¿Estar contra la ley de Partidos supone simpatizar con Batasuna?

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Compruebo con cierta sorpresa cómo personas de ambos lados del espectro político llegan idénticas conclusiones tras la lectura de un artículo contra la Ley de Partidos recién publicado por mí en esta misma bitácora: a juicio de todas ellas debo ser, necesariamente, simpatizante de Batasuna.

Por una parte, recibo correos electrónicos de personas muy mal educadas que me dedican todo tipo de calificativos, me desean un amplio abanico de males y me preguntan, entre patrióticos vivas a España y algún arriba no menos patriótico, por qué si soy español y de Madrid simpatizo con Batasuna. Otros, en cambio, desde el otro lado del hemiciclo, se preguntan por qué, después de haberme manifestado en contra de la Ley de Partidos, considero a Iñaki de Juana Chaos un personaje siniestro, si, como todo el mundo sabe, es un preso de conciencia. Aseguran que doy una de cal y otra de arena al atacar a la vez la Ley de Partidos y a De Juana. En ambos casos, se da por sentado que, dadas mis opiniones sobre la Ley de Partidos, tengo que simpatizar con Batasuna.

Pues no. Estar en contra de la Ley de Partidos es un imperativo racional para cualquier mente democrática, como ya he dicho. En cambio, pretender-desde cualquier prejuicio político- que ello implica simpatizar con Batasuna es propio de mentes totalitarias, esas que tanto abundan a diestra y a siniestra. De hecho, como he intentado explicar, si la Ley de Partidos hubiese servido para ilegalizar al Partido Popular o a un partido de corte nacionalsocialista, también estaría en contra de ella. Y pongo estos dos ejemplos porque se supone que son los más alejados de mis posiciones políticas.

No simpatizo con Batasuna. De hecho, me caen bastante gordos. Tolero cualquier posición política, incluidas las separatistas, que son las que profesa Batasuna, pero no entiendo que nadie considere parte de su militancia política amenazar a quien está pegando carteles de partidos adversarios, quemas coches y autobuses, o realizar pintadas en la sede de otra formación política. Y no sólo no simpatizo con Batasuna, sino que me repugnan sus prácticas políticas, al margen del hecho de que no condenen la violencia, o incluso la utilicen ellos en mayor o menor grado. Tampoco simpatizo con el PP, ni con el PNV, ni con el Bloque Nacionalista Galego. Pero no soy partidario de su ilegalición. Creo que hay que perseguir a las personas que cometen delitos, como creo que la democracia, antes de la aprobación de la Ley de Partidos, tenía ya medios suficientes para defenderse de aquellas organizaciones que son utilizadas por las bandas terroristas para blanquear sus actividades u obtener financiación.

Creo que combatir la Ley de Partidos es una obligación cívica, como pagar impuestos. Por eso la combato y pago mis impuestos. Y lo digo después de haberla visto funcionar durante unos años, después de haber estado más o menos callado durante un tiempo. Porque ahora sabemos que al amparo de esta ley se puede dejar en una especie de limbo democrático a cientos personas en el mejor de los casos, y a cientos de miles en el peor, a las que se impide ejercer sus derechos políticos, sin mediar proceso, defensa ni sentencia alguna. Ahora hemos visto cómo es de relativa y arbitraria la frontera entre la legalidad y la ilegalidad. Ahora sabemos que si no se prohíben otros partidos aparte de los del espectro de la izquierda abertzale es por simple voluntad política; ahora sabemos que un gobierno que tuviera voluntad para ello, podría lograr la prohibición de candidaturas de partidos que no tienen relación alguna, ni directa ni indirecta, con ETA. ¿Qué le ocurriría, por ejemplo, a un partido legal y fuera de toda sospecha cuyos militantes decidieran avalar con sus firmas y de manera sistemática candidaturas de una formación que estuviera en el punto de mira de la Ley de Partidos, o incluso aparecer en ellas?

Combatir la Ley de Partidos es necesario para garantizar la calidad de nuestro sistema democrático, y ello al margen de cuáles sean los partidos políticos que en cada momento sean susceptibles de se prohibidos.

Esa y no otra es la razón por la que me he manifestado contra esta ley impropia de una democracia.

95 Responses to "¿Estar contra la ley de Partidos supone simpatizar con Batasuna?"
  1. No sé de qué se extraña. En España tener un tipo de pensamiento un poco crítico, que se aparte un poco de las tres o cuatro ortodoxias imperantes, o mantener una lógica en lo que se dice es sinónimo de no ser entendido por una buena parte de la población. O se mantiene un pensamiento de tipo legionario, viril, sin fisuras y sin concesiones… o se es un blando, un rarito, un tibio. Alejemos de nosotros el deplorable vicio de pensar.

  2. Alberto García Raboso dice:

    Ricardo, estoy completamente de acuerdo contigo. De hecho, esta reacción por parte de gente de tan diferentes pensamientos políticos no hace sino confirmar dos de tus tesis acerca de la Ley de Partidos: que es sectaria y sesgada.

    El terrorismo, como ataque a la seguridad tanto de nuestra propia persona como de los nuestros, hace aflorar el instinto de supervivencia, que es, por definición, irracional. Y es de ahí de donde nacen leyes como la de Partidos. Más que totalitarias, como las llamas en el artículo, yo calificaría a esas mentes de atemorizadas y cobardes.

    Desafortunadamente, la política (tanto desde la derecha como muchas veces también desde la izquierda) tiende cada vez más a apelar a instintos y no a la razón. Los argumentos importan cada vez menos y se pretende reducir al ciudadano a mero animal salivante. Los “políticos profesionales” tienen, por supuesto, parte de la culpa en esta situación, pero no debemos olvidar que, en última instancia, nos corresponde a los ciudadanos la tarea de liberarnos, de pensar por nosotros mismos y de derrotar a esta contra-Ilustración.

  3. Lluís P.L dice:

    Valiente artículo, Ricardo. Valiente y lúcido.

  4. Eusko-Troll dice:

    Es raro ver planteamientos coherentes y equilibrados como los que manifiesta Ud., en esta sociedad farsante, mediatizada y lobotomizada aún existen ciertos oasis de inteligencia.

    Me pudren los viva españa y los gora euskadi, me pudren las banderas. Mejor que vivan las personas, que son las que hacen que merezca la pena vivir en un país, se llame como se llame.

    Un saludo desde Bilbao.

  5. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Yo tambien me adhiero a su, permitame que le llame, “Manifiesto” Don Ricardo, soy de la misma opinión que usted, no al 100% de todo lo que dice, pero si en el sentido, el fondo y el objetivo, que lo dice.

    Y si me permite una pregunta. Legalizaria usted tambien al FIS argelino? (está hecha con mala leche).

    Salu2

  6. Don Ricardo dice:

    Interesante pregunta don Masón, que no pienso responder ahora, porque requiere de ún poco de tiempo. Aunque hay que tener en cuenta algunas cosas, no siendo la menos importante de ellas que se trata de un contexto cultural diferente, muy diferente al nuestro y de una cultura democrática muy diferente a la nuestra.

    Boceto de respuesta (a la gallega): ¿Por qué nadie duda de que ETA sí sea una organización ilegal, y en cambio sí hay dudas para Batasuna?

  7. Agog dice:

    Muy bien presentado. Totalmente de acuerdo.

  8. SAPSET dice:

    DONDE SE HA VISTO A ALGUIEN CON CRITERIO PROPIO,INDIGNANTE!
    LO QUE NOS ESFORZAMOS NOSOTROS EN HACERLE UN CRITERIO A nuestra MEDIDA Y USTED,SE ENCAPRICHA CON EL SUYO PROPIO.

    ES USTED ALGO PEOR QUE UN MIEMBRO DE LA XACURRADA O UN TRAIDOR A ESPAÑA,ES USTED UN ASQUEROSO LIBRE-PENSADOR.

    Creo yo que El mundo, se divide en dos partes,los que tienen el poder y luchan para no perderlo y los que no tiene el poder y luchan para conseguirlo.luego hay unos terceros que asistimos atonitos a esta lucha sin comprender lo que esta pasando “llamados daños colaterales”.
    Dentro de los dos primeros grupos,esta la carne de cañón,
    esos estúpidos que cuando son sacrificados para que se consiga el poder, mueren con los ojos humedecidos por la gloria de la servidumbre.

    Usted es ahora ,Sr ROYO un “daño colateral” y le toca recibir estopa ahora por parte de los NAZIS y luego por parte de los SOVIETICOS. Si se siente incomodo con esa situación, solo tiene tres opciones:

    Se pone de lado de los NAZIS.
    Se pone de lado de los SOVIETICOS.
    o se va de POLONIA.

    Pero decirles a NAZIS y SOVIETICOS, que son Gente mu mala,no se yo si sirve pa algo…

    …pero bueno,yo tengo los estudios básicos y el entendimiento justo como para no abrir una lata de guisantes a cabezazos, así que no se yo si le sirve de algo lo que yo le digo.
    salud!

  9. pablo dice:

    Si señor, da gusto leer entradas como ésta. La ley de partidos nunca debió de existir. Es curioso como intentan hacerle pasar por “amigo de batasuna” cuando no tiene nada que ver, es una ley indigna, ilegalice a quien ilegalice. Esperemos que el tribunal de Estraburgo le de la razón a Batasuna y vuelvan a ser legales. Muchas gracias por el blog y a seguir así

  10. General Moragues dice:

    O, por ejemplo, el Partido Popular se merece la ilegalización por hacer apología del fascismo en algunos lugares concretos?

  11. Alguna opinión satélite de su entrada, Don Ricardo, me pone en ligero desacuerdo con usted, pero sus argumentos sobre este asunto son los míos. Quien no vea que la famosa ley de partidos es un instrumento político al servicio de unos cuantos y muy alejado de cualquier ánimo de imparcialidad o justicia, es que simplemente manipula o vive manipulado.

    Me ha gustado lo de “imperativo racional” para estar en contra de dicha ley.

    Saludos.

  12. Don Ricardo dice:

    Don Lucién: ¿Podría profundizar en eso de las opiniones satélites?

  13. Napartheid dice:

    100% de acuerdo.

    Sólo un matiz con respecto a la ley de partidos se está produciendo un fraude de ley por parte de la Fiscalía del Estado cuando no se aplica esta ley a la extrema derecha. Estoy en contra de esa ley pero ya que no se deroga pues ya saben: o todos moros o todos cristianos.

  14. El Censurado dice:

    Con un artículo tan claro, tan limpio, con una defensa de la Constitución y de los derechos fundamentales tan íntegra, ¿cómo le pueden extrañar los ataques de los enemigos de la libertad?

    Sólo me plantea dos dudas su artículo:

    a) ¿Tiene usted pruebas de la diferencia entre el PP y el NACIONAL SOCIALISMO?

    b) ¿Que papel está jugando el PSOE en esta burla a la democracia?

    Bueno en realidad lo del PSOE lo tengo claro, es el papel del cobarde, del que teme enfrentarse a la realidad, derogar la Ley de Partidos y avanzar en el proceso de paz, explicando con claridad a los ciudadanos los motivos de su decisión. Y esta cobardía le puede costar las elecciones, como le pasó a Kerry con la Guerra de Irak. Ahora los demócratas americanos piden la retirada de las tropas, pero ya es tarde.

  15. Litos dice:

    Artículo muy lúcido y completo, D.Royo. Totalmente de acuerdo con el contenido del mismo.
    Repito: Tal vez algún dia esa misma Ley les pegará en la cresta a los mismos que no se atreven a derogarla. Y entonces será tarde.

  16. Pedro Pelija dice:

    Toda la razón. No puedo más que estar de acuerdo con el post y los practicamente la totalidad de los comentarios que me preceden.
    Pero tengo que decir que no me siento del todo cómodo, algo me impide gritar demasiado alto.
    Por ejemplo lo que dice D. Censurado respecto del PSOE no me acaba de convencer. Creo que el PSOE la ha cagado y la caga en muchas cosas, pero llamarle cobarde con la que está cayendo, me parece excesivo. Le bajan hostias por todas partes y ya sé que hay que ser puro y auténtico hasta el final, que el fin no justifica los medios y etc. Pero también sé que la política es el arte de lo posible, y cuando los principios y todo eso son muy rígidos, al final no llegas a ningún sitio. Se trata de ser prácticos, sin renunciar a lo fundamental claro, pero sabiendo que “pedir la luna” puede quedar muy bien, aunque es la mejor forma de que te quedes sin nada para siempre. ¿Me explico? Creo que el pobre PSOE está haciendo unos equilibrios que hay que reconocerle. ¡Si ya media España les llama traidores, asesinos, terroristas, etc.! Creo que poco pueden hacer de más, ni de menos. A no ser que aceptemos que esto sería dar la mayoría absoluta a los del PP y entonces nosotros nos quedaríamos contentísimos de ser tan puros y auténticos, y dejando en segundo plano el estar gobernados por fachas y de que el pueblo volviera a manos de militares, curas y banqueros.

    Por otra parte su aseveración, D. Ricardo:

    “la libertad ampara a quienes creen en la violencia como método para la consecución de objetivos políticos. Lo que no ampara es su utilización.”

    Me parece un poco, ¿cómo llamarlo? excesiva. Cierto que la libertad ampara eso. Uno no puede menos que ser libre de creer y pensar lo que quiera. Eso es incontrolable. Pero eso no creo que deba valer para un organismo, un grupo organizado, jerarquizado que pretende gobernarnos. Un grupo que cree legítimo utilizar esa libertad de la que goza para quitarle la libertad a los otros. Es aquello que todos conocemos: Mi libertad termina donde empieza la de los demás. ¿Qué quieren? a mí no me parece mal que se exija, para ser un partido legal y con posibilidades de concurrir a ser elegido por el pueblo; que se exija digo, que renuncies a usar la violencia para conseguir tus objetivos. Que renuncies a poner bombas para matar y retirar de la circulación a aquellos que no te votan y no piensan como tú. (¿Nos parece mal que sea ilegal el nazismo?)

    Otra cosa es como esté redactada (que no lo conozco) y como se está usando la dichosa ley (que eso sí lo estoy viendo y no me gusta).

    Es que lo de los batasunos es muy fuerte. A mí me da vomitera cuando les oigo llenarse la boca de libertad y democracia. Cuando son fascismo puro y duro, la negación de la libertad y la democracia (además de ser la negación de la hombría (perdón por la connotación machista), pues no sé de gente más cobarde que esos elementos).

    Saludos

  17. Maripuchi dice:

    Suscribo punto por punto sus palabras, Don Ricardo.
    ¡Basta ya de darnos unos a otros con las banderas en la cabeza, hombre!
    Un saludo.

  18. Albinoni dice:

    Royo: te estás haciendo famoso. Tienes varios artículos en meneame:

    http://meneame.net/story/estar-contra-ley-partidos-supone-simpatizar-batasuna

  19. ATEO - ROJO - MASON dice:

    “Boceto de respuesta (a la gallega): ¿Por qué nadie duda de que ETA sí sea una organización ilegal, y en cambio sí hay dudas para Batasuna?”.

    Me atrevo Don Ricardo, me atrevo, a ver :

    ETA es una organización ilegal de toda la vida al igual que lo es el IRA y por el mismo motivo, es una organización armada, punto (no quiero entrar en más disquisiciones).
    Una organización armada que libra una guerra al igual que lo eran los maquis en Francia, tras la invasión alemana, o en España tras el golpe de estado y la guerra civil franquista-falangista, o “curro Jimenez” tras la “invasión” napoleonica. Todos ellos y más que me dejo, fueron organizaciones ilegales porque estaban contra el poder establecido de manera violenta y por las armas.
    Organizaciones armadas que son heroes o villanos dependiendo de quien gane esta guerra, por eso el PP quiere vencer al villano, porque el perdedor se jode y el ganador se queda con las propiedades, con las fortunas y con las mujeres del vencido y además con la razón y la moral!!!.

    Otra cosa, son los que defienden los mismos ideales, sin violencia y sin armas.. y ahí nos encontramos, este es el caso que nos ocupa.
    Que ETA sea ilegal, por tanto, es de perogrullo (ni ellos quieren ser legales), pero que sean ilegales personas que no han cometido ningún delito, y que entre sus ideales políticos, no se cuenta el de imponerlos totalitariamente o por la fuerza a los demás, no es de paises demócratas…

    Por otro lado.

    Don Pedro apunta?.
    (¿Nos parece mal que sea ilegal el nazismo?)

    Ahí iba yo con la pregunta que le hice a usted con el FIS, y voy a ahondar más en la paradoja y admitiendo sus principios como mios propios.

    Imaginese que usted puede viajar al pasado y se encuentra de frente a Hitler, a Musolini, a Franco, a Videla, a Pinocho, a Mao Tsetung, a Stalin….. etc., puede usted elegir, además usted lleva una pistola cargada en el bolsillo.
    Sabiendo lo que ahora sabe, estaria usted legitimado a dispararle a alguno de estos asesinos?.

    La respuesta no es tan dificil, por lo menos la mia, y además es la misma respuesta que a mi me vale para el caso del FIS argelino, pero me permitirá que deje la pregunta en el aire, creo que cada cual puede construir una opinión y una respuesta que nos permita a los demás enriquecernos con sus argumentos.

    Salu2

  20. Don Ricardo dice:

    Ciertamente, don Ateo, la historia ficción en un pasatiempo muy entretenido. Pero el futuro no existe. Hoy sólo nos podemos comportar según lo que sabemos hoy.

  21. Winston Smith dice:

    Algunos agradeceríamos que al hablar de guerrillas, como las que nacieron contra la invasión napoleónica, o el maquisard francés y la guerrilla española, no se mezclase en el asunto el género del bandolerismo (ya sean Tempranillos, Pernales, o “Curros Jiménez”), sin entrar ahora a valorar las actividades de estos últimos.
    La guerrilla (palabra por otra parte genuinamente española) y el bandolerismo son dos cosas absolutamente distintas. Digo esto porque es uno de los argumentos empleados por el franquismo en su propaganda contra el maquis, y porque no hay nada que más disguste a los propios guerrilleros.

    Y ya centrándonos en el tema que nos ocupa debo mostrarme totalmente de acuerdo con la postura expresada por Don Ricardo. Sin embargo, me gustaría lanzar una reflexión más al debate. Es una postura defendida por algún tertuliano de cuyo nombre no me acuerdo ni quiero. Decía él que con la aplicación de la Ley de Partidos a Batasuna, y ahora a ANV, no se coartaba la libertad ni el ejercicio de ningún derecho a miles de personas en Euskadi. Su argumento era que esa misma gente podía seguir ejerciendo su derecho al voto, ya que continuaba siendo libre para ir el próximo 27 a votar a cualquier otro partido.

    Hablando en términos un poco filosóficos (si se me permite la gradación), los potenciales votantes de ANV, en este caso, no estarían siendo coartados, pero indudablemente sí estarían siendo determinados. Con lo cual sí se estaría produciendo una seria limitación en el ejercicio de sus derechos.

  22. Yo sigo esperando que alguien me explique, de forma racional – para monsergas ya puedo leer Red Libregal-, porqué demonios la Ley de Partidos es antidemocrática, cuando lo único que pide es que la violencia como forma de consecución de objetivos en nuestra democracia sea condenada de forma explícita en los estatutos de cualquier ideología que quiera presentarse a las elecciones en nuestro país (Quiero recordarle, D. Ricardo, que su partido también lo hace, como todos los demás partidos democráticos que se presentan en nuestro país). Y si esto es así, ¿Por qué es antidemocrática? ¿Porque lo dice alguno de cara a la galería? Menos Samba, si es una ley antidemocrática lo único que tiene que hacer es llevarla ante el Tribunal Constitucional… Y esa es otra buena pregunta, ¿Por qué si IU piensa que esta ley es antidemocrática no la lleva ante los tribunales correspondientes?… —

    ¿Espero respuesta o ya me puedo ir a almorzar?

  23. Amigo, mejor que se posicione y rápido en este mundo de ejes. Existen dos tipos de personas: los de mi bando y los que no lo son. Bandos existen muchos, claro está.

    Si necesita protección, yo tengo algo que puede ayudarle. Un condón!

  24. Fritz dice:

    Sr. Royo, más allá de la confluencia: no por estar en contra de la Ley de Partidos se ha de ser simpatizante de Batasuna, simplemente querría preguntarle:

    ¿Apoya Batasuna la violencia como medio para lograr -sus- objetivos políticos?

    Obvio el “cree usted que”. Por mi parte respondería que “evidentemente, sí” y a partir de ello desenvolvería los argumentos que permiten a mi conciencia dejarme dormir sabiendo que, con todo, “cientos de miles de ciudadanos no podrán ir a votar a su opción política”, que no se caracteriza por el independentismo (como sí lo hacen ERC o la misma Aralar) sino por un apoyo evidente, cientos de veces comprobado, a la violencia. Entre tanto esperaré respuesta.

    Saludos

  25. Anónimo dice:

    La ley de partidos se creo para que quien no condenara el asesinato, la violencia, los secuestros y demás actos que van en contra de todo principio básico a los respetos humanos, no pueda estar representados políticamente. Me parece lamentable y ridículas las teorías que usted plantea.
    Por favor dedique se a hacer pajaritas de papel en vez escribir semejantes tonterías…

  26. LoboRojo dice:

    Intentare ser lo más claro posible.
    1ro, le repito la frase del siniestro MENSAJE
    “con unas enormes pancartas negras -muy propias para lo siniestro del mensaje- defendían a De Juanas, como preso político.”
    ¿ud se refería al mensaje como siniestro o a de juana? No es un tema baladí puesto que se puede estar de acuerdo con el mensaje y cosiderar que de juana es un vil asesino. Veo que sigue insistiendo en que se refería a de juana, si es así enmendé el articulo “mani virtual”

    2do me parece incongruente considerar injusta la ley de partidos y considerar justa la condena a de juana.

    3ro repito que yo no simpatizo ni políticamente ni de otra manera, ni con ETAm ni con batasuna por mucho que usted insita en interpretar eso extrapolando mis palabras.

    4to Ud puede ser simpatizante de club de petanca de su pueblo o de quien quiera, a mi me importa bastante poco, pero permita criticarle si considero que sus opiniones son incongruentes en algún punto.

    5to Yo no represento a ninguna opción ni sentimiento politico, mi mente no es totalitaria aunque insista de nuevo en ello, y estamos en campaña, cuide se su patio que le va el trabajo en ello. No querrá enfadar a la izquierda anticapitalista ¿no?

    6to Por favor lea esto con atención para evitar futuros malentendidos.

    PD siento a ver alargado esto demasiado

  27. LoboRojo dice:

    Lo que de verdad siento es esta falta de ortografía
    donde dice “a ver” debe decir “haber”

  28. lodudo dice:

    El problema es que no existe en Euskadi un partido que sea de izquierdas, que defienda la independencia de Euskadi y que no esté ligado a ETA, si hubiera uno, quiero pensar que muchos de los votantes de Batasuna (o lo que sea que se llamen según la ocasión ) votarian a ese partido. No les queda una opción política. Una pregunta a debatir, ¿por qué no existe en Euskadi un partido así? ¿No hay nadie que dude dentro de Batasuna?

    Creo que la ilegalización de Batasuna fué un tremendo error. Hay que demostrar a la gente de izquierdas independentistas que pueden defender sus ideales por la via política. Al ilegalizar a su partido, se les ha dado una excusa mas para que se consideren “excluidos” y reprimidos, una excusa mas para usar las armas.

    Un curioso ejemplo de libertad de partidos:
    En Holanda existe un partido que está a favor de la pedofilia, defienden que se pueda tener sexo con menores a partir de los 12 años.
    Obviamente es una barbaridad, pero el partido está ahi, los Holandeses tienen muy claro que este partido no tendrá jamas los suficientes votos para llevar a cabo esta reforma de la ley, pero la libertad democrática les permite formar el partido y acudir a las elecciones con estos “ideales”.
    Da que pensar ¿no?

  29. lodudo dice:

    Aquí mando links de las noticias sobre el “partido pedofilo”
    En el segundo link hay un interesante comentario sobre como los jueces consideraron que SI era legal formar el partido…
    http://www.20minutos.es/noticia/125399/0/HOLANDA/PEDOFILIA/

    http://www.20minutos.es/noticia/163185/0/holanda/partido/pedifilia/meneame

  30. goyanes dice:

    gilipollas y muy pedante

  31. goyanes dice:

    joder que asco y encima defendeis lo del partido de pives que quieren dar por culo a vuestros hijos con 12 años, eso si que da que pensar.

  32. ashet dice:

    Desgraciadamente en España es así. Hay que recordar fue una ley “ad hoc” contra Batasuna y sus mil nombres.

    Aunque lo mas sorprendete seguramente sea, el hecho de llegar a afirmar que batasuna sea ETA, y ver como los mimebros de batasuna estan en libertad. Luego, o batasuna no es ETA, o de repente en España no se persigue a los terroristas. Yo me decanto por la primera opcion.

    Lo que si es una pena es que por culpa de esa ley de partidos, ahora van de victimas, incluso llamando ladrones a los cargos electos de PNV, EA y IU-EB que salen elegidos, cuando ellos han sido los ladrones que han robado el futuro de este pueblo durante años.

  33. El Censurado dice:

    onvre goyanes tiene usted rason es una injustisia lo del partido ese de dal pol culo.

  34. El Censurado dice:

    Por otro lado si un partido hace apología de la comisión de delitos, o apoya económicamente a organizaciones delictivas, entonces sí hay motivos para ilegalizarlo, para incautar sus bienes y para privar del sufragio pasivo a quienes hayan cometido delitos. De hecho el juez Garzón instruyó un procedimiento penal aún pendiente de sentencia por el que se embargaron los bienes de las herriko tabernas y de las organizaciones KAS, JARRAI y alguna otra.

    Pero, como bien dice ashet, si resulta que Batasuna es ETA, ínstese un nuevo proceso para entrullar a los culpables y dejemos de pisotear la Constitución.

    Ya se, ya se que es más cómodo y menos cansao hacer una Ley que ilegalice a todo el que tenga algo que ver con los que apoyan políticamente a ETA, PERO IGUAL NO ES MUY DEMOCRÁTICO QUE DIGAMOS.

  35. xabier atauri dice:

    Totalmente de acuerdo con usted, don Ricardo (y mire que me fastidia coincidir con un aparachik centralista). De hecho, en su artículo anterior hablaba usted de una especie de “apartheid político” para unos cientos de miles de personas votantes de opciones radicales, independentistas y marxistas, a quienes se les quitan derechos fundamentales como el del sufragio activo o pasivo, y hoy el fiscal general del Estado habla de un “Guantánamo electoral”. Curiosa coincidencia. Creo que la segunda expresión va a hacer fortuna.
    Si el terrorismo “contamina” cualquier lista, yo pregunto: ¿Hay que ilegalizar el PP puesto que Pío Moa, ex terrorista del Grapo con delitos de sangre y hoy autor de tebeos con pretensiones historicistas, apoya a ese partido? ¿Habiendo sido detenido un ex militante de AP, jefe de seguridad de Fraga en los 80, por sus crímenes terroristas como miembro de la Triple A argentina y con ultras en Montejurra, hay que ilegalizar el PP?

  36. Le cuento lo de esos satélites, Don ricardo.

    Básicamente hay un párrafo que me ha dado qué pensar y que ahora le reproduzco:

    “No simpatizo con Batasuna. De hecho, me caen bastante gordos. Tolero cualquier posición política, incluidas las separatistas, que son las que profesa Batasuna, pero no entiendo que nadie considere parte de su militancia política amenazar a quien está pegando carteles de partidos adversarios, quemas coches y autobuses, o realizar pintadas en la sede de otra formación política.”

    Estoy de acuerdo con el mensaje como tal (las amenazas y todas esas cosas que enuncia son completamente reprobables), pero me parece intuir en estas líneas que señala con el dedo a Batasuna cuando habla de esas cosas reprobables. Es más que evidente que entre los que han hecho esas “cosas” hay simpatizantes de batasuna, e incluso no dudo que incluso militantes del partido abertzale, pero no me imagino a las caras que todos conocemos (empezando por Otegui) quemando autobuses y haciendo otras fechorías o “cosas”, incluso teniendo en cuenta que algunos de ellos pudieran haberlas hecho en el pasado. Don Ricardo, puede que le entendiese mal, pero en caso de haberle entendido bien, no puedo comulgar con esa pseudo-criminalización que atribuye a los batasunos.

    Don Ricardo, no tengo nada que decir al hecho de que los “batasunos” le caigan mal, como afirma. Es algo íntimo suyo que a buen seguro comparte con muchísima gente. La verdad es que tampoco son santo de mi devoción, pero esa criminalización que entreveo en sus palabras, esas alusiones a delitos y actitudes violentas, si no han pasado del ámbito judicial, no me han parecido muy apropiadas. Personalmente, puedo criticar a Otegui y compañía por muchas cosas, pero por citar el ejemplo de siempre, en el PP hay muchos y muchas que me parecen mucho más peligrosos que Otegui y sus compañeros. Esto no es para provocar; lo digo como lo pienso.

    Por resumirlo, es como si hubiese cargado las tintas sobre Batasuna para amortiguar el golpe o los golpes producidos por las reacciones a su entrada, que comparto en su idea central sin titubeos. Supongo que no estará muy de acuerdo conmigo pero le hablo de una apreciación o una sensación que me ha invadido, un simple satélite.

    Por otro lado, cuando afirma que:

    “la libertad ampara a quienes creen en la violencia como método para la consecución de objetivos políticos”

    Estamos ante una afirmación que no es insostenible y puede entenderse, pero que es fácil que cree polémica. En este caso no sé si estoy ante un satélite o ante una ilusión óptica. Don Pedro Pelija ya le ha hablado de la frase.

    Saludos.

  37. Atyami dice:

    No me canso de ver que lo único que se utiliza para hipnotizar al borreguerío fresiprogre ibérico( que no hispánico) son palabras bonitas sin contenido alguno.

    La ley de partidos es el UNICO método que tiene el estado de derecho para que una banda de asesinos disfrazados de demócratas no se puedan presentar a las elecciones y por consiguiente no accedan a las subvenciones que TODOS pagamos para que compren las pistolas con las que luego nos matan.

    Es muy facil hablar desde la tribuna que este medio nos brinda y hacer apología de la democracia extrema que parece ser patrimonio sólo de unos cuantos, pero cuando bajamos al duro suelo y respiramos el aire viciado de la cruda realidad el cuento cambia mucho.

    Por cierto, se está hablando que si el PP, la extrema derecha y todas esas cosas insinuando que la Ley de partidos habría que aplicarla a los discípulos de Mariano, pues bien vamos a hacer memoria…..

    El GAL fue un grupo terrorista promovido por el gobierno socialista y creo que hasta hoy ningún fresiprogre lo ha condenado. Aplicando una sencilla regla de tres el PSOE tendría que estar ilegalizado por no condenar el terrorismo del GAL, pero qué le vamos a hacer, la democracia en este pais está hecha a la medida de los que la gestionan.

    Saludos y VIVA ESPAÑA

  38. peon negro dice:

    Oh. Grandes sabios hablando del sexo de los ángeles y de la pureza y calidad de doña democracia y su Ley de Partidos.
    Mientras tanto, tres décadas de vísceras humanas, cuerpos mutilados y quemados por ETA, parece ser que no conculcan los derechos democraticos de nadie. Los fachirrojos padecéis de cataratas crónicas.
    Llevamos décadas de estado de excepción impuesto por ETA y sus adláteres donde mil personas sólo han tenido el derecho de morir asesinadas. Menuda democracia la del tiro en la nuca. Menuda calidad democrática la de estar muerto o mutilado o extorsionado.

  39. Jorge F. dice:

    Un policía municipal de Reus hiere de bala a un juerguista

    El Ayuntamiento de Reus anunció hoy, 15 de mayo, mediante un comunicado, que tomará medidas legales contra quien afirme que el agente de la Policía Local que disparó contra una persona en la madrugada del domingo lo hizo de forma intencionada y no por accidente, como asegura el agente.
    Amigos del herido, Bruno S., y testigos de los hechos convocaron ayer una rueda de prensa en la que aseguraron que el policía actuó con “prepotencia” y que en el momento en el que el arma se disparó no pudieron ver “claramente” lo que ocurría, aunque no descartaron que fuera un accidente.
    El Ayuntamiento dijo hoy que en caso de que alguien insinúe que el disparo no fue accidental tomarán medidas legales “para salvaguardar el buen nombre del cuerpo de seguridad” una vez se haya producido la decisión judicial sobre el caso.
    Por su parte, la Policía Local aseguró “que el arma se disparó de forma accidental mientras los agentes esposaban el detenido” y añadió que esta versión “quedó clara” con la investigación interna realizada y “corroborada” por los agentes de la Policía Nacional que colaboraron en la actuación policial.

    (Perdonen por la interrupción, sigan con lo suyo)

  40. Independiente dice:

    Lucien, no se esfuerce que aunque todos conozcamos elementos de la “secta” de Ricardo que son chorizos y criminales, el nos dirá que todos no son así.

    Pero El, si, el ya tiene englobados a todos “los de batasuna” (No le caen bien)

    Globaliza y condena, pero al contrario politico.

    Que los demás somos santos.

    Saludotes.

  41. Y ahora, por pura diversión, voy a entretenerme con el sujeto que posteó a la misma hora que yo posteé mi anterior entrada, a las 7:29 PM: Don Atyami. Espero que esa sea la única coincidencia que haya entre nosotros. Así pues…

    Don Atyami,

    antes de nada advertirle de que no escribo para usted, por lo que puede abstenerse de leer lo que sobre sus palabras voy a decir a continuación y le aviso de que no me interesa lo más mínimo lo que pueda responderme salvo que dé un giro radical a su pensamiento. Lo digo porque aunque puedo terminar leyendo lo que tenga que decirme (por respeto a usted le aseguro que lo leeré) difícilmente volveré a dirigirme a su persona. Lo digo así porque visto lo que ha dicho no tengo ninguna esperanza en usted. HAsta sentir pena se me antojaría excesivo. Así pues, le recomiendo que pase de mí, como yo prometo hacerlo en cuanto haya escrito esta entrada y leído una posible suya de respuesta. Si por casualidad tiene la tentación de repetir o devolverme este mensaje o esta actitud tan poco edificante que estoy demostrando en una hipótetica y nueva respuesta que se le ocurriere (sí, futuro de subjuntivo) perpetrar puede ahorrársela: le haría caso. Por cierto, por comodidad escribiré como si me dirijiese a usted, aun sabiendo que podría haber dejado de leerme en este preciso instante.

    Con todos los respetos de los que puedo ser capaz debo confesarle que usted es un caso paradigmático de cierto tipo de personas que merecen todo mi desprecio. Vamos, que le desprecio con todos mis respetos más despreciables. Y le desprecio con todos mis respetos despreciables no sólo por demostrar cierto desconocimiento (sesgado) en lo que dice y afirma, sino por el indudable ánimo manipulador de su intervención. Es tan sonrojante su caradura que no me lo puedo tomar en serio, a pesar de lo que hasta ahora haya podido decir, pero me apetece comentar sus infectas palabras para atacar a ese nefasto y horrendo paradigma del que hablo y que usted representa, una de las metástasis más perniciosas de nuestra sociedad. En fin, primera perla:

    “No me canso de ver que lo único que se utiliza para hipnotizar al borreguerío fresiprogre ibérico (que no hispánico) son palabras bonitas sin contenido alguno.”

    No sé a qué se refiere, pero debo reconocer que me he sonreído con lo de “fresiprogre”. No le he entendido (de entrada) pero ha sido muy jocoso.

    Pero vayamos al contenido de su mensaje dejando atrás los exabruptos insustanciales (no lo digo en tono peyorativo: yo también los utilizo de vez en cuando, como puede comprobar ahora). Veamos:

    “La ley de partidos es el UNICO método que tiene el estado de derecho para que una banda de asesinos disfrazados de demócratas no se puedan presentar a las elecciones y por consiguiente no accedan a las subvenciones que TODOS pagamos para que compren las pistolas con las que luego nos matan.”

    Al leer este párrafo le he calado. Supongo que le he calado del mismo modo que usted ya me habrá calado a estas alturas, pero le he calado. No se sorprenda si le digo que hasta podría estar de acuerdo con el antecitado, siempre que cambiásemos ciertos calificativos. Por ejemplo, donde dice “asesinos disfrazados de demócratas” podría haber dicho “Batasuna”. Y donde afirma categóricamente que Batasuna financia a ETA con el dinero de nuestros impuestos podría haber incluido algún enlace que demuestre fehacientemente dicha afirmación. Pero puedo entender y compartir que la ley de partidos sea la única manera de impedir que Batasuna concurra a las elecciones. Ciertamente así lo parece: si no fuera por esta ley, Batasuna participaría en estas elecciones.

    Por otro lado, al denominar a los candidatos y miembros de Batasuna “asesinos disfrazados de demócratas” entiendo que usted, melón, es simpatizante de la extrema derecha, pues dicha tendencia política es la única donde encontrará a personas que afirmen con tan poca vergüenza eso mismo. No hubiera estado mal que mencionase alguna sentencia que condene a los miembros de Batasuna por crímenes de sangre, tras un curso acelerado sobre conceptos de la justicia. Si tienen causas pendientes con dicha justicia por asesinatos, convendría demostrarlo, porque por aquí no nos hemos enterado. Señale esas causas o esas condenas y me lo pensaré todo mejor. Si algún miembro de Batasuna ha cumplido condena por algún crimen y no está inhabilitado para el ejercicio de cargos públicos, no entendería que lo quisiese vetar, con “e”, porque supongo que usted defiende la ley, ¿no? Si no le gusta un antiguo criminal que ya pagó por sus delitos puede hacer algo muy sencillo: no le vote en las elecciones.

    Es por eso que un tufillo o aroma totalitario emana de sus palabras, porque intuyo que no tolera lo que le causa urticaria pero prefiere descalificar a la babalá para evitar algún contagio… ¿de espíritu democrático?, sin más argumentos que sus pelotitas. Mal asunto. Ah, y lo de que algunos respiran “el aire viciado de la cruda realidad” me ha parecido tan poético, tan acertado… Sí, aunque yo diria sus crudos planteamientos vician la realidad, compañero.

    Y lo de recuperar el GAL…, no me haga reír por favor. Métase con los que defiendan el terrorismo de estado, con aquellos que usted sepa sin lugar a dudas que lo defienden, y luego me los presenta, que tengo ganas de saber quiénes son (algunos se reúnen en las islas Azores para montar sus batallitas). Su problema es que no se ha expresado bien y que simplemente quería decir que el señor X era Felipe González. No se ha expresado bien, ¡vaya por dios!

    ¿Por qué serán tan patéticos estos liberales?

  42. af dice:

    Respondiendo a don Santi Benítez (en un comentario suyo mucho más arriba que éste):

    Volvemos al mismo tipo de discusión que en su día tuvimos entre varias personas con motivo de un tema con el mismo trasfondo: dice usted que la Ley de Partidos no es antidemocrática y que, si alguien cree que lo es, que lo lleve al Constitucional. Yo le digo, don Santi, que el Constitucional no pinta nada opinando sobre este tema.

    El carácter democrático de algo (un partido político, una política, una persona, una ley…) es algo absolutamente subjetivo, pues nadie ha conseguido definir la democracia con tal grado de detalle que sirva como modelo con el cual contrastar lo demás. Por tanto, ningún tribunal español puede pronunciarse sobre el carácter democrático de una ley (entiendo, pero usted me dirá si es así o no, porque tiene fundamentos que yo no poseo, que en Estados Unidos, por ejemplo, los jueces, que no se apoyan para sus sentencias en un corpus legal interpretable pero inamovible, sino en su propia percepción y en la experiencia de decisiones judiciales pasadas, podrían quizás pronunciarse sobre un tema así). Puede hacerlo sobre si se ajusta o no a la vigente Constitución española, pero no sobre el carácter democrático.

    Que, para entenderse, muchos (incluyendo jueces y abogados) hablen de lo democrática que es o no tal ley no significa que realmente puedan juzgar sobre ello.

    En concreto, la Ley de Partidos es, en mi opinión, antidemocrática porque en una democracia organizada en lo pólítico en torno a los partidos y dando a éstos el papel de principales intérpretes y representantes de la voluntad popular en los ámbitos legislativo y ejecutivo, crear una ley que introduce elementos evidentemente subjetivos para decidir qué partidos son legales y cuáles no lo son, implica que decidan por el pueblo personas que actúan desde ámbitos que no son los de la representación de la soberanía popular.

    Y la subjetividad es patente. Se declara que tal y tal persona están vinculadas al “entorno de ETA” (término que, de puro vago, produce sonrojo) y quien acaba pagando el pato por el apoyo de esas personas (que, además, ¿por qué no tendrían que poder apoyar a quien quisieran?) es el partido apoyado. Partido que nada puede hacer legalmente para evitar el pronunciamiento.

    Ya se ha comentado que siguiendo esa misma regla de tres, si a Pernando Barrena se le ocurriera declarar su apoyo al PSOE, las candidaturas de este partido deberían ser invalidadas. Sin embargo, a nadie se le oculta que no sería eso lo que ocurriría. Tras la diferencia de criterio para reaccionar ante un apoyo u otro, indudablemente estaría la subjetividad y los prejuicios de unos fiscales y unos jueces que darían por sentado que el primer apoyo es auténtico y el segundo, no.

  43. Vicente_Rojo dice:

    Pero… la ley de partidos solo dice que:
    La disolución de los partidos sólo podrá declararse en los siguientes casos:

    a) Cuando incurran en supuestos tipificados como asociación ilícita en el Código Penal.

    b) Cuando su organización o actividades sean contrarias a los principios democráticos.

    Me parece que promover la violencia y el terror para conseguir votos o se elegidos es antidemocrático.. ¿no?

  44. A ver Sr. lodudo, se ilegalizó batatasuna, en un razonamiento magistral por parte del TS, porque vulneraba la ley de partidos, aunque se le dio la oportunidad de incluir en sus estatutos en tiempo y forma la condena de la violencia y, en dicho razonamiento, se hacía referencia a las evidencias que demostraban las conexiones entre la banda terrorista ETA y dicho partido – conexiones que iban desde la financiación, la propaganda, etc, etc, es más, la ilegalización de batatasuna y el embargo de bienes ha permitido la defenestración del aparato financiero, propagandístico y logístico de ETA-, animando a las fuerzas de seguridad del Estado a investigar en ese sentido.

    Es decir, no se ilegalizó batatasuna porque fuera un partido independentista abertzale, hay otros que se presentan todas las elecciones – aunque, por lo visto, usted parece desconocer cuales son. Los vascos no-.

  45. Perdone D. Antonio, pero tal y como ya le dije en una ocasión, si el TC no es nadie para decir si una ley es antidemocrática o no… ya me dirá quien demonios lo es. No existe subjetividad en penar la defensa de la violencia desde cualquier tipo de ideología, subjetivo es decir que batatasuna debe ser legal, aunque defienda la violencia como forma de consecución de sus objetivos políticos en nuestra democracia pero que el KKK o un partido neonazi no se puede presentar en nuestras elecciones porque son partidos de supremacía blanca o antisemitas… A no ser que usted esté diciendo que tanto batatasuna como el KKK o cualquier partido neonazi deben poder presentarse a las urnas en nuestra democracia. Eso sí sería objetivo. Defender que unos sí, y otros no, no lo es.

  46. Jorge F. dice:

    ANV condena la violencia. ¿De qué le ha servido? Me río del TC, del TS y de todos los mangoneadores semejantes.

    Y si somos tan demócratas, referéndum en el País Vasco y respeto a la decisión mayoritaria aunque no nos guste.

  47. Atyami dice:

    Esto va para el señor Lucien de Peiro:

    Para empezar ya sabía que lo de fresiprogre no lo iban a entender los componentes del borreguerío como usted, pero eso se soluciona viajando un poco, cosa que le animo a hacer y así amplía usted sus horizontes, ya que vistas sus palabras le es de urgente necesidad.

    Me denomina usted “melón”, je je je, que poca imaginación, pero bueno centrémonos.

    Si usted quiere hacer ver en sus comentarios que Batasuna no tiene nada que ver con ETA vamos a hacer memoria….

    Josu Ternera fue miembro de la comisión de derechos humanos del parlamento vasco por el grupo BATASUNA, vaya no habías caido en esto ¿ verdad ?. Un ETARRA dentro de Batasuna. AH! No olvidemos a mi amigo EL GORDO, ¿ Quien será? Pues es ni mas ni menos un ex-miembro de ETA que intentó seuestrar a un diputado en Madrid, y hoy en día es el portavoz de Batasuna, Arnaldo Otegui. Pero sigamos con esta orgía de soplidos a su castillito de naipes. Me gustaría saber que hace Otegui visitando a Dejuana ( ETARRA ), qué hace participando en homenajes a Etarras muertos. No se Lucien de Pedro, pero creo que está bastante claro lo que es Batasuna y toda la bazofia que la rodea y apoya, sí ha leido bien, bazofia.

    Puedo presentarle si usted quiere a socialistas que apoyan el GAL ( Barrionuevo, Vera) condenados por ello, je je je je, y alguno que se ha escapado y no vamos a mencionar. Y por favor, no siga con lo de la guerra de Irak que me parto de la risa, que ya se os ha gastado ese argumento, que ya huele.

    En fin, cuente usted con mi total desprecio y sepa que no simpatizo con la extrema derecha, pero eso es el discursito que os queda a sabiendas que no servís ni para gobernar ni para NADA.

    Saludos

  48. Pleitaguensam dice:

    Lo hipòcrita del caso es que si ETA deja de matar, Batasuna condena la violencia, se pasan unos años pidiendo perdón a las víctimas, dimiten los actuales dirigents y una nueva generación más joven ocupa los cargos de poder en el partido, quizás incluso le cambien el nombre, se presenten con las manos limpias i la conciencia impoluta a las elecciones, las ganen justamente, e intenten iniciar un proceso de independencia de Euskadi…

    El Estado Español, ejército mediante, no les va a dejar

    Esto es lo jodido, y esto nos resta argumentos a los que queremos que dejen de matar.

    Con lo de la ley estoy plenamente de acuerdo con usted, Don Royo

    A los que se las dan de liberales: aceptarían un referendum de autodeterminación en Euskadi?

    No hace falta que respondan

  49. Jorge F., ¿Es que se ha ilegalizado a ANV? Como le dije anteriormente al autor de este blog, si tiene alguna sentencia en ese sentido, por favor, hágamela llegar:

    sun.tsu.nomadas@gmail.com

    Que yo sepa se han impugnado listas electorales que han intentado vulnerar la sentencia del TS soslayando su contenido. Y en esa impugnación no sólo han ido listas de ANV, es más, han sido las menos. Es decir, demagogia la justita.

    Y sino le gustan las leyes, preséntese a las elecciones, consiga el respaldo electoral suficiente para gobernar y cámbielas. Se llama Estado de Derecho. Aunque no dudo que no le guste… a batatasuna tampoco.

    Ah, y si quiere un referendum haga lo mismo, sino, ajo y agua.

  50. ATEO .- ROJO - MASON dice:

    Si Sr. Santi.

    Tiene usted toda la razón. Pero hay algo que se llama libertad de opinión, ese derecho democrático le da a usted la capacidad de decir y más en un foro de opinión como este, aquello que usted piensa.

    No será que este derecho, a usted no le satisface ?. Por lo menos cuando lo que los demás opinan, no coincide con su voluntad !!!!!!…

    ¿verdad?

  51. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr Winston Smith :

    No queria yo menospreciar a ninguna guerrilla, comparandola con el bandolerismo, perdoneme usted y veo que coincidimos al calificar a “Curro Jimenez” de bandolero.

    Salu2

  52. Rave dice:

    Suscribo al 100 % tus palabras que, por cierto, fueron las palabras de muchos cuando se creó la Ley de Partidos. Recordemos que partidos de diferente signo como el PNV o IU votaron en contra de aquella ley.
    Ley que a mí sigue sin convencerme.

  53. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Dice El Censurado :

    “Por otro lado si un partido hace apología de la comisión de delitos, o apoya económicamente a organizaciones delictivas, entonces sí hay motivos para ilegalizarlo.”

    Se me ocurre señores, por y con el mismo criterio se deberia ilegalizar al PP, ya que su “presidente de honor”, el “Sr. Bigote”, hace apología de la comisión de delitos, o no ?.

  54. Jorge F. dice:

    ANV no ha sido ilegalizada, pero se le ha impedido presentarse en bastantes municipios. Y además ha sido obsequiada con el estigma de submarino etarra. Eso es lo que denomino mangoneo.

    Creo que tácticamente el PSOE se ha equivocado porque su medida ha dejado descontentas a todas las partes.

    Ah, y yo no quiero ningún referéndum, no soy vasco y no me meto en sus asuntos. El referéndum lo querrían ellos, los vascos, y creo que sería muy democrático y muy estadoderechista facilitárselo.

  55. Fritz dice:

    Creo que la mayoría de los argumentos que hay AQUÍ en contra de la Ley de Partidos, más precisamente, de su “carácter antidemocrático” presentan un filo muy cortante, que corta en primer lugar los dedos de quienes lo han escrito. Presentan una pátina cientifista que viene a hacer crítica a partir de lo que no es sino trivialidad absoluta: discuten la objetividad de las leyes.

    Como la política no es ciencia -experimental, física, natural- y las leyes son parte o -simplemente- son un “ordenamiento”, son “política”. Lo que no creo que se pueda sostener seriamente es que “como no son objetivas, son subjetivas” y la -supuesta- consecuencia incontestable: “como son subjetivas, cada cual puede interpretar lo que le parezca, usted a favor y yo en contra”. Pues perfecto, recojo el guante.

    En mi opinión la violencia es antidemocrática, inhumana y, cuando se utiliza como método político, ya sea en forma de asesinato o de simple coacción (el asesinato no deja de ser una coacción hacia los demás; está dirijido políticamente hacia los demás, no hacia el muerto, EVIDENTEMENTE: poco podrá hacer éste en un futuro) es el rasgo más puro del totalitarismo. Considero que el “totalitarismo” como término, como concepto, es opuesto al concepto de democracia, y poco importa aquí cuál sea el de cada cuál (por norma el totalitario afirma no serlo). Yo no defiendo éso, yo no defiendo la violencia, y no digo, ojo, que quien se posicione en contra de esta Ley en concreto sí lo haga, pero como se supone estamos confrontando una serie de “opiniones subjetivas” doy la mía. La violencia NO ES DEMOCRÁTICA.

    Lo que no es de recibo, pues supone una deshonestidad intelectual de un calibre extraordinario es decir que el Tribunal Constitucional -que es la autoridad que hemOS decidido LIBREMENTE que sea quien decida sobre el encaje constitucional de las leyes que nOS vamos dando; asumo, por cierto, que la Constitución del ´78 es democrática-; no es honesto, decía, que el democratismo de una norma solo puede ser determinado por cada individuo porque “nadie ha definido la democracia”. Esto nos podría llevar a considerar que Hitler era demócrata, que lo era Stalin o Franco, no habría siquiera que ir al tema de “las circunstancias”, al “es que no quedaba otro remedio” o el “nos vimos empujado a apoyarlos”. Subjetividad pura y dura. Ese tipo de argumentos, que pretenden mostrar un carácter analítico supuestamente “objetivo” son el relativismo más exacerbado y -por ello- vacío de contenido y de “objetividad” que uno pueda imaginar. Son justo lo contrario de lo que quieren ser.

    ¿Por qué esto es así? Porque no tienen ninguna pretensión de contrastar sus presupuestos… con la realidad. Lo que se dice no necesita de ningún contraste con los hechos. Ninguno. A partir de unos argumentos lógicos o medio lógicos pretenden hacer paradigma de la trivialidad, PORQUE vaya si es trivial que las leyes no son objetivas. Es que si fueran objetivas no habría posible discusión ni conflicto, ni política ni nada. ¿Es que alguien se imagina a los políticos del Congreso discutiendo, por ejemplo, si 2+2 son cuatro; unos diciendo que 5, otros que 5´5 y otros que 89?

    No obstante tal forma de argumentar, presentando lo TRIVIAL, lo obvio como trascendente, tiene la ventaja de que, por decirlo así, se “autosostiene”. Basta con enunciar la tesis categórica (“las leyes son subjetivas”) y aplicarlas a los hechos segun conviene: “Batasuna debería ser legal”. No necesita, reitero, considerar si Batasuna apoya o no la violencia, si el NSDAP la apoya por su parte y, siquiera, si matar es bueno o malo… Como las reglas del juego no sirven y, aún más, están viciadas (por intereses oscuros, se entiende) cualquier cosa es válida, quiero decir, PUEDE SERLO, depende de la interpretación de cada uno.

    Reitero igualmente que, desde un punto de vista puramente teórico, y con estos axiomas, cualquier posición es válida. Bien, pues, PARA MÍ, la violencia no cabe en la democracia. (Todavía no se contestó a si Batasuna apoya la violencia o no). Una cosa es que la trivialidad sea cierta, y otra muy diferente que en base a esa perogrullada no pueda establecerse condición alguna para que un político no saque una pistola en el Congreso de los Diputados y mate a 17 de sus colegas… o que un etarra mate a alguien y un partido base su acción política en ese tipo de sucesos. O lo que es lo mismo: una cosa es que los preceptos o precondiciones para que un partido sea legal estén equivocados y otro MUY DISTINTA es que no valga ningún precepto.

    [Hasta cierto punto] Todo es relativo [en política]. Sí, pero con eso no vamos a ninguna parte y de alguna manera tenemos que evitar matarnos unos a otros. Ese tipo de argumentaciones no cuestionan esa ley sino TODA LEY. Y ya dije que, en último término -al principio del todo- lo que hay es una decisión MORAL.

    ¿APOYA BATASUNA LA VIOLENCIA, O NO?

    Sin respuesta a esto el resto es palabrería, es este Y NO OTRO el principio que sirve para dirimir las diferencias en este debate, y NO si la democracia es así o asao, si existe. Si las leyes son objetivas o dejan lugar para el arbitrio (ojo, las decisiones políticas también son en último término arbitrarias, alguien concreto -aunque sean varios- tienen que tomarlas, por estas razones, porque no hay objetividad aquí es que tenemos que establecer procedimientos a partir de la práctica y en contraste con los hechos). La simple teoría, la metafísica, es para otros foros, si es que le queda aún alguno.

    PD: Pleitaguensan, de lo que se trata es de que dejen de matar, no de que “es que si pasa esto, esto y esto…ñ y esto y esto otro yo sé (léase, yo creo) que…” el tema es que esos “esto, esto y esto otro” son precisamente lo inaceptable, y se trata de eliminar lo inaceptable, no de montarse películas con final amargo en base a HECHOS que aún no han ocurrido (vamos, que no son hechos). Fantasías para las novelas y los asesinos, que este es un tema muy serio.

  56. Jorge F. dice:

    Me he enterado de que en Molins de Rei la policía redujo a un loco peligroso y armado, atrincherado en su casa, sin necesidad de matarlo, simplemente tuvieron paciencia y no se pusieron en plan “zurich”. Felicito al responsable de la policía de Molins de Rei desde aquí.

  57. Independiente dice:

    ¿APOYA EL PP LA VIOLENCIA, O NO?

    Acuerdense de las Azores.

    Acuerdense de su presidente de honor que fue ministro del hijodeputa franco.

    ¿Que?

    ¿Les ilegalizamos?

    ¿Por que sistema?

    saludotes.

  58. af dice:

    Don Santi:
    ¿Sería democrática una ley electoral que permitiese a Batasuna presentarse a las elecciones libremente? ¿Lo sería una reforma constitucional que introdujese el derecho de autodeterminación y la separación (independencia) de una parte del actual territorio español?

    Don Fritz:
    Error tras error: La democracia, evidentemente que no ha sido definida por nadie… ni lo será. La democracia se construye de muy diferentes maneras, y tan demócratas se reclaman unos padres de la patria norteamericanos que históricamente han engañado, asesinado, torturado, falseado y cualquier otro delito que quiera usted imaginar, como unos supuestos revolucionarios que han aniquilado a poblaciones enteras, han exiliado la libertad de sus fronteras y han introducido el miedo en el alma de la gente durane generaciones. O esta democracia que se limita a vestir de traje y corbata lo que realmente está detrás de toda regla: la defensa de los intereses de aquel grupo o grupos que tienen capacidad, en un momento dado, para defenderlos.

    Naturalmente que defiendo el carácter antidemocrátio de la Ley de Partidos, porque es producto de la necesidad de protejerse de aquellos que defienden un determinado sistema y unos determinados intereses (elija usted los que mejor le parezca). Y ese sistema primero hay que tener el cuajo de definirlo como realmente democrático para a continuación, como usted, elaborar una supuesta argumentación de hierro, nada relativista porque le faltan marchamos para atreverse a relativizar, a poner en duda ciertas facetas que le parecen intocables.

    Las leyes, históricamente, han estado al servicio de quienes tienen el poder en sus manos.¿Qué tiene que ver eso con la democracia? En estos mismo comentarios hay una respuesta adecuada a su preocupación por las respuestas claras: la de pleytaguensam, a la que usted intenta reducir a la categoría de simple juego de deseos y posibilidades, cuando cualquiera que tenga verdadero interés por la democracia (la que nos puede afectar y beneficiar a todos) reconocerá como la puta realidad.

    Usted lo único que hace correctamente, en este caso, es inventarse un castillito ideal (la democracia de los cuentos de abuelitas) y defenderlo hasta la muerte. ¿He dicho muerte? Sí, lo he dicho, y conscientemente, porque, ya que le gusta tanto lo objetivo (y, por cierto, por mucho que le guste, no lo grite tanto, que las mayúsculas aquí significan eso: gritar), le diré que su democracia usa y abusa de la violencia que es un gusto. Matando y lo que no es matando. Y si cree usted que lo hace en legítima defensa, tenga por seguro que quienes defienden otros modelos de democracia pensarán lo mismo de “su” violencia.

    ¡Ah! y sí, Batasuna hizo en su día (en la radio atalana) unas declaraciones suficientemente claras renunciando a la violencia y criticándola. Y sí, ANV condena la violencia en sus estatutos. Y sí, a ambos les da igual. Por eso pleytaguensam iene razón.

  59. Fritz dice:

    En primer lugar puedo asegurarle que, aunque sé lo que significan las mayúsculas por norma general, es que creo que en este foro no funcionan los códigos html (creo que son esos, no¿?) con negritas y demás. Puedo asegurarle que no era gritar mi intención. Como habrá podido ver en mi blog hay negritas y aún más cursivas (incluso hay abuso de ellas).

    Veamos, como la otra vez (me refiero sobre todo a su blog) creo que estoy en disposición de reducir sus dos primeros párrafos a una simple frase con la que, además, estoy de acuerdo. Ahí va: ya decía yo al principio y al final de mi nota que al fin y al cabo, desde su punto de vista -añadí, por cierto, era, con sus axiomas respectivos, “perfecto”- de lo que aquí se trataría era de una confrontación de modelos, de lo que usted llamaría “opiniones subjetivas” (esto elimina por descontado lo de mi pretensión de “objetividad”, esa era la suya que, digamos, “”desde la objetividad” lo relativiza todo hasta el infinito”). Así todo, no dejo de apreciar que usted no ha contestado ni a si Batasuna apoya la violencia que aunque no sea (como señalaba) el principio fundamental del debate no deja de ser algo que necesariamente se ha de considerar (dirá que sí contestó, luego vamos con eso). No responde tampoco a si, en su esfera individual subjetivista, la violencia cabe en la democracia, quiero decir, como parte fundamental (para esto quizá hubiera de asumirse, no lo descarto, que Batasuna apoya positivamente la violencia).

    Siguiendo con las aclaraciones también le digo que no es que yo me “invente un castillo ideal”, es que pretendo de alguna manera la “posibilidad de construcción de castillos”, creo que se pueden construir castillos y que si bien es cierto que la opinión y la crítica es posible -y necesaria- y la no confluencia de todas las opiniones sana… y asumiendo que las decisiones -tanto judiciales como políticas- tienen un carácter que en último término (en tanto se basa en interpretaciones) es arbitrario, no basta con hacer de la simple tesis relativista una bandera y un sallo. No basta decir “todo es relativo” para a continuación decir “esto está mal”. Creo que hay que confrontar las teorías con los hechos para (en base MÁS a los hechos que a las simples teorías) argumentar PORQUE el caso en cuestión es de una manera o de otra. [mayúsculas para remarcar]

    Como podrá ver no es que no crea en que la interpretación de la realidad es relativa (en cierto sentido y no siempre desde luego) porque la hacen los individuos que son humanos y por ende falibles sino simplemente que es un método argumentativo bastante pobre eso de “la democracia no existe” (en todo caso existirían “las democracias”) y/o “las leyes son arbitrarias” para aplicar esos principios, que son la cosa más vaga que uno pueda imaginar a un caso como este, tan concreto. Vamos, pobre es que a partir de esas TRIVIALIDADES (algunas, para mí, falsas; no son ni trivialidades) operen sobre cualquier caso concreto de la realidad. Aquí también le digo que tampoco contesta a preguntas tan sencillas, al menos en apariencia (al menos para quienes no tenemos “marchamos para atreverse a relativizar”) si Hitler era un demócrata, lo eran Stalin o Franco o si sacar una pistola en el Congreso de los diputados y matar a 17 es “algo democrático”. [mayúsculas para remarcar]

    No tengo ninguna pretensión de ser objetivo, tómelo como una confrontación de modelos (y vea que en base a esto “me comporté antes en varios pasajes, los más trascendentes; lo que para mí no cabe en democracia, etc). En el mío no cabe la violencia. En el mío, por lo visto, en “mi democracia” sí cabe, pero sin concreción porque no pone ni un caso: estaría bien que me dijera a qué se refiere exactamente con eso. Y no estaría de más, desde luego, que señalara qué tipo de alabanzas he hecho hacia la democracia que tenemos (llámela como quiera; “no-democracia”) para hablar de “mi democracia”. En fin, desde este punto de vista todo podría quedar en un -y ya me parece una gran concesión- “mi democracia es más democrática que la de quienes defienden y/o apoyan la violencia”. Es un hecho -aquí sí- objetivo que la democracia de esa gentuza sí causa muertes, y yo también lo digo conscientemente, no se crea; lo que usted dice está por ver: hechos cero. Para terminar con esto, siguiendo con aquello de la “confrontación de modelos” y por si me dice que “mi democracia causa guerras” decirle que la de esa pandillita de relativistas absolutos, su ideología [la de ellos], también hizo guerras y creó imperios. Habría que preguntar sencillamente si la violencia es mala o no lo es; y por si acaso me adelanto, que “la violencia es un hecho” (la que se hace para conseguir objetivos políticos incluida) es también una trivialidad. (Un apunte, dije “la violencia es inhumana” quizá debería haber dicho que es “antihumanITARIA”, que no es quizá lo mismo, al menos en sentido estricto ¿Es bueno el humanitarismo? En mi modelo, sí).

    En fin -como le decía antes

  60. Sr. ATEO .- ROJO – MASON, ¿Es que acaso ha visto en mis palabras algún intento de censurar lo que opine el resto? Fíjese usted que yo más bien creo que va a ser una cuestión de que le molestan los argumentos. Lo digo porque mira que he leído “opiniones” por aquí, pero lo que son argumentos… no se los he leído ni al autor del blog.

    Antonio, leñe, respóndame a la pregunta. ¿Es o no es cierto que si se permite que un partido que defiende la violencia como forma de conseguir sus objetivos políticos habrá que permitir que cualquier ideología que haga lo mismo, ya sea el KKK o un partido neonazi? ¿O tal vez lo que me está diciendo es que hay que permitírselo a uno pero al resto no porque resulta que defienden con la violencia la supremacía blanca o el antisemitismo? Respóndame, porque no tiene ninguna lógica moral o legal que se le permita a un partido y a otros no.

    Como imagino que la respuesta es no, es decir, que no hay que permitirlo… me podría explicar porqué resulta que al catetario papanático de izquierdas le ha dado por defender que a batatasuna se le debe permitir presentarse a las elecciones, o dejar que soslaye la sentencia del TS que se lo impide, cuando resulta que lo único que tiene que hacer para poder presentarse es condenar la violencia como forma de conseguir sus objetivos políticos en nuestra democracia, tal y como están obligados el resto de los partidos políticos de nuestro país a ello. Y sino tiene respuesta para ello…

  61. Fritz dice:

    Donde dice “jurisprudencia internacional” léase “derecho internacional” (of course!!!)

  62. Independiente dice:

    Me gustaria que contestara taxativamente si usted apoya la violencia como medio para conseguir sus objetivos políticos (El ejercito para conseguir la unidad de España)

    Saludotes.

  63. Independiente, eso es una tontería. El ejército no defiende ninguna ideología. Y por supuesto, no entra en quien gana o no gana las elecciones. ¿O lo que me está diciendo es que es el ejército el que impide que batatasuna se presente a las elecciones? batatasuna no se puede presentar a las elecciones porque es un partido ilegalizado por una sentencia del TS, sentencia hecha bajo el mismo prisma que impide que un partido neonazi pueda hacerlo en las urnas de nuestro país.

    Demagogia la justita.

    P.D.
    Ah, y sino le gusta la Constitución haga lo propio por cambiarla, pero no me venga con gilipuerteces. Es lo que pasa con la democracia, una minoría no puede imponer nada a la mayoría… aunque no dudo que no le guste.

  64. Independiente, eso es una tontería. El ejército no defiende ninguna ideología. Y por supuesto, no entra en quien gana o no gana las elecciones. ¿O lo que me está diciendo es que es el ejército el que impide que batatasuna se presente a las elecciones? batatasuna no se puede presentar a las elecciones porque es un partido ilegalizado por una sentencia del TS, sentencia hecha bajo el mismo prisma que impide que un partido neonazi pueda hacerlo en las urnas de nuestro país.

    Demagogia la justita.

    P.D.
    Ah, y sino le gusta la Constitución haga lo propio por cambiarla, pero no me venga con gilipuerteces. Es lo que pasa con la democracia, una minoría no puede imponer nada a la mayoría… aunque no dudo que no le guste.

  65. af dice:

    Don Santi:

    Vaya por delante el inmenso placer que me da leer la expresión “leñe”, de tan recia raigambre en mi ambiente de joven y casi desaparecida del vocabulario.

    A su pregunta: Reconozco que arrastro una contradicción de tamaño más que regular, porque en buena lógica debería de responder que no en ambos casos, pero soy consciente de la diferencia entre Batasuna y el Partido Nazi, si bien entiendo que la explicación es larga y costosa. No me veo capaz de resumirla bien, pero allá va un intento: Batasuna ha apoyado a una organización que ha estado cometiendo asesinatos, destrozos, coacciones y otros tipos de violencia durante décadas (que es ETA). Sin embargo, por más que esté dispuesto a aceptar que más de uno y más de dos de los miembros de Batasuna habrán apoyando con el corazón y no sólo de boquilla esa violencia, lo cierto es que Batasuna no propone el odio y la violencia en su ideario ni en su programa político. El Partido Nazi, sí. El Ku Klux Klan, también.

    No haré jugar la cuestión de los fines, porque siempre he defendido que el fin no justifica los medios, por lo que no me valdría utilizar lo que, sin embargo, sí entiendo que son fines moralmente diferentes entre una organización y las otras, de las tres mencionadas.

    Aun con todo esto, y en aras de un mayor entendimiento con quienes no contemplan la posibilidad de hacer estas diferencias, estoy dispuesto a aceptar que se exija una condena de la violencia a Batasuna para reconocerlo como un partido legal. Ahora bien, la Ley de Partidos no ha sido aplicada sólo sobre Batasuna, sino también invocada para actuar anulando candidaturas de ANV. Y ANV sí condena la violencia en sus estatutos, y además sinceramente creo que es una organización desvinculada en los hechos de esa violencia. Para mí, ésa es la demostación de lo perverso de la Ley de Partidos: es imposible evitar que se use para lo que en teoría no está concebida, y sólo depende ese grado de uso de la voluntad de quienes estar en el poder.

  66. af dice:

    Don Fritz:

    Deje de usted de emplazarme a hablar de hechos: enumere los aspectos sobre los que desea usted que le ponga ejemplos o hechos concretos. Y además, perdóneme que se lo diga, me resulta un tanto embarullado su último comentario (de verdad, no se lo digo con coña, es que en algunos tramos me pierdo, ceo que porque responde usted de manera meclada a dos personas: a mí y a pleitanguensan).

    Vamos a ver si puedo darle gusto en eso de no relativizar, aunque no sé yo, no sé…

  67. Independiente dice:

    Taxativamente (Ja, ja) usted no CONDENA la violencia del ejrcito impuesta por la constitución antidemocratica.

    Saludotes demagogo.

  68. Fritz dice:

    Reconozco que la puntuación, los paréntesis y los guiones hacen la lectura bastante farragosa y en determinados momentos hasta penosa. Aunque se entiende.

    Es evidentísimo que si no contesta es porque no quiere. Ni más ni menos. A mí no me hace falta que me pida hechos ni razones, ya los pongo con gusto, es mi manera de argumentar combinar hechos e ideas. A fin de cuentas no es capaz ni de responder a las preguntas, siquiera a LA pregunta. Y, por cierto, naturalmente no voy a emplazarle a nada, a mí tampoco hay que emplazarme a que razone, me basta con motivaciones, digamos, “personales”, de carácter.

    Con éso, la ironía del final es simplemente impresentable.

    PROCEDO A LA TRADUCCIÓN:

    Veamos, como en otra ocasión creo que estoy en disposición de reducir sus dos primeros párrafos a una simple frase que no dejo de compartir -en parte. Ahí va: decía al principio y al final de mi nota que al fin y al cabo, desde ese punto de vista tan absolutamente relativista podríamos tomar el tema, para entendernos y avanzar, como una “confrontación de modelos”. En dos palabras: su “modelo” contra el mío. Así todo, no dejo de apreciar que usted no ha contestado ni a si Batasuna apoya la violencia

  69. Fritz! dice:

    Ah, y si contesta EXPLÍCITAMENTE al sempiterno: ¿Batasuna apoya la violencia? Ya sería algo fabuloso. Si lo hace también al: ¿cabe la violencia en su modelo de democracia? Quedaría sin palabras.

    … Y si ya es capaz de aclarar por qué encuentra mayor legitimidad en el asesino etarra y en el nazi quedaría desconcertado.

    Saludos

  70. af dice:

    Don Fritz:

    Como diría mi santa madre, menos gritos, Milagritos. Usted no lee lo que le ponen delante de los ojos, o sólo lee lo que le va destinado a usted personalmente, lo cual es un síntoma evidente de su tendencia al enroque en posturas tan insostenibles. Ya he contestado a esa pregunta tan tonta que para usted parece tener una importancia capital no sé para qué. Lo he hecho dirigiéndome a don Santi porque él lo ha preguntado antes que usted, no por otra cosa, pero también se lo contesté explícitamente a usted hace dos comentarios míos: Batasuna ha renunciado públicamente a la violencia (no la ha condenado, pero ha dicho que no es procedente y que no están por ella; lo hizo Otegi en la radio catalana, ¿le suena esta respuesta?). Así que se lo repito aquí: Batasuna ha renunciado a la violencia. Si usted es de esas personas que necesitan que le reciten el catecismo para darle la comunión democrática a alguien, con su pan se lo coma. A mí no me hace falta eso.

    Es usted quien se niega (lógicamente, porque no tiene respuestas) a responder a la verdadera cuestión fundamental: ¿por qué se anulan candidaturas de un partido político que sí condena la violencia, y desde sus estatutos mismos, y que realmente ha estado y está alejado de ella? ¿Por qué, alma de cántaro, está usted defendiendo de forma tan risible un sistema que el propio Conde-Pumpido se encarga de tirar por los suelos con su famoso comentario sobre las cosas que le ha “colado” al Constitucional?

    Ésa es su democracia, no la mía. Yo vivo aquí, pero no es mi casa.

  71. Independiente dice:

    Taxativamente, ningun nacionalista español CONDENA la violencia del ejrcito impuesta por la constitución antidemocratica.

    Saludotes.

    P.D.

    ¡Condenen!, ¡Condenen!

  72. Dependiente dice:

    La constitución abertzale, aprobada por mayoría democratica entre los abertzales, proclama que ETA es la garante de la independencia de Euskal-Herria.

    Saluditos.

  73. Antonio, a ver, nadie, aparte de los pperianos, están pidiendo que la ley de partidos le sea aplicada a ANV – quitando que no podría serle de aplicación porque en los estatutos de ANV sí se condena la violencia-.

    Y aquí quiero aclarar la base legal – sé que no le gusta que entre en estos derroteros, pero creo que se impone la aclaración- de la impugnación de las listas, que no sólo han sido de ANV. Esta impugnación se ha hecho porque existían pruebas suficientes para demostrar que esas listas en particular intentaban soslayar la sentencia del TS que ilegaliza a batatasuna. Es decir, se ha hecho para hacer cumplir una sentencia, no porque se haya invocado la ley de Partidos para ello – el PP sí quería que se invocara, vulnerando la legalidad-. Es más, es que el TS ha dicho que no hay razones para ilegalizar a ANV, aunque al parecer Conde Pumpido dijo que si batatasuna decía a sus bases que votara a ANV iría a por ellos – sin embargo, teniendo en cuenta lo dicho por el TS difícilmente va a poder hacerlo, es más, me remito a lo que he dicho sobre los estatutos de ANV-.

    Yo no puedo, ni quiero entrar en la diferencia de objetivos que pueda existir entre batatasuna, el KKK o un partido nazi, porque es muy cierto que el fin no justifica los medios, y menos en cuanto a objetividad legal, lo único que sé es que tanto unos como otros defienden la violencia como forma de conseguir sus objetivos – como bien dice, en el caso de batatasuna lo ha hecho no sólo de boquilla, el aparato financiero, propagandístico y de reclutamiento de la banda, por ejemplo, dependía al completo de batatasuna. Es decir, el dinero con el que se le pagaba a los pistoleros, con el que se construían los zulos o se compraban las bombas salían del entramado financiero orquestado a través de batatasuna-. Es necesario que batatasuna condene la violencia, que respete las reglas de juego democrático si quiere defender sus objetivos en nuestra democracia. Y sino lo hace la ley lo tratará como a cualquier ideología que, como ellos, defienden la violencia para conseguir sus objetivos.

    Independiente, ¿Ahora resulta que nuestra Constitución es antidemocrática? Pues para su información fue aprobada por una amplísima mayoría de votantes… vascos, por no hablar de los catalanes. Estamos hablando de 40 votantes de SÍ contra uno de NO. Y no tengo que condenar ninguna violencia del ejército porque el ejército no ejerce ni ejercerá jamás ningún tipo de violencia en unas elecciones, que es donde el pueblo ejerce su derecho de decisión… Y vuelvo a repetir, entiendo que a usted no le guste, pero es que, como también le dije antes, jamás una minoría impondrá en nuestra democracia nada a la mayoría. Y sino le gusta pues ajo y agua, a los nazis tampoco les gusta, y yo preocupao…

    Ahórrese lo de demagogo, que no cuela, hijo. Si quiere defender algo hágalo en las urnas, y si pretende hacerlo en algún otro sitio y bajo alguna otra forma que no sea el voto procure que hacerlo de forma pacífica, que es la única forma democrática de hacerlo. Así que no me presuma de demócrata defendiendo a aquellos que usan la violencia para conseguir sus fines en nuestro sistema, porque ya digo, no cuela, ni aquí ni en Pekín.

  74. Dependiente, y esto… sólo por curiosidad, la constitución esa abertzale ¿fue aprobada por la mayoría de los ciudadanos… vascos? Ah, que no. Pues fíjese por donde tiene la misma validez que el crucigrama que hace mi hermano, desde hace meses, cuando se sienta con los pantalones bajados en el baño.

  75. Independiente dice:

    Lease, señor benited, lease:

    “sólo por curiosidad, la constitución esa abertzale ¿fue aprobada por la mayoría de los ciudadanos… vascos? Ah, que no”

    Pero si los los hijoputas españoles meten en la carcel a quien quiera preguntar a “los vascos” sobre algo!

    Vayase al pedo señor benited

    saludotes.

  76. Anónimo dice:

    prueba
    [b]prueba[/b]
    prueba
    [i]prueba[/i]

  77. Anónimo dice:

    Esto es delirante.

    Mire, caballero, usted simple y llanamente miente. Esto es lo que había dicho al Sr. Benítez:

    “Sin embargo, por más que esté dispuesto a aceptar que más de uno y más de dos de los miembros de Batasuna habrán apoyando con el corazón y no sólo de boquilla esa violencia, lo cierto es que Batasuna no propone el odio”

    Esto, aparte de ser ridículo, porque ya hay que ser descarado, es mentira. No es que “algunos miembros de Batasuna hubieran apoyado la violencia de todo corazón” es que Batasuna no se concibe, porque no ha pasado jamás

  78. Fritz dice:

    Esto es delirante.

    Mire, caballero, usted simple y llanamente miente. Esto es lo que había dicho al Sr. Benítez:

    “Sin embargo, por más que esté dispuesto a aceptar que más de uno y más de dos de los miembros de Batasuna habrán apoyando con el corazón y no sólo de boquilla esa violencia, lo cierto es que Batasuna no propone el odio”

    Esto, aparte de ser ridículo, porque ya hay que ser descarado, es mentira. No es que ” esté dispuesto a aceptar que más de uno y más de dos de los miembros de Batasuna habrán apoyando con el corazón y no sólo de boquilla esa violencia” es que Batasuna no se concibe, porque no ha pasado jamás, sin tener a ETA detrás. Es así de sencillo. Aralar sí se concibe siendo independentista y defendiendo la unión de eso que no pasa del mito: Euskal Herria. Batasuna, no. El “algunos” deja claro por un lado la pretensión de tergiversar y la talla moral de quien lo dice. Lo de que “ha dejado de” es que sencillamente es falso. Está muy bien que hagan una declaración cuando conviene, pero no tanto que no condenen el atentado de Barajas y que, como hicieron siempre, culpen al Gobierno de turno y a los demás partidos “españolistas” de que ETA mate a la gente. Sé que para algunos fantoches esto es “no apoyar la violencia”, sé que para algunos todo es cuestión de palabritas: “lo dijeron una vez en la radio catalana”, pero las palabritas, tan repugnantes a veces, no sustancian realidades. Y todo, fíjese, mientras ETA se reservaba el “derecho a cometer atentados” (comprensible por la beligerante actitud futurible del Ejército afpañol).
    Lo más triste de todo es que usted dice estar

  79. Fritz dice:

    En mi primer párrafo primero recojo la cita y después cambio, por error, el “más de uno y más de dos” por un “algunos”. Primero cité de memoria y luego fui de nuevo al texto de Don AF. El significado no varía para nada mi argumento ni la talla moral de este hombre (no son siquiera “muchos”, son todos, cojones), pero sí es cierto que no es lo mismo decir “más de uno y más de dos” que decir “algunos”. Mea culpa. Pido disculpas por el equívoco.

  80. Luis Miranda Posadera dice:

    No se lo tome a mal, pero si sigue redactando de una manera tan pésima no le va a contestar nadie, porque nadie va a aguantar hasta el final la lectura de sus peroratas.

    La anterior, por lo que se ve, le costó redactarla una hora y media. ¡Y con ese tiempo no ha podido hacerlo mejor!

    Sea más breve, utilice frases más simples y aléjese de la oralidad.

  81. Anónimo dice:

    Don Fritz:

    Usted mismo se contradice en la parte más sustancial de su poco sustancial -en mi opinión- discurso: “(…) pero las palabritas, tan repugnantes a veces, no sustancian realidades.” Claro, ésa es la cuestión, que las palabritas no son las que hacen que algo sea demócrata o no. Y usted lo que le pide a Batasuna (y a todos los que nos ponemos por delante, por lo que veo) son palabritas. Nos pide usted que echemos una instancia dirigida a usted conteniendo una confesión completa de nuestros pecados para ver si tenemos suerte y nos emite el certificado de demócratas.

    Yo, por ejemplo, le pediría a Batasuna algo más consistente que palabras: le pediría que haga algo útil para acabar con la violencia, que se oponga a ETA, que ayude a acorralarla, que contribuya a marginarla. Y, es más, creo que desde hace más de un año (y casi dos), es posible encontrar en Batasuna y en eso que llaman “su entorno” a una cantidad muy significativa de personas que estarían dispuestas, en última instancia, a intentarlo. Y estoy convencido de que las posturas de proximidad al diálogo y la negociación que Otegi y otros han mantenido recientemente son reales, no una treta.

    En una situación en que cabe una posibilidad más real que otras veces -creo yo- de acabar con la violencia etarra, lo que hay que poner por delante es la política, no las leyes. No debe usted creer que éstas -las leyes- son la única expresión de relación social. Otros pensamos, me parece que más entrados en razón, que hay formas más naturales de relacionarse que las leyes, siempre y por naturaleza muy poco flexibles. El diálogo y la negociación son instrumentos de relación social (y política, claro).

    En cuanto a mi mala fe en no asesorarle sobre cómo editar sus textos, le ruego me disculpe, pero no soy yo tampoco un experto en la materia, aunque sí tengo muy oído lo de que escribir en mayúsculas equivale a gritar. En cuanto a lo de avisarle de usar etiquetas, es que me parece que confunde usted los comentarios de unos y de otros, porque no soy yo quien le ha informado de ello.

    Por otra parte, la moralidad o la ética de cada uno tienen poco que ver con las opiniones. Creo que su problema es que identifica llevarle la contraria con ser inmoral, y por ahí creo que se despista un poco. En cualquier caso, le ofrezco y le recomiendo rebajar la tensión excesiva que en mi opinión podemos estar introduciendo en nuestros comentarios y llevarlos a un terreno algo menos displicente y algo más dialogante.

    Un saludo.

  82. af dice:

    Don Santi:

    Usted mismo explica a lo que yo voy: los del PP, Conde-Pumpido y los miembros del gobierno entrevistados o citados en diferentes medios de comunicación son quienes han planteado seriamente la posibilidad de ilegalizar a ANV. Y además, quiero recordar que pretenden fundarse para ello en declaraciones de dirigentes de un partido que no es ANV, apoyando las candidaturas de este último. ¿Cómo es posible? Pues a esto le llamo yo jugar sucio. ¿Invalida o justifica eso la violencia de ETA o de la kale borroka? Moralmente, no. Políticamente, no es que la justifiquen, pero sí que la están facilitando cada vez más, porque arrinconan injustamente a quienes parecen dispuestos a separarse de esa misma violencia y de esas organizaciones.

    Un saludo.

  83. pep dice:

    La definición de la democracia es algo muy resbaladizo.
    Pero creo que una de las cosas que debe garantizar la democracia (a parte de las elecciones) es la seguridad jurídica, la no retroactividad de las leyes y la igualdad ante la ley.
    En mi opinión, cuando se hace una ley “ad hoc” como la ley de partidos, se vulnera, por lo menos, la seguridad jurídica y la igualdad ante la ley.
    Y la ley la respetan o la transgreden personas. Ni partidos ni empresas ni fundaciones ni clubs de futbol.
    Si una empresa vulnera una ley es juzgado y castigado el o los administradores y, en su caso, las personas responsables materiales del delito. No se ilegaliza o disuelve la sociedad.
    Si un club de futbol paga en dinero negro los fichajes los responsables serán la junta directiva, no se ilegaliza o liquida el club.
    He aquí la inseguridad jurídica: si yo o el partido donde milito hemos sido alguna vez en la vida parte de batasuna, somos ilegales.
    He aqui la no igualdad ante la ley: en listas del PSOE hay exmilitantes de batasuna y no se impugnan.

  84. Anónimo dice:

    Contesto a lo que me parece porque esto clama al cielo… otra vez.

    A Batasuna no le pediría nada, como usted, soy mucho más modesto aunque no lo crea. Lo que digo es que apoyar la violencia no es algo muy de demócratas. Esto no va de dar carnets, esto va de no ser un demócrata del ala stalinista o hitleriana, por ejemplo. Y hago insinuaciones sobre que usted de alguna manera “comprende a quienes hacen la violencia”, claro que sí, como lo hizo quien decía que “se le daban razones” por aquello del Ejército (que usted apoyaría después).

    Yo no tengo nada que pedirle, sólo digo que no son demócratas a lo que si quiere añado un “para mí” y, como estábamos hablando de unos temas determinados, decía que en este sistema democrático no tiene por qué dárseles pábulo mientras defiendan la violencia. Si quieren condenar la violencia que la condenen, es cosa suya, como decía Benítez: “[la democracia]… a los nazis tampoco les gusta, y yo preocupao…”

    Es hora ya de darse cuenta de que el rechazo o no rechazo es cosa suya y dejar de perderse en fantasías de “sé que hay algunos que la rechazan”, sí, yo también discutí con alguno que reconoce que Batasuna hoy no rechaza la violencia, pero aún así la votan. Tienen tanta credibilidad como usted cuando vino a decir algo así como que “comprendía” la Ley de Partidos para Batasuna porque no rechazaba la violencia con fines políticos. Seguro que cuando sacaron esa ley la apoyó.
    Cuando Batasuna, cuando la “izquierda abertzale” rechace la violencia y no se esconda detrás de ETA se podrá hablar de política, el problema es que ahora tenemos, con usted, el zapaterismo: según dice ya la han rechazado y ya se han desvinculado de ETA, ya se vio en Barajas, ya se vio con el mártir de Juana: están como siempre y se comportan como siempre, no trate de decirme que “han cambiado radicalmente”. No lo han hecho, pero usted, de alguna manera los comprende como traté de poner de relieve antes. Lo que dice sobre la “regulación de las leyes” es una chorrada, sencillamente. Sofismo puro y duro.

    Miente, miente y miente. O no se entera. Yo no pido a nadie palabritas, yo pido hechos. Es usted quien se conforma con palabritas, y le dan igual los hechos: hablemos; dijeron que rechazaban la violencia aunque los hechos lo desmientan.

    Saludos

  85. Independiente dice:

    “el problema es que son o estan apoyando con su voto la extorsión, el chantaje”

    Yah! y con el voto de los españolitos a la constitución tambien se apoya al chantaje de la unidad de españa por los cojones del ejercito.

    Saludotes vigasajenas.

    P.D.:

    Pidan ustedes a los USAmericanos que condenen el genocidio de Hirosima y Nagasaki, y cuando lo consigan vienen a pedirselo a Batasuna(Total! 800 muertos contra 2.000.000!)

  86. Herrrr Doctorr Mengele dice:

    Oiga, Fritzzzz, ¿dónde ha dejado usted a su camarrada Ot-to?

  87. Independiente, es cierto, fueron los españoles los que votaron SÍ a la Constitución, españoles de Andalucía, Canarias, Galicia, Euskadi, Catalunya, Cantabria, Navarra… 40 votos SÍ por cada voto de NO. Es cierto. Españoles de Madrid, de Zaragoza, de Valencia, de Gerona, de Bilbo, de Sant Cugat del Valles, de Abona… de España. Y vuelvo a repetir, entiendo que no le guste, y entiendo cuales son las razones, la primordial es que le jode que una minoría no pueda imponer a la mayoría absolutamente nada. Pero es que eso es la democracia, y le puedo asegurar que ni el tiro en la nuca, ni una bomba, ni la kale borroka, ni el secuestro de nadie, ni la extorsión, ni la “constitución abrechalé” lo va a poder cambiar. Hace tiempo que eso lo tiene claro todo el mundo, menos ustedes, cosa que sólo preocupa a la justicia y a las fuerzas de seguridad del Estado… como debe ser.

    José Luis, decía alguien por ahí arriba – he intentado buscar quien, pero es que ya hay 90 comentarios y como que todo tiene un límite- que la Ley de Partidos es una ley ad hoc. Me voy a permitir explicar el término para que quede claro. Ad hoc es una locución latina que significa “para esto”. Esta locución es usada con respecto a la ley de partidos por parte de aquellos que defienden que su aprobación se hizo para ilegalizar a batatasuna. La realidad es que la Ley de Partidos obliga a todos y cada uno de los partidos que se presentan a las elecciones en nuestro país. Es más, la Ley de Partidos se aprueba el 27 de junio de 2002 con 304 votos a favor, 16 votos en contra y ninguna abstención. En su exposición de motivos dice “su objetivo es garantizar el funcionamiento del sistema democrático impidiendo que un partido político pueda, de forma reiterada y grave, atentar contra nuestro régimen democrático de libertades, justificar el racismo y la xenofobia o apoyar políticamente la violencia y las actividades de las bandas terroristas“. El 27 de marzo de 2003 el TS, por unanimidad, ilegaliza a batatasuna en virtud a dicha ley, no sin antes – desde el 26 de agosto de 2002- dar las opciones que permite la ley y la Constitución para que batatasuna asumiera el cumplimiento de dicha ley de partidos, es decir, la condena de la violencia en sus estatutos.

    Para ser más claro, la ley de partidos políticos lo único que exige a cualquier partido político que se presenta a las urnas en nuestro país es que condene la violencia y se acoja a la defensa de su ideología y objetivos dentro de nuestro Estado de Derecho – cosa que recogen todos los estatutos de los partidos políticos que se presentan a las elecciones en nuestro país (También los estatutos de Izquierda Unida, aunque, al parecer, D. Ricardo Arroyo desconocía este hecho. Incluso en los estatutos del PCE se recoge)-.

    Es decir, si la aplicación de la ley de partidos con respecto a batatasuna dio la opción para la regulación de sus estatutos desde el 26 de agosto de 2002 hasta que fue ilegalizada, el 27 de marzo de 2003, y si todavía hoy día lo único que tiene que hacer batatasuna es incluir en sus estatutos la condena a la violencia como forma de conseguir sus objetivos dentro de nuestra democracia para que dicha sentencia deje de tener extensión legal y así poder presentarse a las elecciones… ¿¿¿Cómo demonios se puede decir que es una ley ad hoc??? Yo mismo me dirigí al Sr. Otegui a este respecto a través del diario Gara – puede leerlo aquí. También hay quien dice que la ley es antidemocrática – que es gran parte de la amigable discusión que mantenemos Antonio y yo-. Sin embargo, nadie, tampoco los servicios legales de batatasuna, han hecho siquiera el intento de llevar dicha ley ante el TC. Porque es de sentido común que una ley que lo único que pide es la condena de la violencia como forma de consecución de objetivos dentro de nuestra democracia no pueda ser declarada inconstitucional. Es más, Juan Fernando López Aguilar, que fue el verdadero padre de dicha ley, aunque se aprobó durante el gobierno del PP, siempre que alguien le saca a colación el tema, y te puedo asegurar que yo se lo he sacado alguna vez, siempre exhibe el mismo detallado razonamiento del informe consultivo del TC.

    Con respecto a esto siempre le digo lo mismo a D. Ricardo, si IU está convencida de que esta ley es antidemocrática lo único que tiene que hacer es llevarla ante el TC. Y le digo lo mismo a algún amigo que tengo por ahí del PNV o de ERC.

    Espero haber contestado en los términos que buscabas. Creo, bueno, estoy convencido que no hago electoralismo con esta explicación legal, en gran parte porque como alguien que me me cogió el guiro dijo hace tiempo, yo no entro en las vericuetos políticos de la ley, porque en realidad en lo que creo es en el Estado de Derecho.

    Buenas noches, y buena suerte…

  88. velvetpac dice:

    Desde la irrupción de la ley de la partidos se ha criminalizado, e insultado, a todo aquel que la criticase o se mostrase contrario a ella. Creo que sí se persigue una ideología y que el “poder” no tolera que se cuestionen sus “sagradas” convicciones. Las formas de algunos partidos “legales” son claramente mafiosas, y pueden llegar a gobernar el pais, en cambio, las “ideas” de otros les llevan a la anulación de sus derechos.
    Un saludo.

  89. pep dice:

    Distinguido Sr.Benítez,
    viendo la forma de expresarse de Ud. casi me había convencido de que era una persona culta e informada.
    Mire don Benítez, el Tribunal Constitucional dictamina si las leyes aprobadas se ajustan a la Constitución española, NO sobre si són democraticas o no.
    Dentro de cualquier constitución caben leyes perfectamente antidemocraticas y los respectivos TTCC las darán como buenas. Es misión de los ciudadanos, mediante las elecciones, decirles a los políticos si les parece correcto o no.
    Igual que los jueces aplican las leyes y no opinan en las sentencias si tal o cual ley es justa o injusta, el TC dictamina si una ley cabe o no cabe en la Constitución actual.
    Informese un poco, hombre.

  90. velvetpac, me gustaría mucho que me expusiera aquí cualquier sentencia judicial en contra de cualquier persona por haberse expresado de forma contraria o crítica con la ley de partidos políticos. Espero respuesta. Demagogia la justita.

    pep, toda democracia descansa sobre una normas de convivencia concertadas entre los ciudadanos, el Estado de Derecho – no es necesario que sea sobre una ley orgánica máxima como nuestra Constitución, caso del Reino Unido, por ejemplo-. Esas normas básicas, en el caso de la democracia española, están recogidas en la Constitución, y sobre esa norma legal máxima, ley orgánica de máximo rango, descansa el Estado de Derecho que defiende los derechos y limita los deberes de la ciudadanía. Toda norma legal que sea hecha en nuestro país debe ajustarse a la norma máxima, que es la Constitución. Es decir, para que una ley sea democrática debe ajustarse a la ley de mayor rango existente, y que fue respaldada por la inmensa mayoría de los ciudadanos, la Constitución. Para que una ley sea democrática en nuestro país debe haber sido aprobada por los representantes de los ciudadanos, debidamente elegidos democráticamente en las urnas, y no sobrepasar o contrariar los límites impuestos por la norma máxima elegida por la mayoría de los ciudadanos, la Constitución. Por lo tanto, si se dice que una ley aprobada por la mayoría de los representantes de los ciudadanos, elegidos democráticamente – 304 votos a favor, 16 votos en contra y ninguna abstención en el caso de la ley de partidos políticos-, es antidemocrática, tendrá que serlo porque vulnera la norma máxima de convivencia que ha aprobado la mayoría de los ciudadanos, la Constitución, no porque haya sido impuesta por una minoría a la mayoría – cosa que sí sería antidemocrática de facto, pero irreal en este caso-. Y, por lo tanto, tendrá que ser el TC quien dictamine si dicha ley es antidemocrática por no ajustarse a Derecho, o no.

    En todo esto la cuestión es que se mezclan dos cosas. La primera, el derecho constitucionalno existen derechos que no sean constitucionales– de una persona a votar libremente a quien crea oportuno – recordemos que incluso aquellas personas que quieran votar a un partido nazi, siguiendo el razonamiento que exponen algunos por aquí, tendrían derecho a hacerlo-, derecho que como todos los derechos tiene sus límites – en el caso del derecho a la libertad de expresión cuyo el límite legal se encuentra en la dignidad de las personas, no en su confesión religiosa, inclinación política o sexual como tal. Es decir, yo puedo mofarme, criticar o hacer blanco de un artículo, si me da la gana, al catolicismo, la religión musulmana, el PP, el fascismo, el comunismo, el anarquismo, la heterosexualidad, o la homosexualidad. Lo que no puedo hacer es vilipendiar la dignidad de una persona en particular basándome en que dicha persona, de forma individual y particular, sea católica, musulmana, heterosexual u homosexual-. El caso del derecho al ejercicio de sufragio, como todos los derechos, tiene varios límites, el máximo es que por decisión judicial el votante no pueda ejercer dicho derecho al sufragio. Y claro, el derecho a voto por parte de un ciudadano siempre podrá ejercerse, sino existe sentencia contraria al respecto, entre todas aquellas opciones políticas y/o ideológicas que concurran a las urnas. Esas opciones políticas tienen que cumplir una serie de requisitos para poder hacerlo, y entre esos requisitos se encuentra la ley de partidos políticos, que obliga a todos los partidos que concurren a las urnas en nuestro país, desde aquel que se presenta sólo en un pueblito perdido de la Sierra, hasta a aquel que concurre en todo el Estado. Y esos requisitos son democráticos, es decir, las leyes que hacen cumplir dichos requisitos son democráticas, a no ser que el TC diga lo contrario, que no es el caso.
    La segunda que se mezcla es la definición bananera que hace usted, y otros tantos que he leído por aquí, de democracia. Un ejemplo claro es el pobre este, independiente, que, al parecer, cree en serio que una minoría puede imponer algo a la mayoría en nuestra democracia – pensamiento por otra parte muy acorde con esas ideologías que tantos muertos dejaron en los campos de concentración nazis o en los gulaj soviéticos durante el siglo XX-.

    A propósito, una ley no es justa o injusta, es legal o no es legal en su aplicación, de ahí que existan los Tribunales Superiores de Justicia de cada Comunidad Autónoma, la Audiencia Nacional, el Tribunal Supremo, el Tribunal Constitucional o el Tribunal de Strasbourg, para que dicha aplicación no pueda producirse contra norma, y por lo tanto hacer un uso antidemocrático de la misma. Porque, aunque usted no lo entienda, la defensa de la democracia le corresponde al Estado de Derecho, ya que sin Estado de Derecho no existe democracia, como sin democracia no existe Estado de Derecho.

    En cuanto a que me informe un poco… no me sea alma de cántaro. Hace tiempo los sindicatos decían que lo primero que tenía hacer un trabajador cuando comenzaba en una empresa nueva era leer su contrato y ser consciente de cuales son sus derechos y deberes. Yo extrapolaría dicho consejo a cualquier ciudadano. Lo primero que debería hacer alguien que quiere hablar sobre democracia es saber cuales son sus derechos y el límite de sus deberes, así como el funcionamiento del mecanismo que los defiende, el Estado de Derecho. Así que no me hable de estar informado y haga algo en cuanto a ese analfabetismo democrático que arrastra. Tiene aquí la Constitución, aquí tiene el Código Penal, aquí tiene todo lo relacionado con el Régimen Electoral General español – también hay algo sobre elecciones al Parlamento Europeo-, y aquí tiene la Ley Orgánica de Partidos Políticos. Lea algo y luego viene a contarme misas.

  91. perla dice:

    Para enterarse un poco más de lo que pasó en Second Life, con los supuestos proetarras -segun medios fascistas como Libertad Digital- que no lo eran:

    http://www.13t.org/decondicionamiento/forum/viewtopic.php?t=699

  92. Independiente dice:

    Benited, es usted tan cortico, que estará de acuerdo en que los chinos decidan sobre toda Eurasia por la fuerza de los votos.

    Si con gente como usted no vale mas que la fuerza, de lo cortico que es usted.

    Saludotes.

  93. He enviado un comentario anterior al último expuesto en este hilo. Cuando lo he publicado me ha salido un mensaje advirtiéndome de que los comentarios estaban moderados. Como he dicho, posteriormente a esto a aparecido publicado este último comentario perteneciente a Independiente, y mi comentario sigue sin ser publicado aunque es anterior.

  94. Independiente, ¿Con eso me quiere decir que la Carta de Principios Fundamentales europea no debería ser impuesta al total de la Unión porque unos son alemanes, otros franceses, otros húngaros, otros…? no, imagino que no… —

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