75 Responses to "¿Por qué es necesaria la Educación para la Ciudadanía?"
  1. laGuillotina dice:

    No, no..es para que los pseudoizquierdista tengan su “formación del espíritu nacional” versión progre, vamos un catecismo versión laica…pero catecismo. Ah y de paso para que algunos intelectuales(sic)tipo Marina y, como no, siempre él, el jefe, don Jesús Polanco, hagan más caja con libros de texto, formación, congresos….

  2. Anónimo dice:

    Don Ricardo, no sé de donde saca usted fuerzas para pasarse día tras día plantando cara a tipos como este “guillotina” que ni sabe explicarse ni dice nada intelectualmente interesante.

    No me refiero a gente como Don Güevos o Simio que dan argumentos –sean falaces o no, sean acertados o no, ahí no entro– y resultan interesantes de leer. Me refiero a esos otros que van siempre en plan destroyer. No hace falta que diga nombres, ¿verdad?

  3. Jorge F. dice:

    Don Ricardo, no sé de donde saca usted fuerzas para pasarse día tras día plantando cara a tipos como este “guillotina” que ni sabe explicarse ni dice nada intelectualmente interesante.

    No me refiero a gente como Don Güevos o Simio que dan argumentos –sean falaces o no, sean acertados o no, ahí no entro– y resultan interesantes de leer. Me refiero a esos otros que van siempre en plan destroyer. No hace falta que diga nombres, ¿verdad?

  4. Blas dice:

    Estoy totalmente de acuerdo con usted. Muy breve su post pero muy clarito. Algunos que se oponen a esta asignatura deberían de aplicarle lo del carnet por puntos de la educación y la ciudadanía; y sacarle puntos cada vez que se comporten mal.

  5. Preem Palver dice:

    Que risa por favor, el tío desde la escalera chillando y haciendo gestos, vaya un chusma… Menos mal que sus compañeros no parecen seguirle el rollo que si no veríamos sillas volando en el congreso día si, día también.

    Que gran honor ser el primer diputado expulsado de un pleno de la historia de la democracia por su falta de educación. Este hombre va a dejar huella en la cámara.

    laGuillotina, por su propio bien no hable de lo que no sabe, porque lo único que conseguirá es quedar en ridículo. FEN y EpC son dos asignaturas que no tienen nada que ver y eso lo sabe todo el mundo. Cualquiera que diga lo contrario lo hace por ignorancia o por interés.

    Un saludo

  6. Simio dice:

    Se agradece Don Jorge F.

  7. Simio dice:

    Formacion politico social y civica, Formacion del Espiritu nacional, educacion civico social…y ahora Educacion para la ciudadania tienen en comun algo y ese algo es la pretension de quienes tienen el poder de modelar a sus ciudadanos.

    En eso no cambia ni la iglesia, ni el PSOE ni los talibanes, ni el partido comunista chino.

    Otra cosa es comparar las doctrinas que se quieren imponer y sobre todo la forma de imponerlas.

    Pero imposicion, no deja de ser una imposicion.

  8. Maripuchi dice:

    Don Ricardo, efectivamente … para ésto y para que desde nuestra más tierna infancia tengamos conocimiento de los derechos humanos y de la constitución.
    Para que aprendamos a debatir y a socializar. Para que aprendamos a respetarnos y a respetar a los demás…

    Saludos.

  9. laGuillotina dice:

    Por supuesto qeu los contenidos de FEN y EpCno son los mismos, sólo comparten la característica genérica del adoctrinamiento.
    Pero la cuestión es otra. La crítica al engendro progre de EpC no es la que realizan los curas, que quieren ser ellos los que adoctrinen en exclusividad, sin competencia, no. Las críticas se realizan a los propios fundamentos filosóficos, ideológicos…. en la concepción de la asignatura. Por citar sólo algunas porque resumir los argumentos principales se me antoja imposible en este medio:
    http://www.nodulo.org/ec/2005/n036p10.htm
    http://www.nodulo.org/ec/2004/n033p22.htm
    http://www.nodulo.org/ec/2007/n062p02.htm
    Leen (algunos) de ustedes algo más allá del El Pais y eschuchar la SER….hay vida a la izquierda del progresismo estúpido de la pseudoizquierda del PRISOE y sus tontos útiles de IU.
    Por supuesto, a los intelectuales(sic) del PRISOE les viene muy bien que la única oposición a su engendro que se publicita sea la de los curas, así ellos quedan como superProgres de la muerte. Y no le digo lo que esto le conviene al Grupo Santillana, Grupo Aguilar, Universidad Carlos III !Educación en valores…contantes y sonantes

  10. laGuillotina dice:

    Efectivamente FEN y EpC no tiene los mismos contenidos pero si comparten la característica genérica del adoctrinamiento, imposición como bien dice Simio.
    Pero la cuestión es otra. A los intelectuales del PRISOE(sic) les viene muy bien “dar cancha” sólo a las críticas de los curas para quedar así ellos como superProgres de la muerte. A los curas le viene muy bien también…a parte de que su crítica es porque alguien les quiete el monopolio del adoctrinamiento. Excuso decir a la Editorial Santillana, Aguilar, Uni Carlos III !Educación en valores..contántes y sonantes

  11. laGuillotina dice:

    Efectivamente FEN y EpC no tiene los mismos contenidos pero si comparten la característica genérica del adoctrinamiento, imposición como bien dice Simio.
    Pero la cuestión es otra. A los intelectuales del PRISOE(sic) les viene muy bien “dar cancha” sólo a las críticas de los curas para quedar así ellos como superProgres de la muerte. A los curas le viene muy bien también…a parte de que su crítica es porque alguien les quiete el monopolio del adoctrinamiento. Excuso decir a la Editorial Santillana, Aguilar, Uni Carlos III !Educación en valores..contántes y sonantes

  12. Simio dice:

    Maripuchi: ¿socializar?

  13. sergi dice:

    Amiguete Simio:

    “Pero imposición no deja de ser una imposición”

    ¿No es también una imposición que todos los alumnos que NO eligen “religión” tengan que cursar la asignatura “maría” de ética?

    !Lo justo es que se fueran al patio o a casa!

    Digamoslo todo,¿No?

  14. Simio dice:

    Amic Sergi: Lo de ETICA es una perdida de tiempo y una imposicion.

    Lo justo no es que se fueran al patio o a casa. Lo justo es que los padres decidan. Quizas hay padres que les parece la ETICA algo valiosisimo para la formacion de sus polluelos. ¿No hay padres, incluso gente sin hijos en edad escolar que quiere que la educacion para la ciudadnia sea obligatoria?

    Es una imposicion. Por que es obligatoria. ¡Es que antes los curas…! ¡Es que franco…! amic Sergi antes habia una dictadura.

    Si estas a favor de la libertad, deberias luchar por la optatividad de esa asignatura. Si estas profundamente convencido de la bondad de la EPC y crees que hay valores superiores a la libertad pues nada, pues se impone y se hace obligatoria.

    Estaremos mas educados para la ciudadania pero perderemos libertad.

  15. sergi dice:

    En cuanto al escandalo que está montando la iglesia con la dichosa asignaturita,me parece sencillamente demencial e increíblemente hipócrita.

    ¿Donde estaba esta iglesia super-escrupulosa con lo que inculca el estado en las mentes infantiles durante la dictadura?

    Cuando el estado lavaba el cerebro a los españoles para hacerles odiar a los perdedores de la guerra,y negarles el perdón,la reconciliación,la dignidad…¿ alzó la voz la iglesia para pronunciar la mas leve crítica?;solo se atrevieron a hacerlo cuando a Franco le quedaban dos telediarios y vieron que su régimen moría y ellos tenían que continuar sin el.

    Es igual que cuando dijeron,gobernando Felipe Gonzalez,que se debería estudiar la “limitación” del mandato de los gobernantes,y el siempre agudo Perich hizo un chiste diciendo que por qué no lo dijeron durante los 4O años que gobernó Franco!

  16. Simio dice:

    ¿Donde estaba cañizares cuando Franco?

    Pues en 1945 naciendo en Utiel y en 1970 era Ordenado sacerdote en Sinarcas (Valencia).

    Que yo sepa en 1970 no hubo en Sinarcas ninguna rebelion revolucionaria contra Franco.

  17. Atyami dice:

    Con distintos medios pero la misma finalidad. Franco intentaba que todos los niños de España odiasen a los perdedores de la guerra y crecieran con los valores del movimiento y los sociatas solapadamente quieren aborregar y adoctrinar a los crios para que en su madurez voten sociata porque será la opción política con la que coincidan en valores y principios aprendidos desde la mas tierna infancia.

    Lo de siempre, que al poder le da miedo que la gente piense libremente y a los sociatas mucho más. ¿ Por qué ?. Pues muy sencillo, porque el discurso del populismo sólo convence a borregos y similares, y ese es el discurso sociata y el de sus amigos ( Chavez,Evo, Castro….).

    Hay que revelarse contra esto y hacer novillos en esta asignatura, total si aunque suspendas pasas de curso no? Esto ultimo no lo se porque desde que yo terminé ( que no fue hace tanto ) han cambiado el sistema asi como 1000 millones de veces.

  18. Preem Palver dice:

    Se ha repetido mil veces eso de que la asignatura de marras servirá para “aborregar”, para que los nenes “voten sociata” cuando se hagan mayores… Pero en qué parte del temario de la asignatura aparece a quién votar o no?.

    Es muy fácil hablar sin tener ni puta idea. Por esa regla de tres nadie podría discutirme si dijera que las matemáticas se dan en clase para volver a los chavales majareta.

    Y por cierto, hablando de imposiciones. ¿Por qué no hablamos de la asignatura “Historia de las religiones” que hace de alternativa a la religión? (no ética como he leído antes). Esa maría en la que los alumnos no hacen nada si que podría dedicarse a lengua o matemáticas.

    Recuerdo que esta asignatura se ha incorporado democraticamente, el PSOE la llevaba en su programa. Al contrario que asignaturas como la de religión que se metió de mala manera en la transición por quedar bien por los curas…

  19. Atyami dice:

    Pero aqui no escribia gente inteligente? Qué hace aquí este tio? Joer como ha bajado esto de nivel.

  20. laGuillotina dice:

    La crítica es otra. A los fundamentos filosóficos, ideológicos de tal engendro progre. Algunas referencias y selección de textos, aquí. Es imposible en este medio resumir todo:
    http://www.filosofia.org/bol/not/bn041.htm

    A los progres e intelctuales del PRISOE(sic),tipo Marina les viene bien publicitar sólo lo que dicen los curas(que se enojan porque otros quieren adoctrinar, como ellos, claro), así quedan de superProgres. No digamos a la editorial Santillana, Aguilar, Univ. Carlos III Educación en valores contantes y sonantes

  21. sergi dice:

    Amiguete Simio:

    Si lees mis intervenciones anteriores sobre el tema,verás que he dicho que la asignatura de educación para la ciudadanía me parece superflua y prescindible,con lo cual de ningún modo pienso que tenga que ser obligataria.
    He dicho,y lo vuelvo a decir,que en mi opinión la ética,los valores y la educación se tienen que “impartir” en casa,y al colegio sólo se tiene que ir a instruirse.
    Los padres que no eligen “religión” para sus hijos no tienen la “opción” de escoger o no escoger ética,tienen que hacerla y punto Y ESO TAMBIEN ES UNA IMPOSICION.

    Los padres que quieran adoctrinar a sus hijos en el catolicismo,que los lleven a colegios religiosos privados o concertados y si no pueden QUE LO HAGAN ELLOS MISMOS.

    ¿Porque tienen que pedirle a un estado,pretendidamente aconfesional,que les haga el trabajo?
    Fuera la asignatura de “religión” de la escuela pública y podremos prescindir tambíen de la de ética y edución para la ciudadanía.

    Por otra parte (e insisto en que no estoy a favor de su obligatoriedad,sino de prescindir de ella)no veo que en la asignatura de marras se enseñe nada malo…parece,teniendo en cuenta la histérica reacción de la iglesia y de algunas asociaciones de padres integristas,que se vaya a enseñar a los niños a hacer misas negras,profanar cementerios y hacer sacrificios rituales de vírgenes…

    !Joder!,insisto:

    ¿Por qué la derecha confesional ni píaba cuando desde el estado Franquista se inculcaba racismo y odio a raudales a todo el país?

    ¿Donde estaban los objetores?
    Pues eso.

  22. sergi dice:

    Por cierto..

    Decir que el propósito encubierto de la dichosa asignaturita,es convertir a los alumnos en futuros votantes sociatas es del género burro!

    ¿Alguien piensa que encerrar a alumnos en un aula los va a convertir en adictos socialistas?

    !Para conseguir eso tendrían que dejar que se fueran al patio hombre!

  23. Paddy dice:

    ¿que problema tienen con que les enseñen a los niños lo que dice nuestra Constitución o la declaración universal de los Derechos Humanos? ¿es algo radical que se le explique el artículo 14 de nuestra Constitución? ¿No son ustedes los firmes defensores de la misma? Basta ya de decir idioteces, yo creo que enseñar derechos y deberes de un estado democrático es algo básico y muy diferente al adoctrinamiento, van a ser ustedes iguales que los militares argentinos que eliminaron de las matemáticas la propiedad asociativa y los conjuntos por que erán sospechosamente marxistas.

    Que hay 7000 objetores, pues suspenso y punto, que hay colegios que no la incluyen en su plan de estudios pues se revoca su licencia y se acabo.

  24. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Pues yo pienso que no, necesaria, necesaria, la educación para la ciudadania no es.

    Lo único que es necesario es la educación, la educación en pluralidad y en respeto a las opciones de los demás.

    Que es la educación ?, Para mi, se puede definir la educación como algo parecido a la suma de conocimientos necesarios, más los valores que conforman la democracia.
    A saber: libertad, igualdad y respeto por la libertad de los demás.

    Y por tanto, no, la educación para la ciudadania esta, no creo que sea imprescindible. Necesario e imprescindible solo es la educación, se llame como se llame.

    Por cierto, la enseñanza de las distintas religiones, en el sentido doctrinal del término, tampoco es necesaria, y ahí quiero especificar y explicitar para que quede claro.

    La enseñanza de la religión católica, no tan solo no es necesaria, sinó que es desaconsejable ya que no es enseñanza, solo es DOCTRINA y por lo tanto MANIPULACIÓN.

    Y para terminar, quisiera pedir a estos que argumentan que son los padres los que deben decidir las materias educativas, que me expliquen como se monta eso y me indiquen en que paises existen sistemas educativos al estilo.

    Salu2

  25. sIMIO dice:

    ¡Don Ateo que alegria volver a verle!, yo lo creia de vacaciones en Marinador.

    Puede que existan paises con sistemas educativos donde los padres decidan que estudian sus hijos.

    Estoy seguro que en Paises que se basen en la libertad, igualdad y respeto por la libertad de los demás.

  26. Anónimo dice:

    Si don Simio, PPlandia.
    Yo cuando iba al colegio habían 4 o 5 alumnos en religión y éramos 23 en ética.
    Se me ocurre proponer al Sr. Pujalte para hacer de doble en la próxima peli de Torrente, encaja muy bien en el personaje, tanto en aspecto como en forma de actuar.

  27. Es una imposicion. Por que es obligatoria

    Como la escolarización hasta los dieciséis años, quiere decir?

    Supongo que eso, como también es una imposición y es obligatoria, va contra los derechos del individuo, y la libertad, y tal…

  28. Gracian dice:

    El PSOSE se ha columpiado una vez mas abusando de populismo. Independientemente de si es necesaria o no la dichosa asignatura lo unico que va a provocar es rechazo generacional de los sufridores que van a tener que empollar este rollazo.

    Si recurrimos a la memoria histórica (tan de moda actualmente) vemos que gran cantidad de lideres y militantes activos de partidos de izda durante la transición salieron de las filas de sociedades comecocos como Accion Católica, OJE, etc. Un gran n

  29. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Igualmente Don Simon, pero no, no he estao en Marina D’or, y eso que lo tengo bien cerca, pero en una tomadura de pelo como esa a mi no me busque, ni que me lo paguen los de tele5.
    He estado en una isla del atlántico, a ver si la adivina, es volcanica. Pero resulta que solo eran 10 dias de vacas, y…..se finito… por ahora.

    Por lo demás, digame uno hombre, digame uno de estos paises, no es que no me vaya a gustar, pero es que no conozco.. !!!

    Y no pregunto para tocar los güebos, es que si existe un pais demócrata, me voy pallá.

  30. Simio dice:

    ¿En palma de mayorca Don Ateo?. ¿pero hay volcanes?

    Yo es que bivia en un pais democrata y no era ovligatoria la educasion asi que de geografia no hando muy puesto. Eso si, libertad si que teniamos.

  31. Ioputa dice:

    “¿Por qué la derecha confesional ni píaba cuando desde el estado Franquista se inculcaba racismo y odio a raudales a todo el país?”

    ¿Racismo? ¿CONFESIONAL?

    El franquismo fue de todo menos racista. Mira que hay cosas que reprocharle, pero desde luego el racismo no fue una de ellas, ni de lejos. El régimen franquista no era más racista de lo que lo era toda la población europea en aquella época (de cualquier ideología, a izquierda y a derecha). ¿Es que ya nadie se acuerda de los “moros” que lucharon junto a Franco? ¡Por favor!

    Y encima, lo de confesional. ¡Confesional! El régimen franquista, autoritario pero católico, no fue racista, y precisamente por su conservadurismo clerical. Muy lejos estaba del antisemitismo fanático y de la creencia en la superioridad de la “raza nórdica” que distinguían al paganoide y (a su modo) revolucionario régimen nazi, obsesionado por demoler todas las diferencias sociales en nombre de una diferencia muchísimo más perversa: la de una ficticia “raza”.

    El régimen franquista, una dictadura, con todo lo nefasto y asfixiante que fue, jamás de los jamases puede ser tachado de racista ni de nada parecido.

    Algunos os deberíais ir quitando ya de encima más de un lugar común que todavía seguís arrastrando por la pura fuerza de la costumbre y la ideología.

  32. sergi dice:

    Claro,claro amiguete Ioputa…

    El régimen Franquista NUNCA fue racista….

    Por eso la película escrita por el mismo Franco en que nos contaba cómo nos “salvó” a todos se llamaba….espera,que no me acuerdo…

    !Ah,si!,!”Raza”!

    El régimen franquista era virulentamente anti-semita,y a pesar de que los moros lucharon con Franco,enseñaron durante 40 años que fueron malos,malísimos …
    Y el odio a catalanes y vascos por ser “diferentes” era racismo puro y duro!

    En la historia que se enseñó a generaciones se inculcaba a los niños “las virtudes de la raza” y que los españoles (los ganadores,se entiende) eran superiores moralmente al resto de países de occidente que se habían apartado de la ortodoxia católica.

    Ya que recomiendas que algunos nos quitemos de encima”más de un lugar común que todavía arrastramos por la pura fuerza de la costumbre y la ideología”,deja que te diga que ese mito de Hitler paganoide cuando no directamente ateo,es un camelo.

    Hitler era un católico que nunca renunció a su fe (por mucho que también pudieran atraerle los mitos germánicos);admiraba profundamente a la iglesia católica y siempre decía que lo único que el hacía (en relación con la persecución judía) era continuar la obra que la iglesia venía haciendo los últimos 1500 años!

  33. Ioputa dice:

    Amiguete Sergi:

    Franco llamó a su película “Raza” por influjo de las ideas imperantes en la época, TANTO ENTRE LA DERECHA COMO ENTRE LA IZQUIERDA. Pero… ¿de verdad crees que Franco era más antisemita que cualquier otro ciudadano europeo de la época? Anda, que sabes tú muy, pero que muy poco de cosas como la historia del antisemitismo en Europa (MUY larga) y del éxito que por entonces tenía, en todos los estamentos, el llamado “racismo biológico”…

    A Franco el racismo o el antirracismo nunca le preocupó demasiado. No más que a tantos otros. Franco no fomentó el racismo: TODA LA SOCIEDAD ESPAÑOLA DEL MOMENTO ERA TODAVÍA BASTANTE RACISTA. No había necesidad de fomentar nada.

    Franco era fundamentalmente un ultraconservador, un ultracatólico. A Franco le pasaba como a Israel: se le pueden reprochar muchas cosas, pero desde luego no un especial racismo. Básicamente le importaba un pimiento. Franco era un dictador mucho menos apasionado en lo ideológico, y mucho más pragmático y vulgar, de lo que algunos siguen pensando. Cuestiones como la raza, que obsesionaban al régimen nazi, no tuvieron para él demasiado interés, todo lo más el de una mera aproximación mimética, por adaptación al espíritu generalizado de entonces.

    Y repito: el racismo y el antisemitismo no fueron algo privativo de la extrema derecha. Casi todas las capas sociales y culturas políticas de principios de siglo aceptaban o toleraban en mayor o menor grado los prejuicios pseudocientíficos emanados de la supuesta ciencia racista (que era entonces casi un dogma de fe), sobre todo entre los nacionalismos (¿de qué mentalidad crees que surgieron conceptos como “maketo”, “raza vizcaína” o “RH negativo”, acuñados por Sabino Arana y hasta hace relativamente poco sostenidos aún por ciertos nacionalistas vascos?).

    Yo jamás consideraría a Hitler un católico. No un católico justo o injusto, compasivo o despótico, tolerante o intolerante, sino que simplemente no podía ser de verdad un católico. ¿El asesino de los católicos que no comulgaban con su racismo? ¿El asesino de judíos por el mero hecho de serlo (no por cuestiones religiosas) tratándolos como a BACTERIAS? ¿El de los mitos nórdicos, el de la eugenesia, el que decía que Jesucristo fue en realidad un superhombre ario, el que se pasaba por el forro los escrúpulos cristianos acerca de la dignidad esencial del ser humano? ¿UN CATÓLICO?

    Hitler no fue realmente cristiano, sólo admiraba el catolicismo en la superficie y por pura conveniencia. Sus sensiblonas, exaltadas y maniqueas creencias en defensa de una raza superior a las demás se fundamentaban en el puro odio y no tenían absolutamente nada que ver con el auténtico cristianismo. Ni siquiera era comparable, de ningún modo, a los cristianos antisemitas típicos. Hitler fue mucho más allá, violando sin remordimiento alguno el más importante tabú cristiano, el relativo de la consideración de todos los seres humanos (judíos incluídos) como tales, sustituyendo ese principio por una perversamente aséptica y cruel cosmología darwinista en la que los judíos eran no ya animales, sino menos aún: parásitos o microbios.

    Una aberración ideológica tal jamás la cometió ningún verdadero cristiano, eclesiástico o no, antisemita o no.

    “Admiraba profundamente a la iglesia católica y siempre decía que lo único que el hacía (en relación con la persecución judía) era continuar la obra que la iglesia venía haciendo los últimos 1500 años!”

    Sí es cierto que el cristianismo propició históricamente el antisemitismo, por aquello de la traición de Cristo, pero también es verdad que nunca adoptó el antisemitismo fanático y metódicamente genocida que sí creó Hitler justificándolo mediante una absurda y perversa cosmología darwinista de “razas” superiores e inferiores. Por otra parte, la Iglesia de la época había cambiado mucho y era uno de los sectores sociales que más activamente se oponían a los abusos del racismo (y más entre los católicos que entre los protestantes, estos últimos irónicamente más receptivos que los conservadores católicos a los planteamientos vitalistas, revolucionarios y “científicos” esgrimidos por los nazis). Su posición aún era ambigua y estaba parcialmente sometida a los prejuicios contemporáneos, de acuerdo, pero era una de las instituciones más críticas al respecto. Por otra parte, puedo asegurarte que a las izquierdas la defensa de los judíos les importaba muy poco, salvo si ello servía a sus intereses políticos, y no fue hasta más tarde que realmente se comprometieron con el antirracismo. De hecho, siguieron en ese sentido la misma trayectoria moral que prácticamente todo el resto de la población europea, de cualquier pensamiento.

    Que Hitler tuviera razón recordando el pasado antisemita de la Iglesia no significa que la Iglesia de su época lo fuera. Desde luego, no lo fue más que el resto de la sociedad del momento (de TODAS las ideologías, incluyendo las izquierdas).

    Hitler admiraba a la Iglesia católica porque le interesaba presentarla como una defensora de su causa. Cuando la Iglesia y los creyentes de la época decidieron oponerse mayoritariamente a él, entonces (qué curioso) dejaron de ser aliados para pasar a ser unos “blandos” o “agentes de los judíos”. ¿Es necesario hablar de cuántos sacerdotes fueron perseguidos, expulsados, reemplazados o directamente enviados a campos de concentración por criticar la locura nazi?

  34. sergi dice:

    Caramba amiguete Ioputa,vaya mamotreto que me regala usted!

    Como soy partidario de “lo bueno si breve dos veces bueno” procuraré contestarle lo mas concisamente posible:

    Que toda la sociedad occidental de la época era racista en mayor o menor medida no se lo voy a discutir;pero usted no puede negarme que la dictadura franquista adoctrinó durante décadas a todos los españoles en el odio visceral a judíos y musulmanes,que junto con los herejes,masones,liberales y comunistas constituían la llamada “anti-España”.
    Este odio y desprecio al pasado judío y musulman del país no se dava de ninguna manera en la izquierda.
    Con lo cual es indiscutible que el régimen era mucho mas racista que cualquiera de sus contemporaneos (una vez derrotadas las potencias del eje,claro)

    La iglesia católica NO DIJO NI MU contra el régimen nazi,a este respecto le recomiendo la película “amen” de Kosta Gavras que ilustra a la perfección lo que pasó aquellos años.

    Lo único que inventó Hitler es matar seres humanos de forma industrial,el anti-semitismo y la persecución judía la inventó la iglesia católica.

    Decir que Hitler no era católico,al margen de que se consideraba como tal,simplemente porque fue muy malo,me parece tan hipócrita como decir que Stalin no fue en verdad comunista,porque sus crímenes nada tienen que ver con el “verdadero” comunismo.

  35. sergi dice:

    !Por cierto!
    ” Es necesario hablar de cuántos sacerdotes fueron perseguidos, expulsados, reemplazados o directamente enviados a campos de concentración por criticar la locura nazi?”.
    No,no es necesario en absoluto;pero insisto que,en cualquier caso ,ni el papa ni la cúpula vaticana dijeron ni pío.
    Esto me ha recordado que también en España muchos religiosos izquierdistas y nacionalistas catalanes o vascos sufrieron exilio,cárcel e incluso pagaron con su vida por oponerse al Franquismo.
    ¿Beatificarán próximamente a alguno de ellos?

  36. Ioputa dice:

    “Que toda la sociedad occidental de la época era racista en mayor o menor medida no se lo voy a discutir;pero usted no puede negarme que la dictadura franquista adoctrinó durante décadas a todos los españoles en el odio visceral a judíos y musulmanes,que junto con los herejes,masones,liberales y comunistas constituían la llamada “anti-España”.
    Este odio y desprecio al pasado judío y musulman del país no se dava de ninguna manera en la izquierda”

    Y yo le repito que aquí es donde se equivoca. Analícelo más en profundidad y se dará cuenta: Franco no fue mucho más racista que otros en su época, INCLUYENDO a las izquierdas,

    Franco no odiaba especialmente a los judíos, NO MÁS QUE OTROS. Además, incluso permitió (en abierta contradicción con su simpatía por los nazis) que muchos judíos se refugiaran en España. Repito: el régimen franquista fue ultraconservador y, en muchos aspectos, filofascista, pero estuvo bastante más alejado de la auténtica ideología nazi de lo que muchos suponen.

    E insisto una vez más: Franco fue, al fin y al cabo, un producto de su época. Es absurdo suponer que las izquierdas contemporáneas no eran racistas.

  37. sergi dice:

    “Y yo le repito que aquí es donde se equivoca. Analícelo más en profundidad y se dará cuenta: Franco no fue mucho más racista que otros en su época, INCLUYENDO a las izquierdas”

    Y yo le repito también que se equivoca,analícelo mas en profundidad y se dara cuenta:hasta la derrota de las potencias del eje el franquismo era un régimen “moderado” comparado con aquellas;pero después de 1945….
    ¿Algun jefe de estado de Europa occidental después de aquella fecha hablaba de “conspiraciones judeo-masónicas”?
    El odio al judío,al musulman,al hereje,al vasco,al catalán;la glorificación de la “raza” hispánica como poseedora de virtudes que el resto de los europeos habían perdido por abandonar la ortodoxia católica…etc,etc,etc
    Si todo eso no es racismo no se que es..

  38. sergi dice:

    Por cierto,aquí le dejo algunas frases de Adolf Hitler a ver que le parecen…

    “Estoy convencido de que actúo como agente de nuestro Creador. Al combatir a los judíos estoy haciendo la voluntad del Señor.”

    “La grandeza del cristianismo no estuvo en intentar negociaciones de compromiso con otras opiniones filosóficas similares del mundo antiguo, sino en su inexorable fanatismo al predicar y pelear por su propia doctrina.”

    “Soy ahora, como antes, católico, y siempre lo seré.”

  39. Ioputa dice:

    ¿Cómo?

    Sergi, desde luego, su conocimiento histórico se basa en imprecisiones, y no se lo digo ya por defender o no defender ninguna postura política, sino porque no veo otra cosa.

    Sinceramente, un consejo: analice mejor cómo se desarrollaron los acontecimientos del pasado antes de exponer respuestas osadas por la mera voluntad de contradecir.

    Franco se moderó precisamente TRAS SUS PRIMEROS AÑOS, los de la feroz y sangrienta represión de posguerra. No al revés. Luego, claro, hubo una persecución constante de todo lo que no simpatizara con el régimen, a través de encarcelamientos, prohibiciones, censuras y demás, hasta el final del franquismo. Eso nadie lo niega. Pero no hubo ningún recrudecimiento, sino al contrario: la dictadura fue poco a poco (no con el beneplácito del propio Franco, eso sí) flexibilizándose. Por eso no tuvimos una ruptura violenta, sino una transición. Que, por cierto, se llevó a cabo de un modo admirable y reconocido internacionalmente (sí, para algunos no, que casualmente son o comunistas o fascistas, mira tú por dónde).

    Franco hablaba de “conspiraciones judeo-masónicas” por puro mimetismo respecto a los nazis, y como arma propagandística para atizar miedos inexistentes. Pero no por odio. ¡Si no tenía casi experiencia alguna con los judíos! Respecto a los masones… hubo masones franquistas (tantos como entre los republicanos), antes y después de la guerra.

    Cada vez estoy más convencido que tanto los defensores como los detractores de Franco parecen estar siempre empeñados en atribuírle más grandeza personal de la que realmente tuvo. Fue un buen militar, un golpista y un dictador, pero por lo demás era un individuo de lo más anodino, pragmático y vulgar. Un ultraconservador, pero no un totalitario. Lo menos parecido a un nazi o a un soviético que pudiera uno echarse a la cara.

    La retahíla de lugares comunes que expone a continuación es increíble (a pesar de lo cual se sigue repitiendo hasta la náusea):

    “Judíos”: Como ya le he dicho, a Franco poco le importaba. ¡Si casi ni los conocía! Los judíos españoles (sefardíes) siempre fueron pocos, y además los Reyes Católicos habían expulsado ya a muchos. Incluso hoy son muy minoritarios en comparación con otros lugares de Europa y del mundo.

    “Musulmanes”: Otros que tal. No sólo no parecía tenerles ninguna manía especial, sino que los tuvo a sus órdenes en las campañas africanas y en la propia Guerra Civil. En su opinión, eran combatientes agresivos y muy eficaces.

    “Vascos”: Los carlistas eran vascos. Y fueron franquistas. Toda Euskadi estaba DIVIDIDA en franquistas y no franquistas, como cualquier otra región de España. Incluso los nacionalistas sopesaron si luchar junto a Franco (partidario de un catolicismo tan conservador como el del propio nacionalismo) o junto a la República (ésta podría dar cabida a su proyecto soberanista), optando finalmente por la segunda opción. Por eso es por lo que muchos nacionalistas vascos se presentan hoy como adalides del progresismo, cuando en realidad sus fundamentos políticos siempre fueron reaccionarios.

    “Catalanes”: Lo mismo que para los vascos, pero con menos belicosidad y más sentimentalismo.

    Por cierto, dudo mucho que hubiera alguien más racista en la España de entonces que los primeros nacionalistas vascos (Sabino Arana, RH, los maketos, ya sabes…).

    “Herejes”: ¿Qué herejes? Sí, Franco persiguió la disidencia religiosa, pero es que tampoco había mucho que perseguir. O se era creyente o se era ateo. No existía otro universo cultural . No había la diversidad religiosa de hoy día.

    Respecto a Hitler y los nazis: los nazis formulaban su ideología apelando constantemente al pensamiento mágico, irracional. Les movía el puro odio, pero revestido de ropajes teóricos. Para ese fin tanto les daba invocar a Dios como a las divinidades nórdicas. Les encantaba el esoterismo y su “cristianismo”, si alguna vez se consideraron realmente cristianos (muchos fueron paganos y los que seguían siendo cristianos lo eran de boquilla), tenía más que ver con el de una secta mesiánica o un grupo sincrético “new age” que con el del verdadero cristianismo. Los nazis tomaron de la religión lo que les interesó… del mismo modo que hicieron con la ciencia.

    Bien es verdad (porque a menudo, por su innegable especificidad, se les ha intentado desligar demasiado de su contexto) que los nazis prosperaron gracias a un caldo de cultivo previo, en el que estaban ya instaladas tanto las pseudoteorías raciales (Gobineau, Chamberlain…) como el odio ancestral hacia los judíos. Sin embargo, TODA la sociedad de entonces estaba contaminada por esos prejuicios. Los cristianos no se libraban de ello (aunque el mundo protestante era más receptivo a las falacias del determinismo genético nazi que el católico, por la creencia protestante en la predestinación), pero no estaban más o menos influídos que cualquier otro grupo. De hecho, una gran parte de los católicos terminaron (aunque tarde) discrepando de Hitler, e incluso oponiéndosele activamente, como la famosa organización clandestina de la Rosa Blanca. También comprobarás que fue entonces cuando Hitler le dio la espalda a los cristianos…

    Los nazis tomaron prejuicios ya existentes desde hacía mucho tiempo en la civilización cristiana, pero no eran propiamente cristianos, ni su fanatismo tenía una base filosófica cristiana, sino que derivaba de un neopaganismo irracionalista, pseudomístico y pseudocientífico. Una mezcla ecléctica y totalmente enloquecida. Pero que prendió como una llama (y se extinguió rápidamente como tal) en una sociedad demasiado predispuesta a elevarlos al poder debido a las ideas racistas, al resentimiento, al orgullo nacional herido y a la necesidad de chivos expiatorios.

  40. Ioputa dice:

    ¿Cómo?

    Sergi, desde luego, su conocimiento histórico se basa en imprecisiones, y no se lo digo ya por defender o no defender ninguna postura política, sino porque no veo otra cosa.

    Sinceramente, un consejo: analice mejor cómo se desarrollaron los acontecimientos del pasado antes de exponer respuestas osadas por la mera voluntad de contradecir.

    Franco se “moderó” precisamente TRAS SUS PRIMEROS AÑOS, los de la feroz y sangrienta represión de posguerra. No al revés. Luego, claro, hubo una persecución constante de todo lo que no simpatizara con el régimen, a través de encarcelamientos, prohibiciones, censuras y demás, hasta el final del franquismo. Eso nadie lo niega. Pero no hubo ningún recrudecimiento, sino al contrario: la dictadura fue poco a poco (no con el beneplácito del propio Franco, eso sí) flexibilizándose. Por eso no tuvimos una ruptura violenta, sino una transición. Que, por cierto, se llevó a cabo de un modo admirable y reconocido internacionalmente (para algunos no, que casualmente son o de extrema derecha o de extrema izquierda, mira por dónde).

    Franco hablaba de “conspiraciones judeo-masónicas” por puro mimetismo respecto a los nazis, y como arma propagandística para atizar miedos inexistentes. Pero no tanto por odio. Dudo mucho que se tomara muy en serio a sí mismo cuando hablaba de esa forma. ¡Si no tenía casi experiencia alguna con los judíos! Respecto a los masones… hubo masones franquistas (tantos como entre los republicanos), antes y después de la guerra.

    Cada vez estoy más convencido que tanto los defensores como los detractores de Franco parecen estar siempre empeñados en atribuírle más grandeza personal de la que realmente tuvo. Fue un buen militar, un golpista y un dictador, pero por lo demás era un individuo de lo más anodino, pragmático y vulgar. Un ultraconservador, pero no un totalitario. Lo menos parecido a un nazi o a un soviético que pudiera uno echarse a la cara.

    La lista de lugares comunes que reproduce a continuación en su comentario me parece increíble por su falta de análisis (a pesar de lo cual muchos siguen repitiendo lo mismo hasta la náusea):

    “Judíos”: Como ya le he dicho, a Franco poco le importaba. ¡Si casi ni los conocía! Los judíos españoles (sefardíes) siempre fueron pocos, y además los Reyes Católicos habían expulsado ya a muchos. Incluso hoy son muy minoritarios en comparación con otros lugares de Europa y del mundo.

    “Musulmanes”: Otros que tal. No sólo no parecía tenerles ninguna manía especial, sino que los tuvo a sus órdenes en las campañas africanas y en la propia Guerra Civil. En su opinión, eran combatientes agresivos y muy eficaces.

    “Vascos”: Los carlistas eran vascos. Y fueron franquistas. Toda Euskadi estaba DIVIDIDA en franquistas y no franquistas, como cualquier otra región de España. Incluso los nacionalistas sopesaron si luchar junto a Franco (partidario de un catolicismo tan conservador como el del propio nacionalismo) o junto a la República (ésta podría dar cabida a su proyecto soberanista), optando finalmente por la segunda opción. Por eso es por lo que muchos nacionalistas vascos se presentan hoy como adalides del progresismo, cuando en realidad sus fundamentos políticos siempre fueron reaccionarios.

    “Catalanes”: Lo mismo que para los vascos, pero con menos ardor guerrero y más sentimentalismo.

    Por cierto, dudo mucho que hubiera alguien más racista en la España de entonces que los primeros nacionalistas vascos (Sabino Arana, RH, los maketos, ya sabes…).

    “Herejes”: ¿Qué herejes? Sí, Franco detestaba la discrepancia religiosa, pero es que tampoco había mucho que perseguir. O se era creyente o se era ateo. Casi no existía otro universo cultural-religioso que no fuera el católico (incluso entre los agnósticos y no creyentes). No había la diversidad religiosa de hoy día. Lo que sí había era una fuerte asfixia condicionada por un conservadurismo moralizante y puritano, pero esto no era fomentado sólo por Franco, sino por toda la sociedad.

    Pues el régimen franquista, aunque muchos no lo quieran admitir, tuvo una considerable aceptación popular. Debido al nefasto recuerdo de la experiencia republicana por un lado, al conformismo por otro, y a los intereses de grupos privilegiados (que siempre salen beneficiados arrimándose a los dictadores, sean de derechas o de izquierdas) por otro.

    Para acabar con el tema de Franco, sospecho que la apreciación de usted de que fue más moderado al principio y menos después viene de que, como tantos otros, se ha creído la exageración que los ideólogos han hecho del “antifranquismo” durante la dictadura. En realidad, la oposición a Franco fue siempre débil (independientemente de la represión), sin olvidar que la más relevante la protagonizaban los grupos terroristas como ETA o GRAPO. Organizaciones de extrema izquierda y del nacionalismo radical: una indudable “resistencia democrática”. Había gente, sí, que burlaba la censura y trataba de abrir brechas en el monolito del sistema para que entraran los nuevos vientos, pero lo hacían desde dentro, sin violencia, casi sin ruido, humildemente y poco a poco. Y nada de eso tenía que ver con una suerte de “heroico movimiento guerrillero”, ni la respuesta del régimen con una especie de “holocausto de disidentes” ni nada por el estilo. Todo en nuestra dictadura fue más simple, más banal, más cutre, más español.

    Se ha pintado al régimen franquista como un régimen extremadamente perverso, sanguinario, y no lo fue tanto. Ni muchísimo menos. El régimen persiguió, censuró, detuvo y encarceló a mucha gente, pero realizó pocas ejecuciones (lo que no las justifica ni a ellas ni al propio régimen), y mayoritariamente de personas con delitos de sangre. Sólo asesinó masivamente, como ya he dicho, durante la represión de posguerra.

    Respecto a Hitler y los nazis: los nazis formulaban su ideología apelando constantemente al pensamiento mágico, irracional. Les movía el puro odio, revestido de supuestos ropajes teóricos. Para ese fin tanto les daba invocar a Dios como a las divinidades nórdicas. Les encantaba el esoterismo y su “cristianismo”, si alguna vez se consideraron realmente cristianos (muchos fueron paganos y los que seguían siendo cristianos lo eran de boquilla), tenía más que ver con el de una secta mesiánica o un grupo sincrético “new age” que con el del verdadero cristianismo. Los nazis tomaron de la religión lo que les interesó… del mismo modo que hicieron con la ciencia.

    Bien es verdad (porque a menudo, por su innegable especificidad, se les ha intentado desligar demasiado de su contexto) que los nazis prosperaron gracias a un caldo de cultivo previo, en el que estaban ya instaladas tanto las pseudoteorías raciales (Gobineau, Chamberlain…) como el odio ancestral hacia los judíos. Sin embargo, TODA la sociedad de entonces estaba contaminada por esos prejuicios. Los cristianos no se libraban de ello (aunque el mundo protestante era más receptivo a las falacias del determinismo genético nazi que el católico, por la creencia protestante en la predestinación), pero no estaban más o menos influídos que cualquier otro grupo. De hecho, una gran parte de los católicos terminaron (aunque tarde) discrepando de Hitler, e incluso oponiéndosele activamente, como la famosa organización clandestina de la Rosa Blanca. También comprobarás que fue entonces cuando Hitler le dio la espalda a los cristianos…

    Los nazis tomaron prejuicios ya existentes desde hacía mucho tiempo en la civilización cristiana, pero no eran propiamente cristianos, ni su fanatismo tenía una base filosófica cristiana, sino que derivaba de un neopaganismo irracionalista, pseudomístico y pseudocientífico. Una mezcla ecléctica y totalmente enloquecida. Pero que prendió como una llama (y se extinguió rápidamente como tal) en una sociedad demasiado predispuesta a elevarlos al poder debido a las ideas racistas, al resentimiento, al orgullo nacional herido y a la necesidad de chivos expiatorios.

  41. sergi dice:

    Estimado amiguete Ioputa:

    Observo que ud. tiene la tendencia a malinterpretar lo que le digo,!y mira que procuro escribir claro para que se me entienda bien!

    En ningún momento he dicho que la dictadura franquista se radicalizara despúes de 1945,evidentemente que fue “desfascistizándose” progresivamente despúes de esa fecha;pero a pesar de eso comparada con los régimenes democráticos que se establecieron en toda europa occidental era un vestigio cuasi-medieval.
    Cómo ud. bien dice en la españa de la época ya no existían judíos…y a pesar de eso el régimen era anti-semita!!,si sus adorados reyes católicos no los hubieran expulsado hace 500 años, miedo da pensar en lo que habría podido pasar en los años de odio patólogico hacia la conspiración “judeo-marxista” inmediatamente posteriores a la guerra civil.(porque no era boquilla,Franco y sus seguidores realmente SE LO CREIAN).

    Por otra parte,!que bien le ha venido al catolicismo que Hitler se sintiera atraído por la mitología germánica!
    Asi han podido hacer pasar su régimen como paganoide,cuando no directamente ateo y disfrazar el hecho clamoroso que el vaticano no sólo no dijo ni pío contra el nazismo…!es que estubieron a partir de un piñon!
    ¿Desconoce ud. que el vaticano y el estado nazi firmaron un concordato en 1933?:

    “Estamos convencidos de que la gente necesita y requiere esta fe. Por lo tanto hemos llevado a cabo la lucha contra el movimiento ateo, y esto no sólo con unas pocas declaraciones teóricas: lo hemos aplastado.”

    —Adolfo Hitler, en un discurso en Berlín, 24/10/1933

    “El hecho de que el Vaticano esté concluyendo un tratado con la nueva Alemania significa un reconocimiento del estado Nacionalsocialista por parte de la Iglesia Católica. Este tratado muestra a todo el mundo, clara e inequívocamente, que la afirmación de que el Nacionalsocialismo es hostil a la religión es una mentira.”

    —Adolfo Hitler escribiendo al Partido Nazi, 22/07/1933; de “Hitler’s Pope”, por John Cornwell

    “Las escuelas seculares no pueden ser toleradas nunca, porque tales escuelas no tienen instrucción religiosa, y una instrucción moral general sin base religiosa está construida sobre el aire; consecuentemente, todo el entrenamiento del carácter y la religión deben derivarse de la fe… Necesitamos gente creyente.”

    —Adolfo Hitler, 26 de abril de 1933, en un discurso durante las negociaciones que llevaron al Concordato entre los nazis y el Vaticano.

    “Y el fundador del cristianismo no mantuvo secreta en absoluto su apreciación del pueblo judío. Cuando lo consideró necesario, Él expulsó a esos enemigos de la raza humana fuera del templo de Dios.”

    —Adolfo Hitler, “Mein Kampf”

    ¿Desconoce ud.que también mediante un acuerdo secreto del vaticano y el reich firmado en 1942 los escasos sacerdotes católicos “contestatarios” al nazismo internados en campos de concentración gozaron de un trato privilegiado sin pasar las penurias y calamidades de los demás internos?

    En fin,como puede verse,en absoluto el régimen nazi puede considerarse ateo,ni muchísimo menos anti-católico (sólo los testigos de Jehová fueron perseguidos con saña durante el III reich),y empecinarse en negarlo a estas alturas sólo puede explicarse desde la perspectiva del “no hay peor ciego que el que no quiere ver”.

  42. sergi dice:

    Por cierto…

    “Los nazis tomaron prejuicios ya existentes desde hacía mucho tiempo en la civilización cristiana, pero no eran propiamente cristianos, ni su fanatismo tenía una base filosófica cristiana, sino que derivaba de un neopaganismo “irracionalista”, “pseudomístico” y “pseudocientífico”

    ¿Me está pretendiendo decir que el cristianismo,al contrario que el paganismo, es racional,no místico,y científico?

    !!Pero qué candoroso es usted!!

  43. Ioputa dice:

    “En ningún momento he dicho que la dictadura franquista se radicalizara despúes de 1945,evidentemente que fue “desfascistizándose” progresivamente despúes de esa fecha;pero a pesar de eso comparada con los régimenes democráticos que se establecieron en toda europa occidental era un vestigio cuasi-medieval.”

    Sí lo ha dicho. Y si ha querido decir otra cosa, pues explíquese mejor. La verdad es que no es la primera vez que me encuentro con un comentario que me dice que me explique mejor después de responder a un comentario de esa persona que SÍ es equivocado y malinterpretable. ¿Realmente soy yo el que debo explicarme mejor?

    “¿Me está pretendiendo decir que el cristianismo,al contrario que el paganismo, es racional,no místico,y científico?”

    Sí. O mejor dicho, le estoy diciendo que TODO lo que está usted diciendo ahora, INCLUSO SI LO DICE EN CONTRA DEL CRISTIANISMO, es fruto de una mente de raíz cristiana. Y fíjese que yo soy agnóstico.

    La mentalidad dialéctica, como la de usted y la mía, es netamente occidental. Las mentalidades REALMENTE paganas, primitivistas, son totalmente simbólicas, no filosóficas. El cristianismo, con su consideración del individuo como ser digno en sí mismo (con libre albedrío, y no como mera marioneta de los dioses de la naturaleza o del hado, del destino) ha tenido mucho que ver en ello.

    No es que el cristianismo no pueda ser irracional (hay en él como en todo). Es que con su afán de preguntarse acerca del sentido y el origen del mundo físico que le rodea (y no sólo de temerlo y reverenciarlo, como hacían los paganos, los VERDADEROS paganos, no los pseudopaganos occidentales de hoy en día) ha contribuído más que ninguna otra religión al espíritu científico y racional. Pero por supuesto que es místico, en tanto que religión. Si no, no sería religión.

    Candoroso, no. Realista. No hace falta dejar de darle a cada uno ni más ni menos que lo que lo que le corresponde, incluído Franco, por el hecho de ser crítico con esa persona y repudiar sus actos. No tengo por qué equiparar el fascismo franquista con sistemas como el nazi cuando no se pareció a ellos ni por asomo.

    “(porque no era boquilla,Franco y sus seguidores realmente SE LO CREIAN).”

    No se trata de que se lo creyeran o no. Seguramente lo creían. Pero no se lo tomaban en serio (además, repito: no había casi judíos en España, y por lo tanto el antisemitismo no podía estar muy extendido, no como en Alemania donde SÍ había muchos judíos). No se trata de que no hubiera racismo, sino de que ese “racismo” no era tanto como algunos lo quieren pintar. Tenía más de préstamo postizo tomado de otros movimientos fascistas europeos (sobre todo Alemania) que de otra cosa. Pero era absurdo y falso: ¿cómo se va a odiar lo que apenas se conoce? En Europa central habían (y hay) muchos judíos. En España, casi ninguno. No había, por tanto, fermento para un auténtico racismo, menos aún un “racismo biológico pseudocientífico” a la alemana (no hablemos ya de que para los nazis los españoles en conjunto teníamos bastante “sangre degenerada”, y Hitler despreciaba a Franco, ese idiota latino). Repito: el antisemitismo en la España de Franco no fue nada del otro mundo. Desde luego, no más que en los siglos pasados. Aquí nadie se planteó siquiera barbaridades como el Holocausto. Se apoyaba a Alemania, sí, pero porque Franco les hacía la pelota a los nazis, en plan “solidaridad fascista”. En realidad ambos regímenes partían de esquemas completamente distintos. Uno: neopagano, pseudocientífico, irracionalista, militarista y flamígero. El otro: ultraconservador, cerrado, autárquico, inmovilista. Nada hubo menos parecido a la beatería del franquismo que el agresivo y (a su modo) violentamente revolucionario sistema nazi.

    “Y el fundador del cristianismo no mantuvo secreta en absoluto su apreciación del pueblo judío. Cuando lo consideró necesario, Él expulsó a esos enemigos de la raza humana fuera del templo de Dios.”

    Se le olvida recordar que el propio Jesucristo FUE JUDÍO. Pero es que, para empezar, debe tenerse en cuenta que el judaísmo NO ES UNA CONDICIÓN, SINO UNA CREENCIA.

    De hecho, ESO ES PRECISAMENTE LO QUE PRETENDÍAN IGNORAR LOS NAZIS. Para entender la “intepretación” de Hitler del cristianismo tiene usted que partir del hecho de que, para él, ser judío no era tener una u otra fe, sino TENER UNOS DETERMINADOS GENES. Hitler hizo con la figura de Jesucristo lo mismo que hacía con cualquier otra figura histórica: “arianizarla” (como, por cierto, hacen todavía algunos miembros de fraternidades cristianas neonazis en EEUU). Para Hitler, Jesucristo no fue un profeta, alguien que fundó una nueva religión alejándose de su anterior fe judaica, sino alguien que se apartó de los judíos porque supuestamente “una raza inferior”. Imagine usted el globo mental del tal Hitler. Y luego atrévase a fiarse de sus palabras y de sus comentarios sobre figuras históricas.

    “¿Desconoce ud.que también mediante un acuerdo secreto del vaticano y el reich firmado en 1942 los escasos sacerdotes católicos “contestatarios” al nazismo internados en campos de concentración gozaron de un trato privilegiado sin pasar las penurias y calamidades de los demás internos?”

    ¿Desconoce usted que los jóvenes activistas de la organización antinazi católica de la Rosa Blanca fueron perseguidos y ejecutados por los nazis? ¿Desconoce usted que si se fía de determinadas fuentes tendenciosas se puede acabar creyendo en cualquier cosa? Y conste que con esto no pretendo decir que el Reich, en su represión, no privilegiara a la jerarquía católica POR UN DESEO DE QUEDAR BIEN CON EL VATICANO, sino que pretendo cuestionar la absurda creencia de que el Vaticano apoyó a Hitler. Hubo muchos sacerdotes que apoyaron a Hitler (y fontaneros, y maestros, y científicos, y arqueólogos, y tenderos, y obreros, y sexadores de pollos… los votos para Hitler no se depositaron solos en las urnas, al margen del siempre bueno y majo y rechachi “pueblo llano” que nunca rompe un plato), pero eso no equivale en absoluto a que la Iglesia fuera partidaria del nazismo. Ni de coña.

    Lo que ocurre es que la Iglesia también temía (por muy buenos motivos) a Rusia y al comunismo, y eso le llevó equivocadamente a ser demasiado tibia con los fascismos. De ahí a insinuar un vínculo de causa-efecto entre el cristianismo y los nazis hay un paso muuuuuuuuy largo.

    “En fin,como puede verse,en absoluto el régimen nazi puede considerarse ateo”

    No, desde luego. Creer en los antiguos dioses germánicos, celebrar ritos paganos con antorchas, tomar como símbolo una antigua runa germánica en forma de esvástica, hacer caso a las gilipolleces de un vidente esquizofrénico (Karl-Maria Willigut), todo ello claramente no es ateísmo en ningún modo. Ahora bien, desde luego tampoco es cristianismo. Eso te lo aseguro. Tan cristiano como pueda serlo El Palmar de Troya, los Testigos de Jehová (déjame ver cuándo es el próximo apocalipsis…) o los davidianos aquellos que se inmolaron en Waco.

    De hecho, yo nunca he dicho que los nazis fueran ateos. Lo que dicho es que practicaban un neopaganismo lleno de odio, perverso, maniqueo y apocalíptico con ropajes pseudocientíficos (y manipulando el cristianismo del mismo modo que manipulaban cualquier otro fenómeno para hacerlo encajar en su visión racista de la historia). No que fueran ateos.

    “Estamos convencidos de que la gente necesita y requiere esta fe. Por lo tanto hemos llevado a cabo la lucha contra el movimiento ateo, y esto no sólo con unas pocas declaraciones teóricas: lo hemos aplastado.”

    Los nazis llamaban “movimiento ateo” al comunismo, porque eso les interesaba para congraciarse con el Vaticano (sabían que el Vaticano temía la nociva influencia del comunismo). Pero eso no significa que ellos mismos, los nazis, fueran cristianos o sintieran simpatía por los valores representados por el cristianismo. Los nazis merecían tanta repulsión como los soviéticos. Pero Hitler presentaba su avance como “una lucha contra el ateo comunismo” a fin de ganarse el favor de la población y particularmente de los sacerdotes, explotando para su propio beneficio el miedo (perfectamente lógico) de la sociedad hacia la URSS y la violencia de los grupos de extrema izquierda. El cristianismo (para Hitler una religión débil, demasiado compasiva, tal como había dejado escrito su involuntario precursor Nietzsche) le importaba bien poco. Para él todo se reducía a las “razas superiores” y las “razas inferiores”.

  44. sergi dice:

    “Sí lo ha dicho. Y si ha querido decir otra cosa, pues explíquese mejor”

    Vuélvase a leer mi réplica del 15/9 y dígame en que punto exacto digo yo que el régimen franquista se radicalizara después de 1945;a lo mejor no es que tenga que explicarme mejor,sino que es ud. un poco corto de entendederas,o no tiene mas remedio que tergiversarme ante su falta de argumentos válidos con que contestarme.

    Se declara ud. como agnóstico,pero cuando defiende al cristianismo mas bien parece el típico teísta que sólo atina a decir la verdad sobre la religión cuando critica una que no es la suya.

    “La mentalidad dialéctica, como la de usted y la mía, es netamente occidental”
    ¿me está diciendo que occidental es sinónimo de cristiano?

    “Las mentalidades REALMENTE paganas, primitivistas, son totalmente simbólicas”
    Claro,pensar que el cuerpo y la sangre de Jesús resucitado están en una galleta no es simbólico en absoluto.

    “No es que el cristianismo no pueda ser irracional (hay en él como en todo). Es que con su afán de preguntarse acerca del sentido y el origen del mundo físico que le rodea ..”
    No,si preguntárselo es muy loable,lo que pasa es que las respuestas que trata de dar el cristianismo a esas preguntas son igual de absurdas e irracionales que las que da cualquier otra religíon.

    “ha contribuído más que ninguna otra religión al espíritu científico y racional. ”
    ha contribuído lo mismo que cualquier otra religión,ABSOLUTAMENTER NADA;los dogmas cristianos son la antítesis de cualquier cosa remotamente científica y racional.

    ““(porque no era boquilla,Franco y sus seguidores realmente SE LO CREIAN).

    No se trata de que se lo creyeran o no. Seguramente lo creían. Pero no se lo tomaban en serio ”
    Amiguete Ioputa,no sólo Franco y Hitler,TODA la derecha reaccionaria europea de la época se creía A PIES JUNTILLAS la patraña esa de la conspiración “judeo-masónica-bolchevique” para apoderarse del mundo;Y TANTO QUE SE LO TOMABAN EN SERIO.
    Franco se lo creyó hasta el fin de sus días,en su último discurso multitudinario todavía se refirío a dicha “conspiración”,”que si a nosotros nos honra a ellos les envilece” para justificar las protestas en toda Europa por sus recientes fusilamientos..no creo que en pleno año 1975 lo hiciera todavía para hacerle “la pelota” a Hitler,vamos,digo yo.

    “Se le olvida recordar que el propio Jesucristo FUE JUDÍO”
    No,si yo lo tengo perfectamente claro,eso dígaselo a muchos cristianos,que todavía no se han enterado,y cuando les dices que el fundador de su secta era judío te miran con cara de asombro…(me ha pasado más de una vez(!).

    “Hitler hizo con la figura de Jesucristo lo mismo que hacía con cualquier otra figura histórica:arianizarla”
    ¿figura histórica Jesús?,usted perdone,pero la existencia de Jesús no ha podido demostrarse históricamente;y a mi me parece igual de absurdo representar a su madre con aspecto de Noruega(lo que hace toda la iconografía cristiana)que imaginar un Jesús ario.

    “Imagine usted el globo mental del tal Hitler. Y luego atrévase a fiarse de sus palabras y de sus comentarios sobre figuras históricas. ”
    Yo sólo utilizo las palabras de Hitler para demostrarle que en absoluto era ni ateo,ni anti-cristiano.

    “¿Desconoce usted que si se fía de determinadas fuentes tendenciosas se puede acabar creyendo en cualquier cosa?”
    Totalmente de acuerdo,cuando uno no tiene el suficiente buen juicio y espíritu crítico,las lecturas de gente tan tendenciosa como Pio Moa o César Vidal (que sospecho deben de ser autores suyos de cabecera)puede ser enormemente perniciosa .

    “pretendo cuestionar la absurda creencia de que el Vaticano apoyó a Hitler. ”
    Si claro,el concordato,el acuerdo secreto de 1942,y no decir NI UNA SOLA PALABRA en contra del régimen en 13 años no son pruebas suficientes de que el vaticano apoyó a Hitler…

    “De ahí a insinuar un vínculo de causa-efecto entre el cristianismo y los nazis hay un paso muuuuuuuuy largo. ”
    ¿ve como me tergiversa?,en ningún momento he establecido dicha causa-efecto.Sólo digo (y ya se lo he demostrado por activa y por pasiva)que el régimen nazi NO era ateo ni muchísimo menos anticristiano o anticatólico.

    “No, desde luego. Creer en los antiguos dioses germánicos, celebrar ritos paganos con antorchas, tomar como símbolo una antigua runa germánica en forma de esvástica, hacer caso a las gilipolleces de un vidente esquizofrénico (Karl-Maria Willigut), todo ello claramente no es ateísmo en ningún modo. ”

    De todo ello parece que ud.deduce que celebrar ritos cristianos con antorchas(¿acaso no las llevan en las procesiones nocturnas?),tomar como símbolo el madero donde los romanos crucificaban gente,y hacer caso a las gansadas que predicaba ese tal Jesús SI QUE ES ENORMEMENTE RESPETABLE,pues bueno chico,CON TU PAN TE LO COMAS!

    ” Tan cristiano como pueda serlo El Palmar de Troya, los Testigos de Jehová (déjame ver cuándo es el próximo apocalipsis…) o los davidianos aquellos que se inmolaron en Waco.”
    Es que para los “palmeros”,los testigos de Jehová,y los davidianos EL CRISTIANISMO BUENO ES EL SUYO,y los demás están equivocados;!lo mismo que piensa la iglesia católica y todas las demás ramas de dicha religión que hay y ha habido en el mundo!

    Huelga decir,que yo considero que TODOS son igualmente absurdos!

  45. sergi dice:

    Pues si amiguete Ioputa..

    Le vuelvo a decir que aunque se defina ud.como agnóstico se comporta como el típico teísta dispuesto a burlarse de la alienación del creyente de otra religión,y al mismo tiempo incapaz de ver la suya propia.

    Según personas com ud. los paganos,que adoraban al sol y las “fuerzas de la naturaleza” eran “salvajes” e “irracionales”….
    mientras que los cristianos que adoran a un dios genocida,que para autoaplacar su ira y no exterminarnos a todos sacrifica a su propio hijo,sólo que al final no hay tal porque en realidad no muere(!)..TODO ESO ES CIVILIZADO Y RACIONAL.

    Pues bueno chico,insisto,si tu te crees eso con tu pan te lo comas!

  46. sergi dice:

    !Por cierto!…

    “el cristianismo …ha contribuído más que ninguna otra religión al espíritu científico y racional. ”

    Pues bueno,ahí le dejo algunas “perlas” que sin duda demuestran su “incalculable” aportación a la ciencia:

    “El buen cristiano debe permanecer alerta de los matemáticos…. Ya existe el peligro de que hayan hecho una alianza con el demonio para oscurecer el espíritu y confinar al hombre en las ataduras del Infierno.”

    —San Agustín de Hipona (354 – 430), padre de la Iglesia Católica y filósofo

    “Afirmar que la Tierra gira alrededor del Sol es tan erróneo como proclamar que Jesús no nació de una virgen.”

    —Cardenal Bellarmino, en 1615, durante el juicio de Galileo

    “La doctrina de que la Tierra no es ni el centro del universo ni inamovible, sino que se mueve incluso con una rotación diaria, es absurda, tanto filosófica como teológicamente falsa, y como mínimo un error de fe.”

    —Decisión de la Iglesia Católica contra Galileo Galilei, 1616

    Que nadie se engañe. Si uno es sabio según el mundo y pasa por tal entre ustedes, que se haga tonto y llegará a ser sabio. Porque la sabiduría de este mundo es tontería a los ojos de Dios. Ya lo dijo la Escritura: Dios atrapa a los sabios en su propia sabiduría. Y también: El Señor conoce los argumentos de los sabios y sabe que no valen nada.”

    —1 Corintios 3: 18-20, atribuido por los cristianos a San Pablo

    Todo rastro de la vieja filosofía y literatura del mundo antiguo ha desaparecido de la faz de la tierra.”

    —San Juan Crisóstomo (354?-407), Doctor y Padre de la Iglesia, regocijándose de que los cristianos habían destruido la Biblioteca de Alejandría y otras, dejando al mundo sólo con escritos cristianos

    “Encontramos un gran número de libros… y ya que no contenían nada sino supersticiones y falsedades del Demonio, los quemamos a todos.”

    —Diego de Landa, obispo católico, en julio de 1562, después de quemar invaluables libros de historia y ciencia maya

    “Debemos estar siempre dispuestos a creer que lo blanco es negro, si así lo manda la jerarquía de la Santa Madre Iglesia…”

    —San Ignacio de Loyola, fundador de la Compañía de Jesús (1491-1556

    “Después de Jesucristo es ya odiosa toda investigación. Si creemos, ya no exigimos nada que vaya más allá de nuestra fe.”

    —Tertuliano, Padre de la Iglesia.

    “¡Ah, qué magnífica escena! ¡Cómo reiré y me sentiré contento y exultante cuando vea a esos sabios filósofos asándose y quemándose ante sus propios discípulos en el infierno!”

    —Tertuliano, “De Spectaculis

    “… También ha llegado a conocimiento de la antedicha congregación que la doctrina pitagórica — que es falsa y por completo opuesta a la Sagrada Escritura — del movimiento de la Tierra y la inmovilidad del Sol, que también es enseñada por Nicolás Copérnico en ‘De Revolutionibus orbium coelestium’, y por Diego de Zúñiga en ‘Sobre Job’, está difundiéndose ahora en el extranjero y siendo aceptada por muchos… Por lo tanto, para que esta opinión no pueda insinuarse en mayor profundidad en perjuicio de la verdad católica, la Sagrada Congregación ha decretado que la obra del susodicho Nicolás Copérnico, ‘De Revolutionibus orbium’, y de Diego de Zúñiga, ‘Sobre Job’, sean suspendidas hasta que sean corregidas.”

    —Decreto de la Congregación Católica Romana del Index que condenó a “De Revolutionibus”, 5 de marzo de 1616

    EJEMPLAR Y DIDÁCTICO.

  47. Ioputa dice:

    “Se declara ud. como agnóstico,pero cuando defiende al cristianismo mas bien parece el típico teísta que sólo atina a decir la verdad sobre la religión cuando critica una que no es la suya.”

    No es que sea teísta o no teísta, es que a estas alturas ya sé muy bien que hay muchos que critican, gritan, berrean y despotrican contra el catolicismo y la Iglesia… para terminar planteando alternativas religiosas o ideológicas que (por muy tolerante que uno quiera ser) resultan sin ningún género de dudas mucho más absurdas y perversas que la cristiana.

    Si usted cree que yo estoy ofendiendo a “otra religión que no es la mía” por decir, por ejemplo, que los Testigos de Jehová deben ir ya por el quincuagésimo cambio de fecha del Apocalipsis, pues bueno, pues soy un megaintolerante. Y, encima, facha. Hala.

    No puedo evitarlo, qué voy a hacer. Es que creo en los matices, en las diferencias sustanciales entre unos y otros credos religiosos y políticos. No en que todo da lo mismo. Manías que tiene uno.

    Es ese cierto conservadurismo (bien entendido) que da la prudencia y el análisis.

    “Huelga decir,que yo considero que TODOS son igualmente absurdos!”

    Ahora se va viendo por dónde va el tema.

    Pues mire: yo, e insisto en que soy agnóstico, no los veo a todos iguales.

    ¿Por qué? Porque no lo son. Y no es cuestión de estética, de aderezos doctrinales, de palabras de más o de menos aquí y allá, de folklore. Es cuestión de esencia profunda. No, no da lo mismo.

    Pensar así es, sin ánimo de ofender, un absurdo. Es el relativismo radical, que yo detesto y que se contradice a sí mismo, porque (como ya observara el propio Einsten) si todo es relativo… ¡la propia relatividad también lo es!

    Yo no soy budista, y me parece muy evidente que no es lo mismo el Dalai Lama que la secta budista (o pseudobudista, o ultrabudista, que en el fondo son sinónimos) aquella que echó gas sarin en el metro de Tokio. No es lo mismo la Iglesia moderna que un telepredicador evangelista o la Inquisición. También es obvio que no es lo mismo el socialismo democrático, la socialdemocracia, que el comunismo (por cierto, también hay cristianos de izquierdas, incluso sindicalistas). O la derecha liberal moderada y el conservadurismo democrático que la ultraderecha o el ultracapitalismo neoliberal.

    Estos matices pueden y, creo yo, deben percibirse independientemente de las ideas específicas que uno profese.

    Vamos, digo yo.

    Creo que sufre usted, y se lo digo sin ánimo de ofender, de “igualitaritis”. Que no es el deseo de que todo el mundo sea igual en sus derechos y en su dignidad esencial, sino en que todo lo mismo da que da lo mismo.

    No es así.

  48. Ioputa dice:

    “EJEMPLAR Y DIDÁCTICO”

    Sí. De 1616 hacia atrás. Guau. Qué didáctico.

    Concilio Vaticano II. Nuevo Testamento. ¿Todo eso no le suena? Si hasta hay teólogos de la liberación, por no hablar de los curas guerrilleros y revolucionarios (aberración tan grande como la que representaron los curas franquistas).

    Mañana me pondrá como ejemplo de intolerancia el Islam, supongo, que ése sí que no ha avanzado todavía en la mayoría de su ámbito (y mira que ha llovido). Bueno, ése no hay que ponerlo, que hay que mirar por la Alianza de Civilizaciones.

    Y, se lo ruego, no me atribuya creencias alegremente. Es más, no atribuya preconceptos ideológicos a los propios creyentes, que son muy diversos y muchos de ellos no son en absoluto como usted se los imagina.

    Madre mía, cuánto tópico.

    “Mira, es que la Iglesia pensaba tal y pensaba cual”. Sí. Y a los ladrones se les cortaban las manos. No la Iglesia, no: el poder civil. ¿Por qué? Porque entonces era entonces, y hoy es hoy. Era cuestión de época. Es bastante sencillo, creo.

    En cuanto a lo de los paganos… no sé si se ha dado cuenta de que yo trataba de decir, precisamente, que el verdadero paganismo (por muy irracional que se me antoje) era muy distinto del pseudopaganismo nazi, sometido (como cualquier otro concepto en manos de los nazis) al odio ideológico. Por lo demás, su concepto del cristianismo como el de una religión que adora a un dios vengativo me pasma. Eso ocurre en las formas ortodoxas de cristianismo y judaísmo, así como en la mayor parte del Islam (aunque sepa mal decirlo), pero no en el cristianismo moderno.

    Si es por los textos bíblicos, no debe usted fiarse de su literalidad. No son literales. ¿Acaso alguien sacrificaría a su propio hijo? Es obvio que no. Se trata sólo de una parábola.

    Ahora bien: lo que sí dice el cristianismo (y eso es lo que me lo hace simpático) es que el individuo es algo más que un mero pelele de las fuerzas del entorno natural. El individuo siente y razona, no es sólo uno con lo que le envuelve. No es un mero animal, ni un mero engranaje.

    A eso me refería cuando hablaba de los antiguos paganos. Un pagano adoraba al dios (o diosa) del agua, y le rogaba para que le diera buena pesca, pero si el dios (o diosa) no estaba de buenas, el devoto no se comía un colín o incluso podía naufragar y ahogarse. El cristianismo, y todas las fes monoteístas, en cambio, proporcionan al hombre una dignidad distinta. No es ya un simple fragmento dependiente, sino un ser capaz de manipular su entorno, aprovecharlo y a la vez defenderse de sus agresiones.

    El pagano moderno no es como los de antes. A menudo es un hipócrita: es un urbanita que nunca o casi nunca se ha enfrentado a las inclemencias naturales, pero que luego habla del padre sol, de la madre tierra o del dios del mar como si fueran única y exclusivamente una fuente de bondades. Quizá porque nunca han sufrido bajo un sol de justicia fecundando con su arado a la madre tierra. Quizá porque nunca se han enfrentado a las olas más allá de las que lo golpean a uno cuando va a la playa un domingo.

    Y le repito: yo soy agnóstico. Igual que seguramente lo es usted.

  49. Ioputa dice:

    “no creo que en pleno año 1975 lo hiciera todavía para hacerle «la pelota» a Hitler,vamos,digo yo.”

    No, no he dicho que fuera únicamente para hacerle la pelota. Más bien era propaganda y, sobre todo (gran tradición hispánica, por parte de todas las tendencias e ideologías) inercia acrítica. Franco repetía ese mantra como si de un “coco” para espantar a las masas se tratase. Pero es que también era eso lo que hacía cuando Hitler y los nazis estaban en activo. Repito: el fascismo español era eso, español. Más de pandereta y oropel que de antorcha y cámara de gas. Los alemanes iban en serio. Los españoles envidiábamos (deporte nacional) a los de la cruz gamada, pero en la otra mano llevábamos (yo creo que afortunadamente) el crucifijo convencional. Los nazis convirtieron Alemania en una gran hoguera purificadora. Franco a lo más que llegó fue a convertir España en un enorme convento.

    Spain is different y los españoles semos asín.

  50. sergi dice:

    “No es que sea teísta o no teísta, es que a estas alturas ya sé muy bien que hay muchos que critican, gritan, berrean y despotrican contra el catolicismo y la Iglesia… para terminar planteando alternativas religiosas o ideológicas que (por muy tolerante que uno quiera ser) resultan sin ningún género de dudas mucho más absurdas y perversas que la cristiana”

    Es posible,pero no me incluya a mi entre esos “muchos”,porque no planteo ninguna alternativa religiosa al cristianismo,sino simplemente prescindir de TODAS las religiones;en cuanto a alternativa ideológica,supongo que se refiere ud.al marxismo…pues bueno,el único marxismo del cual soy seguidor es el de Grouxo!

    “Si usted cree que yo estoy ofendiendo a «otra religión que no es la mía» por decir, por ejemplo, que los Testigos de Jehová deben ir ya por el quincuagésimo cambio de fecha del Apocalipsis, pues bueno, pues soy un megaintolerante. Y, encima, facha. Hala”

    Lea usted los evangelios y se dará cuenta que Jesús “predijo” el fin del mundo antes de que su generación muriera de vieja…han pasado dos mil años y el apocalipsis no termina de llegar….
    No me parece “megaintolerante” que ud. se burle de las absurdas creencias de los testigos,sólo me sorprende que no se de cuenta que las de los cristianos “ortodoxos” son igualmente absurdas.

    “Estos matices pueden y, creo yo, deben percibirse independientemente de las ideas específicas que uno profese”

    Soy de los que piensan que del blanco al negro va una amplia gama de grises,y por supuesto que puedo distinguir los matices…yo también prefiero un musulmán “moderado” a un “yihadista”,y a un demócrata-cristiano antes que un cristiano-fascista….
    Pero decir que todas las religiones son absurdas no es “igualitaritis”,que el musulmán moderado no ponga bombas no quiere decir que sus dogmas sean menos irracionales que el que las pone.
    Usted califica eso de “relativismo radical” y yo le llamo simplemente llamar al pan pan y al vino vino.
    Por cierto,Einstein como buen científico,hubiera estado dispuesto a que alguien le enmendara la plana sobre algun aspecto de su teoría de la relatividad demostrándoselo científicamente…con lo cual no creo que hubiera tenido ningún problema en aplicar “la relatividad a la relatividad”.

    “Mañana me pondrá como ejemplo de intolerancia el Islam, supongo, que ése sí que no ha avanzado todavía en la mayoría de su ámbito (y mira que ha llovido). ”
    No se entera usted amiguete Ioputa…el cristianismo ha avanzado tan poco como el islam;la única diferencia es que en los países occidentales le HEMOS QUITADO a nuestros clérigos los poderes que por desgracia en los países musulmanes todavía detentan.
    La mayoría de cristianos occidentales modernos se “olvidan” que hace apenas dos siglos todos los estados europeos eran teocracias.

    “Y, se lo ruego, no me atribuya creencias alegremente”
    No lo he hecho.

    “Es más, no atribuya preconceptos ideológicos a los propios creyentes, que son muy diversos y muchos de ellos no son en absoluto como usted se los imagina. ”
    Pues aplíquese el cuento,porque discutiendo con ud. me he dado cuenta que tiene hacia los ateos y escépticos como yo,los mismos prejuicios que cualquier teísta..(todos los ateos son nihilistas,inmorales,perversos y comunistas etc.)..madre mía,cuánto tópico!

    “Por lo demás, su concepto del cristianismo como el de una religión que adora a un dios vengativo me pasma. Eso ocurre en las formas ortodoxas de cristianismo y judaísmo, así como en la mayor parte del Islam (aunque sepa mal decirlo), pero no en el cristianismo moderno.”
    Pues yo creía que el dios que siguen adorando los cristianos “modernos” es el mismo que el del antiguo testamento…que despistado que ando.

    “Si es por los textos bíblicos, no debe usted fiarse de su literalidad. No son literales”
    Me esta usted descubriendo la pólvora…yo eso ya lo tengo perfectamente claro,eso explíqueselo a los muchísimos cristianos que en pleno siglo XXI siguen interpretándolos literalmente!

    “Ahora bien: lo que sí dice el cristianismo (y eso es lo que me lo hace simpático) es que el individuo es algo más que un mero pelele de las fuerzas del entorno natural. El individuo siente y razona,”
    Eso no lo dice el cristianismo ..a ninguna religión le interesa que el creyente “razone” sino simplemente de que “crea”.
    A la mínima que razones un poco te das cuenta de lo absurdos que son los dogmas religiosos.

    “Un pagano adoraba al dios (o diosa) del agua, y le rogaba para que le diera buena pesca, pero si el dios (o diosa) no estaba de buenas, el devoto no se comía un colín ”
    No veo ninguna diferencia con los cristianos actuales que sacan a la virgen en procesión para pedirle a dios que “mande ” lluvia…si dios no está de buenas los creyentes no se comen un colín tampoco.

    “El pagano moderno no es como los de antes. A menudo es un hipócrita: es un urbanita que nunca o casi nunca se ha enfrentado a las inclemencias naturales, pero que luego habla del padre sol, de la madre tierra o del dios del mar como si fueran única y exclusivamente una fuente de bondades. ”
    Igual que los cristianos modernos que defienden el “diseño inteligente”,si todo lo “bueno” y “sabiamente diseñado” que hay en el cuerpo humano es obra del “buen” dios,las malformaciones genéticas y el cáncer también hay que atribuírlas a éste !

    “Y le repito: yo soy agnóstico. Igual que seguramente lo es usted”
    Yo soy un ateo orgulloso y sin complejos… en cualquier caso me parece enormemente respetable la postura de un agnóstico aunque sea tan “sui-generis” como ud.

    “Los nazis convirtieron Alemania en una gran hoguera purificadora. Franco a lo más que llegó fue a convertir España en un enorme convento”
    Por muy anti-Franquista que sea no soy tan cretino de poner a Franco y Hitler al mismo nivel,nunca he pretendido hacerlo.
    No soy como algún periodista e “historiador” de su cuerda que llaman a Zapatero “Stalin”…

  51. sergi dice:

    “No es que sea teísta o no teísta, es que a estas alturas ya sé muy bien que hay muchos que critican, gritan, berrean y despotrican contra el catolicismo y la Iglesia… para terminar planteando alternativas religiosas o ideológicas que (por muy tolerante que uno quiera ser) resultan sin ningún género de dudas mucho más absurdas y perversas que la cristiana.”
    Es posible,pero no me incluya a mi entre esos “muchos”;yo no planteo alternativas religiosas al cristianismo,simplemente defiendo prescindir de todas las religiones.En cuanto a alternativas ideológicas,y suponiendo que se refiera ud. al marxismo déjeme decirle que el único que sigo es el de Grouxo!.

    “Si usted cree que yo estoy ofendiendo a «otra religión que no es la mía» por decir, por ejemplo, que los Testigos de Jehová deben ir ya por el quincuagésimo cambio de fecha del Apocalipsis, pues bueno, pues soy un megaintolerante. Y, encima, facha. Hala”
    Lea los evangelios y comprobará que Jesús estaba convencido que el fin del mundo llegaría antes que su generacion muriera de vieja…han pasado 2000 años y el apocalipsis no termina de llegar!
    No me parece “megaintolerante” que se ría de las absurdas creencias de los testigos,me apena que no vea que las creencias de los otros cristianos son IGUAL de absurdas.

    “Estos matices pueden y, creo yo, deben percibirse independientemente de las ideas específicas que uno profese”
    Siempre he creído que del blanco al negro va una amplia gama de grises,y por supuesto que percibo los matices…siempre preferiré un musulmán “moderado” que un “Yihadista”,pero que el primero no ponga bombas no hace que sus dogmas sean menos absurdos…

    Eso usted lo califica de “igualitaritis” y yo lo llamo llamar al pan pan y al vino vino.

  52. sergi dice:

    Joder,que corqui que soy…pensaba que se me había borrado la réplica y yo volviendo a escribirla!
    Con tanto cambio de formato se vuelve uno majareta….

    Usted perdone ¿eh?
    Saludotes.

  53. sergi dice:

    Por cierto…¿a que se refiere ud. cuando habla de cristianos “modernos”?
    ¿En que consiste eso?
    La gente como ud.,que a pesar de declararse no-creyente,encuentra en la religión valores morales y éticos válidos ,¿nunca se pregunta CON QUE CRITERIO vamos a decidir QUÉ valores morales religiosos aceptar?

    Si para ser cristianos “modernos” no aceptamos el Deutoronomio y el Levítico,por ejemplo,o vamos eligiendo de entre todas las religiones del mundo sólo las enseñanzas morales que se nos ajusten…¿no es mas fácil tirar por la calle de en medio y asumir la opción moral SIN LA RELIGION?

    Ande,piénselo un poco…

  54. Ioputa dice:

    “Es posible,pero no me incluya a mi entre esos «muchos»,porque no planteo ninguna alternativa religiosa al cristianismo,sino simplemente prescindir de TODAS las religiones”

    Es imposible prescindir de la religión, entendida ésta en un sentido amplio. Es imposible y además absurdo. Es como querer prescindir del agua, o del aire, o de cualquier otro elemento natural. Incluso el ateísmo o el agnosticismo son posturas religiosas, ya que plantean una explicación o al menos una duda ante lo trascendente. TODOS nos preguntamos por lo metafísico. No es cuestión de prescindir o no prescindir de las religiones, es cuestión de entender por qué están ahí. Los sistemas de creencias no surgen porque sí. Tienen un motivo. La espiritualidad nace con el hombre, es consustancial a él. Esto vale incluso para un ateo o un agnóstico.

    “Lea los evangelios y comprobará que Jesús estaba convencido que el fin del mundo llegaría antes que su generacion muriera de vieja…han pasado 2000 años y el apocalipsis no termina de llegar!
    No me parece «megaintolerante» que se ría de las absurdas creencias de los testigos,me apena que no vea que las creencias de los otros cristianos son IGUAL de absurdas.”

    ¿Cree usted que los cristianos normales piensan así? ¿Cree que las creencias de la mayoría de ellos son absurdas? ¿Cree que todos son iguales?

    Pues muy poco se corresponde esa visión con la realidad, se lo puedo jurar.

    Me da igual lo que digan o dejen de decir los evangelios. Hay una inspiración, claro está, pero son textos de su época y no son literales. ¿Es usted de los que identifica creyente = fundamentalista? Pues permítame decirle dos cosas: uno, que no es cierto. Y segundo, que también hay fundamentalistas de, por ejemplo, el ateísmo o la ciencia.

    “Siempre he creído que del blanco al negro va una amplia gama de grises,y por supuesto que percibo los matices…siempre preferiré un musulmán «moderado» que un «Yihadista»,pero que el primero no ponga bombas no hace que sus dogmas sean menos absurdos…”

    No es sólo que el musulmán yihadista sea menos moderado que el musulmán moderado. Es que hay ideologías que, obviamente, resultan más aceptables INTRÍNSECAMENTE que otras. No sólo porque el individuo sea moderado o no lo sea. Es evidente que un socialista moderado será más moderado que un comunista moderado o que un musulmán moderado será más moderado que un integrista moderado (haberlos haylos).

    Franco era mucho más moderado que Hitler. ¿Hace eso el fascismo más aceptable como ideología?

    Es de cajón.

    El “todo igual de bueno” (o “todo igual de malo”) no es llamar al pan, pan, y al vino, vino. Llamar al pan, pan, y al vino, vino, es creer que hay conceptos, ideologías, creencias que son objetivamente peores o mejores, pero al mismo tiempo reconocer que dentro de cada una (incluso de las que uno no comparte o directamente aborrece) hay matices, una escala de valores, personas más moderadas y menos, gente válida y gente que no. Eso es llamar al pan, pan y al vino, vino. Yo también soy un partidario declarado de llamar a las cosas por su nombre, de describir la realidad tal como es. Pero es que los matices TAMBIÉN son parte de la realidad. Hay que distinguirlos. No basta con decir “todo a tomar por saco” y ya está.

    “Si para ser cristianos «modernos» no aceptamos el Deutoronomio y el Levítico,por ejemplo”

    Depende de lo que se entienda por “aceptamos”. Sólo los integristas interpretan literalmente los textos sagrados en vez de ubicarlos en su época y su contexto. Que yo sepa, no es la literalidad la costumbre religiosa en Europa hoy día, y menos después del Concilio Vaticano II.

    “¿no es mas fácil tirar por la calle de en medio y asumir la opción moral SIN LA RELIGION?”

    La cuestión, como le he dicho antes, es que tampoco un ateo o un agnóstico pueden prescindir del hecho religioso, incluso aunque no profesen ninguna religión específica. No es cuestión de “con religión” o “sin religión”, el asunto va más allá. Todos tenemos religión, incluso los que no la tenemos, aunque suene contradictorio.

    Yo puedo asumir la opción moral sin religión, claro que sí, pero también asumo que la religión es una preocupación humana innata, que las personas religiosas pueden influír en mi vida, que es una dimensión ineludible de la existencia, y que las opiniones morales basadas en pensamientos trascendentes, metafísicos y religiosos son dignas de mi atención, mi reflexión y mi consideración.

    Por supuesto que sí.

    He pensado en todo esto, desde luego. Muchísimo. Y por eso le digo lo que le digo.

  55. sergi dice:

    “Es imposible prescindir de la religión, entendida ésta en un sentido amplio. Es imposible y además absurdo. Es como querer prescindir del agua, o del aire, o de cualquier otro elemento natural. ”
    Amiguete Ioputa,no diga usted memeces,llevo muchísimos años prescindiendo de la religión y aquí estoy tan fresco…en cambio no podría sobrevivir demasiado tiempo sin agua ni aire.No me compare cosas incomparables.

    “Incluso el ateísmo o el agnosticismo son posturas religiosas, ya que plantean una explicación o al menos una duda ante lo trascendente”
    El ateísmo “ciencista” (como algunos lo llaman despectivamente) pretende explicar el universo SIN el concurso de ninguna religión ni ningún Dios,ya me dirá como puede ser eso una postura religiosa…

    “No es cuestión de prescindir o no prescindir de las religiones, es cuestión de entender por qué están ahí. Los sistemas de creencias no surgen porque sí. Tienen un motivo. La espiritualidad nace con el hombre, es consustancial a él. Esto vale incluso para un ateo o un agnóstico.”
    Es muy sencillo,los hombres inventaron los dioses porque LOS NECESITAVAN,hoy ya no los necesitamos y por lo tanto tenemos,simplemente,que prescindir de ellos.

    “Me da igual lo que digan o dejen de decir los evangelios. Hay una inspiración, claro está, pero son textos de su época y no son literales”
    Dejando aparte el hecho de que todavía hoy,hay una cantidad terrorífica de fieles que interpretan toda la Biblia literalmente,me resulta un tanto hipócrita la postura de decir que algunas partes de la misma son “alegóricas y simbólicas” y otras se pueden interpretar literalmente…¿Qué criterios seguimos para discernir los pasajes “simbólicos” con los literales?…ningún creyente ha respondido satisfactoriamente a esta pregunta.


    ¿Es usted de los que identifica creyente = fundamentalista? Pues permítame decirle dos cosas: uno, que no es cierto. Y segundo, que también hay fundamentalistas de, por ejemplo, el ateísmo o la ciencia.”
    No todos los creyentes son fundamentalistas,pero todas las creencias religiosas PUEDEN conducir al fundamentalismo,por eso considero que las religiones son objetivamente peligrosas.
    ¿Hay fudamentalistas en el ateísmo y la ciencia?…no conozco ningún prominente ateo acual que aboge por destruir iglesias,mezquitas o budas gigantes, ni mucho menos asesinar a personas por el simple hecho de ser religiosos;no puede decirse lo mismo en el campo teísta.
    Por otro lado ningún científico confunde “teorías científicas” con “dogmas”.Los libros de ciencia se acualizan costantemente cuando nuevas pruebas refutan las teorías vigentes…en cambio ningún teísta revisa sus dogmas cuando se demuestran falsos!

    “No es sólo que el musulmán yihadista sea menos moderado que el musulmán moderado. Es que hay ideologías que, obviamente, resultan más aceptables INTRÍNSECAMENTE que otras. ”
    Lo siento,pero no conozco ninuna religión que sea intrínsecamente mejor que otra,si usted coge el Corán y sólo se fija en determinados versículos e ignora otros podrá llegar a creer que el islam es una religión de paz y amor…lo mismo pasa con el cistianismo o cualquier otra.


    La cuestión, como le he dicho antes, es que tampoco un ateo o un agnóstico pueden prescindir del hecho religioso, incluso aunque no profesen ninguna religión específica. No es cuestión de «con religión» o «sin religión», el asunto va más allá. Todos tenemos religión, incluso los que no la tenemos, aunque suene contradictorio”
    No podemos prescindir del hecho religioso porque buena parte de la humanidad sigue siendo religiosa,eso es lo que pretendemos los ateos “militantes” como yo,intentar elevar la conciencia de la gente y que asuman por sí mismos,lo absurdo de seguir creyendo en los dogmas religiosos.

    “y que las opiniones morales basadas en pensamientos trascendentes, metafísicos y religiosos son dignas de mi atención, mi reflexión y mi consideración.”
    No todos los pensamientos trascendentes,metafísicos y religiosos son dignos de mi consideración y respeto.Si considero que muchos dogmas religiosos son aberrantes lo proclamo y lo voceo a los cuatro vientos,!pues claro que sí!

  56. sergi dice:

    “No es sólo que el musulmán yihadista sea menos moderado que el musulmán moderado. Es que hay ideologías que, obviamente, resultan más aceptables INTRÍNSECAMENTE que otras. No sólo porque el individuo sea moderado o no lo sea. Es evidente que un socialista moderado será más moderado que un comunista moderado o que un musulmán moderado será más moderado que un integrista moderado (haberlos haylos).”

    Usted se equivoca cuando equipara “ideologías” con religiones,no es lo mismo ni muchísimo menos,le pondré un ejemplo si me lo permite:
    Yo soy socialdemócrata;¿Sería concebible una socialdemocracia fundamentalista que abogara por imponer dicha ideología a todo el mundo y condenar a muerte a quien no la aceptara?,evidentemente que no,eso sencilamente ya no sería socialdemocracia.
    En cambio los musulmanes fundamentalistas que lapidan mujeres “adúlteras” o los cristianos integristas que asesinan médicos abortistas,no sólo no dejan de ser musulmanes y cristianos,sino que incluso se consideran a ellos mismos los creyentes mas “perfectos” de todos!

  57. sergi dice:

    Evidentemente que coincido con ud.es que preguntarse de donde venimos,el origen del universo,de la vida,y del hombre son preocupaciones consustanciales al hombre.
    En lo que diferimos es que yo pienso que la religión no ofrece respuestas satisfactorias a ninguna de estas cuestiones,por la sencilla razón de que la religión NO EXPLICA NADA,lo único que hace es sustituir una serie de enigmas y preguntas sin responder por otros enigmas mucho mas grandes y mucho más difíciles de responder…meter por medio a Dios para responder cualquier cosa sólo hace que complicar infinitamente las cosas…

  58. Ioputa dice:

    “Amiguete Ioputa,no diga usted memeces,llevo muchísimos años prescindiendo de la religión y aquí estoy tan fresco…”

    Si usted dice eso, es porque identifica religión exclusivamente con UNA religión, o mejor dicho, con una forma específica de dicha religión. Pero es que, en realidad, religión tenemos todos. Hasta los que no tenemos. Porque lo religioso no es sólo un accesorio, algo superfluo. Es una inquietud básica, un fundamento del ser humano. Todos nos preguntamos por ello, independientemente de cuál sea nuestra respuesta.

    Sólo por decir que prescinde de la religión ya está usted manifestando una inquietud religiosa. No tiene por qué profesar ninguna religión, pero el asunto sigue ahí, lo quiera o no (y no es ni malo ni bueno, como no es ni bueno ni malo el aire).

    Yo he hablado del HECHO religioso, no de la religión. Cada uno tiene la suya. Y repito: el ateísmo o el agnosticismo también son posturas religiosas (y hay fundamentalistas ateos, por raro que le suene).

    El agua o el aire son necesarios. Claro que sí. Igual que la religión. Y también, como la espiritualidad, son duales: necesitamos el agua para beber, pero en exceso nos puede ahogar; necesitamos el aire para respirar, pero en exceso puede arrastrarnos consigo o destruír nuestros hogares.

    La inquietud religiosa existe siempre, no es buena ni mala, simplemente es inevitable. La respuesta que cada uno quiera darle, eso ya es otra cosa.

    “El ateísmo «ciencista» (como algunos lo llaman despectivamente) pretende explicar el universo SIN el concurso de ninguna religión ni ningún Dios,ya me dirá como puede ser eso una postura religiosa…”

    Lo es porque “religión” viene de “religar”, de unir todo en un Todo, de explicar lo que nos rodea, de integrar el cosmos en un sistema coherente. La explicación puramente científica de los misterios de la vida y del universo también es, en ese sentido, religiosa. Sencillamente por ser, o intentar ser, explicación.

    “¿Hay fudamentalistas en el ateísmo y la ciencia?”

    Ya lo creo. Son los que consideran que todo se juzga únicamente en función de lo que ven y del rango de utilidad (utilitarismo) que la investigación científica reporta… sin darse cuenta de que, para empezar, lo útil no es ningún baremo ético: útil puede ser una vacuna o una bomba atómica, pero es la naturaleza de esa utilidad lo que determina si el invento o la investigación valen la pena. Los científicos no son seres al margen de la ética, exentos de consideraciones morales y trascendentes.

    Claro que hay integristas científicos. Lo que pasa es que no aparentan serlo porque hoy la ciencia (a menudo mal entendida) tiene una patente de infalibilidad que no debería ser tal.

    “no conozco ningún prominente ateo acual que aboge por destruir iglesias,mezquitas o budas gigantes, ni mucho menos asesinar a personas por el simple hecho de ser religiosos;no puede decirse lo mismo en el campo teísta.”

    Yo sí los conozco. Se llamaban soviéticos. Aquí en España se hacían llamar “republicanos” (una mierda les importaba la República, pero la dictadura del proletariado sí que les ponía), quemando iglesias y asesinando personas, efectivamente, sólo por ser religiosos. También hay ahora mismito un gobierno que asesina monjes budistas porque, mira tú por dónde, se han opuesto a sus violaciones de derechos humanos. Claro que ya hay antecedentes: el Tíbet y China, le suenan, ¿no?

    Sólo alguien que conoce poco la historia y la realidad de las cosas cree que un ateo, por serlo, posee mayor integridad moral que un creyente.

    Por lo demás, reitero que para mí un ateo también es un creyente, porque cree en algo, aunque sea la no-creencia. Puedo asegurarle que, por ejemplo, un budista entendería esto perfectamente.

    “Por otro lado ningún científico confunde «teorías científicas» con «dogmas».”

    ¿Está usted seguro?

    “Los libros de ciencia se acualizan costantemente cuando nuevas pruebas refutan las teorías vigentes…”

    Ése es el problema. Esa ausencia radical de referencias firmes, propia de la ciencia, es un arma de doble filo. Es tanto su virtud como su defecto. Como no hay nada sagrado, nada seguro, ningún límite donde uno pueda decir: “aquí me planto”… si algún científico plantea una teoría radical que es antiética a todas luces, pero que “a lo mejor es verdad porque aún no se ha confirmado ni refutado”… se deja el terreno abonado para cualquier aberración. O, sin ir tan lejos, ¿todo lo que la experimentación médica hace se justifica porque de ahí pueden surgir beneficios y curas? ¿Y si lo que se hace atenta contra el derecho de vidas e individuos? ¿También entonces está justificado?

    Por eso le decía en otros mensajes que los nazis no eran reaccionarios. Los nazis no fueron carcas. Se consideraban la vanguardia de la ciencia. El racismo “biológico” era el último grito entonces, y tenía carta de validez científica. Unos se le oponían, otros no… pero se le concedía más o menos legitimidad porque (he ahí la trampa del pensamiento exclusivamente científico) si no se había evaluado suficientemente… tenía que ser una tesis tan válida y digna de consideración como cualquier otra. ¿No?

    “Eso significa en cambio ningún teísta revisa sus dogmas cuando se demuestran falsos!”

    “No matarás” ¿Usted se atrevería a revisar la veracidad o falsedad de este dogma?

    Eso es lo que distingue la religión de la ciencia, sin que ninguna deje de ser tan necesaria como la otra. La religión no se cuestiona sus dogmas. Pero ésa es su fuerza, su razón de ser: ES NECESARIO QUE HAYAN DOGMAS INCUESTIONABLES, lo contrario es el caos, el “todo vale”. Por eso la religión ha dado pie a tantas injusticias, al considerar dogmas inmutables principios que no lo eran, pero también ha combatido numerosos errores al dar a la persona una referencia, un puntal, un lugar en su universo y una conciencia de lo que está bien y lo que está mal.

    Lo religioso responde a una preocupación fundamental del hombre, la de la Verdad. No es ninguna estupidez superflua.

    Seguro que, con argumentos, tiempo y labia algún “científico” puede convencerle a usted de que el “no matarás” es indemostrable, inútil, dogmático y anticientífico. ¿Qué tienen esas sensiblerías que ver con el sacrosanto laboratorio, que se basa en fríos y matemáticos experimentos, en el puro método? Así pues, ¿a qué vienen tantos escrúpulos innecesarios, tantos prejuicios teístas? La ciencia ha hablado, loor a la ciencia. Si algo puede hacerse, debe hacerse. Aunque sea la bomba atómica.

    ¿Cree usted que los científicos que colaboraron con los nazis eran monstruos?

    Yo no. Eran humanos, muy humanos. Y muy racionales, se lo aseguro.

    “¿Qué criterios seguimos para discernir los pasajes «simbólicos» con los literales?”

    ¿La ética? ¿El sentido común? ¿El espíritu crítico?

    ¿O cree más bien que deberíamos analizar las páginas en un laboratorio?

    “No todos los creyentes son fundamentalistas,pero todas las creencias religiosas PUEDEN conducir al fundamentalismo,por eso considero que las religiones son objetivamente peligrosas.”

    Estoy completamente de acuerdo. Incluya ahí la moderna mentalidad cientifista y utilitarista, empeñada en reducirlo todo a los procesos y a creer que por eso es necesariamente mejor, más libre y más objetiva.

    “Por otro lado ningún científico confunde «teorías científicas» con «dogmas»”

    No, claro que no. Son dioses. Son perfectos. No pueden confundir una teoría pasajera con la realidad PRECISAMENTE PORQUE SIGUEN EL MÉTODO CIENTÍFICO Y POR ELLO SE CREEN MÁS CAPACITADOS PARA DICTAR LA VERDAD, del mismo modo que los sacerdotes han corrido siempre el riesgo de considerar que lo que dicen siempre va a misa (y nunca mejor dicho) por el hecho de que la religión trata de discernir verdades universales y trascendentes.

    No, qué va.

    “No todos los pensamientos trascendentes,metafísicos y religiosos son dignos de mi consideración y respeto.Si considero que muchos dogmas religiosos son aberrantes lo proclamo y lo voceo a los cuatro vientos,!pues claro que sí!”

    Coño, pues claro. Y yo. Pero eso no se refiere a TODOS, sino a los que son aberrantes.

    El problema es considerar que todos los dogmas, todas las religiones y el sentimiento religioso en sí mismo son una aberración, por el mero hecho de que hay dogmas y corrientes religiosas aberrantes. Eso es como decir que la ciencia es intrínsecamente perversa porque en su nombre se han cometido y cometen atrocidades.

    “Usted se equivoca cuando equipara «ideologías» con religiones,no es lo mismo ni muchísimo menos,le pondré un ejemplo si me lo permite:
    Yo soy socialdemócrata;¿Sería concebible una socialdemocracia fundamentalista que abogara por imponer dicha ideología a todo el mundo y condenar a muerte a quien no la aceptara?,evidentemente que no,eso sencilamente ya no sería socialdemocracia.
    En cambio los musulmanes fundamentalistas que lapidan mujeres «adúlteras» o los cristianos integristas que asesinan médicos abortistas,no sólo no dejan de ser musulmanes y cristianos,sino que incluso se consideran a ellos mismos los creyentes mas «perfectos» de todos!”

    Leches, y un comunista también se considera a sí mismo el socialista más perfecto, el más evolucionado, el que no tiene escrúpulos. ¿O no? Los soviéticos, los comunistas, los bolcheviques, los partidarios de la dictadura del proletariado siempre han considerado a los socialistas democráticos unos blandos. Es lo mismo que piensa un integrista religioso de un creyente moderado.

    Claro que no son lo mismo la ideología que la religión. Pero ése puede ser un argumento tanto en contra como a favor de la religión.

    La religión es más amplia que la ideología. La ideología política dice: “nos organizamos tal o cual”. La religión dice: “SOMOS tal y cual, estamos en el universo de tal o cualo manera”. Eso significa que, aunque la política y la religión se influyen mutuamente, una atiende más al aspecto mundano y la otra más al aspecto trascendente. De hecho, yo creo que el principal error del siglo XX, y que dio lugar tanto al comunismo como al fascismo, fue el de idolatrar la política hasta el punto de convertirla en una nueva religión, con el inevitable resultado del totalitarismo. Quizá fue una respuesta a épocas anteriores excesivamente regidas por la pasividad y el pensamiento religioso y poco activas políticamente, pero desde luego el resultado fue catastrófico: regímenes sangrientos y dictadores por doquier, tanto de extrema izquierda como de extrema derecha.

    Por lo demás, hay fanáticos, radicales, así como personas normales y moderadas, en todos los ámbitos.

    Para usted un terrorista de extrema izquierda debe ser un descarriado, un radical que no ha comprendido realmente el espíritu de lo que usted predica. ¿Qué cree que piensan la mayoría de los creyentes católicos actuales de los que atentan contra médicos abortistas, de los sacerdotes guerrilleros, de los fanáticos e integristas, incluso (cada vez más) de aquellos eclesiásticos que cometieron el imperdonable error de apoyar a Franco?

    Piensan exactamente lo mismo.

    “Evidentemente que coincido con ud.es que preguntarse de donde venimos,el origen del universo,de la vida,y del hombre son preocupaciones consustanciales al hombre.”

    A eso y no a otra cosa me refiero cuando hablo del pensamiento religioso. Todos nos preguntamos por estos asuntos.

    “En lo que diferimos es que yo pienso que la religión no ofrece respuestas satisfactorias a ninguna de estas cuestiones,por la sencilla razón de que la religión NO EXPLICA NADA,lo único que hace es sustituir una serie de enigmas y preguntas sin responder por otros enigmas mucho mas grandes y mucho más difíciles de responder…meter por medio a Dios para responder cualquier cosa sólo hace que complicar infinitamente las cosas…”

    Depende de lo que uno entienda por Dios.

    Mire, le voy a confesar una cosa: yo creo en Dios, o al menos estoy convencido de que algo hay, y soy agnóstico. ¿Cómo puede ser eso? Pues porque cuanto más agnóstico soy, más creo en Dios.

    Le voy a plantear una pregunta: si ahora mismo se le aparece un señor con barba, ¿ese señor con barba es Dios? No. ¿Por qué? Porque un señor con barba es algo mundano, algo terreno, una representación, pero NUNCA DIOS.

    Los musulmanes tienen muchos, muchísimos defectos, son muy inflexibles y cometen el error de asociar lo divino con lo legal, de someterse a una serie de preceptos que deberían asumirse porque sí. Pero tienen una cosa buena: no asocian la idea de Dios con una imagen. Para ellos Dios, en cuanto es concebido como cosa, como “algo”, deja de ser Dios. Y tienen razón. Si Dios está más allá de nosotros, si es una realidad PERO superior a la nuestra, no puede identificarse con nada mundano, con nada que podamos concebir. No puede identificarse con nada, aunque debe estar ahí. Está ahí, sí, y nos influye, pero en el momento en que lo confundimos con cualquier imagen terrena lo idolatramos (lo confundimos con un ídolo, con algo pasajero) y deja de ser Dios.

    Ésa es la razón por la que me vuelvo más creyente a medida que soy más agnóstico. El agnosticismo no es, para mí, una excusa para desentenderse del dilema de la fe. Al contrario, es una forma de profundizar en la creencia.

    Por eso desconfío del integrismo, pero también del ateísmo, o de ciertas formas del mismo. El ateísmo cientifista es profundamente dogmático y cerrado: quiere siempre buscar evidencias científicas donde quizá no las hay. El colmo son ésos que dicen “yo creeré en Dios cuando le vea, como no le he visto no creo en él”.

    ¡Pues yo creo en lo trascendente precisamente porque nunca lo he visto! Si lo hubiera visto alguna vez sería material, NO espiritual.

    Cuando le vea (en esta vida), entonces pensaré que es un tío disfrazado, un producto de mi imaginación, una alucinación, pero NUNCA Dios. Dios, si existe, NO ES NADA QUE PODAMOS CONCEBIR. Porque el mero hecho de concebir algo choca con lo trascendente (como bien saben los budistas, maestros del Vacío y de la Nada). No es que lo divino no exista, es que no podemos (ni tenemos por qué) racionalizarlo. Si es divino, ¿cómo podemos concebirlo bajo cualquier forma, sea la que sea, imaginable por una persona? Podemos reflexionar en torno a ello, filosofar, extraer conclusiones, intepretar, deducir pautas de conducta… pero no describirlo o imaginarlo. Es una inspiración, no una realidad. Es una “realidad”, es decir, es real pero no es ninguna realidad que los humanos entendamos como tal.

    Meter a Dios en la vida complica las cosas, sí… pero es que las cosas a veces son complicadas, otras no. Las preguntas últimas están ahí y es inevitable enfrentarse a ellas. Es más: para algunos Dios es una complicación, a otros les ayuda a verlo todo más claro (por ejemplo, como guía o referencia en un entorno donde reina el relativismo absoluto). Depende.

    Por cierto, lo de Dios como forma de responder a cualquier cosa no es más que pensamiento primitivo (que no distingue entre lo divino y lo humano, que no respeta el libre albedrío). Por eso dije en otro mensaje que rechazo el paganismo, sobre todo el moderno. Y el cristianismo como excusa irracionalista para endosárselo todo a Dios no es más que primitivismo de ese tipo.

    Todo es porque Dios lo ha querido así… falso. Dios ha querido que el mundo físico sea como es, pero no que todo lo que le ocurre a uno sea porque sí, porque supuestamente hay una voluntad predefinida de antemano. En eso sólo está uno… y los demás con los que interactúa.

    Un artista puede estar inspirado por la musa (y una persona por Dios) pero es el artista el que crea. Nadie le va a resolver la papeleta. No hay milagros. El milagro existe, pero lo hace la persona. No es algo pasivo: uno debe poner de su parte. La vida te ofrece oportunidades e inspiraciones, pero si tú no sabes captarlas y tomarlas cuando pasan volando, entonces no hay oportunidades ni inspiraciones que valgan.

    Hay pautas éticas inviolables, pero no hay que olvidar que uno mismo es el responsable último de lo que hace con su vida, y por tanto es cuestión de su voluntad si viola esas pautas o no. Ésa es la clave del libre albedrío, el dogma más importante (a mi juicio) del pensamiento cristiano.

  59. sergi dice:

    “Si usted dice eso, es porque identifica religión exclusivamente con UNA religión, o mejor dicho, con una forma específica de dicha religión”
    Vamos a ver amiguete Ioputa, es evidente que he crecido en un país de tradición católica,con lo cual se puede decir que soy un “ateo católico”,es natural.Los que nos “rebelamos” contra la religión lo hacemos contra aquella que nos rodea,es inevitable..de la misma manera un ateo de Egipto,por ejemplo,es un “ateo musulmán”,de todas formas la gente como yo intentamos estudiar objetivamente todas las religiones,y yo hace mucho que he comprobado que todas ellas estan cortadas por el mismo patrón…el del absurdo claro!.

    “Sólo por decir que prescinde de la religión ya está usted manifestando una inquietud religiosa.”
    Su retorcido juicio (digno del mas demencial teólogo) a veces me asombra…o sea,que si ud.me dice que prescinde del nazismo,el marxismo o la cropofagia EN REALIDAD eso manifiesta inquietudes nazis,marxistas o coprófogas…..alucinante de verdad!

    “Y repito: el ateísmo o el agnosticismo también son posturas religiosas ”
    Y dale otra vez,que pesado..eso ya se lo he respondido en mi réplica anterior,vuelva a releerla que no tengo ganas de estar todo el rato repitiendo lo mismo!(no como ud.desde luego)

    “(y hay fundamentalistas ateos, por raro que le suene).”
    ¿Donde estan?

    “El agua o el aire son necesarios. Claro que sí. Igual que la religión. Y también, como la espiritualidad, son duales: necesitamos el agua para beber, pero en exceso nos puede ahogar; necesitamos el aire para respirar, pero en exceso puede arrastrarnos consigo o destruír nuestros hogares.”
    Vamos a hacer un experimento amiguete Ioputa:elijamos un día al azar,usted estará el máximo tiempo que pueda prescindiendo del agua y del aire,y yo estaré el máximo tiempo que pueda prescindiendo de espiritualidad…quien la palme primero pierde!

    “«religión» viene de «religar», de unir todo en un Todo, de explicar lo que nos rodea, de integrar el cosmos en un sistema coherente.”
    ¿De verdad se cree ud.que la religión “ha logrado” explicar lo que nos rodea e integrar el cosmos en un sistema COHERENTE?
    Me parece simplemente que lo que tiene que hacer es consultar el diccionario las palabras “explicar” y “coherente” y luego seguimos discutiendo.

    “Ya lo creo. Son los que consideran que todo se juzga únicamente en función de lo que ven y del rango de utilidad (utilitarismo) que la investigación científica reporta… sin darse cuenta de que, para empezar, lo útil no es ningún baremo ético: útil puede ser una vacuna o una bomba atómica, pero es la naturaleza de esa utilidad lo que determina si el invento o la investigación valen la pena. Los científicos no son seres al margen de la ética, exentos de consideraciones morales y trascendentes.”

    La gente como ud. no entiende que no hay “ciencia buena”ni “ciencia mala”,la ciencia es simplemente ciencia..”bueno” o “malo” es EL USO QUE SE HAGA DE ELLA.

    “Claro que hay integristas científicos. Lo que pasa es que no aparentan serlo porque hoy la ciencia (a menudo mal entendida) tiene una patente de infalibilidad que no debería ser tal”
    Se cree el ladrón que todos son de su condición…déjeme decirle que NINGUN científico dice que la ciencia sea “infalible”..eso solo lo dicen los “poseedores de verdades absolutas”,nadie ha dicho nunca que Einstein o Hawkin sean infalibles,en cambio los católicos si que tienen que creer que el jefe de su secta lo es…

    “Yo sí los conozco. Se llamaban soviéticos. Aquí en España se hacían llamar «republicanos» (una mierda les importaba la República, pero la dictadura del proletariado sí que les ponía), quemando iglesias y asesinando personas, efectivamente, sólo por ser religiosos. ”
    Ahhhhh! por fin! ahí tenía yo ganas de llegar..
    Para empezar es obvio que ya hace muchos años que ni en España,ni en Rusia ni en ninguna parte los “sovieticos” queman iglesias y asesinan a personas por ser religiosas,por la sencilla razón de que ya no existen (cosa de la que me congratulo);pero desgraciadamente los crímenes en nombre de la religíon y de Dios siguen estando a la orden del día,los fanáticos que estrellaron los aviones contra las torres gemelas “obedecían” a su Dios,asimismo el presidente de la primera potencia mundial no ha tenido el menor reparo en decir que decidió invadir Iraq “porque se lo había dicho Dios”(!).
    Pero en cualquier caso,me asombra que precisamente tu ,que te permites sermonearme y decirme que distinga los matices,no te des cuenta que los “soviéticos” no cometieron sus crímenes en nombre del ateísmo,sino en nombre de un marxismo dogmático y totalitario ,si no distingue ud. ese pequeño “matiz” apaga y vámonos! (ni que decir tiene que también es absurdo decir que la junta militar Birmana reprime a su pueblo en nombre del ateísmo!,supongo que no estará pretendiendo decirme eso)

    “Sólo alguien que conoce poco la historia y la realidad de las cosas cree que un ateo, por serlo, posee mayor integridad moral que un creyente”
    Pero hombre!,¿cuándo he dicho yo eso?…ni lo digo yo ni lo dice ningún ateo con sentido común!…eso de que fuera de la religión no puede haber ética ni moral lo suscriben muchos teístas,por contra no conozco ningún ateo que diga que fuera del ateísmo no puede existir la moralidad!

    “Por lo demás, reitero que para mí un ateo también es un creyente, porque cree en algo, aunque sea la no-creencia”
    Yo lo dejaría simplemente,en que creo que la gente cree…eso no me convierte en creyente!

    “Por otro lado ningún científico confunde «teorías científicas» con «dogmas».»

    ¿Está usted seguro?”
    SEGURISIMO!

    “Ése es el problema. Esa ausencia radical de referencias firmes, propia de la ciencia, es un arma de doble filo. Es tanto su virtud como su defecto. Como no hay nada sagrado, nada seguro,”
    Pues si,mire los racionalistas escépticos como yo vivimos en un mar de dudas…yo prefiero eso,me siento mas cómodo en el territorio del relativismo que no en el de las verdades absolutas!
    Me parece mas absurda la opción teísta de agarrarse como un clavo ardiendo a falsos y demenciales dogmas “absolutos”.

    “¿todo lo que la experimentación médica hace se justifica porque de ahí pueden surgir beneficios y curas? ¿Y si lo que se hace atenta contra el derecho de vidas e individuos? ¿También entonces está justificado? ”
    Pues déjeme decirle que no conozco ninguna experimentación médica actual que atente contra el derecho de vidas e individuos,muy al contrario;la oposición a determinadas experimentaciones (casi siempre proveninentes de la religión) si que atentan contra el derecho a la salud y la vida de muchos individuos presentes y futuros.

    ” Los nazis no fueron carcas. Se consideraban la vanguardia de la ciencia. El racismo «biológico» era el último grito entonces, y tenía carta de validez científica. ”
    Eso lo dice ud.El racismo biólogico del nazismo era una interpretación sesgada ,aberrante y por completo aciéntífica de los trabajos de Darwin y Mendel…en absoluto tenía carta de validez científica,y no era aceptada por la mayoría de la comunidad científica de la época.
    Es como este Nobel que dijo el otro día que la inteligencia de los negros es inferior,por mucho Nobel que sea es simplemente SU opinión particular,en modo alguno aceptada por la inmensa mayoría de la comunidad científica.

    “«No matarás» ¿Usted se atrevería a revisar la veracidad o falsedad de este dogma?
    Me está demostrando una vez mas que es ud. un ignorante de tomo y lomo.Cuando este dogma fue escrito lo quería decir realmente es :”No matarás a ningun compatrita JUDÍO,a los gentiles si puedes matarlos y exterminarlos cuando tu Dios te lo ordene”.

    “La religión no se cuestiona sus dogmas. Pero ésa es su fuerza, su razón de ser: ES NECESARIO QUE HAYAN DOGMAS INCUESTIONABLES”
    En sentencias como esta se retrata ud. a la perfección,si señor..el teólogo y el fundamentalista mas retorcido la aplaudiría hasta que le dolieran las manos.
    Pues mire,yo,y cualquiera con un mínimo de sentido común la sustituiría por: ES NECESARIO CUESTIONARLO TODO,si no ,los seres humanos seríamos como los hipopótamos,que abren su enorme bocaza y podrían tragarse hasta ruecas de molino.

    “pero también ha combatido numerosos errores al dar a la persona una referencia, un puntal, un lugar en su universo y una conciencia de lo que está bien y lo que está mal. ”
    Lea la Biblia y el Corán y algunas de las “cosas” que dicen que están bien…..Pena de muerte para los que no respetan el sábado,para los homosexuales,lapidación de “adúlteras”,recomendar entusiásticamente el exterminio y genocidio de pueblos enteros…y no sigo por cosa de espacio!

    Bueno,mañana sigo,que uno también tiene vida social y no puedo estarme toda lo noche replicando sus estultos argumentos.

  60. sergi dice:

    Bueno,vamos a ver…por donde ivamos…
    !Ah,si!:

    “Lo religioso responde a una preocupación fundamental del hombre, la de la Verdad. No es ninguna estupidez superflua. ”
    La verdad nunca puede llegar a través de la religión.
    Hay una conocida frase que me gusta mucho que dice:
    “La verdad os hará libres….y la mentira creyentes”.

    “¿Cree usted que los científicos que colaboraron con los nazis eran monstruos?

    Yo no. Eran humanos, muy humanos. Y muy racionales, se lo aseguro”
    ¿Cree usted que los católicos que colaboraron con los nazis eran monstruos?
    Yo no.Eran humanos,muy humanos.Y su catolicismo no les vacunó para rechazar dicha ignominia!
    Pero no hagamos demagogia barata amiguete Ioputa,ni TODOS los científicos del momento ni TODOS los católicos del momento colaboraron con el nazismo…supongo que en eso podemos estar los dos de acuerdo.

    “«¿Qué criterios seguimos para discernir los pasajes «simbólicos» con los literales?»

    ¿La ética? ¿El sentido común? ¿El espíritu crítico?”
    No me haga reir hombre…si cogemos la Biblia y el Corán y vamos arrancando las páginas que no son creíbles utilizando el sentido común y el espíritu crítico al final nos quedaríamos con las tapas y gracias!
    Los dos libros “sagrados” son pura ficción…y para colmo una ficción bastante mediocre;muchos autores han señalado con acierto que si Dios realmente existiera y fuera capaz de “inspirar” un libro a los hombres,este forzosamente tendría que ser infinitamente mejor que esos mamotretos.
    ¿Ética me dice?
    Mire ud.lo más suave que puede decirse del antiguo testamento y del Corán es que fomentan un sistema moral sencillamente repugnante.
    En cuanto al nuevo testamento…¿es algo mejor?,hombre no puede negarse que Jesús es una gran mejora con respecto al Dios-monstruo del antiguo testamento,pero hay muchas enseñanzas en los evangelios que ninguna buena persona podría apoyar…
    Si quiere otro día hablamos mas en profundidad de ello.

    “Incluya ahí la moderna mentalidad cientifista y utilitarista, empeñada en reducirlo todo a los procesos y a creer que por eso es necesariamente mejor, más libre y más objetiva.”
    Pues si mire,yo considero necesariamente mejor y mas objetivas,las explicaciones sustentadas en pruebas y evidencias contrastadas empíricamente,que las explicaciones sustentadas en la nada,que es lo que hacen los teólogos,que hablan con un detalle y minuciosidad asombrosos sobre cosas sobre las que no tienen evidencia alguna!
    Esa es la diferencia entre “ciencia” y “dogmas”,¿se entera ud. por fin o no?

    “Leches, y un comunista también se considera a sí mismo el socialista más perfecto, el más evolucionado, el que no tiene escrúpulos. ¿O no? Los soviéticos, los comunistas, los bolcheviques, los partidarios de la dictadura del proletariado siempre han considerado a los socialistas democráticos unos blandos. Es lo mismo que piensa un integrista religioso de un creyente moderado”
    Su comparación no es pertinente.Usted puede comparar un euro-comunista (comunista moderado) y un marxista-leninista (comunista radical);también puede comparar un social-cristiano (moderado) con un cristiano-fascista (radical) ;pero no social-democracia y comunismo,porque ambos términos son mutuamente excluyentes.
    O sea,se puede comparar un coche con otro coche,pero no es pertinente comparar un coche con un tractor.

    “incluso (cada vez más) de aquellos eclesiásticos que cometieron el imperdonable error de apoyar a Franco? ”
    Bueno, esta bien que después de 70 años por fin lo reconozcan,nunca es tarde si la dicha es buena…espero que los católicos de Chile y Argentina,por ejemplo,también llegen a esa conclusión;supongo que todavía les faltan algunas décadas!

    “Los musulmanes tienen muchos, muchísimos defectos, son muy inflexibles y cometen el error de asociar lo divino con lo legal”
    Cosa que también hacían los cristianos hasta que gracias al legado de las revoluciones liberales pudo hacerse la separación iglesia-estado.

    “Por eso desconfío del integrismo, pero también del ateísmo, o de ciertas formas del mismo. El ateísmo cientifista es profundamente dogmático y cerrado: quiere siempre buscar evidencias científicas donde quizá no las hay. El colmo son ésos que dicen «yo creeré en Dios cuando le vea, como no le he visto no creo en él».

    Amiguete Ioputa…CUALQUIER CUESTION puede (y debe!) ser intentar contestada por la ciencia.Decir que no es una respuesta cobarde y derrotista.
    Si cada vez que la ciencia se enfrenta a un problema aparentemente insoluble se “rindiera” deberíamos renunciar por ejemplo a encontrar la cura del cáncer (por ponerle sólo un ejemplo).
    Ningun científico dice que sólo creerá en Dios cuando le VEA,hay muchas cosas que no vemos pero que están ahí y la ciencia se ha encargado de demostrar su existencia,desde luego Dios no figura entre ellas.

    ” Es más: para algunos Dios es una complicación, a otros les ayuda a verlo todo más claro (por ejemplo, como guía o referencia en un entorno donde reina el relativismo absoluto). Depende.”
    Si,de la misma manera que a otros muchos les sirve como “guía” el horóscopo del periódico!

    En cuanto a todo el mamotreto que me ha soltado sobre su concepto de Dios puedo distinguir dos cosas:
    En primer lugar,que aunque le cueste reconocerlo ud. está de acuerdo conmigo en que TODAS las religiones son falsas porque ha sido el hombre quien las ha inventado,y que en todo caso si Dios existe en nada se parece a lo que la religión nos ha enseñado.
    En segundo lugar,usted perdóneme,pero su concepto de Dios sin esencia ,personalidad ni voluntad alguna (por así decirlo) es lo mas parecido a un Dios QUE NO EXISTE que he visto en mi vida!

    Yo he dado un pasito mas que ud.
    No digo que Dios no existe,porque demostrar la inexistencia de cualquier cosa es imposible,pero si que puedo decir que Dios CASI SEGURO QUE NO EXISTE;y es en todo caso son los que creen en su existencia los que me la tienen que demostrar,y no al revés.

    Es de cajón,vamos.

  61. sergi dice:

    “Ésa es la clave del libre albedrío, el dogma más importante (a mi juicio) del pensamiento cristiano.”

    Se equivoca ud. completamente amigute Ioputa…
    El dogma más importante del cristianismo es la “expiación” del “pecado original” .
    Esta enseñanza,que supone el centro de la teología del nuevo testamento es moralmente detestable…
    El “pecado original” proviene directamente del mito del antiguo testamento de Adán y Eva,la telogía del nuevo testamento le da otra vuelta de tuerca sadomasoquista que dice que dicho pecado se transmite por línea paterna…
    ¿Qué tipo de filosofía ética es esta que condena a todos los niños,incluso antes de haber nacido a “heredar” el “pecado” de un remoto antepasado?
    Sigamos:
    Según dicha teología Dios se encarnó como hombre (Jesús) para que al morir “expiara” el “pecado original” de Adán..
    Enseguida surge la pregunta,de que si Dios quería simplemente perdonarnos los pecados,¿Por qué no nos los perdonó sin más?
    ¿Era necesario “sacrificar” a su hijo y así provocar el “efecto colateral” de que los judíos ivan a ser perseguidos los siguientes 2000 años por “matar” a Dios?
    Es evidente que los que inventaron dicha teología creían LITERALMENTE la historia bíblica sobre Adán y Eva,pero ud. me replicará:
    “Hombre Sergi,esa historia es simbólica y alegórica,no debe interpretarse en su literalidad.”
    Completamente de acuerdo contigo,pero claro….
    Si Dios es Omnipotente y omnisciente BIEN TENDRÍA QUE SABERLO,con lo cual los cristianos “modernos” me están diciendo que Dios se “sacrificó” a sí mismo para “expíar” un pecado que NUNCA FUE COMETIDO,porque dicha historia no pasó en realidad!

    ¿Ve como el cristianismo es una necedad absoluta?

  62. sergi dice:

    “«Sólo alguien que conoce poco la historia y la realidad de las cosas cree que un ateo, por serlo, posee mayor integridad moral que un creyente”

    Ya le he contestado antes que ni yo ni ningún ateo con sentido común lo expresaría en esos términos.
    Pero si que no puedo dejar de decir que la moralidad de un ateo es (en general )más honesta y menos hipócrita que la de un creyente…
    Los ateos “morales” hacemos o intentamos hacer lo correcto simplemente porque sí,por convicción personal de que eso es lo que está bien y punto.
    Muchos creyentes hacen lo correcto sólo por el temor al castigo de Dios o por esperanza en su recompensa.

  63. Ioputa dice:

    «La verdad os hará libres….y la mentira creyentes».

    ¿Creyentes en qué? ¿En la no-creencia, que también es una creencia, la de que no hay creencia?

    La verdad no consiste en que toda religión es mentira. Eso es una simplificación tonta.

    “¿Cree usted que los católicos que colaboraron con los nazis eran monstruos?”

    No. Como ningún otro ser humano, por muy monstruosos que fueran sus actos.

    Por cierto, entre los científicos colaboracionistas hubieron católicos y también no católicos. Hubo de todo. Aunque, sobre todo, hubo muchos protestantes. Es lo que tiene creer en la predestinación: que el cuento de que hay gente superior o inferior por sus genes te lo tragas más fácilmente…

    “Yo no.Eran humanos,muy humanos.Y su catolicismo no les vacunó para rechazar dicha ignominia!”

    Tampoco el racionalismo científico vacunó a los partidarios del racismo biológico pseudocientífico contra el virus nazi.

    “Pero no hagamos demagogia barata amiguete Ioputa,ni TODOS los científicos del momento ni TODOS los católicos del momento colaboraron con el nazismo…supongo que en eso podemos estar los dos de acuerdo.”

    Dejando de lado el hecho de que hubo y hay católicos científicos y otros que no lo son (ser religioso no se opone por principio a ser científico), pues sí, hubo de todo. De eso se trata.

    “No me haga reir hombre…si cogemos la Biblia y el Corán y vamos arrancando las páginas que no son creíbles utilizando el sentido común y el espíritu crítico al final nos quedaríamos con las tapas y gracias!”

    O sea, usted para criticar el integrismo religioso parte de una interpretación literal (integrista) de los textos sagrados.

    Cuando yo digo que hay fundamentalistas ateos es por algo.

    Supongo que a usted la palabra “simbólico” ni se le ha pasado nunca por la cabeza, ¿verdad?

    “Su comparación no es pertinente.Usted puede comparar un euro-comunista (comunista moderado) y un marxista-leninista (comunista radical);también puede comparar un social-cristiano (moderado) con un cristiano-fascista (radical) ;pero no social-democracia y comunismo,porque ambos términos son mutuamente excluyentes.”

    ¿Por qué? Integrismo y simple religión son tan excluyentes entre sí como lo son socialdemocracia y comunismo. Sólo puede pensar que no es así alguien que considera que la inquietud religiosa es algo superfluo, no consustancial al ser humano (como también lo es la inquietud política).

    “Amiguete Ioputa…CUALQUIER CUESTION puede (y debe!) ser intentar contestada por la ciencia.Decir que no es una respuesta cobarde y derrotista.”

    La cuestión no es si cualquier cuestión debe ser respondida por la ciencia, la cuestión es que hay cosas que NO SON CIENTÍFICAS. Si yo digo que no se puede matar al vecino, ¿eso es cuestión de comprobación experimental científica o es cuestión de que no puedo matar al vecino?

    Del mismo modo, la cuestión de si existe Dios o no no es científica. Puedo creerlo o no, pero no es empíricamente demostrable. No pertenece a lo mundano, a lo físico, a lo científico (de hecho, ése es el motivo por el que hay muchos científicos religiosos y otros que no lo son: la ciencia pertenece al ámbito de lo visible y lo analizable, la religión al de lo invisible y misterioso).

    Que un ateo diga que él sólo creerá en Dios cuando lo vea tiene tan poco sentido como lo que dijo recientemente aquel biólogo que pretendía sintetizar científicamente y en un laboratorio la “esencia” de Dios.

    “Si cada vez que la ciencia se enfrenta a un problema aparentemente insoluble se «rindiera» deberíamos renunciar por ejemplo a encontrar la cura del cáncer (por ponerle sólo un ejemplo).”

    Supongo que se habrá dado cuenta de que está hablando del cáncer y no de Dios. No tienen nada que ver. Nadie con dos dedos de frente, religioso o no, se opone a la experimentación médica contra el cáncer siempre que respete los principios éticos elementales.

    La metafísica no debe confundirse con la física. No son lo mismo. No es lo mismo hablar científicamente de una enfermedad que hacerlo de Dios (repito: razón por la que es tan absurdo el ateísmo de “demuéstralo” como su contrapartida yankiforme de “Dios está en el laboratorio o en los genes”).

    “Ningun científico dice que sólo creerá en Dios cuando le VEA,hay muchas cosas que no vemos pero que están ahí y la ciencia se ha encargado de demostrar su existencia,desde luego Dios no figura entre ellas.”

    Eso no es señal de la existencia o no existencia de Dios, es señal de que Dios (y cualquier otra forma de espiritualidad, teísta o no) no pertenece al terreno de la ciencia (aunque a menudo la discuta y sea discutida por ésta).

    “Si,de la misma manera que a otros muchos les sirve como «guía» el horóscopo del periódico!”

    El horóscopo del diario te dice lo que tienes que hacer, lo que seguro te pasará, según él. ¿Has oído hablar del libre albedrío?

    La verdadera religión es algo más complejo que “haz esto y lo otro”. Igual que la verdadera política es siempre más compleja que la organización estructural de una dictadura.

    Claro, que si usted identifica necesariamente “religiosidad” con “fundamentalismo”, pues no hay más que hablar…

    “Pues si mire,yo considero necesariamente mejor y mas objetivas,las explicaciones sustentadas en pruebas y evidencias contrastadas empíricamente,que las explicaciones sustentadas en la nada,que es lo que hacen los teólogos,que hablan con un detalle y minuciosidad asombrosos sobre cosas sobre las que no tienen evidencia alguna!”

    Le repito que ésa es precisamente la trampa en la que ha caído no pocas veces la ciencia: como es un método empírico, SE SUPONE que sus conclusiones son infalibles. Luego, si una teoría que REALMENTE no es tan empírica ni demostrable se presenta como tal, TODO EL MUNDO, AÚN ASÍ, LA ACEPTA, O AL MENOS LA DA COMO TESIS PROBABLE, TAN VÁLIDA COMO CUALQUIER OTRA. Dicho de otro modo: muchas aberraciones, falsedades o medias verdades pueden adquirir patente de corso por el mero hecho de haber sido obtenidas a través de investigaciones y métodos científicos.

    Ahora mismo estoy yo en liza con un darwinista en Red Liberal por ese mismo motivo (el del tristemente famoso Dr. Watson que ha afirmado alegremente que, como los negros tienen culturas más primitivas, eso significa por narices que sus genes los hacen menos inteligentes a la par que atléticamente menos desarrollados… como si la inteligencia fuera sinónimo de mayor o menor desarrollo tecnológico).

    ¿Cómo cree usted que el racismo pseudocientífico, el racismo biológico, la eugenesia y otras teorías perversas de principios del siglo XX lograron tener tanto influjo en su época a pesar de ser teorías ANTIÉTICAS? Pues porque la ética no es analizable ni comprobable empíricamente. Por tanto, las consideraciones éticas, para muchos, estaban de más. Así de simple.

    “En primer lugar,que aunque le cueste reconocerlo ud. está de acuerdo conmigo en que TODAS las religiones son falsas porque ha sido el hombre quien las ha inventado”

    Que el hombre haya inventado respuestas a lo desconocido no significa que las respuestas sean necesariamente falsas ni, sobre todo, que la inquietud que las ha generado sea falsa. El hombre también ha inventado la rueda, la imprenta y el coche. ¿Son la rueda, la imprenta y el coche una falsedad?

    “Y que en todo caso si Dios existe en nada se parece a lo que la religión nos ha enseñado.”

    Depende de la religión que nos hayan enseñado. A mí no me enseñaron ningún fundamentalismo. De hecho, no me enseñaron ninguna religión. Y por eso me intereso tanto por ellas. Como ve, no todos somos unos antiguos creyentes resentidos: algunos estamos resentidos precisamente por ver tanta falta de espiritualidad a nuestro alrededor, y por no haber crecido con el apoyo de ninguna referencia de ese tipo.

    A usted le enseñaron el cristianismo de entonces, quizá le enseñaron una versión integrista de la religión. Mala suerte. Pero no todo lo que concierne a la religión es así. Como le digo, lo religioso es un universo muy amplio. Y, reitero, una preocupación innata e inevitable.

    “En segundo lugar,usted perdóneme,pero su concepto de Dios sin esencia ,personalidad ni voluntad alguna (por así decirlo) es lo mas parecido a un Dios QUE NO EXISTE que he visto en mi vida!”

    Pues ya ha aprendido que no todas las religiones y teorías religiosas son iguales.

    Por lo demás, que algo no tenga esencia EN EL SENTIDO DE IDENTIFICARLO CON NADA TERRENO no significa que no exista. Repito: yo tanto más creo en lo trascendente cuanto más aprendo a no divinizar absurdamente nada físico, nada de lo que es de este mundo.

    Cuidado también con lo de “voluntad”. Es un concepto profundo. Sí debe haber algún tipo de voluntad, pero no es una voluntad intepretada simplemente a nuestro antojo. Es una voluntad misteriosa: la de vivir la vida en un perpetuo descubrimiento, en una perpetua ansia de crecer. Puede haber un fin divino, pero como es divino… no puede ser ningún fin terreno concreto. Lo divino no son las cruzadas, ni el poder político, ni siquiera la búsqueda intencionada del bien. Es algo que, por fuerza, nos supera.

    Dicho de otro modo: decir que Dios no existe es lo más parecido a hablar de un Dios que sirve de justificación para cualquier proyecto terreno, por abusivo que sea. En ambos casos se glorifica el egoísmo. En cambio, hablar de un Dios que sirve de inspiración, de una esencia que nos obliga a cuestionarnos a nosotros mismos y a lo que nos rodea pero que no nos sirve de excusa para el integrismo (es decir, para convertir leyes represivas y despotismos particulares en dogmas), eso es para mí la auténtica espiritualidad.

    “No digo que Dios no existe,porque demostrar la inexistencia de cualquier cosa es imposible,pero si que puedo decir que Dios CASI SEGURO QUE NO EXISTE”

    Si demostrar la existencia o inexistencia de cualquier cosa es imposible, entonces no es casi seguro que no existe. Es tan seguro como no seguro. ¿No?

    Cuando hago hincapié en la diferencia entre agnóstico y ateo, sé perfectamente por qué hago esa distinción.

    “y es en todo caso son los que creen en su existencia los que me la tienen que demostrar,y no al revés.”

    Volvemos a lo de antes: ¿por qué lo divino es demostrable? Lo divino no entiende de demostrable o no demostrable, porque si se demostrara, SERÍA FÍSICO Y NO DIVINO.

    La inquietud religiosa nace de la preocupación por lo misterioso, por lo que está más allá de nuestro mundo físico. Por eso yo no creo ni en apariciones de señores con barba o vírgenes con túnica (que son señores con barba y señoras con túnica, respectivamente) ni tampoco en ateos que dicen “muéstrame a Dios” (como si uno pudiera enseñar la materia física de lo metafísico, la visión de lo invisible, la conceptualización de lo inconceptualizable).

    “El dogma más importante del cristianismo es la «expiación» del «pecado original» .
    Esta enseñanza,que supone el centro de la teología del nuevo testamento es moralmente detestable…”

    ¿Por? El Mal existe, se diga lo que se diga. Independientemente de a qué se atribuya. Es obvio para cualquiera, de cualquier creencia, que nuestra naturaleza tiene una parte luminosa y una parte oscura.

    “le da otra vuelta de tuerca sadomasoquista que dice que dicho pecado se transmite por línea paterna…”

    Claro, el pecado se transmite por vía paterna. Y la delincuencia por los genes, como creían los nazis. ¿No se da cuenta de que eso ya no lo defiende ningún católico con dos dedos de frente?

    “¿Qué tipo de filosofía ética es esta que condena a todos los niños,incluso antes de haber nacido a «heredar» el «pecado» de un remoto antepasado?”

    La filosofía que dice que, nos guste o no nos guste, todos llevamos la semilla del mal (igual que la del bien). Nadie es perfecto, pero todos somos perfectibles: eso es lo que se nos dice. Todos podemos cometer, bajo determinadas influencias externas y si nos dejamos arrastrar por determinadas emociones internas, las mayores aberraciones… o las mayores bondades. Por eso el cristianismo hace tanto hincapié en el dogma del libre albedrío.

    El dogma cristiano (bien entendido) no dice que todos seamos unos hijos de puta por herencia. Dice que todos somos capaces de lo peor y lo mejor y que podemos discernir y elegir al respecto.

    Nos recuerda que la naturaleza humana es imperfecta (y yo estoy de acuerdo), pero no impura. No es pura ni impura. Es las dos cosas, está entre dos orillas.

    Si a tí te han enseñado otra cosa, perdóname, pero te han enseñado una versión radical y apocalíptica de la religión (al estilo nacionalcatólico, calvinista, maniqueo, cátaro, ultraespiritualista-orientalista o algo por el estilo).

    “Si Dios es Omnipotente y omnisciente BIEN TENDRÍA QUE SABERLO,con lo cual los cristianos «modernos» me están diciendo que Dios se «sacrificó» a sí mismo para «expíar» un pecado que NUNCA FUE COMETIDO,porque dicha historia no pasó en realidad!
    ¿Ve como el cristianismo es una necedad absoluta?”

    Depende, Sergi. Que yo no crea no significa que sea una necedad absoluta.

    Tampoco creo en la reencarnación budista y comparto muchas perspectivas, inquietudes y convicciones defendidas por el budismo.

    “Ya le he contestado antes que ni yo ni ningún ateo con sentido común lo expresaría en esos términos.”

    Ni ningún creyente con sentido común. Por cierto, no me copie, por favor. No es por ofender, pero queda mal.

    “Pero si que no puedo dejar de decir que la moralidad de un ateo es (en general )más honesta y menos hipócrita que la de un creyente…”

    ¿Por? ¿Porque cree sólo en la materia, en lo que ve? ¿Y si no sólo hay la materia (y le recuerdo que los cristianos no son los únicos que rechazan el ateísmo dogmático cientifista).

    Un ateo no es más ni menos honesto que un creyente, desde el momento en que la religión (el interés por lo metafísico) es una inquietud tan importante como la ciencia (el interés por lo físico). Y ni que decir tiene que se han cometido aberraciones tanto en nombre de la religión como en nombre de la ciencia, tanto en nombre de cruzadas bendecidas por el Papa de turno como en nombre de ideologías políticas abiertamente antirreligiosas.

    “Los ateos «morales» hacemos o intentamos hacer lo correcto simplemente porque sí,por convicción personal de que eso es lo que está bien y punto.”

    Pues puede que muchos creyentes también. Pero es que, además, incluso eso es cuestionable. ¿Por qué siempre ha de ser bueno hacer las cosas porque sí? ¿No sería eso una actitud DOGMÁTICA (viniera de la ideología de la que vienese)? ¿No es eso lo que le criticamos al Islam, que siguen preceptos religiosos porque sí, sin cuestionárselos? ¿Por qué entonces prolifera aquí, sobre todo en España, una actitud atea IGUAL DE DOGMÁTICA Y ACRÍTICA?

    Claro que lo que está bien está bien, y lo que está mal está mal, pero a veces hay que tratar de entender por qué lo que está bien está bien y lo que está mal está mal. Y tanto la ciencia como la religión aportan respuestas a ese dilema ético. La ciencia, a menudo, no ha sido menos dogmática, inflexible, fanática y fundamentalista que la religión. Un ateo no necesariamente es más racional, ni está más en posesión de la verdad que un creyente.

    “Muchos creyentes hacen lo correcto sólo por el temor al castigo de Dios o por esperanza en su recompensa.”

    Y muchos ateos hacen lo correcto sólo porque el Partido se lo dice, o porque así hacen lo contrario que dicen los creyentes pensando que eso siempre es lo correcto, o porque creen que todo lo que salga de una institución científica es palabra sagrada, o porque…

    Dijo Chesterton: “lo malo de que la gente ya no crea en Dios no es que ahora no crea en nada, lo malo es que ahora se lo cree todo”. La frase quizá es demasiado categórica, pero refleja muy bien la perspectiva desde la que yo parto. Si se elimina completamente cualquier preocupación metafísica… la búsqueda de la verdad se limita únicamente a las creaciones físicas, terrenales, temporales. Eso significa que TODO puede ser endiosado, idolatrado, idealizado: la nación, la raza, la ideología política, el individuo, la comunidad, la ciencia… o la iglesia. Cuando lo divino se pierde completamente de vista, cualquier elemento pasajero es un posible sustituto de lo divino.

    Lo religioso ha sido manipulado con frecuencia en beneficio de intereses bastardos, pero la solución no es pretender que cualquier cosa es religión.

    No se engañe. Dado que la preocupación religiosa es innata, hoy día (cuando los referentes de una espiritualidad más o menos universal, para bien o para mal, se han perdido o están perdiendo) puede usted ver perfectamente hacia dónde vamos: hacia una “multiplicación” banal y acrítica del fenómeno de la espiritualidad. Lejos de ver reducirse la religiosidad, como muchos pensaban ingenuamente, lo que estamos viendo es cómo cada persona se aferra a cualquier cosa (o persona, o partido, o filosofía) como a un clavo y la transforma en su icono, en su ídolo particular al que adora de manera absolutamente incondicional y sin establecer ningún tipo de vínculo o relación coherente con el resto de elementos de la realidad.

    No hemos acabado con la religiosidad superficial y acrítica. Lo único que se ha hecho es multiplicarla, dividirla en multitud de pequeños fetiches. ¿Qué diferencia hay entre un cruzado que iba a la guerra santa porque así era cómo se defendía la grandeza de Occidente y alguien que está convencido de que lo que le hace falta a Occidente es la dictadura del proletariado, un mercado más libre, más sexo o un curso de meditación trascendental? Para mí, ninguna. No hemos hecho más que sustituír una religión quizá demasiado vinculada históricamente a los poderes e intereses terrenales, pero con vocación universal, por un montón de sectarismos (religiosos y no religiosos) egocéntricos y vociferantes.

  64. sergi dice:

    “¿Creyentes en qué? ¿En la no-creencia, que también es una creencia, la de que no hay creencia?”

    Se repite ud.más que el ajo,eso ya me lo ha escrito sopotocientas mil veces…podría intentar,para variar,replicarme con un algún argumento válido en lugar de estar diciendo siempre lo mismo!
    Mire yo puedo creer en muchas cosas,en la infinita capacidad del hombre para fabular e inventarse cosas que no existen por ejemplo;como ya le he dicho en mi anterior réplica ,creo que la gente cree…eso no es una creencia religiosa por mucho que se obstine en afirmarlo.

    “La verdad no consiste en que toda religión es mentira. Eso es una simplificación tonta.”
    Que todas las religiones son mentira es algo indiscutible para cualquiera que tenga el interior de la cabeza mínimamente bien amueblado.

    “Hubo de todo. Aunque, sobre todo, hubo muchos protestantes. Es lo que tiene creer en la predestinación: que el cuento de que hay gente superior o inferior por sus genes te lo tragas más fácilmente…”

    Je,Je….percibo cierto tufillo nacional-católico por aquí!
    Claro,la España “reserva espiritual de occidente” era superior moralmente a todos esos países herejes que habían abandonado la “verdadera fé” católica por el protestantismo..
    Curioso que los catoliquísimos rebeldes se lo “tragaran” también y “colaboraran” con los nazis dejando que utilizaran España como banco de pruebas del armamento y las tácticas de guerra que luego harían servir en la conflagración mundial.

    “Tampoco el racionalismo científico vacunó a los partidarios del racismo biológico pseudocientífico contra el virus nazi.”

    Si abrazaron el racismo biológico pseudocientífico nazi ,es que no eran tan racionalistas como pretendían…todos los científicos decentes (moralmente y profesionalmente) de la Alemania nazi huyeron del país en cuanto les fue posible.

    “Dejando de lado el hecho de que hubo y hay católicos científicos y otros que no lo son (ser religioso no se opone por principio a ser científico), pues sí, hubo de todo. De eso se trata.”

    Si que hay algunos buenos científicos católicos y de otras religiones,pero en el mundo de la ciencia son mayoría los no creyentes.Esto puede verse muy facilmente en los Estados Unidos,donde entre la población científica los creyentes son francamente minoritarios,en abierto contraste con el resto de la población ,en la que los creyentes son abrumadora mayoría.

    “Supongo que a usted la palabra «simbólico» ni se le ha pasado nunca por la cabeza, ¿verdad?”

    Conozco perfectamente el significado de la palabra “simbólico”,gracias.
    Me gusta el arte y puedo encontrar sublime el simbolismo en un cuadro,una película o una canción..
    Afortunadamente también conozco el verdadero significado de dicha palabra en boca de un cristiano actual,cuando se refiere a su “libro sagrado” …sería mas o menos este:
    “Nosotros creímos en la literalidad absoluta de la Biblia durante muchos siglos.De hecho en la actualidad una cantidad alucinante de creyentes la siguen interpretando literalmente (sobre todo en los Estados Unidos),y de hecho,durante todo el tiempo en que tubimos el poder para hacerlo perseguimos implacablemente,incluso condenamos a muerte,a todo aquel que se atreviera a poner en duda la literalidad de una sola coma!
    Pero desgraciadamente,como ya hace mucho tiempo que nos quitaron el poder de enviar a la hogera a todo aquel que ose contradecirnos,y la ciencia y la historia han demostrado que la literalidad bíblica es tan imposible como la cuadratura del circulo…pues ahora decimos que hay que interpretarla “simbólicamente” y listos! (Dejamos al libre albedrío (que tanto nos gusta) de cada creyente que pasajes hay que interpretar “simbólicamente” y cuales no, …no es necesario que empleen ningún criterio coherente que la fé no entiende de esas cosas..)
    Y si algún descreído se atreve a señalar lo hipócrita y chaquetero de nuestro comportamiento….pues le contestamos que el fundamentalista ES ÉL!”

    “¿Por qué? Integrismo y simple religión son tan excluyentes entre sí como lo son socialdemocracia y comunismo. ”

    Pues no,porque por mucho que yo considere a los fundamentalistas religiosos repugnantes,no puedo dejar de admitir,que en verdad, ellos son los creyentes mas “perfectos”..nada de interpretaciones “simbólicas” de sus libros sagrados,nada de respeto a las otras creencias o a la ausencia de ellas…no,MI DIOS es el único que existe y si no estás conmigo estas contra mí!
    Desde mi socialdemocracia,nunca podría llegarse a este extremismo,tendría que hacerme marxista-totalitario y ya no sería demócrata…los fundamentalistas sólo siguen su religión al pie de la letra,y en su nombre cometen las mayores atrocidades.

    ” Si yo digo que no se puede matar al vecino, ¿eso es cuestión de comprobación experimental científica o es cuestión de que no puedo matar al vecino?”

    Es cuestión de que no puedo matar al vecino sencillamente porque no es ético ni moral,y esa ética y moral,al contrario de lo que ud.piensa,no proviene de la religión.
    Ya hace mucho tiempo que somos éticos y morales prescindiendo de la religión,incluso los que se definen como religiosos!
    Si quiere otro día hablamos mas profundamente sobre esa cuestíon.

    “la ciencia pertenece al ámbito de lo visible y lo analizable, la religión al de lo invisible y misterioso).”

    Diga mejor DE LO QUE NO EXISTE.
    Lo que vienen a decir los sacerdotes de todas las religiones es:
    “Señores científicos,dejen de investigar los misterios no sea que los vayan a resolver…dejennoslos a nosotros que ya nos encargamos de administrarlos,je,je”

    “Dios (y cualquier otra forma de espiritualidad, teísta o no) no pertenece al terreno de la ciencia (aunque a menudo la discuta y sea discutida por ésta).”

    La teología y las creencias religiosas también discuten a la ciencia desde su terreno,que obviamente no tiene nada que ver con esta.

    “La verdadera religión es algo más complejo ..”

    Si claro,el problema es que cada teísta conidera que la “verdadera religión” ES LA SUYA!
    (Ud. también está incluído)

    “Le repito que ésa es precisamente la trampa en la que ha caído no pocas veces la ciencia: como es un método empírico, SE SUPONE que sus conclusiones son infalibles”

    Y yo le re-repito que nadie dice desde la ciencia que ésta sea infalible.Hay mucha gente como ud.,que critica la ciencia sin saber realmente lo que esta dice.
    Casi siempre que un teísta critica a Darwin y la selección natural,NO TINE NI IDEA de lo que REALMENTE dijo Darwin y su selección natural.
    En cuanto a las estupideces de Watson sobre los negros,hay que decir en su descargo que fue el co-descubridor de la estructura de doble hélice del ADN,un logro incuestionable que no queda empañado por el hecho de que ahora chochee…
    Si Dios le “transmitiera” al Ratzinger un descubrimento de semejante calibre, yo (y muchos) estaríamos dispuestos a perdonarle las muchas gilipolleces que le hemos escuchado!

    “Que el hombre haya inventado respuestas a lo desconocido no significa que las respuestas sean necesariamente falsas ni, sobre todo, que la inquietud que las ha generado sea falsa. El hombre también ha inventado la rueda, la imprenta y el coche. ¿Son la rueda, la imprenta y el coche una falsedad?”

    Pero que manía tiene ud.de comparar cosas incomparables!
    No puede ud.comparar cosas físicas con cosas imaginarias…
    Un coche puede atropellarle….¿Podría atropellarle la santísima trinidad?

    “A usted le enseñaron el cristianismo de entonces, quizá le enseñaron una versión integrista de la religión. Mala suerte.”

    Pues no oiga,no me han “enseñado” ninguna versión integrista de la religión,no he tenido que pasar,como la generación de mis padres,por la monstruosa “educación “religiosa del nacional-catolicismo.
    A mi también me interesan las religiones (sobre todo la cristiana) pero desde una óptica histórica,alejada de toda espiritualidad y trascendentalismo.

    “Si demostrar la existencia o inexistencia de cualquier cosa es imposible, entonces no es casi seguro que no existe. Es tan seguro como no seguro. ¿No?”

    No amiguete Ioputa,es imposible demostrar la INEXISTENCIA de algo,la existencia de muchas cosas si que puede demostrarse.

    En cualquier caso,es un error muy común (y ud. cae en él) saltar de la premisa de que la cuestíon de la existencia de Dios es irrespondible a la conclusión de que su existencia o inexistencia tienen la misma probabilidad,argumento completamente pueril.

    El gran Bertrand Russell ya refutó dicho argumento con su famosa “parábola de la tetera celeste”
    Si yo le digo que creo en la existencia de una tetera invisible e inmaterial que orbita alrededor de Plutón ud.no podría demostrarme su inexistencia,pero a la luz del simple sentido común sería simplemente temerario adjudicar de entrada a su existencia,el mismo tanto por ciento de probabilidades que su no-existencia.
    A todas luces,habría que decir que las posibilidades de existencia de dicha tetera son remotísimas,y aún así yo podría decirle que en puridad,estas remotísimas probabilidades son superiores a las probabibilidades de existencia de “su” dios;porque teteras es fácilmente demostrable que existen…cosa que no puede hacerse con ningún Dios!

    “Claro, el pecado se transmite por vía paterna. Y la delincuencia por los genes, como creían los nazis. ¿No se da cuenta de que eso ya no lo defiende ningún católico con dos dedos de frente?”

    Pues mire,me he enterado que por obra y gracia de Ratzinger el “limbo” ya no existe,pero no tengo noticia de que la iglesia católica haya “suspendido” la creencia en dicho dogma..

    “El dogma cristiano (bien entendido) …”

    O sea,COMO YO LO ENTIENDO…
    Lástima que haya tantos “dogmas cristianos bien entendidos” como cristianos mismos..
    Es como cuando discutes con los Testigos de Jehová después de decirles que si que has leído la Biblia…cuando les haces ver lo absurdo y contradictorio de sus creencias te dicen: “es posible que hayas leído la Biblia,pero no la has interpretado CORRECTAMENTE”
    Ahhhh…claro…
    ¿Y cual es la forma de interpretar “correctamente” la Biblia?
    !La suya claro!

    “Un ateo no es más ni menos honesto que un creyente”
    El ateísmo es simplemente una postura vital,no una ideología (a ver si se entera de una vez).
    Evidentemente que hay ateos buenos y malvados,cultos e ignorantes,de extrema izquierda ,de centro,y de extrema derecha..(un buen ejemplo de este último caso sería el hediondo Federico Jimenez Losantos,que defiende hipócritamente al catolicismo en la radio de los obispos subvencionados y es igual de ateo que yo!)

    “Y ni que decir tiene que se han cometido aberraciones tanto en nombre de la religión como en nombre de la ciencia, ”

    Insisto,no conozco ninguna aberración cometida en nombre de la ciencia,salvo que ud.piense que los crímenes del marxismo y el nazismo se hicieron en su nombre..algo que es completamente falso,ya que el nazismo y el marxismo reclamaban para sí un status “científico” que la propia ciencia se ha encargado de revatir.

    “la religión (el interés por lo metafísico) es una inquietud tan importante como la ciencia (el interés por lo físico). ”

    Pues no mire,a mi la ciencia me hace posible muchas cosas (la electricidad,los aviones,internet,medicina…)y la metafísica no me hace posible nada…o sea,que desde luego que no considero tan importante una cosa como la otra.

    “Pero es que, además, incluso eso es cuestionable. ¿Por qué siempre ha de ser bueno hacer las cosas porque sí? ¿No sería eso una actitud DOGMÁTICA ”

    Vuelvo a decirle que a veces alucino con su retorcido pensamiento…
    o sea..que hacer el bien sin segir ningún dogma ES DOGMATICO (!)
    Tendría ud. que haberse hecho teólogo…!Habría llegado lejos!

    “No es eso lo que le criticamos al Islam, que siguen preceptos religiosos porque sí, sin cuestionárselos? ”

    Ahhhh…claro,los cristianos SI que se cuestionan todos sus preceptos! (de risa,vamos)
    Si ya le digo yo,que por muy agnóstico que se defina,no se diferencia en nada del creyente que critica la alienación ajena y no ve la suya propia.

    “Por qué entonces prolifera aquí, sobre todo en España, una actitud atea IGUAL DE DOGMÁTICA Y ACRÍTICA?”

    Insisto,se cree el ladrón que todos son de su condición…

    “Claro que lo que está bien está bien, y lo que está mal está mal, pero a veces hay que tratar de entender por qué lo que está bien está bien y lo que está mal está mal. Y tanto la ciencia como la religión aportan respuestas a ese dilema ético. ”

    Y yo le vuelvo a decir que ya hace mucho tiempo que somos morales y éticos prescindiendo de la religión!
    En la actualidad,la inmensa mayoría de la población de un país como el nuestro,convendrá en que la esclavitud,por ejemplo,es algo moral y éticamente inadmisible (seamos religiosos o no).
    ¿De donde nos “viene” la moral que nos “dice” que la esclavitud está mal?
    Pues no lo sabemos bien,pero en cualquier caso no de la religión!
    Jesus,muy avanzado para su época en algunos aspectos e incluso revolucionario en otros,no podía evitar ser también un personaje de su tiempo,y en la conocida parábola del amo y el esclavo no condena la esclavitud porque en su época era absolutamente normal!
    Durante muchísimos siglos la esclavitud sigió existiendo en los países cristianos,y fue tan tarde como en el siglo XIX cuando se alcanzó el consenso mayoritario de que “estaba mal” y había que abolirla…!la ética y moral cristianas no tubieron nada que ver!

    De la misma manera,los católicos que se han opuesto al matrimonio gay aduciendo razones “morales” y “éticas” no se dan cuenta de que si de verdad siguieran la moral cristiana que se deriba de las escrituras,no tendrían que conformarse con oponerse a dicho matrimonio,sino que tendrían que pedir la pena de muerte para los homosexuales!
    No necesitamos la religión para ser éticos y morales,de hecho muchas veces TENEMOS QUE PRESCINDIR DE ELLA si queremos serlo.

    Para ir terminando,le diré que ud. es uno de muchos que llegan a la conclusión (por motivos espúreos que desde luego no comparto) de que SERIA DESEABLE QUE EXISTIERA DIOS;y no se dan cuenta que ese deseo no hace aumentar las posibilidades de que Dios exista…
    Yo también puedo llegar a la conclusión (por motivos a lo mejor mejores que los suyos) que sería deseable que existieran las hadas y los gnomos…pero eso no va a hacer que su existencia sea mas probable.
    A propósito…nunca entenderé a la gente como ud.que echaza de un plumazo el politeísmo…yo que quiere que le diga,si tengo que hacer el descomunal esfuerzo mental de aceptar la existencia de UN Dios,llegados a ese punto y por el mismo precio no me cuesta ningún trabajo imaginar la existencia de muchos!
    Esa pretensión de que el monoteísmo supuso un “avance” respecto al politeísmo siempre me ha parecido absurda..igual de idiota me parece una cosa que la otra!

  65. sergi dice:

    “Tampoco creo en la reencarnación budista y comparto muchas perspectivas, inquietudes y convicciones defendidas por el budismo”

    Eso es porque ud. es un acomplejado que cree que cualquier pensamiento religioso,metafísico o trascendental,por el simple hecho de serlo es merecedor de su “consideración,atención y respeto”.
    Yo creo que lo importante es analizar QUE ES LO QUE SE DICE,en vez de fijarse sólo en QUIEN o QUE lo dice.
    Ya que saca a colación el Budismo,a quien muchos gustan de presentar como la religión más “amable” de todas,no puedo dejar de mencionar una anécdota que leí no hace mucho …

    Una mujer occidental que viajaba por un país del sudeste asiático (creo que Tailandia),conoce a una mujer que lleva muchos años cuidando de un chico nacido con grandes malformaciones al cual no le une parentesco alguno…
    La turista elogia a la mujer que su labor es encomiable y ésta le responde mas o menos:
    “Bueno,no crea,a veces me arrepiento de lo que hago….porque si este chico nació así es seguro que debe estar pagando en esta vida horribles pecados que cometió en otra!”

    Todas las religiones,por “amables” que parezcan,como el Budismo,acaban siempre resultando aberrantes.

  66. Jorge F. dice:

    Vale… pero que necesaria es la educación, sea ciudadana, sea cívica, sea la que sea.

  67. Ioputa dice:

    “Je,Je….percibo cierto tufillo nacional-católico por aquí!”

    No: percibe el tufillo de alguien que reconoce que los protestantes tienen muchas cosas positivas (su gran sentido de la responsabilidad personal, sin ir más lejos), pero también sus aspectos negativos, como su excesivo hincapié en el destino fijado de antemano.

    “todos los científicos decentes (moralmente y profesionalmente) de la Alemania nazi huyeron del país en cuanto les fue posible.”

    ¡Toma! Y todos los creyentes decentes, moral y profesionalmente.

    “Si que hay algunos buenos científicos católicos y de otras religiones,pero en el mundo de la ciencia son mayoría los no creyentes”

    ¿Seguro?

    “Esto puede verse muy facilmente en los Estados Unidos,donde entre la población científica los creyentes son francamente minoritarios,en abierto contraste con el resto de la población ,en la que los creyentes son abrumadora mayoría.”

    Eso no es signo de que la ciencia se contradice con la religión, sino de que precisamente en EEUU la fractura entre ambas es abismal. ¿Por qué cree usted que es en EEUU donde los científicos se plantean menos las consecuencias éticas de sus investigaciones? ¿Por qué cree que es allí donde surgió la bomba atómica?

    “Afortunadamente también conozco el verdadero significado de dicha palabra en boca de un cristiano actual,cuando se refiere a su «libro sagrado» …sería mas o menos este:
    «Nosotros creímos en la literalidad absoluta de la Biblia durante muchos siglos.De hecho en la actualidad una cantidad alucinante de creyentes la siguen interpretando literalmente (sobre todo en los Estados Unidos),y de hecho,durante todo el tiempo en que tubimos el poder para hacerlo perseguimos implacablemente,incluso condenamos a muerte,a todo aquel que se atreviera a poner en duda la literalidad de una sola coma!
    Pero desgraciadamente,como ya hace mucho tiempo que nos quitaron el poder de enviar a la hogera a todo aquel que ose contradecirnos,y la ciencia y la historia han demostrado que la literalidad bíblica es tan imposible como la cuadratura del circulo…pues ahora decimos que hay que interpretarla «simbólicamente» y listos! (Dejamos al libre albedrío (que tanto nos gusta) de cada creyente que pasajes hay que interpretar «simbólicamente» y cuales no, …no es necesario que empleen ningún criterio coherente que la fé no entiende de esas cosas..)
    Y si algún descreído se atreve a señalar lo hipócrita y chaquetero de nuestro comportamiento….pues le contestamos que el fundamentalista ES ÉL!»”

    Dicho de otro modo: ante los problemas que acarrea la búsqueda de la verdad, usted es de los que niegan toda posibilidad de la misma verdad, porque eso sería imposición. ¿No?

    O sea: no hay verdades más verdaderas que otras. Porque si no, estoy imponiéndome. ¿No?

    “Pues no,porque por mucho que yo considere a los fundamentalistas religiosos repugnantes,no puedo dejar de admitir,que en verdad, ellos son los creyentes mas «perfectos»..nada de interpretaciones «simbólicas» de sus libros sagrados,nada de respeto a las otras creencias o a la ausencia de ellas…no,MI DIOS es el único que existe y si no estás conmigo estas contra mí!”

    Esto no demuestra que toda religión es fundamentalista, sino que el fundamentalismo puede afectar a cualquiera, incluídos el ateísmo y el relativismo. ¿Por qué toda religión verdadera es por fuerza integrista? ¿NO ES ESA CONCLUSIÓN INTEGRISTA?

    “Desde mi socialdemocracia,nunca podría llegarse a este extremismo,tendría que hacerme marxista-totalitario y ya no sería demócrata”

    Coño, y un cristiano moderado tendría que hacerse integrista para ser extremista, pero entonces dejaría de ser realmente cristiano porque el verdadero cristianismo predica valores de respeto que se contradicen con el integrismo.

    Por mucho que te empeñes, casi cualquier creyente moderado te dirá que un fundamentalista no es un verdadero creyente.

    Sí, ya sé que han habido y hay integristas que se consideran auténticos defensores de su fe. Y también han habido y hay fascistas y estalinistas que consideran sus utopías “la forma más perfecta de democracia”.

    “Ya hace mucho tiempo que somos éticos y morales prescindiendo de la religión,incluso los que se definen como religiosos!”

    Primero, le repito que del sentimiento religioso no puede prescindir nadie. Segundo, también se ha ido en contra de lo ético y lo moral PRESCINDIENDO DE LA RELIGIÓN. Tercero: ¿De verdad cree que la inquietud religiosa ha disminuído? Mire a su alrededor y verá.

    “Diga mejor DE LO QUE NO EXISTE.”

    Que no se vea no significa que no exista. Por eso soy agnóstico y no ateo.

    «Señores científicos,dejen de investigar los misterios no sea que los vayan a resolver…dejennoslos a nosotros que ya nos encargamos de administrarlos,je,je»

    No, lo que dicen los sacerdotes es que hay misterios que siempre están más allá del análisis científico. Respecto a lo de negarse a reconocer los avances científicos, también ha ocurrido a la inversa: estoy harto de repetir una y otra vez que a los nazis no sólo los justificaron los antiguos prejuicios antisemitas, sino también una deformada ciencia de entonces que consideraba obsoleta la idea de igualdad entre todos los hombres y razas que era lo que había propugnado el cristianismo hasta ese momento.

    Cuando el hombre hace de Prometeo, robándole el fuego a los dioses para dárselo a los hombres, puede hacer un gran bien, pero también un gran mal. Depende de qué esté cuestionando, por qué y para qué. Repito: en nombre de la ciencia se han cometido tantas aberraciones como en nombre de la religión.

    Le dejo por hoy. Seguiremos discutiendo.

  68. sergi dice:

    ” Toma! Y todos los creyentes decentes, moral y profesionalmente”

    Ud. sabe que esto no fue así….los científicos son,numéricamente,una proporción ínfima de la población ,no así los creyentes que representan normalmente la inmensa mayoría de la población de casi cualquier país…Alemania no “se despobló” durante el nazismo ,la mayor parte de la población (religiosa o no) se dejó seducir por la locura de Hitler.
    ” Si que hay algunos buenos científicos católicos y de otras religiones,pero en el mundo de la ciencia son mayoría los no creyentes»

    ¿Seguro? ”

    !! Segurísimo !!

    “Eso no es signo de que la ciencia se contradice con la religión, sino de que precisamente en EEUU la fractura entre ambas es abismal. ¿Por qué cree usted que es en EEUU donde los científicos se plantean menos las consecuencias éticas de sus investigaciones? ¿Por qué cree que es allí donde surgió la bomba atómica? ”

    Si que es signo de que la ciencia se contradice con la religión,la fractura entre ambas es igual de abismal en los EEUU que en cualquier otro país del mundo;la diferencia es que allí los integristas cristianos son legión,y tienen un poder económico y político sin parangón con cualquier otro país occidental.
    Eso de que en EEUU los científicos se “plantean menos las consecuencias éticas de sus investigaciones” se lo saca ud.de su real manga….
    Los descubrimientos que hicieron posible la bomba atómica provinieron en su mayor parte de científicos Europeos que huían del nazismo y la guerra;Estados unidos ya era una gran super-potencia mundial y empezó así su conocida política de “saqueo de cerebros” de todo el mundo (que ha continuado hasta hoy).
    Y antes de que me ponga la bomba atómica como ejemplo de “ciencia perversa” déjeme volver a decirle que no hay ciencia buena o mala,la ciencia es simplemente ciencia..”bueno” o “malo” es el uso que se hace de ella;los científicos no tienen la culpa que se utilizen sus descubrimientos para matar centenares de miles de personas en vez de utilizarse para el progreso de la humanidad.
    La decisión de tirar la bomba atómica sobre la población civil de Hiroshima y Nagasaki no la tomaron científicos…la tomaron POLÍTICOS,políticos muy cristianos por cierto.

    “Dicho de otro modo: ante los problemas que acarrea la búsqueda de la verdad, usted es de los que niegan toda posibilidad de la misma verdad, porque eso sería imposición. ¿No?

    O sea: no hay verdades más verdaderas que otras. Porque si no, estoy imponiéndome. ¿No?”

    La religíon no busca la “verdad”,porque cuando la verdad contradice los dogmas religiosos la religión se queda con los dogmas y rechaza la realidad.
    La verdad es plural,y la mentira única.

    “¿Por qué toda religión verdadera es por fuerza integrista? ¿NO ES ESA CONCLUSIÓN INTEGRISTA?”

    Lo que es integrista es hablar de “religión verdadera”,porque eso presupone que hay otras “falsas”…
    ¿Por qué el Dios Judeo-cristiano tiene que ser más “verdadero” que Zeus,Odín,Bhrama o cualquier otro?

    “el verdadero cristianismo predica valores de respeto que se contradicen con el integrismo.”

    ¿Y cual es el “verdadero cristianismo”?
    Le vuelvo a repetir que para cada facción cristiana el “verdadero” es el suyo!
    En cualquier caso,según esa óptica,los obispos que ,por ejemplo,llaman “tarados” o ” criminales “a los homosexuales ,dejan de ser “verdaderos cristianos” porque no tienen respeto…cuando lo cierto es que desde la óptica de Jesús (que fué lo que hoy llamaríamos un integrista,partidario de un estado teocrático) la homosexualidad es un pecado que se tiene que castigar con la pena de muerte….entonces…¿Jesús no es cristiano?.

    “Por mucho que te empeñes, casi cualquier creyente moderado te dirá que un fundamentalista no es un verdadero creyente”

    Y casi cualquier comunista moderado te dirá que Stalin o Pol-pot no fueron “verdaderos” comunistas!

    “Primero, le repito que del sentimiento religioso no puede prescindir nadie”
    Y yo le repito que hay muchos que prescindimos del sentimiento religioso.
    El problema es que ud. identifica el hacerse la típica pregunta de: “de donde venimos,que somos,y hacia donde vamos” con un sentimiento religioso…y sólo lo es si utilizas la religión para intentar responder a esas cuestiones….
    Los ateos,precisamente,intentamos responder a esas preguntas utilizando la razón y la ciencia,no la irracionalidad y la religión.

    “Tercero: ¿De verdad cree que la inquietud religiosa ha disminuído? Mire a su alrededor y verá.”

    No,en verdad la ” inquietud ” religiosa no ha disminuido desgraciadamente….los Estados Unidos y el islam son un triste ejemplo;incluso en los países occidentales como España que han tenido un profundo proceso de secularización,mucha gente ha dejado de creer en el catolicismo para abrazar creencias igualmente irracionales y perniciosas,como la astrología,los OVNIS ,o la espiritualidad “New Age”.

    “Que no se vea no significa que no exista. Por eso soy agnóstico y no ateo”

    O sea,que como las hadas,los Gnomos y el ratoncito Pérez no “se ven” … ¿ ud. también se declara agnóstico con respecto a su existencia?

    “No, lo que dicen los sacerdotes es que hay misterios que siempre están más allá del análisis científico. ”

    ¿ Y por qué la gente como ud. presupone que los misterios que “siempre” están “más allá del analísis científico” pueden,en cambio,ser comprendidos y explicados por los sacerdotes y los teólogos?
    ¿ Por qué no,digo yo,les pasamos “el testigo” a los jardineros,o los panaderos (por ejemplo)?
    Mire amiguete Ioputa,ud. no podrá negarme que la ciencia ha desentrañado muchos misterios,con lo cual,lógicamente,HAN DEJADO DE SERLO ; asimismo los misterios ” de hoy ” no van a ser misterios ” siempre”…
    Sólo desde una mentalidad retrógrada e irracional,puede defenderse que los misterios SIGAN SIENDO MISTERIOS,lo positivo y racional es aspirar a que los misterios SE RESUELVAN !

    “estoy harto de repetir una y otra vez que a los nazis no sólo los justificaron los antiguos prejuicios antisemitas, ”

    Prejuicios antisemitas que estableció el cristianismo !

    “sino también una deformada ciencia de entonces ”

    Le vuelvo a repetir (porque no se me entera) que el racismo biológico de los nazis fue una construcción POLÍTICA,no científica.

    “que consideraba obsoleta la idea de igualdad entre todos los hombres y razas que era lo que había propugnado el cristianismo hasta ese momento.”

    Joder que despistado que ando….
    Yo que pensaba que los que masacraron a los paganos, a todos los que consideraban “herejes” , los que expulsaron de España a judíos y moriscos,los que “evangelizaron” Ámerica mediante la espada,los que ensangrentaron Europa durante siglos con guerras de religión,los que tenían esclavos negros en sus plantaciones de Virginia ERAN CRISTIANOS y resulta que no !
    Gracias por abrirme los ojos y hacerme ver,por fin,la verdad…o sea,que el cristianismo SIEMPRE ha propugnado la igualdad entre todos los hombres y las razas!

    DE RISA,VAMOS !!

    “Cuando el hombre hace de Prometeo, robándole el fuego a los dioses para dárselo a los hombres..”

    Dificilmente puede robarse a quien no existe amiguete Ioputa…

    “Repito: en nombre de la ciencia se han cometido tantas aberraciones como en nombre de la religión.”

    Pues yo también le repito (lo nuestro se parece cada vez más a un diálogo de sordos) que no conozco ninguna aberración cometida “en nombre de la ciencia”,en cambio las aberraciones cometidas en nombre de la religíon han sido ( y siguen siendo) inabarcables.

  69. sergi dice:

    Ya que parece ud. complacerse en repetirme una y otra vez que nadie puede prescindir del “sentimiento religioso” aunque nos declaremos ateos (a pesar de que le he dado cumplida respuesta a tan banal argumento),déjeme decirle ,para picarle un poco,que en el fondo ateos SOMOS TODOS.
    Ud. ( y cualquier creyente) sólo lo es con respecto a SU Dios…aunque quizá no quiera reconocerlo es igual de ateo que yo con respecto a Osiris,Zeus,Odín o cualquier otro dios en el cual ya no cree nadie…(por no decir de cualquier otro ser imaginario como los unicornios,las hadas,los gnomos o el increíble hombre de las nieves..)
    ¿ Ve ? , en el fondo somos casi iguales,la única diferencia entre nosotros ES QUE YO VOY UN DIOS POR DELANTE !

  70. Simio dice:

    Sergi:
    Es que Osiris, Zeus, Odín y todos son falsos dioses. Un ateo, ateo como dios manda no cree en Dios verdadero, en el verdadero. ¿vamos que no cree en el Dios de toda la vida?

  71. Ioputa dice:

    Simio: Usted dice que un ateo como Dios manda (curiosa y reveladora contradicción, muy typical spanish) no cree en ningún Dios, en ninguno, dice que todos son falsos dioses.

    ¿Me creería si le dijera que el ateo también puede ser un integrista de la no-creencia, de la inexistencia de Dios?

    ¿Me creería si le dijera que su opinión al respecto es una postura religiosa?

    ¿Me creería si le dijera que en su nombre se han cometido y se cometen atrocidades (igual que en nombre de otras creencias)?

  72. sergi dice:

    No se me escaquee amiguete Ioputa !

    Antes de preguntarle al amiguete Simio las mismas cuestiones que le he respondido yo sopotocientas-mil veces,contésteme mis últimas réplicas…

    Y si ya no le quedan argumentos,pues nada ; comportese como un caballero ,reconozca que le he vapuleado dialécticamente y quedamos en paz…

  73. Ioputa dice:

    Nada, que está usted deseando vapulearme dialécticamente. Cuando esto no es una cuestión de vapuleo dialéctico, sino de que en nombre de muchos conceptos (religiosos y no religiosos, políticos, etc.) se han hecho grandes cosas y también cometido muchas barbaridades. Y también de que, aunque cada cual tiene derecho a creer o no creer en lo que desee, no todas las creencias son objetivamente equivalentes (de ahí que yo sea capaz de reconocerle a nuestra historia cristiana muchas virtudes a pesar de sus defectos, que los tiene, siendo agnóstico).

    No se trata de vapulear dialécticamente a nadie, amigo Sergi, sino de darle a cada cosa lo que le corresponde. Mi intención no es vapulearle ni que usted me vapulee a mí, sino incidir en la inevitable faceta religiosa del ser humano y en el hecho de que hay diversos caminos, unos mejores y otros mejores, para abordarla.

    Le repito: en este sentido, un ateo también se está posicionando religiosamente. Es más: no todos los ateísmos son iguales.

  74. Ioputa dice:

    “La verdad es plural,y la mentira única.”

    Claro. Por ejemplo: yo digo que 2+2 son 4 y mi vecino dice que no, que son 587. Yo digo que el cielo es azul y mi vecino que es verde. Yo digo que no puedo matar a mi vecino si un día me levanto con mal pie, mi vecino (con cierto afán masoquista) dice que sí.

    Ambos tenemos razón, porque la verdad es plural, nunca única.

    ¿No?

    En cambio, la diversidad siempre es verdadera. Si yo me tiro a una niña, eso no es reprobable. Simplemente es distinto, es diverso, se sale de la norma que establece que el sexo responsable y consentido es entre adultos. ¿No?

    ¿Se cree usted que me ha derrotado dialécticamente? Va dao.

  75. sergi dice:

    ! Caramba amiguete Ioputa,cuánto tiempo sin saber nada de ud.!

    No se me enfade,que el vapuleo dialéctico es el único que no duele…

    Y como veo que ud. es uno de esos que siempre quiere decir la última palabra (defecto que yo también tengo faltaría más) ,no le diré que creo que efectivamente le he derrotado dialécticamente,pero si le diré,que si piensa que sus últimos argumentos me parecen más convincentes que los anteriores va dao.
    La “inevitable faceta religiosa del ser humano ” no es “inevitable”..
    Como le he dicho un montón de veces,ud.le da a la típica pregunta de :”de donde venimos,qué somos,y hacia donde vamos” un cariz religioso….y sólo lo tiene si utilizas la religión para intentar responder a esas cuestiones,una opción ,supongo, que efectivamente inevitable hasta hace unos pocos siglos,cuando todavía no existía la ciencia moderna,pero no hoy.
    Lo único que decimos los ateos ciencistas como yo,es que es indiscutible que la razón y la ciencia son instrumentos incomparablemente mejores para abordar esas cuestiones que la irracionalidad y la religión.
    El mejor ejemplo que puede ponerse en ese sentido,es que los descubrimientos científicos han puesto de manifiesto que el universo es infinitamente más complejo que lo que haya concebido nunca ninguna religión..

    “yo digo que 2+2 son 4 y mi vecino dice que no, que son 587. Yo digo que el cielo es azul y mi vecino que es verde. ”

    Pues deje que le diga que esos razonamientos absurdamente irracionales son típicamente teístas..para muestra unos botones:

    “”La Tierra es plana, y quienquiera que rechace esta afirmación es un ateo que merece ser castigado”.

    —Abdel-Aziz Ibn Baaz, suprema autoridad religiosa de Arabia Saudita, edicto (fatwa) de 1993″

    “”Afirmar que la Tierra gira alrededor del Sol es tan erróneo como proclamar que Jesús no nació de una virgen.”

    —Cardenal Bellarmino, en 1615, durante el juicio de Galileo”

    “”Si apareciese un conflicto entre el testigo del Espíritu Santo en la verdad fundamental de la fe cristiana y creencias basadas en argumentos y evidencias, entonces es el primero quien debe tener preferencia sobre el segundo, no al revés.”

    —William Lane Craig, “Reasonable Faith: Christian Truth and Apologetics”

    “”Hermanos, pueden argumentar lo que quieran, pero cuando alguna cosa llega al sexto piso (de la sede central en N. Y.), es verdad”.

    —Nathan Homer Knorr, Presidente de los Testigos de Jehová de 1942-1988.”

    “”Debemos estar siempre dispuestos a creer que lo blanco es negro, si así lo manda la jerarquía de la Santa Madre Iglesia…”

    —San Ignacio de Loyola, fundador de la Compañía de Jesús (1491-1556)”

    En cuanto a su obsesión con vecinos empeñados en matarse entre sí,sólo le diré que sus simplezas morales no me impresionan lo más mínimo…
    Ya le he demostrado que en las sociedades modernas hace mucho tiempo que los códigos éticos y morales aceptados por la inmensa mayoría de la población (con levísimos matices) no le deben NADA a la religión…es más,vuelvo a decirle,que muchas veces no queda más remedio que prescindir de esta si queremos serlo.

    Y por cierto,en los libros sagrados de las tres grandes religiones monoteístas no dice nada en contra de tirarse niñas,porque en la época en que fueron redactados una niña de 12 años que acabara de tener su primera menstruación ya estaba “lista” para casarse y que su marido dispusiera de ella a su antojo…¿ve? un ejemplo de algo que hoy consideramos reprobable y no porque lo haya dicho la religión…

    Pues nada,le dejo hasta otra ocasión…un cordial saludo.

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