La guerra sostenible

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Ensayo de la nueva bomba de vacío realizado por RusiaEstamos de enhorabuena. Estos días nos hemos enterado por vías diferentes de noticias que tienen un punto en común: los grandes desalmados del planeta tienen su corazoncito. Es conmovedor. George Busch, ese borrachín de Nueva Inglaterra al que daddy compró un equipo de béisbol de Texas para que entretuviera su insultante ociosidad, que cuando llegó a Gobernador del estado entretenía sus noches de insomnio electrocutando negros de manera compulsiva; ese presunto delincuente internacional que ordenó la invasión de Irak que tantos muertos y tanto dolor a propios y extraños causa aún cada día, y de la que su país todavía no sabe cómo salir; ese hombre llora como consecuencia de las obligaciones que le impone su cargo. Y es que matar, lo que se dice matar, pues mata, pero lo hace a regañadientes, como descontento y de mala gana, el hombre. Y, claro, llora.

Pero la otra noticia es mucho más llamativa que la del presidente llorica, porque los americanos lloran mucho. Rusia, la madre Rusia, la casa Rusia está fabricando una bomba nueva, de gran potencia, que va a suponer un paso adelante en el arte de la guerra. Se trata de una bomba que tiene una capacidad destructiva similar a la de una bomba nuclear. El nuevo ingenio convierte en polvo todo aquello que está al alcance de una especie de combustible pulverizado que dispersa, como si fuera un spray, y que al mezclarse con el oxígeno explosiona. La gran novedad de esta bomba es que después de explotar, después de destruirlo todo a su paso, después de reducir a cenizas a las personas y a las propiedades, ya no hace nada más. No contamina. El suelo queda allanado, chamuscado y listo para el siguiente uso. Así, el Ejército ruso podrá hacer la guerra con la tranquilidad de conciencia que da la corresponsabilidad con la conservación del medio ambiente. Ha nacido la guerra sostenible, demos gracias a Alguien.

62 Responses to "La guerra sostenible"
  1. RGAlmazán dice:

    Pobre Bush, cuánto sufre asesinando. ¿Pela cebollas o es un sentimental?

    La bomba rusa es un invento estupendo. Una vez lanzada, si no he entendido mal, todo queda reducido a polvo. ¡Que bueno! Una alfombra de humanos hechos polvo. Me temo que se va a disparar la venta de aspiradores.

    SAlud y República

  2. Simion dice:

    Don Ricardo: ¿Para cuando un post sobre Tamara y Paquirrin?

  3. Simion dice:

    Claro que analizadolo bajo la doctrina marxista eso si, sin utilizar la metodología de interpretación histórica basada en el polilogismo clasista.

  4. af dice:

    Pues no sé por qué habría de renunciar don Ricardo a analizar lo de Tamara y Paquirrín (sea lo que sea) bajo la óptica marxista, pudiéndolo hacer tan bien como puede hacerlo. Es simple: Tamara y Paquirrín son dos estúpidos que no merecen ser comentados. ¿Ve qué bien funciona la metodología marxista pa tó?

  5. Polvo somos y en polvo nos convertiremos.

  6. Desde una posicion critica con Putin, al que podemos poner en solfa por asuntos como Chechenia, conviene girar el punto de mira.

    Cuando de guerras y conflictos se habla podriamos decir muchas cosas, empezando (en nuestro caso) por el papel protagonista de Espana (perdon por la “n” y la falta de tildes pero estoy fuera del pais) en el comercio mundial de armas.

    Cuando queramos analizar los movimientos de Rusia, convendria analizar primero los movimientos de EEUU y la OTAN, como esa base de misiles en el este de Europa que recientemente se han sacado de la manga. Luego nos podremos divetir con lo de una bomba limpia, que es un concepto aberrante, pero cuyo protagonismo no puede anteponerse a la cruda realidad: el imperio norteamericano esta en el origen de los mas sangientos conflictos.

    ?Alguien ha leido “Hegemonia o supervivencia” de Noam Chomsky? La sola lectura de ese libro ofrece mas claves y respuestas a la realidad de lo conflictos que mil informativos, un millon de periodicos o cien mil debates.

    Que es lo que nadie nos cuenta sobre Putin? Pulsen en mi nombre y lean algo distinto…

  7. Simion dice:

    Puede que el imperio norteamericano este en el origen de los mas sangientos conflictos pero no cabe duda que el imperio norteamericano ha garantizado que la mayoria de los europeos disfruten de democracias libres.

  8. Simion dice:

    Para los latinoamericanos constituye un escándalo insoportable que un puñado de anglosajones, llegados al hemisferio mucho después que los españoles y en un clima tan crudo que poco faltó para que ninguno de ellos sobreviviese a los primeros inviernos, hayan llegado a ser la primera potencia del mundo. Sería necesario un impensable autoanálisis colectivo para que los latinoamericanos pudiesen mirar de frente las causas de ese contraste. Por eso, aun sabiendo que es falso, todos los dirigentes políticos, todos los intelectuales latinoamericanos están obligados a decir que todos nuestros males encuentran explicación en el imperialismo norteamericano.

    Carlos Rangel, Del buen salvaje al buen revolucionario, Monte Ávila, Caracas, 1976

  9. Inocente dice:

    Don Lucien,

    Dos cosas en las que no estoy de acuerdo con usted, brevemenet:
    “Cuando queramos analizar los movimientos de Rusia, convendria analizar primero los movimientos de EEUU y la OTAN”
    Como cualquier otro analisis estrategico, este debe ser en conjunto, no se puede partir de una premisa concreta. Para mi la evolucion rusa tiene que ver con el Caucaso, con China, con Corea del Norte, la exploracion del Polo Norte, y tambien con la situacion politica de mano de hierro de Putin, la oligarquia de empresas energeticas rusas, los sintomaticos escandalos de espionaje (Reino Unido y … España)…
    Es decir creo que es una simpleza decir (parafraseandole) que Rusia concibe su politica exterior y militar en funcion *unicamente* de lo que hace el bloque EEUU/OTAN.

    Sobre
    “el imperio norteamericano esta en el origen de los mas sangientos conflictos.”

    No sere yo quien rompa una lanza a favor del imperialismo de EEUU, pero la afirmacion que deja caer, espero que reconozca admite muchos matices. Podemos hablar de guerras regionales olvidadas que son realmente sangrientas, donde no hay un origen ni intervencion directa de EEUU. Lo que no puedo, ni nadie puede discutir son dos cosas:
    – El Imperio no es monolitico, es decir tiene multiples cabezas: comerciales, militares, influencia politica, investigacion y cooperacion regional. Muchas veces se complementan es cierto, pero en ocasiones tienen intereses contrapuestos.
    – El Imperio tiene ramificaciones por todo el planeta, es logico que aparezcan sus “agentes” (comerciales, etc…) en todas partes, desde Sudan a Indonesia.
    – Nosotros (quieralo o no) somos parte de ese Imperio, las maquinas que usamos, los productos que consumimos, las armas que nos defienden, la musica que escuchamos, … Quien coloniza a quien? Cual es la identidad de este Imperio?

  10. Independiente dice:

    “el imperio norteamericano ha garantizado que la mayoria de los europeos disfruten de democracias libres”

    Si, y tambien ha garantizado atentados “libres” como el de los trenes a sus “socios-colaboradores”

    Saludotes.

  11. Independiente dice:

    Si, natural, y simple

    Ellos son los malos y nosotros los buenos.

    Para mentes sencillas.

    Saludotes.

  12. sergi dice:

    Cuando los nazis “inventaron” la cámara de gas lo hicieron para matar mas “humanitariamente”…antes liquidaban a sus víctimas a balazos..

  13. josealvaro1986 dice:

    El despegar de Rusia no es un espejismo, todo gracias a nuestro nivel de consumo que ha disparado, desde finales de los noventa, el precio de mercado de los hidrocarburos y de las materias primas. Vladimir Putin, infinitamente más inteligente que su predecesor, Yeltsin, y sumamente más astuto que Gorbachov, ha sabido aprovechar la riqueza natural de su nación (salvo la agricultura), dentro de una aldea global que a Estados Unidos se le ha escapado de la mano.

    Se dice que el delfín llego al Kremlin con el beneplácito de la Casa Blanca, la cual veía en él un motor capaz de democratizar el país euroasiático, y de integralo en las instituciones occidentales como la Unión Europea, y el Tratado del Atlántico Norte. Pero un ex-agente del KGB se las sabe todas. Conoce cuál es el mayor patrimonio de los rusos: la lealtad y el patriotismo exacerbado, cultivado e instrumentalizado por los amos comunistas. También sabe que la civilización occidental, vencedora de la guerra fría se haya en crisis. Está oxidada y falta de valores.

    No miente, aquel que afirma, que la tecnología soviética era, en los años ochenta, una de las cuatro mejores del mundo, junto con la americana, la japonesa y la alemana. Sucede, sin embargo, que eran los sectores improductivos de la economía (ingeniería aeroespacial y defensa) los que disfrutaban de los resultados positivos de aquella. La fuga de cerebros, habida tras el derrumbe del sistema socialista, se ha frenado gracias a la globalización, porque en ella lo importante no es quién te suministra las cosas, sino a qué precio te las vende.

    Se ha abierto la veda, y los logros del campo socialista se ponen al servicio de la innovación empresarial. Putin ha tenido el acierto de nacionalizar o de poner en manos rusas los sectores energético y militar, que suponen hoy día el crecimiento económico del gigante siberiano. El error hubiese sido liberalizarlos y darselos al enemigo.

  14. En primer lugar, y antes de responder a la interesante intervención de Don Inocente, me gustaría hacer un comentario a la infumable (una vez más) intervención de Don Simio. Leamos sus palabras:

    Puede que el imperio norteamericano este en el origen de los mas sangientos conflictos pero no cabe duda que el imperio norteamericano ha garantizado que la mayoria de los europeos disfruten de democracias libres.

    Por lo que parece, Don Simio siempre tiene una respuesta a punto para sembrar la polémica. Es un polemista, qué duda cabe. Esa actitud, en parte tiene su lado positivo, pero a veces cansa. Generalmente cansa, para ser exactos, porque dicho comentarista apenas recurre a otras técnicas de debate. No obstante, me apetece comentar esa frase:

    En primer lugar, fíjense que el protagonismo de los EEUU en los conflictos le sugiere dudas (Don Simio dice al respecto que “puede”) pero el protagonismo en la ayuda a Europa no le genera ninguna (aquí nos dice que “no cabe duda”). Creo que salta a la vista el sesgo de su pensamiento. Por otro lado, quisiera añadir algo más: detrás de ambas realidades (responsabiliad en los conflictos mundiales y en la ayuda a Europa) se encuentra su propio interés económico, político y estratégico. En cuanto a lo de los conflictos, saltan a la vista dichos intereses. En cuanto a la ayuda también, y no es especialmente criticable que se ayude por interés propio si al final se consigue algo positivo para todos (esto puedo disutirlo, lo de que sea positivo, pero por no abrir otro debate nos lo creeremos así, tal como suena, positivo) pero conviene quitarse de la cabeza que EEUU ayudó a Europa desinteresadamente, por pura solidaridad. Hace 50 años podía haberse pensado esto, a día de hoy cuesta tomárselo en serio.

    En otro comentario respondo a Don Inocente.

  15. Simion dice:

    Don Lucien:
    Que estados unidos derroto a Hitler y Musolini no cabe ninguna duda. Esto permitio que las demcracias europeas sobreviviesen a las dictaduras de derecha. El establecimeinto de un numeroso ejercito americano en europa, permitio que las demcracias europeas sobreviviesen a las dictaduras de izquierda.

  16. Simion dice:

    Ya sabemos que EEUU no tiene amigos sino intereses. ¿pero algun pais se comporta de manera distinta?

    Es mas. ¿Que alternativa mejor hay a los EEUU?

  17. Cualquiera, Don Simio, respondiendo a su última pregunta. Cualquier alternativa es mejor que los EEUU tal y como los conocemos. De hecho, la mejor altenativa posible sería unos EEUU no imperialistas, gobernados por personas y no por criminales esclavos de intereses económicos, unos gobernantes que dejasen al mundo en paz, o tan en paz como lo hacen la mayoría de países. ¿Quieren neoliberalismo exacerbado? Pues adelante, pero dentro de sus fronteras, y que dejen de imponer su “democracia” allí donde quieren, que es en todas partes. Pero ya me extenderé al responder a Don Inocente.

    Y sobre si algún país se comporta de forma distinta,´yo diría que casi todos los demás países. Unos lo harán bien, otros lo harán mal, pero como los EEUU no se comporta casi nadie, si exceptuamos a Israel que, en el fondo, no deja de ser un apéndice de aquél.

  18. Simion dice:

    Los imperialistas siempre son los demas. El caso es que un pais con la potencia militar y tecnologica de los EEUU y que ademas les de por exportar democracia y libertad es un autentico chollo para el mundo.

    Piense en los enemigos de EEUU. Que algo que ver tambien tienen.

  19. josealvaro1986 dice:

    Existe una alternativa al orden mundial que diseña, monta y supervisa la maquinaria estatal norteamericana. Esta segunda vía se inspira en la noción de multipolaridad, no siguiendo un modelo gravitacional, en el que una potencia regional convierte en satélites los paises del contorno, sino poniendo en práctica una confederación voluntaria de estados que comparten intereses geoestratégicos, imitando la esencia de la Unión Europea.

    Afirmo que hay civilizaciones esclavizadas por Occidente desde hace dos siglos, y que no es ético. El hecho de mi afirmación es la peor consecuencia que tuvo la aparición de los imperios coloniales europeos, pero la realidad de la que hablo, no es fruto de aquéllo. La tutela racista, que aduce la superioridad de los valores judeocristianos frente a cualquier otros, está detrás de lo dicho.

    Los paises siervos deben unir sus fuerzas para mejorar sus intereses mutuos. Lo razonable es (a diferencia de las creencias antiguas) que los estados de igual cultura y misma región del mundo sean aliados. Las fronteras son disputas políticas del pasado, y hoy día lo que interesa es la mejora de las comunicaciones de país a país, pues el comercio se agiliza y se asienta la economía interna.

    Pronto veremos como habra un mundo multipolar compuesto por: Norteamérica, Unión Europea, antigua URSS, China, India y Australia, pero seguirá faltando África, la gran olvidada.

  20. Ahora sí, me dispongo a responder a Don Inocente.

    Estoy de acuerdo en su valoración de lo que debe ser un análisis estratégico: ha de hacerse en su conjunto. Supongo que, a tenor de lo dicho, no encontraremos un análisis que pueda ser calificado de estratégico ni en mis palabras ni en las de Don Ricardo. Por otro lado debo añadir que no era mi intención hacerlo y supongo que podría decirse lo mismo de las palabras de nuestro anfitrión. En lo que a mí respecta me limito a poner sobre la mesa el papel del imperio (EEUU) sin pretender pasar por alto las responsabilidades de Rusia, indudablemente menores.

    Pero no iba usted desencaminado y debo confesar que no me expresé bien porque cuando afirmé que “convendria analizar primero los movimientos de EEUU y la OTAN” pretendía decir que no podemos olvidar el papel de los EEUU y la OTAN al referirnos a las políticas estratégicas de Rusia. Seguramente no podemos olvidar el papel del imperio al hablar de la mayoría de políticas exteriores de casi cualquier país del mundo ¿O quizás sí que pretendía decir las cosas tal y como las escribí? Luego precisaré más esto al responder a su segundo punto.

    Antes y no obstante, a rebufo de mis propias palabras, estoy convencido de que desde un punto de vista que podemos entender como bipolar (sin pretender delimitar una nueva guerra fría y pecando ligeramente de cierta simplificación) la responsabilidad de los EEUU en cuanto a conflictos a nivel mundial es primigenia, aun teniendo en cuenta los movimientos de Rusia respecto al Caúcaso, el Polo Norte u otros, como usted apunta acertadamente. Si analizamos el mundo, incluso a prisa y corriendo, la expresión “imperialista” le viene como anillo al dedo a los EEUU y admite matizaciones con respecto al gigante ruso, al que no pretendo lavar la imagen. Obviamente, y como usted apunta, Rusia hace movimientos que no derivan o dependen o existen en función de lo que hagan los EEUU o la OTAN. No creo que yo dijese lo contrario en mi anterior intervención; otra cosa es que pudiese interpretarse eso mismo de mis palabras. Que quede claro ahora, por tanto. Creo que en mi intervención, permitiéndome ahora un símil, quise decir que antes de perseguir al ladrón, persigamos al asesino o, si lo prefiere, antes de perseguir al asesino (Rusia) persigamos al genocida (EEUU).

    Entonces llegamos al núcleo de la cuestión, que corresponde a su segunda interpelación, cuando pretende discrepar de mis palabras atribuyendo matices a mi frase sobre EEUU como origen de los más sangrientos conflictos. Hay muy pocos matices, Don Inocente, muy pocos matices, aunque es cierto que hay guerras y conflictos olvidados en los que nada o poco tienen que ver los EEUU. El problema es que cuantitativa y “cualitativamente” esos conflictos son absolutamente secundarios e incluso considerándolos de primera magnitud, sería más que probable la participación del imperio. Si se molesta en analizar la historia de los últimos 50 años, llegará a la conclusión de que las mayores barbaries han sido perpetradas, consentidas y/o aprobadas por los Eastados Unidos de América. Esto es una verdad incontrovertible.

    Durante la segunda mitad del s.XX EEUU machacó literalmente a buena parte de Latinoamérica, directamente o mediante guerrillas financiadas por su Departamento de Estado o directamente por la CIA, promovió y financió golpes de estado en países democráticos cuyo pecado consistía en haber elegido a gobernantes que eran “demasiado izquierdosos”. Estas acciones que pueden ser calificadas como terrorismo de estado no se limitaron a latinoamérica sino que se produjeron en buena parte del planeta. Ah, se me olvidaba un dato importante: las cosas siguen igual en lo que llevamos de s.XXI. De hecho, no es que la política del imperio siga igual sino que, para ser precisos, se ha intensificado bajo el mandato de G.W.Bush. La lista de países es tan amplia, el número de muertos, damnificados y desplazados es tan enorme, que el papel criminal y conflictivo de cualquier otro país sería ridículo si no fuese porque, al fin y al cabo, hablamos de crímenes contra la humanidad. Las comparaciones son tan difíciles de sostener, tan exageradas, tan abrumadoramente pornográficas, que cuando se habla de crímenes contra la humanidad, la responsabilidad del imperio es casi absoluta.

    Las cosas son así señores y no lo digo yo. Les recomiendo una vez más que lean, que se documenten y que traten de mirar más allá de los canales masivos de información, que obviamente no son fiables. Vuelvo a recomendarles eusivamente que lean “Hegemonía y Superviviencia” del célebre lingüista estadounidense Noam Chomsky, un libro tan meridianamente claro y demoledor (trufado, por ejemplo, de referencias bibliográficas que incluyen mutitud de documentos desclasificados de la CIA y del departamento de estado), que tras leerlo sólo queda respirar hondo y rezar para que el imperio no nos destruya. No es Chomsky el único intelectual que ha investigado sobre los crímenes contra la humanidad del imperio, pero les puedo asegurar que pocos han sido tan exhaustivos y, por supuesto, desde dentro, como norteamericano, lo cual tiene más mérito.

    Así pues, Don Inocente, está muy bien que me hable de la rigurosidad de un análisis estratégico como dios manda, está muy bien que busque el camino de la ponderación apelando a posibles matices en según que afirmaciones que pueden sonar algo categóricas, pero la realidad del mundo, cuanto más se muestra ante los ojos del espectador ávido de conocimientos, es terrible, dolorosísima y deja claramente en evidencia al imperio, osea, a los Estados Unidos de Norteamérica. Yo no soy antiamericano ni antiestadounidense. Yo soy anti-gobierno de los EEUU porque rechzo el crimen y los distintos gobiernos de ese país tienen un curriculum de crímenes que probablemente no igualen ni los nazis o el totalitarismo soviético, así de sencillo. Y probablmente usted (como muchos, por no decir la mayoría) no esté preparado para entender esto que digo y lo rechace, sin saber porqué, sin encontrar argumentos, pero rechazará la catalogación de los EEUU como estado criminal. Quizás algún día, usted y muchos, conozcan y entiendan la realidad que se nos ha estado escondiendo, realidad de la que el presente caso de Irak sólo es el último ejemplo. Y por eso le pido que intente entender que, tras leer y documentarme sobre el estado de las cosas en el mundo (proceso en el que sólo estoy empezando), leyendo libros como “Hegemonía y supervivencia”, no puedo menos que irritarme cuando desde los medios (incluyendo los blogs) se hablan pestes de Putin (que seguramente las merece) y apenas se hable claramente de lo que han hecho y hacen los EEUU, país ante el que Putin es, a lo sumo (tengo en cuenta a Chechenia), un aprendiz de Genocida.

    Así las cosas, sus puntos finales están muy bien, pero no son realistas si de los conflictos hablamos, porque padecen cierto grado de ese virus llamado “Ilusión de ciudadanía”, del que ya hablé en una intervención anterior en otro debate de esta misma bitácora.

    El hecho de que el imperio no sea monolítico y tenga ramificaciones e incluso el hecho de que nosotros mismos formemos parte de él, no resta ni una décima de responsabilidad a la administración que dirige su política exterior, con o sin la Agencia Central de Inteligencia, conocida como CIA. No confunda, Don Inocente, el papel de los EEUU como superpotencia mundial, poseedora de una política exterior claramente definida e identifcable, con el capitalismo, el neoliberalismo o la globalización, que aunque sean liderados por aquel país, son asuntos algo más abstractos y difíciles de controlar. La política exterior de los EEUU es algo real, y aun siendo poco o mucho menos que monolítica y estando tan ramificada como usted quiera, es dirigida por unos personajes claramente identificables en cada periodo de la historia reciente.

    Y con estas palabras también he completado mi respuesta a Don Simio, que está claramente identificado con los valores y la realidad de los EEUU y al que le debe doler (y por eso evita tomar en consideración) la realidad criminal de ese país, realidad que tan sólo he esquematizado brevemente.

  21. Simio dice:

    ¿Que propone la alianza de civilizaciones? ¿la yihad islamica? ¿la ONU?

    A mi me parece que para lo que hay por ahi, tenemos que dar gracias a Dios que la primera potencia militar sean los EEUU.

    Oh, say can you see by the dawn’s early light
    What so proudly we hailed at the twilight’s last gleaming?
    Whose broad stripes and bright stars through the perilous fight,
    O’er the ramparts we watched were so gallantly streaming?
    And the rocket’s red glare, the bombs bursting in air….

  22. Simio dice:

    Josealvaro: ¿como se explica la tutela racista, que aduce la superioridad de los valores judeocristianos frente a cualquier otros…

    Y los flujos migratorios de los “cualquier otros” a los paises que creen en la superioridad de los valores judeocristianos?

  23. Don Simio,

    ¿por qué no opina sobre todo lo que he dicho en lugar de desviar la atención? ¿Qué opinión le merece la política exterior estadounidense? Sería muy ilustrativo que por una vez enfrentase los debates en lugar de marearlos.

  24. Inocente dice:

    Tarde y poco, pero he aqui algunos comentarios:

    -Estado criminal. Hace usted una alusion directa a que yo (y otros) no entendamos ni encontremos razones para rebatir que EEUU es un Estado criminal. Lo primero me cuesta mucho encontrar una definicion de Estado criminal, vayamos a lo simple: un Estado que comete crimenes, o un Estado que sistematicamente defiende la comision de crimines para beneficio de sus intereses? Luego: crimen como se define en Derecho Internacional? como violacion de Derechos Humanos? Vera, a pesar de las dificultades que entraña la definicion en si misma, yo no niego que Estados Unidos sea un Estado criminal, todos lo son en cierta medida. Solo se que este es el mundo en el que vivo, y que puede ser mejor (y trabajo por ello), pero tambien infinitamente peor – no estoy de acuerdo con que cualquier otro sistema alternativo a la hegemonia de EEUU sea siempre mejor. El mundo bipolar que tuvimos que aguantar durante casi 50 años es una prueba de ello, era preferible aquel sistema internacional o este? El multipolar que se avecina me gusta mas, el equilibrio de poder estara mas repartido, las tensiones regionales disminuiran posiblemente, las alianzas seran cambiantes, y muy posiblemente la cooperacion sera la tonica.

    Al resto respondo mas rapido:

    – “es dirigida por unos personajes claramente identificables ” – Bush y compañia son titeres, siempre lo han sido.

    – Noam Chomsky – Lea la ultima biografia de Alan Greenspan, y sus apuntes sobre la guerra de Irak. Puede complementar su vision.

  25. Simio dice:

    Lucien:
    Opine usted sobre lo que he dicho yo. Olvidese de Chomsky y digame donde preferiria vivir ¿en California o en Chechenia?

  26. josealvaro1986 dice:

    Muy querido y respetado señor Simio:

    Los valores judeocristianos no tienen sentido, porque las ideas no nacen como una revelación que nos ofrece Dios, el arcangel San Gabriel o Jesús, realmente surgen del subconsciente humano. No discuto con usted la existencia de Dios como el agente y la causa de la creación, pero me niego a dotarle de personalidad y de voluntad, para así quitarsela a los seres creados. Creo pues en la libertad de los individuos vivos e inertes, de la materia en abstracto, para recrear ideas, analizarlas, discutirlas, difundirlas, plasmarlas, y servirse de ellas para dotarse de un orden éticamente superior. Amigo, convenzase de eso porque, en conjunto, es la idea más simple y hermosa que da explicación a la existencia de las cosas. Las ideas se conciben, únicamente, por su simpleza y belleza.

    Dos ideas claras y bellas son la igualdad y la libertad de todos los hombres, en términos de conciencia. Ahí se esconde una de las mayores verdades, la universalidad de los principios que guían la voluntad humana, y que refuta esa afirmación que relaciona los valores morales, con una religión y una étnia concreta. Es que acaso no lloran las mujeres palestinas que pierden un hijo. Es que no sufren y no piensan los subsaharianos, mientras veían ahogarse al compañero que viajaba en patera junto a ellos. Es que las personas que emigran, según tú a nuestra civilización superior, no dan nada de su cultura y de su buen hacer.

    Yo teorizo más que usted. Es cierto. Pero una persona que sólo aporta al debate un montón de ejemplos, sin coherencia, sin comentarios, irremediablemente se desliza hacia la demagogia.

  27. Simio dice:

    Mi muy estimado JoseAlvaro1986

    Usted no teoriza. En el mejor de los casos hace una especie de filosofia poetica.

    Fijese que habla de la igualdad y la libertad segun usted los principios universales que guían la voluntad humana y luego pone como ejemplos sentimientos tan humanos y tan profundos y universales como el amor de una madre ante el fallecimiento de un hijo o el sufrimiento ante la muerte de un compañero. Sentimientos realmente universales pero que nada tienen que ver con la libertad y la igualdad.

    Pero mal empezamos, cuando no es capaz de poner ejemplos de sus pretendidos principios universales. Quizas es que no lo sean tanto.

    La igualdad y la libertad son valores de las sociedades occidentales y con democracias burguesas.

    La madre palestina lloraba por su hijo. No por la igualdad o la libertad. El Senegales que veia ahogarse a su compañero sufria por un sentimiento de solidaridad pero si se veian en esas circunstancias es por su afan de llegar a paises donde exista mas igualdad y mas libertad que en su pais de origen.

    Al margen de que Dios exista o sea un invento, los valores judeocristianos tienen mucho, mucho sentido. Asi tenemos que la igualdad y la libertad son valores de las democracias burguesas que tienen su origen en el pensamiento judeocristiano

  28. josealvaro1986 dice:

    La madre palestina llora por su hijo, porque es igual en sentimientos y conciencia que la de usted o la mía. Y tanto la madre palestina, como la suya, al igual que la mía, manifiestan sus sentimientos porque son libres.

    Lo que no tiene sentido es que seamos libres de acuerdo con la idea de estar echos a imagen y semejanza de Dios, porque nosotros sólo estamos hechos a imagen y semejanza de nosotros mismos, perdón por la redundancia. Y tampoco tiene sentido que la dirección de nuestras acciones debe ser la que marca la voluntad divina, ya que, repito, Dios no tiene personalidad. Hemos de llevar a cabo nuestras obras, no conforme a los Mandamientos de la Ley de Dios y a los valores judeocristianos que susyacen de ella, sino conforme a nuestra libertad de conciencia, que libre de prejuicios y mentiras actúa siempre éticamente bien.

  29. josealvaro1986 dice:

    Perdón quería decir:
    Lo que no tiene sentido es que seamos iguales de acuerdo con la idea de estar hechos todos, a imagen y semejanza de Dios.

  30. Don Simio,

    usted, como respuesta a mi interpelación para que responda a lo que yo digo, continúa desviando la atención y me exige lo mismo. yo ya he argumentado sobradamente lo que pienso respecto a este asunto que tenemos entre manos y usted, en sus intervenciones, más que argumentar, no hace sino emplearse a fondo en el terreno de la demagogia. Usted no entra en el fondo del asunto y se queda en ejemplos con los que usted piensa que defiende sus tesis proamericanistas.

    Básicamente me dice: hay sitios en los que se vive peor que en EEUU, por lo que los EEUU no pueden ser tan malos. Hay que ser cazurro (o no haber leído todo lo que he escrito). Yo estoy hablando de la política criminal de un país (EEUU), que es indudable y ante la que ningún otro país puede equipararse. Usted no es capaz de desmontar este dato incontrovertible y por eso se dedica a desviar la atención desde la pura y dura demagogia. En el fondo es lo que suele hacer casi siempre en estos debates, y no es la primera vez que se lo digo. Al final consigue que nadie le tome en serio, que algunos le insulten gratuitamente (cosa que no aplaudo) y que servidor acabe cansándose de su continua actitud destructiva.

    Por otro lado, auque no debería contestarle, porque no pertenece al debate, le digo que preferiría vivir en Chechenia. Pero no se lo voy a argumentar porque es algo que no toca. Y le añado que si prefiriese vivir en California no pasaría nada malo. El problema no es que se viva mal en EEUU (donde por cierto hay 40 millones de pobres) sino que se vive mal en países por los que EEUU siente interés. Osea, que se vive mal en multitud de paises por culpa de EEUU.

    Y comentaré, ya puestos, algo que le ha dicho a otro comentarista:

    Josealvaro: ¿como se explica la tutela racista, que aduce la superioridad de los valores judeocristianos frente a cualquier otros…

    Y los flujos migratorios de los “cualquier otros” a los paises que creen en la superioridad de los valores judeocristianos?

    Don Josealvaro ya le ha respondido, pero yo quiero centrarme en la segunda parte, y lo haré rápidamente, porque le aseguro que los emigrantes no piensan en si aquí predomina una u otra religión, sino que buscan una vida mejor. Y si piensa que la religión judecristiana es la causa de que el primer mundo sea lo que es, creo que no tiene ni idea de nada.

    Saludos.

  31. Don Inocente,

    permita que empiece copiando unas palabras de su intervención:

    me cuesta mucho encontrar una definicion de Estado criminal, vayamos a lo simple: un Estado que comete crimenes, o un Estado que sistematicamente defiende la comision de crimines para beneficio de sus intereses? Luego: crimen como se define en Derecho Internacional? como violacion de Derechos Humanos? Vera, a pesar de las dificultades que entraña la definicion en si misma, yo no niego que Estados Unidos sea un Estado criminal, todos lo son en cierta medida.

    Todas las alternativas o variables que ha sopesado para buscar esas definiciones son aplicables al imperio (EEUU). Me cuesta entender que alguien, con más o menos integridad intelectual, pueda buscar evasivas o excusas ante la crudísima realidad de la política exterior estadounidense. Hablamos de hecho y no de interpretaciones u opiniones. Yo no opino que EEUU sea un estado terrorista: yo sé que EEUU es un estado terrorista. Y no lo sé porque sea especialmente listo, sino porque he tenido acceso a datos que normalemente no aparecen en los medios, datos fácilmente accesibles con un poco de voluntad.

    Usted está en la fase de “no poder negar que EEUU sea un estado criminal” y me parece muy bien, porque ha de documentarse, ha de informarse, ha de buscar. Pero con la última frase de lo que le he copiado comete una falta de respeto a sí mismo y al debate, porque añade esa coletilla tan lamentable y falsa:

    “yo no niego que Estados Unidos sea un Estado criminal, todos lo son en cierta medida”

    “todos lo son en cierta medida”… y lo dice como quien no quiere la cosa, como tratando de quitar hierro a algo que le dicen y no es capaz de negar con argumentos (porque no los hay, no porque usted esté incapacitado). Pues no señor, no todos lo son en cierta medida. Algunos lo son (empezando por Israel) pero aun siendo estados terroristas o que practican el terrorismo, aun siendo estados criminales, porque cometen crímenes contra la humanidad, sus crímenes son pequeñísimos o ridículos si los comparamos a los que comete EEUU. Por cada muerto a cargo de otrio país, EEUU mata decenas.

    A ver si se mete esto en la cabeza: yo no justifico (ni quiero hacerlo) a países como Rusia o China o Israel, que cometen crímenes contra la humanidad) sino que todos los países del mundo juntos no pueden ni acercarse en términos de criminalidad a los EEUU. Esta es la verdad incontrovertible que estoy diciendo y que no admite excusas ni vaguedades argmentativas que pretendan ponerla en solfa. Las cosas son así y sólo a partir de ahí podemos empezar a debatir. Si no entiende esto (cosa posible) supongo que debería empezar a documentarse y hacerlo abriéndose a los medios alejados de los intereses imperialistas. No deje de leer a Greenspan, pero lea a Chomsky, lea a Jean Ziegler o a otros reputados intelectuales cuya virtud es que se salen de los discursos oficiales y tienen cosas que decir que posiblemente le interesen y le hagan pensar. No se trata de tomar sus textos como dogma de fe. Se trata de tomarlos también , y no limitarse a la información oficial (u oficialista). Cuando lea de todo quizás vez las cosas de otro modo y no busque tantas excusas o evasivas.

    Curiosamente, el final de su intervención me ha gustado y me parece de lo más correcto, además de compartirlo:

    El multipolar que se avecina me gusta mas, el equilibrio de poder estara mas repartido, las tensiones regionales disminuiran posiblemente, las alianzas seran cambiantes, y muy posiblemente la cooperacion sera la tonica.

    El problema o la pregunta es si EEUU permitirá que las cosas sean así. Yo pienso que intentará mantener su incontestable dominio, pero tarde o temprano el mundo despertará (como de hecho ya ha empezado a hacerlo en muchos lugares del mundo).

    Saludos.

  32. Simio dice:

    Lucien:
    Que los Estados Unidos lleven a cabo acciones basadas en su personal visión del mundo y en garantizar la defensa de sus intereses no lo hace distinto de cualquier otro pais del mundo.

    La cuestion es que el nivel tecnologico de los EEUU y por lo tanto su maquina de guerra y propaganda es superior en calidad y cantidad al de cualquier otro y su estilo de vida admirado cuando no envidiado por los demas.

    Admitiendo porque es evidente que halla cometido, cometa y cometera crimenes (como cualquier otro ¡asi es la vida!) cabe preguntarse que seria de nosotros si cualquier otro pais ejerciese la supremacia tecnica. ¿China? ¿Rusia? ¿Iran?…

    No me divage, Don Lucien los EEUU son malisimos, ¿pero que alternativa nos queda? ¿que es lo que usted propone?

  33. Simio dice:

    Don Lucien:
    Desconocia su vena profetica “El multipolar que se avecina me gusta mas, el equilibrio de poder estara mas repartido, las tensiones regionales disminuiran posiblemente, las alianzas seran cambiantes, y muy posiblemente la cooperacion sera la tonica”

    Ahora, la cuestion es saber si los crimenes y guerras multipolares son menos crimenes que las monopolares.

  34. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Lucien :

    Está usted dispuesto a insistir ?
    vaya moral que tiene Alcoyano !!!..

    Saludos y al toro que es de dos patas y cola prensil !!!!.

  35. Inocente dice:

    Don Lucien,

    “El problema o la pregunta es si EEUU permitirá que las cosas sean así. Yo pienso que intentará mantener su incontestable dominio, pero tarde o temprano el mundo despertará (como de hecho ya ha empezado a hacerlo en muchos lugares del mundo).”

    Como dirian los cursis… desde que el mundo es mundo… la hegemonia en el planeta Tierra siempre ha sido una lucha de fuerzas. Yo leo y he leido a Chomsky, pero no es la unica perspectiva, y aparte de Greenspan que da una vision muy actual y de andar por casa (ademas desde una perspectiva republicana libertaria), supongo que sera inutil (porque ya lo conocera, no porque obvie mi recomendacion) recomendarle a Paul Kennedy (Auge y Caida de las Grandes Potencias). El modelo actual de hegemonia de EEUU dara paso a otro, como la bipolaridad EEUU-URSS, el auge de los fascismos, las potencias coloniales, etc… No tengo duda, EEUU por supuesto tratara de controlar los daños, pero sin duda tendra que adaptarse a un nuevo orden, y puede tardar mas o menos años (seria paradojico que tal como van de acelerados los acontecimientos ese cambio no se materializase en menos de 20 años). Los cambios tambien sin duda alguna se iniciaran desde la economia, la globalizacion que usted rechaza sera la que posibilite (que esta posibilitando ya) que nuevas potencias aparezcan como China o la India, o que algunos paises africanos empiecen a asomar la cabeza en el mundo por primera vez.

    Pero en general su punto de vista es etico, y el mio pragmatico. Lo que no me gusta de su etica es que se basa en el “y EEUU mas”, si un Estado mata, es criminal, y punto, no me gusta la etica de los numeros: se es o no se es. EEUU es mas criminal porque es la mas grande, una superpotencia (la unica que queda). Por otro lado, mi pragmatismo se basa en que vivo al otro lado de “la raya”, y que viendo como se configura ese mundo multipolar quiero estar en un polo lo mas etico posible (la UE), pero al mismo tiempo con fuerza y peso en el mundo, con capacidad para cambiar y renovacion (inmigracion).

    Donde quiere estar usted?

  36. Simio dice:

    “El modelo actual de hegemonia de EEUU dara paso a otro, como la bipolaridad EEUU-URSS, el auge de los fascismos, las potencias coloniales, etc…”

    ¿A que se refiere esta frase? ¿No esta un poco pasada de fecha?

    La URSS ya no existe, las potencias coloniales se han convertido en receptores de sus antiguos colonizados, el fascismo esta caducado y donde esta el islam, eso se le escapo al listillo de PAUL KENNEDY. Es lo malo que tiene hacer de profeta, la realidad te suele dejar mal.

  37. Ayyyy Don Simio, me tienta seguir los pasos de A-R-M, que seguramente acierta al apuntar que tengo más moral que el alcoyano. Usted es prácticamente imposible. Desvía la atención de una manera tan exagerada, tiene tal facilidad para hacerlo que a lo mejor es por eso que ya ha dejado de irritarme, aunque puntualmente lo consiga.

    Aunque usted es un provocador y se ha especializado en desviar la atención, apuntando hacia donde cree que más duele, y Don Inocente es más analítico y no escurre el bulto de forma tan descarada, ambos coinciden en una visión posibilista (pragmática según apuntaba Don Inocente) y, si me lopermiten, algo “desarrocéntrica”, donde los países desarrollados son el centro del mundo y el espejo en el que debarían mirarse el resto de naciones, sumidas en el caos o la pobreza. Como ya apunté en intervenciones anteriores, y no sólo en este debate, son protagonistas de una nueva suerte o género de racismo que podríamos considerar social, que considera el sistema occidental o de los países desarrollados como superior y éticamente incomparable. Ustedes suponen que vivimos en estados libres y “de derecho”, demostrando, como demuestran la mayoría de los ciudadanos, un supino deconocimiento o, como mínimo, perspectiva de lo que la cruda realidad nos confiesa a diario. No deja de ser comprensible si atiendo a dos cuestiones. La primera es que vivimos bajo una terrible dictadura orquestada, dirigida o controlada por el capital financiero, un poder ante el que los dirigentes administrativos (los gobiernos) no pueden hacer nada. Vamos, que los estados pueden hacer y deshacer hasta un límite: el que marcan las grandes corporaciones multinacionales o transnacionales, tanto monta. Quiero decir, que si un estado, de repente, decide que implanta un sistema comunista, de forma legal y democrática, habiendo pasado por elecciones y referendums, las posibilidades de que dicho estado sea viable son del 0%, si atendemos a las estadísticas. Así pues, hay que empezar asumiendo que formamos parte un sistema prácticamente indestrucible, intocable o prácticamente imperturbable. Habrán crisis (como la actual), derrumbes de grandes capitales u otras fatalidades, pero al final el sistema capitalista prevalecerá, y las opciones de cambiarlo por la población son inexistentes. Si hay alguna opción, no ha sido probada ni demostrada ni fundamentada.

    El inicio de todos los males, paradójicamente, fue la mismísima revolución francesa, y es allí donde el archiconocido revolucionario Robespierre garantizó los privilegios de la propiedad privada, y fue allí donde los críticos, que exigían un enfoque netamente social, fueron ejecutados. Es por eso que pasamos de un sistema feudal (proceso que empzó en 1789 y aún dura) a un sistema igualmente fuedal en el que la burguesía, el capital ejerce ese dominio absoluto que antes ostentaban los reyes y la nobleza en general. El alucinante progreso técnico experimentado por la humanidad no se ha visto acompañado de un progeso social, salvo en aquellos países en los que la burguesía era dominante y poderosa (Europa y Norteamérica fundamentalmente). Un progreso eminentemente social, sin dejar de lado a los avances cientñiicos, hubiera permitido una situación mundial mucho más equilibrada. ¿Puede esto ser demostrado? Es difícil hablar de algo que no ha sucedido, pero si atendemos a que una minoría de la población mundial posee una inmensa mayoría de la riqueza de ese mismo mundo, puede que entendamos esto de lo que estoy hablando.

    Así pues, y tratando de retomar el hilo principal de mi intervención, nos encontramos en una sociedad desarrollada que casi ha tocado techo (en algunos países ya lo hizo antes) en cuanto a prosperidad social se refiere. La lógica del capital se ha demostrado nefasta, criminal, obscena. Esto es así de claro y sólo hay que conocer los datos que están a la disposición de cualquiera en organismos como la ONU y que algunos intelectuales analizan desde la responsabilidad moral. El resto del mundo parece ignorarlos. Esa lógica del capital es la que cada vez es más agresiva en defensa de sus beneficios, se sus márgenes y de sus comisiones. Es la lógica del incremento de las plusvalías, de la especulación con fines voraces y que no parece tener fin. El mercado de valores es un espacio que hasta cierto punto controla la voracidad del capital gracias a los cracks y al flujo teóricamente incontrolable del mismo. El problema es que las víctimas del mercado de valores, las vítimas de la lógica capitalista (y no sól bursátil) son los más débiles. Alguien me dirá que mucha gente no invierte en bolsa pero estaría pecando de inocente o inculto, porque todos sabemos que el sustento de la economía mundial depende de todas estas fluctuaciones y, cuando surge la crisis, unos pocos se benefician y los muchos, la mayoría salen perjudicados. Si la bolsa se hunde, el primer afectado será el ciudadano que tenga una hipoteca o aquel ciudadano que deba recibir un determinado servicio (¿todos?), y mucho más si los agentes que proporcionan esos servicios están en manos privadas, para las que sólo vale la lógica del capital (como debe ser a su condición; no les acuso de incoherencia). Pero poco importa ya que los servicios estén en manos de agentes privados o del estado, porque éste actúa desde la lógica capitalista y, al final, el resultado para el ciudadano corriente, es el mismo: precariedad, precariedad y más precariedad. Digamos que el sistema capitalista es como una bola de nieve, crece y crece, y cada vez se mueve a mayor velocidad debido a su enorme peso, pero algún día terminará por estrellarse y cuanto más tarde (y cuanto más crezca la bola de nieve) más grave será el golpe.

    Dentro de esta lógica capitalista, tenemos como sumos protagonistas a los EEUU y es ahí donde ustedes demuestran su terrible “ilusión de ciudadanía”, esa que les conduce a practicar ese racismo social de nuevo cuño, protagonizado por aquellos que se consideran capacitados para dar lecciones de democracia y estado de derecho en países cuyas carencias democráticas son abrumadoras, empezando por EEUU y, ya puestos, España. Desde este punto de vista, que más que un punto de vista es una realidad difícil de rebatir ante una elemental confrontación de datos, ustedes cometen el craso error de acentuar su confusión en torno a una realidad que no pueden controlar: su profunda interiorización de todo aquello que el verdadero poder, el financiero, ha querido que piensen y sientan. Para ello disponen de la peor de las armas de detrucción masiva, pues destruye conciencias en un número inalcanzable para la comprensión: hablo de los medios de comunicación masivos, hablo de casi todos los medios de comunicación conocidos. Pero comentemos sus últimas intervenciones:

    Don Simio, usted ha empezado diciendo:

    Que los Estados Unidos lleven a cabo acciones basadas en su personal visión del mundo y en garantizar la defensa de sus intereses no lo hace distinto de cualquier otro pais del mundo.

    Está completamente confundido Don Simio. El análisis de la realidad política y de los conflictos en el mundo, demuestra que la preponderacia estadounidense en términos de influencia y conflictividad es abrumadora, imposible de comparar. Usted hace esa afirmación porque así la siente y no porque tenga datos sobre la mano, datos de los que yo dispongo y ante los que no puedo relativizar la responsabilidad del imperio ante los males que azotan a la humanidad.

    Luego dice:

    La cuestion es que el nivel tecnologico de los EEUU y por lo tanto su maquina de guerra y propaganda es superior en calidad y cantidad al de cualquier otro y su estilo de vida admirado cuando no envidiado por los demas.

    Aquí continúa relativizando la cruda realidad que yo le estoy reiterando una y otra vez. Sigue en sus trece, en su “ilusión de ciudadanía” porque se identifica con el modelo encabezado por el imperio y no le entra en la cabeza la cruda realidad que hay detrás de ese modelo.
    Más tarde, tras su intento (tímido) de decir algo, vuelve a la demagogia, como se demuestra en estas palabras:

    Admitiendo porque es evidente que halla cometido, cometa y cometera crimenes (como cualquier otro ¡asi es la vida!) cabe preguntarse que seria de nosotros si cualquier otro pais ejerciese la supremacia tecnica. ¿China? ¿Rusia? ¿Iran?…

    ¿Acaso la posibilidad de algo que no ha pasado esconde la realidad de algo que estamos viviendo desde hace decenios? Yo no puedo entrar a discutir si otro país dominante sería mejor o peor. Eso es algo que no se sabe. El tema está en que EEUU es un estado criminal y deberíamos debatir si es así porque son como son o porque son una potencia dominante y dicha posición conlleva inevitablemente una política o actitud imperialista o criminal. En caso de ser así (y no es descartable en absoluto) es completamente cierto que da igual quien domine pues nos espera el terrorismo de estado más sangriento. En definitva, no se trata de poner a otra potencia como ejempo o alternativa, se trata de señalar con el dedo al máximo responsable de crímenes contra la humanidad de nuestros días y, tras tomar conciencia de ese hecho incontrovertible, tras concienciarse, buscar alternativas, buscar la forma de conseguir una sociedad, un mundo mejor. ¿No pretenderán conformarse con la realidad que nos azota porque, por ejemplo, viven más o menos confortablemente? Está muy bien la duda ante algo nuevo y desconocido pero no se puede dudar ante la realidad que estamos padeciendo. No podemos escondernos en nuestra desconfianza para dejar las cosas como están.

    Por eso, su frase:

    No me divage, Don Lucien los EEUU son malisimos, ¿pero que alternativa nos queda? ¿que es lo que usted propone?

    No dice nada porque, aun permitiéndome cierta divagación, mi primera propuesta es que los EEUU dejen de intervenir en el exterior como vienen haciendo desde hace décadas (salvo que un estado soberano se lo pida). Vamos, que nadie intervenga de tal modo. Si empezamos por ahí, las cosas sólo pueden mejorar. El resto no puede ser debatido aquí si su punto de partida está completamente mediatizado por la lógica capitalista y la consecuante “ilusión de ciudadanía”.

    Y sobre su comentario:

    Desconocia su vena profetica “El multipolar que se avecina me gusta mas, el equilibrio de poder estara mas repartido, las tensiones regionales disminuiran posiblemente, las alianzas seran cambiantes, y muy posiblemente la cooperacion sera la tonica” Ahora, la cuestion es saber si los crimenes y guerras multipolares son menos crimenes que las monopolares.

    No puedo decir mucho. Ni profética ni nada. No confunda el deseo con la realidad. La frase, por cierto, no era mía y cierto que no sabemos si realmente se avecina, aunque observando cosas que pasan por todo el mundo, e intuyendo el colapso del capitalismo, puede queno sea tan sorprendente imaginar altenativas que, a tenor de la historia, lo tienen muy difícil, porque siempre habrá quien tenga la tentación de aprovecharse de cualquier sistema que exista. Nadie dice que sea fácil cambiar, pero a tenor de la realidad mundial, no intentarlo es vergonzoso.

    Hoy no tengo tiempo. Mañana respondo directamente a la última intervención de Don Inocente, al que en parte he contestado en esta intervención. Mañana le preciso más.

  38. Simio dice:

    Don Lucien ya que es usted tan listo intreprete este enigma:

    Bill Gates
    Creó la empresa de software Microsoft el 4 de abril de 1975, siendo aún alumno en la Universidad de Harvard. En 1976

    Carlos Slim
    Hijo de Julián Slim Haddad, quien llegó a México en 1902 con 14 años, totalmente solo sin hablar el español y que con paso del tiempo llegó a ser un empresario muy destacado en el comercio y en bienes raíces.

    Ingvar Kamprad
    Kamprad nació en el sur de Suecia en 1926 y creció en una granja llamada Elmtaryd, cerca del pequeño pueblo de Agunnaryd. Creó su empresa a los 17 años, en 1943, con el dinero que había recibido como regalo de su padre por su éxito en los estudios. En un comienzo se dedicó a la venta de pequeños artículos como cajas de cerillas, que vendía a los granjeros de la zona, entregándolas a domicilio a bordo de su bicicleta.

    Lakshmi Mittal
    Nacido en 1950 en Sadulpur una aldea en la que no existía la electricidad, el padre de Lakshmi Mittal, Mohan Mittal, emigró con toda su familia a Calcuta donde abrió un pequeño taller metalúrgico. Lakshmi heredó el taller y empezó una expansión constante hasta lo que hoy día es Mittal Steel

    Amancio Ortega
    Su carrera en el mundo del textil comienza a los catorce años en La Coruña como empleado de dos conocidas tiendas de ropa.

    En esto estoy con usted: El alucinante progreso técnico experimentado por la humanidad no se ha visto acompañado de un progeso social, salvo en aquellos países en los que la burguesía era dominante y poderosa (Europa y Norteamérica fundamentalmente).

  39. Y no olvide añadir a esa frase con la que está de acuerdo, Don Simio, que aquellos mismos países que consiguieron o han conseguido cierto progreso social explotan, maltratan, le chupán la sangre, bombardean, invaden, colonizan violentamente o económicamente o, simplemente, destruyen con mayor o menor lentitud al resto de países del mundo, cuya población representa una abrumadora mayoría respecto a esos países “avanzados”.

    ¿No será usted de los que piensa que el mundo va bien porque usted va bien?

    En cuanto a su enigma, sólo decirle que en un mundo más justo no existirían esas fortunas.

    Me despido así de usted en este debate en el que, para variar, no ha entrado ni un milímetro en todo aquello que yo le planteaba.

  40. Simio dice:

    No ha entendido nada. Parece mentira pero se agarra unas muletillas y pretende decir que son razones.

    “En un mundo más justo no existirían esas fortunas”

    En los “mundos” donde no existen esas fortunas existe muchisima mas injusticia.

    Usted cree que en IKEA o en MICROSOFT explotan, maltratan, le chupán la sangre, bombardean, invaden, colonizan violentamente o económicamente o simplemente son peronas mas organizadas, con ideas, mas innovadores, con libertad de empresa y resppeto a la propiedad privada

    ¿Cuantos puestos de trabajo ha creado Microsoft? ¿cuantos puestos de trabajo ha creado Noam Chonsky?

  41. Don Inocente,

    Permítame centrarme en su última intervención y contestar directamente aquellos puntos que, a mi juicio, merecen una respuesta por mi parte. Para empezar quisera hincar el dedo en una especie de llaga de la que usted ha hecho ostentación en todas y cada una de sus intervenciones y, como no podía ser de otro modo, ha vuelto a hacerlo en la última. Quiero que preste atención a sus propias palabras, para que vea hasta que punto su enfoque del debate está completamente sesgado:

    Yo leo y he leido a Chomsky, pero no es la unica perspectiva,…

    Luego menciona a una serie de autores que ciertamente pueden ser considerados como autoridades en las materias que conozcan pero, centrándome en su fragmento de frase, en lo que simboliza y supone, en lo que se esconde detrás de el mismo, no puedo quedarme callado. Atienda bien a lo que voy a decirle, porque parece que no logra entenderme o, quizás, no soy capaz de explicarme bien. Por eso se lo diré empleando sus propios términos:

    Aquello a lo que Chomsky se refiere, aquello que yo he utilizado como muleta en mi argumentación (mencioné “Hegemonía o Superviviencia”), NO ES UNA PERSPECTIVA. Chomsky no opina sobre la maldad de los EEUU, aunque inderectamente lo haga. Lo que Chomsky hace es exponer la realidad de unos hechos incontrovertibles. Chomsky pone encima de la mesa los datos, extraídos de los análisis de numerosos intelectuales, de la prensa en general, de los documentos desclasificados por diferentes agencias en los EEUU y por todo un arsenal de datos que no dejan ningún lugar a dudas sobre el papel de los EEUU en la marcha del mundo. Aquí no se trata de utilizar a Chomsky como poseedor de una perspectiva (que a buen seguro tiene, por supuesto) sino de utilizar la tremenda amalgama de datos que pone encima de la mesa. Leer Hegemonía y Supervivencia (cosa que usted no ha hecho (1), por mucho Chomsky que haya leído) es una terapia de choque infalible contra el pensamiento imperialista, contra la ilusión de ciudadanía y contra esa inocencia que nos lleva a ser comprensivos (como mínimo) ante la política exterior de los EEUU.

    Por sus palabras y su actitud, es evidente que usted no se da cuenta de la gravedad del asunto que tenemos entre manos. Es como si discutiese sobre una película que no ha visto pero de la que ha oído hablar. Si realmente hubiese leído ese libro de Chomsky no escribiría como lo hace sobre el imperio. Y cuando digo imperio no lo hago con ánimo de molestar, lo hago porque los Estados Unidos de América responden inequívocamente a la calificación imperialista. Esto no se puede discutir. Podemos discutir sobre el imperialismo cultural que nos imponen, sobre la comida ràpida, sobre sus costumbres más criticables, por muchas cuestiones que, ciertamente, dependen en parte de nuestra aquiescencia, de nuestra aceptación. Pero en relación a la política exterior de los EEUU, con sus guerras preventivas, con sus modernos campos de concentración, con su brutal y despiadado intervencionismo, con su ya tadicional belicismo, con su estruendoso gasto militar, con su indudable totalitarismo de facto en multitud de países y con toda una serie de cuestiones ante las que el resto del mundo apenas puede mover un dedo, con todo eso y probablemente más, ni usted ni nadie puede plantear discusión alguna que trate de minimizarlo, de disimularlo, de relativizarlo, de suavizarlo o incluso de justificarlo. Los crímemenes contra la humanidad perpetrados por EEUU son lacerantes, innumerables, ampliamente superiores en número y gravedad a los perpetrados por el resto de países juntos y, por supuesto, profundamente inmorales. En cuanto a la inmoralidad no hay diferencias, porque el crimen siempre será crimen, matando a una o a un millón de personas aunque, como ya he dicho y reiterado en este debate (y como usted parece evitar tomarse en serio) es definitivamente obsceno plantearse la criminalidad de cualquier estado (llámese Rusia, China o Turquía) sin tener claro que dichos estados son hermanitas de la caridad al lado del imperio. Dicho esto, no puedo tolerar desde un punto de vista intelectual sus intervenciones, donde no hace más que quitar hierro al crudísimo papel criminal de los EEUU en los conflictos mundiales.

    Más adelante hace su personal interpretación o expone su personal perspectiva (ahora sí) sobre lo que suederá en el mundo en los próximos años. No tengo nada que discutirle en ese punto. Es legítimo y no dice nada desproporcionado o criticable. Otra cosa es que se pueda compartir, pero eso no le quita valor a su visión, que curiosamente incluye esa bipolaridad EEUU-Rusia, cual ave fénix de la historia del s.XX.

    Más tarde leo en sus palabras otro elemento digno de ser comentado:

    Los cambios tambien sin duda alguna se iniciaran desde la economia, la globalizacion que usted rechaza sera la que posibilite (que esta posibilitando ya) que nuevas potencias aparezcan como China o la India, o que algunos paises africanos empiecen a asomar la cabeza en el mundo por primera vez.

    Yo rechazo la Globalización (tal y como la conocemos) por imperativo ético. Cuando alguien no la rechaza pienso que esa persona no sabe lo que es la globalización. Si entendemos por globalización como el movimiento de personas, la mezcla de razas y/o de culturas, yo me muestro favorable y comprensivo. Es más, considero la mezcla necesaria, aunque sólo sea por motivos raciales, ya que está demostrado que la raza, la que sea, se fortalece a partir de la mezcla. Lo contrario a la mezcla es la endogamia y no hay raza o grupo más insano que el endogámico.

    Pero lo que realmente estamos padeciendo en el mundo es una globalización dirigida o capitaneada por el capital financiero. Esa es la verdadera globalización, o al menos la que ejerce todo el poder y protagonismo. Esa es la causa de que el mundo sea un desastre, más desastre que ayer y, probablemente, menos desastre que mañana. El problema de usted (entiendo por sus intervenciones, aunque esté deduciendo) y muchos, es que padecen esa ilusión de ciudadanía que les lleva al racismo social, ese que les impide ver el mundo desde un prisma realista. Para ustedes (le incluyo con prudencia allí donde no dudo en incluir a Don Simio) el mundo no está tan mal y si está mal es por culpa de los que están mal que o son pobres (vagos o maleantes) o no tienen iniciativa o no han sido capaces de subir al tren del desarrollismo o vaya usted a saber qué excusa. El tercer mundo, desde ese prisma es un accidente ante el que el primer mundo no debe sentirse responsable, salvo que la responsabilidad se mida en términos de solidaridad. Es como si pensasen (aquellos que piensan así y gobiernan): “no es nuestra culpa, pero les ayudaremos porque somos muy buenos y muy solidarios”.

    Y así va el mundo, con unos países desarrollados, poseedores de casi toda la riqueza mundial (a pesar de representar una minoría en términos demográficos) incapaces de asumir su responsabilidad en el estado de las cosas allí donde la miseria y la exclusión han causado estragos (Casi toda África, la mayor parte de América Latina y buena parte de Asia). Y entre tanto, tenemos que aguantar discursos optimistas y cargados de buena voluntad, ajenos a la realidad de los hechos, que nos habla de esa miseria y pobreza creciente, de esos seres humanos que empezaron a llenar los medios informativos en los años 80 (Etiopía sobre todo), a los que se han sumado, más de 20 años después, multitud de nuevos excluidos, formando una curva creciente e imparable en el gráfico de esa miseria, pobreza o exclusión. Ésa es la cruda realidad y no podrá solucionarse si no se toma conciencia. No es cuestión de plantearse las soluciones o las alternativas en primera instancia, como plantean muchos hipócrita y demagógicamente (Don Simio, por ejemplo), sin antes haber tomado conciencia de lo que sucede.

    Aún recuerdo a Stevie Wonder y a otros muchos artistas a mediados de los 80 cantando aquello de “We are the world”, cuando las imágenes del subdesarrollo africano empezaban a bombardearnos por la televisión. ¿Cuánta gente empezó a dar su apoyo a causas humanitarias, a ONGs y a todo aquello que pudiese limpiar nuestras conciencias? ¿Qué fue de aquel estallido de solidaridad, periódicamente reproducido (aunque con menos intensidad) desde entonces y con cada nueva crisis humanitaria que ha saltado a la palestra? Yo se lo digo: no ha pasado nada. De hecho miento: la situación es mucho peor que entonces, como entonces era ya mucho peor que 20 años antes. Estudie las cifras, léase los informes de la ONU, de Intermón, de los distintos organismos que están al pie del cañon como ya lo estaban 20 años atrás pero ¡¡¡CON 1000 MILLONES DE POBRES MÁS!!! Y atienda, porque no sólo se han incrementado las cifras, los números absolutos; también se han incrementado los porcentajes hasta unos niveles vegonzosos, si es que cabe más vergüenza. El mundo es un desastre y nosotros vivimos en una burbuja que a la mayoría le impide darse cuenta de lo que está realmente pasando. Y los gobiernos poco pueden hacer, porque son esclavos del gran capital, de los despiadados intereses financieros y, por supuesto, del omnipresente imperialismo americano, que destruye aquello que los flujos financieros y los medios masivos de comunicación han dejado en pie. Así es como, allí donde hay cierta resistencia a la realidad capitalista o neoliberal, allí donde a pesar de la utilización de armas económicas (FMI, BM, OMC…) o mediáticas (CNN, PRISA, MURDOCH y casi todos los grandes medios y conglomerados del negocio), allí donde en definitiva ha surgido cierta conciencia de humanidad y de voluntad por seguir un camino distinto, es allí donde los EEUU han enviado a sus tropas, si no es que antes ha pasado la CIA por allí, personalmente o para financiar a grupos paramilitares que siembran el terror entre sus compatriotas a canmbio de unos dólares. Nicaragua puede que sea el caso más paradigmático de los años 80, como Irak y Oriente Medio en general lo son ahora. Escúcheme Don Inocente, las cosas están muy mal y no hay espacio ni tiempo en este debate para que yo le haga una relación exhaustiva de todos los crímenes perpetrados por los EEUU. Bastaría con empezar a repasar todos los países en los que el imperio ha dejado su huella sin ser invitado, bien sea en forma de guerras, bien sea en forma de atraco sobre los recursos naturales o bien sea por la pura intervención política, financiando golpes de estado y otras calamidades. Los ejemplos son tantos, y tan graves, que no puedo tolerar, como ya he dicho antes, que se quiera o pretenda discutirlos o relativizarlos o minimizarlos. Y cuando dice que:

    no me gusta la etica de los numeros: se es o no se es (criminal)

    Demuestra no saber lo que dice porque, aun siendo cierto eso mismo (el crimen es crimen), me temo que se sorprendería de la enorme cantidad de esos números que usted atribuye a ciertos países y, en el fondo, son atribuibles al imperio. Y cuando se dice esto, se dice con conocimiento de causa y no por una especie de odio o manía persecutoria o irracional. Aquí no se trata de la ética de los números; aquí se trata de señalar con el dedo al gran criminal, en lugar de obviarlo y señalar a otros más modestos, que es lo que suele hacerse a todas horas en todos los niveles de opinión.

    Seamos serios y digamos las cosas como son (o como creemos que son) pero no como nos gustarían que fuesen. Así que, cuando al final de su escrito alude a mi punto de vista “ético” y al suyo como pragmático, no puedo estar de acuerdo, porque al atribuirse usted el pragmatismo da la sensación de que usted me otorga tendenciosidad en mi discurso cuando vengo repitiendo una y otra vez que básicamente estoy exponiendo realidades ante las que, obviamente me muestro visceralmente contrario o crítico. Pero le aseguro que no pierdo la objetividad al señalar que el mundo es un desastre y que los EEUU son los principales responsables, un país en el que, por cierto, una parte importante de la población está contra las políticas de su gobierno y otra parte, mucho más numerosa a mi juicio no tiene ni idea de lo que está sucediendo. Luego estaría esa parte que sabe lo que pasa y están de acuerdo (básicamente los criminales que dirigen al país de la mano de poderosísimos intereses económicos). Y entonces debo decir unas últimas palabras, a tenor de esto que he expuesto, tras leer las suyas que ahora le copio:

    Por otro lado, mi pragmatismo se basa en que vivo al otro lado de “la raya”, y que viendo como se configura ese mundo multipolar quiero estar en un polo lo mas etico posible (la UE), pero al mismo tiempo con fuerza y peso en el mundo, con capacidad para cambiar y renovacion (inmigracion).

    Lo que usted entiende como “polo más ético posible”, osea, la UE, no lo es de ningún modo, bajo ningún concepto. Esta referencia al polo ético que ha hecho, cargada de vil Eurocentrismo, es un clarísimo ejemplo de RACISMO SOCIAL, ese del que ya le he hablado. Pero las miserias de nuestro continente son para otro debate. Y sobre su pregunta final:

    ¿Dónde quiere estar usted?

    Sólo le diré un tópico, pero al que siento que debo agarrarme: otro mundo es posible y yo quiero estar allí. Y cuando digo otro mundo, no hablo de otra superpotencia, hablo de otro mundo completamente distinto, sustentado en otro sistema absolutamente alejado del actual, un sistema profndamente anticapitalista. ¿Lo veré? Seguramente no, pero eso no me frena.

  42. Había olvidado la nota de mi anterior intervención, aquel (1) que había quedado suelto:

    (1) Si usted ha leído “Hegemonía o supervivencia” debo decirle que guardo un mensaje mucho más duro contra su posición en este debate.

    _________

    Don Simio,

    usted no puede entender lo que digo porque básicamente usted es esclavo de la lógica del capital. Su últimas preguntas lo demuestran, preguntas a las que no responderé porque, como ya le dije, no veo salida a este debate con usted.

    Saludos.

  43. Inocente dice:

    Don Lucien,

    No se me altere, y no me acuse de sustentar ideas que no creo que se correspondan con lo que realmente pienso.

    1) Yo no tomo ningun autor – por muy bien documentado que este – como dogma. Sencillamente porque con los mismos datos distintas personas criticas pueden llegar a conclusiones diferentes. Chomsky expone datos y cifras, pero tambien hace un juicio de valor -implicito -BASADO en esos datos. Añada mas datos, analisis, documentos desclasificados, etc… y el juicio de valor sera diferente. Sin ninguna duda.

    2) Yo no soy comprensivo con la politica exterior de EEUU, creo que soy critico: Irak, Afganistan, Guantanamo, Latinoamerica, … por solo poner el dedo en 3 puntos de actualidad. Podria hablar largo y tendido sobre ello, especialmente sobre lo que conozco de primera mano (Latinoamerica).

    3) Soy consciente de la gravedad del asunto: EEUU es la unica gran potencia que hay sobre el planeta (las demas son regionales), un imperio presente (economica, social y militarmente) en los 5 continentes – nunca lo he negado en mis intervenciones-. Pero hegemonias como estas o mas criminales siempre han existido y no hace falta echarse las manos a la cabeza ni rasgarse las vestiduras.

    “En cuanto a la inmoralidad no hay diferencias, porque el crimen siempre será crimen, matando a una o a un millón de personas aunque, como ya he dicho y reiterado en este debate (y como usted parece evitar tomarse en serio)”

    Me lo tomo en serio, la vida humana siempre la tomo en serio. No me acuse de frivolo. Lo que no me tomo en serio es ver en EEUU como la Bestia del Apocalisis.

    4) Cuando he quitado “hierro al crudísimo papel criminal de los EEUU en los conflictos mundiales”? Por favor… lo que hay que leer. Es usted tan dogmatico como para separar entre los somos conscientes de la realidad del mundo (y no se le olvide nunca: queremos mejorarla) y los que desean (como usted) que EEUU se desintegre y no quede ni rastro?

    5) No me ha entendido usted o seguramente me he expresado mal cuando hablaba de la bipolaridad, ni del colonialismo… Esos son ejemplos de sistemas pasados para demostrarle que la hegemonia en el planeta es cambiante, y que lo seguira siendo, que EEUU dejara de ser potencia unica por via de los cambios economicos, muchos de ellos propiciados por la propia globalizacion. No creo que haya una nueva bipolaridad (cual ave feniX) EEUU-Rusia, a pesar de los renovados intentos de Putin por traer la guerra fria, como ya dije arriba y otro comentarista tambien: hablamos ya de una multipolaridad.

    6) Sobre la globalizacion… Creo que mucha gente no sabe realmente que es (yo me incluyo), ni cual es el impacto que tiene en la vida de la gente. No es facil saber que es porque es de una complejidad nunca vista hasta ahora. Yo tengo la sospecha de que globalizacion siempre ha existido no es algo nuevo, pero ahora es mas inmediata y a una escala infinitamente mayor.

    “Para ustedes (le incluyo con prudencia allí donde no dudo en incluir a Don Simio) el mundo no está tan mal y si está mal es por culpa de los que están mal que o son pobres (vagos o maleantes) o no tienen iniciativa o no han sido capaces de subir al tren del desarrollismo o vaya usted a saber qué excusa”

    El mundo esta mal, fatal. Siempre lo ha estado, siempre ha habido injusticias y la gente sigue viviendo en el, naciendo y enfrentandose a ellas todos los dias. Yo vivo en un periodo de la Historia, y vivo esas injusticias, pero no quita que piense que hace 100, 200 o 500 años todo estaba mucho peor. Vamos a mejor. Y como usted hace referencia a sus dogmas yo hago referencia a los mios: el progreso de la humanidad en su conjunto es algo indiscutible. (* Discuple hay 1000 millones de pobres mas porque antes se morian a los 3 dias, y la esperanza de vida no llegaba a los 30 años).

    Desde luego la culpa no es de los pobres. En alguna intervencion anterior le dije aquello tan cursi “desde que el mundo es mundo”,”la ley del mas fuerte”, etc… Esa cultura mundial no se puede cambiar de la noche a la mañana, ni siquiera en los 50 años (aprox.) de conciencia de Derechos Humanos. Si quiere simplifiquelo en extremo y diga que se trata de la trayectoria humana actual, y que gentes como usted y yo (de diferentes maneras y visiones) intentamos cambiar.

    7) Racismo social…
    ” al racismo social, ese que les impide ver el mundo desde un prisma realista”

    “>” Esto es lo que hace cien años se llamaba “the white man’s burden” (Kipling en su faceta mas racista), con algunos matices claro.

    ” y que viendo como se configura ese mundo multipolar quiero estar en un polo lo mas etico posible (la UE)”

    Entiendase: “en una futura configuracion de ese mundo multipolar, la UE ESPERO QUE SEA el polo mas etico posible”.
    Ahora no lo es, lo reconozco.

    ” cargada de vil Eurocentrismo, es un clarísimo ejemplo de RACISMO SOCIAL, ese del que ya le he hablado. ”

    No creo que el Eurocentrismo sea vil, usted es Europeo y por mucho que quiera no dejara de tener ideas Europeas, de hecho toda su intervencion se basa en ideas que tienen su origen en pensadores Europeos (Chomsky en cuanto se descuide tendra que pedir la nacionalidad islandesa).

    8) Mire no me gusta perder el tiempo justificando lo bueno o lo malo que soy, lo mucho o poco que condeno a EEUU, lo que leo y lo que dejo de leer, porque ni tiene sentido ni creo que es lo importante, el punto aqui es que cuando le pregunto “donde quiere estar?” despues de la parrafada que nos ha echado sobre la Bestia, nos deja con unas pocas lineas:

    “hablo de otro mundo completamente distinto, sustentado en otro sistema absolutamente alejado del actual, un sistema profndamente anticapitalista”

    O sea algo “anticapitalista”… pero como se estructura la sociedad? los territorios (fronteras o no)? los derechos y obligaciones las personas? cuantos y cuales son los niveles de decision y participacion? cual es el modelo economico en el que basa el sistema? que papel tienen los bancos (si tienen alguno)? y la iniciativa privada (si existiese)? politica agraria? orden y derecho internacional? que niveles de solidaridad y proteccion social? posicion respecto al avance cientifico y tecnico?… Y por supuesto cual es el plan a seguir para conseguirlo?

    Para finalizar: usted tiene una vision, pero es borrosa, y negadora (sabe lo que no quiere), pero no positiva. Yo carezco totalmente de esa vision, pero creo que se cuales son los siguiente pasos a seguir, y estoy convencido que la UE tiene un potencial para ser un referente con poder y peso en ese mundo multipolar que se avecina, al mismo tiempo que puede contribuir a la redistribucion de la riqueza y a reducir las injusticias en este mundo. Para muestra un boton: acabar con la infame PAC.

  44. Simon dice:

    ¿Como son los pobres en los EEUU?
    Esto es una encuesta realizada a los millones de pobres que viven en los EEUU, pais en manos de asesinos capitalistas.

    Acceso a Internet 18 %
    Ordenador personal 24,6
    Teléfono móvil 26,6
    Equipo de música stereo 58,6
    Grabadora de vídeo o DVD 78
    Dos o más grabadoras de vídeo o DVDs 25,3
    TV de pantalla grande 25,3
    TV por cable o satélite 62,6
    Televisión de color 97,3
    Dos o más televisiones de color 55,3
    Microondas 73,3
    Triturador de basura 29,7
    Lavaplatos 33,9
    Secadora de ropa 55,6
    Lavadora 64,7
    Refrigerador 98,9
    Aire acondicionado 75,6
    Coche o camión 78,8
    Dos o más coches o camiones 30,2
    Hogar propio 45,9

    ¿Que mundo quiere usted? ¿El gobernado por cerdos capitalistas explotadores como los EEUU? o el mundo de Sadam Husein, Osama Bin Ladem, Evo, Chavez…. etos visinarios son relamente los culpables y los reponsables de los conflictos mundiales, estos son quienes coartan la libertad de sus ciudadanos. Quienes con sus actitudes extremistas impiden que la globalizacion bendiga sus tierras y hogares.

  45. Don Inocente,

    Algunas de sus frases merecen ser comentadas y no hacen más que confirmar todo lo que ya le venía diciendo y que no voy a repetir:

    Pero hegemonias como estas o mas criminales siempre han existido y no hace falta echarse las manos a la cabeza ni rasgarse las vestiduras.

    Pues yo me las rasgo. Y si todos nos las rasgásemos otro gallo cantaría. ¿No se da cuenta de la inmoralidad que subyace en este tipo de afirmaciones?

    Chomsky expone datos y cifras, pero tambien hace un juicio de valor -implicito -BASADO en esos datos. Añada mas datos, analisis, documentos desclasificados, etc… y el juicio de valor sera diferente. Sin ninguna duda.

    Lo dicho: lea “Hegemonía o superviviencia” y cuénteme entonces lo que piensa. Usted sigue erre que erre con su trivialización o relativización de la realidad imperialista. Expone buenos sentimientos basados en posibles alternativas que NO CONCRETA. Así no se debate, Don Inocente. Usted no toma ningún autor como dogma de FE, y hace bien, pero analice aquello que he explicado y ponga datos sobre la mesa que lo desmientan. Entre la ingente cantidad de ejemplos sólo tiene que buscar uno y rebuscar entre las alternativas a Chomsky (y a otros muchos, no se confunda, no crea que sólo Chomsky afirma lo que afirma) hasta que halle una visión que otorgue carta de moralidad a ese ejemplo. Puede elegir (Irak, Nicaragua,…) Cuando hablamos de datos, como si por ejemplo me dicen que en Londres están a 10ºC, no caben análisis que traten de desmontarlo salvo que algún análisis demuestre que el termómetro que midió aquella temperatura estaba roto o mal calibrado.

    Haga un esfuerzo intelectual y póngase a la altura, pero no tenga la desfachatez de ventilar mis argumentos gratuitamente desde su subjetiva concepción de las cosas. Si discute, discuta de verdad, pero con algo de respeto a la inteligencia.

    Pero sigamos:

    Me lo tomo en serio, la vida humana siempre la tomo en serio. No me acuse de frivolo. Lo que no me tomo en serio es ver en EEUU como la Bestia del Apocalisis.

    Cuando usted dijo esto en referencia a unas palabras mías anteriores, confundió los términos. Ya supongo que se toma la vida en serio. Lo que no se toma en serio es la realidad criminal de EEUU. Y poco falta para ese apocalipsis que usted menciona. No me insulte, por favor. No hago más que hablarle de datos. ¿Quiere que empecemos a contar muertos, damnificados y desplazados por la acción de las políticas exteriores de diversos países, aquellos que tienen algo que decir en este sentido?

    Hagamos esas cuentas y luego me repite, si tiene valor, lo que acaba de decir y viene diciendo.

    Otra:

    Mire no me gusta perder el tiempo justificando lo bueno o lo malo que soy, lo mucho o poco que condeno a EEUU, lo que leo y lo que dejo de leer, porque ni tiene sentido ni creo que es lo importante, el punto aqui es que cuando le pregunto “donde quiere estar?

    No tiene que justificar nada. Ése es su error, su gran equivocación. No se trata de justificar aquello en lo que creemos. Se tata de abrir los ojos y contemplar la realidad. No tiene sentido el análisis del pasado o del futuro, aludiendo a otros imperios o a futuribles sistemas. ése es otro debate. Aquí se trata de tomar conciencia de una realidad incontrovertible a la que usted se resiste pero que no por eso deja de ser y existir. Yo ya no puedo decirle nada nuevo al respecto.

    Y finalmente, en el cénit de su descontrol argumentativo (carencia absoluta más allá de unas cuantas vaguedades), termina por abandonar definitivamente la realidad que no dejo de señalarse (y NO QUIERE VER o NO QUIERE REBATIR) y me suelta una parrafada que no viene a cuento:

    O sea algo “anticapitalista”… pero como se estructura la sociedad? los territorios (fronteras o no)? los derechos y obligaciones las personas? cuantos y cuales son los niveles de decision y participacion? cual es el modelo economico en el que basa el sistema? que papel tienen los bancos (si tienen alguno)? y la iniciativa privada (si existiese)? politica agraria? orden y derecho internacional? que niveles de solidaridad y proteccion social? posicion respecto al avance cientifico y tecnico?… Y por supuesto cual es el plan a seguir para conseguirlo?

    Eso, como le digo, es otro debate. Parece criticar que lo deje en pocas líneas. Lo hago a sabiendas. A sabiendas de que no es ahí donde se debe entrar a debatir si mientras tanto hay quien participa del debate sin haber debatido unos mínimos.

    Usted, como hiciera Don Simio, pretende debatir sobre las soluciones sin haber sido capaz de debatir sobre los males. Ahí reside su insulto a la inteligencia y es por eso que sería estúpido por mi parte entrar en un debate que empezaría cojo.

    Para poder cambiar radicalmente algo que es absolutamente nefasto hay que tomar conciencia de ese algo y de su realidad. yo no puedo ponerme a ofrecer soluciones a un mundo destruido si el que me las pide no es consciente del terrible grado de destrucción existente.

    Y es absolutamente cierto que usted apenas ha tratado de argumentar lo que utiliza para rebatirme. Lea sus mejores argumentos, que le copio aquí mismo:

    Sencillamente porque con los mismos datos distintas personas criticas pueden llegar a conclusiones diferentes.

    Soy consciente de la gravedad del asunto: EEUU es la unica gran potencia que hay sobre el planeta (las demas son regionales), un imperio presente (economica, social y militarmente) en los 5 continentes – nunca lo he negado en mis intervenciones-. Pero hegemonias como estas o mas criminales siempre han existido y no hace falta echarse las manos a la cabeza ni rasgarse las vestiduras.

    Lo que no me tomo en serio es ver en EEUU como la Bestia del Apocalisis.

    Cuando he quitado “hierro al crudísimo papel criminal de los EEUU en los conflictos mundiales”? Por favor… lo que hay que leer. Es usted tan dogmatico como para separar entre los somos conscientes de la realidad del mundo (y no se le olvide nunca: queremos mejorarla) y los que desean (como usted) que EEUU se desintegre y no quede ni rastro?

    Aquí quiero comentar algo. En primer lugar, cuando usted relativiza el papel criminal y terrorista del imperio (Y LO HACE constantemente, NO LO NIEGUE) está “quita hierro”, como ya le dicho. Es evidente que no afirmo que justifique los crímenes. Lo que afirmo, una y otra vez, a tenor de sus palabras, es que usted…, bueno, ya se lo he dicho al empezar este párrafo. Si no le gusta “quitar hierro”, quédese con “relativizar”.

    Y sobraría decir, pero lo digo, que en absoluto deseo la desintegración de los EEUU. La criminalidad del imperio la deben pagar los imperialistas o, en caso de no poder precisarlos, los que ostentan las riendas del mismo, empezando por todos y cada uno de los expresidentes, desde, como mínimo Kennedy. Pero si nos ponemos serios, habría que volver la vista mucho más atrás. Lo cierto es que el banquillo de acusados por crímenes contra la humanidad estaría repleto y habría que ampliarlo.

    El mundo esta mal, fatal. Siempre lo ha estado, siempre ha habido injusticias y la gente sigue viviendo en el, naciendo y enfrentandose a ellas todos los dias. Yo vivo en un periodo de la Historia, y vivo esas injusticias, pero no quita que piense que hace 100, 200 o 500 años todo estaba mucho peor. Vamos a mejor. Y como usted hace referencia a sus dogmas yo hago referencia a los mios: el progreso de la humanidad en su conjunto es algo indiscutible. (* Discuple hay 1000 millones de pobres mas porque antes se morian a los 3 dias, y la esperanza de vida no llegaba a los 30 años).

    También quiero comentar esto, porque es uno de sus párrafos más lamentables. Por una vez que trata de argumentar termina por descubrirse. Poco a poco. Por eso no argumenta ni expone datos que se confronten a los míos (tampco es que haya hecho yo una larga lista), y no lo hace porque no tiene con que sostenerse.

    RACISMO SOCIAL. Si señor, usted es un racista social y un eurocentrista, con todas las connotaciones peyorativas que quiere ponerle a dicha expresión que hasta se atreve a asumir como plausible y respetable.

    Dice que vamos a mejor, y como argumento (intento más bien) para sostener su optimismo, su visión edulcoradísima, dice que el progreso de la humanidad es algo insicutible.

    Usted Insulta a la humanidad y no sólo a la inteligencia. Y no digo algo más porque interpreto que no está documentado sobre lo que sucede en el mundo. Por favor, déjelo ya y documéntese. Le recomiendo que lea, por ejemplo, a JEAN ZIEGLER (“El hambre del mundo explicada a mi hijo” o “El imperio de la vergüenza”). Trate de mirar más allá de las fronteras que delimitan su mundo. ¿Cómo puede tener la desfachatez de afirmar que hemos progresado? ¡España sí! ¡Europa en general también! ¡Y el norte de América!

    ¿Y EL RESTO DEL MUNDO? ¿Hay progeso en África? ¿Qué sabe usted? La esperanza de vida en África ha disminuido en los últimos años y la expectativa es que pase de los 59 presentes hasta los 45 en 20 años. Por favor, no insulte al tercer mundo, que ve como vivimos despilfarrando, a todo tren, mientras ellos siguen sufriendo día tras día. Y no mienta, o documéntese. Ponga en Google (sin comillas) estas palabras: “esperanza vida Africa” (sin comillas, por favor). Abra cualquiera de los enlaces. Ninguno es dogma de fe pero… ya me entiende.

    Las posibles (en algunos casos indudables) mejoras de ciertos países del tercer mundo son ridículas si nos atenemos al crecimiento real del primer mundo. La realidad es que apenas les llega una limosna y ayudas que apenas tapan algunos agujeros. Curiosamente, cada vez hay más pobres y cada vez viven más (menos en Africa). Extraña paradoja, que desde un punto de vista truculento es como si significase que se alarga su sufrimiento, y en cierto modo es así.

    Y ahora sí, ya termino, usted dice:

    Para finalizar: usted tiene una vision, pero es borrosa, y negadora (sabe lo que no quiere), pero no positiva.

    Es realista. No se engañe. Y en el fondo tengo cierto optimismo, porque cada día veo más fuerza en los movimientos antiglobalización y alternativos en general. Usted termina hablando de una UE que puede contribui a la redistribución de la riqueza en el mundo que se avecina.

    No me haga reír. Si eso pasa no será gracias al rumbo actual. ¿Quiere otro consejo? Lea medios alternativos. No deje los medios convencionales (que nos obstante están absolutamente desacreditados) pero lea, vea o escuche medios alternativos de comunicación. Lo necesita.

  46. Sí Don Simio,

    con Evo y Chávez sí. De hecho, no había querido mencionar el caos venezolano pero ya que lo dice, con Chávez no me cabe duda. Venezuela sólo ha empezado y apenas ha minimizado los devastadores efectos del capitalismo. Es curioso que desde que pagó la deuda con el FMI y el BM, e incluso desde antes, las políticas del gobierno bolivariano han conseguido los mejores resultados macroeconómicos de su historia. Junto a China y algún otro país, Venezuela presenta uno de los mayores crecimientos del mundo (gracias al petróleo que antes tenían y no les permitía crecer tanto, incluso a precios desorbitados, como pasa ahora).

    El futuro dirá si lo de Venezuela llegó a buen termino o no, pero de momento hay margen para la espernza, con los datos en la mano.

    Y usted sabe que lo digo con conocimiento de causa. Además, y déjeme provocarle un poco, de afirmar que, posiblemente, Venezuela es en estos momentos la democracia más avanzada del mundo. Esto, como también sabe, puedo sostenerlo fácilmente y, lo que es mejor, es un dato difícil (por no decir imposible) de rebatir.

  47. Simon dice:

    Yo le recomiendo que deje de leer “medios alternativos”

    Yo tambien los leo pero es malo empacharse. Da la impresion de que usted es un papagayo que repite los topicos.

    La democracia mas avanzada del mundo. Despues de cuba me imagino.

    ¿es Venezuela todavia una democracia?

  48. Simon dice:

    Mire Don Lucien hay algo que determina de manera inexorable la existencia o no de una democracia.

    Cuando el poder se materializa en una persona, en una sola persona, cuando un regimen se identifica inequivocamente con un individuo, cuando la desaparicion del individuo conduciria a la desaparicion del regimen. Puede estar usted seguro que no existe democracia en ese Pais. ¿Perduro el Franquismo sin Franco? ¿Perdurara la cuba de Fidel sin Fidel?

    Todo lo demas que me cuente es pura fantasia alternativa

  49. Simon dice:

    En las democracia la desaparicion del “lider” no suponen el colapso y desaparicion de las instituciones. Es una prueba infalible e historicamente demostrable.

  50. Inocente dice:

    “Eso, como le digo, es otro debate. Parece criticar que lo deje en pocas líneas. Lo hago a sabiendas. A sabiendas de que no es ahí donde se debe entrar a debatir si mientras tanto hay quien participa del debate sin haber debatido unos mínimos”

    LE ADMITO TODOS LOS MINIMOS QUE QUIERA. ENTREMOS EN EL OTRO DEBATE. QUE QUIERE HACER? QUE HACE? QUE VA A HACER?

    Yo se lo puedo decir: NADA. Usted es de los que se quejan todo el dia, los que dan la tabarra, los que miran por encima del hombro a los demas. A los que arrimamos el hombro, a los que ponemos un granito de arena. Vayase usted a su torre de marfil y no nos cuente mas monsergas. Hombre, ya esta bien. Me tienen todos ustedes hasta las narices.

  51. josealvaro1986 dice:

    Don Simio, en la Unión Sovietica, hasta la entronización del camarada Gorbachov, y en la República Popular China hubo otro sistema que no desapareció al tiempo que se produjo la muerte o destitución del lider carismático. Hay su ejemplo de otro tipo de democracia, la popular, que se sostiene por si misma.

  52. Don Simio,

    usted me recomienda que deje de leer medios alternativos. Fíjese que yo no le recomiendo que deje de leer medios masivos (y argumentos hay para dejar de leerlos) sino que le recomiendo que (también) lea medios alternativos. Del contraste, del mayor número de visiones, extraeremos algo que se aproxime un poco más a la realidad.

    Es curioso porque últimamente son muchos mis conocidos que, enterados de que leo medios alternativos (sin dejar de atender a los masivos) y conscientes de mis opiniones cada vez más críticas con el sistema, critican o levantan un muro de duda y precaución ante dichos medios, como si pensasen que me están contaminando.

    Por no volver a lo de la “ilusión de ciudadanía”, más que evidente, debo decir que yo no abrí un buen día la página de Rebelion y me creí de buenas a primeras lo que allí leía. Para dar credibilidad a un medio, cierta credibilidad más bien (porque la objetividad y la fiabilidad absolutas de un medio son poco menos que utópicas), hace falta una trayectoria de seguimiento de la realidad por todo tipo de medios, incluso aquellos que son netamente personales (en internet los blogs) y sin renunciar a ninguna opinión.

    El paso del tiempo, de un modo que sería muy largo de explicar ahora, permite abrir o descubrir grietas, tomar conciencia, ver por detrás de las bambalinas, conocer en definitiva y dentro de lo posible los medios que uno sigue. Es un proceso largo y en absoluto infalible, pero es innegable que la capacidad para discernir entre la paja, la mentira y aquello que se acerca más a la verdad aumenta.

    Hace un par de años, incluso menos, pero hace un par de años, yo era un lector habitual de El País. Ése era mi periódico, como el de mi padre era El Periódico de Catalunya. El de mi padre lo conozco muy bien, porque lo he tenido en casa toda mi vida. Según los estudios es el diario más vendido de Catalunya, siempre en competencia con La Vanguardia. Mi padre lo ha comprado innterrumpidamente desde que se fundó, creo que hacia 1979 (no recuerdo). Así pues le puedo asegurar que conozco bien la evolución de ese diario, actualmente más próximo que nunca al Govern de la Generalitat, especialmente al PSC. Con El País no estoy tan familiarizado, porque empecé a leerlo con cierta asiduidad en mi primera época universitaria, pero son ya unos cuantos años tras la estela del faro de Prisa. Lo que puedo decirle es que la evolución que ha dado El País ha sido cada vez más a abandonar posiciones claramente progresistas, asumiendo poco a poco la lógica del capital, proceso que ha ido a remolque del increíble crecimiento de ese otro imperio (ciertamente lo es) llamado PRISA.

    Son muchos los datos, los argumentos, los ejemplos que me llevan a dar muchísima más credibilidad a un medio como Rebelión o a un periódico como El Triangle que a los medios masivos, especialmente a los que conozco mejor. Yo no le cojo manía a El País de forma automáticaun buen día. La desconfianza hacia un medio no es algo que naca de la noche a la mañana. Es un proceso largo, un proceso muy bien asentado, un proceso que no se improvisa o se planea, sino que te ves inmerso en él casi sin darte cuenta, evidentemente sin pretenderlo. Aún compro El País algún día (pocos, muy pocos) y soy consciente de que muchos de sus artículos merecen elogios (aún recuerdo uno fabuloso de John Carlin sobre el intento de golpe de estado en Guinea Ecuatorial lanzado por unos guerrilleros… en fin, vaya a su hermeroteca y búsquelo: es tremendo). Pero siendo consciente de que en El País hay contenidos admirables y estupendamente merecedores del adjetivo “peridístico”, también soy consciente de que este medio tiene unos intereses empresariales (e ideológicos, pero sobre todo empresariales) que dirigen su enfoque de ciertos temas, de ciertos asuntos. Venezuela es un ejemplo demoledor de esta tesis.

    He analizado a fondo todo lo sucedido en Venezuela desde que RCTV dejó de emitir en abierto el pasado 27 de Mayo, y he prestado mucha atención al enfoque de los medios de comunicación, especialmente los españoles. Dicho análisis me ha llevado a conocer y estudiar otros aspectos del proceso bolivariano y me he dejado llevar en el tiempo hasta acontecimientos de la revolución bolivariana tales como el golpe de estado (el de Chávez y el de Carmona, por mencionar a las cabezas visibles), el referendum revocatorio y las polémicas sobre el sistema electoral. He leído informes de todo tipo, de opositores y prochavistas, de personas moderadas y de radicales (en los dos bandos). En fin, no es el momento de entrar en materia, aunque usted sabe que escribí un artículo al respecto que Don Ricardo tuvo la amabilidad de publicarme en su propia bitácora (y debo decir que en mi página personal ese artículo ya se ha quintuplicado como mñinimo).

    El caso es que, respondiendo a su pregunta y a mi ejemplo sobre lo que El País es capaz de perpetrar (enlazando con el tema de los medios y sus líneas editoriales), puedo demostrar fácilmente que El País ha mentido y menipulado,m ha intoxicado sistemáticamente sobre el proceso bolivariano. De hecho sigue haciéndolo con inusitada virulencia y descaro. Esto puedo demostrárselo a quien me lo pida, aunque baste ir a mi artículo (mejor en mi página personal de blogger) donde le pego un repaso a El País que no admite peros. Y si admite peros deseo con todas mis fuerzas que alguien me los diga, pues yo busco la verdad, pero los hechos son incontrovertibles mientras no se demuestre lo contrario y, sinceramente, me parece imposible que muchos de mis ejemplos sean desmontados, porque son palabras que mienten sobre asuntos, en muchos casos, inequívocamente damostrables. ¿Entiende lo que estoy diciendo Don Simio? ¿Me estoy explicando con claridad? Y más allá de la evidente manipulación que ejerce el diario de Prisa respecto a Venezuela (y no le hablo del resto de medios), y respondiendo a su pregunta directa, le diré lo obvio y es que Venezuela es una democracia mucho más avanzada que la nuestra. ¡Es tan fácil demostrarlo! ¡Claro que es una democracia a día de hoy! Mi pregunta, y no es gratuita, sería: ¿es España una democracia? Le aseguro que, sin pretender descalificar su pregunta, en el caso de España es más pertinente.

    Son temas que requieren demostraciones y un análisis, y estoy dispuesto a demostrárselo, pero no aquí sino enviándole a ese artículo que escribí y que encontrará en mi cuenta de blogger (puede pinchar en mi nombre). Allí están todas las respuestas. Pero claro, necesita paciencia, porque es largo y documentado. En cuanto a Cuba no puedo pronunciarme porque no he estudiado a fondo su situación. Mi instinto (que a efectos prácticos no sirve de nada y debe tomárselo con precaución, me dice que Cuba es un país mucho más democrático que la mayoría (España incluida), pero veo sombras que debería investigar, por lo que prefiero no pronunciarme en serio. Claro, a tenor de mi experiencia en el seguimiento de lo que pasa en Venezuela, sé que no puedo creerme lo que dicen sobre Cuba medios como El País. En resumen, a pesar de esa intuición de la que hablaba (ignórela si quiere), afirmo que no puedo pronunciarme sobre Cuba. Quien se pronuncie categóricamente sobre Cuba, allá él o ella con su respeto por si mismo y por la inteligencia.

    Sobre su siguiente intervención:

    Mire Don Lucien hay algo que determina de manera inexorable la existencia o no de una democracia.

    Cuando el poder se materializa en una persona, en una sola persona, cuando un regimen se identifica inequivocamente con un individuo, cuando la desaparicion del individuo conduciria a la desaparicion del regimen. Puede estar usted seguro que no existe democracia en ese Pais.

    ¿Perdurará España sin Juan Carlos I?

  53. Don Inocente, sus palabras:

    LE ADMITO TODOS LOS MINIMOS QUE QUIERA. ENTREMOS EN EL OTRO DEBATE. QUE QUIERE HACER? QUE HACE? QUE VA A HACER?

    Lamentablemente las cosas no son tan fáciles como puede derivarse de sus preguntas, y no me refiero a lo que podríamos hacer sino a el hecho de que yo debata con usted. Según entiendo a tenor a sus palabras usted no admite lo que yo expongo (“Le admito todos los mñinimos que quiera” no me parece una forma razonable de admitir). Lo que usted hace es cansarse de discutir sobre lo que teníamos entre manos, tras haber dicho muchas cosas y, en el fondo, no haber dicho o demostrado o sustentado o argumentado nada. Consciente o poseedor de cierto hastío ante su impotencia argumentativa me concede acríticamente unos “mínimos” que, debo decirle, ha demostrado no comprender ni asumir, y pretende de ese modo entrar a debatir sobre lo que podemos hacer. Y lo hace así porque sabe (o cree saber) que ahí sí que podrá darme argumentos, ahí sí que se sentirá seguro de poder rebatirme y es posible que pudiera hacerlo porque el terreno, qué duda cabe, sería más resbaladizo e inseguro o incierto para el que tratase de plantear alternativas. Es posible que hasta usted pensase que atacándome por mis propuestas consiguiera desautorizar lo que dije en el debate previo.

    ¿Hago ficción? ¿Voy demasiado lejos?

    Cuando dice “Le admito todos los mñinimos que quiera” yo leo que miente, que no se cree lo que dice, que no admite lo que he dicho, y así no se puede debatir. No le doy la espalda. Espero que me demuestre que realmente admite la casi absoluta responsabilidad de EEUU en cuanto a los conflictos mundiales se refiere, que admita la indiscutible criminalidad de dicho país y de su política exterior y, en definitiva, todo aquello que no es que lo diga yo, sino que no hago más que reflejar las opiniones de importantísimos intelectuales que, a diferencia de la mayoría, se atreven a respetar la inteligencia y un mñinimo de ética y dicen las cosas como son, como están pasando. Y que si hay un estado terrorista y criminal en el mundo es EEUU, muy por encima, a enorme distancia del siguiente, posiblemente Israel. No podemos debatir sobre otra cosa si no entendemos esto, salvo que aceptásemos la suposición que sea y debatamos a sabiendas de que el otro debate no se ha cerrado.

    Estoy dispuesto pero no ahora. A ver si puedo encontrart tiempo más tarde. De momento espero por su parte algo mas que aceptar los mínimos que yo quiera. Lo ha de querer usted, no yo.

  54. Simon dice:

    Josealvaro: En la union sovietica cadad cambio de Secretario General del Partido Comunista de la Unión Soviética supuso una crisis del regimen o convulsiones sociopoliticas considerables.

    Aunque en españa vivamos en una “ilusion de democracia” y una “ilusion de ciudadania” (es que ultimamente leo revistas alternativas) el cambio de Suarez por Calvo Sotelo o el cambio de Aznar por Zapatero no ha supuesto ninguna crisis.

  55. Simon dice:

    Don Lucien:
    Yo leo tambien todo tipo de periodicos, de todas las tendencias politicas y sociales. Leo El Mundo y oigo la COPE ¿le parece poca pluralidad?

    No sera que usted tiene una “ilusion de independencia informativa”. ¿Quien hay detras de rebelion?

    En los medios esclavos del gran capital y el imperialismo se habla de Guantánamo y con actitud critica, incluso en los EEUU se critica lo de Guantanamo.

    ¿ha visto usted en rebelion una critica o denuncia de los paises u organizaciones con las que se identifican?

    En ese sentido la prensa de EEUU (manipulada por el criminal imperio) le da unas cuantas lecciones de moral y etica a rebelion.org

    ¿Quien hay detras de rebelion?

  56. Inocente dice:

    Don Lucien,

    A usted solo le importa razonar y “las opiniones de importantísimos intelectuales”, le preocupa mas “tener razon” que solucionar los problemas. Que si, que SI, que las causas ultimas es lo que hay que atajar para que los problemas no puedan volver a reproducirse, pero vayamos problema a problema: malaria, SIDA, guerras injustas, hambrunas, violencia gratuita,… Punto a punto. Ya sabe que quien mucho abarca poco aprieta.

    “Es posible que hasta usted pensase que atacándome por mis propuestas consiguiera desautorizar lo que dije en el debate previo.”

    Le doy un consejo: Deje de hacerse la picha un lio, buen hombre.

    “me demuestre que realmente admite la casi absoluta responsabilidad de EEUU en cuanto a los conflictos mundiales se refiere, que admita la indiscutible criminalidad de dicho país y de su política exterior ”

    Esto es el colmo, lo que para usted es acto de fe, yo lo tengo que demostrar. Esta usted sembrado esta mañana.
    Le repito: He visto la luz!!! He visto la luz !!! gran maestre, le estare eternamente agradecido.

    “debatamos a sabiendas de que el otro debate no se ha cerrado.”

    Vamos a ver, si le digo que los datos que pone Chomsky en su sagrado libro que usted tanto venera son irrefutables, que usted tiene razon, que EEUU es la Bestia, que hay que escupir cada vez que se pronuncia su nombre, que el inutil de Bush, el perfido de Rumsfield, el hipocrita y demoniaco Chenney, y toda la banda neoliberal fascistoide tienen como mision llenarse los bolsillos a costa de la vida de quien sea y que la estructura del Estado de Israel es racista, etcetc y asi hasta rellenar paginas y paginas me creeria? obtendre su absolucion intelectual algun dia?

    Y mientras usted pone las cifras de la esperanza de vida en Africa ahora, y las PREVISIONES en 10 años, que ciertamente son desalentadoras, y podria poner mas cifras, mas datos, mas injusticias, mas opiniones de importantisimos intelectuales… se olvida del POR QUE? y de COMO puede evitarse? y de QUIEN tiene que actuar? y de QUE puede hacer usted? Pare su verborrea (copia de rebelion, por otra parte, nada interesante) y hagase las preguntas importantes… y discutamos sobre lo que hay que hacer y adonde queremos ir DE UNA PUTA VEZ.

  57. Simon dice:

    Desgraciadamente no podemos elegir solo lo bueno de una realidad como es la supremacia cientifica, tecnica y economica de los EEUU.

    El pensamiento de REBELION, es el clasico pensamiento de la propaganda subversiva. La realidad es cruda, el mundo es una mierda, la culpa es de EEUU que son capitalistas criminales.

    Es facil deducir de aqui, que ya que EEUU son los culpables de todos los males, tenemos que convatirlo, es legitimo convatrilo.

    Aqui se empieza a justificar la violencia del otro bando ¿Que son dos muertos de ETA en 3 años comparado con los miles de muertos de EEUU en un solo dia de guerra en IRAK? (Esto lo he leido en REBELION)

    Al final se pretende derribar un estado de cosas malo, para imponer otro peor. Eso si dejarme el poder a mi y amis amigos que ya nos encargamos nosotros.

    Yo soy mas de la opinion de inocente.

  58. Don Simio,

    Rebelión es un diario gratuito. No mueve dinero. Eso ya significa mucho. Pero sólo tiene que entrar allí y buscar un poco: allí verá quién hay detrás. Créame, es fácil.

    Sobre su frase:

    “En los medios esclavos del gran capital y el imperialismo se habla de Guantánamo y con actitud critica, incluso en los EEUU se critica lo de Guantanamo.”

    No me haga reír. ¿Actitud crítica? ¿También tienen actitud crítica cuando se refieren a los campos de concentración nazis? ¿Acaso es mucho mejor Guantánamo porque no están gaseando a los prisioneros? No me haga reír; actitud crítica. ¡¡¡Por favor!!!

    Cuando pregunta:

    ¿ha visto usted en rebelion una critica o denuncia de los paises u organizaciones con las que se identifican?

    No puede encontrar dueños y tiene que señalar a los países o a las organizaciones con los que se identifican. Sea serio, Don Simio. ¿Qué pretende?

  59. Me ha medio convencido Don Inocente. Vayamos a lo otro.

    A ver, yo diría que no sé que podemos hacer. Esa es mi respuesta y planteamiento ante ese otro debate.

    Pero podemos hacer un poco de política ficción, donde ciertamente las posibilidades de debate son infinitas. Supongo que la solución que a mí personalmente se me ocurre es una especie de acuerdo o sistema en continua evolución, abierto constantemente a sugerencias, cambio, mejoras. Un sistema que fuese abierto y en absluto monolítico, que pusiese a la educación y a los valores humanistas por delante de cualquier otra cosa. Una educación que formase librepensadores. Cuanta mayor y mejor fuese la educación más fácil sería enrentar reformas, cambios, progreso en definitiva. Por decirlo de forma algo concreta, aventurándome, yo propondría para empezar a debatir un refrito de comunismo, humanismo, socialismo (de verdad) y, en definitiva, un sistema participativo, no representativo (como es ahora). Al menos básicamente participativo. Un sistema en el que el poder surgiese del pueblo y fuese hacia arriba y no al revés. Un sistema en el que no hubiesen límites, respetando a las minoría y evitando imposiciones.

    ¿Cómo se hace eso? Tranquilo, sólo hemos empezado a debatir.

  60. Inocente dice:

    Ya era hora!!! Menos mal!!!
    Bien, por lo menos ha sentado los principios. Ahora no tengo tiempo para comentarlos, pero por lo menos me levanto de la mesa con un buen sabor de boca.

  61. No se confie, Don Inocente, que aunque encuentre el tiempo ya le aviso que este debate no me motiva tanto. Y no me motiva tanto por dos motivos:

    1. Porque es política ficción y no soy tan pretencioso como para sugerir la solución a los problemas de un mundo que ya ha visto demasiados intentos de solución fracasados.

    Supongo que, de existir una solución o un camino hacia una democracia verdadera, convendría eliminar cualquier tipo de protagonismo. Hasta en eso critico a mi “adorada” Venezuela y al indudable protagonismo de Hugo Chávez, país cuyo proceso revolucionario tengo en un pedestal en el que sólo está por pura comparación con la mayoría del resto de países del mundo y no porque responda a lo que yo consideraría un proceso ideal.

    Y esto sugiere una pregunta: ¿es posible un proceso ideal (responda al ideal que responda) o hay que seguir un proceso posible? No hay poco debate aquí.

    2. Porque ante la vergonzosa realidad del mundo se me ocurren soluciones que no pasan necesariamente por cambiar el sistema y dejar de lado al capitalismo. El mundo podría mejorar sin tocar el sistema. Ahí está el verdadero debate, el debate práctico, el debate más necesario.

    No se puede empezar a construir la casa por el tejado, que es lo que haríamos empezando a buscar la alternativa. Aun encontrando dicha alternativa, creo sinceramente que el sistema actual no se dejaría eliminar, abolir. Si no se destruye el capitalismo (neoliberalismo hoy en día) será muy difícil, por no decir imposible, instaurar una democracia digna de llamarse como tal. Y de hacerse tal y como a mí me gustaría, estoy convencido de que sería un proceso cuyo final, probablemente, nosotros no llegaríamos a ver.

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