Gaspar Llamazares, en Público, impecable sobre el referendum de Ibarretxe

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¿Es legal la consulta que promueve Ibarretxe?

La propuesta es legítima, porque corremos el riesgo de anteponer el rechazo. Además, comparto con los compañeros de Euskadi que las cosas no se pueden subordinar a lo que diga ETA y la política debe tener autonomía para actuar al margen de la organización terrorista. Hay procedimientos democráticos para encauzar esas aspiraciones. Recuerdo los dos principios de Elkarri: No imponer, no impedir y los aplicaría al futuro del autogobierno en el País Vasco. Defenderemos el máximo acuerdo entre partidos nacionalistas y no nacionalistas y que cuando se celebre el referéndum resolutivo haya una situación de paz.

¿Qué posición mantendrá en ese referéndum?

Hay una primera parte que es la consulta, pero luego en ese referéndum resolutivo defenderemos que se mantenga la relación dentro del Estado español y, si acaso, haya un desarrollo estatutario con una mejor inserción de Euskadi en el resto del Estado y rechazaremos una posición independentista.

¿Existe el derecho de los vascos a decidir?

Sí, con muchas fórmulas. De hecho los vascos vienen decidiendo de muy diversas maneras desde hace años en el Estatuto, las convocatorias electorales, etcétera.

¿Si el Gobierno impide la consulta, usted apoyará a Ibarretxe o al Gobierno?

Hay que ver cómo evolucionan los acontecimientos. En la primera consulta tiene competencia el Gobierno vasco, porque no es con referéndum, en el que sí tiene la competencia exclusiva el Estado. Si no hay autorización del Gobierno el referéndum posterior no se podrá hacer.

¿Hay diferencia entre consulta popular y referéndum?

Sí la hay. De hecho la propia Constitución y el Estatuto vasco hablan de consulta con referéndum y consulta, pero nunca se ha experimentado la alternativa al referéndum, con muchas posibilidades.

Pero si hay censo y urnas ya es ilegal, ¿no?

Sí, y debe estar autorizado por el Gobierno.

¿Habrá que terminar dialogando con ETA?

En estos momentos me parece un error hablar del diálogo con ETA. Se podrá hablar de eso en el momento en el que ETA deje de matar y atentar, pero ahora, que hay una ofensiva terrorista, no me parece el momento para hablar más que de la unidad de las fuerzas políticas y la primacía del Estado de derecho y para emplazar al mundo abertzale a liberarse del mundo de ETA. Hemos aprendido mucho y la próxima vez ya no será con una tregua o un alto el fuego y como dijo Patxi Zabaleta lo único creíble a largo plazo será el fin definitivo e irrevocable de la violencia, es decir, el fin de la estrategia violenta.

Lea la entrevista completa en Público, hombre de Dios. Que ya está tardando.

39 Responses to "Gaspar Llamazares, en Público, impecable sobre el referendum de Ibarretxe"
  1. Se ha quedado a las puertas de la siguiente pregunta, que también me parece muy clarificadora y ante la que el adjetivo impecable le viene demasiado grande:

    ¿Qué le parece el encarcelamiento de los dirigentes de Batasuna?

    El primer responsable es la propia Batasuna que ha sido incapaz de desvincularse de ETA y en el momento de la ruptura de la tregua ha empezado a argumentar políticamente la vuelta de ETA a la violencia.

    “ha empezado a ARGUMENTAR POLÍTICAMENTE la vuelta de ETA a la violencia.”

    Que alguien me explique como ha sido eso, que no lo acabo de ver. Lo digo en serio y sin ironía, porque entiendo que algo se me ha escapado en estos últimos meses si un líder de la izquierda afirma eso:

    ¿puede alguien explicarme cómo Batasuna ha argumentado políticamente la vuelta de ETA a la violencia?

    Tengo muchas ganas de leer esos argumentos.

  2. Independiente dice:

    No pida peras al olmo ni comprensión a los unionistas.

    Simplemente, son incapaces de verlo.

    Y por el amor de XXXX no intente dialogar con ellos…..

    ESO ES ILEGAL

    Saludotes.

    freebatasuna.

  3. Lo que sucede es que no pido comprensión sino argumentos, que alguien diga dónde está la argumentación política de Batasuna a la que aludía don Gaspar Llamazares, ya que él se ha quedado tan ancho soltando ese torpedo (que a mi juicio es incapaz de justificar o demostrar, aunque sigo esperando posibles argumentos que corrijan mi convicción) y que si lo hubiera dicho Acebes a nadie le hubiera extrañado.

    Aunque quizás pida peras al olmo, ciertamente.

    Pero me gustaría ver lo que tienen que decir los “llamazaristas” antes que otros que pudieren suscribir el mensaje de Llamazares respecto a las detenciones de Batasuna. Repito:

    ¿Dónde está esa ARGUMENTACIÓN POLÍTICA de Batasuna a la que se refería Gaspar Llamazares?

  4. Independiente dice:

    “Sí, con muchas fórmulas. De hecho los vascos vienen decidiendo de muy diversas maneras desde hace años en el Estatuto, las convocatorias electorales, etcétera.”

    Pues nada, nos vamos a disney y comemos hmburguesas y todos felices, oiga!

    Este llega a presidente de España en un ti-tak, con estas ideas tan claras no hay problema que pueda con el.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  5. Simio dice:

    La pregunta era si la consulta era legal. Pero responde LLamazaeres que es legítima. En una democracia si es ilegal un acto nunca es legitimo por muy legitimas que sean las ideas.

    Por cierto ahora sale Ibarretxe con que “Ibarretxe dice que cambiará su propuesta si el Gobierno acepta una negociación lo cual deja con el culo al aire a Llamazares y a IU.

  6. Alatriste dice:

    La “consulta”, “referendum” o como se quiera llamar es ilegal. Que fuese consultiva no cambiaría nada, porque según la Constitución TODOS los referendums son consultivos con una sola excepción: la aprobación de los estatutos de autonomía redactados según la vía del Art. 151.

    Pero eso es lo de menos… si Ibarreche quisiera un referendum y tuviera el apoyo que dice que tiene, redactaría un nuevo estatuto y automaticamente tendría la negociación en Madrid que dice que quiere, y el referendum que dice que quiere. Y encima sería decisorio, no consultivo.

    Pero ni tiene ese apoyo (ni siquiera dentro de su partido) ni es lo que quiere. Lo que quiere es hacer un alarde de victimismo en las elecciones autonómicas. Y está utilizando a IU sin rubor alguno.

  7. Veo a los llamazaristas muy callados en este grave asunto. Pregunto por tercera vez:

    ¿Dónde está esa ARGUMENTACIÓN POLÍTICA de Batasuna a la que se refería Gaspar Llamazares en la entrevista?

  8. Don Lucién, tranquilo. Estamos trabajando los llamazaristas todos mucho, oiga. Esta tarde intentaré decir algo.

  9. Simio dice:

    “ni una lágrima, ni un lamento por Batasuna, por quienes han sido incapaces de desmarcarse de la violencia y están argumentando ahora cómo retoma la violencia la banda terrorista”.

    Gaspar LLamazares.

  10. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Buenas y reencontrados dias, señores.

    Después de tres semanas de vacaciones en uno de los paises limitrofes con Espuña, que no con Catalunya, se les saluda a todos menos a algunos que ya se imaginan.

    Estoy con Don Lucien:

    “Dónde está esa ARGUMENTACIÓN POLÍTICA de Batasuna a la que se refería Gaspar Llamazares en la entrevista?.”

    Además Don Ricardo, creo que la posición de Llamazares en este tema es más política que propia, ¿o me equivoco?.

    Salu2

  11. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Por otra parte, estoy completamente de acuerdo en la posición de IU en cuanto a la consulta al Pais Vasco, aunque no pueda participar de su decisión de no apostar por la posición independentista, por lo menos mientras no se reforme la estructura básica de esta “democracia de pacotilla” que utiliza a las mayorias para aplastar las aspiraciones de las minorias, eso no es democracia.

    Por otra parte, el gobierno debe autorizar el referendum y ahí, tanto IU como CiU como ERC, deben condicionar su apoyo al PSOE.

    Salu2

  12. Don Lucién, me da pereza contestarle, pero lo haré. Mire una cosa que le quiero decir: debe usted entender que no estamos en un juicio, sino en la arena política. Gaspar Llamazares -en mi opinión, porque para saber qué es lo que ha querido decir a ciencia cierta, lo mejor es preguntárselo a él- no ha querido decir que Batasuna haya escrito en ninguna parte una colección de silogismos que le lleven a concluir que ETA deba utilizar la violencia como herramienta para conseguir objetivos políticos.

    En mi opinión, lo que ha querido decir don Gaspar es que Batasuna, al no hacer no ya una condena como la que le exige el PP, sino un simple matiz, una protesta, no por el concepto de uso de la violencia -que no estaría mal esa condena-, sino por el ataque concreto a personas concretas cuya responsabilidad en el posible e insostenible yugo que sufre la nación vasca a manos de la española, es escasa tirando a nula, loq ue está haciendo es diciendo claramente que no discrepa de esa forma de hacer política porque es la suya, ya que de hecho, pertenece al entramado etarra.

    Don Ateo: es interesante es acuestión que plantea relativa a la posibilidad de que la postura que muestra Llamazares sobre todo este tema en la entrevista pueda ser más política que propia. He de contestarle que no lo sé, pero que es posible. Lo que ocurre es que cuando un es dirigente de una fuerza política tiene que hacer a veces esfuerzos de integración. Y fíjese lo que son las cosas que parece que don Gaspar ha hecho esos esfuerzos en este caso, ya que ha logrado que yo, que habitualmente discrepo de la posición de Iu sobre este tema, coincida esta vez con él. Y dudo mucho que los compañeros de EB, con los que habitualmente discrepo también sobre este tema, como se ha visto pocos días atrás en este mismo blog, puedan no estar de acuerdo con las tesis de Llamazares en la entrevista.

  13. Imperialista dice:

    Pues a mí me parece impresentable. A la pregunta de si es legal, contesta con que es legítima. O sea, que no contesta a la pregunta. Luego se hace un lío con lo del máximo consenso entre nacionalistas y no nacionalistas que es algo imposible, a no ser que se cambien de bando unos u otros, para acabar diciendo no sé qué cosas sobre referéndums resolutivos, consultas y otras zarandajas, todo ello para evitar darle una colleja a Madrazo y sus cuates para que se nos olvide que la izquierda-izquierda gobierna con el partido español más de derechas-derechas que existe, el PNV, clerical y racista.

    Pero claro que para un sitio donde Iu toca pelo -presupuesto- no se va a poner el tiquismiquis. De perfil, no sea que me lleve un estacazo.

  14. Don Impe, haga algo, que don Inde anda intentando quitarle elpuesto de mascota de esta página, que tantos delincuentes manda a hacer de las suyas por ahí, según he leído en su magnífico blog.

  15. Don Ricardo,

    espero que no piense que cargo mis iras contra Don Gaspar. No me cae mal el tipo y aunque no le votaría, es de lo más respetable del parlamento. Lo que pasa es que yo ataco donde más sentido tiene hacerlo, ataco a los que deberían ofrecer más de lo que ofrecen en el espectro progresista. Como comprenderá, ya no pierdo el tiempo en la jauría Popular. No sirve de nada. Que ladren.

    Y usted no me ha respondido. Usted interpreta las palabras de Llamazares y así no vale. Cuando el líder de IU responde las cosas claras no hay problema (hasta yo comparto muchas cosas que dice, evidentemente) pero si suelta una vaguedad o algo indemostrable le llega el turno a las interpretaciones. Pues no, oiga, no me parece serio. La interpretación no es un menú degustación.

    Es bien cierto que Batasuna no ha dicho ni mu en muchas situaciones de violencia, ni un gesto ni un nada, pero el caso es que no se puede poner en la picota judicial a los que no dicen nada. Tampoco veo que muchos condenen el franquismo tratando de pasar página del pasado (los mismos que sí condenan el nazismo, el estalinismo o lo que haga falta, donde no han querido ni necesitado pasar página ni olvidar). Porque esta gente prefiere no remover el pasado cuando ese pasado les toca de lleno, les afecta, les molesta. Si no les incunve, lo condenan y hasta escriben libros diciendo lo malos que eran otros totalitarismos.

    Volviendo a Batasuna, no puede ser que ahora condenemos, bueno, salvo que con la ley de partidos en la mano sea posible, aunque el auto del juez Garzón no es más que una impresentable chapuza.

    Llamazares ha dicho literalmente que Batasuna “en el momento de la ruptura de la tregua ha empezado a argumentar políticamente la vuelta de ETA a la violencia”

    ¿Hemos de ir al diccionario de la RAE para buscar lo que significa argumentar? ¿Acaso no está clara la expresión “argumentar políticamente”? Don Ricardo, me parece muy bien que usted interprete esas palabras de Llamazares como lo ha hecho, pero me temo que la frase sigue siendo la que es y no es necesario interpretar para comprenderla o, más bien, disimularla.

    Mi opinión es que Llamazares es víctima del clima creado en torno a ETA y a Batasuna y no se atreve a coger al toro por los cuernos. De hecho son muy pocos los que se atreven a cogerlo y lo entiendo, la verdad es que lo entiendo. Sólo hay que hacer una rápida encuesta entre conocidos para darse cuenta de que a una mayoría le parece bien que se haya encerrado a Batasuna.

    Ya puedes irles con argumentos sobre la arbitrariedad del auto de Garzón, sobre los hechos puros y duros, intentando prescindir de filias o fobias. Ya puedes mostrarte tan elocuente como sea posible. No importa: hace ya tiempo que la sociedad ha decidido que Batasuna es una banda de terroristas, unos vulgares asesinos y eso es algo que desalienta al que intenta mirar las cosas con la máxima objetividad posible.

    Es muy desalentador, porque no hay ni una sola prueba, ni un solo indicio siquiera que relacione a los dirigentes de Batasuna encarcelados con una sola de gota de sangre derramada, ni una sola pista que permita acusarles de delitos de sangre, ni siquiera un solo argumento que pueda servir para demostrar que han cogido las pistolas. Nada de nada. Cero patatero. Una cosa es defender a los presos y otra muy distinta ponerle la pistola a alguien en la nuca o dar la orden para atentar contra la vida de alguien.

    Todo lo que muchos consideran indicios, pistas o incluso pruebas, no son más que vaguedades que, aunque nos lleven a pensar o concebir que Batasuna y ETA están relacionados de alguna manera (cualquier hijo de vecino puede pensarlo, incluido el que les escribe) no debería bastar en un estado de derecho para procesar a nadie. No se puede mandar a la carcel a un grupo de gente porque pensamos o estamos convencidos de alguna manera de que son cómplices de los terroristas, no se puede. Y digo que no se puede porque no hay pruebas. La justicia es otra cosa. cuando un impresentable al que todo el mundo ve como culpable se le pone en libertad porque no hay sufcientes pruebas o éstas no bastan o no son válidas por el motivo que sea, tenemos derecho a enfadarnos pero la justicia no ha fracasado, porque no ha actuado arbitrariamente. Cuando la justicia es arbitraria o actúa sin evidencias incontestables es una justicia fracasada, es una justicia PO-LI-TI-ZA-DA. Politizada, señores.

    Esta es la realidad que hay detrás del procesamiento de los dirigentes de Batasuna. No hay otra: son presos políticos. Me parece muy bien que a unos les caigan mal, otros les odien hasta el tuétano de sus huesos y otros no puedan ni verlos por el motivo que sea. Pero una cosa es lo que sienta cada uno y otra muy distinta a veces la realidad de los hechos, los datos y las pruebas. En este caso no las hay (que se sepa) y no hay nada más que hablar.

    Y ya que estoy puesto, porqué no entrar hasta la cocina del asunto. Lo que está pasando es la consecuencia de un proceso largo y farragoso, de un camino perfectamente asfaltado y peraltado, la consecuencia de un trabajo bien hecho. Ha costado muchos años pero se ha conseguido. Las líneas se han pintado a conciencia y hay una continua doble que impide los adelantamientos, pero también es imposible retroceder porque no hay salidas ni rotondas. Me refiero al proceso de estupidización de la sociedad. Los españoles empezamos a ser poco menos que lobotomizados justo después de la muerte del dictador fascista. Llegó la transición y se organizó un tinglado que no había por donde cogerlo, un tinglado en el que los mismísimos criminales fascistas que durante 40 años habían subyugado las libertades en España salieron indemnes como si nada hubiera pasado. Tenían la sarten por el mango y les bastó el ruido de sables para domesticar a los que pedían el cambio, los que pedían justicia, los demócratas. ¿Fue un acierto, como repite hasta el último hijo de vecino? Fue un acierto a corto plazo, un apaño que 30 años después apesta por todas partes y presenta más grietas que el Titanic después de colisionar con aquel Iceberg. ¿No es patético que se esté todavía mendigando una ley de la memoria histórica que, no obstante, es tan insultante como absolutamente insuficiente? ¿No está rebrotando el espíritu franquista por tantas esquinas? ¿No estamos sufriendo una involución moral en muchos sectores que alientan el revisionismo y la instauración de la mentira histórica?

    La Transición no fue más que el primer paso de nuestra estupidización masiva. Los medios de comunicación han ayudado mucho en dicha labor. Han sido vitales. Con Batasuna ha pasado exactamente lo mismo que con el proceso de transición postfranquista. Llevamos 30 años viendo por la tele, escuchando por la radio y leyendo en todos los periódicos lo malos que son los abertzales, lo execrable que es Arnaldo Otegui, lo miserables que pueden llegar a ser. Han hecho bien su trabajo de desgaste, de intoxicación, de manipulación, como decía. Han conseguido que nadie dude sobre la abyección de Batasuna, lo han introducido hasta el mismísimo código genético de cada español a base de machacarlo, a base de repetirlo hasta en la carta de ajuste si era necesario. Al final, cualquiera que no piense que son unos asesinos es un héroe o un iluminado. Batasuna serán lo que quieran, pero ¿asesinos? Queremos pruebas, y no las hay. Si las hubiere me callaría y aplaudiría su detención, pero no las hay. No han matado a nadie, no han ordenado ningún asesinato, pero claro, muchos interpretan, muchos opinan, muchos entienden que según que actitudes y según que palabras son poco menos que pruebas concluyentes. 150.000 vascas y vascos y posiblemente algunos más, tienen claro el atropello cometido, el amago de justicia, el tongo elevado a titular nacional. así no hay arreglo para el problema de Euskadi; lo ve cualquier hijo de vecino… sensato.

    No las hay. No hay pruebas concluyentes, pero algunos políticos dicen que Batasuna ha empezado a argumentar políticamente la vuelta de ETA a la violencia y eso no lo he visto todavía por ningún lado.

    Piensen lo que quieran. Piense lo que quiera, Don Ricardo, pero la justicia no es un terreno para interpretaciones, opiniones o sospechas. La justicia es otra cosa y Gaspar Llamazares parece ignorarlo, asumiendo un discurso recalcitrante escondido entre tantas palabras bonitas que, visto el panorama, quedan en agua de borrajas. Si afirma eso está dando legitimidad al auto de Garzón, está legitimando y dando carta de naturaleza o alimentando a una situación que en mi tierra denominamos “tupinada”.

    Un país lamentable. En la línea habitual.

  16. josep dice:

    Comparto, en parte, la respuesta del Sr. Llamazares respecto del referendum de Euskadi. Me parece una actitud positiva que posibilita el entendimiento desde la radicalidad democrática. Me gusta muchíssimo que haga suyas algunas de las tesis de Elkarri.

    (Por cierto que aprovecho esta ocasión para criticar a la mayoría de partidos políticos por no tratar seriamente las propuestas de paz formuladas por Elkarri. Algun día deberíamos, entre todos, obligarnos a hacerlo)

    En mi opinión el estado español actual, es un obstáculo insalvable para las personas que quieren (queremos) vivir con normalidad democrática el ser catalanes o vascos (incluso me atrevo a pensar -seguro que es un atrevimiento por mi parte- que esa imposibilidad es percibida por algunos pocos democratas de izquierdas, que asisten perplejos e impotentes a lo que está pasando con el TC, o con el cierre de las emisiones de TV3 en el país valenciano, que, espero, provoque alguna reacción, aunque tímida, por parte de algun intectual español…. )

    Sr. Royo-Vilanova: usted sabe perfectamente que la Constitución actual nació tutelada por los poderes facticos franquistas (es decir, basicament, el ejército…)

    Después de 30 años, debería poder replanterse la regeneración o transformación del Estado sobre la aceptación del derecho que tienen, vascos, catalanes…, a dotarse de su propia estructura estatal. En eso deberían poder coincidir IU i ERC, como mínimo.

    Reconocer esto tan simple, nos ayudaria mucho. A todos. Y, creo que también ayudaria a liberar muchos fantasmas de la España profunda y que quieren algunos, permanentemente desinformada . Abriría nuevos horizontes de libertad y progreso moral y intelectual…. Ayudaría también a combatir las actitudes neofascistas que van en aumento, y que pueden acabar en linchamiento de todo aquello que es diferente a “lo español”.

    Es tan sencillo como reconocer la mayoria de edat o el derecho al divorcio ( siempre preferible a “la maté porqué era mía”), si me permite el ejemplo.

    Reconocer estos derechos es la base sobre la que poder postular una relación madura, pacífica y democrática; por lo menos a mí, así me lo parece.

    Le recomiendo, si me lo permite, Sr. Royo -Vilanova, la atenta lectura de un libro, que le puedo garantizar que nunca aparecerá en los media y que puede ayudar a entender algunas cosas, entre ellas la situación de anormalidad política (divorcio ) en la que vivimos (algunos, claro).

    El libro se refiere a unos hechos sufridos por un muchacho de 15 años, y creo que se corresponden fielmente con la realidad. No es una simple anécdota (intervención de instituciones serias como la Audiencia Nacional, la reacción del ministerio fiscal, la reacción de la médico forense, etc. )
    Por cierto, le diré que, un intelectual, simempre inoportuno, pero lúcido, como Noam Chomsky se ha interesado por el contenido de este libro….
    Me pregunto dónde estan los inetectuales españoles defendiendo la libertad y defendiéndonos de estos abusos. Creo que la calidad democrática está en juego (la suya también) y eso ya no es una simple anécdota sucediada a un muchacho catalán.

    El libro se titula:
    Èric i l’Èxercit del Fènix.
    Autor: Èrci Bertran.
    Ed. Proa. 3a edición. 2007.

    Dado que me he permitido, Sr. Royo-Vilanova, sugerirle la lectura de este libro, quiero pedirle que me recomiende (se lo pido con sinceridad y humildad) alguna lectura útil y profunda que me ayude a comprender las causas por las que se ha producido un progresivo distanciamiento (seguramente es mútuo) entre algunos intelectuales “de izquierdas” de España, (que sí existían al final del franquismo y durante la transción) respecto de otros intelectuales “periféricos” y la defensa, en parte compartida, de las aspiraciones de libertad, incluido el derecho a la autoderminacióm o independencia, de Catalunya y Euskadi.

    No sé si tendrá algo que ver ese distanciamiento con la sensación que tengo respecto de que, entre todos, hemos permitido que la derecha más reaccionaria, no sólo se apropíe de las instituciones democráticas, sinó también, de las ideas progresistas, para manipularlas a su antojo…

    Qué hemos echo mal los unos y los otros para liquidar los escasos y frágiles puentes que nos unían en defensa del derecho a la diferencia y a la libertad ?

    Un saludo

    (Y disculpe por la extensión de mis reflexiones, que no he sabido resumir)

  17. Imperialista dice:

    Lea bien, don Ricardo, lea bien, que desde que está usted de turiferario del impresentable Llamazares no presta la atención debida.

    He escrito que ciertos delincuentes salen de la cañada no de Rivas, autoproclamada Capital del Sureste -como McLaren la mejor escudería de fórmula 1, prrrfffffff- sin méritos suficientes para ello. No obstante y dado que usted comprará -leer no se puede, se lo aseguro- El País, habrá visto con estupor como mi opinión es compartida por un vecino suyo, don Antonio M.M., en una carta al director.
    Aunque lo mismo es un emigrao de Arganda.

    ¿Mascota del blog? Quédese usted con los Lucienes, o los Sintchus, que le darán más juego. Independiente sería inmediatamente devuelto a los corrales en un blog serio, por falto de trapío, mal presentado, abanto y burriciego -del izquierdo. Una ruina de mascota.

    freejuliánmuñoz

  18. Alatriste dice:

    Josep, y los demás que asumen la postura extremadamente simplista de que los plebiscitos siempre son buenos porque se vota:

    La cosa no es tan sencilla, porque Ibarreche (o Ibarretxe, no sé cual será la forma más correcta gramaticalmente hablando) puede tener un referendum legal y decisorio cuando quiera… y resulta que ¡no lo quiere!

    Puede tener una negociación con Madrid legal y ¡resulta que no la quiere! Quiere juntarse él , solo, con Zapatero – y que Zapatero haga lo que a él, el lendakari, le sale de los cojones.

    El tema NO es negociación si o no, referendum si o no. El tema es negociación y referendum según la ley, o negociación y consulta por sus cojones. Y yo, personalmente, se la tengo jurada a los individuos que quieren que se hagan las cosas por sus atributos masculinos. Y les llamo fascistas, normalmente.

    Que el lendakari vaya al parlamento de Vitoria, donde según él tiene asegurada una mayoría (cosa que dudo mucho) y entre todos redacten un nuevo estatuto. Me dirán que será recortado, no responderá a las aspiraciones, etc., etc. Pues si es así, que defienda el ‘no’ en el referendum en cuestión y si gana el ‘no’ sabremos que tenía razón y habrá que hacer las cosas como él sugiere.

    Pero si lo que quiere es ser el Moisés vasco y conducir al pueblo a la Tierra Prmetida (o a perderse en el desierto) entonces es un iluminado y un aprendiz de tirano. Y aún peor si como sospecho es un simple demagogo que solo quiere ir a las elecciones de víctima engañando desvergonzadamente a “los vascos y las vascas”.

  19. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Veo que alguien piensa que un blog serio es el suyo…

    Veo también que alguien más refleja, no como argumento extraido de pensamiento sinó mas bien como acto animal reflejo, que los demás, los otros, “el enemigo separatista” intentan hacer las cosas “por cojones” y lo dice con dos güebos el fascista !!!

    Manda carallo que gente tiene la derechona !! ellos que quieren evangelizar Espuña por cojones.

    Pandilla de totalitarios.

    Salu2

  20. Simio dice:

    Los que no tenemos la suerte de tener señas de identidad ¿tambien tendriamos derecho a decidir nuestro propio futuro o no?

    Lo digo porque si en el referendum de Ibarrexe sale que el pueblo vasco quiere pertenecer a España como hasta ahora. En buena logica deberiamos decidir en el resto de España hacer un refendum para ver si los queremos admitir o no, si queremos seguir conviviendo con los vascos y las vascas.

    A mi me personalmente me parece aberrante, pero es la conclusion logica que se saca de los que quiren hacer un referendum ¿o no?

  21. Alatriste dice:

    ATR, aparte de insultos ¿Tiene alguna respuesta a por qué el lendakari no está dispuesto a redactar un estatuto en el Parlamento Vasco y una negociación y un referéndum legales?

    ¿O es que basta con llevarle la contraria a usted para ser fascista?

    Si es verdad que el lendakari tiene mayoría en el Parlamento, eso puede hacerlo hoy, y podía haberlo hecho hace años. En cambio, se empeña en una especie de cumbre de Yalta o de Postdam en la que él y Zapatero se pongan el mundo por montera y después de usar la Constitución y las leyes de papel higiénico salgan con un papelito que le haga pasar a la Historia.

    Eso delata que a él le gustará llenarse la boca con “la voluntad de los vascos y las vascas” pero en la realidad la desprecia. Porque el es el Parlamento de Vitoria el que representa al pueblo vasco, y él lo ignora como si no existiese.

    ¿Extraño, no?

  22. Simio dice:

    El pueblo vasco Esta representado tambien en el congreso de los dipuitados y en el senado.

    ¿Sera por representacion?

  23. josep dice:

    Sr. Alatriste:

    Lo que planteo no es nada simple. Si acaso, es contundente. Entiendo perfectamente que pueda ser difícil de digerir, dado que la perspectiva es muy distinta, y , por supuesto, totalmente alejada de “iluminaciones” e imposiciones “por cojones”.

    Sr. Simio:

    Pues, a lo mejor, puede que les interese estar representados, directament, como pueblo, por ejemplo, en la Asamblea de las Naciones Unidas, como un pueblo más de la Tierra, ni mejor ni peor que muchos otros…. pequeño, pero mucho mayor que otros que sí estan representados.

    El tamaño es lo que importa ? (y que conste que no me refiero a los “cojones” )

    La pregunta que deberían hacerse es en nombre de qué principios democráticos puede impedir nadie esa aspiración ?

    (¿ la preguntita es demasiado simple o es la respuesta la que se atraganta ?)

    Por lo demás, encantado de discrepar con Uds. Y, si es posible, además, compartir con Uds. la sonrisa que en estos momentos me acompaña.

  24. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Encantado de poderle ayudar Sr. Alatriste porque es facil.

    Si tengo una respuesta, no está dispuesto a redactar un estatuto, o si, eso ni usted ni yo lo sabemos, ni tampoco es el tema, porque ahora no toca.
    El lo que plantea, con todo el derecho democrático, es otra cosa. Digame usted, porque está empeñado en que plantee un nuevo estatuto ?. Acaso tiene que hacer lo que a usted le venga en gana?.

    No estaba la consulta popular en su programa electoral ?, no es como dirigente politico dueño de plantear lo que quiera?, incluso aquello que no es legal. Además de representante legitimamente elegido de la mayoria de los vascos, pertenece a un partido politico y los partidos están para hacer propuestas !!!, las que a uste le gusten y las que quizás menos… !!!

    Le recuerdo que el parlamento vasco, forma parte del poder ejecutivo, aquellos que redactan leyes para que sea legal aquello que antes no lo era y viceversa..:!!!

    Una negociación legal dice ?…. vuelva a plantear la pregunta, verá como esta que hizo le rechina…. ¿negociaciones ilegales ?.

    Realizar una consulta al pueblo vasco, que no un referendum, no es ilegal (como ya dice Yamazares), eso, también está recogido en la Pepona esa de mierda que tenemos por constitución. Solo que a la derechona y a los derechosos, todo aquello que no sale de su iniciativa, que poca tienen, dicho sea de paso, es ilegal y hay que denunciarlo porque la culpa siempre es de ZP.

    Dice usted “¿O es que basta con llevarle la contraria a usted para ser fascista?”.

    Antes post 18# usted dice :
    “Y yo, personalmente, se la tengo jurada a los individuos que quieren que se hagan las cosas por sus atributos masculinos. Y les llamo fascistas, normalmente.”

    ¿Creo que solo basta con llevarle la contraria a usted para ser fascista?.

    Le aconsejo – Mirese al espejo antes de hablar puesto que quizás se vea usted reflejado en el como imagen de aquel que critica, o sea, si quiere respeto, respete usted primero.

  25. Simio dice:

    Don Josep:
    Es que tambien estan reprsentados en las naciones unidas, como lo esta el pueblo soriano o el pueblo gitano que vieve en España. Ya que España es miembrio de la ONU.

  26. Simio dice:

    Ademas Josep: ¿Usted veria justo poner un muro alrededor de las provincias vascongadas si democraticamente lo decide el pueblo español? Dos estados, dos naciones, una frontera….
    ¿Que pasa que el pueblo español no tiene derecho a decidir su propio futuro. y adedicidr con quien convive u con quien no?
    A mi no me lo pareceria.

  27. Alatriste dice:

    Sr. Josep

    Aunque hablase con mr. Simio, permítame que le dé mi propia opinión.

    Sólo tengo una cosa en contra de esa aspiración: que es la de una minoría. Aunque a muchos les guste ignorarlo, el 50% de los votantes vascos no son nacionalistas (o si lo son, son nacionalistas españoles) y según las encuestas, ni siquiera entre el otro 50% son mayoría los independentistas.

    Si se necesitase alguna prueba al respecto, baste señalar que hasta el lendakari insiste en que su propuesta no es independentista, y a pesar de ello hasta su propio partido, el PNV, no está lejos de la escisión por su culpa (el presidente de un partido no se va a casa dando un portazo porque sí).

    Si quieren la independencia, todo lo que tienen que hacer es llevarla en su programa, como hace ERC, por poner un ejemplo. Todo lo demás es marear la perdiz.

    Sr. ATR

    Siento decirlo, pero me está usted obligando a rebajar una y otra vez mi opinión acerca de usted.

    – Dice usted que redactar un nuevo estatuto “ahora no toca” (una de las frases favoritas de J.M. Aznar, por cierto). Me temo que está usted muy equivocado ¿O que se cree que quiere poner a votación el lendakari? _Su_ proyecto de estatuto, escrito por _él_ solo. El texto estaba en las páginas de Internet del gobierno vasco, y supongo que allí seguirá estando, incluyendo lindezas como que Navarra y una parte del sur de Francia pertenecen a Euskadi… (no hablo de oídas, me lo leí entero; supongo que deberíamos dar gracias de que no diga que el Gran Euskadi llega hasta el Ebro)

    – Un candidato no tiene derecho a decir que va a hacer algo ilegal. Tiene derecho a decir que quiere legalizarlo, que es muy distinto. Si Ibarreche estuviera proponiendo una Ley que haga legales los referendums como el suyo, tendría mi apoyo. Pero está diciendo que se va pasar la Ley por el forro porque le da la gana. Eso no es aceptable.

    Ejemplo: un partido tiene perfecto derecho a incluir en su programa que si obtiene mayoría suficiente modificará la Constitución para abolir la Monarquía. Pero no tiene derecho a decir que si gana las elecciones proclamará la República, así, sin más.

    Y, por si tiene interés en ello, la Constitución prevé que los Parlamentos autónomos pueden redactar proposiciones de Ley y presentarlas al Congreso.

    – Decir que un Parlamento forma parte del Ejecutivo delata una prisa desaforada. Supongo que quería decir Legislativo. El parlamento vasco redacta leyes sobre los temas sujetos a su competencia (que no incluyen éste) pero aún si tuviera competencias sobre referendums el lendakari tampoco ha intentado que apruebe una ley semejante. Cosa lógica, dado que actúa en todo como si el Parlamento de Vitoria no existiera . Todo muy democrático ¿verdad?

    – Negocaciones ilegales. Pues no, no me acab de rechinar. El término es coloquial (no hay negociaciones ilegales ‘per se’, lo que puede ser ilegal es lo tratado en ellas) pero lo que pretende el lendakari es ilegal. Quiere que él y Zapatero se reúnan y hagan tabla rasa de todo lo ocurrido desde noviembre de 1975. No hay Constitución, ni Estatuto de Autonomía, ni nada, ellos dos se reúnen como Suárez y Tarradellas hicieron entonces, y bajan del Monte Sinaí con un nuevo marco. Si estuviéramos en 1975 o 1976 me parecería una excelente idea, y es más, creo que el gobierno vasco en el exilio cometió un error fatal no actuando como el de la Generalitat. Pero no estamos en 1976; han pasado 30 años de democracia y lo que era bueno entonces no lo es ahora.

    – “Realizar una consulta al pueblo vasco, que no un referendum, no es ilegal (como ya dice Yamazares)”.

    Llamazares se equivoca (quiero creer que no miente; en general los políticos muestran una ignorancia increíble sobre la Constitución, como Rajoy cuando propuso un referendum nacional sobre el estatuto catalán que era tan ilegal como el de Ibarreche).

    la Constitución es muy clara al respecto:

    Art. 92.

    1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.

    2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.

    Además, el artículo 149 incluye entre las competencias exclusivas del gobierno central la autorización de consultas populares por medio de referéndum (149.1.32)

    En España todos los los referéndums son consultivos (en teoría el gobierno podría ignorar los resultados, otra cosa es que eso resultase suicida en las siguientes elecciones), que la “consulta” de Ibarreche sea consultiva no cambia nada. Los únicos referéndums obligatorios y decisorios son los de reforma constitucional y los de aprobación de un estatuto de autonomía redactado por la vía del artículo 151.

    – Dice usted, para terminar, que me mire al espejo. ATR ¿De verdad no ve ninguna diferencia entre decir que quien quiere imponer su voluntad por encima de la Ley merece que le llamen fascista, que es lo que yo dije que hago normalmente – y lo mantengo – y lo que hizo usted?

  28. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr Alatriste :

    Primero : Me la trae al fresco su opinión sobre mi y tampoco le expresaré la mia sobre usted.

    Segundo : Si, en eso tiene razón, queria decir legislativo.

    Tercero : Si el presidente de una comunidad quiere o no quiere, o puede o no puede o tiene intención, es otro juicio de valor señor mio, ¿lo que ha presentado a la sociedad y al gobierno de España no es un proyecto de estatuto verdad?, pues sus consideraciones pueden ser las que usted quiera, para eso está usted en democrácia, ¿pero yo no las comparto en este punto, y puedo decirselo verdad?.

    Yo pienso que ha presentado una intención de “consulta popular”, que su intención es hacer votar a los vascos en una consulta a favor o en contra de la independencia es evidente, pero eso es otra historia y si usted prefiere un nuevo estatuto, pues lo dice y santas pascuas pero eso, no convierte al Lendakari en fascista !!!.

    Y tercero : La constitución (La Pepona de mierda, que la llamo yo), es un instrumento jurídico de caracter bastante genérico, tal y como una declaración de intenciones y en la que deberian caber (que no es el caso y por ello la llamo de mierda), todas las aspiraciones de justicia y libertad que todas las democracias deberian asegurar para sus ciudadanos.

    No vale, a mi entender, realizar por ello una lectura restrictiva o uniforme de ninguna constitución, dentro de sus artículos todas las interpretaciones son válidas, no una sola, unica e unívoca.

    Por tanto y en este entender (no en el suyo evidentemente), puede usted releerse el artículo 149, el resto de articulado no es necesario puesto que nada impide a una comunidad autónoma, fuera del referendum.

    Y por ello le insisto, si el Sr. Ibarrexe puede presentar una “consulta popular” que no sea tecnicamente calificada como referendum, está en su derecho y para nada es ilegal.

    El resto de consideraciones menos una, solo son matices y no voy a discutirselas. Solo insisto en el tema de imponer su voluntad, eso es una apreciación de usted, ya que yo opino lo contrario, y como usted no tiene la razón absoluta y está sujeto como todo vecino a error de juicio, el que le llame usted fascista a un señor, representante además de muchos miles de ciudadanos, es exactamente igual que yo le llame fascista a usted por los comentarios que ha hecho.

    Y si, lo que hice yo es lo mismo que hizo usted.

  29. Simio dice:

    AteoRojoyMAson:

    La constitución aprobada por la mayoria del pueblo es (La Pepona de mierda, Una consulta ilegal es recoge las aspiraciones de justicia y libertad que todas las democracias deberian asegurar para sus ciudadanos

    Usted devaria.

  30. Alatriste dice:

    Por lo que a mí respecta, las posiciones de todos sobre la legitimidad y/o legalidad de la “consulta” han quedado claras, y la discusión ha terminado. Que cada cual extraiga sus propias conclusiones.

    Pasando a otro punto, y en el supuesto hipotético – que personalmente considero improbable – de que el lendakari hable en serio, y suponiendo también que se le permitiese ir más allá y llevarlo a cabo – lo cual considero más que improbable, pura fantasía – me permitiré especular sobre los resultados que se pueden esperar:

    – La abstención en las últimas elecciones autonómicas (2005) fue del 32%, en las generales del 2004 del 25%, y en las municipales del 2007 de nada menos que el 39.5%. En otras palabras, la participación máxima, en unas elecciones en las que nadie recomendaba boicotear la votación y los votantes estaban muy movilizados por la guerra de Iraq y el 11M, fue del 75%. En las municipales, que siempre atraen menos votantes y fueron boicoteadas en muchos lugares por los radicales, apenas llegó al 60%. En esas condiciones que un “nuevo marco” sea aprobado por más del 50% del censo (no de los votantes, del censo – incluso con una alta participación del 75% eso exigiría un 66.66% de ‘Síes’) es muy difícil incluso con una propuesta consensuada por todos. Con una propuesta elaborada según el gusto particular de Ibarreche y su sector del PNV, pensar que se puede alcanzar esa cota es ridículo.

    Y sin embargo, esa ha sido siempre la exigencia del PNV y su coartada para rechazar la Constitución… y el estatuto de Guernica de paso, aunque lograse alcanzar el apoyo del 53.1% del censo (pese a una abstención del 41%, y gracias a nada menos que un 94% de votos positivos entre los emitidos)

    En otras palabras: las posibilidades de que el “nuevo marco” satisfaga las exigencias de apoyo popular que siempre ha hecho el PNV – por lo menos de boquilla – son nulas. Imposible solo es que las manzanas caigan hacia el cielo y los ríos corran cuesta arriba, pero esto se le aproxima mucho.

    En una consulta así, que el PP y el PSOE rechazan por ilegal (y cuentan con bastante más del 45% de los votos), los radicales rechazan de plano por motivos distintos (como mínimo, 10% de los votos, quizá el 15%), y no gusta ni siquiera a medio PNV, mucho me temo que la participación sería penosa. No me importaría apostarme la vida a que no llegaría ni de lejos al 30% (en Cataluña con un estatuto de consenso, y en un referendum legal, solo llegó al 44%…) porque en la votación del estatuto de Guernica, legal y apoyado por todos menos los radicales, solo fue del 60% pelado.

    Y por si fuera poco, los hechos parecen indicar que los votantes del PNV no aprecian los valores del plan Ibarreche. En las elecciones autonómicas del 2005, en las que la estrella del programa electoral de la coalición PNV-EA era ya el famoso plan, perdieron casi el 25% de sus votantes y cinco escaños. Desde entonces se mantienen en una posición más que precaria con sus 29 escaños de 75 gracias al apoyo de IU y la ausencia de los radicales.

    No me cabe duda de que la mayoría de los participantes votaría ‘Sí’, pero el ‘Sí’ de menos de un 20% de los ciudadanos (y ciudadanas) solo serviría para dejar al PNV metido en un callejón sin salida de los que no se desean ni al peor enemigo. Y lo más gracioso es que todo este embrollo es completamente innecesario…

  31. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sr. Alatriste.

    No se porque le da tantas vueltas, puede introducir cuantos argumentos usted quiera, pero lo único real en democracia es la respuesta del pueblo consultado, no sus argumentos, los de usted digo.

    Hagase la consulta popular, para mi seria mejor un referendum consultivo autorizado evidentemente, y hablemos entonces de la voluntad popular que es la base de la democracia, y por supuesto no de la voluntad del pueblo de San Lucar de Barrameda sobre Euskadi, sinó de la voluntad de los vascos con su tierra.

    Lo único que es innecesario, es toda su diatriba de datos que pretenden predecir el futuro, eso si es innecesario.

    Existen muchos totalitarios, no solo en las dictaduras, sinó en la pretendida democracia española, a los que les parece innecesaria cualquier votación. ¿Supongo que usted no es uno de ellos verdad?.

  32. Simio dice:

    La democracia es mas que la consulta popular- miren sino en Cuba o Venezuela-, la democracia es el respeto al estado de derecho.

    Un gobierno democratico se rige por la constitucion. La unidad de españa, la igualdad entre todos los españoles son valores que la constitucion ampara.

    Por lo tanto un referendum o consulta sobre este tema es ilegitimo e ilegal, Ilegal la consulta e ilegal cambiar la constitucion. No es democratico cargarse un regimen legitimamente constituido.

    Es como si se hace una consulta sobre si se debe maltratar a las mujeres. Usted diria:…pero lo único real en democracia es la respuesta del pueblo consultado

    ¡Que no te enteras!

  33. Simio dice:

    el Pueblo Vasco de los nacionalistas es una realidad social con identidad, cuerpo y derecho propio, fruto de la autoidentificación individual y voluntaria; pero que, asombrosamente, no es excluyente.

    ¿A quiénes incluye por derecho o quién se pueden incluir voluntariamente?; parece ser que todo aquel que quiera sentir ese tipo de identidad vasca. La pertenencia al Pueblo, los derechos de esta ciudadanía se derivan de un sentimiento que no tiene nada que ver con normas jurídicas ni políticas, ni lealtades o cumplimientos con los conciudadanos; y, a su vez, está delimitada por la voluntad y excluye a quien no tenga ese sentimiento o esa voluntad.

    http://www.europalaica.com/colaboraciones/anteriores/mfernandez8.htm

  34. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Ya está el bufón diciendo monerias !!!!!!….

    Será el bufón del Caudillo ?.

  35. Simio dice:

    En efecto, no te enteras.

  36. Alatriste dice:

    En efecto, no se entera. o no quiere enterarse:

    Sr. ARM (antes creo que puse ATR, un error) creo que una votación es, no solo conveniente, sino que se ha hecho imprescindible.

    Pero respetando la ley.

    Es decir, y me repito: Ibarreche debe ir al Parlamento de Vitoria, y presentar su propuesta como proyecto de ley: los demás tendrán así oportunidad de leerlo y presentar sus enmiendas. Se debatirá publicamente en la cámara, se votará, esas enmiendas serán aceptadas o no, y el resultado se presentará ante el Congreso de los Diputados, donde tendrá lugar la negociación que Ibarreche _DICE_ que quiere.

    Puede que el resultado de la negociación y las votaciones en Madrid no le satisfaga, por supuesto: en ese caso, que defienda el “No” en el referendum que _DICE_ que quiere.

    En otras palabras, y bien clarito: ni me disgusta el referéndum, ni temo a lo que pudiese salir de él (todo lo contrario, tengo plena confianza en el electorado vasco, creo que al contrario que Ibarreche).

    Lo que me disgusta, y mucho, es el hombre y sus pretensiones de que porque es lendakari está por encima de la ley. Y creo que, o es un mesías enloquecido, o es un cínico demagogo.

    Y por cierto, adivinar el futuro es imposible casi siempre. Pero se puede predecir que quien no intenta preverlo va al desastre.

  37. Jorge F. dice:

    ¿Enloquecido? ¿Demagogo? Por esos calificativos podemos deducir que es simplemente un político vulgar y corriente como Aznar o González.

  38. Alatriste dice:

    Jorge, eso tendrá sentido cuando:

    – uno de ellos escriba un papel oficial donde dice en negro sobre blanco una barbaridad tan enorme que Navarra y el sur de Francia forman parte de Euskadi, que es como si Mas, Carod y Maragall hubieran incluido en Cataluña la raya de Aragón, Valencia, Baleares, Alguer en Cerdeña y el Rosellón francés, o si Aznar, González o Zapatero hubieran querido añadir a España en la Constitución el imperio de Felipe II, y ya puestos las zonas de Estados Unidos que no formaban parte de él pero donde ahora hay hablantes de nuestro idioma.

    – Y encima hubieran impedido que eso se debatiera o se votara en el Congreso y hubieran insistido en que sus elucubraciones mentales personales, íntegras, son la voz del pueblo y que el único, el único camino democrático es que eso se vote tal cual.

    Hay un sistema democrático para hacer las cosas, en vigor por lo menos desde el siglo XVIII. Se ha adoptado porque funciona asegurando que las leyes, en su conjunto y cada capítulo por separado, cuentan con el apoyo de la mayoría. Consiste en que los proyectos se presenten en el Parlamento, donde los representantes del Pueblo tienen ocasión para estudiarlo y presentar sus enmiendas y propuestas de mejora. Cada una de ellas es publicamente debatida y votada, y una vez acabado el proceso, el conjunto resultante, con las enmiendas apoyadas por la mayoría, es aprobado o rechazado como un todo. Ese proyecto aprobado puede ser adoptado tal cual, o sometido a referéndum.

    Eso es lo democrático, no que un líder que se ha designado a sí mismo líder, guía y voz de “El Pueblo” lo decida todo por su cuenta y riesgo, y menos si es tan demagogo como para soltar idioteces como la de hoy, que “los presidentes del gobierno han negociado con ETA pero no con él”. Mentira, y descarada: han negociado con ETA y han negociado con Ibarreche. En las dos ocasiones se han negado a ceder, que negociar y ceder son cosas distintas, y en mi opinión personal han hecho bien. Ibarreche tiene perfecto derecho a pensar que deberían haber cedido, pero no a mentir así.

  39. sukoi27 dice:

    Si no me equivoco, Ibarretxe ya fue a Madrid y se le rieron a la cara. Tenía la aprobación del parlamento vasco y aun asi se descojonaron. Siguiente paso, la consulta. O no se contar o la mayoria del parlamento vasco es nacionalista y si, Iparralde es vasca y Nafarroa tambien o son chinos. Mi bisabuela era vasca de Iparralde y en mi pueblo esta la linde del Reino de Navarra, y mi pueblo esta en el epicentro de Bizkaia. Si el conjunto se llama Euskadi, Nafarroa o Euskal Erria es otra cuestión, en mi opinión sin demasiada importancia. Otra cosa “Ibarretxe” no “Saquespeare” que odies el euskera no te da derecho a destrozarlo.
    Eskerrik asko (gracias).

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