Don Luis Solana, Gil Calvo, Leganés y la americanización de la sociedad madrileña

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Don Luis Solana me recomienda en un comentario a mi post sobre la traición de Leganés, y en su propio blog, que lea un interesante artículo publicado por Enrique Gil Calvo en El País, intitulado “La americanización de Madrid” (es de pago, creo). El artículo comenta las posibles razones de las derrotas electorales sucesivas del PSM, y aventura que no se trata de derrotas coyunturales sino que responden a una reestructuración de la sociedad madrileña que deja fuera de juego las posiciones socialdemócratas. Ya lo he leído, don Luis, y me parece realmente terrible no tanto el artículo en sí mismo, como el hecho de que a alguien del PSM le hayan podido parecer interesantes las soluciones que Gil Calvo no explicita, pero sí deja entrever.

A juicio de Gil Calvo, hay dos factores que están cambiando la estructura social de Madrid. Por una parte, y simplificando mucho el análisis del articulista, el “boom” inmobiliario y el aumento del valor de los pisos ha tenido como consecuencia un enriquecimiento patrimonial de las clases populares que ha provocado, a su vez, su escoramiento a la derecha. Por otra parte, estas clases populares “enriquecidas” han recibido una patada para arriba en la escala social, como consecuencia de la aparición masiva de los inmigrantes, que se han colocado en el escalón más bajo y realizan los trabajos menos deseados y peor considerados por la población española. Todo esto ha tenido como consecuencia, a juicio de Gil Calvo, la derechización del voto madrileño.

Además, según Gil Calvo, la sociedad madrileña se ha americanizado en el sentido de que ha colocado fuera de juego las posiciones, las ideas y las políticas socialdemócratas: los madrileños no quieren ya unos servicios públicos de calidad para todos, sino unos servicios de calidad privados y segregados, es decir, escuela concertada, sanidad privada subvencionada, junto a otros servicios puramente asistenciales y de baja calidad… Sostiene el articulista que esto es precisamente lo que está haciendo el PP de Esperanza Aguirre, y que los votantes están “premiándolo”.

Por estos motivos, Gil Calvo cree que no es suficiente con la refundación que plantea el PSM en su próximo congreso, ya que el hundimiento de los socialistas madrileños no es en realidad una derrota del PSM sino una victoria del PP. Hasta aquí lo que nos dice Gil Calvo en su intervención, pero de lo que no nos dice se deduce que cree el articulista -y el blogger que me lo recomienda, por su insistencia en ello- que el PSM, más que refundarse, lo que tiene que hacer es adaptarse a esa “americanización” de la sociedad madrileña.

El PSM es una organización soberana a la que yo no pertenezco. Por eso, me voy a abstener de opinar en público acerca de lo que tiene que hacer para arreglar sus problemas. Yo pertenezco a otra organización que tiene sus propios problemas, y que tampoco parece que tenga las ideas muy claras acerca de cómo resolverlos. Pero lo que si me gustaría decir es que la solución no es la que plantean -sin decirlo claramente- Gil Calvo y don Luis Solana, es decir: a) que el PSM se derechice aún más aceptando los postulados liberales del PP, y se sume a la segregación de los servicios públicos en una rama puramente asistencial y benéfica, residual y de baja calidad, y otra rama privada subvencionada y “sin inmigrantes”, y b) que IU se autodisuelva para ayudar al PSM en su recuperación del voto progresista.

Es posible que se estén produciendo en la sociedad madrileña esos movimientos que describe Gil Calvo, pero en mi opinión son puramente coyunturales, puesto que su causa es coyuntural y además insuficiente: el aumento patrimonial de las clases populares como consecuencia del aumento de precio de sus pisos. Además, olvida Gil Calvo que esa circunstancia, precisamente, junto a la creciente y olvidada precariedad laboral, está provocando la aparición de un nuevo estrato social compuesto por jóvenes universitarios en buena parte, que se encuentra en condiciones económicas similares -peores, en ocasiones- a la de los inmigrantes, salvo por la posibilidad que tienen en ocasiones de recibir ayuda familiar. No está tan clara esa división entre españoles más o menos enriquecidos e inmigrantes. O es quizás una división que se quiere introducir artificalmente.

Y como todo esto viene a cuento de la traición de Leganés -haría bien don Luis en explicar cuál es la relación entre el interesante artículo de Gil Calvo y los sucesos del la ciudad madrileña- me permito terminar con una pequeña observación que tiene que ver más con la política ficción que con otra cosa: en el caso de que el PSM concluyera su refundación en la adopción de postulados liberales y dejase atrás las políticas socialdemócratas de apoyo a los servicios públicos universales, únicos y de calidad, entonces realmente tendría sentido la postura de los tres de Leganés: daría igual PSOE que PP.

Gracias a Dios, sólo es política ficción, de momento.

94 Responses to "Don Luis Solana, Gil Calvo, Leganés y la americanización de la sociedad madrileña"
  1. Alberto dice:

    Yo estoy al pie de calle, a lo mejor porque no soy político, pero creo que la cosa es más simple de lo que dice Gil Calvo. Madrid no se está derechizando, simplemente los potenciales votantes de izquierda (sea al PSOE o a IU) no se ven motivados, ven, por culpa de la cripsación y el debate esteril que no trata a fondo problemas reales, que los políticos cada día se distancian un poco más y así se llega a la fatal conclusión: todos son iguales, así que me quedo en mi casa porque votar no solucionanada. La derecha eso no lo piensa, piensa lo contrario, que tiene que salvar España y por eso no falta ni uno a la hora de votar. Eso se puede comprobar viendo la gran abstención y como al PP es al único que no ha repercutido.

    Otro tema es que se han tocado las fobias de los madrileños, es decir, lo concerniente a lo catalan, vamos, el estatuto y sus exageraciones, y también lo de De Juana y salida a la calle de la AVT. A mucho votante que no sigue la política, pero que podría votar al PSOE perfectamente, le ha llegado solo la consigna facil que ha emitido la derecha un día sí y otro tambien.

    Y si a esto le añadimos el desgaste de Simancas por el tamayazo, lo de Sebastian que era carne de cañon, y la nula capacidad que ha tenido el PSOE para acercarse a los problemas reales (hablar de IRAK en estas elecciones sólo sirve para perder votos), pues eso, que al final el PP consigue mayoría absoluta tranquilamente.

    Pero Madrid no se está derechizando, simplemente que Madrid siente hastio por la clase política.

  2. quettaheru dice:

    Completamente de acuerdo. No creo que la solución a los problemas del PSM pase por una derechización del partido, sino todo lo contrario. Según numerosas encuestas (que no encuentro, pero que mencionaban el otro día en alguno de los blogs de lasideas.es), la mayor parte de los madrileños se considera de izquierdas. Parece lógico que la solución pasa por hacer políticas de izquierda… pero bueno, los profesionales sabrán. Yo solo soy un votante de otra comunidad.
    Un saludo, y enhorabuena por el análisis.

    P.D.: Por cierto, penoso lo de Leganés.

  3. Jorge F. dice:

    “enriquecimiento patrimonial”

    Cuando oigo utilizar ese concepto para explicar que ahora todos somos millonarios, me meo de risa. Estamos pasando unos momentos de estrecheces y precariedad como nunca y resulta que nos hemos enriquecido…

    Ay, perdón, ahora de doy cuenta de que estaban hablando de Madrid y yo… es que… vivo en el extranjero, concretamente en España.

  4. Sí señor. Y con qué argumentos deduce Ud. que lo que propone Gil Calvo es eso y no otra cosa. Este señor, como sociólogo (y profesor mío, a qué negarlo) que es, describe la situación, sin perder de vista, eso sí, sus simpatías para con el centro izquierda español (que escribe en El País, por Dios). Su artículo parece ser más un “es lo que hay” que otra cosa.

    Por lo demás, me parece muy correcta y apropiada la puntualización respecto a los jóvenes precarios (quizás porque probablemente acabe siendo uno de ellos). Y enlazando con la organización a la que Ud. pertenece y los problemas que dice que tiene, me gustaría saber si no es uno de esos el no llegar a conectar con este nuevo grupo social.

    Un saludo.

    PD: No considero que el PSM sea socialdemócrata, así que poco giro puede hacer. Sí, poco giro hacia el liberalismo puede hacer un partido que presenta a Miguel Sebastián como candidato.

  5. Don Ricardo dice:

    Don Jorge: no se confunda y no ponga en mi boca las palabras de Gil Calvo. Esa expresión es la que usa en su artículo y yo me limito a resumir lo que dice. Ello no quiere decir que lo comparta. De hecho, como puede usted leer, no lo comparto.

  6. Don Ricardo dice:

    Don Jorge Galindo: no estoy contestando tanto al artículo de Gil Calvo como al uso que hace don Luis Solana de él.

    En cualquier caso, Gil Calvo no llega explícitamente a las conclusiones que detallo en mi post, pero de su exposición se deducen necesariamente.

  7. Hugo dice:

    Es posible que una parte del análisis meramente descriptivo que hace Gil Calvo sea válido, pero una de las primeras consecuencias que tendríamos que sacar es que es vergonzoso que tengamos a toda una clase social depauperada excluida del derecho al voto. Gil Calvo estaría describiendo una región en la que sólo tienen derecho al voto los propietarios… como hace un siglo, oiga.
    Haríamos bien en defender con uñas y dientes el derecho al voto en todas las elecciones para quienes viven con nosotros y sufren como nosotros las consecuencias de nuestros gobiernos municipales, autonómicos y estatales.

  8. No puedo dar crédito a las barbaridades que algunos dicen, y me refiero a Gil Calvo en su artículo y a Don Luis Solana por darle una importancia que no merece más que para ponerlo de vuelta y media. Un ejemplo:

    “…premiando al partido que les hizo ascender en la escala social mediante un alza espectacular del precio de sus viviendas”

    Esto es la prueba palpable de algo que vengo sosteniendo desde hace mucho tiempo y no es otra cosa que la obvia situación política del PSOE: un partido alejado de la izquierda, coqueteando con las tesis y las políticas neoliberales y, en definitva, un partido cada vez más derechizado.

    ¿Cómo se puede afirmar algo tan deplorable como lo que Gil Calvo afirma en esa frase que he copiado de su artículo? Don Gil calvo habla de cierto sector de la población pero parece olvidar a un sector mucho más grande, o como mínimo enorme, de esa misma población: los que se encuentran endeudados hasta las cejas gracias a ese alza. Y no creo que hayan ascendido en más escala que en la de “económicamente apretados”.

    Y aun teniendo en cuenta que mucha gente ha visto aumentar espectacularmente el valor de su vivienda, hay que ser un demogogo de tomo y lomo para no darse cuenta de que si esas mismas personas quieren cambiar de vivienda, se encontrarán con un problema al comprobar que aquello que les interesa también está por las nubes, así que la riqueza de un bien como la vivenda sólo es válida para el que tiene al menos dos, como probablemente le pase a Don Gil Calvo. El que sólo tiene una no es rico ni nada, porque no la puede vender sin quedarse en la calle o gastarse lo mismo (o más) por una nueva. Y si quiere el dinero, que se prepare a pagar un alquiler desproporcionado.

    En resumen, Don Gil Calvo, Don Luis Solana y un larog etcétera de personas, no son más que esa nueva clase de ricos con carnet de izquierdas incapaces de aceptar o asumir que su realidad política está más a la derecha del PSOE o, en caso que pretender mantenerse con el carnet, con un PSOE cada vez más derechizado, cada vez más neocon. Es tan obvio que resulta ridículo reiterarlo.

    Y sobre el asunto de Leganés, IU merece ser criticada en aquella población, pero hay una realidad que nadie debe olvidar y que planteo como una pregunta: ¿qué polítcas podrá llevar a cabo el PP si necesita de la “izquierda” para implementarlas? Entrecomillo lo que entrecomillo porque claro, lo de que el PSOE es de izquierdas es como esos aficionados del Bar

  9. Don Ricardo dice:

    Coincido plenamente con el análisis de don Lucien. Quizás matizaría el último párrafo, pero no merece la pena.

  10. Simio dice:

    El PSOE puede ser considerado en todo caso un partido intervencionista mas que socialista. Por otra parte ha nivel nacional se ha dislocado y eso le hace perder fuerza. El Partido Socialista de Cataluña, de Andalucia…de Navarra ¿son realmente el mismo partido? ¿tienen un interes comun? El interes comun podria ser España, pero eso seria de “fachas”.


    ENRIQUE GIL CALVO –
    La derrota socialista en las elecciones de Madrid y Valencia plantea dudas razonables sobre el futuro de ese partido en unos territorios que históricamente consideraba como propios, a juzgar tanto por el precedente de la Segunda República y la Guerra Civil como por la más cercana experiencia de los primeros ayuntamientos democráticos.

    Los socialistas que se presentaron en Madrid durante la republica tienen por tanto poco que ver con los socialistas actuales, y los obreros madrileños de los años treinta menos aun que ver con los madrileños actuales.

    El PSOE nunca ha podido ejercer una politica socialista, durante la republica habia que ganar la guerra y en la democracia habia que ganar las elecciones.

    Asi tenemos que el PSOE se ha disgregado, recuerden que la union hace la fuerza, y ha perdido su ideologia difreneciadora. Por otra parte los obreros madrileños tienen mucho que conservar y por eso se han conservadores.

    ¿Esto es bueno o malo? Pues no lo se.

  11. Simio dice:

    Don Ricardo y Don Lucien entre tantas evidencias parecen olvidar lo principal:

    Puede que el tal GIL “olvide a un sector mucho más grande, o como mínimo enorme, de esa misma población: los que se encuentran endeudados hasta las cejas gracias..” pero lo que olvidan ustedes es que ese sector sueña con ser como el sector “privilegiado”. Ya no hay lucha de clases, en todo caso envidia de clases.

  12. Luis Solana dice:

    Don Ricardo: creo que hay que felicitarte por conseguir que se extienda un debate político tan necesario entre la izquierda.
    1

  13. Don Ricardo dice:

    Don Luis, respondiendo a sus puntos:

    1.- Hombre, no exagere usted: la decisión de analizar la sociedad es lo que se espera de un profesor de sociología. No es como para celebrarla. En cuanto a que los políticos, especialmente los de izquierdas, traten de conocer la sociedad de la que proceden, a la que representan y para la que trabajan, me parece muy positivo, si señor.

    2.- Pues lo celebro. porque temía no haber sido entendido.

    3.- Esa OPA que usted plantea es desleal. Ha habido muchas ocasiones en que el PSOE ha engordado por su izquierda, y eso no le ha movido un ápice hacia la izquierda. Y la izquierda es más amplia cuanto más plural es. Que desaparezca IU y se subsuma en el PSOE no amplifica la izquierda, sino que la empobrece.

    Agradezco su aval, pero creo que me quedo don estoy.

  14. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Ricardo !!!!!

    La caña de pescar está tirada. Se apuntará?.
    No le veremos de alcalde de Rivas por el PSOE?
    Don Luis seria un excelente padrino verdad?.

    Saludos

    (CATALONIA IS NOT SPAIN).

  15. Luis dice:

    Completamente de acuerdo con Don Lucien y Don Ricardo.

    Conociendo Madrid, yendo apretado en el Metro, esperando dos horas en el ambulatorio de Moratalatz para que ten hora con el especialista o muchas horas en urgencias hospitalarias para que te atiendan en un pasillo,viendo levantar muertos en accidentes de trabajo, etc, lo de la americanización idealizada del todos somos propietarios da bastante risa.

    Y lo de que un PSOE más parecido al PP pueda aumentar votos, lograr más “voto útil” y forjar los acuerdos ahora fallidos en Leganés tambien.

    Cabría mencionar, por otra parte, a un sector social que no aparece en el analisis de Don Gil Calvo. El de propietarios de viviendas gravemente amenazados por el aumento de los tipos de interés, aquellos que adquirieron viviendas con alto precio en los últimos años y se encuentran hoy con incrementos inasumibles en muchos casos de sus cuotas hipotecarias, mientras ya se anuncian nuevos aumentos de tipos hasta 2008 (vean por ejemplo el idealista.com).

    No es una situación aislada. Es probable que esta situación se complique aún más según vaya pinchando la burbuja inmobiliaria y muchas viviendas vayan valiendo menos en el mercado que la hipoteca que las grava.

    Aumento de la precariedad; mileurismo y menosdemileurismo; deslocalización industrial; viviendas y tipos de interés caros; aumento de la mortalidad por accidentes de trabajo;
    reforma fiscal bajando los impuestos a los ricos; menor gastos social que la media de la UE a l5,……., y quieren que el PSOE se vaya más a la derecha, la verdad es que asustan Vds.

  16. Simio dice:

    El problema Don Luis es que nadie se cree que con una politica de izquierdas la gente termine comoda y desahogadamente viajando en el Metro, sea atendido al instante en el ambulatorio de Moratalatz, las urgencias sean modelicas, se acaben los accidentes de trabajo, bajen las hipotecas y aumenten los sueldos.

  17. Simio dice:

    El problema Don Luis es que nadie se cree que con una politica de izquierdas la gente termine comoda y desahogadamente viajando en el Metro, sea atendido al instante en el ambulatorio de Moratalatz, las urgencias sean modelicas, se acaben los accidentes de trabajo, bajen las hipotecas y aumenten los sueldos.

  18. Don Luis Solana ha dicho esto:

    “Todos los políticos -en especial los de izquierda- deberían empezar sus tareas estudiando cómo son los ciudadanos sobre los que quieren actuar.”

    En principio parece un mensaje admirable o respetable, pero me temo que detrás del mismo se esconde la realidad que denuncio en mi anterior intervención.

    Por decirlo con otras palabras, me temo que las palabras de Don Luis Solana evidencian esa forma posibilista de entender la política, esa especie de “seamos prácticos” para poder recoger más votos.

    Mi forma de ver las cosas, en cambio, es diametralmente opuesta. Yo creo que el político es un generador de ideas, un ente que actúa por convicciones y que expone dichas convicciones e ideas en las campañas electorales (y de hecho debería hacerlo siempre) con la intención de que sean las más votadas. yo creo que el político no puede limitarse a ser un simple gestionador de las ideas de otros.

    Lo que quiero decir es que falta idealismo en las palabras de Don Luis Solana y en las de tantos y tantos representantes políticos, especialmente del PSOE. Puede que el problema de dicho partido sea esa falta de idealismo y la exagerada tendencia a moverse en función de lo que creen que el pueblo piensa y quiere. Me temo que son esclavos de las encuestas.

    Mala forma de entender la política a mi juicio, porque en lugar de tener a políticos que lideren proyectos nos quedamos con burócratas que tan sólo son capaces de interpretar las necesidades de la gente y, en función de las mismas, aplicar las políticas de manual pertinentes. Estoy hablando de una de las más que evidentes causas de abstencionismo que puedo imaginar, porque los electores para los que teóricamente se aplicaban unas políticas determinadas acaban por convencerse de la nula pertinencia de la clase política que, paradójicamente, les había prestado tanta atención (es un decir).

    Las palabras de Don Luis Solana no son propias de un político de izquierdas, para que nos entendamos.

  19. Loco dice:

    Don Simio,

    “El problema Don Luis es que nadie se cree que con una politica de izquierdas la gente termine comoda y desahogadamente viajando en el Metro”

    Toma! ni con una de derechas… La gente empieza a no creer ni en su propio padre, el problema es que derivan de descreidos a apoliticos y ahi me las den todas…
    La burbuja inmobiliaria pinchada? pues si, no podria ser de otra manera, pero el nivel de endeudamiento es de escandalo, asi que da igual que se pinche o no, los intereses seran pagados puntualmente por esta generacion (y la anterior – los padres, esos gran beneficiados que tendran que arrimar el hombro) y la generacion siguiente podra disfrutar de viviendas a precio asequible. Los que tienen entre 26 y 40 años han sido sacrificados,… no lo olvidaran, seran rencorosos el resto de su vida, y como encima les toquen las pensiones se echaran al monte.

    Leganes? Un DIEZ para IU… no todo vale para aferrarse a la poltrona.

  20. Simio dice:

    Suscribo la “denuncia” de Lucien de Peiro la frase “Todos los políticos -en especial los de izquierda- deberían empezar sus tareas estudiando cómo son los ciudadanos sobre los que quieren actuar.” Esconde una mentalidad mas cercana al marketing comercial que a lo que deberia ser la politica. Da la impresion que los politicos deben ser expertos en manipulacion. Parece que la forma de ser de los ciudadanos sea un problema para los politicos.

  21. Está muy bien que suscriba dicha frase, pero no olvide, Don Simio, que esa forma de hacer política que tan poco me gusta ver en partidos teóricamente de izquierdas, es una especialidad de los neoliberales en general y del PP (a veces) en particular. Y digo a veces porque rara es la ocasión en la que ponen por delante los intereses de la ciudadanía, aunque sea con esa forma de hacer política tan posibilista.

    Mis quejas se origninan en la mera observación de algo que me preocupa: el hecho de que la izquierda asuma como propias actitudes de la derecha (y lo digo asumiendo que englobar al PSOE dentro de la izquierda requiere de un calzador)

  22. Simio dice:

    Obviamente la frase la suscribo siendo estas palabras superfluas “en especial los de izquierda

    Esa actitud, ese interes de manejar y controlar es propio de actitudes totalitarias. La politica debe ser una altruista forma de servicio a la comunidad.

  23. Por cierto, Don Ricardo,

    me extraña que aún no haya dicho nada sobre lo que dijo Herrero de Miñón en la Ventana de la Ser el otro día. Me extraña porque son unas declaraciones históricas que deberían servir para iluminar a muchos.

    Pulsen en mi nombre

  24. federico sánchez dice:

    Vaya, pues discrepo.

    Conocer bien la realidad y saber bien qué piensan y qué quieren los ciudadanos es obligatorio para todos los que se interesan por la política y tratan de influir sobre la realidad. No se trata necesariamente de adaptar los principios políticos a lo que digan las encuestas.

    Por eso, porque es un ensayo de descripción de la realidad de Madrid y alrededores, el artículo de Gil Calvo tiene interés. Aunque uno no esté de acuerdo ni con la tesis principal (ya hace mucho que el PSOE se olvidó de la socialdemocracia, la frase de “la macroeconomía no es ni de derechas ni de izquierdas” es muy antigua y muy reveladora)ni con otras ideas que salpican el artículo, como la de que sólo se puede ser de clase media y de izquierdas “por esnobismo”, una idea muy extendida entre los neoliberales que siguen esta bitácora, por cierto.

    Una real o hipotética deriva del Psoe hacia el modelo del partido demócrata de EEUU es, por supuesto, una razón más, y de peso, para que, a pesar de Leganés, hagan falta otras izquierdas.

  25. Y otra cosa, porque a esto podríamos añadir la financiación que recibió el PSOE por parte de UCD (por ejemplo) dentro de la lucha para evitar que el PCE “arrasase”.

    Pulsen en mi nombre, que no tiene desperdicio (además, el ex-presidente confirma lo que dijo Herrero de Miñón) con otras palabras.

    Vamos, que tenemos una democracia más falsa que Judas y, como suelo decir, la Transición fue una tomadura de pelo. Ahora ha quedado confirmado por sus protagonistas.

    Pulsen en mi nombre.

  26. Simio dice:

    Saber que piensan y que quieren los ciudadanos es una cosa, estudiar cómo son los ciudadanos sobre los que quieren actuar tiene otras connotaciones.

    Hay una premeditacion poco transparente. Si yo quiero ser el representante politico de “federico sánchez” es importante saber que es lo que piensa y que es lo que quiere.

    Si estudio a “federico Sanchez” sobre el que quiero actuar… No me suena nada bien

  27. Simio dice:

    Quizas “la Transición fue una tomadura de pelo” pero el caso es que hubo una transicion desde una dictadura a una democracia. Si el partido comunista hubiese “arrasado” la transicion quizas hubiese sido de un totalitarismo a otro.

    Es una postura un poco infantil atruibuir la decadencia del partido comunista actual a lo que hizo Calvo Sotelo hace 30 años.

  28. “Quizás…”

    Pobre argumentación para justificar esta democracia manipulada en origen, Don Simio. Diga claramente que justifica lo que hizo Herrero de Miñón, Don simio, justifíquelo sin rodeos, o crítiquelo como lo que es: una peversión intolerable.

    No se mojará, ¿verdad?

  29. laguillotina dice:

    Qué espectáculo más patético ver a toda la progresía boba de la PRISOE y de IU lamentarse de que gobierne el PP con los votos de IU. Y todo porque en la PRISOE no están contentos, al senor POlanco, propietario entre otras cosas de medios de comunicación y de dos partidos políticos(antiguo PSOE histórico e IU) no le ha gustado que le quiten una alcadía al partido de la OTAN, de la guerra de los Balcanes, IRAK I, privatizaciones, ETTs, GAL, Corrupción..seguimos farsantes?
    http://eljacobino.blogspot.com/

  30. Anónimo dice:

    Hombre, si cuarenta años para pagar un techo, y eso si se consigue después de comer todos los días(un mal vicio que tengo, vestir y calzar es haber alcanzado un mejor estatus….Vamos, como dijo Marx, desde la más absoluta pobreza estoy alcanzando las masn altas cotas de la miseria, o algo parecido.

  31. Anónimo dice:

    Las privatizaciones de las que habla Lucien son de hace mucho tiempo. Las de ENDESA, TELEFONICA,BANCO EXTERIOR etc, son más actuales, y hubo mucho AMIGUISMO y compañeros del cole por medio.Amigos de Josemari Hip Biba Yo.

  32. Independiente dice:

    Lucien: Simio es la misma avutarda con nombre de mono, dejelo.

    Saludotes.

  33. Simio dice:

    Mire Don Lucien, la cuestion es que los españoles no acabamos a palos como acabaron tradicionalmente todos los intentos de construir un regimen constitucional y democratico.

    Asi que justifico la actitud de UCD por miedo a que la democracia burguesa se fuera al garete si obtenian en las elecciones demasiado poder partidos totalitarios como el PCE o Falange. Falange se habia reconvertido misteriosamente. Adolfo Suarez era falangista unos meses antes..

    Recuerde que hasta los años 80 el PCE se consideraba Marxista-leninista. Aunque admitiese el capitalismo, la Monarquía y la democracia burguesa. ¿una peversión intolerable? ¿electoralismo? o un intento de evitar acabar a a palos. Busque por aqui la decandencia del PCE y no culpe a los demas.

    Asi que no me venga con “purezas democraticas”. El salto de un regimen a otro para que sea pacifico necesitaba de componendas, contubernios y apaños como la ley D’hont, las circunscripciones, el 5% minimo etc…

    Una vez conseguido un regimen democratico si hay que ser exigente con la “pureza democratica”. Ya existen reglas de juego establecidas y aceptadas por la mayoria.

  34. Ganesh dice:

    La ley electoral española no se hizo tanto para marginar al PCE como para consolidar el bipartidismo parlamentario. Que eso perjudicó al PCE y favoreció a los partidos nacionalistas es una evidencia que nadie puede negar. Ojalá los grandes partidos se pusieran de acuerdo para devolver la soberanía al pueblo y no a los pueblos (o aldeas). En cualquier caso, si el sistema electoral español se equiparara por ejemplo a los de nuestro entorno (mayoritario a dos vueltas), creo que IU tendría aún menos representantes proporcionalmente de los que tiene ahora. Si fuera proporcional con un mínimo del 3 % a nivel nacional -me imagino que lo que ustedes considerarán más junto-, tampoco considero que asistiesemos a una variación significativa de la presencia de IU en las Cortes.

    De todos modos, resulta sonrojante a estas alturas que nos vengan con la cantinela de las manos negras y de la transición-trampa y que se escuden en leyes electorales para explicar porque IU/PCE han pasado del 9 % de los votos al 4-5 % en 30 años. Obvian ustedes hechos históricos como el fracaso definitivo de las utopías comunistas o algunos más coyunturales como la falta de carisma del líder de la coalición (sí Llamazares, el que hizo que los votos de IU se dividieran entre dos con respecto a 1996…)

    Pero bueno, el autismo es consustancial a la extrema izquierda, cuyos intentos de acercamiento a la sociedad se limitan a la ingeniería social.

  35. Simio dice:

    A veces me da la impresion de que algunos quieren cambiar el sistema con la esperanza de que con otras reglas de juego mejoren sus resultados.

  36. Don Simio y Don Ganesh,

    a pesar de que ya he sido advertido por Don Independiente, no puedo evitar comentar sus desaguisados argumentativos, claro ejemplo de obcecación, fanatismo e irrealidad. Ambos tropiezan en la pura demagogia, señalando con el dedo allí donde servidor no se encuentra. Vamos, que apuntan muy mal.

    Vayamos por partes. En primer lugar, Don Simio, comete usted el error (no digo la irresponsabilidad) de maximizar el problema. Para usted:

    “Una vez conseguido un regimen democratico si hay que ser exigente con la “pureza democratica”. Ya existen reglas de juego establecidas y aceptadas por la mayoria.”

    ¡Qué grandilocuencia tan perversa! ¡Qué demagogia tan estéril! Pero está bien así, porque seguimos calándole. Gracias a sus palabras me invade la impresión de que para usted el fin justifica los medios. “Lo importante es lo que hemos conseguido y no cómo se consiguió” viene a decirnos desde su hipócrita poltrona.

    Usted, además, no quiere darse por enterado de lo que he venido diciendo, y no quiere porque mis palabras, así como la constatación del tongo perpetrado por Herrero de Miñón y compañía en el génesis de nuestra democracia, no encuentran acomodo en su cabeza, ideológicamente pétrea y pseudoinvolucionista. Usted no entra en razón porque no quiere entrar, no porque no pueda.

    El PCE había sido legalizado por los mismos que manipularon la ley electoral intencionadamente para cortarle las alas. Esa actitud ha sido nítidamente confirmada por Herrero de Miñón y por Calvo Sotelo. Cuando de un acto como aquél, obviamente corrupto y deleznable, nos ponemos a opinar, no sirven las ideologías, no sirven las proximidades o las tirrias hacia un partido cualquiera. Aquí se habla de un hecho reprobable en sí mismo y sus justificaciones, Don Simio, como las justificaciones de Ganesh, pecan de manifiesta tendenciosidad (claramente anticomunista). Se puede ser anticomunista y criticar la trampa confirmada por Herrero de Miñón, pero no se pueden buscar justificaciones o elucubrar hipótesis sobre algo que no sucedió mientras uno se llena la boca de valores democráticos. No es coherente, se mire por dónde se mire. ¡Qué obviedades estoy diciendo!

    Pero hay mucho más Don Simio. Hay mucho más porque usted añade el calificativo de totalitarios a partidos como Falange y el PCE para justificar el freno que se les dio con la ley electoral. La diferencia estriba en que yo pienso que si los estatutos y las propuestas de un partido se ajustan a la legalidad vigente y, en consecuencia, el partido ha sido legalizado, no es admisible que se pervierta la contienda electoral con una ley netamente discriminadora. Yo defiendo una ley justa para el PCE, para Falange y para todos. Si la mayoría opta por un partido determinado se acepta y punto, hasta las sigientes elecciones. El problema es que en la transición, como ha pasado en la mayoría de democracias, se conspiró para evitar la llegada de partidos u organizaciones “molestos” o “incómodos”. Así se hizo en España y así funciona el mundo.

    Estamos hartos de verlo. Hace unas horas, por ejemplo, la Unión Europea retiró el embargo a Palestina y retomó las ayudas que había suspendido tras la llegada DEMOCRÁTICA de Hamás al poder. Pero aquel resultado democrático no gustaba (a Israel sobre todo) y se decidió que no servía, que no era democrático. Miserable actitud de mis representantes (UE), de Israel, de EEUU y de algunos otros. Miserable actitud que deja en menos que cero cualquier alusión a la democracia por parte de éstos. ¡Cuánta hipocresía! Pero así funciona el mundo, como decia, a base de hipocresía, de la que vamos sobradísimos. En una escala más local y modesta, hablando de nuestra transición, usted y Ganesh son protagonistas de semejante hipocresía, con mayúsculas.

    Pero a usted Don Simio, que es un demagogo de tomo y lomo, todo esto le resbala, y sigue batiendo récords en cuanto a hipocresía y demagogia se refiere. De ahí que escriba:

    “Recuerde que hasta los años 80 el PCE se consideraba Marxista-leninista. Aunque admitiese el capitalismo, la Monarquía y la democracia burguesa. ¿una peversión intolerable? ¿electoralismo? o un intento de evitar acabar a a palos. Busque por aqui la decandencia del PCE y no culpe a los demas.”

    La pregunta es muy fácil de enunciar: ¿qué tiene que ver la velicidad con el tocino? Osea, ¿qué tiene que ver la política, los errores o las miserias del PCE con los errores y las miserias de todo el engendro democrático? Usted tiene la cara muy dura y confunde (con toda la premeditación, a mi juicio) lo concreto y lo particular con lo global, con lo general. Si el PCE se pervirtió y protagonizó determinada decadencia fue o es su problema; el problema del PCE. Pero si se instaura un sistema electoral tramposo y a sabiendas de que lo es, el problema es de todos los que forman parte de dicho sistema. Ya no hablamos de un caso o miseria particular sino de una trampa que concierne a todos. Esto que le acabo de explicar, que es tan elemental, sé que lo entiende, pero soy consciente de que se lo pasa por el forro. Es su problema, Don Simio, como lo es también que quede en evidencia (fíjese: caso particular el suyo; ya tiene algo en común con el PCE, un caso particular, ¿verdad?)

    Y claro, cuando usted afirma que:

    “Asi que no me venga con “purezas democraticas”. El salto de un regimen a otro para que sea pacifico necesitaba de componendas, contubernios y apaños como la ley D’hont, las circunscripciones, el 5% minimo etc…”

    Es normal que usted deteste las purezas democráticas. Es muy normal. Lástima que no saque el facha que, me temo, lleva dentro y lo exhiba a los cuatro vientos, gritando bien alto que anhela una suerte de totalitarismo para su país. Y no exagero en absoluto, siempre a tenor de sus palabras, Don Simio.

    Luego venía Don Ganesh, que ha comentado algo sobre los sistemas de nuestro entorno, en los que IU (y otros, no seamos obsesivos) aún lo tendrían peor. Pues ciertamente, pero estamos hablando de una violación de la representatividad en España, orquestada y llevada a cabo por los representantes de la transición. He ahí el problema, ése es el quid de la cuestión y no lo bien que estamos al lado de otros países. Esos otros países tienen su propio problema y, aunque fuere peor, no disminuye ni acrecienta el propio.

    Por lo demás, Don Gamesh se apunta a las hipócritas y demagógicas tesis de Don Simio aludiendo a los errores y fracasos de los comunistas e IU, saltándose a la torera el problema o la trampa debatida: lo que confesó Herrero de Miñón. Los errores posteriores del PCE e IU no tienen nada que ver ni esconden los errores (intencionados) de unos legisladores o burócractas que manipularon nuestra democracia en el mismísimo punto de partida de la misma, pervirtiéndola gravemente y dejando la cacareada representatividad del pueblo en las cortes en un viciado juego de palabras, en una hipótesis o, más bien, en una ficción de serie Z.

    Y sobre la pomposa frase final de Don Simio:

    “A veces me da la impresion de que algunos quieren cambiar el sistema con la esperanza de que con otras reglas de juego mejoren sus resultados.”

    Sólo puedo decir que usted no sabe lo que dice. Puede que sea cierto, pero no puede decírmelo a mí en este debate sin quedar en ridículo, porque no se trata de luchar por mis intereses o unos intereses determinados de alguien, sino que se trata de cambiar el sistema para que los resultados electorales se vean reflejados de manera mucho más justa en nuestros parlamentos. Así que no siga por ahí Don Simio.

  37. Don Ricardo y demás transeuntes de este foro:

    Hay lugares donde ni siquiera es necesaria que IU se pase con “armas” y demás bagajes porque sinceramente la credibilidad de los candidatos/as y el mensaje politico no es valorado por los ciudadanos.

    Sin ir mas lejos en León-Ciudad gracias a la torpeza del candidato n

  38. Simio dice:

    Don Lucien pero como puede decir que se conspiró para evitar la llegada de partidos u organizaciones “molestos” o “incómodos” ¿se refiere al partido comunista?

    El partido comunista fue legalizado, concurrio a las elecciones, Uno de los siete elegidos para elaborar la constitucion fue un comunista (Jordi Sole Tura)

    Usted se agarra a una anecdota para deslegitimar la actual monarquia parlamentaria. Si UCD dio dinero al PSOE para que no ganase el PCE, podra recriminar lo que quiera a UCD, pero no a la democracia constitucional.

    Usted toma una actitud infantil diciendo ¡ahora ya no la quiero! refiriendose a la democracia como un niño en su fase pre-edipica. Cuando es usted un “pelin embustero”, pues la noticia de Herrero de Miñon le pillo de nuevas, mientras usted ya anteriormente motejaba de imposicion franquista la actual democracia.

    Esta empeñado en su vision judeo-cristiana de la historia de atribuirle un pecado original.

    Usted dice: “Si la mayoría opta por un partido determinado se acepta y punto, hasta las sigientes elecciones” pero se olvida en su apasionamiento que si el partido comunista hubiese ganado no hubiese habido siguientes elecciones.

    En determinadas circunstancias el fin claro que justifica los medios. Siempre que los medios sean proporcionados y el objetivo legitimo.

    Don Lucien ¿es que no es usted democrata?

  39. Ganesh dice:

    Todas esas manipulaciones y triquiñuelas a las que se refiere el señor de Peiro, toda esa retahíla de conspiraciones para acabar con la revolución española, no ocultan el hecho de que el PCE obtuvo en 1977 1.700.000 votos, muy lejos de los 5,3 millones del PSOE y de los 6,5 de UCD. Si el RD de 1977 perjudicó al PCE, más perjudicó a AP, que obtuvo 200.000 votos menos que el PCE y era por lo tanto una fuerza de carácter minoritario. Que dicho decreto fuera elaborado por las cortes franquistas le resta legitimidad democrática, pero no sentido de la oportunidad. En un país con tan poca experiencia democrática era más conveniente que no hubiera una proliferación de fuerzas minoritarias. Por eso se hizo un decreto que en realidad beneficiaba a los partidos mayoritarios y a los medios (como PCE y AP). El hecho de que la UCD financiara al PSOE, ¿es más o menos irregular que la sistemática financiación que el PCE vino recibiendo del PCUS hasta 1989? Menos jeta, please.

    Si el PCE hubiera adelantado en 12 años su labor de acaparación de la izquierda ortodoxa como hizo a partir de 1989 con IU, otro gallo les hubiera cantado.

    No me vengan ahora con discursitos de puñaladas en la espalda. Para antidemocrático, el pacto del Tinell, que fija como uno de los postulados la marginación sistemática del PP en TODO el Estado como condición de un pacto de gobierno en Cataluña.

    De todos modos, siempre les hubiera quedado a ustedes hacer campaña al estilo de su admirado Chávez, un golpe de estado por aquí y luego a lo mejor tenían mayoría absoluta y a Lucien le ponían un Alló de Peiro en TVE.

  40. Don Simio, ha perdido el juicio. Es libre de intepretar (con mucha imaginación) mis palabras y todo lo que digo, porque es para grabarlo. Entiendo que usted busca la provocación, trata de buscarme las cosquillas.

    No lo ha conseguido. Siga intentándolo.

    Leamos a su cmpañero Ganesh, a ver si da más de sí.

  41. Buen intento, pero… muy pobre argumentación, Don Gamesh, no sólo porque sigue desviando la atención y justificando lo injustificable (para un demócrata, claro) sino que se acuerda (a su manera) del Tinell, y menciona a Chávez.

    ¿Le queda algún fantasma que compartir con los demás?

    Saludos cordiales y buenas noches.

  42. cagtellanomanchego dice:

    No estoy de acuerdo con lo que dice Gil Calvo. El precio de los pisos ha subido en toda España y en toda España no ha ocurrido lo mismo que en Madrid. Yo mismo compré un piso hace seis años, ahora valdría muchísimo más de lo que me costó, pero no por ello soy más rico, porque mientras no lo venda no obtendré las ganancias. Pero si lo vendiera para comprarme uno de similares o mejores carácterísticas tendría que desembolsarme bastante más dinero del que me pagarían por este, con lo cual tendría que endeudarme más y mi poder adquisitivo se vería mermado, por lo que viviría peor.
    En cuanto a lo de la subida en la escala social, tampoco estoy de acuerdo, porque hay muchísimos españoles que tienen un nivel de rentas por trabajo igual o peor al de los inmigrantes. Hoy he leido que el salario mínimo de España es el penúltimo más bajo (sólo está más bajo en Portugal), de los paises de la unión europea, sin contar a los incorporados en los últimos años. Y hay muchísimos españoles que cobran ese salario mínimo por lo tanto no hay motivos para creer que somo ricos.
    Coincido con alguien que decía antes que la victoria del pp se debe al absentismo de los electores de izquierda. Yo mismo soy votante socialista y me estoy planteando votar en las siguientes convocatorias electoraes. El gobierno socialista de Castilla-La Mancha (donde resido) hace una política de derechas. Castilla La Mancha es una de las regiones donde los salarios son más bajos y donde más se subvenciona a los empresarios. El gobierno regional no para de privatizar servicios públicos, lo que supone riqueza fácil para los empresarios adjudicatarios y salarios de miseria para los trabajadores. Los servicios y prestaciones sociales tienen una calidad pésima. Tienen en palmitas a la iglesia católica y a sus negocios (entre ellos la educación, donde no aceptan inmigrantes), en detrimento de otros sectores sociales.
    Entonces para qué les voy a votar otra vez si yo no soy de derechas y la opción de IU no la veo clara ni definida.

  43. cagtellanomanchego dice:

    No estoy de acuerdo con lo que dice Gil Calvo. El precio de los pisos ha subido en toda España y en toda España no ha ocurrido lo mismo que en Madrid. Yo mismo compré un piso hace seis años, ahora valdría muchísimo más de lo que me costó, pero no por ello soy más rico, porque mientras no lo venda no obtendré las ganancias. Pero si lo vendiera para comprarme uno de similares o mejores carácterísticas tendría que desembolsarme bastante más dinero del que me pagarían por este, con lo cual tendría que endeudarme más y mi poder adquisitivo se vería mermado, por lo que viviría peor.
    En cuanto a lo de la subida en la escala social, tampoco estoy de acuerdo, porque hay muchísimos españoles que tienen un nivel de rentas por trabajo igual o peor al de los inmigrantes. Hoy he leido que el salario mínimo de España es el penúltimo más bajo (sólo está más bajo en Portugal), de los paises de la unión europea, sin contar a los incorporados en los últimos años. Y hay muchísimos españoles que cobran ese salario mínimo por lo tanto no hay motivos para creer que somo ricos.
    Coincido con alguien que decía antes que la victoria del pp se debe al absentismo de los electores de izquierda. Yo mismo soy votante socialista y me estoy planteando votar en las siguientes convocatorias electoraes. El gobierno socialista de Castilla-La Mancha (donde resido) hace una política de derechas. Castilla La Mancha es una de las regiones donde los salarios son más bajos y donde más se subvenciona a los empresarios. El gobierno regional no para de privatizar servicios públicos, lo que supone riqueza fácil para los empresarios adjudicatarios y salarios de miseria para los trabajadores. Los servicios y prestaciones sociales tienen una calidad pésima. Tienen en palmitas a la iglesia católica y a sus negocios (entre ellos la educación, donde no aceptan inmigrantes), en detrimento de otros sectores sociales.
    Entonces para qué les voy a votar otra vez si yo no soy de derechas y la opción de IU no la veo clara ni definida.

  44. Zevahc dice:

    Sí, sí, americanización de Madrid, americanización de España… americanización a la venezolana, por supuesto.

  45. Simio dice:

    Don Lucien: No se si interpreto mal sus palabras. Pero si usted lo dice sera cierto, porque usted es el mas indicado para valorar tal afirmacion.

    Pero usted afirma:
    tenemos una democracia más falsa que Judas y, como suelo decir, la transición fue una tomadura de pelo

    Asi, que ya que piensa que la democracia actual es falsa y la transicion un engaño no me queda mas remedio que preguntarle:

    ¿es usted realmente un democrata?
    ¿Cual hubiese sido “su transicion ideal”?
    ¿Cual seria su democracia ideal?

    Mi opinion es que usted se queja de los resultados electorales de esta democracia, mas que de la democracia en si mismo, de toda maneras eso es solo mi opinion.

  46. Ganesh dice:

    Ilústreme sobre la pobreza de mis argumentos, de Peiro, pero rebatiéndolos por favor.

    Y respóndame sobre los efectos de la ley electoral en los partidos medios (PCE y AP), sobre las virtudes de las alianzas tipo IU con respecto a la voluntad de liderazgo exclusivo del PCE y sobre la financiación irregular del PCE por el PCUS.

    Y responda a Simio sobre su ideal de transición y de democracia.

    Y dígame porque le parece el Pacto del Tinell un fantasma…

    Yo veo bien que IU se enroque en posiciones alejadas de los ciudadanos, como esas cosas que proponía Anguita de la obsolescencia programada cuando yo le voté a los 17 años. Pero no nos intenten hacer creer que porque la ideología obsolescente tenga un 4 % de votos a nivel nacional no vivimos en democracia. Un poco de seriedad, por favor.

  47. Simio dice:

    Yo asumo que en una transicion de las caracteristicas de la española hubo mucho acuerdo “sin luz y sin taquigrafos”, hubo reparto de poder al margen del electorado e incluso hubo cesiones nobles y exigencias intransigentes, los protagonistas politicos fueron heredados del franquismo o de la republica ambos regimenes que ya no existian…¿El resultado final es mejorable?, sin duda alguna. ¿Es aceptable? Pero venir a estas alturas de curso, con el pecado de nacimiento de la criatura constitucional cuando ya tiene 30 años me parece impropio de un sesudo comentarista de este Blog. No porque no debamos saber la verdad, sino porque hay que defender la democracia.

    Para mas informacion vease el Archivo de Juan J. Linz

  48. Ayyy, ahora es cuando les vienen las ansias argumentativas, ahora quieren cuadrar todo lo que se está diciendo, y es ahora cuando me piden a mi que justifique, que aclare y argumente, cuando son ustedes los que desviar sistemáticamente la atención.

    Atento Don Simio, a ver como interpreta lo que ahora le voy a poner. No diré nada nuevo, le avisos, pero puede que con otra palabras… bien, qué digo, no creo que me interprete bien ahora, pero le daré la oportunidad de buscarme de nuevo las cosquillas. Atienda:

    Usted interpreta que yo me quejo de los resultados electorales de esta democracia, mas que de la democracia en si mismo, lo cual es una forma inexacta y tendenciosa de explicar lo que yo estoy diciendo. En primer lugar convendría que se leyese lo que le voy a enlazar.

    Pulse mi nombre.

  49. Otra forma más sencilla de entender lo que hace la ley electoral es la que ahora le adjunto.

    Pulse en mi nombre.

  50. Así pues, es evidente que la ley electoral es injusta. Pero aunque le parezca mentira, ése no es el problema o el asunto que yo comenté aquí, no señor. El asunto es que dicha ley electoral, que perjudica claramente a IU en la actualidad (y que en su momento llegó a perjudicar a AP), se concibió para que perjudicase en las primeras elecciones “democráticas” al PCE, como demuestran las palabras de Herrero de Miñón. Ahí está el núcleo de todo.

    ¿Qué significa todo esto? Pues muy sencillo: se ha pervertido la democracia española porque la ley electorasl no es representativa de la voluntad política de la sociedad española. Ahora es con IU, antes con AP y mucho antes con el PCE, por citar los ejemplos más sintomáticos. Esto significa que el parlamento no refleja la voluntad real de la ciudadanía, y es tan claro que no hace falta decir mucho más. Y además, como entendería cualquier bien nacido con un mñinimo de empaque neuronal, no estamos hablando de un asunto de hace 30 años, sino que hablamos de eso y de más, porque como demuestran los enlaces que les he copiado el problema sigue vigente y los resultados electorales siguen estando pervertidos 30 años después.

    Así que cuando usted, Don Simio afirma lo siguiente:

    “Pero venir a estas alturas de curso, con el pecado de nacimiento de la criatura constitucional cuando ya tiene 30 años me parece impropio de un sesudo comentarista de este Blog”

    queda clara su poca vergüenza o su nula visión de la realidad, porque a tenor de la actualísima injusticia que tenemos ante nosotros por culpa de la ley electoral, es muy pertinente averiguar cómo se implantó. La perversión en origen, por tanto, con 30 años en sus espaldas, sigue estando de absoluta actualidad a tenor de los resultados electorales, claramente falsos y criticables. Esto no es un problema del pasado, es un problema del pasado y del presente, y me temo que lo será en el futuro.

    Dicho lo dicho, me siento muy seguro y certero cuando afirmo que nuestra democracia es una pantomima, y lo de la ley electoral no es más que un episodio de entre los muchos que podría sacar a colación.

  51. Ganesh dice:

    Mire señor de Peiro. El sistema electoral español evidentemente perjudica a Izquierda Unida, y en su día se hizo para evitar la dispersión del voto y para la construcción de un sistema de partidos estable. Que es mejorable es evidente. También lo es que la falta de legitimidad de la ley electoral se subsanó con la aprobación en 1985 de la ley orgánica de régimen electoral, aprobada por las Cortes Democráticas. Pero lo incontestable es que de los dos partidos que obtuvieron un 9 % de los votos en las elecciones de 1977 -principales damnificados del sitema d’hont- uno supo evolucionar, aglutinando los votos de UCD, refundándose en forma de PP y llegó al gobierno tras una larga travesía del desierto de 20 años, convirtiéndose en el primer partido de ámbito nacional en número de militantes. El otro, PCE, no reaccionó hasta 1989 y ya era un poquito tarde, y ha terminado ahogándose en la polvareda de los escombros del comunismo.

    Eso sí, la izquierda es alérgica a la autocrítica (sólo hay que ver las reacciones al artículo de Gil Calvo, que a mí me parece una retahíla de lugares comunes, pero bueno) y busca siempre culpables fuera. Ese autismo les llevará lenta pero inexorablemente a la desaparición del arco parlamentario. Miren el carlismo, de movimiento de masas en el XIX a su inexistencia hoy en día. Será el color…

  52. Y a Don Ganesh, que a dicho esto:

    “Ilústreme sobre la pobreza de mis argumentos, de Peiro, pero rebatiéndolos por favor.”

    No puedo contestarle hasta que usted haga lo que me está pidiendo. Bastantes datos he dado como para que usted, con toda la jeta, me exija argumentar, usted, que no ha parado de desviar la atención. Lea lo que he dicho en mis comentario y replíquelo.

    Ah, y le digo algo: ni soy votante de IU (o ICV en Catalunya) ni lo voy a ser, porque la izqierda moderada (IU lo es) se me queda corta. Lo digo para que no sienta la tentación de acusarme de partidismo.

  53. Y viendo su nuevo comentario pues… eso mismo, desviando la atención. Y tropenzando en sus propios lugares comunes, porque usted no sabe lo que es la izquierda. Nada nuevo.

    Se piensa que cuando ve a un supuesto iquierdoso con sus opiniones sectarias (que los hay, y muchos) ha encontrado a la izquierda que merece ser atacada. Afine el blanco; es un consejo.

  54. Ganesh dice:

    ¿Qué es por tanto la izquierda? Si no es IU, ¿qué es? A lo mejor es usted Francis Fukuyama disfrazado de khmer rojo y viene a contarnos eso del fin de la historia y de las ideologías.

    En cualquier caso, su izquierda, la no “moderada”, ha desaparecido del arco parlamentario. Para mí es una buena noticia. Para usted, la cosecuencia de un oscuro golpe de estado tramado en 1977 para apartar a los de Peiros de la tierra del poder que legítimamente debían ocupar.

    ¿No será usted V de Vendetta?

  55. Simio dice:

    Tengo clarisimo que la ley electoral beneficia en escaños a los partidos mas votados y perjudica a los menos votados.

    !Caramba con esta democracia! ¿Donde se ha visto cosa igual ? Que los mas votados terminan teniendo mas representacion.

    ademas la ley es justa en cuanto se aplica a todo los partidos por igual. El ejemplo de ganesh AP-PP es demoledor para su teoria de la conspiracion anticomunista.

    Conspiracion contradictoria seria, si pensaban que el PC podia obtener tan buenos resultados como que hicieron una ley que favoreceria a los partidos que obtubiesen buenos resultados. ¿Que clase de conspiracion es esa?

    El caso es que el PC se legalizo.

    El caso es que el PC se presento a las elecciones y pudo ser votado libremente.

    El caso es que el PC participo en la redaccion de la constitucion.

    Seguramente mas que una conspiracion fue una negociacion. ¿Que me dice de hegemonia sindical de CCOO?

    ¿Le parecerian los resultados electorales de la II Republica, claramente falsos y criticables?

    Lea, lea el Decreto modificando la ley Electoral vigente, al solo efecto de la elección para Cortes Constituyentes, en la forma que determinan los artículos que se insertan. donde para ser elegido era necesario obtener al menos un 20% de los voto.

    El sistema se puede cambiar, no hay duda. Listas abiertas, la edad minima para votar, circunscripcion unica… Pero para dar estabilidad a las transiciones politicas parace que es lo mas adecuado. La proporcianolidad matematica exacta es tan democratica como la ley D’ Hont.

  56. Sigan así, duros, tozudos, desviando la atención (bueno, la desviaron al principio y de ahí no se han movido, erre que erre). Y sigan interpretándome, que es muy divertido (o al menos curioso).

    Saludos.

  57. Simio dice:

    Mire Don Lucien, Si para usted nuestra democracia es una pantomima y presume tanto de inteligencia, sensatez ¿como defiende lo de Venezuela?. Francamente no lo entiendo.

  58. Ganesh dice:

    De Peiro, yo no le interpreto, puesto que usted no dice nada, simplemente aporta links. Ojalá pudiéramos interpretarle. Proponga una solución para tanto desbarajuste, aunque sea política ficción (lo digo porque su solución, por mucho voluntarismo izquierdista que le eche, no podrá ser retroactiva). Si no, tendrá tanta credibilidad como el resto de la izquierda antisistema, que más allá de kermesses globalizadas y quemas de neumáticos, poco suele aportar en sus reuniones antitodo.

  59. Siga con su espiral, Don Ganesh. Yo ya dije lo que tenía que decir y no es rebatible (o al menos no lo ha sido). Herrero de Miñón dijo lo que dijo y ahí está. Que usted no lo acepte o trate de mitigarlo con su tendencia a desviar la atención, que es tremenda, es un problema que a mí no me toca. Y también me refiero a una hipotética solución, que no es el tema y le dejo a usted, que seguro que se le ocurre alguna.

    Saludos.

  60. Don Simio,

    ¿ya se ha cansado de intentar buscarme las cosquillas? ¿Ya no quiere seguir por ahí? Como usted debe saber, no pienso comentar nada de Venezuela aquí, porque siempre puede acudir al escrito que me solicitó Don Ricardo. Por cierto, aquel escrito, que ocupaba 5 páginas de mi procesador de textos, ahora ocuparía unas 10 y lo puede consultar pulsando en mi nombre. Ahí digo todo lo que puedo sobre venezuela y, al releerlo, me hago más Chavista por momentos. Pero no me ciego. sigo investigando y no estaríamos ante el primer mandatario que “se pierde”. Eso sí, hasta el momento, los datos son claramente positivos para Chávez. Pero aquí no los comentaré, claro.

    Lo dicho, si quiere saber lo que pienso de Chávez pulse en mi nombre. Si le parece excesivo tiene un resumen en el artículo que me publicó Don Ricardo hace unos días.

  61. Ganesh dice:

    Venezuela, país donde el régimen electoral aplica la Ley d’Hont…. La diferencia es que el mandatario que gana por mayoría absoluta se dedica a concentrar poder en sus manos y a atacar a los medios no afines.

    De Peiro, sinceramente, yo le he dicho varias veces que el sistema electoral español es homologable con el de otros sistemas europeos, que la ley d’Hont se adoptó para evitar la sopa de letras y para crear un sistema bipartidista que permitiese llevar a cabo las reformas. Independientemente de eso, el PCE obtuvo el 9 % de los votos. 9 % 9 % 9%. Se lo repito para que le quede claro. Si el sistema hubiera sido completamente proporcional habría seguido siendo un partido minoritario, más o menos como AP. El carácter democrático de las elecciones del 77 es indudable, como el de las de ahora en las que IU ronda el 4,5 % de los votos y en el que su izquierda no moderada no tiene representación, simple y llanamente, porque los ciudadanos, en su ignorancia o por no haber disfrutado de las revelaciones místicas de de Peiro, no confían en absoluto.

  62. El 9%, como s hubiera sido el 1% o como si hubiese tenido un solo voto. El hecho es el hecho, diga lo que diga usted, que no es capaz de ponerme realmente en solfa (en este asunto) porque no puede. Sus primeras líneas sobre Venezuela demuestran gran desconocimiento por su parte. Le inviito a documentarse y le invito a dejar de marear la perdiz.

  63. Gracian dice:

    Sres blogueros perdon por intervenir en ese menage a trois tan productivo. Me parece buena cosa que no se hallan disparado los insultos como cuando intervienen otros contertulios pero independientemente de quien crea que tiene la razón yo le haría una pregunta a Don Lucien. Si usted considera que estamos ante una democracia falseada y demas ¿Cual es su ejemplo práctico de democracia “honrada” y a la cual debiamos imitar?

  64. Ganesh dice:

    Me documentaré sobre Venezuela, sr. de Peiro, cierto es que desconozco el sistema electoral venezolano, pero me parece recordar que las elecciones a la asamblea son por escrutinio proporcional y se aplica al menos parcialmente la ley d’Hont.

    Con respecto a la principal, yo no puedo poner en solfa nada porque usted no ha hecho ninguna afirmación, simplemente nos reenvía a enlaces sobre afirmaciones de otros. En ningún momento ha expresado una opinión sobre el asunto ni sobre su modelo de democracia honrada, como le pide Gracián. Yo pongo en solfa que la búsqueda de un sistema bipartidista moderado por partidos minoritarios sea un “secuestro democrático”, y además afirmo que el objetivo de la ley electoral española no es neutralizar al PCE sino evitar la sopa de letras y evitar los extremismos en el Congreso. Y sobre todo, constato que esta pataleta retroactiva es otra muestra más de la incapacidad de cierta izquierda de aceptar el fracaso de su opción política.

  65. Simio dice:

    Voy a interpretar a Don Lucien, con permiso de Idem.

    Para Don Lucien, robar en una farmacia esta mal.

    Pero si la humilde y pobre madre de una niña enferma necesita una medicina que le salvaria la vida y permitiria volver a ver por ultima vez la sonrisa en los ojos, aunque solo fuese por un instante, de esa niña, luz de su vida, que tiene una enfermedad incurable… pero ¡ay dios mio! no tiene dinero para comprarla.

    Para Don Lucien robar en una farmacia esta justificado.

    Pues eso, para Don Lucien que quizas sea antimilitarista y laico, Chavez puede ser militar, dar golpes de estado, y el sus ministros pueden jurar por Dios todo poderoso.

    Porque Chavez hace una politica para el pueblo y eso lo legitima. Y entonces Don Lucien de Peiro se ciega y deja de razonar aunque en parte lleve razon ¿Que le vamos a contar de la ley D’hont o de los principios del constitucionalismo a los niños de caracas que rebuscaban comida en la basura?

  66. Difícil pregunta, Don Gracian.

    Yo me he limitado a exponer una realidad que nadie aquí ha podidio discutir seriamente (básicamente porque es indiscutible). Ya me he referido a la perversión que destapó Herrero de Miñón. Entiendo que para muchas personas, como para ustedes, sea casi imposible entender este tipo de cosas. Yo lo entiendo. Lo entiendo porque cuando te crees ciegamente algo que has mamado prácticamente toda tu vida (sea la ideología, el pensamiento o la realidad que quieras) es muy, pero que muy difícil rebelarse contra dicha ideología, pensamiento o realidad cuando te demuestran que está equivocada, es nociva o simplemente está pervertida.

    En España hemos mamado desde hace 30 años una transición que siempre se ha mitificado, se ha ensalzado y se ha alabado hasta la saciedad. Siempre hemos escuchado, leído o visto comentarios, declaracones, actos de homenaje y un largo etcétera de actos o palabras que han conseguido impregnar a la sociedad española con una idea: la transición post-franquista fue modélica. A ello han colaborado decisivamente los medios, que no han dudado nunca de las magnificiencias de nuestra trnasición, remacando, por ejemplo, siempre que han tenido oportunidad, cualquier declaración desde el extranjero que pusiera a la transición española como ejemplo. ¿Quién no conoce los vitoreados documentales, libros y artículos de Victoria Prego, que parece vocera mayor de la transición española? Apenas he repasado muy por encima el tremendo e ingente caudal de positivismo y aprecio por la trnasición española, que de tan fuerte abruma.

    Claro, cuando alguien pone en solfa a la transición con argumentos sólidos y datos irrebatibles, es muy difícil que los que no se plantearon jamás el disentimiento no entiendan nada y se rebelen, y protesten y pongan el grito en el cielo, y defiendan con uñas y dientes lo que han mamado, lo que han interiorizado hasta el tuétano de su huesos. Lo tienen asimilado de tal manera que ni la mismísima razón y lógica de los datos irrebatibles les puede hacer cambiar de opinión. Es un mal generalizado entre todos los seres humanos. Les pondré un ejemplo propio.

    Desde mediados de los 80, cuando empecé a tener cierta conciencia política, consideraba a Felipe González como un excelente político y presidente. Los sucesivos escándalos que alcanzaron su punto culminante en la primera mitad de los 90, apenas me afectaron y yo creía en las bondades de Felipe. Aquel hombre que tan bien hablaba, que enamoraba a las cámaras y que convencía con el tono de su voz, no podía estar detrás del cosas tan graves como el GAL, no podía haberse vendido a intereses contrarios al pueblo. Como yo, muchos ciudadanos y cuidadanas. Sólo en el 96 hubo una mayoría que lo vio más o menos claro y Felipe salió derrotado. Con el paso de los años, leyendo, documentándome, he podido saber quién era en realidad Felipe González. Me alegro, porque estaba hipnotizado.

    Cuando veo a muchos liberales o gente como Simio y Ganesh interviiendo en estos debates de la forma en que lo hacen, entiendo claramente que están hipnotizados. De hecho, la hipnotización respecto a la transición española es masiva, porque han conseguido que la interioricemos fuertemente.

    Cuando Herrero de Miñón dice lo que dijo, no vale nada más que asumir que nuestro sistema democrático está pervertido en origen. Cualquier otra cosa que se diga sin reconocer esta realidad indiscutible e irrebatible, carece de seriedad y razón de ser. Por eso todo son evasivas o mentiras, vamos, el desvío sistemático de la atención en todas sus intervenciones.

    Don Gracian,

    cuando usted me pide que nombre un sistema democrático que considere honrado y al que debríamos imitar, está desviando la atención y hace trampas. ¿Por qué (usted y los otros dos señores que tanto se quejan de la realidad que les planteo) no asumen de una vez por todas la perversión de nuestro propio sistema? ¿Qué más da si hay un sistema mejor si el propio está pervertido? Que yo mencione un sistema más honrado u honrado a secas no va a cambiar ni un milímetro la realidad de nuestra propia perversión, confesada por Herrero de Miñón.

    Así que, Don Gracian, guárdese sus trampas y atrévase a enfrentar el asunto, a coger al toro por los cuernos, en lugar de buscar evasivas.

    La perversión en origen de nuestro sistema democrático no se puede discutir (como ustedes tratan ridículamente de hacer) pero no es el único motivo para tachar de falso y tramposo nuestro sistema democrático. Si acaso es el ejemplo más directamente relacionable con la citada perversión que padecemos desde hace 30 años.

    Por cierto, si pulsan en mi nombre leerán algo muy inreresante a tenor de lo que estamos tratando. Se puede decir más alto pero… ya saben.

  67. Don Simio,

    como espero que entienda (no lo sé) no puedo comentar su anteior entrada, porque es infumable. Demagogia a punta pala y nuevas interpretaciones estelares parsa la colección.

    Siga por ahí, que es muy divertido.

  68. Don Ganesh,

    espero que se haya leído la respuesta que le di a Don Gracian, porque es aplicable a usted. Como puedo ver, usted ni escucha, ni lee, ni presta atención, ni nada de nada. Dice que no he afirmado nada y que sólo enlazo cosas. así no conseguirá provocarme, porque es absurdo que diga eso. ¿Qué quiere que le responda a su absurdo? Mejor nada.

    Y me gustaría comentar esta “maravilla” que ha dejado para la posteridad:

    “y además afirmo que el objetivo de la ley electoral española no es neutralizar al PCE sino evitar la sopa de letras y evitar los extremismos en el Congreso.”

    Si, cuando veo la trayectoria del PP desde los últimos años de Felipe hasta ahora, entiendo que los extremismos han sido evitados… lo digo con sarcasmo, claro. No me haga reír, Don Ganesh.

    Por cierto, en su comentario parece esperar mi respuesta a la pregunta de Don Gracian. Siga esperando, si es que no ha leído mi comentario anterior.

  69. Simio dice:

    Don Lucien: ¿De verdad tardastes 16 años en darte cuenta de lo que representaba el felipismo?

    Yo no creo que la transicion fuese un cuento de hadas con final feliz.

    Supongo que reprobables actitudes como la de Herrero de Miñon sucederian a cientos. Pero aun asi considero que es necesario celebrar y alabar la monarquia parlamentaria, la transicion democratica y el estado actual.

    No es nada nuevo, consulte el Archivo de la transicion de al fundacion March y vera que lo que usted critica no es nada nuevo, ya se criticaba durante la transicion.

    ¿Que necesita cambios? Por supuesto. El problema es que los cambios que yo haria no coinciden seguramente con los suyos por eso se invento algo que se llama consenso.

    Me da la impresion que usted trata de deslegitimar el sistema con la ilusion de traer otro mejor. Pero en mi hipnotismo pienso que a pesar de la corrupcion politica, la dependencia judicial, los problemas sociales, los medios de comunicacion parciales… un cambio de regimen seria aun peor para España.

  70. Ganesh dice:

    De Peiro, cuando he escrito mi último post, quedaba hora y media para que su respuesta a Gracián fuera publicada, lo cual hace cósmicamente imposible que yo leyera la suya, ni con un cambio de ley electoral.

    El artículo de Pablo Castellanos es otra muestra de esa hipnosis que usted nos atribuye a los demás. La forma política recogida en la Consitución, la Monarquía parlamentaria, la convalidaron masivamente los españoles un 6 de diciembre de 1978, no a raíz del golpe de estado del 23-F. Quizás personajes como Castellanos o como usted, harían bien en comprender que la soberanía reside en el pueblo, no en las autoproclamadas “fuerzas populares” -que tanto lo serán las de izquierdas como las de derechas-. El gran problema de la izquierda hipnótica es que no reconoce más legitimidad que la suya propia. Calificar de extremista a un partido que goza del apoyo habitual de entre 9 y 10 millones de españoles es una muestra de mala fe y poco sentido democrático. En cualquier caso, este sistema tan perverso en el que vivimos les permite a usted y a aquellos que piensen de manera diametralmente opuesta, persentarse a las elecciones con el programa que les venga en gana siempre que no persigan fines ilícitos -veáse Batasuna-.

    No creo que nadie pusiera una pistola en la sien a Santiago Carrillo para votar la constitución o Solé Tura para redactarla. Es bien sabido que en aquella época había todavía muchas pistolas en circulación, aunque si analiza usted bien las cifras de víctimas por terrorismo en la transición y de sus responsables, se dará cuenta que la balanza de sangre se inclinaba de manera sensible a la izquierda. Si la izquierda real acató el pacto constitucional, vayan ustedes con reproches a los representantes de dicha izquierda, no hagan deslizar de manera subrepticia el espantajo de la conspiración.

    La transición fue modélica porque después de 40 años de oscuridad y de anquilosamiento, todas las partes supieron buscar el consenso y llevarnos al período de mayor estabilidad y prosperidad de nuestra historia, además de conseguir situar a España en el club de las democracias más avanzadas. Muchos de los problemas del país siguen siendo los mismos que hace 30 años -los principales, el bajo nivel educativo de los españoles y el terrorismo vasco-, pero algunos siguen emboscados en su hipnosis sobre el pecado original o la puñalada en la espalda.

    Yo propongo un sistema electoral para el Congreso como el francés, a dos vueltas y mayoritario, y un sistema para el Senado como el alemán, designados directamente por los parlamentos autonómicos. Dígame usted qué es lo que usted propone.

  71. Son tercos ¿eh? Entiendo que justifican lo que sucedió, la vil manipulación de la democracia española. Todo lo demás son fuegos artificiales y es cierto que cada cual tendría una opción favorita como nuevo sistema. Evidentemente no me interesa discutir sobre algo que depende de la opinión o subjetividad de cada cual.

    Lo que cuenta es que se manipuló el percal para perjudicar esencialmente a un partido democrático. Todo lo demás es pinable. Esa manipulación o perversión no lo es. Yo no propongo más que dejar bien claro que nuestro sistema está podrido en origen, como podría proponer la noche sucede al día y viceversa. Cualquier apreciación sobre lo que hubiera podido ser el país o sobre lo que finalmente fue es opinable y discutible. La perversión en origen no lo es.

    Su p`roblema es que ante una realidad como la que puso Herrero de Miñón sobre la mesa, ante lo que confesó en la Ser delante de Carrillo, no hacen más que desviarse, eludir y evitar enfretarse a dichas palabras, a dicha realidad.

    Lo dicho, no hacen más que desviar la atención. Y es una lástima, porque están tratando de sacar temas muy interesantes, que obviamente no pienso discutir ante su reiterada negativa a enfrentarse a asumir la perversión en origen de la “democracia” española y, en su defecto, ante su relativización constante de esa perversión mediante evasivas y llamadas a la aceptación del “mal menor” que la transición supuso. Ustedes sabrán.

  72. ¿Saben?, debato con ustedes sabiendo que no hay salida al debate. No tengo esperanza en ustedes. Ante los datos irrebatibles que demuestran manipulación no hacen más que quitar hierro y alabar las bondades del mismo sistema que dichos datos irrebatibles dejan ver. Además tropiezan en uno de los males más extendidos, tratando de ridiculizar al PCE o a IU, como si pensasen que trato de defender a esos partidos, como si detrás de mi denuncia de las palabras de Herrero de Miñón hubiese algún interés. de los que han mencionado.

    No tengo esperanza ni en ustedes ni en la sociedd española porque perversiones peores permanecen en el marco de la hitoria desde hace mucho más tiempo y siguen sin ser reconocidas. ¿Cómo voy a esperar que lsa sociedad española critique la transición post-franquista si esa misma sociedad sigue mirando con ojos embelesados a la “gran españa” del S.XVI, la que descubrió y disfrutó de amplias posesiones en América? ¿Cómo va a reconocer la sociedad española la trampa de la transición si aún no se ha reconocido el genocidio perpetrado en América por nuestros soldados, nuestros descubridores, nuestros antepasados?

    ¿No han ido a la escuela ustedes? ¿No estudiaron EGB? No les hablaron de Critóbal Colón (genovés probablemente), Hernán Cortés y otros descubridores míticos? ¿No se sabía que el Sol nunca se ponía en nuestros territorios? ¿Alguno de nosotros vio que se hablase de genocidio en los libros de texto de cuando estudiábamos?

    ¿Qué esperanza he de tener yo en ustedes, en la mayoría? Hay tanta manipulación. Por eso, cuando ustedes dicen:

    “Calificar de extremista a un partido que goza del apoyo habitual de entre 9 y 10 millones de españoles es una muestra de mala fe y poco sentido democrático”

    Es como no decir nada, porque muchos más millones ven de modo equivocado nuestra propia historia. Así que no me hablen de mayorías tan alegremente, no porque esté contra ellas, sino porque la mayoría no siempre tiene la razón, y cuando eso pasa es porque está intoxicada, como lo está la sociedad española en muchos temas.

    Dudo que puedan entender esto.

  73. Ganesh dice:

    ¿Cómo va a estar pervertid de origen un sistema constitucional que refrendan el 87 % de los españoles? ¿Son todos los sistemas electorales que tienden al bipartidismo antidemocráticos? El sistema electoral establecido en el decreto del 77 y ratificado en la LO de régimen electoral de 1985 favorecía a los grandes partidos para evitar la proliferación de minorías inestables y hacía bien, pero que muy bien en intentar debilitar a partidos poco comprometidos con la democracia como las distintas falanges, Fuerza Nueva y relativizar la importancia de los que no tenían demasiado pedigrí democrático en 1977 (PCE y AP).

    Recordemos que en 1977 el PCE era un partido democrático sui generis, que recibía financiación de un Estado extranjero sede del régimen totalitario más criminal de la humanidad en términos absolutos y cuya legitimidad venía exclusivamente de su labor de oposición al régimen.

    Yo en cualquier caso, considero nuestro sistema como impecablemente democrático, y el hecho de que se intentara marginar -junto a otras agrupaciones- a un partido que nunca ha superado el 9 % de los votos para consolidar unas cortes generales bipartidstas moderadas por pequeños partidos me parece un éxito más de los atribuibles a la transición.

  74. Tengo la sensación, Don Ganesh, a tenor de su respuesta anterior, que jamás podré hacerle ver o entender lo que estoy explicando. Aunque rellenase líneas y más líneas, o escribiese palabras y más palabras, usted no entendería lo que estoy diciendo. Usted está hipnotizado (sé que no lo puede asumir, pero se lo digo) y no hay mucho más que yo pueda hacer.

    Saludos.

  75. Simio dice:

    La democracia es una estafa, la historia de españa una porqueria, los españoles imbeciles…

    ¡Por dios Lucien! ¿Algo bueno habra en España?. Di una cosa, una sola cosa buena, de ahora o de hace un siglo. Es imposible que todo sea tan triste, tan cruel, tan zafio…¡vamos es que ni Unamuno en su “en torno al casticismo” hablaba tan mal de España.

  76. Aunque su primera pregunta es fácil de responder:

    ¿Cómo va a estar pervertid de origen un sistema constitucional que refrendan el 87 % de los españoles?

    Lo está, incluso si lo hubieran refrendado el 100%. ¿Cree usted que ese 87% de la población sabía lo que se estaba perpretando? ¿Cree que había mucha gente consciente de que se aplicaba la ley de Hondt, de la que ni siqwuiera habían oído hablar? ¿Cree usted que no se puede manipular a la mayoría? Cuando desde finales de los 70 se especulaba desde ciertos círculos (de la extrema izquierda básicamente) sobre lo que ha confirmado ahora Herrero de Miñón, estos círculos eran descalificados y se les tachaba de antidemocráticos. Se les señalaba con el dedo por acusar al estado de pervertir la democracia y hasta se les llamaba golpistas o radicales descerebrados (entonces no estaba de moda el termino antisistema). Ellos decían: “han manipulado el sistema electoral para perjudicar al PCE”, y el resto de fuerzas políticas y la mayoría de la sociedad pasaban de ellos y los ridiculizaban, que exageraban, cuando no se les miraba mal porque podían ser un factor de riesgo para la naciente democracia. La mayoría de la gente quería democracia y no estaba para discusiones sobre si el sistema electoral elegido era más o menos justo.

    Eso es algo que usted(es) no entiende, entre otras cosas.

  77. Simio dice:

    Don Lucien La mayoría de la gente quería democracia y no estaba para discusiones sobre si el sistema electoral elegido era más o menos justo.

    Usted lo ha dicho.

  78. Don Simio,

    no se confunda, aunque no me extraña que lo haga. ¡En España hay tantas cosas buenas! Conozco buena parte del territorio y hay lugares maravillosos. Muchos. Soy un enamorado de la Alhambra de Granada, que considero lo máximo, por encima de mi adorado Gaudí. Los paisajes son para perderse, vayas donde vayas. Creo sinceramente que no se come mejor en ningún lugar del mundo. Tengo amigos por todas partes de España (casi todas, de hecho) y me encanta la gente, aunque hay de todo, como en todas partes. Y del clima ni le hablo, que es genial.

    No me quejo en absoluto de mi nivel de vida, que es muy bueno. El problema es que considero que hay que intentar mirar las cosas con objetividad y sin tropezar en subjetivismos que contaminen la visión que tenemos de la realidad. Yo los tengo también, pero intento minimizarlos o directamente eliminarlos. Sé que no es posible la objetividad absoluta, pero hay que intentar acercarse tanto como sea posible. Y cuando miro o intento hacerlo más allá de mis narices, me doy cuenta de que el funcionamiento del mundo es una soberana injusticia. Es obvio que la democracia española está pervertida, pero es obvio que nuestro problema es mínimo al lado de otros problemas mucho más lacerantes. Lo importante es que mi cómoda posición no me ciegue ante los problemas e injusticias que indudablemente hay. Si queremos que todo mejore no hay que hacer como Lampedusa, sino que hay que empezar sabiendo lo que hay antes de proceder a mejorarlo o cambiarlo.

    No se confunda, Don Simio.

  79. Efectivamente Don Simio.

    He dicho eso y obviamente eso que he dicho no invalida ni minimiza ni deshace la perversión en origen de nuestra democracia. La gente fue engañada, utilizada para diseñar una democracia a medida de los que la organizaron y especialmente para los herederos del antiguo régimen.

  80. Simio dice:

    Pues claro, es que la mayoría de la gente quería democracia y no estaba para discusiones sobre si el sistema electoral elegido era más o menos justo. A lo mejor esos Españoles incultos e hipnotizados sabian mas que nosotros lo que se jugaban.

    Bueno Don Lucien, en algo coincido con usted… en lo de la Alhambra de Granada. Y no se preocupe de su adorado gaudi, que el tambien adoraba la Alhambra pinche en mi nombre.

  81. Ganesh dice:

    Dice de Peiro:

    “Así que no me hablen de mayorías tan alegremente, no porque esté contra ellas, sino porque la mayoría no siempre tiene la razón, y cuando eso pasa es porque está intoxicada, como lo está la sociedad española en muchos temas.”

    No deja de ser la típica cosmovisión del iluminado que está completamente convencido de poseer la verdad y vivir rodeado de zombies narcotizados, manejados por alguna clase de gran hermano. ¿Nos propone algún tipo de remedio, quizás en la onda del despotismo ilustrado?

    ¿A qué grupo político se le impidió tener representación en las Cortes Constituyentes? ¿Habría cambiado el curso de los acontecimientos con un sistema proporcional perfecto? Aludir a la perversión de origen cuando los supuestos saboteados no alcanzaron ni el 10 % de los votos es una pataleta de mal perdedor. Y repito, la consolidación de la democracia bien merecía asegurarse la existencia de un bipartidismo imperfecto, evitando 40 partidos en el Congreso. Según usted, ni Francia, ni Alemania, ni Reino Unido, con sistemas aún menos representativos que el nuestro, serían democracias pervertidas de origen. De nuevo, sigue usted sin proponernos soluciones y continúa considerándonos como lelos cuando rebatimos sus opiniones:

    “Tengo la sensación, Don Ganesh, a tenor de su respuesta anterior, que jamás podré hacerle ver o entender lo que estoy explicando. Aunque rellenase líneas y más líneas, o escribiese palabras y más palabras, usted no entendería lo que estoy diciendo. Usted está hipnotizado (sé que no lo puede asumir, pero se lo digo) y no hay mucho más que yo pueda hacer.”

    Afortunadamente, usted no tiene nada que hacer por mí, no creo que el objeto del debate sea modelar mi pensamiento, sino aportar argumentos sólidos.

  82. Lucien de Peiro dice:

    Justo lo que usted no hace por ningún lado, Don Ganesh.

  83. Jorge F. dice:

    “La mayoría de la gente quería democracia y no estaba para discusiones sobre si el sistema electoral elegido era más o menos justo.”

    Me enorgullece recordar que yo no pertenecí a esa mayoría.

  84. Gracian dice:

    Don Lucien. No aporta nada, solo evasivas y en temas importantes se refugia en que le quieren hacer trampas. ¿Que trampa ve usted en que yo le pregunte cual es su sistema “democratico” ideal?
    Yo no tengo reparos en definirme politicamente o por lo menos en mostrar mi afinidad hacia un sistema u otro. Desde luego hacer de las declaraciones de Herrero su unico ideario de lucha me parece de una cutrez mental impresionante. Si aplico su mismo criterio pero con respecto al PP, hoy en dia y segun la progresion matematica logica el partido de Rajoy tendría mayoria absoluta per secula seculorum si no le hubieran trampeado como usted mismo ha reconocido.

    Debe usted saber, y estoy seguro que lo sabe, que en aquel momento de la transición se sacrificó a ideas y a personas (muchas de ellas brillantes) para intentar traer la democracia a España. En concreto hubo 2 que se suicidaron firmando lo que usted llama fraude y fueron Santiago Carrilo que frenó a la izquierda salvaje y Manuel Fraga que freno a la facheria mas rancia. Estos 2 señores se vieron apartados de las direcciones de sus partidos y tuvieron que pagar electoralmente porlo que usted supone fraude. Creo muy seriamente que la sociedad y la politica española fueron muy injustos con ellos.

    Si me quiere responder, hágalo pero no se esconda en su pecado original particular para no dar la cara.

  85. Jorge F. dice:

    ¿Manuel Fraga se vio apartado de la dirección de su partido y tuvo que pagar electoralmente?

    Yo no lo recuerdo así, Gracioso.

  86. Don Jorge F.,

    usted ha concretado lo que yo vengo diciendo desde hace días.

    Don Ganesh,

    su frase Desde luego hacer de las declaraciones de Herrero su unico ideario de lucha demuestra todo lo que le estoy diciendo desde hace ya varios comentarios. Aquí no estamos para discutir ningún “ideal de lucha” ni planteamiento sobre nuestra realidad política sin antes haber asumido el punto de partida pervertido del que le vengo hablando. Ese fue el tema que inició este intercambio de palabras y aún no le he visto a usted ni a los demás condenar esa terrible realidad y darle la importancia que se merece. En cambio, no hace más que justificarla y evadirse por los cerros de Úbeda.

    Así que no sea tan demoagogo y déjese de frases tramposas como no se esconda en su pecado original particular para no dar la cara. No es mi pecado original particular: es el pecado original de nuestra democracia, entre otros, pues no fue el único. Deje ya las proyecciones y asuma la realidad de este debate, que no era el planteado inicialmente por Don Ricardo. Cierto es que no espero su rectificación a tenor de lo que hasta ahora ha escrito.

  87. Ganesh dice:

    De Peiro, creo que está usted contestando a Gracián, no a Ganesh. Le juro que no somos la misma persona, aunque admito que me gusta su nick. Imagino que habrá sido un lapsus.

    De todos modos coincido con Gracián en que es bastante endeble su argumentación basada en algo que usted leyó que dijo Herrero en una tertulia radiofónica.

    Yo he expresado mi opinión varias veces: me parece justificado el decreto preconstitucional por el que se estableció un régimen electoral que marginaba a partidos minoritarios y buscaba el establecimiento de un sistema bipartidista, necesario para la consolidación de la democracia.

    El hecho de que en el 77 ya hubiera quien hablara de secuestro democrático no oculta el carácter de malos perdedores de gente como Castellanos, si el PCE hubiera obtenido, digamos, el 30 % de los votos, seguramente nadie habría hablado de puñalada por la espalda.

    Dice usted: “Ese fue el tema que inició este intercambio de palabras y aún no le he visto a usted ni a los demás condenar esa terrible realidad y darle la importancia que se merece.”

    Como no es mi objetivo que usted haga suya mi visión del asunto, no pretenda que condene algo que me parece justificado y oportuno para la época en la que se hizo.

  88. Simio dice:

    En resumen se paso de una dictadura a una democracia, este proceso estubo lleno de cesiones, puñaladas, aciertos, acuerdos en domicilios, heroismos, generosidad, errores, sentido comun, abusos, contubernios, vision politica… pero el verdadero punto de partida pervertido fue la dictadura. ¿Que esperaba que de repente todo el mundo se hiciese y se portase como democrata por decreto?

    No se si no se ha dado cuenta todavia, por eso se llamo transicion, transicion de un regimen a otro. Y entre la transcion del negro al blanco hubo nubes antidemocraticamnete grises. Por eso se le llamo transicion. No es que este pervertida en el origen, es que como tal transicion se paso de la perversion a la legitimidad.

  89. Hubo un lapsus por mi parte, ciertamente. Cuando hablaba a Ganesh en mi anteriorintervención estaba dirigiéndome a Gracian. Aclarado.

    Volviendo al hilo creo que ya podemos afirmar que este debate se ha terminado. Sus palabras, Ganesh, ya no dejan lugar a dudas, aunque las haya repetido:

    “me parece justificado el decreto preconstitucional por el que se estableció un régimen electoral que marginaba a partidos minoritarios y buscaba el establecimiento de un sistema bipartidista, necesario para la consolidación de la democracia”

    Sólo se equivoca en un punto, al final de su frase, que yo le corrijo:

    “…, necesario para la consolidación de nuestro sistema (o régimen)”

    Entenderá que no considere plenamente democrático un sistema que margina a las minorías, porque la perversión en origen se mantiene 30 años después.

    Le queda muy grande la palabra democracia en esa frase, Don Ganesh.

  90. Sobre bipartidismo ya discutí una vez con alguien. Les hago llegar un enlace donde seguro que disfrutarán de los argumentos de mi oponente (nefastos a mi juicio).

    Pulsen en mi nombre.

  91. Perdón, enlace mi propio blog.

    Pulsen ahora en mi nombre.

  92. Simio dice:

    Don Lucien esta confundido. ¿hiponotizado quizas? Afirma “no considera plenamente democrático un sistema que margina a las minorias”.

    En todo caso podria afirmar que el sistema electoral no es completamente proporcional. De aqui salta a que el sistema democratico margina a las minorias… Confunde democracia con elecciones, cuando las elecciones son una parte de una democracia burguesa y civiliza no todo el sistema. Se que eso lo sabe, pero de repente se le olvida.

    Su forma de “razonar” le lleva a sacar conclusiones falsas y lo que es peor, tiene tendencia a creerselas vehementemente lo que le lleva a discutir de forma irreflexiva, dejándose llevar por los impulsos.

  93. Anónimo dice:

    pues a mi que la debacle de los socialistas ha sido por parecerse demasiado al pp!!!!!!!!

    que hemos aumentado el estatus????????? vaya vaya vaya, a ver quien puede cambiar o comprar otro piso con los sueldazos, !!!!!!!! hablan los que tienen pasta, porque si hablamos los que tenemos sueldo, diremos todo lo contrario. como si tener un piso de 50.000.000Ptas. te diera de comer, por mi como si no vale nada, asi a lo mejor bajaría la contribución.

  94. ¿A quién pretende convencer, Don Simio? No para de proyectar, aquí y allí.

    Continúe.

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