De oca en oca

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Si yo quiero jugar a la oca, lo primero que tengo que hacer es aceptar las reglas del juego. Si no estoy de acuerdo con ellas, no puedo jugar, porque no puedo contar cuatro cuando me sale un dos ni repetir jugada si no caigo en una oca. Izquierda Unida no está de acuerdo con buena parte de la actual Ley electoral, ni con la división en circunscripciones, ni con un sistema injusto de reparto de escaños que corrige la proporcionalidad a favor de quienes tienen el voto más concentrado, pero la acata. Sería absurdo que nos presentásemos a las elecciones negándonos a que se nos aplicase la Ley D´Hont. Nos cagamos en ella, pero la acatamos. Pues con Batasuna ocurre lo mismo: no pueden presentarse a las elecciones si no acatan las normas básicas que las regulan. ¿Qué problema tiene Batasuna para hacer algo tan sencillo como proclamar la condena de la violencia y de su utilización como herramienta de consecución de objetivos políticos?

98 Responses to "De oca en oca"
  1. amoxicilino dice:

    En el mismo momento que algo así se produjera la maquinaria ultrafascista del pp se apresuraría a tildarles de falsos y mentirosos además de asesinos.

  2. Jorge F. dice:

    ¿Por qué se persigue e ilegaliza a los Partidos Comunistas en Polonia, Chequia, etc? ¿Qué pasa con el gobierno de los hermanos Kaczynsky y su caza de brujas? ¿Nos vamos a quedar callados ante ese ataque a la libertad?

    Jorge F., no-marxista

  3. Jorge F. dice:

    Libertad para Núria Pòrtulas. No a las detenciones sin fundamento. No a los montajes policiales.

    No a la banalización de las denuncias por tortura en las comisarias de los Mossos d’Esquadra.

    Iniciativa per Catalunya… ¿qué os pasa?

  4. La verdad es que tal y como lo ha planteado, Don Ricardo, no se puede estar en desacuerdo con usted. Tan sólo hay un pequeño detalle (o unos pequeños detalles) que afectan a Batasuna y a los etarras (básicamente a los presos) que no le suceden a los votantes y/o militantes de IU.

    Que nadie se engañe, porque estoy de acuerdo con lo que usted ha dicho, pero es muy bonito pedirle una condena de la violencia a Batasuna para que pueda participar del sistema y no actuar del mismo modo con los que practican otros tipos de violencia. Los ejemplos para ustdes, porque yo no pienso ponerlos, y al que no se le ocurran o no los recuerde pues… es su problema.

    Si pedimos la condena de la violencia la pedimos para todos. La ley de partidos, profundamente inmoral porque fue creada con la única intención de ilegalizar a los que no se podía ilegalizar con las leyes existentes en aquel momento, es una trampa y los que la promocionaron y votaron (PP y PSOE) tienen una jeta que se la pisan.

    Los criminales a prisión, a por ellos con todo el peso de la ley, pero sacarse una ley de la manga por pura intencionalidad política… eso es inadmisible.

  5. Don Ricardo dice:

    Para Amoxicilino: probablemente tenga razón. Pero entonces lo que verán que escribo yo es otra cosa. Mire usted: en mi opinión, la situación no mejora sino que empeora si no están representadas las opciones independentistas en las instituciones vascas, ya que se trata de un porcentaje significativo de la población. Además, creo que la ley de Partidos es injusta en algunas cosas, pero también creo que es preciso acatarla mientras esté vigente, como todas las leyes.

    Para don Jorge: Mire no conozco a fondo, ni siquiera superficialmente el tema de los partidos y organizaciones juveniles comunistas de algunos países del éste. Pero si sé una cosa: esos partidos y organizaciones no están vinculados a organizaciones que hace sólo tres meses han asesinado a sus últimas víctimas.

    En cuanto a lo de los gemelos polacos, hable por ustes. Yo no sé si usted se quedará callado o no, pero yo ya he escrito un par de cosas sobre el asunto.

    En cuando a lo de Iniciativa, trataré de buscar información y les daré mi opinión sobre el tema.

  6. Michael dice:

    Hombre ricardo como enviado del Komitern de Moscú deberías de saberlo. Izquierda Unida o más bién su principal esqueleto, el PCE ,abrazó el eurocomunismo y se unió a esa línea del socialismo que consideraba que la transformación de la sociedad podía apoyarse en la conquista del poder político en los parlamentos.

    Pero no nos olvidemos que esa línea tradicionalmente ha estado en pugna con la revolucionaria que entiende que la transformación socialista solo puede llegar mediante la revolución y ya con la llegada del leninismo, la revolución llevada por una vanguardia. ¿Y que ideología dicen profesar ETA y Batasuna? Aunque nos sorprenda el Marxismo-leninismo (interpretado como todo el mundo hace, como les sale de los cojones) es la ideología oficial de ETA y por tanto sus vicios se transmiten a Batasuna. Esta vía desprecia las instituciones parlamentarias y las entiende como secundarias.

    Esto podría estar cambiando en Batasuna y ETA, esperemos pero por desgracia las cosas de palacio van despacio y si el palacio es de invierno, a veces más.

    Salud!

  7. Xao dice:

    ¿Se acuerda usted del “por imperativo legal, juro”?

    Ese problema es el que tiene batasuna. Uno de sus pilares es la negación de su subordinación al orden juridico español, al igual que eta por otro lado (“no reconozco este tribunal”, “este juicio es una farsa”)…

    La cuestion es cambiar la direccionalidad del razonamiento independentista, es decir, buscar la independencia desde el “no quiero ser lo que legalmente soy (español) y si lo que realmente siento” (catalan, vasco, aranés), pero admitiendo de que partimos de una situacion en la que eres español, te guste o no, y juegas con esas leyes, y no del hecho “independestista por mis narices”, en la que directamente niegas la mayor (soy vasco, y tu no me mandas por que esto no es españa), con lo que cualquier ley es represiva, o como dicen por aqui “conculca los derechos del pueblo”….

    Pero luego en el Eroski enseñas el DNI por que no te admiten el ENA para pagar con tarjeta…. (ENA=Euskal Nortasun Agiria, Documento de Identidad Euskaldun.

  8. Nando dice:

    Las normas -suelo decir yo- están para romperlas, si bien no es así en el caso de la Ley Electoral -sería un caos/tongo-. Como dices, cualquier formación electoral que quiera concurrir a unas elecciones debe acatar esas normas. Batasuna debería renunciar a la violencia y la coacción como método para lograr sus objetivos. Si no, no hay nada que discutir.

    Un saludo.

  9. Juan dice:

    Mecachis, enorme metedura de pata, Don Ricardo. El simil estaría bien traído si realmente la Ley de Partidos exigiera la condena de la violencia como requisito para presentarse a las elecciones. Pero no es así. Le animo si no a que me corrija si lo ve en el articulado.

    Evidentemente hay que pedirles que lo hagan, pero por una cuestión de convicción ética y democrática. Creo que ese planteamiento de cagarse en la ley pero acatarla, ya lo han hecho con ASB. Le animo a echarle un vistazo a sus estatutos.

    El cinismo de la izquierda abertzale es aberrante, pero las críticas que se merecen con toda rotundidad no pueden venir de la mano del argumentario oficial del Gobierno. Una cosa es que el PP esté de un facha subido y haga pasar por bueno al PSOE y otra que entre nosotros mismos perdamos el espíritu crítico. Un abrazo de un compañero de Valladolid

  10. NatXoX dice:

    ¿Puede ser que la malhadada Ley de Partidos no exija eso? ¿Puede ser que hagan lo que hagan no se van a poder presentar nunca? ¿Puede ser que es una ley que deja a discrección anular candidaturas por el motyivo que le salga de las pelotas a los señores que tienen la potestad de decidir?
    ¿Ha condenado alguna vez la violencia el Partido Pandillar?

  11. ATEO - ROJO - MASON dice:

    ¿Qué problema tiene Batasuna para hacer algo tan sencillo como proclamar la condena de la violencia y de su utilización como herramienta de consecución de objetivos políticos?

    Pues yo creo que la respuesta a esa pregunta, es la madre del cordero Sr. Royo y contertulios.

    Usted Don Royo, ha formulado esta pregunta como si fuera una obviedad, o no ?. Si así es, pienso que debemos dejer de lado esta “obvia” respuesta (que cada cual interioriza, pero que nadie explicita) y tratar de contestarla con lógica y evidentemente que no con la ilogía argumental que dice que no existe lógica, o que es la lógica del delincuente, eso no es decir nada y para nada, no estan ustedes debatiendo, o si?.

    Si somos capaces de encontrar una respuesta, razonada, fuera de los tópicos y estereotipos, quizas nos demos de bruces con la solución del problema.

    Digo.

    Yo me atreveria y si ustedes me lo permiten y están por ello, a iniciar un hilo conductor para responder a esta pregunta, y es obviamente y como pasa en la mayoria de debates, otra pregunta:

    Era ETA y Batasuna (o equivalente de la época), un grupo terrorista durante la dictadura franquista?.

    y a través de esta pregunta inducir una respuesta posterior en el tiempo.

    “La no condonación de los delitos de sangre mediante los beneficios del indulto de la transición, fué uno de los chantajes del franquismo a la democracia y prolongó forzosamente la violencia de la banda armada, hasta el presente”.

    A partir de ahí, estoy de acuerdo con Don Lucien cuando dice :
    “Si pedimos la condena de la violencia la pedimos para todos. La ley de partidos, profundamente inmoral porque fue creada con la única intención de ilegalizar a los que no se podía ilegalizar con las leyes existentes en aquel momento, es una trampa y los que la promocionaron y votaron (PP y PSOE) tienen una jeta que se la pisan.

    Los criminales a prisión, a por ellos con todo el peso de la ley, pero sacarse una ley de la manga por pura intencionalidad política… eso es inadmisible.”

    Salu2

  12. xabier atauri dice:

    Pues no tiene usted razón, don Royo. Y es falaz su argumento. A las elecciones no se puede presentar aquel que haya cometido un delito, se haya probado en un juicio legal y haya sido condenado. A partir de ahí, en una democracia que sea tal, no se puede exigir a nadie que renuncie a su ideología para complacer a la mayoría. Los señores de Batasuna están en su perfecto derecho a entender que la violencia es una arma política. Yo lo deploro, pero están en su derecho, y como soy demócrata, creo que esa ideología, que además no es minoritaria, tiene todo el derecho del mundo a concurrir a unas elecciones. A lo que no tienen derecho es a matar. Y si lo hacen, al trullo.
    Los señores de Batasuna no son ETA. Y no son ETA porque me da lo mismo lo que opine usted o el PP a ese respecto: sólo me importa lo que opine un juez. Y, que yo sepa, ninguno está en la cárcel por cometer delitos.
    Si hay vinculaciones con ETA, que se demuestren y que se les aplique el Código penal, no la ley electoral.
    Y digo más, ya que se pone usted en falaz:
    ¿Condena usted el asesinato de Carrero Blanco, que aceleró la llegada de la democracia a España?
    ¿Hubiera usted disparado contra Videla un minuto antes del golpe de estado genocida de Argentina? ¿Y contra Pinochet? ¿Y contra Idi Amín? ¿Y contra Tachito Somoza? ¿Está DE VERDAD en contra de la violencia como método de acción política?
    ¿Por que no inicia usted, a quien tanto le gustan las campañitas, una para impedir que todos los ex ministros de Franco (dictador fascista aliado de Hitler, si no recuerdo mal) que firmaron sentencias de muerte en sus consejos de ministros puedan presentarse a unas elecciones y ocupar cargos públicos? ¿Ilegalizamos el PP ya que su presidente de honor, Manuel Fraga, además de apoyar aquellos crímenes promovió otros (Vitoria, Montejurra? ¿O nos limitamos a exigir que el PP condene el régimen de Franco. Por cierto, no lo ha hecho. Y fue un régimen violento y criminal. ¿Les impedimos concurrir a las elecciones?
    Ya me gustaría, ya, que usted y sus amiguetes liberales del blog me fueran respondiendo una a una a todas estas preguntitas.
    Por que a mí la oca me encanta, pero si hay reglas, que sean para todos. ¿O no? ¿O lo legal hace 40 años no es igual de inmoral entonces que ahora?

  13. eyron dice:

    Este tema de la legalización-ilegalizacion de batasuna, HB, EH o como se quieran llamar nunca nos vamos a poner de acuerdo, pero yo les propondria un ejercicio de adivinación.

    1.- suponemos que esta gente (siendo amables) no concurren a las elecciones. Que el PCTV tampoco y reso de entes similares (ah, que conste que yo no digo que sean lo mismo, hay gente que opina que si y gente que opina que no, pero para mi ejercicio me da igual).

    ¿Cuantos resultaron elegidos en las ultimas elecciones? ¿7, 5? (no me acuerdo realmente). Si esos 5 o 7 la gente que los votó hubiese botado a, por ejemplo, PNV, este habría rozado la mayoria absoluta si no me acuerdo mal.

    si PNV tiene mayoria absoluta => referendum autodeterminacion
    Si se presentan, no existiría el susodicho referendum.

    2.- Además yo opino que se les debería dejar que hiciesen el referendum, si deciden escindirse (pero escindirse en plan un nuevo estado libre, no esa entelequia del “estado libre asociado”), mejor para España, los empresarios a Cantabria, los impuestos de aduanas, al Estado Español y si encima les hacemos como un amigo mio decia de cobrarles por las tierras y recursos ni les cuento

    3 y ultimo que me enrollo.- yo prefiero saber cuanto respaldo social tienen a no saberlo, así se sabe cuantos son.

    La pena es que gracias a estos políticos no se termino con ETA cuando se pudo haber hecho, que fue hace unos cuantos años.

    un saludo.

  14. Jorge F. dice:

    Por si no ha quedado claro, estoy radicalmente en contra de la persecución contra los partidos comunistas y los militantes comunistas que se está efectuando en determinados países exsoviéticos. Y más teniendo en cuenta que, de manera simultánea, en esos países se está procediendo a glorificar a los antiguos colaboradores del nazismo.

    Y ni soy ni he sido marxista ni he estado afiliado a organizacíón “comunista” alguna.

  15. Don Ateo-Rojo-Masón: estamos de acuerdo.

    Don Xabier Atauri: Creo que estamos de acuerdo, aunque hay algún punto de su intervención que me ha interesado tanto como las dudas que me generado. Concretamente:

    “Los señores de Batasuna están en su perfecto derecho a entender que la violencia es una arma política. Yo lo deploro, pero están en su derecho, y como soy demócrata, creo que esa ideología, que además no es minoritaria, tiene todo el derecho del mundo a concurrir a unas elecciones. A lo que no tienen derecho es a matar.”

    Mmmm… supongo que algunos considerarán una aberración esto, a pesar de que usted deja muy claro que matar es absolutamente condenable. No obstante, la aceptación de la violencia como arma política entraña cierta contradicción, ya que no entiendo la defensa y la consiguiente legalización de unos ideales cuya posible materialización conllevasen ilegalidad. Creo que le entiendo (corríjame en caso contrario) pero defender la violencia sin poder aplicarla suena incoherente para el que así lo piense (Batasuna de ser el caso). Mi interpretación de sus palabras me lleva a decir que si alguien defiende la violencia no debe ser perseguido mas cuando el que defiende tal filosofía o idea la pone en práctica todo el peso de la ley deberá caer sobre dicha persona.

    ¿Tiene sentido defender algo con palabras que no es posible aplicar o ejercer sin estar fuera de la ley? Me resulta muy interesante esta disyuntiva, aunque temo que nos llevase a un callejón sin salida. No sé, ¿qué piensa usted? ¿O le he entendido mal desde el principio?

    Por otro lado, si queremos perseguir al que defiende la violencia (y no la ejerza) estaré conforme SIEMPRE QUE SE PERSIGA A TODOS lo que la han defendido y la defienden de algún modo, y no sólo en Euskadi. Como ya dije y otros han ejemplificado: o todos o nadie, pero eso de una ley selectiva… ni hablar. Insisto.

    Y finalmente leo a personas que de forma bienintencionada piden o exigen cosas a Batasuna y se unen a ese sentir mayoritario que exige el fin de la violencia. Todo eso está muy bien… en la epidermis. Y lo digo porque, reiterando mis comentarios hasta este preciso punto, parece que estas personas sólo vean el lado que les interesa, aunque sea el peor, y aunque lo hagan desde la indiscutible convicción moral del que no tolera los asesinatos. ¿Por qué no tratan esas personas de dar un paso adelante y, asumida la execrabilidad de los asesinos, se dedican a buscar la profundización en la problemática vasca? Si lo hacen, puede que lleguen a cuestionarse el estado de las cosas (o las cosas del estado), como yo hago cada vez que pienso en el país en el que vivimos, con aquella Transición para la que ya no encuentro más descalificativos. Como siempre, el país que somos o el país en el que estamos, explica la mayor parte de nuestras miserias. ¿Alguien de los que sólo ven la violencia de ETA quiere dar un paso adelante y coger un poco de perspectiva? Créanme, es muy saludable.

    Como digo siempre, si las cosas se hubieran hecho bien, si la Transición hubiera sido justa y modélica, hoy no estaríamos discutiendo sobre Batasuna ni probablemente sobre ETA, organización terrorista que es quizás la mayor anomalía (pero quién sabe si inevitable visto el panorama) de un país que no supo enfrentarse de cara a 40 años de régimen fascista que de ningún modo han quedado completamente atrás. ¿Por qué? Pues muy sencillo: los fachas están de actualidad y recibieron muchos millones de votos en las elecciones del lejano 14M (ese partido, lo dirigen fascistas y guerracivilistas, no hay que andarse con rodeos). Y claro, habrá quien piense que me voy por los cerros de Úbeda, o algún inocente que piense que exagero, pero ahí está y reside el meollo de tantas y tantas cuestiones: el pasado está muy presente.

    ¿Criticamos a los asesinos? Vale, es fácil.
    ¿Y quien critica a los que diseñaron un presente en el que no molestase su oscuro pasado?

    ¿Es usted Don Ricardo uno de los que deberían dar ese paso adelante del que hablaba? Conteste usted porque yo no lo sé, aunque así lo parezca a tenor del post que preside este debate.

  16. peon negro dice:

    El tablero de la oca está viejo y gastado.
    La ficha roja hace trampas para llegar al puente y que se le lleve la corriente.
    La ficha etarra se pasa las normas e instrucciones por el forro de ….
    La ficha azul está gastada, triste y acomplejinada.
    Y si damos la vuelta al tablero.. ¡Anda! aparece el ajedrez, con dos únicos bandos y dos únicos colores.
    Y después del jaque mate qué, ¿rompemos el tablero?

  17. Jorge F. dice:

    Lucien de Peiro: “Si pedimos la condena de la violencia la pedimos para todos. La ley de partidos, profundamente inmoral porque fue creada con la única intención de ilegalizar a los que no se podía ilegalizar con las leyes existentes en aquel momento, es una trampa y los que la promocionaron y votaron (PP y PSOE) tienen una jeta que se la pisan.”

    Totalmente de acuerdo.

  18. EPMesa dice:

    MIre D. Ricardo, se equivoca usted. A Batasuna no se la ilegaliza por no condenar la violencia etarra, sino por ser parte de ETA. Y lo dice claramente la sentencia del Supremo. Que no condene la violencia es solo una parte de la serie de pruebas que se presentan en una sentencia de 259 hojas cargada de pruebas de todo tipo. Por lo tanto a Batasuna no se la condena por sus ideas sino por sus actos. Es decir, porque es una organización terrorista. O dicho de otro modo, si se está contra ETA se está contra Batasuna pues, según la sentencia del Supremo, son lo mismo. Usted y la gente que ha escrito antes, pueden discutir la sentencia y sus pruebas: pueden negar que haya un vínculo de subsidariedad de Batasuna hacia ETA, pero no decir que a Batasuna se ha prohibido por sus ideas porque eso es falso.

  19. Pancho dice:

    Si estáis de acuerdo, firmar
    no cuesta nada. Si no, por lo menos reenviadlo.
    Un saludo
    *******************************************************************************
    Apoyo a los trabajadores de Delphi
    ¡Hola a todas y a todos!
    Los trabajadores de Delphi necesitan 1.000.000 de firmas para poder enviar una carta a Zapatero. Son muchas firmas y necesitan el apoyo de todos para la sostenibilidad de sus puestos de trabajo y, por tanto, lo necesitan sus
    familias.Puede que esta carta no sirva para nada porque la decisión está ya tomada, pero al menos vamos a intentar que se elabore un plan
    industrial especial para la zona. Para elllo, el ayuntamiento de Puerto Real ha abierto un sitio en su página web
    http://www.aytopuertoreal.es/riim/webmunicipal.nsf?Open
    donde podeis encontrar una pestaña, arriba a la derecha, “apoyo a delphi”, para firmar. Quita muy poco tiempo, son solo 10 segundos.
    Enviadlo a todos los que podáis, por favor. Vamos a poner nuestro granito de
    arena para entre todos intentar levantar la bahía de Cádiz.
    Gracias

  20. Don Ricardo dice:

    Para don Xabier Atauri: Sobre su reflexión inicial, he de decirle que sí, que tiene razón. El problema es que además del Código Penal, hay más leyes, entre ellas, la Ley de Partidos, que en mi opinión es más innecesaria que injusta. Lo que ocurre es que es ley, y como el resto de las leyes, hay que cumplirla. A Batasuna se le aplica la ley de Partidos porque, como todos los partidos. está sometida a ella: Si no la cumple, no puede desarrollar ninguna actividad legal.

    Ahora, respondo a sus preguntas con mucho gusto:

    ¿Condena usted el asesinato de Carrero Blanco, que aceleró la llegada de la democracia a España?

    Sin duda alguna. En mi opinión nada justifica quitarle la vida a otra persona en una situación que no sea de defensa propia.

    ¿Hubiera usted disparado contra Videla un minuto antes del golpe de estado genocida de Argentina? ¿Y contra Pinochet? ¿Y contra Idi Amín? ¿Y contra Tachito Somoza?

    A sangre fría, no. En situación de resistencia, probablemente sí. Una situación de resistencia, aclaro, es la que protagonizó Salvador Allende el 11 de septiembre de 1973

    ¿Está DE VERDAD en contra de la violencia como método de acción política?

    En general sí, pero su pregunta es muy compleja, porque hay muchos niveles de violencia. No es aceptable en ningún caso ningún tipo de violencia contra las personas, salvo en los casos de que he hablado más arriba. Otro tipo de violencia podría aceptarse como método de acción política SOLO en caso de ausencia de democracia.

    ¿Por que no inicia usted, a quien tanto le gustan las campañitas, una para impedir que todos los ex ministros de Franco (dictador fascista aliado de Hitler, si no recuerdo mal) que firmaron sentencias de muerte en sus consejos de ministros puedan presentarse a unas elecciones y ocupar cargos públicos?

    Porque se decretó en su momento una amnistía que cubría esos crímenes. Fue un precio alto que en su día la izquierda estuvo dispuesta a pagar, y efectivamente pagó. Ello condujo a un consenso político que permitió levantar el edificio institucional y administrativo que es hoy nuestra democracia. Una democracia perfectible, pero homologable a cualquiera de las de nuestro entorno. la batalla que hay que plantear, y que tenemos planteada desde la izquierda, es la complementaria a la que usted reclama: la recuperación de la dignidad y de la memoria de aquellos que dieron su vida en la lucha por las libertades y la democracia.

    ¿Ilegalizamos el PP ya que su presidente de honor, Manuel Fraga, además de apoyar aquellos crímenes promovió otros (Vitoria, Montejurra)? ¿O nos limitamos a exigir que el PP condene el régimen de Franco. Por cierto, no lo ha hecho. Y fue un régimen violento y criminal. ¿Les impedimos concurrir a las elecciones?

    Insisto: estoy en contra de la ley de partidos. Creo que hay que abolirla o como mínimo reformarla, y no aplicarla de manera compulsiva. Por otra parte, creo que hay una diferencia importante entre un partido político que se niega a condenar la violencia política, entre otras cosas porque la utiliza sistemáticamente, y otro al que se puede calificar de muchas cosas, pero no de violentos precisamente, diga lo que diga y piense lo que piense su presidente.

  21. Acabo de leer algo que ilustra lo que dije antes:

    “Que no condene la violencia es solo una parte de la serie de pruebas que se presentan en una sentencia de 259 hojas cargada de pruebas de todo tipo.”

    Hemos llegado al punto en el que “No condenar” es una prueba.

    ¿Ven lo que les decía?

  22. Y así nos va:

    “Porque se decretó en su momento una amnistía que cubría esos crímenes. Fue un precio alto que en su día la izquierda estuvo dispuesta a pagar, y efectivamente pagó. Ello condujo a un consenso político que permitió levantar el edificio institucional y administrativo que es hoy nuestra democracia. Una democracia perfectible, pero homologable a cualquiera de las de nuestro entorno.”

    Homologable… pffff!!!

  23. Don Ricardo dice:

    Ahora para don EP:Creo que no he sido lo suficientemente claro. La “izquierda abertzale”, como el PP o el BBVA lo que tienen que hacer es cumplir la ley. Punto. Si la cumple, podrá desenvolverse legalmente. Si no, no podrá. Es así de sencillo.

    Lo que yo cuestiono es la ley de Partdos, y tengo derecho a cuestionarla. Creo que no es necesaria, que es ineficaz, que es injusta y que es extremadamente hipócrita.

    El Código Penal es más que suficiente para luchar contra ETA y el terrorismo en general. No hubiera sido la primera vez que se disuelve una organización porque se prueba judicialmente que formaba parte del entramado terrorista: Sokoa, Egin. El Código Penal bastó.

    Creo que con la Ley de Partidos, lo que se intentó no es combatir el terrorismo, ni siquiera ilegalizar Batasuna, sino evitar que unas personas continuasen con su actividad política. Es curioso que se ha ilegalizado Batasuna, pero no se ha acusado a ninguna de esas personas de ningún delito, y sin embargo, se las impide formar otro partido político.

  24. Independiente dice:

    Ricardete, es usted bobo si piensa que va a convencer a alguien con semejante estupided.

    Saludotes.

  25. Don Ricardo dice:

    Don Lucien, dos cosas:

    1.- No he entendido muy bien su primera intervención. Me da la impresión de que me hace alguna pregunta, pero lamento no darme cuenta bien de ello. Si es así, le ruego que me las formule de nuevo de manera comprensible para una mente espesa como la mía.

    2.- Le ruego que no saque de contexto mis palabras para hacerme decir lo que no digo o lo que le gustase que dijera. Es de muy mala educación y muy losantiano. Mire: nuestra democracia tiene muchos problemas, algunos de llos muy importantes, como que mi voto valga la mitad del de otro ciudadano que vota al PP al PSOE o a IU. Que los aparatos de los partidos controlen el sistema político robándole poder a los ciudadanos es otro problema. El poder de la iglesia católica y el mantenimiento en nuestra legislación de ciertas cosas heredadas directamente del franquismo son algunos problemas graves que tiene nuestra democracia. Lo que ocurre es que no venimos del cielo, sino del pasado, y a veces hay que acordar cosas, lograr ciertos avances y postergar otros para mejor ocasión. Todas las democracias tienen sus problemas, y ninguna es perfecta. Yo, que soy radical, es decir, que creo que hay que encauzar la democracia en el camino republicano -que para mí no es otra cosa que la profundización de la democraca y el avanceen libertad e igualdad de oportunidades- acepto la democracia actual como el mínimo necesario. En ese sentido y no en otro nuestra democracia es homologable.

  26. Don Ricardo dice:

    Don Independiente: el que lo dice lo es con el culo del revés. No convenceré a nadie, pero se ha desencadenado un debate interesantísimo. Y como yo no soy un fascista totalitario que sólo busco en el debate atraer a los demás a mis posiciones, sino avanzar un poco más en mi camino hacia la verdad, pues aquí estoy tan contento, aprendiendo de mis contertulios.

    Saludotes, so grulla.

  27. Y la última:

    “Insisto: estoy en contra de la ley de partidos. Creo que hay que abolirla o como mínimo reformarla, y no aplicarla de manera compulsiva. Por otra parte, creo que hay una diferencia importante entre un partido político que se niega a condenar la violencia política, entre otras cosas porque la utiliza sistemáticamente, y otro al que se puede calificar de muchas cosas, pero no de violentos precisamente, diga lo que diga y piense lo que piense su presidente.”

    Me pichan y no me sacan una gota de sangre. Pero exagero, porque cada día me soprenden menos los comentarios de clara connotación ESPAÑOLISTA.

    Sí Don Ricardo, hace tiempo que le sigo y he leído ataques por ese motivo contra usted. Yo me resistía a pensarlo, aunque siempre he tenido muy claro que el republicanismo español era fuertemente intolerante con realidades como la catalana y la vasca. No tanto como el fascismo, pero notable igualmente. Este comentario suyo es palmario. Me explico, para que no piense que le llamo españolista y escondo la mano.

    Pero me explico rápido. Las responsabilidades por crímenes contra la humanidad es una certeza de facto para los responsables máximos del Partido Popular, empezando por su expresidente, el señor Aznar.

    Cuando comparo, por ejemplo, a Aznar y a Otegui, veo diferencias y si hubiera una escala que les puntuase con un hipotético índice de criminalidad, una conclusión sería más que evidente: Otegui es una hermanita de la caridad al lado del expresidente del gobierno español. Si usted no lo cree así, Don Ricardo, es su problema, o simplemente es consecuencia de que su sentimiento español está muy por encima de la realidad que nos ha tocado vivir, que supera ampliamente a cualquier esencia nacionalista.

    ¡Me parece tan sumamente patético estar aquí escribiendo una obviedad como ésta que habría para escribir 200 tomos!

    Usted ha demostrado en su última intervención, Don Ricardo, un evidente ramalazo españolista que le empuja a poner los indudables crímenes de la banda etarra por delante de los crímenes contra la humanidad auspiciados, co-patrocinados y alimentados por el anterior gobierno de nuestro país.

    Esto se lo dice alguien que sentaría a Aznar en el banquillo de La Haya por crímenes contra la humanidad, y lo digo con toda la seriedad y sin ningún atisbo de pasión. Lo creo firmemente, tan firmemente como dudo que tal acto de justicia llegue a producirse. ¡¡¡Eso es verdaderamente dramático y no el hecho de que unos políticos abertzales no condenen los execrables crímenes de unos amigos suyos!!! ¿Fue usted de los que gritó el NO A LA GUERRA? con el tiempo y más de 600.000 muertos más tarde, aquello debe parecerle un juego de niños al lado de los atentaditos de los etarras.

    Ay, Don Ricardo, no es el suyo un pecado exclusivo, no. El suyo es un mal muy común entre un sector muy amplio de la sociedad española aparentemente antagónico a la derecha recalcitrante y de orgullo republicano pero al que, a la hora de la verdad, le pesa sobremanera el sentimiento de petenencia a lo español. Sólo así se explica el lamentable párrafo que he copiado precediendo a su intervención. Una cosa es la sana ironía, y el sarcasmo, que usted cultiva, pero a veces dice cosas que me parecen graves, muy graves, viniendo de alguien a aquien se le suponen unos ideales progresistas.

    Piénselo.

    Buenas noches.

  28. Xao dice:

    He leido la ley de partidos someramente,
    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo6-2002.html#c3
    y me parece que aparte del tema de batasuna, el primer apartado podria aplicarse a muchos grupos/grupusculos/partidos politicos minoritatios etc…

    2. Un partido político será declarado ilegal cuando….(..)

    1.

    Vulnerar sistemáticamente las libertades y derechos fundamentales, promoviendo, justificando o exculpando los atentados contra la vida o la integridad de las personas, o la exclusión o persecución de personas por razón de su ideología, religión o creencias, nacionalidad, raza, sexo u orientación sexual.

    2 Fomentar, propiciar o legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas.

  29. Doble moral dice:

    Cuando desde ciertos sectores se dijo que no al dialogo con ETA O Batasuna o quien fuese si no habia antes una condena a la violencia se nos llamó fachas, retrogrados, etc..
    Ahora Don Ricardo quiere que Batasuna condene la violencia cuando antes no era condicion indispensable para un dialogo democratico. Elecciones y dialogo tienen que ser ambos en democracia y con unas condiciones minimas para poder ejercerlas. Ahora es prioritario el no a la violencia y hace unos meses no. QUE ESQUIZOFRENIA DE CIERTA CLASE POLITICA.
    Por cierto yo aun no he visto condenar a IU las matanzas de civiles en la 2

  30. Independiente dice:

    Bien, parece que está despierto.

    Aprenda, aprenda, que eso es bueno si es que de verdad aprende.

    Esa hermosa ley, (El que aprende dixit) esta engendrada por PSOE y PP y consentida y aprovechada por ellos dos, PNV, EB(Los suyos, de sus secta , vamos)EA,UPN, Aralar,etc, está creada para dejar fuera del juego politico a los votantes del independentismo vasco, unica y exclsivamente.
    Y usted sabe muy bien que es así, pues en su “bendito” estado de derecho, hay mas de un partido, que no ha condenado nunca, ni lo hará, el bombardeo de Gernika , ni a los ejecutores del GAL, motivos más que suficientes para condenar a cualquier partido con las bases de dicha ley.

    Si usted es un fascista o no, no lo decide usted, sino el resto de los mortales, ¿Lo sabe, verdad? (No se haga el martir, que para eso ya esta COVITE)

    Ala, so bobo, saludotes, y a crear interesantisimos debates. (Donde no los hay)

    P.D. Si la ley de partidos la firma Fidel Castro, la que se lia.

  31. Don Ricardo dice:

    Don Lucien, por partes:

    1.- Soy español. Eso es una realidad incontestable. No soy españolista, o no creo serlo. En cualquier caso, resulta sorprendente que mucha gente, usted entre ellos, según parece considere moralmente reprobable el hecho de ser españolista y “acuse” de ello a quienes cree que lo somos, y en cambio, ser vasquista o catalanista le parezca ser portador de valores de santidad. Entienda la ironía, pero entienda también que loq ue digo es lo que quiero decir, con su correspondiente exageración.

    2.- En cuanto a la frase que cita, y que reseña, usted podrá compartirla o no conmigo, podrá cuestionar su razonamiento, podrá decir que está mejor o peor expresada, pero no veo el españolismo por ninguna parte, salvo que crea usted que quitarle la razón a un vasco en un debate sea españolismo. Supongo que no es usted tan infantil.

    3.- Quizás se aclaren mejor las cosas si en lugar de decir Batasuna y PP decimos la izquierda abertzale y la derecha española. Pues bien: la derecha española tiene un pasado terrible y criminal. Eso no lo niega nadie, salvo los que lo niegan. El problema es que en el caso de la izquierda abertzale, no estamos hablando de un pasado lejano: hay una parte importante de la izquierda abertzale que considera HOY que es legítimo matar a quienes no piensan como ellos o sencillamente a quienes pasan por allí. Hace sólo cuatro meses han volado un aeropuerto y han asesinado a dos personas. Eso ocurr hoy. Hoy, la derecha española no es violenta, mientars que una parte muy importante de la izquierda abertzale sí lo es. Entienda así mi párrafo. En cual quier caso, insisto en lo que vengo diciendo en este debate desde que ha empezado: no creo que sea ni justo, ni positivo ilegalizar un partido político o impedir que la izquierda abertzale -incluida Batasuna- esté representada en las instituciones.

    3.- En cuanto a lo de Aznar, estoy plenamente de acuerdo con usted. En mi opinión es un criminal al que hay que sentar en el banquillo.

    4.- Mire, para terminar: coincida en lo que coincida según usted con la derecha española, hay una cosa que me diferencia de ellos: Para mí la unidad de España no es un tabú. Estoy dispuesto ha hablar de ella, a romperla a intensificarla, a hacer lo que quienes hoy somos de hecho españoles decidamos hacer con ella. Y desde luego, tenga clara una cosa: si encontramos la manera de comprobar que la voluntad de los ciudadanos vascos es separarse de España, yo no sólo no haré nada por impedirlo, sino que trataré de que se haga de la mejor manera posible para ambas partes, sin gaitas de esas de “Pues que se jodan, les echamos de Europa” o “les cortamos la luz”.

    Haga usted el favor de no confundirme.

  32. Independiente dice:

    “si encontramos la manera de comprobar que la voluntad de los ciudadanos vascos es separarse de España”

    Eso suena a timo de marruecos con los Saharauis o peor…

    Mire, Si usted apoya la constitución, ya está ejerciendo violencia a los ojos de miles de personas.

    Saludotes.

  33. Don Ricardo dice:

    Gracias, don independiente, por dos cosas:

    1.- Me ha abierto usted los ojos: el método para comprobar la voluntad de los vascos es muy sencillo: usted se lo piensa, y cuando la tenga decidida, nos la traslada. Iniciaremos entonces los trámites oportunos para ponerla en práctica.

    2.- Me ha hecho ver las cosas mucho más claras: usted, además de un fascista totalitario es un simple.

    Hala, que le jodan, somormujo

  34. Tengo una pregunta para usted, señor Ricardo dice:

    ¿EP Mesa es humano o es el prototipo de alguna máquina cabeza cuadrada?

  35. Independiente dice:

    Gracias so bobo, viniendo de vuesa merced, eso es un halago.

    Esta claro que usted y el resto del mundo comprobó la voluntad de los vascos en el referendum de la constitución española.
    Y es por eso que estamos obligados a obedecer las hermosas leyes que emanan de la misma, bajo amenaza cierta y real de represalias via el glorioso ejercito español, por otra parte garante de la integridad del estadodederechensis ricardiensis.

    Le propongo un referendum en todo el territorio del estododederechiensis ricardiensis para saber de la voluntad de los vascos sobre su independencia.

    Ademas podria hacerse una ampliación de la ley de partidos, para que en él, votaran la totalidad de los habitantes del mismo, excepto los que alguna vez hayan votado a batasuna.

    Para las condiciones tecnicas del mismo podriamos preguntarle a Fidel Castro.

    Que soy un simple, lo tengo claro, pues es mejor eso que estar con la cabeza hecha un lio como alguno….

    Y lo de fascista, pues bueno, si usted lo dice…

    Saludotes so bobo.

    P.D. El somormujo es una anatida que me cae simpática.

  36. Don Ricardo dice:

    Pues nada, don Inde, todos contentos, entonces.

    Sin embargo, su propuesta para conocer la voluntad de los vascos no me parece adecuada. En mi opinión, solodeberían votar los vascos. El problema es ¿quiénes son esos?

  37. Independiente dice:

    Ha venido usted mucho por aquí, don Ricardo?

    Igual encuentra alguno que otro.

    Me he enterado que hablan un idioma rarisimo….

    Saludotes.

  38. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Ostias Don Royo, le están dando !!!. lo siento.

    Por cierto, que es un somormujo ?

    Nombre común de diversas especies de aves podicipediformes acuáticas de 40 a 50 cm de longitud,con el plumaje castaño y blanco y las patas con dedos lobulados y adaptados al agua ?

    Aaaa bueno, sonaba muy mal pero no hay para tanto.

    Verá, es que me ha llamado la atención sus respuestas en estos términos :

    !¿Condena usted el asesinato de Carrero Blanco, que aceleró la llegada de la democracia a España?

    Sin duda alguna. En mi opinión nada justifica quitarle la vida a otra persona en una situación que no sea de defensa propia.

    ¿Hubiera usted disparado contra Videla un minuto antes del golpe de estado genocida de Argentina? ¿Y contra Pinochet? ¿Y contra Idi Amín? ¿Y contra Tachito Somoza?

    A sangre fría, no. En situación de resistencia, probablemente sí. Una situación de resistencia, aclaro, es la que protagonizó Salvador Allende el 11 de septiembre de 1973″

    ………..

    Yo quisiera hacer una comparación para intentar (no se si lo conseguiré ?), hacer entrar en crisis estos conceptos.

    Puede, según su definición una organización como “El frente polisario”, montar una operación armada en contra de la población (no estoy diciendo ejercito) marroquí que está colonizando el ex-Shara español ? y puede hacerlo a sangre fria o necesita una declaración de guerra previa ?.

    Eran los maquis de la Francia invadida que cometian asesinatos a sangre fria contra los nazis, terroristas ?.

    Son los militares israelies que matan a sangre fria mediante asesinatos selectivos, terroristas ?.

    Eran los maquis españoles que combatian a sangre fria a veces, a la guardia civil de Franco, terroristas ?.

    Eran los militares golpìstas del 18 de julio del 36, terroristas ?

    —-

    Le he hecho entrar en contradicciones ?. Pues eso es lo que intentaba.

    Ya me contará

    Salu2

  39. Don Ricardo dice:

    Me están dando desde ambos frentes, don Ateo, pero me defiedno bien ¿no?

    En cuanto a su pregunta, le respondo que no ha logrado hacerme entrar en contradicción. Es que ya lo estaba. Estas cuestiones son muy difíciles, porque estamos en terreno fronterizo. ¿Cuando es resistencia y cuándo terrorismo? Atacar a la población -sea la que sea- es terrorismo, pero el asesinato de Carrero Blanco -aunque insisto en condenarlo- podría ser considerado un acto de resistencia también. Ya le digo, es muy dificil, y en la contradicción ya estaba.

    Yo es que, en contra de lo que hacen don EP y don Independiente, que siempre tienen razón, dudo mucho.

  40. zurich dice:

    A algunas personas les cuesta entender algo tan simple como que para ser terrorista, lo fundamental es carecer de un estado que te resguarde.

    Si el violento político y organizado no tiene un estado detrás, es un terrorista.

    Cuando gane y cree su estado, dejará de serlo. Seguirá siendo malo, pero ya no será terrorista.

    Y esos ejemplos no valen: un maqui francés detenido en 1942 por la Gestapo era fusilado por terrorista y punto.

    Un miembro de la Gestapo detenido en París por los maquis en 1945 era fusilado, pero no por terrorista.

    La consecuencioa lógica de todo esto es que los terroristas buscan desesperadamente tener un estado que les ampare. Su creación justificará todas sus acciones anteriores, y pasarán, vocacionalmente, a formar parte de las fuerzas armadas y represoras del mismo.

    Así que la conclusión es clara: hay que acabar a la vez con los terroristas que ponen bombas y con los filoterroristas que crean estados para acoger a los violentos.

  41. Don Ricardo dice:

    Zurich ¿es usted?

    ¿Dónde ha dejado su mala educación?

    M´a dejao usted aplanao

  42. zurich dice:

    Yo sólo insulto en legítima defernsa, Royo.

    De todas formas, en mi post anterior no he dejado mala educación, pero sí un reguero de sangre.

    :-)

  43. XABIER ATAURI dice:

    Quiero agradecer sus contestaciones a don Lucien de Peiro y a don Ricardo. Sus reflexiones me ayudan a reflexionar sobre las posiciones (extremas) que he defendido, para provocar el debate.
    A don EPMesa una pregunta de ingenuos: Si los señores de Batasuna son ETA (y por eso no pueden presentarse a las elecciones), ¿por qué no están en la cárcel por colaboración con banda armada? ¿Por un problema de espacio en las cárceles y porque no cabrían los 150.000 etarras en el País Vasco?
    Si no son etarras, ni están condenados, ¿por qué no pueden presentarse a unas elecciones, que es lo que garantiza la Constitución?
    La Constitución defiende como sagrado los derechos de asociación, reunión y participación. La Ley de Partidos, si sabemos leer, prohibiendo la participación a los ciudadanos que yo digo porque sospecho que son etarras (sospechas, no pruebas) es claramente inconstitucional.

  44. Luis dice:

    ” legitimar la violencia como método para la consecución de objetivos políticos o para hacer desaparecer las condiciones precisas para el ejercicio de la democracia, del pluralismo y de las libertades políticas”

    ¿No fue mediante la violencia del golpe del 18 de Julio, como se instauró la actual monarquía?, evidente objetivo politico, pues nada ilegalización y que por fin sirva para algo la horrible ley de partidos, despues a abolirla inmediatamente y que se pueda presentar todo el que no cometa crimenes.

    De acuerdo en general con Lucien de Peiró y Jorge F. Lo de cuestionar la voladura de Carrero Blanco en pleno franquismo torturador y asesino es surrealista y no se lo cree nadie. El franquismo solo fué un continuador de la guerra que el mismo inició. Los franquistas fueron con inmensa diferencia los que más mataron. El que ellos tambien sufrieran algunas bajas es solo una consecuencia lógica de lo que ellos mismos iniciaron. No nos pasemos, por favor.

    En cuanto a lo del centralismo, propongo como solucion la republica federativa y el libre ejercicio del derecho democrático a la autoderminación.

  45. Doble Moral. Usted ha dicho esto:

    “Para los que hablan de democracia imperfecta la nuestra me pueden decir porque todos quieren venir para aqui y nadie de aqui quiere ir para esos paraisos artificiales que divinizan los sectores mas izquierdistas. En caso de hacerlo, por favor rapido porque quedan un par de ellos en el planeta y no creo que aguanten mucho tiempo.”

    ¿Democracia imperfecta? Que inocente es usted, pero acepto el término. ¿De qué está hablando? ¿Qué países son esos de los que habla? Ya los imagino: no me interesan. ¿Sabe a dónde me iría yo? Al norte de Europa, incluso a algunos países donde gobiernan liberales, porque el problema no es si uno es liberal o no, el problema es el respeto al pasado y la actitud en el presente, a pesar de ciertos tics xenófobos que cada vez son más evidentes en la derecha europea, que ven como pierden votos ante la extrema derecha, y si no mire en Francia, Austria o Dinamarca. Y si habla de condenar lo que hicieron los “rojos” en el pasado me parece muy bien. El que la “haya hecho” merece ser condenado.

    Don Ricardo, sobre sus puntos,

    1. Más que reprobar su posible o presunto españolismo, quiero hacerle ver que, según mi parecer, usted ha hecho unos comentarios que sólo se justifican o se explican desde cierto españolismo. Aquello de…

    “creo que hay una diferencia importante entre un partido político que se niega a condenar la violencia política, entre otras cosas porque la utiliza sistemáticamente, y otro al que se puede calificar de muchas cosas, pero no de violentos precisamente…”

    … me parece deplorable, porque además al llamar violento al que simplemente no condena la violencia (lo cual puede ser discutido con argumentos desde cualquier posición, ciertamente) incurre en un agravio comparativo. Batasuna no condena la violencia: a por ellos. ¿Y el PP? ¿Y todos los que apoyan causas o situaciones presentes en las que la violencia es el pan nuestro de cada día? Y clro, si miramos al pasado pues aún es peor, porque aquí no se libra casi nadie de ser instado a condenar una u otra actuación violenta de la historia.

    Su comentario, el que copie y ahora he reproducido pacialmente, contiene trazas de españolismo o, al menos, de cierto localismo incapaz de mirar más allá de sus fronteras (españolismo, vamos). Puedo entender y acpeto sin problemas (faltaría más) que quién sea se sienta orgulloso de ser español, catalán, vasco, de forma conjunta o separada. HAsta entiendo que alguien pueda sentirse las tres cosas a la vez o todas las que quiera, pero por encima de los sentimientos legítimos está la coherencia intelectual y el respeto a la ecuanimidad al que usted parece faltar al situar la justificación de la barbarie iraquí por detrás de la barbarie etarra, que no son cmparables, ni en trascendencia ni en número de muertos ni en nada de nada. Usted, al decir que los dirigentes del PP o al PP…

    “se puede calificar de muchas cosas, pero no de violentos precisamente”

    … dice algo con lo que podría estar de acuerdo, porque no me los imagino con una pistola en la mano, pero a la hora de condenar violencias no puedo aceptar que cargue contra batasuna y le bese los pies a la derecha parlamentaria española. Esto es así de claro, antes de haber leído su segundo punto, a por el que voy.

    2. Demuestra no haberme entendido y no estoy seguro de que lo haya hecho tras leer la respuesta que le he dado a su punto 1. Lo que usted cree que sustenta mi acusación de españolismo no es sostenible. Su ramalazo o detalle españolista es el que le lleva a deplorar la “no condena” de ETA por parte Batasuna y a no poner sobre la mesa ni rastro de crítica hacia los reponsables del PP o hacia un PP que tiene violencias por condenar sobre la mesa, violencias mucho más graves que el demencial historial etarra. Comete un agravio Don Ricardo, déjese de historias y contextos e interpretaciones, comete un agravio que yo me explico como ramalazo españolista. ¿Qué me está contando Don Ricardo? ¿No entiende lo que le digo o es que se cansa por la relativa (créame, esto son breves palabritas) longitud de mis intervenciones.

    3. No me haga reír. ¿Así que ahora estamos hablando de la “izquierda abertzale” y no de Batasuna? ¿Acaso el atentado en Barajas con la muerte de dos personas le permitía a usted descalificar a Otegui? Visto el panorama ha decidido poner sobre la mesa el concepto “izquierda abertzale”, concepto que no deja de contener (su utilización en este contexto) cierta ruindad, porque conozco a personas que pertenecen o simpatizan con la izquierda abertzale y deploran el atentado de Barajas. Incluso es vox populi que dentro de ETA hay fuertes divergencias sobre la oportunidad de aquel atentado. Si hablamos de los que han puesto las bombas estaremos de acuerdo, pero de ahí a Otegui hay mucha distancia, o al menos tanta como de las bombas en Irak y algunos políticos que todos conocemos, que tienen su sede en calle Génova de Madrid. ¿Usted dice que el PP no pone bombas o no da tiros en la nuca? ¿Puede afirmar lo mismo repsecto a Batasuna? ¿De qué estamos hablando, Don Ricardo? ¿Hablamos de Otegui como pistolero o como político? ¿Dónde están las pruebas de sus crímenes? ¿Pues son tan claras como las que hay sobre los “crímenes” de Aznar o de Acebes o de Rajoy. Incluso diría que no tan graves, porque no condenar a ETA será grave, puede, pero mentir como lo hicieron sobre el 11-M lo es mucho más porque no estamos hablando de algo que “no hacen” o “no hicieron”, sino de algo que hicieron y aún hoy hacen: mentir.

    Finalmente dice en ese punto 3:

    “no creo que sea ni justo, ni positivo ilegalizar un partido político o impedir que la izquierda abertzale -incluida Batasuna- esté representada en las instituciones.”

    Lo cual me parece bien, pero… recuerde todo lo que le he dicho y piense, como ya le pedí anoche.

    4. Este punto lo comparto. Parece que estamos de acuerdo sobre le derecho de autodeterminación, que para mí debería ser un pilar de cualquier democracia. Don Ricardo, es como si este punto 4 le hubiese salido de la cabeza y todo aquello que le criticado le hubiese salido del corazón. No digo que sea así, pero es para que me entienda.

    Básicamente quiero decir respeto a nuestra discusión que si pedimos la condena de la violencia la pedimos para todos, incluso si sólo hablamos de violencia presente. Si hablamos de Otegui o de Batasuna, hagámoslo en su justa medida, sin caer en manipulaciones conceptuales, porque nadie ha demostrado que sean terroristas o brazos ejecutores de la ieología que profesan, y a los que se les ha pillado bien que han sido condenados. PEro fíjese en las condenas a miembros de Batasuna: ¿cuántas han sido por delitos de sangre? Cierto que exetarras ingresaron en Batasuna tras cumplir sus condenas pero, como militantes de Batsuna, ¿han asesinado? Pues para los que no han asesinado como representantes de su electorado abertzale no me valen argumenaciones que no sena aplicadas a otros sujetos que, sin tener las manos manchadas de sangre, las hacen o las dicen mucho peores o, al menos, justifican crímenes mucho más execrables allende nuestras fronteras. Si usted no pone en plano de igualdad ambos lados a la hora de juzgar posibles “no condenas” al terrorismo, es que muestra tendenciosidad y, leyendo su punto 4, será que dicha tendenciosidad o ramalazo le sale del subconsciente, pero le sale, o le ha salido.

  46. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Yo estoy con usted sr Lucien. Quizas es un poco extenso en su exposición pero básicamente estoy con usted y cosa que nunca hubiera creido poder decir, también estoy con zurich en este contexto preciso.

    A mi, uniendo los dos conceptos, violentos o lo son todos o no lo es nadie y el segundo que básicamente entiendo como, violento legítimo lo es el que alcanza el poder, e ilegítimo el que no, me sale un callejón sin salida, al menos de dificil solución, pero en la que todos los que miramos la política “sin interes” y no es su caso Don Royo (creo) no deberiamos caer y es “tomar partido”, es decir, las leyes son las que son pero yo, creo todo lo contrario, porque se que “ellos”, no son “objetivos” sinó solo parte.

    Zurich : tengo que decir que me ha sorprendido su razonamiento, no le creia capaz, estoy de acuerdo con el aunque tengo que decirle que es una obviedad, creo que nosotros (hablo por mi por lo menos), no estamos por escribir lo que es, sinó para expresar lo que creemos y lo que creemos que deberia ser, a por eso vamos (o lo intentamos por lo menos) más allá de los hechos.

    A partir del punto en que creo se ha situado la discusión, a saber, cual es la violencia justa y cual es la injusta (fuerte la expresión), yo creo y se lo propongo a quien quiera seguir por ahí, que debemos y podemos sustanciar el concepto de violencia justa, al concepto admitido por todas las jurisprudencias del mundo mundial (creo yo), el concepto de LEGITIMA DEFENSA, la violencia es legítima solo en este caso.

    Lindisima amapola es este concepto, ya se, pero es el único que a mi entender puede unir criterios de parte.

    Es legitima defensa, aquella administración que monta los GAL ?.

    Es legitima defensa aquel que huye al monte y toma las armas porque la guardia civil ha matado impunemente a su padre ?.

    Es legitima defensa un golpe de estado ?

    Es legitima defensa matar a alguien al que encuentra robando en su casa ?.

    Es legítima defensa la sublevación del 2 de Mayo contra el invasor frances ?

    Ven por donde voy ?.
    Podrian, digo podrian porque en unas horas salgo de weekend y me voy a finalizar la temporada de sky – eso es para dar envidia – reacer sus análisis de violencia legítima e ilegítima, podria usted Don Royo, superar sus contradicciones, filtrandolas con la malla de la “legítima defensa” ?

    Resistirá ?

  47. peon negro dice:

    En resumen, quien tiene la fuerza impone su razón y su verdad. ETA, el estado de ¿derecho?, ZP,….
    Todos tienen “armas de fuerza”.
    Vamos, que la democracia, no es más que un escenario donde juegan todos exhibiendo sus armas.
    Entonces, ¿donde está la legitimidad?, ¿en la fuerza de convicción de cada uno?.
    A lo peor, nos damos cuenta que la legitimidad no se puede medir, y no es más que un título que se autoimpone a sí mismo el más fuerte.
    Y si no hay legitimidad, tampoco hay verdad.
    Bienvenidos al Oeste.

  48. Ripense dice:

    Me resulta muy interesante este debate y por ello me atrevo a intervenir con algunas puntualizaciones:

    – A estas alturas del siglo, me resulta incómodo seguir manejando una definición hobbesiana del concepto de violencia. Hobbes afirmaba que una de las características fundamentales del Estado es el uso legítimo de la violencia (de ahí lo acertado del comentario de Zurich)para evitar la guerra de todos contra todos. Realmente, se trata de una elucubración conceptual brillante y práctica en los siglos XIX y parte del XX, cuando la democracia era aún algo utópico. En este momento en el que la sociedad occidental ha avanzado algo más en la consolidación de la democracia y los derechso humanos, resulta impensable que el Estado retenga el uso legítimo de la violencia y mucho menos cualquier individuo u organización distinta del estado, más que nada porque la interpretación de Hobbes es reversible: Si la aplicación de la ley por parte del estado no se atiene al Derecho (justa) al sentido común (razonable) y permisible, pierde el monopolio de la violencia, legitimando al individuo al uso de la violencia.

    Convendrán conmigo que esta visión del todos contra todos no es muy atrayente, por lo que al menos intuimos que el monopolio de la violencia por un Estado de derecho es un mal muchísimo menor que la posibilidad de que cada cual se tome la justicia por su mano.

    – A veces, al leer los comentarios, me da la impresión de que cada uno valora la cuestión como si dentro del grupo que defiende no hubier sino ángeles de sabiduría infinita que no cometne errores ni se dejan llevar por impulsos humanos como la venganza, el odio, los prejuicios. Somos humanos y, por tanto, infalibles. Las leyes son siempre mejorables y la democracia puede ser, si no injusta, a veces dibujada con trazos gruesos. En este sentido, me gustaria señalar que el hecho de que el Estatuo vasco fuera aprobado con una abstención cercana al 40% no lo deslegitima, ya que los votantes que se abstuvieron tuvieron en sus manos la posibilidad de rechazarlo con un voto masivo. No sé a cuento de qué vienen ahora las lamentaciones. El juego político estuvo abierto en el 78 y ahora. ¿Qué ocurriría si se convocara un referendum sobre la independencia del País Vasco y ganara la opción del “sí” mediando un 50% de abstención? Seguramente, los interesados se aferrarían al resultado con uñas y dientes y lo harían con justicia, ya que las leyes electorales son así y el juego es igual para todos. Hay que ser consecuentes con lo que se predica.

    – Dado que los fundamentos del derecho siguen estando ligados a conceptos filosóficos no empíricos y refutables, puestos a elegir, ¿por qué no valorar la violencia desde el punto de vista de Kant? Así, considerando el concepto dentro del imperativo categórico “Obra sólo de acuerdo con la máxima por la cual puedas al mismo tiempo querer que se convierta en ley universal”, la violencia se encuentra desposeida de cualquier lógica. Por propia definición, la violencia no puede ser nunca “justa” ni “adecuada”.

  49. Jorge F. dice:

    Otro tejemaneje chapucero más para encubrir los errores de los Mossos d’Esquadra.

    Se pedía una condena por homicidio involuntario para los mossos que arrollaron a un motorista que “pasaba por allí” durante una carrera policial imprudente dentro el casco urbano de BCN.

    La juez rebaja la acusación a falta leve alegando que el motorista estaba borracho. (La familia está que se caga en su pobre madre.)

    Encima los mossos se pasaron un semáforo en rojo y eso está probado.

    Encima lo que motivó la alocada carrera y el imprudente paso de un semáforo en rojo fue el desplazamiento desde una manifestación de trabajadores de Braun hacia otra zona de Barcelona para controlar una manifestación vecinal contra una narcosala. ¿Realmente una urgencia?

    ¿Catalunya bananera?

    Collons, catalans que visiteu A sueldo de Moscú, és que estic mentint? Mulleu-vos! No sigueu cómplices!

  50. stanis dice:

    Don Ricardo:

    No hay nada peor en una democracia que excluir a quien molesta. Seguirá haciendo ruido y tendrá mas eco mediático que cualquier tema de debate que se suscite.

    La Ley d’Hont es injusta por excluyente y la ley de Partidos es un invento del poder político para excluir a quien molesta.

    El PSOE se quivocó al plantear esa ley si luego quería iniciar un proceso de paz con ETA.Se quedó sin interlocutor político al eliminar a Batasuna del espectro y pensar que ese proceso no iba a tener costes políticos.

    No conozco los estatutos de todos los partidos políticos y quizá ignoro si es así pero ¿Figura en todos ellos una condena explícita de la violencia?

    Batasuna es la voz política de unos 300000 (son sus votos) ciudadanos de Euskalherria, asi que la ley de partidos excluye a esa cantidad de personas sean cuales sean sus motivaciones para votarles.

    Es obvio que la cantidad es pequeña comparada con el resto de los votantes en España pero es significativa en su ámbito geográfico.Craso error el privarles de su representatividad.

    Si entre ellos hay delincuentes y presuntos terroristas hay que demostrarlo y aplicarles la ley que vale para todos pero no la de partidos, sino, el Código Penal.

    El uso de la violencia es un derecho frente a la agresión pero en pòlítica no es permisible. Democracia no significa alcanzar objetivos políticos por la fuerza, sino, por las urnas y está claro que Batasuna no puede alcanzar sus objetivos por esa via ni en su circunscripción.

    Batasuna es el brazo político de ETA como el Sinn Fein era el del IRA y jamas se hubiese alcanzado el acuerdo en Irlanda sin la participación del Sinn Fein en el proceso.Creo que esto da que pensar en su planteamiento Sr. Royo.El proceso de paz es inviable sin Batasuna y ese proceso es mas importante que cualquier otra cosa en Euskalherria. Hay quien se empeña en corromperlo y desmontarlo tanto de un lado como de otro. A ETA se le terminaría su modus vivendi y al PP una de sus fuentes mas importante de votos. Batasuna debe tener su espacio porque su exclusión presenta mas problemas que ventajas y porque son ciudadanos libres y que yo sepa ese derecho nos asiste a todos.

    No,al terrorismo de cualquier clase y si, a la libertad y al derecho de participación.

    Salud y República

  51. ¿Condenar la violencia de ETA, Batasuna?. Batasuna es ETA, sin duda alguna, en su actividad política y, como ha quedado demostrado, en alguna que otra actividad más. Cómo va a condenarse a sí misma si ETA es su razón de ser. Para los demagogos un apunte: Legalizar a Batasuna sería como legalizar el Partido Nazi, pues las diferencias son excasas por mucho que le salgan sarpullidos a algún “progresista” de manual y catecismo.

  52. Jorge F. dice:

    Se adjetiva muy fácilmente de terrorista a algunos, pero y a otros. ¿Cómo calificarían ustedes a Galindo, Elgorriaga, Vaquero, Dorado, Bayo…?

  53. Jorge F. dice:

    Mientras el PP no condene el terrorismo de estado (incluyendo el franquista, claro), ¿debería ser ilegalizado?

  54. Don Jorge F., no se adjetiva muy fácilmente a nadie, se adjetivan solos, terrorismo es un modo de hacer política mediante el terror, no creo que haya ninguna duda.
    Los delitos cometidos por los señores que usted menciona han sido juzgados y creo que condenados, aunque claro, es más simpático De Juana que Galindo, tiene más glamour. De todas formas, si pregunta a algún jurista cualificado, los delitos de esos señores, de todo punto reprobables, no pueden calificarse de terrorismo pues su finalidad no era subvertir al Estado, sino protegerlo, aunque de forma ilegal y vulnerando todos los derechos fundamentales. Lea las sentencias y la jurisprudencia. Líbreme Marx de cualquier afinidad con el PP pero sobre el terrorismo de estado igual debía preguntarle a Felipe González si lo condena o no, o a Barrionuevo o a Vera y a tantos otros que trapichearon con fondos reservados para salvaguardar la Seguridad del Estado.
    Y reitero que Batasuna, o como quiera llamarse ahora, no es un partido político sino la ramificación que ETA utiliza para tener representatividad en las instituciones. Me parece que por aquí viene mucho demócrata que gusta de tomar zuritos en las herriko.

  55. luis dice:

    O sea que el terrorismo de Estado tiene por función la defensa del Estado, letal Filo de Espada. Pues no se si su
    Dios le librará o no de tener afinidad con el PP, pero desde luego defiende y justifica Vd., tanto a Pinochet, Videla, Uribe y a Franco, como efectivamente a Galindo, Amedo y el Sr. XGonzalez.

    Es simplemente cínico rechazar llamar terroristas a los golpes de Estado militares, llenos de asesinatos; a la tortura y desaparición en las comisarías; a las invasiones militares con bombardeos masivos, etc, etc, en suma, con el terrorismo profesional, de Estado, con uso y robo de fondos públicos y cobertura financiera y eclesial, bajo palio si es menester, y ponerse en cambio digno y jurisprudencial al enjuiciar variedades habitualmente surgidas en respuesta al primero. No disparate por favor.

  56. Jorge F. dice:

    Sí, habrán sido juzgados por igual, pero en lo del glamour se equivoca pues creo que Galindo, por ejemplo, recibió un trato de favor debido a ello. Tenía una condena por 75 años y a los 4 ya estaba en la calle. Ah, y en la cárcel de Ocaña él y Vaquero tenían 10 celdas a su disposición, con gimnasio, sala de informática…

    Más sexy debía ser Elgorriaga que creo que de 80 años de condena cumplió 2 meses.

    Vera no tiene tanto sex appeal, de 10 años ha tenido que cumplir 8 meses. Pobrecillo.

    “De todas formas, si pregunta a algún jurista cualificado, los delitos de esos señores, de todo punto reprobables, no pueden calificarse de terrorismo pues su finalidad no era subvertir al Estado, sino protegerlo, aunque de forma ilegal y vulnerando todos los derechos fundamentales.”

    Mire yo no le voy a preguntar a ningún jurista si proteger al Estado mediante el asesinato y la tortura no es terrorismo. Se lo he preguntado al sentido común y me ha dicho que eso es terrorismo.

    “…sobre el terrorismo de estado igual debía preguntarle a Felipe González si lo condena o no…”

    Felipe González no es santo de mi devoción. Además de monárquico, carecía de ética y valores sociales. Acúsele con pruebas, yo le secundaré.

    “Me parece que por aquí viene mucho demócrata que gusta de tomar zuritos en las herriko.”

    No a mí lo que me gusta es pensar críticamente y no aceptar como buenas todas las decisiones de los políticos. Y desde luego, no me pareció correcto ilegalizar Batasuna. No creo que Batasuna sea ETA por mucho que lo digan los juristas.

    Es más, desde que López Aguilar tuvo el descaro de decir que se “construirían” todas las nuevas imputaciones que hicieran falta para evitar las excarcelaciones de etarras, creo que la palabra “jurista” es ya casi sinónima de “falsario”.

  57. curro dice:

    Da gusto leer en este foro….

    ¿Y quien critica a los que diseñaron un presente en el que no molestase su oscuro pasado? Lucien de Peiro

    Esta frase tiene su qué

    saludos

  58. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Fijese usted sr. Jorge F.

    Fijese este argumento del “filo”.
    No es terrorismo sino se subvierte el estado.

    O sea que esta “espada” esta de acuerdo con nosotros, fijese, segun su “argumento”.
    Bush – Terrorista,
    Aznar – Terrorista,
    Blair – Terrorista.

    Es que estos asesinos, subvertieron el estado iraki, pues esta claro.

    Aznar a la carcel.
    Bush a la carcel.
    Blair a la carcel.

    Que te parece Jorge F. ?
    Estas de acuerdo ?.. Los metemos en la carcel ?.

    Es que los argumentos nacional-fascistas son asi de candidos.!!!!

  59. Jorge F. dice:

    Totalmente de acuerdo, a la cárcel con ellos.

  60. Yo no defiendo los métodos del GAL ni por asomo. Ni defiendo a todos los tiranos que han citado por ahí. No es mi argumento la definición jurídica de terrorismo, señor ATEO-ROJO-MASON, es una definición que está ahí, en varias sentencias y ello no justifica los crímenes de estado, ni mucho menos. Puedo estar de acuerdo con usted en que la Guerra de Irak es un crímen, seguro, pero usted no parece haber entendido mis palabras y opta por el ataque. Yo, en lo que discrepo profundamente es en la consideración de Batasuna como fuerza política como ustedes defienden. Sigo manteniendo que Batasuna es ETA y un instrumento de la misma, a veces “paraguas” de ésta o viceversa. Pero claro, decir eso de la tan admirada “izquierda abertzale” sirve para que te tachen de nacional fascista y lindezas por el estilo.
    Saludos cordiales, a pesar de todo.
    Ah, y salud y República también, aunque no acate todos sus dogmas.

  61. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr “Filo”, no me llore, todo el mundo tiene sus argumentos y contradecirlos no es imponer dogmas, es simplemente libertad, democracia, pluralidad, ¿le suena?

    De quien es esa frase ? “Me parece que por aquí viene mucho demócrata que gusta de tomar zuritos en las herriko”.

    No queria “dos tazas”, pues haberselo pensado antes señor mio. Yo defiendo lo que creo y ataco a los que desprecian aquello que creo, no a aquellos que no lo comparten y permitale recordarle un matiz señor mio. Defender politicamente a aquellos que estan fuera de la ley, no es precisamente lo facil, quien defiende aquello que es politicamente correcto es usted, ¿que quiere, que encima le hagan la pelota?.

    Argumentos ?, usted da una “definicion juridica de terrorismo”, no la conocia y si me remite usted a las fuentes se lo agradezco, pero yo le he dado una respuesta a esta definicion, y diria que no encaja en todos los casos verdad ?, o no ?.

    Cree usted que tambien debe aplicarse en estados totalitarios ?.

    Me ilustra usted aplicando su definicion juridica a casos como el “Frente Polisario”, o Chechenia?, por ejemplo ?. Incluso podria intentar aplicarlo al 2 de Mayo de 1808 ?

    Y termino señor “filo”, el “conflicto” vasco no es delincuencia comun, es conflicto politico, creo que usted ya lo apunta asi y sea legal o no, en politica, nunca deberia ser “pecado” hablar, aunque sea con un “grupo terrorista”, o es que contradecir sus dogmas es innegociable?.

  62. A tenor del chorro respuestas, creo que la respuesta a su pregunta se hace por sí sola, Don Royo.

    Muchas gracias por el enlacico de los perrillos, que no lo conocía. Me sumaré al listado.

  63. En primer lugar, constatar (una vez más) mi acuerdo con Ateo-Rojo-Masón (A-R-M) y con Don Jorge F. (Don Jorge, no obstante, me ha dejado un poco fuera de juego con sus reclamaciones fuera de contexto -creo- sobre los mossos y otras que ahora no recuerdo, pero en general comparto lo que dice).

    Por cierto:

    Anar, Bush y Blair… ¿a la carcel? Pues no me importaría, pero antes de vacaciones a la Haya, donde hay un banquillito muy lindo donde merecen sentarse.

    Pero esta intervención la han motivado tres comentarios. El primero, que apenas comentaré, es el de Don Stanis, al que he encontrado demasiado moderado para mi gusto pero que ha escrito con criterio. Creo que, al igual que los participantes que mencionaba antes, estamos bastante de acuerdo.

    Mi segundo comentario es para una interesante intervencióin de “Ripense”:

    Usted ha terminado invocando a Kant para poner sobre la mesa una obviedad que no debería ser discutida, pero uno de los problemas más graves de este país es que una enorme cantidad de políticos, opinadores, periodistas y ciudadanos en general, se agarran a esa obviedad con excesiva fuerza, pero de un modo tan acusado que parecen llevar puesta una venda en los ojos que les impide bucear o buscar más allá del epidérmico debate sobre la violencia etarra en el que, salvo algún elemento fuera de lugar, podemos estar bastante de acuerdo.

    Vamos, que discutir sobre la legitimidad de la violencia es poco menos que una pérdida de tiempo. Así pues, su inicio de intervención acudiendo a Hobbes es de lo más interesante pero vacuo de contenido o con un motor que, de ser puesto en marcha, empujaría el debate hacia atrás. Además, tras mostrar lo absurdo del concepto Hobbesiano de la violencia en nuestras sociedades “civilizadas”, escribe algo que me desconcierta:

    “Convendrán conmigo que esta visión del todos contra todos no es muy atrayente, por lo que al menos intuimos que el monopolio de la violencia por un Estado de derecho es un mal muchísimo menor que la posibilidad de que cada cual se tome la justicia por su mano.”

    ¿Son imaginaciones mías o intuyo en estas palabras un amago de justificación a la utilización de la violencia por parte del estado? ¿Acaso para usted es (o existe la posibilidad que sea) una cuestión elegir entre blanco y negro? Si le he entendido mal o usted mismo encuentra algún defecto propio a la hora de explicarse baste con zanjar aquí el asunto porque, como le acabo de comentar, el debate ha superado (o debería haberlo hecho) la discusión sobre la posible legitimidad de la violencia etarra.

    La violencia es condenable, sea la que sea. Y punto.

    El debate debería situarse en otro nivel, si es que no se ha situado por momentos (lean a Don Jorge o a A-R-M, o incluso a mí mismo). El debate parte de varias preguntas y una podría ser: ¿de dónde surge o qué explica la violencia etarra tras el fin del franquismo? No se trata de justificar, se trata de comprender, porque luego llega el momento de analizar los datos y uno de ellos es la famosa Ley de Partidos, que supone un atentado a la democracia clarísimo, aunque venga barnizada de legalidad y/o legitimidad.

    Mi comentario final es para “Filo de Espada”, pero sólo comentaré su primera intervención, porque luego se ha desviado o ha reiterado lo dicho. De hecho sólo quiero comentar (y brevemente) una frase que el personaje ha depuesto y ante la que se ha quedado tan ancho:

    “Para los demagogos un apunte: Legalizar a Batasuna sería como legalizar el Partido Nazi”

    El comentario, o más bien la pregunta que le hago, es: ¿escribe para usted mismo?

  64. Jorge F. dice:

    Fuera de contexto, sí, pero necesaria. Es necesario dar una voz de alerta y alarma sobre las actitudes peligrosas que están tomando algunos miembros de los Mossos d’Esquadra.

    Son ya numerosos los casos de abusos protagonizados por ellos y el de Núria Pòrtulas es la guinda.

    Si hasta gente como Terricabras se ha implicado en la defensa de Pòrtulas, ¿no crees que quienes están en fuera de juego, contra su voluntad, son los dirigentes de IC?

  65. Independiente dice:

    Usted, Filodelaespada ¿No defiende los metodos del GAL ni por asomo?

    Demuestreme en algun escrito suyo, que haya pedido que los responsables cumplan al menos tanta carel como Iñaki de Juana.

    ¿No puede verdad?

    ¿Sabe por un casual, los años de carcel cumplidos por los responsables del terrorismo español en los ultimos 50 años?

    Si lo sabe, y le parecen demasiados.

    Es usted basura.

    Saludotes.

  66. Cierto don Jorge. Lo que pasa es que usted me había dejado un poco desconcertado con esas apariciones suyas sacando esos temas así, tan de sopetón. Pero en fin, realmente, este tipo de casos claman al cielo, sin duda.

  67. Ripense dice:

    Lucien

    En mi comentario quería dejar claro que la elección de la palabra “violencia” es un error a la hora de emprender un debate sobre quién debe ejercerla y me remitía a Hobbes como el referente para quienes, de manera totalmente consciente y a veces con aviesa intención, intentan centrar el debate en la forma y no en el fondo, porque obvian las limitaciones para el uso de esa “violencia” por parte del Estado. En realidad, el Estado no debe usar ningún tipo de violencia en sentido literal y mucho menos para defenderse a sí mismo como entidad. El Estado debe proteger al conjunto de sus ciudadanos (tanto a los que creen en él como a los que intentan destruirlo, aunque sea una contradicción) y para ello debe poner en práctica los medios que sean necesarios, siempre desde la óptica de salvaguarda de los derechos fundamentales y del respeto a la vida humana.

    Como decía, la elección de las palabras no es cuestión baladí, ya que los términos del debate se encuentrarán condicionados por la misma. Por eso no es gratuito usar los concentos de terrorismo, tregua, proceso de paz, etc, porque detrás de cada uno de ellos hay interpretaciones que, en caso de ser llevadas demasiado lejos, dificultan el llegar a algún tipo de solución. Lo mejor era olvidarse de los términos políticamente correctos y llamar a las cosas por su nombre y centrar la culpabilidad en la persona que corresponda y no en las instituciones que representa.

  68. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Buenos lunes y buena semana señores.

    (no se crean, estoy optimista porque en Catalunya hoy es Sant Jordi, fiesta tradicional, aunque no laboral, día en el que el manso, es decir yo, le regalo una rosa a la parienta y la parienta me regala un libro y quizás algo más…. bueno, que alomejo “hoy me toca”).

    Verán, no se si podriamos sintetizar este debate dandole la vuelta al argumento de Don Royo, verán, yo propondria un cambio y allí donde dice :

    “Pues con Batasuna ocurre lo mismo: no pueden presentarse a las elecciones si no acatan las normas básicas que las regulan.”

    Pues facil, se cambian las normas básicas, por cierto, instituidas de manera que fuera imposible de cumplir por el “movimiento de liberación nacional del pais vasco”, se elimina la ley de partidos esa y se acabó el problema.

    Ven que facil ?.

    Sugerencia para usted Don Royo y si tiene a bien hacerla suya. Tema de discusión para cuando le parezca oportuno “El libre mercado”, le parece ?. Puede adornarlo como le plazca p.ej: “El libre mercado y la especulación urbanistica”, “El Libre mercado del fraude”, “Existe el libre mercado?” “El libre mercado Il-legitimo”…. o lo que se le ocurra.

    No se si será de su consideración, recuerdo que la única sugerencia que en este sentido le he hecho, tuvo menos audiencia e interés que la “procreación del escarabajo hermitaño”, pero andaba yo cavilando esta mañana en el trayecto en bici que me lleva al currito (es que soy de los pocos afortunados que pueden desplazarse a trabajar en bici), y me pareció interesante. Sugerencia hecha.

    Aunque ahora que pienso, cabria otro, “El fraude electoral en España”, no se si este da para mucho ?, o si ?.

    Por cierto, no se porque le llamamos Don Royo, o Don Ricardo, si solo es usted un puto camarero !!!!.. mon dieu !!!…

    Salu2

  69. Correcto, Ripense, pero piense que al leer aquello que motivó mi alusión a su persona nos encontrábamos frente a una argumentación algo confusa. Entiendo y comparto en buena medida lo que dice, como espero que usted haya entendido lo que dije al responderle. Saludos.

  70. Independiente dice:

    Escrito por aquí, con muchisímo criterio y mi apoyo total.

    “Lo mejor era olvidarse de los términos políticamente correctos y llamar a las cosas por su nombre y centrar la culpabilidad en la persona que corresponda y no en las instituciones que representa.”

    De Juana paga por sus crimenes, peroooo…..

    ¿Por que crimenes paga EGIN, EGUNKARIA, o la misma BATASUNA?

    Mucho fascismo por esta parte de Europa.

    Saludotes.

  71. Independiente dice:

    “Rubalcaba ve más factible anular las listas de ANV que ilegalizar el partido”

    ¿Se dan cuenta cuando digo que mucho fascismo por aquí?

    Esto es hacer politica y no lo que hace Fidel Castro.

    Saludotes.

  72. Sr. De Peiro, escribo lo que quiero cuando quiero como quiero y para quien quiera leerlo y mantengo la frase que tan poco le agrada y sí, me quedo tan ancho. Sr. Independiente, no tengo por qué demostrarle nada y menos a usted que se autocalifica con sus insultos.
    Que les vaya bonito.

  73. Querer es poder, qué duda cabe.

  74. MADRID, 23 (SERVIMEDIA)

    La candidata de Izquierda Unida a la Presidencia de la
    Comunidad de Madrid, Inés Sabanés, afirmó hoy, en referencia a la participación de Batasuna en las elecciones del próximo 27 de mayo, que eso depende de que “opere la justicia”.

    Inés Sabanés participó en el Fórum Europa, organizado por
    Nueva Economía Fórum, donde fue presentada por el coordinador
    nacional de la coalición, Gaspar Llamazares.

    Preguntada por la presencia de Batasuna en los comicios,
    manifestó que el “principal problema” de esta formación no es la ley de partidos, “que no compartimos en su momento, sino que le falta dar el paso definitivo de condena de la violencia y también dar el paso de su separación de ETA”.

    (SERVIMEDIA)
    23-ABR-2007

  75. alvaro dice:

    VIVA LA REPÚBLICA

    ACIENDO CASO DE LAS INDICACIONES POR PARTE DE LA CASA REAL ESPAÑOLA CASA DE S.M. EL REY D. JUAN CARLOS DE BORBÓN Y BORBÓN), ASI COMO DE LA CASA DEL PRÍNCIPE DE ASTUARIAS (S.A.R . D. FELIPE DE BORBÓN Y GRECIA) NO VAMOS A ENSAÑARNOS CON EL LUCTUOSO DESENLACE DE LA MUERTE POR SOBREDOSIS DE BARBITÚRICOS DE LA HERMANA DE S.A.R. DOÑA LETICIA ORTIZ ROCASOLANO.

    SÓLO CUATRO DATOS DE INTERÉS PARA LOS CONTRIBUYENTES:

    1.- LA FALLECIDA DISPONÍA DE 8.500 EUROS MENSUALES, PARTIDA ADJUDICADA
    EN LOS P.G.E. SECCIÓN 153.3.4.-CASA REAL (APARTADO GASTOS
    COMPESENTARIORIOS DE LA CASA DE S.A.R. EL PRÍNCIPE DE ASTURIAS).

    2.- DISPONÍA DE UN SERVICIO DISCRETO DE VIGILANCIA (O CONTRAVIGILANCIA)COMPUESTO POR FUNCIONARIOS ADSCITOS AL S. DE SEGURIDAD DE LA CASA REAL (NORMALMENTE, G. CIVIL) Y ELLO POR CUATRO TURNOS= 12 FUNCIONARIOS.

    3.- DISPONÍA DE COCHE (NO OFICIAL) PERO CON CHÓFER (ADSCITO AL PARQUE
    MÓVIL DE LA CASA REAL) Y CON TITULARIDAD POR PARTE DE LA CASA REAL (UN
    CITRO

  76. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Filo :

    El paso definitivo “dejar la violencia”, le hace falta a ETA, la condena o no de la violencia, no deberia ser impedimento para poder ejercer la politica y hablar, representar o negociar para un posible final de la violencia, tampoco.

    Que se hizo en la transición ?.
    A saber : Propiciar el final de la violencia franquista (al menos la fisica).

    Y como se hizo : Pues mire, hablando y negociando con los franquistas, incluso aceptando (por lo menos en parte), el chantaje a que los asesinos franquistas sometieron a la democrácia, y llegando a acuerdos (que podriamos valorar aparte), que pudieran aceptar ambas partes, hacer borrón y cuenta nueva, algunos dirian que una ley de punto final, anmistiando a los imputados politicos inocentes y olvidandose de imputar a los asesinos culpables franquistas.

    Y eso, es tenido como ejemplo en medio mundo..!!!!

    Pero a los que no anmistiaron fue a los integrantes del movimiento de liberación del pueblo vasco.. !!!. Este fue uno de los grandes chantajes franquistas de la transición !!!..

    Ve usted.. y dice que el problema es la condena de la violencia ?. Y esos del PP y ultraderechistas que ni ahora condenan al franquismo nacional-socialista que hacemos con ellos ? los ilegalizamos también ?.

    La solución solo es una señor “Filo”, democracia y más democracia:
    1 – Ley de punto final para todos o para nadie. (Anmistia a todos si ETA deja las armas).
    2 – Ilegalización de ideas políticas, nunca en democrácia
    3 – Autodeterminación, obligatoria en democrácia (
    todo lo demás son imposiciones pseudo-medievales “nada demócratas”).

    Y seguro que podria seguir, pero me quedo ahí por ahora.

    Salu2

  77. luis dice:

    Que institucion tan nociva – no solo inútil – y que gastos tan impresentables los que nos cuenta Don Alvaro.

  78. peon negro dice:

    Don Lucien no justifica la violencia de ETA después del franquismo. Don Lucien “comprende”.
    Un millar de personas asesinadas, muchas más heridas, torturadas y mutiladas por ETA, y Don Lucien “comprende”.
    Las carnicerías etarras de República Dominicana, Zaragoza e Hipercor son abominables y execrables; pero Don Lucien “comprende”.
    Don Lucien lleva 3 décadas “comprendiendo”. Tanta “comprensión”, le ha valido el incuestionable honor de ser un gran “comprenent” de la ordre de la serp i la destral.
    Felicidades, la gente continúa muriendo en manos de ETA, y usted siga “comprendiendo”.

  79. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Ya se entiende el porque es usted un simple peon, don negro.

    No se si usted esta intentando manipular, o simplemente es usted asi.

    La gente muere amigo mio, asesinada, amigo mio, hoy ayer y mañana, amigo mio, muere en España, moria en Irlanda, muere en el ex-Sahara, muere en chechenia, muere en Irak, en India, en kurdistan, en pakistan, en afganistan, en angola, etc.., moria a manos de Franco, a manos de Pinochet, de Fidel, muere ahora a manos de ETA, muere ahora manos de la policia, muere ahora a manos del ejercito americano, ingles, indio, frances, italiano, ruso, marroqui….. !!!! muere ahora aplicando la pena de muerte en muchos paises, por ejemplo en China,en USA…..mas.?

    Puedes estar en contra de todos, si, pero matar en defensa propia es legal, solo tu decides quien ejerce la defensa propia, aunque yerres.

    Lo que no puedes hacer por ningun motivo, es despreciar la decision de los demas, o de lo que los demas comprendan o dejen de comprender.
    Eso suponiendo claro, que no estes intentando manipular, y que en la cabeza tengas algo mas que serrin.

  80. Sr. ATEO-ROJO-MASÓN.
    Sí hubo amnistía en la transición. Lea usted e infórmese sobre ETA político-militar y sus miembros que optaron por abandonar la “lucha armada”. ¿Era eso el movimiento de liberación nacional al que usted alude?. Pues parece que hubo amnistía y reinserción. Las ideas que defiende ese movimiento tan patriótico que es la ETA-BATASUNA actual parecen no discrepar mucho de las del “democrático” PNV, salvo en que los ETARRAS lo han maquillado con un poco de eso que algunos llaman “marxismo” y que está a años luz de lo que Marx escribió, además de adornarlo con unos cientos de cadáveres. No bipolarice y califique a todo el que discrepe de usted de fascista. Usted se autocalifica de ATEO lo cual no pongo en duda. ROJO, este término es tan amplio y tan manido como FASCISTA y cambia de significado según la persona que lo utilice. Ahora, bien, lo de MASÓN, lo dudo mucho. Me extraña que admitieran a alguien de sus formas y fondo en ninguna logia que se precie.

  81. Le comprendo, Don Peón.

    Le comprendo.

    Saludos.

  82. ATEO - ROJO - MASON dice:

    A ver sr “Filo”.

    Si hubo amnistia en la transicion, yo no digo lo contrario, pero ya que usted parece que está mas ilustrado que yo, digame, ilustreme sobre el decreto de amnistia ese, expliqueme como fue esta amnistia y así sabremos más los dos.

    Cuando yo gigo “movimiento de liberacion nacional del pueblo vasco”, yo solo estoy reproduciendo las palabras del ex-presidente del gobierno, sr. Jose Maria Aznar, fue el quien acuño este concepto, no yo.

    Que usted califique “o lo intente por lo menos” al PNV de terrorista, no tiene desperdicio, a usted que no le gusta que le traten de fascista y exige respeto a sus opiniones, ese es su ejemplo ?. Hipocrita.

    En cuanto al Marxismo, es una idea politica, las dictaduras (algunas por lo menos), se han basado en ideas politicas, pero no puede criminalizar usted una idea, debe criminalizar la dictadura y al dictador. Pero ya veo que a usted las ideas de los demás no le gustan (eso que exige respeto a las suyas), y como no le gustan, no caben en su mundo, pues mire señor mio, la democracia es ante todo, respeto y defensa de las IDEAS de los demás, INTENTELO hombre que no cuesta tanto.

    En cuanto a su valoracion de mi seudonimo, veo que no sabe usted a que viene verdad ?, veo que no conoce sus origenes verdad ?. Pues mire hombre, tampoco en eso voy a sacarle de su “ridiculo”, comente lo que quiera porque si ese es su intento de meterse conmigo, da pena!!!!.

    Si !!! le daré un apunte, no soy ni rojo ni masón, le vale como pista?. Y además como me bautizaron, solo soy ateo por convencimiento, no de forma oficial, en la que figuro como uno de los tantos millones por los que la iglesia catolica española, recibe subvencion (por eso no quieren borrarme).

    Salu2

  83. Sr. Ateo.
    No ha entendido nada de lo que he escrito o yo no me he expresado bien, puede ser.
    Yo no he calificado al PNV de terrorista, solo digo que el fundamente ideológico es el mismo. Yo no criminalizo el marxismo.
    Yo no pretendo meterme con usted, el que comenzó llamándome basura fue usted, se lo recuerdo.
    Salud y suerte.

  84. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Filo.

    Perdoneme, pero usted al igual que algunos en este pais, utilizan conceptos comparativos falaces con aquellos con los que no están de acuerdo.

    Vease “el fundamente ideológico es el mismo”. No me diga hombre, comparar a la derecha democrata-cristiana como el PNV con la ETA, que es de ideologia socialista…., es lo mismo que comparar americanos de USA con americanos de CUBA, como todos son americanos !!!!.

    Dixit : “Las ideas que defiende ese movimiento tan patriótico que es la ETA-BATASUNA actual parecen no discrepar mucho de las del “democrático” PNV, salvo en que los ETARRAS lo han maquillado con un poco de eso que algunos llaman “marxismo” y que está a años luz de lo que Marx escribió, además de adornarlo con unos cientos de cadáveres”.

    De que ideas habla ?, del derecho a la autodeterminación ?… este lo defiendo yo también y por eso no soy ni de ETA ni del PNV, ni de derechas, ni de izquierdas, ni sociolisto, ni cumunisto..

    Esta estrategia dialectica, que por otra parte ya se que no es suya, usted solo la repite oida de otros, ya se.., se utiliza de forma falaz y mentidera por el PP, porque está en contra de los nacionalismos, y no porque sean nacionalismos, sinó porque en las nacionalidades historicas, Catalunya, Euskadi y Galiza, les arrebatan muchos votos, más que al PSOE, porque normalmente los partidos nacionalistas son de derechas, vease tanto PNV, como CiU, como BNG, y utilizan como digo esta verborrea falaz y mentidera, para intentar sacar votos que es la única manera que tienen de llegar al poder con mayoria absoluta que es lo que desean, porque si llegan con mayoria simple, tampoco mandarán y si así lo hiciesen coaligados con grupos nacionalistas, estos les impiden aplicar su rodillo intransigente, porque tienen que negociar y estos no quieren… !!!

    Lo importante para esta estrategia es que se identifique nacionalismo, con totalitarismo y usted les hace de vocero, ni más ni menos.

    En cuanto a lo de los insultos, lo dejamos aquí si le parece, yo me contengo…. o lo intento..

    Y en cuanto a la amnistia, que no ha dicho nada, fue otorgada solamente a los poli-milis y milis que no tenian delitos de sangre, los demás ni hablar del peluquin, y así estamos !!!.

    Salu2

  85. Jorge F. dice:

    ¡Peón Negro, me han dicho que la conspiración radical – catalanista – antisistema ha extendido sus viscosos tentáculos hasta la preciosa y monumental Villa de Madrid para contaminar las tiernas mentes de unos pobres niños con la insidiosa y maligna oferta de realizar lecturas en lengua catalana en los colegios progres que manifiesten su adhesión al ideal disgregador, corrosivo y guerracivilista de los antiespañoles!

    ¡Dios suyo, haga tocar las campanas que “los mangantes” acechan!

  86. peon negro dice:

    Don Jorge.
    Madriz me queda mu lejos.
    En cambio me queda más cerca Sant Jordi, y ver cómo las brigadas catanazis, usando su amplio espíritu tolerante y democrático, destruyen el stand de Ciutadans.
    Violencia para los que protestan contra la imposición del catalán por la fuerza en todos los ámbitos sociales.
    Violencia “tolerada” desde las instituciones catalanas, y “comprendida” desde los medios de comunicación del estanque dorado.
    Desitjo, TV3, que a la següent siguin vint i tres.

  87. Sr.- ATEO Y LO QUE USTED QUIERA que para eso es libre, como yo.
    Si defender el derecho de autodeterminación no le convierte en de derechas o de izquierdas ni nada de eso que usted menciona, no incurra en el mismo pecado que critica convirtiendo al que discrepa de la existencia de tal derecho en, cuando menos, “vocero del PP”.
    Discrepe usted pero déjeme discrepar a mí sin etiquetarme.
    “Abertzale” significa “patriota” pero, dependiendo de la lengua usada puede sonar “carca” o súmamente “progresista”.
    No voy a hablar de la amnistía, ni de la memoria histórica, ni de Paracuellos, ni de la matanza de Badajoz, ni del bombardeo de Guernica ni de la quema de Iglesias, ni del Cid Campeador. No me apetece.
    No se contenga usted si le va a sentar mal e insulte si le place. Para hacerme la puñeta de verdad debería usted encuadrarse en una extensa lista de espera.
    Salud y no se cabree, hombre, que yo no soy el enemigo, se lo aseguro.

  88. Agog dice:

    Filo, deberías ser tú mismo el que se considerada como afin ideológico del PP. Después de todo, si tú crees que, cito:
    Las ideas que defiende ese movimiento tan patriótico que es la ETA-BATASUNA actual parecen no discrepar mucho de las del “democrático” PNV (significativas comillas tuyas en “democrático”, irónicas viniendo de donde vienen), igualmente deberías aceptar como algo evidente que las ideas que tú defiendes no discrepan mucho de las del “democrático” PP, ni tampoco de los muy patrióticos GAL: todos defendéis la unidad de España, y eso ya os hace incluso más similares ideologicamente que el PNB y ETA.

    ¿O es que esas flexibles asignaciones de etiquetas ideológicas sólo las puedes hacer tú y no se te pueden aplicar? Parafraseando el dicho, el que a etiqueta muere…

  89. Agog dice:

    peón, esos que “destruyeron” el stand de Ciudadanos (es decir, tiraron al suelo una mesa con rosas) parece ser que fueron encargados por los mismos Ciudadanos. Como nadie les hace caso necesitan montarse ellos mismos las agresiones para poder gritar y quejarse. Como no tienen argumentos, recurren a la mentira y el victimismo. Lo típico desde su creación.

    En cambio, nadie en Cs ha condenado las agresiones hechas por co-ideológos suyos contra independentistas catalanes. Agresiones de verdad, como un apuñalamiento, no como las que denuncian ellos. Para Cs que les abucheen a ellos es muuuuy grave; pero que apuñalen a los que no comparten su nacionalismo español es algo que no merece condena.

    Y como guinda, resulta que los “limpios” Cs se dedican a usar medios públicos para actos electorales de su partido. Las mentiras de Rivera, el usar los medios públicos (pagados por todos) para su beneficio… ¿estos son los que eran tan distintos y tenían que limpiar la política? Apañados vamos, si tenemos que esperar limpieza por parte de mentirosos y corruptos.

  90. Sr. Agog, como usted me etiquete me la trae muy al fresco. Sobre todo viendo la capacidad de descontextualizar mis frases. Parece ser que para cierta gente, todo el que no comparta al pie de la letra sus decálogos ya está catalogado como fascista e, incluso “pro GAL”. No me insulte que yo no le he llamado “proetarra”. No solo la derecha, amigo mío, cree que Batasuna es parte de ETA.
    No hace falta tanta virulencia para discrepar.

  91. Agog dice:

    Filo, yo no te etiqueto, lo haces tú mismo. O mejor dicho, lo hace tu sistema automático de etiquetado por cercanía (patente del PP y adláteres, dicho sea de paso). Quizás no te has dado cuenta, pero he usado exactamente TU mismo razonamiento, con TUS mismas palabras. Si opinas que eso es una manera errónea, falaz o torticera de razonar y de catalogar a los otros… pues mira, creo que es verdad: pero resulta que es TU manera de catalogar, no la mía.

    Y si no te gusta ese sistema, no se lo apliques a los demás.

    Igualmente, nada he dicho de tus ideas, tus decálogos ni de tus dogmas de fe: tuyos son y a mí no me importan, yo no gasto de eso. Sólo te he atribuido la idea de que defiendes la unidad de España, algo que me parece evidente por tus posts. ¿Me equivoco? No creo.

    Por lo tanto, si para ti el PNB es proetarra porque parte de su ideología coincide con la de ETA, entonces tú eres proGAL porque parte de tu ideología coincide con el GAL. O tu razonamiento es válido para todos, o no es válido para nadie.

    Que lo de usar un doble rasero es algo muy cómodo (y muy frecuente en algunos círculos) pero muy deshonesto.

  92. Lo dijo Agog, punto redondo.

  93. Agog dice:

    No, Filo, sigues sin pillarlo: no lo dije yo, lo dijiste TÚ

    TÚ mismo te autoetiquetaste como proGAL con TU propio sistema automático de etiquetado por cercanía ideológica. Ahí está lo gracioso del asunto, que sea TU propia autodefinición la que te fastidie.

  94. Ioputa dice:

    “Y más teniendo en cuenta que, de manera simultánea, en esos países se está procediendo a glorificar a los antiguos colaboradores del nazismo.”

    En Polonia lo dudo mucho. Allí aguantaron un tiempo a los nazis e inmediatamente después tuvieron que cargar otra temporadita con los soviéticos. No me extraña que se hayan replegado tanto, de forma incluso excesiva, en su conservadurismo católico. Están de vuelta tanto de la extrema izquierda como de la extrema derecha.

  95. Agog dice:

    Ese “conservadurismo católico” polaco es pura y dura extrema derecha.

  96. Ioputa dice:

    Claro. Y lo de IU es pura y dura extrema izquierda.

    ¿No?

    ¿O a unos los llamamos cómo queremos y a los otros no?

    Polonia es esencialmente conservadora. Quizá demasiado y demasiado llamativamente, pero es conservadora. Te puedo asegurar que hoy día la extrema derecha propiamente dicha está mejor representada por un LePen o un Haider que por el gobierno polaco.

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