas.”

    Frase que me reconcilia con usted tras su alusión subjetiva al absurdo total. Luego dice algo que resume buena parte del mensaje que he pretendido transmitir:

    “La cuestión de la fe en Cristo no puede debatirse como un teorema mattemático o una ley de la ciencia”

    Aunque luego, justo a continuación, lo empaña ligeramente poniendo su experiencia (admirables 77 años) como base o fundamento de sus conclusiones sobre el percal que aquí nos ocupa. Absolutamente respetable, pero fuera de mi ámbito de debate, porque no tiene sentido discutir la subjetividad de cada cual, o al menos no lo tiene en este debate, como ya he dicho hasta la saciedad. Luego dice lo siguiente:

    “el dilema fe-ateísmo es el dilema entre la nada y el misterio, una cuestión que pone a prueba la limitada inteligencia humana.”

    Yo diría entre la nada y la nada, pero acepto el puntillo de misterio, que siempre resulta más poético y literario, y la biblia es mucha literatura, mucha, en el buen sentido.

    Finalmente se dirije a mí directamente y dice cosas muy interesantes, que quisiera comentar. Una primera idea que me transmite es la siguiente:

    “Señor Lucien de Peiró: Una cuestión previa a toda su larga exposición sería plantearse si la razón es la única fuente de conocimiento, sobretodo para realidades trascendentes. Ya sé que con ello me pongo en un terreno resbaladizo donde nada es demostrable, pero creo que las cosas son así de complicadas.”

    Cierto. El conocimiento es o puede ser ilimitado y mal andaríamos si todo aquello que conocemos o que deseamos conocer se circunscribiese a ese terreno de lo irrefutable o de lo absolutamente demostrable. Conocer es comprender y comprender es igualar, como decía Raphael. Aunque haya podido dar la sensación contraria, creo en el debate de las ideas, de las opiniones (¿qué hay menos sostenible desde la lógica matemática que una sencilla opinión?) pero ante la religión debo ponerme firme, por el daño que causa y que ha causado a lo largo de la historia. ¿Ha hecho y hace bien la religión, sea la que sea? Sin duda, pero el mal asociado a causas religiosas es tan desproporcionado que asusta sólo pensarlo. Hoy en día sufrimos una serie de políticas o realidades derivadas del hecho religioso que se nos imponen a todos, creamos o no en la base de las mismas.

    La política sexual del Vaticano, por ejemplo, es netamente genocida. ¿Qué poderoso argumento es capaz de sostener dicha política tan temeraria? ¿Qué justifica la prohibición o estigmatización del preservativo, por citar un ejemplo claro de irresponsabilidad? Pues resulta que poderosos intereses morales dominan nuestras vidas (de forma más relativa en el mundo desarrollado) y fomentan una cultura del miedo y de la culpa. El que sigue fielmente la doctrina vaticana limitará su vida sexual a la reproducción y no disfrutará del sexo en toda su plenitud, como algo de lo que congratularse y disfrutar, a secas. Hay visiones distintas dentro de la iglesia, pero la doctrina oficial atenta gravemente contra la libertad individual de todos los seres humanos que la respetan. Y si no está permitido disfrutar del sexo como algo natural y sano, además nos encontramos las consecuencias del silenciamiento de las políticas sexuales recomendadas por los expertos, que conllevan enfermedades de transmisión sexual por pura ignorancia de los afectados.

    No digo que ustedes compartan o rechacen la política sexual del vaticano (si es que hay una política al respecto como tal, claro), pero la voluntad de trascendencia y la intención de infalibilidad de las autoridades esclesiásticas y de todos los que se manifiestan como sus seguidores, ha creado desde muchos siglos atrás una preeminencia de su dogma y de su doctrina para todo el que pertenezca a su misma sociedad, sea creyente o no. En muchos lugares del mundo, a día de hoy, manifestarse en términos que difieran de las líneas oficiales que marcan las religiones predominantes, lleva al aislamiento, la estigmatización y el rechazo social. La gente es libre (a priori) de actuar como prefiera, pero la realidad es mucho más difícil y compleja, como usted mismo decía, don Francesc. El tinglado religioso está bien montado y fuertemente enraizado y a pesar de las terribles injusticias reinantes y de realidades tan dramáticas como la política sexual de la que hablaba, no veo que los que deberían poner cartas en el asunto muevan un sólo dedo.

    Gracias a los intentos de justificación racional de tantos y tantos filósofos e intelectuales o pensadores a lo largo de la historia, la iglesia ha construido un edificio poderosísimo que apenas tiembla frente a las embestidas del tiempo y de los avances sociales y científicos. Este debate en el que estamos sumergidos estaba condicionado de entrada por la imposibilidad de conseguir argumentaciones sostenibles desde condiciones irrefutables. No soy capaz de entender la voluntad demostrativa del que busca justificar racionalmente a dios, si no es por un ánimo impositivo o, como mínimo, expansivo de su creencia. Es absolutamente intolerable porque la realidad es muy tozuda y nos muestra como la iglesia ha utilizado su “razón” y su fe para imponer (queriendo o no) dolor y sufrimiento. La iglesia no está en disposición de pedir que se escuchen las justificaciones racionales de su fe, de su dogma o de su fundamento metafísico, porque la Iglesia ha dado imponentes muestras de dogmatismo, acarreando dolor y sufrimiento para tantas y tantas personas. No es el caso de Cordura, pero no puedo valorar la viña del señor por un creyente de actitudes más o menos moderadas.

    Sé que mucha gente, desde su fe, discrepan o critican a la iglesia, pero la realidad me habla de políticas sexuales, concordatos y otras chucherías dogmáticas que no puedo aceptar de ningún modo. En España todo el mundo discrepa del vaticano en muchos asuntos en mayor o menos medida, pero luego viene el Papa y congrega a centenares de miles de personas. Centenares de miles de personas, reunidos por el amor y el mensaje de dios, pero arropando al responsable de una máquina de producir muertos, algunos en vida (porque una persona con el sexo reprimido es como un muerto en vida). Centenares de miles de personas generalmente estupendas, muy bien educadas y tan amables como agradecidas, adorando a un personaje que es el respnsable de tanta muerte y dolor. Y lo que es más tremendo es que posiblemente un Papa no sea consciente, como no es consciente nadie de los que justifican sus políticas, del dolor causado por la aplicación de su dogma. El Papa es responsable de muchísimo amor, dirán, pero por mucho amor que reparta el Papa, no puede esconder que es el lider de una organización cuyas políticas y dogmas producen también un dolor inmneso en casi todo el mundo. ¿Verdad que es difícil de entender esta especie de enorme contradicción o esquizofrenia moral de la iglesia? en el fondo, anque me sienta indigando, me fascina. Es como el presidente de un país democrático que apoya una invasión ilegal de otro país, creyendo que es lo mejor para dicho país y para el mundo, pero parece no darse cuenta (a saber) del profundo dolor y destrucción que llegan como consecuancia de su decisión. Es como si dijese: “liberamos al mundo de un tirano despreciable, aunque nos haya costado 600.000 muertos”. En relación al vaticano, es como si dijésemos: “puede que atormentemos o indirectamente causemos la muerte de muchas personas, pero lo que importa es que al final nos espera la salvación. Yo me siento justificado y con derecho moral a exigir que si la iglesia pretende influir en el mundo, en mi vida, en mi país, justifique de forma irrefutable aquello que motiva sus acciones. Aquí no ha intervenido ninguna iglesia, pero salvo que la pongan en la picota como yo la pongo, ya me dirán como justifican su apoyo a la misma.

    Volviendo a sus palabras, Don Francesc, ha dicho lo siguiente:

    “Por otra parte, la ciencia no está basada siempre en razonamientos demostrables y demostrados, sinó que, por ejemplo, en el caso de la geometría euclidiana se basa en unos postulados que se admiten sin demostración.”

    ¿Alguien ha catalogado a la ciencia como infalible? Yo no. Luego es anecdótico que diga que “Bien es verdad que, una vez admitidos estos postulados, la construcción lógica que deriva de ellos resulta coherente”, porque no importaría si fuesen incoherentes, porque postulados indemostrables o indemostrados en la ciencia, haberlos haylos, aunque no me parece tan anecdótico que afirme que con la fe pasa un poco lo mismo que con la ciencia “hasta cierto punto”. ¿Hasta cierto punto? Bueno, la menos marca un poco las distancias. Pero no hace honor a sus palabras cuando afirma lo siguiente:

    “Hasta cierto punto, esto mismo sucede también con la fe. Para aclararlo me basta con un ejemplo: el pecado original, un misterio que podríamos asimilar a un postulado, indemostrado e indemostrable, pero que nos da una explicación plausible de la tendencia al mal del ser humano, de su incapacidad, por ejemplo de evitar los derroches armamentistas…”

    Usted lo ha dicho: EXPLICACIÓN PLAUSIBLE. ¡Qué pobre fundamento para algo tan serio! Sepa, por ejemplo, que 4 no es una explicación plausible para la operación 2+2; es LA EXPLICACIÓN y punto. Lo que usted denomina pecado original puede explicarse de muchas formas tan o más plausibles, cosa que no sucede con los teoremas irrebatibles o las más sencillas operaciones matemáticas, desde una vulgar suma hasta la resolución de una ecuación diferencial. Ah, tómese lo de “pobre argumento” como un “argumento insuficiente” en este escenario. Por eso, cuando dice finalmente “Es el efecto del pecado original, amigo mio, ni más ni menos” no puedo menos que decir NO: ni usted lo sabe ni yo lo sé. Y el que diga saber algo sin poder demostrarlo no sabe nada.

    De todas formas, y aunque haya sonado excesivamente crítico, me congratula su línea de respeto y su moderación argumentativa, a pesar de caer (a mi juicio) en esos tics que parecen querer dar cierta entidad demostrativa a un asunto (dios) que pertence a una esfera personal e intransferible o fuera del ámbito de las evidencias racionales de tintes irrefutables.

    Cordura,

    recibí su mensaje en mi propia página y le agradezco el detalle. Sepa que, aunque durante una semana he desconectado completamente del mundo, no iba a dejar de consultar la página de Don Ricardo donde nos encontramos. Mi intención no es la de responderle con demasiada precisión, siguiendo todas sus frases, porque hay bastantes coincidencias, algo de confusión y ciertos de desacuerdos en nuestras posturas, y no es menos cierto que por un motivo u otro estamos reiterando muchos mensajes. Trataré de comentar su intervención de un modo lo más general posible aunque no pasaré por alto algún comentario que me resulta más que interesante. Por ejemplo, esta frase:

    “Cuando yo decía que la fe precede a la razón, me limitaba a constatar un HECHO propio de la experiencia humana. No pretendía “demostrar” nada. Eso sí, me parece que es un hecho significativo y digno de ser tenido en cuenta”

    Bueno, entiendo lo que dice, aunque sólo encuentro discutible o matizable que sea un hecho propio de la experiencia humana. No me gusta la generalización que interpreto en estas palabras. yo diría “un hecho propio de la experiencia de muchas personas”, mas no experiencia humana en general, que me parece exagerado.

    Ha dicho por otro lado:

    “Si ya empecé diciéndote que no hay demostración racional irrefutable en este campo, ¿por qué sigues reclamándomela? (¿Voy a tener que reclamarte yo la demostración de que el mundo se hizo al azar?) ”

    Ya no se la reclamo. Es importante para mí que asuma dicha realidad: la imposibilidad de demostrar racionalmente de forma irrfutable lo que estamos tratando. No es baladí. Luego me pide que medite sobre las posibilidades racionales de lo que me ha dicho. Estoy de acuerdo, pero ya estamos en otro debate, más abierto, sujeto a subjetividades y tendente a lo personal, a la opinión y a las sensaciones algo alejadas de las evidencias irrefutables. Sobre la posible (o no) demostración del azar con que se hizo el mundo, no puedo, porque no lo sé. Recuerde que soy agnóstico: no sé nada en este terreno.

    Usted ha insistido en que no pretende demostrar nada, pero ha dado muchos argumentos algo categóricos al respecto, dando por hecho obviedades que de obvias no tienen nada. Puede que no quiera demostrar, pero no vale dar por obvio lo que no lo es si estamos discutiendo sobre el asunto divino. En este sentido debo comentar una frase suya que ha llamado mi atención:

    “Para ti, tal como te conduces, es imposible el debate racional entre un creyente y un no creyente sobre el asunto -¿Creo en Dios?- ”

    Es ciertamente imposible un debate sensato al respecto, un debate como el que tendríamos sobre muestros sentimientos. Podemos debatir sobre si es amor lo que uno de nosotros siente por alguien, pero ese debate tendría un punto más o menos importante de endeblez, de falta de rigurosidad intelectual. ¿Por qué se debate? ¿Qué se persigue al debatir? ¿Estamos realmente debatiendo? ¿Cuándo empieza y/o acaba un debate? ¿Cuándo se deja de debatir y se empieza a marear la perdiz? ¿Tiene un límite preestablecido cualquier debate? ¿Admite debate un hecho o un argumento irrefutable?

    Según la RAE, un debate es una controversia, que es la discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas. Debatir es discutir y discutir es examinar atenta y particularmente una materia. La verdad es que debatir es un concepto muy amplio. Es más que evidente que el arte de debatir admite múltiples formas y argumentos y, como dijo Shakespeare en boca de Julio César, “los buenos argumentos deben ceder a los mejores”. Es evidente mi negativa a entrar en la discusión de temas como la fe o dios desde presupuestos alejados del debate de las ideas irrefutables. Será una limitación propia, pero no concibo discutir sobre algo que unos dan por hecho desde la mera individualidad, desde la pura subjetividad, por muchas subjetividades que pinesen lo mismo. ¿Entiende mi postura¿ Si tuviera fe, igualmente no tendría sentido debatir, porque estaríamos de acuerdo pero, lamentablemente Cordura, la varita de la fe no me ha tocado. ¿He hecho algo mal? ¿No he prestado suficiente atención? ¿Acasono me he esforzado en sembrar mi alma para que se abra más fácilmente a la fe? A ver, ¿hay algo más aleatorio que la fe? ¿Por qué no tengo fe?

    Sobre las posibles respuestas a las preguntas que nos hacemos usted sitúa a dios y me dice:

    “¿Tanto te cuesta admitir eso, Lucien? (¿Vamos a tener que pensar que, más bien, NO QUIERES admitirlo?).”

    Claro que lo admito como posible respuesta, pero esa respuesta que es sólo una posibilidad hace que se prouzcan muchas políticas que no son posibles sino reales como la vida misma. Ahí voy, porque desde mi agnosticismo no puedo negar ninguna opción que no sea convenientemente demostrada, aunque tampoco puedo admitirla. Y veo que no puedo evitar comentar sus frases, porque ésta no puedo obviarla:

    “Me pides que te -demuestre la certeza de la fe con palabras-, pero yo sólo puedo MOSTRARTE que mi fe implica una certeza, no ya en la existencia de Dios, sino en su ayuda, consuelo y protección diarios. Ahora bien, no pretendo imponerte esto ni lógica ni comportalmente.”

    Ni pretende ni puede, pero dice que su fe no explica la certeza en la existencia de Dios aunque sí que explica su ayuda, consuelo y protección. Osea que, según entiendo, no quiere decir que exista pero si puedo decir que me ayuda, etc… ¿Acaso no está dando por segura su existencia si da por seguras sus acciones? ¿Por qué sigue afirmando estas cosas, como negando lo que parecía afirmar previamente? Me dice que no le entiendo o que no admito argumentos o que dogmatizo, pero no puedo dejar de ver como usted se resiste a admitir de una vez por todas lo que vengo pidiéndole que admita, y que lo haga sin margen para la duda de una vez por todas. Lo dice, pero siempre aparece una frasecita como “mi fe implica una certeza, no ya en la existencia de Dios, sino en su ayuda, consuelo y protección diarios”, que además tiene mucho de incongruencia. Será que sigo sin entenderle pero no puedo dejar de ver en algunas de sus palabras restos o remanentes de ese lenguaje prefabricado del universo teológico que parece conocerse al dedillo.

    Y afirma:

    “El tema es que habrá que tener en cuenta todos los datos para ver si la fe es razonable o no (donde razonable, como racional, no implica ni -demostrable lógicamente- ni -excluyente de otras opciones-)”

    Si lo razonable no implica necesariamente existencia… Recuerde el garbanzo, cuyo planteamiento como explicación plausible no es capaz de eliminar, por mucho que lo despache despectivamente. El garbanzo es, mientras no me demuestre nadie lo contrario, tan plausible como el dios en el que usted cree. No vuelva, por favor, a despacharlo sin razonar dicha acción. Si cree que lo del garbanzo es ridículo, demuéstrelo, porque todo lo que ha dicho para con dios y a fe es atribuible al garbanzo y si no lo es, dígame por qué de forma harto precisa.

    Por favor.

    Y no sigo porque estoy analizando su texto y me siento en ese callejón sin salida en el que indudablemente estamos, como es inevitable si de Dios se habla en términos racionales de tintes irrefutables. Como ya he dicho con claridad y sobrado énfasis, no discuto sobre este asunto desde una perspectiva que no sea la racional irefutable, y menos mientras siga dando por hecho cosas que no caben en ese terreno. Y las sigue diciendo como ya le he comentado.

    Le voy a decir algo que tiene cierta contundencia, pero que es tan real como la vida misma. Los debates, las discusiones o como usted prefiera llamarlos, son actos que en su más profunda definición y/o realidad, son completamente inútiles. En el fondo debatimos por vicio, por placer, por el mero éxtasis de las palabras, del contraste de ideas. Cuando se discute por algo que es demostrable la discusión debería zanjarse con esa demostración, pero a veces se discute aun sabiendo que hay una forma de averiguar la solución, evitando perder el tiempo. ¿Son galgos o son podencos? ¿Qué importa? Empiece a correr o espere a comprobarlo, pero no pierda el tiempo discutiendo. Si la discusión es sobre algo que no puede comprobarse, se está perdiendo el tiempo en lo que a la resolución de la misma se refiere. No obstante, nos gusta debatir o discutir, a mí el primero. ¿No es curioso? Cada día discuto menos, eso es cierto, porque no lleva a ningún lado en términos argumentativos, pero es bien cierto que el acto de discutir o debatir relaja o al menos entretiene.

    Este debate es de los que no pueden comprobarse. La principal diferencia entre nosotros es que usted afirma algo que no puede ser demostrado (aunque no pretenda demostrarlo usted mismo… y eso que algunas intervenciones suyas le contradicen) y yo no afirmo nada. No me mojo. No sé. No he terminado de responder a su texto, pero ¿de qué serviría si seguimos con las mismas dificultades? Si algo ha quedado en el tintero recuérdemelo, que le contestaré en cuanto pueda.

    Saludos.

  99. olga dice:

    quien dice que dios es malvado dios existe soy catolica creyente pero no practicante no solo hay que creer en dios si no tener fe eso es primordial,estamos aqui por el y por algo estamos,no te olvides nunca,en la vida se paga todo,teneis que creer en dios.un saludo muy cordial

  100. No sé si el comentario de Olga iba por mí, pero quisera comentar que en ningún momento he dicho (creo) que dios sea malo, más que nada porque sería absurdo e incoherente decir algo así, tan absurdo como decir que es bueno.

    Lo malo es la iglesia, que existe sin lugar a dudas, a pesar del bien que pueda llegar a hacer, siempre minúsculo al lado del mal que pesa sobre sus espaldas.

    Por lo demás, lamento sentirme a años luz de expresiones que no considero oportuno comentar, como “hay que creer…”, en la vida se paga todo”, “tenéis que creer…” o “estamos aquí por él”, más que nada porque en mis extensas intervenciones ya he dado sobrada muestra de lo que pineso al respecto.

  101. Cordura dice:

    Hola, Lucien: Todo llega (si llega).

    Me alegra saber que disfrutaste en Sicilia (de lo cual deduzco que es algo más que la tierra de la Mafia… ya se sabe: los tópicos :-)

    Aunque te diriges a Francesc, coincido contigo sobre cuán aberrante resulta la política sexual de los célibes (?) vaticanos. A mi juicio, su tan firme como irresponsable (y desde luego no bíblica) oposición al preservativo la mantienen como un signo de autoridad.

    Dices: “No soy capaz de entender la voluntad demostrativa del que busca justificar racionalmente a dios, si no es por un ánimo impositivo o, como mínimo, expansivo de su creencia.”

    Pues aunque, como ya sabes, yo no busco justificar racionalmente a Dios (al menos del modo en que tú lo entiendes), no veo que tal empeño implique necesariamente un ánimo impositivo.

    Otra cosa es la ICR, claro: una institución basada en la voluntad de poder, y totalmente alejada de la iglesia que fundó Cristo. (Cordura, por cierto, nada tiene que ver con la ICR, gracias a Dios).

    Por desgracia, no encuentro en el papado amor alguno: sólo cálculo maquiavélico revestido de palabras bonitas y gestos aparentemente conciliadores.

    Le decías a Franscesc: “Usted lo ha dicho: EXPLICACIÓN PLAUSIBLE. ¡Qué pobre fundamento para algo tan serio! Sepa, por ejemplo, que 4 no es una explicación plausible para la operación 2+2; es LA EXPLICACIÓN y punto.”

    Hombre, que a estas alturas sigas exigiendo lo mismo de la religión que de las matemáticas… (¿le pides eso, acaso, a la antropología cultural, a la sociología o a la economía, por poner tres ejemplos “seculares”?).

    Sobre mi frase:
    “Cuando yo decía que la fe precede a la razón, me limitaba a constatar un HECHO propio de la experiencia humana. No pretendía “demostrar” nada. Eso sí, me parece que es un hecho significativo y digno de ser tenido en cuenta”
    Tú decías:
    “Bueno, entiendo lo que dice, aunque sólo encuentro discutible o matizable que sea un hecho propio de la experiencia humana. No me gusta la generalización que interpreto en estas palabras. yo diría “un hecho propio de la experiencia de muchas personas”, mas no experiencia humana en general, que me parece exagerado.”
    ¡Pero yo te dejé claro que no hablaba de la fe religiosa, sino de fe en sentido genérico! (Confianza extrarracional. Te puse los ejemplos del ascensor, de que nuestros padres son nuestros padres…).

    Añades: “…me pide que medite sobre las posibilidades racionales de lo que me ha dicho. Estoy de acuerdo, pero ya estamos en otro debate, más abierto, sujeto a subjetividades y tendente a lo personal, a la opinión y a las sensaciones algo alejadas de las evidencias irrefutables. Sobre la posible (o no) demostración del azar con que se hizo el mundo, no puedo, porque no lo sé. Recuerde que soy agnóstico: no sé nada en este terreno.”

    No olvido que eres agnóstico, Lucien. Lo que hago es recordarte (una y otra vez, por cierto) que yo también lo soy más de lo que crees. Y que, por tanto, no puedes venirme una y otra vez con eso de que no demuestro irrefutablemente la existencia de Dios, pues tal circunstancia no sólo la asumí, sino que la proclamé, desde el principio de nuestro debate [al “pedirte” que demostrases tú el origen de todo por azar no hacía sino “reducir al absurdo” el que una y otra vez exijas ese tipo de demostraciones].

    Pero lo que hago también es insistirte que se puede defender racionalmente (plausiblemente, como dice Francesc) una determinada postura sin que eso implique, como dices ahora, caer en “subjetividades”.

    Decía yo:
    “Para ti, tal como te conduces, es imposible el debate racional entre un creyente y un no creyente sobre el asunto -¿Creo en Dios?- ”

    Y respondías:
    “Es ciertamente imposible un debate sensato al respecto, un debate como el que tendríamos sobre muestros sentimientos. Podemos debatir sobre si es amor lo que uno de nosotros siente por alguien, pero ese debate tendría un punto más o menos importante de endeblez, de falta de rigurosidad intelectual. ¿Por qué se debate? ¿Qué se persigue al debatir? ¿Estamos realmente debatiendo? ¿Cuándo empieza y/o acaba un debate? ¿Cuándo se deja de debatir y se empieza a marear la perdiz? ¿Tiene un límite preestablecido cualquier debate? ¿Admite debate un hecho o un argumento irrefutable?”

    No veo por qué tendría que ser endeble ese debate si usamos bien la lógica racional. Por medio de ésta cualquier debate sobre cualquier tema puede ser riguroso. Ni la mayor o menor enjundia de un asunto, ni la mayor o menor tangibilidad de su objeto, tienen que ver con la solidez y el rigor al debatirlo.
    Lo mismo vale, por supuesto, para hablar del amor que uno de nosotros pueda sentir hacia alguien (a clave para que algo sea riguroso no es el tema del que se hable, sino cómo se hable).
    “Marear la perdiz” es un riesgo que puede materializarse en cualquier tipo de debate sobre cualquier tema. No tiene por qué ser más inexorable hablando de religión que de política, por ejemplo.

    Seguía diciendo yo:
    “Me pides que te -demuestre la certeza de la fe con palabras-, pero yo sólo puedo MOSTRARTE que mi fe implica una certeza, no ya en la existencia de Dios, sino en su ayuda, consuelo y protección diarios. Ahora bien, no pretendo imponerte esto ni lógica ni comportalmentalmente.”
    Y respondes:
    “Ni pretende ni puede, pero dice que su fe no explica la certeza en la existencia de Dios aunque sí que explica su ayuda, consuelo y protección. Osea que, según entiendo, no quiere decir que exista pero si puedo decir que me ayuda, etc…”
    ¡Mal me entiendes! Claro que digo que existe (lo siento a diario), lo que digo es que la experiencia de su existencia no tiene la intersubjetividad que puede tener la experiencia de otras existencias. Por eso no puede “imponerse” del mismo modo. [Y aquí, aunque no te guste, puedo remitirme con ventaja a tu garbanzo creador.]

    El problema, Lucien, es que confundes el plano del debate sobre la existencia de Dios con el plano de mi certeza acerca de ésta. El primero es necesariamente teórico, y yo me ciño a ese ámbito. El segundo es práctico. Si invoco este último en ocasiones no es para demostrarte empíricamente nada, sino para inducirte a considerar como un DATO mi experiencia (compartida, por cierto, por muchas otras personas). Tal experiencia NO es decisiva para demostrar universal e intersubjetivamente que Dios existe, pero sí como un indicio, entre otros, de la racionalidad de creer en sus existencia. [E insisto en lo de “entre otros”. Uno de los cuales, aún más poderoso, es la idea de que el orden sólo puede venir del orden, y otro, la idea de que no nos hemos dado el ser a nosotros mismos. Ambas, en un sentido estrictamente lógico, son indicios más fundamentales de la plausibilidad de la hipótesis “Dios” que la experiencia de mucha gente sobre su (supuesta) existencia. Ahora bien, sobre la base de aquéllos, dicha experiencia adquiere un carácter relevante.]

    Mas por enésima vez reitero que defender la racionalidad de esa hipótesis no implica ni pretender demostrar ni mucho menos imponer nada. Eso sí, por ser el tema que nos ocupa tan extremadamente enjundioso (a diferencia del de “galgos o podencos”, que ponías como ejemplo), no parece lo más sensato, dada además la racionalidad de dicha hipótesis, descartar sin más su posibilidad real.

    Todo esto, lejos de desaconsejar el debate (o el mero tratamiento del tema), lo hace más necesario y apremiante.

    Comentas después:
    “Le voy a decir algo que tiene cierta contundencia, pero que es tan real como la vida misma. Los debates, las discusiones o como usted prefiera llamarlos, son actos que en su más profunda definición y/o realidad, son completamente inútiles. En el fondo debatimos por vicio, por placer, por el mero éxtasis de las palabras, del contraste de ideas.”

    Ten cuidado, amigo Lucien, que te puedes estar delatando :-) Puedes estar seguro de que yo ni discuto ni debato con esas intenciones y/o motivaciones de fondo. Me pueden tentar en algún momento, pero las rechazo en el acto. En realidad, me dan igual. Yo debato, y “pierdo el tiempo” haciéndolo porque creo en su utilidad. Lo explicaré un poco más.

    No ignoro que es común entre los seres humanos debatir para “ganar”, para dar satisfacción al ego venciendo al “contrario”, y/o por el gusto de escucharse a uno mismo. En tales casos (abundantísimos), los debates difícilmente serán de auténtico provecho. Eso ocurre, sobre todo, cuando ambas partes están guiadas por esa motivación.

    Pero si al menos una de ellas debate por amor a la verdad, la cosa cambia. Cuando menos, ella sale beneficiada por el mero hecho de argumentar, intercambiar y contrastar ideas. Además, si es coherente con ese amor a la verdad, su actitud será valiosa para su interlocutor, que tendrá la oportunidad de ver un ejemplo en ella. No desdeñemos nunca lo que de testimonial tiene cualquier relación humana, incluidos los debates.

    Naturalmente, lo ideal es que ambas partes debatan por amor a la verdad. Que estén realmente dispuestas a aprender de la otra parte. Que sean capaces de dejar los prejuicios a un lado, lanzándose al abismo de lo Desconocido. Que renuncien al orgullo y la mediocridad moral por amor a la sabiduría. Que estén anhelantes de abrazar la verdad sea cual sea, en la convicción de que ésta, como dijo un maestro nazareno, nos hace libres.

    En tu excelente talante, y no es halago, descubro que al menos en parte tú debates por amor a la verdad. Necesitas, eso sí, ordenar algo mejor tus ideas, y entonces descubrirás cuán pertinente es el debate que venimos manteniendo. Precisas, además, profundizar más en las palabras que lees, empatizando con tu interlocutor: no para entregarte acríticamente a sus tesis (¡¡¡eso JAMÁS!!!), pero sí para ver las cosas desde su ángulo, condición indispensable para superar el “círculo hermenéutico”; es decir, para COMPRENDER al otro. Sin ello, nunca pasaremos de intentar rebatir una caricatura de las ideas del otro, creyéndonos que rebatimos éstas.

    Agregas:
    “Si la discusión es sobre algo que no puede comprobarse, se está perdiendo el tiempo en lo que a la resolución de la misma se refiere. No obstante, nos gusta debatir o discutir, a mí el primero. ¿No es curioso? Cada día discuto menos, eso es cierto, porque no lleva a ningún lado en términos argumentativos, pero es bien cierto que el acto de discutir o debatir relaja o al menos entretiene.”

    De la discusión surge, cuando menos, una depuración de nuestro discurso. Gracias al debate podemos encontrar, si no las respuestas correctas, sí las preguntas más certeras. Pero eso, en realidad, ya pertenece al terreno de las respuestas (quizá empecé diciendo: “No sé”; pero, gracias al debate, descubriré al menos que “Ya sé por qué no sé”).

    Mi experiencia, no creas, ha sido hasta cierto punto similar a la tuya: durante mucho tiempo debatí hasta concluir que “no servía para nada”. Pero luego me di cuenta de que lo que no servía para nada era INTENTAR GANAR. Si entendemos el debate como combate, entonces realmente para nada (bueno) sirve.

    A partir de ese punto, empecé a debatir de verdad, dejando a un lado el combate. No es mi intención “ganar” sino dar testimonio. Y aprender del otro. El mundo está muy mal, y mi conciencia me exige que contribuya, en mi modesta medida, a mejorarlo. Ésa es mi razón para debatir.

    Cordiales saludos.

  102. Cordura,

    esto es sólo un breve comentario para decirle que tras un viaje a Roma (me voy este puente del primero de Mayo) me centraré en responderle como se merece. Pero me apetece dejarle una de cal y una de arena:

    -Primero, decirle que, aunque me temo que no precisé muy bien lo que dije al respecto, aplaudo sus palabras sobre la importancia del debate y sobre la necesidad de evitar el obviamente pernicioso INTENTAR GANAR.

    -Como contrapunto y aperitivo a lo que ya estoy pensando responderle, quisiera copiar una frase con la que estoy ABSOLUTAMENTE EN DESACUERDO, porque no me entra en la cabeza:

    “Tal experiencia NO es decisiva para demostrar universal e intersubjetivamente que Dios existe, pero sí como un indicio, entre otros, de la racionalidad de creer en sus existencia.”

    Nada nuevo, pues ya la formuló de otro modo. Es ahí donde chocamos una y otra vez. Espero decir algo nuevo al respecto, por eso pensaré mejor aquello que escriba y trataré de “profundizar más en las palabras” que leo, que falta me hace. Si no soy capaz de decir algo distinto, no le responderé a la misma, demostrando mi incapacidad para materializar con palabras lo que me resulta tan obvio.

    Le deseo un feliz puente (si lo tiene) y, lo dicho, le emplazo a mis próximas palabras, para lo que procuraré avisarle como la última vez.

    Saludos.

  103. Cordura dice:

    Bueno, amigo Lucien, pues ya que me das ese anticipo permíteme sólo recordarte:

    1. Que esa frase tenía un contexto inmediato que la explicaba de manera más completa.

    2. Que has de tener en cuenta que considerar racional creer en la existencia de Dios no implica considerar irracional no creer en ella.

    Sobre todo es este punto 2 el que debería ser objeto de tus meditaciones. Cuando lo hagas tuyo, habremos dado un salto de gigantes en nuestro acercamiento.

    Feliz viaje a Roma.

  104. Cordura,

    pensaba que no le respondería hasta la semana que viene pero pensaba mal. Veo que acaba de intervenir brevemente pero voy directamente a su anterior y larga intervención.

    Me congratula su visión crítica con la ICR, aunque me interesaría empezar respondiendo a su visión sobre el empeño en justificar racionalmente a Dios que, según dice, no conlleva necesariamente un ánimo impositivo. Le creo, si habla de usted mismo e incluso de ciertas personas de las que conozca sus intenciones. Pero la realidad es que la Iglesia se mueve por otros terrenos, más próximos al dogmatismo y a la pura y dura imposición. Tradicionalmente, la ICR ha tenido una prioridad política: mantener su estatus y para ello han sido capaces de aliarse con el mismísimo demonio si lo han creído conveniente. Sobra comentar los innumerables ejemplos de esto que digo.

    Pero no es la ICR la que opina en este espacio, sino usted y quien ahora le escribe, y es ahí donde debemos centrarnos. Haciendo un inmenso esfuerzo por mi parte puedo aceptar sus frases sobre la racionalidad inherente a su fe o a su, cómo decirlo, creencia. Supongo que la racionalidad como concepto o la razón como realidad humana permiten un abanico enorme de posibilidades y no parece que sea necesario ni razonable circunscribirlas únicamente a lo empíricamente demostrable. Supongo, por tanto, que uno puede tener sus razones para creer, por ejemplo, en el destino o en cualquier abstracto, sin que por ello tengamos que estigmatizarlo por depositar su confianza en algo inequívocamente indemostrable desde esas ópticas irrefutables a las que tanto me he referido.

    La razón o la racionalidad, por tanto, desde estos lodazales argumentativos de los que en el fondo todos participamos tarde o temprano en nuestra vida cotidiana, no implica Verdad, aunque deberíamos preguntarnos qué es Verdad y si es posible otorgar dicha categoría a algo que pertenezca a la esfera de nuestro conocimiento. ¿Existe una verdad objetiva o estamos destinados a movernos entre verdades subjetivas? ¿Es razonable plantear esta diferenciación entre verdades? ¿Cómo decidimos o establecemos la objetividad? ¿Existen máximas o enunciaciones ante las que exista unanimidad, ante las que todo el mundo esté de acuerdo o tan sólo podemos hablar de mayorías que establecen la mayor o menor veracidad de dichas máximas?

    Tras siglos y siglos de discusiones, debates y controversias entre las mentes más admirables de la humanidad sobre la divinidad, no hay ningún acuerdo ni el más mínimo resquicio de coincidencia sobre la figura de Dios. La polarización sobre este asunto, de la que sólo escapamos los agnósticos, no por argumentar mejor (al contrario) si no por no entrar en la disputa, ha convertido el binomio Fe-Ateísmo en una fuente de palabras y argumentos descomunal. Entienda que, visto el panorama, servidor se niegue a discutir sobre la posible existencia de Dios. La soberbia no me puede. Vamos, que no seré yo ni los que debatan conmigo los que demos con la fórmula mágica que ponga luz sobre este asunto.

    La fe, con toda su racionalidad, con toda su carga plausible de lógica racional o con todo el empaque cerebral y argumentativo que se le presuponga o que pueda poseer, no puede influir de ningún modo en la vida de los que no la profesamos. Hablo de la fe en dios. La vida pública, social y política de un país no puede estar condicionada ni influida por esa fe, lo cual no excluye de ningún modo a las personas que la profesan, faltaría más. La fe en dios es una realidad u opción personal e intransferible (más generalizada de lo que me gustaría, a tenor de las consecuencias que hasta el día de hoy ha padecido la humanidad) que forma parte de nuestro entorno y con ella debemos convivir. Hay fe, hay fe en dios, qué duda cabe. No quiero que piense que niego dicho extremo.

    Podríamos llenar páginas y más páginas debatiendo racionalmente sobre la existencia de dios y podríamos argumentar hasta la saciedad acudiendo a las más rebuscadas ideas y a los más retorcidos argumentos filosóficos, teológicos o metafísicos a secas. Realmente, podríamos eternizarnos, porque al final nada de lo que tendríamos como eje de nuestro debate sería más objetivo, ni más racional, ni más demostrable, ni más lógico. Ni más ni menos. Estamos en un terreno donde tarde o temprano nos encontramos diferentes puntos de vista o interpretaciones. Yo no puedo (ni quiero) discutir la realidad de su fe. Usted no quiere (ni puede) demostrar la existencia de dios. Es justo ahí donde se acaba este debate para mí. A partir de este punto, cualquier discusión al respecto sería muy interesante e instructiva, pero sería otra discusión. Otro debate.

    Dicho esto, que debe entender como corolario de mis argumentaciones y que ya había dicho anteriormente en este mismo debate, paso a comentar su última intervención, en la que hay un poco de todo, bueno y menos bueno, desde mi modesto punto de vista.

    Una primera frase que quisiera comentar de su intervención es la que reza:

    “Hombre, que a estas alturas sigas exigiendo lo mismo de la religión que de las matemáticas… (¿le pides eso, acaso, a la antropología cultural, a la sociología o a la economía, por poner tres ejemplos “seculares”?).”

    En términos absolutos estoy de acuerdo con lo que me dice, pero entiéndame al menos que demuestre mayor exigencia con la religión teniendo en cuenta el pernicioso modo con el que influye en mi entorno, en mi sociedad, en el mundo. Ahí reside mi grado de exigencia para con la religión. No es más que eso, ni menos. La economía es otro campo ante el que me siento enormemente crítico, porque también es causa de dolor y maldad.

    Otra frase suya es la que sigue:

    “Pero lo que hago también es insistirte que se puede defender racionalmente (plausiblemente, como dice Francesc) una determinada postura sin que eso implique, como dices ahora, caer en “subjetividades”.”

    Ciertamente Cordura, no todo lo que está fuera del ámbito de lo irrefutable es subjetivo. Vamos, que la objetividad no implica necesariamente irrefutabilidad. No obstante, esto que acabo de decir podría iniciar un amplio debate, porque los conceptos no son “blanco o negro”.

    Y llegamos a la frase que le avancé como centro de mis desacuerdos:

    “Tal experiencia NO es decisiva para demostrar universal e intersubjetivamente que Dios existe, pero sí como un indicio, entre otros, de la racionalidad de creer en su existencia.”

    Le entiendo, pero no es mi experiencia. Usted y yo tenemos experiencias distintas, así de fácil. Entiendo toda la carga racional y objetiva que puede sacar de ahí, de su experiencia, pero dicha carga no es aplicable a mi persona.

    Poco después afirma que:

    “Todo esto, lejos de desaconsejar el debate (o el mero tratamiento del tema), lo hace más necesario y apremiante.”

    Entienda que para mí es justo al contrario.

    Sobre la parte final de su intervención estoy bastante de acuerdo. Creo que no me expresé con suficiente claridad respecto al acto de debatir. La inutilidad del debate a la que yo me refiero lo es en términos absolutos, términos en los que no nos movemos nosotros. Del debate se aprende, se mejora, se sacan multitud de cosas positivas que alimentan el espíritu, pero el debate, desde un punto de vista absoluto, como búsqueda de la verdad misma que el debate pide es un absurdo absoluto. No quiero que piense que de este modo me posiciono en un lugar contrario a su argumentación sobre el debate. Tan sólo voy hasta las entrañas de lo que es y no voy a dejar de debatir por muy claro que tenga esto. Entienda mi opinión, mi visión, como yo entiendo (y comparto) la suya acerca del debate. Y no me contradigo.

    Reciba un afectuoso saludo.

  105. Cordura dice:

    Hola de nuevo, Lucien:

    Estoy de acuerdo con tus consideraciones críticas sobre la ICR. Incluso creo que te quedas corto.

    Sobre racionalidad y sobre si es posible conocer objetivamente la verdad: El ser humano es capaz de pensar de causa a efecto y de razonar a partir de unas premisas para obtener unas conclusiones. Con eso es posible llegar a un cierto grado de conocimiento sobre lo que nos rodea, o cuando menos a rechazar lo que no es tal (y que por tanto sería falso) por absurdo y/o contradictorio. Eso sí, asumiendo unos mínimos POR FE (hablo de fe genérica, no religiosa): por ejemplo, que nuestros sentidos son fiables, o que no estamos soñando, o que nuestra lógica es digna de confianza…

    Eso sí, a la hora de empezar a razonar hay que averiguar si se contemplan TODOS los elementos de juicio relevantes (en otras palabras, si no se omiten DATOS en las premisas).

    Dices luego: “Yo no puedo (ni quiero) discutir la realidad de su fe. Usted no quiere (ni puede) demostrar la existencia de dios. Es justo ahí donde se acaba este debate para mí. A partir de este punto, cualquier discusión al respecto sería muy interesante e instructiva, pero sería otra discusión. Otro debate.”

    Puedo estar de acuerdo en ello. Si el debate es sobre si es posible demostrar racionalmente la existencia o la no existencia de Dios, entonces una vez reconocido lo que dices ahí, no hay debate racional que valga.

    Ahora bien, lo que nosotros debatíamos (recordarás que yo entré al trapo de unas palabras tuyas no dirigidas a mí) es si podemos aceptar la racionalidad de creer en la existencia de Dios. Y yo sostengo que sí: tanto como aceptar la racionalidad de creer en su no existencia.

    Luego añadías: “En términos absolutos estoy de acuerdo con lo que me dice, pero entiéndame al menos que demuestre mayor exigencia con la religión teniendo en cuenta el pernicioso modo con el que influye en mi entorno, en mi sociedad, en el mundo. Ahí reside mi grado de exigencia para con la religión. No es más que eso, ni menos. La economía es otro campo ante el que me siento enormemente crítico, porque también es causa de dolor y maldad.”

    Amigo, comprende que no está bien mezclar tu experiencia sobre cómo afecta a “tu entorno” la actitud de ciertas personas religiosas (por muchas que sean) con el debate sobre cuán racional puede ser creer en la existencia de Dios. [Eso es más “grave” en sentido intelectual, y mucho menos pertinente para el tema que nos traemos entre manos, que el que yo cite la experiencia sobre Dios que muchas personas aducen, incluido yo mismo.]

    Sobre mi experiencia y la de tantos otros, usada como dato a tener en cuenta, comentabas: “Le entiendo, pero no es mi experiencia. Usted y yo tenemos experiencias distintas, así de fácil. Entiendo toda la carga racional y objetiva que puede sacar de ahí, de su experiencia, pero dicha carga no es aplicable a mi persona.”

    Que no sea tu experiencia no quiere decir que no debas considerarla a efectos analíticos (aunque sea cuestionando su credibilidad). De lo contrario, incurres en eso mismo que vienes (injustificadamente) criticando en mi postura, a saber: convertir la experiencia personal en la base de la argumentación.

    Una cosa es que la usemos como DATO o INDICIO COMPLEMENTARIO. Otra es que la usemos (afirmándola o negándola) como BASE de nuestra postura en el debate.

    Las consideraciones finales que haces sobre los debates encajan en lo que ya te decía (aunque, como recordarás, yo introducía matices adicionales).

    Antes de despedirme, te sugiero visitar este enlace, donde Cordura se ha explayado casi tanto como en ASM (al hilo, por cierto, de un asunto que tenía poco que ver):

    http://www.libertaddactilar.com/2007/04/19/de-juana-chaos-todavia-hay-esperanza/#comments

    A mi modo de ver, lo más interesante de ese hilo es lo concerniente a la teoría de la evolución (vs. creacionismo).

    Por cierto,

  106. Saludos, Cordura.

    Usted continúa en sus trece y me parece bien pero, como ya le dije, no tenemos más que debatir al respecto. Me refiero a lo de contemplar “TODOS los elementos de jucio relevantes”. Algunos de los que usted considera como tales yo no puedo considerarlos. Me parece un obstáculo insalvable y ya me he extendido sobradísimamente al respecto.

    Luego recapitula del siguiente modo:

    “Ahora bien, lo que nosotros debatíamos (recordarás que yo entré al trapo de unas palabras tuyas no dirigidas a mí) es si podemos aceptar la racionalidad de creer en la existencia de Dios. Y yo sostengo que sí: tanto como aceptar la racionalidad de creer en su no existencia.”

    Vale, pero para mí no es racional utilizar un dato subjetivo que de ningún modo es demostrable empírica, inequívoca e irrefutablemente. Sé que usted defiende la racionalidad del mismo pero estoy agotado del debate terminológico. Es racional, vale, pero es otra racionalidad, una racionalidad que se mueve en un terreno que depende de conceptos, ideas o incluso hechos indemostrables. Es como si hubiesen distintas capas o estratos y cada uno utilizásemos una distinta.

    Creer (en la existencia o en la no existencia de Dios, o en cualquier cosa) no puede ser ubicado en el campo del conocimiento racional, porque creer no es conocer. La creencia en algo implica una inseguridad inevitable e inseparable desde el punto de vista de las ideas. Vamos, que expreso con otras palabras lo que ya he venido diciendo machaconamente.

    Está muy bien su insistencia en ese dato o elemento que hay que tener en cuenta pero, ¿no hay alguna otra cosa, elemento o dato que pueda ser tenido en cuenta y sea más consistente racionalmente (en el camino de la demostración, claro)?

  107. Cordura dice:

    Desde luego, amigo Lucien, no es mi intención debatir sin fin… Ahora bien, me frustra un poco sentirme incomprendido a estas alturas (p. ej., cuando yo hablaba de “racionalidad”, no lo aplicaba a ese “dato subjetivo”; sino a la creencia en Dios [como a la creencia en la no existencia]; y, en ese contexto, al HECHO de incluir dicho “dato subjetivo”, sea éste racional o no).

    En cuanto al sentido que la das al término ‘creer’, no es el único que tiene, ni desde luego es el pertinente en el presente marco lingüístico. Yo nunca lo he usado aquí, al menos en relación con el tema central de nuestro debate, en el sentido de la primera acepción del DRAE (“Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado”), sino en el de la cuarta (“Tener algo por verosímil o probable”). Piensa que éste es el mismo sentido que usa la ciencia cuando habla de TEORÍAS científicas (sólo cuando son demostrables y se demuestran, pasan a ser leyes).

    Tu insistencia, tu “machaconería”, tu “sobradísima extensión”, e incluso eso de las “capas distintas”… todo te lo podrías haber ahorrado si hubieras captado desde un principio lo que yo trataba de decirte: a saber, que es vano ser dogmático en este asunto, pues no es más racional negar la existencia de Dios que creer en ella.

    Por lo demás, en relación con tu pregunta final, te he presentado datos objetivos, directamente o de soslayo, que pueden (yo creo que deben) ser tenidos en cuenta: por una parte, la Escritura (analícesela); por otro, el argumento del Designio.

    Te dejo, a propósito, con una cita de alguien más bien caro para ti y que no es precisamente un creyente creacionista:

  108. Cordura,

    “cuando yo hablaba de “racionalidad”, no lo aplicaba a ese “dato subjetivo”; sino a la creencia en Dios [como a la creencia en la no existencia]; y, en ese contexto, al HECHO de incluir dicho “dato subjetivo”, sea éste racional o no”

    Pero la creencia en dios, como realidad, no deja de ser una subjetividad indemostrable (no la creencia sino el objeto de la misma). Claro que hay gente que cree en Dios, pero eso no significa nada más que eso mismo: creer. No debería frustarle que no entienda alguno de sus argumentos sino la imposibilidad de argumentar con solidez demostrativa (que usted no pretende, lo sé) en esta materia. Y como usted no pretende entrar en un terreno hasta ahora imposible, no entiendo que siga en sus trece, como le iba diciendo. Así pues, no le veo el sentido racional a sacar a dios fuera del ámbito íntimo. Pero no lo veo porque no lo demuestra (ni ya sé si quiere hacerlo). ¿No ve que está en un círculo sin salida? A pesar de la aparente solidez de sus razones continúa enfrascado en un asunto que no debería utilizar más allá de su universo íntimo. Su ansia argumentativa (fallida a todas luces) le lleva a un terreno que roza el dogmatismo, por mucho que no pare de afirmar que no pretende demostrar nada. ¿Qué pretende entonces? ¿Hacerme ver que, como dice más adelante, “es vano ser dogmático en este asunto, pues no es más racional negar la existencia de Dios que creer en ella”?

    Esto lo dije yo claramente en mis primeras intervenciones:

    “La Verdad no la sabemos, y si la “sabemos”, no ha sido demostrada.”

    “Yo no hablo exactamente de negar la existencia de dios, pues no hay nadie capacitado para negarla en términos absolutos, del mismo modo que no hay nadie capacitado para afirmarla en los mismos términos”

    Pero usted ya sabe lo que pienso al respecto, por lo que entiendo que no intentará hacerme ver lo que ya sabe que pienso, ¿no es así?

    Usted utiliza, según dice el siguiente sentido del verbo creer:

    “(“Tener algo por verosímil o probable”). Piensa que éste es el mismo sentido que usa la ciencia cuando habla de TEORÍAS científicas (sólo cuando son demostrables y se demuestran, pasan a ser leyes)”

    Bueno, pero las teorías científicas, poco ha poco, han ido convirtiéndose en leyes o teoremos gracias a las demostraciones que las han demostrado, pero las teorías religiosas siguen sin demostrarse, sin salir del ámbito de las teorías, donde me parece incluso pretencioso situarlas.

    Volviendo a su frase:

    “… todo te lo podrías haber ahorrado si hubieras captado desde un principio lo que yo trataba de decirte: a saber, que es vano ser dogmático en este asunto, pues no es más racional negar la existencia de Dios que creer en ella”

    Y es que usted se acerca al dogmatismo que paradójicamente termina por calificar como vano. Y se acerca porque afirma y sostiene algunas cosas indemostrables, cosas que están fuera del conocimiento racional, a pesar de que intenta atribuir racionalidad allí donde no la hay. Y luego se frustra, porque dice que no le entiendo, y parece que estemos en un círculo sin salida. Pero a mi juicio es usted el que no sale de dicho círculo.

    Y la prueba de lo que le digo está en su siguiente párrafo, cuando afirma esto:

    “Por lo demás, en relación con tu pregunta final, te he presentado datos objetivos, directamente o de soslayo, que pueden (yo creo que deben) ser tenidos en cuenta: por una parte, la Escritura (analícesela); por otro, el argumento del Designio”

    ¿Datos objetivos? No Don Cordura, no lo son, no son objetivos en absoluto. Son datos completamente subjetivos, datos que no pueden ser tenidos en cuenta por la mente racional. Un dato objetivo, por ejemplo, es el BOE, no las escrituras. El BOE, según la página web dle ministerio de la Presidencia:

    “El Boletín Oficial del Estado es un organismo público, adscrito al Ministerio de la Presidencia, encargado de la impresión, distribución y venta del Diario Oficial, del Boletín Oficial del Registro Mercantil, de la publicación de repertorios, compilaciones de textos jurídicos y de la ejecución de los trabajos de imprenta de carácter oficial solicitados por ministerios, organismos y otras entidades públicas.”

    Esto es creíble, es un dato que no admite dudas. La Biblia, en cambio, ¿qué es? Pues según wikipedia, de forma breve:

    “La Biblia es el conjunto de libros canónicos (los católicos incluyen los deuterocanónicos) del Antiguo y Nuevo testamento. Según las religiones judía y cristiana, la Biblia transmite la Palabra de Dios.”

    Esto no es un dato como el del BOE, porque la frase final, que es la que encierra todo el dogmatismo afirma que que dicho libro transmite la palabrsa de Dios. Esto no es demostrable, no es una dato, no vale. No sirve. Y no sirve porque no es demostrable o, al menos, nunca se ha demostrado.

    así que la Biblia no sirve como “dato objetivo a ser tenido en cuenta”. Al sostener eso, roza el dogmaismo por utilizar o tratar de utilizar algo que pertenece a otra esfera, a otro capo argumetativo, alejado del racional cognoscible y demostrable.

    Y además saca a colación el argumento del designio, que es tan o más insostenible y criticado por Hume en dos puntos:

    1. El orden observable en el universo puede ser resultado de un principio inherente a la materia misma, más que externo e impuesto a ella.

    2. El citado argumento no puede establecer los atributos morales de Dios debido a la extendida presencia del mal en el mundo.

    Hasta Kant lo criticaba, como he podido leer: “La preocupación de Kant eran los límites del conocimiento humano; sostiene que no podemos tener conocimiento alguno de cosas que no sean susceptibles de experimentar. Puesto que Dios no es objeto posible de nuestra experiencia, no tenemos conocimiento de El en base a la pura razón.”

    En resumen, seguimos igual que antes: usted en sus trece y yo diciéndole una y otra vez que no pueden ser tenidos en cuenta esos datos objetivos de los que usted habla. No me entran en la cabeza como tales (como objetivos).

    Sobre la frasecita de Hawking, me alegra descubrir que coincido con él o que más o menos coincidimos. Yo tengo claro que no hay forma posible de saber de dónde venimos ni adónde vamo (o que nadie ha demostrado eso posibilidad en caso de haberla), pero hay muchas cuestiones que somos incapaces de conocer y no puedo descartar la posibilidad de que un ente o ser lo crease todo. Pero eso es algo muy personal que nunca utilizaría como argumento y que si menciono es por pura curiosidad, como anécdota.

  109. Cordura dice:

    Hola, Lucien:

    Dices: “Pero la creencia en dios, como realidad, no deja de ser una subjetividad indemostrable (no la creencia sino el objeto de la misma).”

    A estas alturas ya no deberías liarte así, amigo. El objeto de esa creencia puede ser indemostrable (algo en lo que hemos concordado desde el principio), pero en modo alguno es una subjetividad, sino una hipótesis tan racional como la contraria. Esto es algo que tú mismo habías concedido ya, aunque ahora (yo creo que sin darte cuenta plenamente) recules.

    Que en vista del orden cósmico alguien deduzca que debe haber un Diseñador (sin pretender demostrarlo ni, menos, imponerlo) no implica subjetividad alguna sino una salida lógica (no digo que la única). [A la cual, por cierto, llegaron Kepler, Newton o, más modernamente, el gran físico (no bíblico) Paul Davies, o incluso apunta en esa línea el ateo Hawking.]

    Por lo demás, el estatus lógico básico de esta creencia es como el de cualquier otra (incluso en ciencia o filosofía) siempre que, como te dije, tengamos en mente la cuarta acepción del DRAE para “Creer”. Por ejemplo, hipótesis como las de la curvatura del espacio o la expansión del universo (ambas sin demostrar) tienen exactamente el mismo estatus. [Dices, por cierto, que las teorías científicas con el tiempo han devenido leyes, pero eso en absoluto ha sido así en muchos casos: ocurre lo contrario, por ejemplo, con una teoría tan general (y erróneamente, a mi modesto entender) aceptada como la teoría de la evolución (jamás la selección natural ha adquirido el rango de ley); pero también con la teoría de la relatividad. De hecho, muchas teorías (como la del flogisto) quedaron refutadas y pasaron al olvido. Por lo demás, también resulta frustrante (y bien que lo siento…) que a estas alturas sigas presa del cliché cientifista en un ámbito que no pertenece (enteramente) al reino de lo tangible; una vez más te sugiero leer a filósofos-científicos como Kuhn (agnóstico) y Feyerabend (ateo), excelentes antídotos contra el verificacionismo falaz. Incluso un poco más de Popper no te vendría mal.]

    Mi empeño desde un principio no es el de convencerte de que la existencia de Dios es indemostrable, sino el de que reconozcas sin ambages (pues cuando lo hiciste fue a regañadientes y ahora vuelves a recular) que esa hipótesis es tan válida racionalmente como la contraria. Y, a partir de ahí, que consideres la posibilidad de debatir su valor de verdad (pues recordemos que una cosa es la validez lógica y otra el valor de verdad), habida cuenta de la enorme enjundia de esta cuestión, con serias implicaciones eventuales para la vida de cada cual.

    La acusación que me haces de dogmatismo no tiene sentido, pues yo no intento imponer nada (ni en sentido intelectual ni personal), y sólo supone un retroceso por tu parte, ya que, como te he recordado antes, en su momento sí llegaste a admitir (actuando como buen agnóstico en ese caso) que era válido racionalmente sostener la hipótesis de que Dios existe. Francamente, amigo Lucien, a mí me parece que lo dogmático es negarlo, como vuelves a hacer ahora, pues así te eriges en mero inquisidor de las ideas ajenas sin aportar razonamientos que justifiquen semejante inquisición.

    Cuando niegas objetividad a las Escrituras (frente al BOE, p. ej.) vuelves a confundir conceptos. Una cosa es creer o no en sus enseñanzas (morales, históricas, jurídicas…), y puedo estar de acuerdo en que, al menos en alguna medida, ahí entra la subjetividad (a pesar de que, por ejemplo la arqueología y la historia antigua, han corroborado MUCHÍSIMOS DATOS ofrecidos en la Escritura). Pero otra cosa es negar el carácter objetivo de la EXISTENCIA, o del HECHO de las Escrituras, cosa que sólo se puede hacer desde la arrogancia o desde la ignorancia (no digo que sea tu caso).

    Yo me refería al segundo concepto, y te invito una vez más a considerar esa objetividad innegable; no sólo eso, también a conocer su contenido antes de juzgarlo tan alegremente, comparándolo con otras instancias para ver si puede, además, tener mayor o menor valor de verdad.

    La cita que haces de mi amigo Hume da indicio de que te aferras POR FE a unas ideas en detrimento de otras (¿eso es agnosticismo? :-). Y además, sacándolo de contexto.

    Para empezar, lo utilizas como una autoridad, cuando el propio Hume no pasaba de ser un escéptico (“mitigado”, como él mismo decía). Más chocante es aún que lo hagas cuando en el primer punto él mismo afirma “…PUEDE ser…”, es decir, apuntando simplemente una posibilidad lógica, y no afirmando taxativamente nada (por cierto, yo admito la racionalidad de dicha posibilidad, como ya debería estar claro antes de que me dieras esa cita). En cuanto al punto 2, que ya sí entraña una afirmación excesiva, es fácilmente refutable (como otras observaciones de Hume) simplemente pensando en la racionalidad de pensar que Dios, respetuoso de nuestra libertad, puede permitir que la usemos para el mal. En cuanto al CREYENTE Kant (protestante pietista) no hacía sino sostener lo que yo vengo defendiendo aquí desde el principio: la imposibilidad de afirmar o negar por la “razón pura” la existencia de Dios (conclusión que le llevó a usar otras vías intuitivas para aceptarla, como lo que llamó “razón práctica”).

    Llegado a este punto, amigo, ya no me queda más remedio que pedirte MÁS RIGOR en el debate. Sin perjuicio de invitarte a profundizar en la línea que más arriba te he ofrecido (asumir de una vez que es racional la hipótesis “Dios existe” y pasar luego a estudiar su posible valor de verdad; p. ej., Biblia en mano).

    Un cordial saludo.

  110. Don Cordura,

    cometí un grave error, claramente derivado de mi falta de rigor, al conceder lo que usted afirma que concedí, esto es, la hipótesis de racionalidad a la que nos hemos referido. No es que recule, es que no debería haber dado aquel paso, quién sabe si empujado por cierto voluntarismo inútil (como se ha visto), como pensando que de aquel modo desencallaba la situación en la que nos encontrábamos. Pienso que, como crítica a sus intervenciones, usted ha centrado sus réplicas en mis puntos débiles y no se ha enfrentado a mis argumentos más contudentes. Ha despachado algunas de mis afirmaciones más categóricas y enfatizadas con bagatelas argumentativas (recuerdo lo del garbanzo, que nunca desmontó… porque, yo se lo diré, no se puede desmontar… pero no se enfrentó, quizás porque sabe que es inalcanzable si nos enfrentamos desde la razón como nos enfrentamos a dios). No afirmo que yo haya obrado mejor en este aspecto.

    Entiendo que ahora me recuerde ciertas cosas, porque es usted quien puede presumir de mayor rigor argumentativo en este debate. Es obvio y supongo que es lógico, porque no es rigor lo que más necesita el agnóstico, sino capacidad de comprensión, capacidad de activar los resortes de la razón. Yo he tocado techo (o fondo, vaya usted a saber) porque estoy absolutamente hastiado. Pero no de usted, sino de este callejón sin salida en el que nos encontramos.

    Debo reconocer mis debilidades, empezando por el seguimiento directo del debate, dejando atrás siempre lo que dije en anteriores intervenciones y enfrentandome a él en cada ocasión como si empezase de cero. Vamos, que el poco tiempo que tengo lo empleo en escribir. No puedo permitirme releer lo escrito, o al menos de forma mínimamente rigurosa. Es por eso que acierta al apuntar a mi falta de rigor. No esperaba menos de usted visto lo visto, leído lo leído.

    Me he dado cuenta de que soy incapaz de interponer argumentos sólidos frente a los suyos, aunque siento que la racionalidad brilla por su ausencia en algunos de ellos. Mi personal interpretación es que manejamos códigos opuestos o, al menos, divergentes. Hay algunas coincidencias en nuestro modo de enfocar las cosas, pero hay un grave problema de fondo y pienso que es conceptual: el término racional nos separa.

    Quiero por favor que no se quede con lo de que he reculado, sino que no debía haber “avanzado” como lo hice. Acepté lo de “racional” como usted lo defendía pero intenté diferenciar o referirme a otra racionalidad (al menos creo haberlo hecho así… sigo sin releer, ya lo ve). En fin, mantengo lo dicho en mi anterior intervención.

    Básicamente, en todo este debate he intentado que una idea pasase por delante de todas las demás: la religión, Dios y todo aquello de lo que estamos hablando, no puedo considerarlo como algo racional porque no hay forma de que logre creerme o dar credibilidad a lo que los creyentes dicen sobre ella. Los argumentos vertidos no son sostenibles y es usted quien debería buscar dicho sustento. ¿Por qué digo esto? Porque tras leer su última intervención me siento como si la tortilla hubiese dado la vuelta y fuese yo el que debe demostrar, el que debe tratar de sustentar. Asumo mi falta de rigor, pero usted, con todo su rigor, con toda su capacidad de análisis y conocimiento filosófico e incluso teológico, no ha sido capaz de convencer, de aportar credibilidad a lo que decía. Pensará que ahora reculo hasta lo indecible, pero es que no deberíamos haber avanzado tanto (el 90% ha sido innecesario o reiterativo, empezando por lo que yo he dicho).

    ¿Qué decía usted? Pues lo ha sintetizado en su última intervención, a mi juicio:

    “asumir de una vez que es racional la hipótesis “Dios existe” y pasar luego a estudiar su posible valor de verdad; p. ej., Biblia en mano”

    No puedo asumirlo. Y le pido disculpas, porque podría haberme plantado mucho antes y no buscarle los tres pies al gato, yo, agnóstico que afirma no saber nada, pero que no incluyo en mi saber lo que no es sostenible bajo ningún concepto racional (discrepo rabiosamente del concepto que usted tiene de dicho término aplicado a este asunto, recuerde).

    Lo dicho: no puedo asumirlo. Y le vuelvo a pedir disculpas por mi falta de rigor. De haberme corregido nos habríamos ahorrado mucho tiempo, aunque pienso que he sacado cosas muy interesantes de este debate. No respondo a algunas cosas de su última intervención porque sé que me repetiría.

    Saludos.

  111. Y quiero añadir algo que ya dije y que debo añadir (nuevamente) como último aporte a este debate:

    Tras siglos de pronfundo y continuado debate entre las mentes más admirables y avanzadas, jamás se ha llegado a un acuerdo sobre el hecho divino.

    ¿A dónde vamos Cordura?

  112. Cordura dice:

    Lucien, te honra reconocer tu (supuesto) error y pedir disculpas por tu falta de rigor.

    El problema es que aquí sigues evidenciándola, dado que:

    1. Si te echas atrás en tu admisión de que la hipótesis “Dios existe” es racionalmente plausible, deberás argumentar por qué ahora no crees que lo sea. No basta con echarte atrás. [Por cierto, dices: “…no es rigor lo que más necesita el agnóstico, sino capacidad de comprensión, capacidad de activar los resortes de la razón”, pero el rigor, por cuanto conlleva propiedad y precisión en la argumentación, es un instrumento al servicio de la capacidad de comprensión, y un valioso recurso de la razón.]

    2. En cuanto a tu insistencia, un pelín patética, en el garbanzo como último asidero metafísico, a estas alturas (y con un poco más de rigor :-) ya deberías comprender que no supone problema alguno para mis posturas. Si queremos llamar “garbanzo” (o, qué se yo, “patata”) a “lo” que activó la vida, sea. El problema no está en el garbanzo ni en la patata (ni siquiera en Dios), sino en que el hecho de que de la contemplación del cosmos, tanto a lo vasto (astrofísica) como a lo diminuto (física cuántica), se aprecia un orden que a mucha gente, incluidos muchísimos científicos, les ha llevado siempre a deducir, o siquiera sospechar, planificación o diseño. De ahí que la hipótesis “Dios existe” sea racional (tanto, al menos, como la hipótesis “Dios no existe”), nos guste o no. Pues ‘racional’ es todo aquello que no choca con la razón. Y la susodicha hipótesis, lejos de chocar, en cierto modo es incluso exigida por ella (y digo “en cierto modo” porque no ignoro que la cosa depende, en parte, de cómo se planteen las premisas). [Así pues, no puedes venirme, una vez más, con que lo que dice la religión no tiene sustento. Para empezar, aunque te cueste creerlo, aquí no estamos hablando de “religión” (yo no lo he hecho en NINGÚN momento), sino de posibilidades racionales en la explicación del mundo. No te ampares, paradójicamente, en el ámbito religioso, que a lo mejor resulta que yo soy mucho más antirreligioso que tú.]

    3. Dices que la racionalidad brilla por su ausencia en algunos de mis argumentos, pero yo creo que más bien no has llegado a captarlos en su integridad. En todo momento me he movido aquí dentro de lo que Kant llamase “los límites de la mera razón” (por cierto, si lees ‘La religión dentro de los límites de la mera razón’ seguramente comprobarás que su autor habla en términos no muy distintos de los míos, sin que ello suponga en modo alguno pérdida de rigor y racionalidad). Así pues, si es cierto que “manejamos códigos opuestos o, al menos, divergentes”, será porque tú te has salido de los “raíles” de la racionalidad para adentrarte en otra cosa (una especie de fe ateísta, por más que insistas, vanamente, que eres agnóstico).

    4. Reiteras también que al cabo de siglos “entre las mentes más admirables y avanzadas jamás se ha llegado a un acuerdo sobre el hecho divino”, y yo te digo que, aceptando que así fuera, ése es su problema. ¿O es que me vas a usar ahora otro ARGUMENTO DE FE? El tema es lo bastante importante como para no dejarlo en manos de nadie más que de uno mismo, prescindiendo de lo que haya dicho éste o aquél. Y si aquéllos no llegaron a un acuerdo, he ahí un motivo adicional para que otros lo sigamos debatiendo (si ya hubiera acuerdo, como en la ley de los gases nobles, ¿qué necesidad habría de debatirlo?), dada, insisto, su enorme enjundia. Lo contrario es, nada menos, que renunciar a nuestra condición racional (que, al menos en potencia, tenemos).

    Todo lo cual, por supuesto, no implica que yo te vaya a exigir que debatas nada.

    En cualquier caso, resulta engorroso hacerlo aquí (donde, además, dudo mucho que ya nadie, aparte de Dios, nos esté mirando :-). Si deseas seguirlo, te sugiero hacerlo en otra parte (ya sabes dónde estamos), aunque yo puedo adaptarme a lo que sea menester

    Y si no, hasta siempre, mi apreciado Lucien.

  113. Don Cordura,

    Voy a tratar de recapitular, de intentar volver sobre nuestros pasos para coger cierta perspectiva. Lo hago por mí mismo, pues creo que no tengo mucho más que añadir en este debate pero al mismo tiempo me domina la sensación de que algunos cabos andan sueltos, en parte, como ya confesé, por mi falta de rigurosidad. Como muestra de respeto hacia usted haré este pequeño esfuerzo y lo reproduciré en estas líneas para que quede constancia. Es posible que tras leerme salte a la vista que el debate se ha expandido o que simplemente todo sigue igual, si es que no ha terminado por contraerse, que todo es posible. Ya veremos.

    Mi primera intervención sirvió para manifestar lo que pienso respecto al hecho divino. Era breve y básicamente resaltaba mi agnosticismo. He vuelto a leerla y quizás rectificaría o explicaría mejor lo que dije sobre lo que nos cuentan las religiones conocidas. Seguramente hubiera sido más coherente y apropiado hablar de la incapacidad por parte de los creyentes de aportar veracidad a las religiones y a sus fundamentos, antes que afirmar categóricamente que “no existe ninguno de los dioses o burradas que nos cuentan” dichas religiones.

    Mis sensaciones o intuiciones me llevan a cierto grado de ateísmo respecto a la religión cristiana, respecto a la divinidad que supuestamente está detrás de la Biblia. En términos absolutos soy incapaz de afirmar nada y recalco mi agnosticismo, pero a nivel cristiano, cuando de la religión más próxima a mí se trata, con la Biblia y la ICR detrás, es difícil evitar el ateísmo con la lógica y la razón en la mano. Sé que comparte mis críticas a la ICR pero comete un grave error al poner toda la carne en el asador de la Biblia. Luego profundizaré en esto, aun sabiendo que repetiré parte de lo que ya he dicho aquí.

    Usted no respondió a mi primera intervención, aunque intervino para exponer su punto de vista respecto a la entrada de Don Ricardo. En dicha intervención empezaba puntualizando algunos aspectos aparecidos mediante referencias bíblicas, precisando lo que se entiende por “salvación” y lanzando su primera andanada contra la ICR, que englobaba dentro del grupo de cristianos “paganizados”. Finalmente comentaba algo sobre la posibilidad de plantearse “objetivos” en la otra vida, de la que se mostraba plenamente seguro y convencido.

    Esta primera intervención suya me resultó relativamente aceptable y salvo el convencimiento que afirmaba tener sobre la existencia de esa “otra vida”, me pareció absolutamente asumible. Como entenderá, y siguiendo con mi línea, la existencia de “otra vida” más allá de la que actualmente disfrutamos es algo incomprensible o inasumible desde la razón y la lógica e indemostrable (hoy por hoy) desde cualquier prisma, por no decir completamente absurdo. Esto me lleva a una de sus ideas fundamentales y es que no ha intentado demostrar nada respecto al hecho divino. Eso, como ya le debo haber dicho, está muy bien, pero yo también le he dicho que además de no pretenderlo, no es capaz. Ni quiere ni puede. Y si pudiese, como ya le dije, le garantizo que usted pasaría a la historia del pensamiento como el primer ser humano que demostró algo relacionado con lo divino. Nada nuevo, ¿verdad? Por cierto, en una intervención posterior afirmaba otra cosa insostenible:

    “Al ser Dios además de hombre, Cristo tiene verdadero PODER para salvar.”

    Este tipo de frases no son razonables y usted las ha ido soltando con excesiva frecuencia. Pero no trate de replicar a esto que le acabo de decir, porque ya lo hizo en su momento, y más adelante comentaré sus argumentos ante este tipo de acometidas mías, que varias han habido ya. Otro ejemplo de despropósito insostenible era cuando respondía a Ñbrevu, que había afirmado que “racionalmente ni tiene ningún sentido (la religión)”, del siguiente modo:

    “si históricamente siempre se ha caracterizado por su religiosidad (la humanidad), será porque algún sentido, incluso racional, sí tenía”.

    No puede haber algo más insostenible que replicar así. ¿Por qué no busca esas razones en lugar de quitarse de encima las afirmaciones que no comparte? ¿Porque dichas afirmaciones se dicen de forma “voluntarista” y no argumentada”? Son los que afirman cosas indemostrables los que han de demostrar, Don Cordura, y no al revés. Es como lo del garbanzo, que siempre ha despachado del mismo modo, sin dar ninguna razón ni argumento para hacerlo. Simplemente es algo “patético”, que no merece la pena tener en cuenta, etc

  114. No sé si excedí e límite pero afortunadamente he podido tirar hacia atrás y recuperar el final de mi texto. Le copio desde el inicio del párrafo cortado:

    Que la biblia postule contra el aborto o la eutanasia es algo muy discutible y soy consciente de que personas de toda clase y condición han estudiado a fondo el asunto, algunas de ellas cargados de buenas razones y conocedores de lo que tenían entre manos. Hasta puede ser su caso. No obstante, incluso superando el debate sobre lo que dice o no dice la biblia (generalmente fundamentado en interpretaciones), el problema surge cuando se plantea como dogma o mensaje divino. Que la biblia diga algo (y ciertamente dice muchas cosas) no significa que ese mensaje o ese algo provenga de una divinidad. Afirmar que así es supone tropezar en un absurdo que, si se trata de argumentar o justificar, conduce al famoso fracaso morrocotudo del que tanto he hablado.

    A pesar de todo lo que le estoy diciendo, su talante queda patente cuando dice cosas como:

    “Pero, aun creyendo que la vida es de Dios, un cristiano no puede, no debe, imponer esa creencia a los no cristianos (“error” en el que sistemáticamente incurre la ICR, con su afán de que los pecados sean delitos).”

    Y esta muy bien eso que dice, y que se refrenda con sus intervenciones, pero el problema no es ya la voluntad de imposición sino el sustento de un discurso absurdo por la vía racional. Fíjese: “sustento del discurso divino por la vía racional”. Estamos ante una frase paradójica e incomprensible. El término racional asociado a lo absurdo, esa es su única salida, su único fundamento. Y no puede ser tolerado desde la discusión lógica, desde el debate razonable. Si usted lee mis palabras y de repente se encuentra con la mención a un garbanzo como creador del universo, tendrá una reacción, un pensamiento, una respuesta, una sensación que le empujará no tomarse en serio lo del citado garbanzo, pero creo que es un excelente ejemplo y botón de muestra de lo que pretendo transmitirle, porque desde un punto de vista racional, sean la razón que sea la que defina a dicho punto de vista, la visión divina cristiana es tan insostenible y absurda como la visión que sitúa a un garbanzo como ente supremo o la que, como ya le dije, situaría al FSM (Flying Spaghetti Monster) en dicha tesitura. La misma sensación que usted pueda tener ante un garbanzo como el que yo le menciono, o ante el FSM, es la misma que yo siento ante su dios y no existe la forma de que usted pueda desmentir, contradecir o dejar en evidencia esta afirmación, como así se ha demostrado en nuestro debate hasta este momento. Está muy bien que menosprecie asuntos como el del garbanzo o el del FSM, pero no ha sido capaz de encontrar un solo argumento que pueda servir para tomarse más en serio a dios que a dichos ejemplos. No ha podido ni creo que pueda, se ponga como cómo se ponga, por mucha racionalidad que pretenda buscar e incluso encontrar, porque usted sebe que dicha racionalidad, una vez formulada por usted, será inmediatamente aplicada a esos ejemplos que tanto menosprecia, con idénticos resultados, con idéntica fiabilidad lógica, con idéntica veracidad y seriedad. Esto es un hecho. Recuerdo que usted dijo “el hecho de que tu frase sobre el garbanzo sea lógica no impide que sea falso”. Exacto, estoy de acuerdo: exactamente igual que si hablamos de dios.

    No crea, pero, que eludo a su principal argumento para menospreciar a mi teoría del garbanzo: el designio. Lea estas palabras, que no son mías:

    “El argumento del designio se basa meramente en una analogía entre creaciones humanas y las producciones de la naturaleza, aunque tal analogía es remota. La hipótesis del designio no puede probarse fuera de toda duda razonable. El argumento del designio no es semejante a una hipótesis científica. El argumento del designio se parece muy poco a una hipótesis científica. Es, pues, racional en un sentido distinto. Según Hume, “es racional en un sentido sustantivo, por ser una condición constitutiva de la cosmovisión teórica y práctica racional, en la que tiene sentido hablar de certezas intuitivas y demostrativas”. El más antiguo y empleado de los argumentos para la existencia de Dios es el argumento del designio. Al contemplar la asombrosa complejidad y el orden del universo, los creacionistas mantienen que el designio es evidencia de un Diseñador. Que el propósito es evidencia de un Plan. Que el orden es evidencia de una Inteligencia. Al poner la selección natural en lugar del designio, Darwin demolió el argumento en base del designio -esto según los evolucionistas. Las maravillosas estructuras orgánicas, tan claramente adaptadas para los propósitos de la vida, se pueden ahora explicar mediante la selección natural en lugar de mediante un propósito inteligente. Por otro lado, según Geisler, defensor del creacionismo, en el mundo podemos ver dos clases de orden. Algunas cosas pueden ser explicadas totalmente por la acción de las leyes naturales conocidas. Las piedras redondeadas, por ejemplo, pueden ser formadas por las leyes de la acción del agua y de la erosión. Otras formas son extrañas a todo lo que jamás se haya visto producido por causas naturales. De inmediato reconocemos que son resultado de la actividad humana, es decir, de inteligencia, plan y designio.”

    Aquí sobrevuela una idea que yo he mantenido hasta la saciedad y que sigo manteniendo porque la considero imbatible: aquello que no se explica mediante las leyes físicas, aquello que no ha podido explicarse o demostrarse, sigue siendo un misterio y cualquier explicación que se dé al respecto no es más que puro voluntarismo, por no decir superstición (eufemismo de fe).

    El resto de nuestro debate, con excepciones ciertamente interesantes, ha sido como una especie de toma y daca en relación al concepto de fe y razón. Le escribo algunas de las cosas que usted sacó a colación. Una especie de resumen de su argumentos acerca de la racionalidad que usted defiende:

    Fe Genérica: confianza que no requiere demostración racional alguna. Pertenece a nuestra experiencia cotidiana. Usted dijo claramente que el que algo no sea demostrable de manera irrefutable no quiere decir que no sea racional (o que sea absurdo creer en ello). Así pues, para que entrásemos a discutir sobre la existencia de dios usted me instaba a que tuviese en cuenta todos los datos y premisas, todas las evidencias disponibles, incluyendo la experiencia de mucha gente y la mismísima revelación bíblica, y no como pruebas a priori sino como elementos de juicio. Así pues, usted proponía considerar la validez lógica y racional de dios y el cristianismo bíblico, independientemente de que sean verdad o no. Esto incluía, según usted, el plano de la fe que, como también afirmó, es algo más de lo que suele entenderse por razón.

    Usted cree que no entiendo todos estos absurdos (lo son y no porque lo diga yo) porque tengo un concepto cerrado de la razón y demuestra que interpreta la realidad como más le conviene. Como resulta que no entiendo sus “razones” significa que tengo un concepto cerrado de la razón. ¡Manda huevos! Usted ha confundido y confunde sistemáticamente la posible racionalidad formal de sus ideas, sus formulaciones, con el valor lógico de las mismas. Don Cordura, cuando se discute sobre un tema, sea el que sea, usted no puede esperar que alguien sensato le tome en serio si expone la fe como argumento. ¿Dónde ha quedado la discusión o dónde queda la misma al sacar la fe? ¿Cómo es posible que pretenda usted debatir, que pretenda conseguir una réplica por mi parte si utiliza un argumento que me resulta incomprensible y absurdo? Usted ha ignorado y menospreciado sistemáticamente en este debate la visión que yo tengo de la fe, y además ha tenido la cara dura de exigirme que tenga en consideración a la fe como elemento racional (según usted es incluso algo más de lo que suele entenderse como razón). Vamos, que usted ha menospreciado mi pensamiento frente a lo que yo considero legítimamente como un absurdo en lugar de poner sobre la mesa argumentos o demostraciones que inequívocamente sitúen a mi absurdo en el terreno de lo evidente, innegable e indiscutible, vamos, que servidor deje de considerarlo absurdo. El último párrafo que he señalado en negrita es un cúmulo de absurdos con los que usted me ha acribillado desde que empezamos el debate. Usted me hablaba de elementos de juicio en lugar de pruebas, pero no entiende que con dichos elementos no se llega ningún lado. Como tales no sirven para dar contenido lógico ni empaque racional a la idea que pretende defender o simplemente explicar.

    Don Cordura, por favor, déjese de historias y explíqueme la fe, convénzame (aunque no quiera) de la racionalidad de la misma. Explique a dios sin utilizar nada que requiera de un auto de fe y, además de pasar a la historia como la mente más privilegiada y como el precursor de la fundamentación racional y lógica el hecho divino, conseguirá que yo crea en dios. Como he dicho y repetido no sé cuántas veces: dudo que lo consiga, pero le doy un voto de confianza. Don Cordura, usted sabe tan bien como yo que no es capaz de convencerme con la razón de lo que usted cree, de lo que justifica o explica su fe. Sabe tan bien como yo sé que no puede ofrecerme una explicación racional que elimine mis dudas y mis peros. No puede. Nadie ha podido jamás y no será porque yo o porque todos los que utilizamos la razón y no creemos en dios seamos cortos, imbéciles o lelos. La única razón es muy sencilla: no hay base o explicación lógica ni racional en la fe, en la religión, en el hecho divino. Es así y si no está de acuerdo déjese de vaguedades y explique en lugar de diagnosticar mis debilidades (recuerde que como buen agnóstico no puedo afirmar nada

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