Diálogo conmigo mismo, y de usted

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¿Son Ceuta y Melilla territorio español?

Sí, lo son.

¿Como Logroño y Cádiz, por ejemplo?

Sí, son como Logroño y Cádiz. Incluso como Ciudad Real y Orense.

Entonces, ¿cualquier ciudadano español puede visitar dichas ciudades cuando le parezca oportuno?

Sí, claro, cuando le parezca.

Ya. ¿Los Reyes también?

Sí, claro, los reyes también.

¿Aunque se enfade el sátrapa de Marruecos?

Claro, si no le gusta, pues ajo y agua. Estaría bueno.

¿Es usted un nacionalista español?

No. Soy un ciudadano demócrata preocupado porque un sátrapa como el de Marruecos piense seriamente que los ciudadanos libres de Ceuta y Melilla puedan llegar a convertirse algún día en sus súbditos?

¿Le preocupa algo más?

Sí, que dentro de un rato, en los comentarios voy a tener que estar defendiendo que España es una democracia y que Marruecos no lo es y que no estoy reclamando la españolidad de las dos ciudades -que por otra parte son españolas- sino la libertad de sus súbditos.

¿Y quién tiene la culpa de todo esto?

Pues José María Aznar, quién la va a tener. Durante sus dos legislaturas llevó las relaciones con Marruecos hasta los más altos grados de tensión conocidos en tiempos de paz, declaró una guerra absurda por unas piedrecillas en las que apenas vivían unas cabras, y ahora van Arístegui, que se vé que no tiene vergüenza, y monta el pollo porque el viaje de los Reyes provoca tensiones con Marruecos. En fin, un impresentable.

¿Algo que añadir?

Nada más. Sólo que leyendo sobre este tema en internet he conocido el blog de Fernando Olmeda. Y me ha gustado.

Muchas gracias, pues. Beso a usted la mano

Beso a usted los pies.

105 Responses to "Diálogo conmigo mismo, y de usted"
  1. Pues eso, pero no me bese Usted nada.

  2. el gordo comepizza dice:

    colonialismo es colonialismo.

    No les suena Gibraltar?

  3. Don Gordo, claro que me suena Gibraltar. Es un Peñón que hay alsur de la península. Al respecto, tengo que decir lo siguiente.

    1.- Gibraltar es territorio británico por varias razones. Hay algunas históricas que son más o menos controvertidas. Pero la razón más importante, la razón más de peso para que Gibraltar sea británica es que los gibraltareños quieren ser británicos. Es eso, por lo tanto, lo que deben ser.

    2.- Por otra parte, tanto Gran Bretaña son democracias, así que el cambio de soberanía del peñón -si sus habitantes así lo quisieran hacer y España lo aceptara- no supondría una merma en sus derechos y libertades.

    3.- Que los ceutíes y los melillenes quieren ser españoles, como los gibraltareños británicos es un hecho indiscutible que se está viendo estos días en ambas ciudades. Por lo tanto, como los gibraltareños -y al margen de la razones históricas que en este caso no existen, porque Ceuta y Melilla forman parte de la Corona de Castilla antes de que Marruecos existiera-, los ceutíes y los melillenses ya son lo que quieren ser: ciudadanos y no súbditos.

  4. el gordo comepizza dice:

    Tiene usted razón, después de todo la nacionalidad es un accidente y uno no elige donde nacer.

    Al fin y al cabo la mayoría de los territorios actuales, fueron en algún momento tierras usurpadas si seguimos el ratro de generación en generación y nos remontamos a cientos o miles de años en el pasado.

    Hasta actuales territorios bucólicos ocupados por aborígenes en armonía con la naturaleza probablemente en sus orígenes hayan pertenecido a civilizaciones primigenias que ocuparon tierras vírgenes y que fueron desplazadas con más o menos violencia por las actuales.

    ¿El neardental habrá sido exterminado por el cromagnon? Tal vez.

  5. Francho dice:

    Ceuta y Melilla no son territorios conquistados sino que son ciudades fundadas por españoles (o lo que quiera que fuesen en aquella época). Siempre han sido ciudades españolas, ¿Tiene sentido que dejen de serlo?

    Gibraltar es un territorio conquistado militarmente, una colonia, y lo lógico es que más pronto que tarde sea descolonizada, no es cierto?

    Lo que quieran los ciudadanos de dichos lugares debe ser tenido en cuenta a la hora de encontrar soluciones a los problemas que existan pero no creo que sea “lo más importante”.

    A todo esto, ¿Qué dice el sátrapa acerca del Sahara?

  6. Don Güevos dice:

    Todo muy bien, salvo lo de Aznar, que tiene Ud poca memoria.

    Veamos la respuesta correcta:

    Alegando motivos difusos (la inmigración, las relaciones por la pescas) y con motivo de una consulta bananera patrocinada por la izquierda en algunos lugares de andalucía (en el parlamento andaluz pusieron una urna y todo) sobre el tema del sahara, el rey marroquí aprovechó para romper cuasi relaciones, aprovechando el cambio de ministro (de Piqué a Ana de Palacio) retirar al embajador y poner a unos soldados en un islote. Aznar no aceptó esa política de hechos consumados y aprovechando la ligera brisa de poniente y al amigo americano, echó a los marroquies del islote español de España.

    Lo tiene aquí: http://www.elpais.com/articulo/espana/Marruecos/llama/consultas/embajador/Madrid/manera/indefinida/elpeputec/20011028elpepunac_4/Tes

    Y lo del voto en andalucía que le comento lo tiene aquí:
    http://www.elpais.com/articulo/espana/125000/andaluces/votaron/favor/referendum/Sahara/elpepinac/20011029elpepinac_19/Tes/
    Y con más detalle aquí:
    http://usuarios.lycos.es/amaps/referendum_andaluz.htm

    Dicen unos periodistas en un libro, que después de lo del islote, Mojame jurando venganza envió a su hermana (ya sabe, embajadora para asuntos muy delicados) a ver a Chirac nuestro gran amigo, como sabe.

    Lo tiene aquí:

    http://www.elmundo.es/papel/2006/12/01/espana/2056496.html
    Y aquí, referido a un periodista (nada sospechoso) del País:

    http://www.elconfidencial.com/opinion/indice.asp?id=2122&edicion=04/12/2006&pass

    (Salto en el tiempo)

    Ahora nos llevamos mal con Argelia y con Marruecos, salvo que ZP le haya prometido algo para después, por si gana, pues como supongo que intuye, estamos en campaña electoral y hay que ducharse mucho para presentarse al respetable, después de haber estado todo el día con algunos que güelen.

    Podía haber sacado sobresaliente con su post, pero se queda en aprobadillo. Cachi.

  7. zurich dice:

    “como Logroño y Cádiz. Incluso como Ciudad Real y Orense.”

    Muy bien, Don Ricardo. Pero continúe, continúe usted, no se corte un pelo: “…Como Lérida y Bilbao. Como Terrassa y Lequeitio.”

    Ánimo y al toro.

  8. el gordo comepizza dice:

    La verdad que el tiempo va desdibujando las cosas ¿alguno recuerdo el suspuesto “atentado” al acorazado Maine en el puerto de La Habana cuando Cuba era española?

    O cómo un país norteamericano perdió la mitad de su territorio en manos de otro?

    En realidad acuerdo con Francho, que la voluntad de la gente queda en segundo plano, en este caso coincide la voluntad de la población con los intereses geoestratégicos de un estado, porque si no ya sabemos quien gana.

  9. Mpkstroff dice:

    Supongo, Francho, que usted estará en desacuerdo con que Australia y la India, por no hablar de Nueva Inglaterra, hayan dejado de ser las joyas de la imperial corona. Al fin y al cabo, a ver quién vivía en Brisbane o en Nueva Delhi antes de que llegaran los benéficos británicos.

    Don Ricardo: concido con usted.

  10. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Royo dice: “la libertad de sus súbditos.”

    Eso me gusta Don Ricardo.

    #5. Francho dice:
    “Gibraltar es un territorio conquistado militarmente, una colonia, y lo lógico es que más pronto que tarde sea descolonizada, no es cierto?”

    ¿Ahi no hay libertad para los subditos-ciudadanos….?
    Vaya hombre, eso no me gusta, ¿porque esta doble cara?, acaso los ciudadanos no importan cuando la plaza fue conquistada militarmente, ¿y si Ceuta y/o Melilla hubiesen sido conquistadas militarmente?.

    El colmo ya es el descerebrado suizo de siempre….
    Ahi ya se acabó la libertad, los subditos y los ciudadanos, es así porque los fascistas colonialistas e imperialistas, quieren que su cortijo siga siendo suyo, de ellos, haya en el ciudadanos, subditos o esclavos.

    Muchos sátrapas hay por el mundo, no solamente este dictadorzuelo marroquí, tambien por aqui hay a mogollón Don Ricardo, para ser satrapa no hace falta irse muy lejos, puede ser marroquí o suizo ¿no lo cree usted así?.

    Salu2

  11. Bono dice:

    No, el suizo es sarasa, pero sátrapa aún no, pero no por falta de ganas.

  12. Independiente dice:

    ” si España lo aceptara”

    PUES BUENA ES ESPAÑA PARA ACEPTAR CIERTAS COSAS…..

    Democracia e INTERNACIONALISMO en estado puro.

    saludotes.

    freebatasuna.

  13. Si los Melillenses y los ceutíes quieren ser españoles debemos respetar su voluntad, su derecho. Ahora bien, ¿qué dirían si su voluntad fuese contraria y prefiriesen dejar la piel del toro por un abrazo marroquí?

    ¿Defendemos la españolidad de Ceuta y Melilla porque así lo exige la unidad de destino o porque simplemente así lo quieren dichos protagonistas?

    Entonces, si defendemos la voluntad de estos ciudadanos que eligen la “democracia” española (no puedo escribir eso sin comillas, es superior a mis fuerzas), si consideramos como poco menos que un imperativo moral defender y apoyar su deseo de españolidad, sería absolutamente pertinente defenderlos si pretendiesen ser marroquíes.

    Y, puestos en materia, en caso de ser mínimamente coherentes (como Don Ricardo lo ha sido) y defender la voluntad de los gibraltareños, eludiendo la demanda de españolidad allí donde se niega la demanda de marroquinidad, convendría preguntarse hasta donde son capaces de llevar su coherencia los que han demostrado una mínima integridad intelectual (no se puede pedir algo en Gibraltar y girar la tortilla de las demandas, anulándolas, respecto a las colonias españolas del norte de África).

    Lo dicho, ¿hasta donde llevan su coherencia? Lo digo porque una pregunta me ronda en estos momentos para aquellos que defienden la españolidad de Ceuta y Melilla:

    ¿Cómo saben que los habitantes de dichas ciudades desean ser españoles? ¿Acaso alguien se lo ha preguntado como dios manda?

    Considero intelectualmente coja, vamos, una estafa conceptual, afirmar que los ceutíes y los melillenses quieren ser españoles. Nadie ha podido demostrarlo fehacientemente, con datos en la mano, superando hipotéticas encuestas, o resultados electorales de comicios en los que no se preguntaba dicha cuestión.

    ¿O hubo en algún momento algún referéndum al respecto, un referéndum en el que se preguntase a esos ciudadanos sobre su voluntad de pertenencia a un estado o a otro?

    “Es evidente que quieren ser españoles”, “sólo hay que observar el fervor con el que muestran su españolidad cuando reciben a los reyes”, “es un clamor”, “no hace falta preguntar, ya se ve” y otras muchas expresiones, aunque pudieren acertar, no pueden ser tomadas seriamente por nadie. Y no pueden ser tomadas seriamente porque nadie ha demostrado eso que a todo el mundo le parece tan claro. NADIE LO HA DEMOSTRADO.

    Y si lo quieren demostrar ya saben lo que tienen que hacer pero mucho cuidado, porque demostrar la voluntad de pertenencia a España de los ceutíes y los melillenses sólo es posible por una vía, por un camino, utilizando el único medio que se conoce, reconociendo un derecho que actualmente es anticonstitucional o, como mínimo, denostadísimo, demonizado, ridiculizado e ignorado con ánimo de humillación por los que defienden algo que no se ha demostrado: un referéndum de autodeterminación.

    Que pregunten a estos ciudadanos de verdad si quieren ser españoles y se habrá terminado el debate, se habrán eclipsado las dudas, se habrá dado una lección democrática. Lo que sucede, y el más inepto lo entiende, es que buscar la coherencia, demostrar la voluntad de unos ciudadanos que tantos “buenos españoles” cacarean, aun sin pruebas irrefutables y contundentes como vengo diciendo, supondría poner en marcha un mecanismo que les provoca urticarias varias y úlceras no menos varias.

    Mientras no se consulte como es debido a los ciudadanos de Ceuta y Melilla sobre sus deseos de pertenencia a un estado u otro, nadie puede afirmar que desean ser españoles sin faltar a la más elemental lógica intelectual y sin insultar a la inteligencia. Y si acceden a reconocer una evidencia irrefutable tal que sólo es posible defender la voluntad de españolidad de Ceuta y Melilla a través de un referéndum de autodeterminación, llegarán a donde ya debían intuir que les estaba llevando, porque entonces el agravio comparativo estará servido con otras regiones, y no sólo españolas.

    En resumen, quien diga que los ceutíes y los melillenses desean ser españoles insulta a la inteligencia y, además, es un perfecto miserable si no acepta como lógico e imprescindible el derecho universal de autodeterminación de los pueblos, consecuencia inevitable a la que debería llegar tras constatar el indudable insulto a la inteligencia del que venía hablando.

    Más claro, el agua.

  14. zurich dice:

    Jo, jo, jo.

    Ya va saliendo arriba la grasa del caldo.

    Don Ricardo, ¿no me confirma si lo que he puesto arriba es asumible por usted?

    Si ve que lo de Lérida y Bilbao le compromete mucho ante la piara de arriba, se lo puedo cambiar por Don Benito y Calatayud. Lo que usted prefiera. Jo, jo, jo.

  15. Oiga don Zurich, si usted me paga un sueldo, yo dejo mi trabajo y me pongo aquí a jornada continua a atender el blog. De no querer o no poder pargarme usted, haga el favor de no exigir como un jefe respuesta rápida.

    Y ahora vamos con las respuestas:

    1.- Don Zurich: si, claro, igual que Lasarte, Gerona, Vigo, Benalmádena, Lekeitio, Zarauz, Barcelona, Tarrasa, Hospitalet… todos esos sitos y el resto de los que salen cualquier mapa de carreteras actualizado -espero que me permitirá no nombrarlos todos- forman parte del territorio nacional. Creo que no hay duda sobre ello. Otra cosa es que algunos piensen que no deba ser así.

    2.- Don Güevos No sea pesado con sus cosas. La culpa de esto y de todo lo demás la tiene Aznar y punto. Y ya puede usted salir con los recortes que quiera. Hágame caso.

    3.- Don ATEO Cita usted una de mis frases en este artículo: «la libertad de sus súbditos», y no sé si lo hace con la mala intención antiespañola que le caracteriza. Pero el caso es que me equivoqué, es evidente que donde dice súbditos debe decir ciudadanos.

    4.- Don Lucién. Le esperaba a usted por aquí, aunque no esperaba de usted esa gran trampa intelectual que tiende. Y es que eso que dice usted vale para Ceuta y Melilla, sí, pero también vale para Logroño, para la Sierra de la Remonta, para Medina de Rioseco, para Murcia, para Almería y para el resto de los lugares mecionados en el mapa de carreteras actualizado antes mencionado, a los que no se ha preguntado directamente si quieren ser españoles. Yo lamento recordarle que nuestra Constitución no es una constitución federal. Nos iría mejor si lo fuera, y nos ahorraríamos grandes quebraderos de cabeza, pero no lo es.

    Claro que se ha preguntado a los melillenses y a los ceutíes si quieren ser españoles o no, y se hizo con ocasión de la aprobación de la constitución de 1976. Sé de los reparos que tiene usted con respecto a nuestra democracia, a su proceso de generación y a nuestra constitución. Pero debería hacer el esfuerzo de reconocer ciertos hechos como son. Estos hechos son los siguientes:

    a) En Ceuta, hubo una participación en el referendum de la Constitución del 83,2 por ciento. El 94,55 % de los votos fueron afirmativos y el 3,66 % negativos.

    b) En Melilla, hubo una participación del 79 %. Un 93,27 % de los votos fueron afirmativos, mientras que un 4,73 por ciento de los votos fueron negativos.

    Estos datos son similares a lso del resto de las circunscripciones, salvo aquellas en las que hay un fuerte sentimiento nacionalista o una conciencia de no ser españoles, donde se registraron altas cotas de abstención, de entorno a la mitad de los convocados a votar.

    Lo que quiero decir es que tenemos noticias de que en ciertas zonas del territorio español, la nacionalidad española está muy discutida, y de una manera u otra, esos territorios han dado señales de que desean revisar su pertenencia a España y han reclamado el ejercicio de ese derecho al que usted hace referencia: el de autodeterminación. No ha sido el caso de Ceuta y Melilla, donde nadie nunca ha dicho nada en ese sentido, sino que es más bien al contrario: una potencia exranjera, agresiva, hostil, dictatorial y expansionista como es Marruecos, amenaza la libertad de los ceutíes y de los melillenses reclamando una soberanía sobre ambas plazas a la que no tiene derecho, simplemente porque nunca han sido marroquíes ambas ciudades y sus habitantes no han dado la menor señal de querer ser súbditos de la mnoarquía alahuita.

  16. López Vázquez dice:

    “¿Son Ceuta y Melilla territorio español?

    Sí, lo son”

    Ricardo, a ver si me resuelve una duda:

    ¿Si Marruecos fuera una “democracia perfectible” como es la española, y ya no hubiera que reclamar la libertad para sus súbditos -tan súbditos como nosotros que también tenemos nuestros reyes y prícipes-, cesaría su oposición a que Ceuta y Melilla pasaran a formar parte del reino de Marruecos?

  17. zurich dice:

    Gracias, Don Ricardo. A mí me vale.

    Hoy le aprecio a usted un poquito más que ayer, se lo digo en serio.

  18. No veo trampa intelectual por ningún lado. Si los melillenses y los ceutíes han hablado al respecto o si nadie reclama algo que no sea españolidad no hay ningún problema en admitirlo, con reticencias (porque no hablamos de Constitución Española, y si hablamos de CE aún se ponen las cosas peor, precisamente por esos reparos que usted mencionaba que a mi juicio son mucho más que reparos), pero admitirlo al fin y al cabo.

    Y recalco, nada de trampas, porque yo mismo he puesto sobre la mesa el núcleo de mi intevención, sin esconderlo: el derecho de autodeterminación, un derecho cuyo rechazo no es compatible con la inteligencia o coherencia democrática, como creo haber demostrado utilizando, eso sí, el caso que tenemos entre manos.

    Vaya, que más que una trampa por mi parte podríamos hablar de que algunos (no es su caso) se meten en trampas ellos solos cuando muestran una falta de coherencia lapidaria.

    Buenas noches.

  19. Oiga, don López, haga el favor de devolverme el tratamiento de don, que es el que a mi dignidad corresponde. Dicho esto, y aclarado que mañana ya le ajustaré a usted las cuentas, paso a responder a su interesante pregunta:

    No lo sé. Es que no encuentro razón alguna por la que haya que preguntar en todas las provincias a los residentes si quieren o no ser españoles. ¿Eso se hace en otros países?. Yo aceptaría que en aquellos lugares donde hay un sentimiento nacionalista más o menos fuerte y arraigado, se pudieran buscar formulas de actuación que le dieran satisfacción. Pero no entiendo queeso haya que hacerlo en lugares donde no es necesario porque no existe ese sentimiento y nunca se ha reclamado el derecho de autodeterminación. Porque no olvidemos que lo que pide Marruecos no es que nadie ejerza el derecho de autodeterminación, sino que cedamos ambas ciudades para que ejerzan sobre ellas la autoridad despótica que ejercen sobre su territorio actual.

    Evidentemente, si Marruecos fuera una democracia como mínimo perfectible, y se constatara que los ceutíes y los melillenses por cualquier motivo quieren ser marroquíes, en mi opinión, habría que hacer lo que ya dije en otro artículo que habría que hacer con Euskadi (o con Cataluña, no recuerdo): iniciar el proceso y llevarlo a buen fin sin mayores traumas.

    Y una cosa, don López: nosotros, aunque tengamos rey, no somos súbditos, sino ciudadanos, porque nuestra monarquía es constitucional y nuestra democracia es perfectible, pero democracia.

    Don Zurich: Muchas gracias.

  20. zurich dice:

    Bueno, ahora ya le quiero menos que hace un rato. Qué voluble es el amor, ¿no cree usted?

    Sin embargo, los supporters vuelven a gruñir satisfechos. Honk, honk.

    Qué bonito sería el mundo si todas las mañanas, antes de salir al trabajo, hiciéramos un referendum de autodeterminación: yo me pediría los lunes vasco, pero los martes quiero ser lagarterano y los miércoles me gustaría ser himenóptero. Los jueves prefiero que todo seamos obispos y los viernes no juego porque Jorge F., ARM, Lucien, Independiente y toda esa gentuza se empeñan en ser (un poquito más) subnormales.

  21. Oiga, don Zurich, ¿por qué es tan faltón?

  22. Ilegorri dice:

    Pues si tienen ganas de responder la gente de Ceuta y Melilla que lo hagan, aunque mucho me temo que la propuesta de una consulta les puede hacer sudar. A mi no me gustaría pasar de una democracia a una dictadura. E imagino, que algo similar les puede pasar a la gente de Canarias. Porque los canarios -los de las Islas- están en África, pero tampoco son tontos, y prefieren ser españoles.
    Ahora, que tampoco nos vendan a bombo y platillo lo de las banderas españolas, la visita de los reyes como preámbulo electoral de la España grande y libre, y que los ciudadanos de Ceuta y Melilla hayan tenido que tomarse el día libre para vitorear a Juancar y Sofi. No, hombre no, eso tampoco. Ha sido una visita ANORMAL desde muchos puntos de vista. Uno de esos puntos ha sido, desde luego, dejar a los niños sin colegio. Imagino cuantos padres y madres hoy han agradecido la visita institucional.
    De cualquier manera, suscribo lo que comenta Don Ricardo.
    Salud y república

  23. Jorge F. dice:

    ¿Crisis con motivo de la visita de los reyes galicohelenos de España a Ceuta y Melilla?

    No señores, una tópica manera de desviar la atención de otros problemas más importantes que tienen Marruecos y España y una tópica manera de fomentar la adhesión patriótica de los pueblos marroquí y español a sus respectivos monarcas.

    Si les interesa Ceuta, lean en Diagonal, cliquen para ello en mi nombre, otras cuestiones referentes a esa población.

    Y de paso les recuerdo lo bonita que sería una República Federal Española como transición a una Federación Ibérica de Municipios Libres.

  24. Lo que no entiendo es por qué no reclamamos Orán, perdida después que el Peñón, por qué el argumento de aguardar la democracia no vale con Gibraltar (sobre la que España tampoco reclama el derecho a la autodeterminación que poseen todas las colonias) y por qué se oculta que lo inexistente en 1415/1497/1581/1640 era el reino de España, no el de Marruecos (¿meriníes?). Incluso en 1713…

    P.D. La población cambia. Y sus deseos e intereses, también.

  25. Don Güevos dice:

    Oiga Royo, que como buen poco izquierdista ex-unitarista venido a federalizante por oposición al centralismo comunista en apoyo del seguidismo llamazarista impotente ante los confederalistas propios, es decir, confundido, se hace un lío gordo.

    1.- Eso de autodeterminarse no tiene nada que ver con el federalismo. Tiene que ver con situaciones coloniales.
    2.- Los ceutíes y melillenses lo que no quieren es ser marroquíes y, por ende, quieren apuntalar sus vínculos españoles.
    3.- Los gibraltareños no quieren ser españoles por que la democracia anglosajona es mejor. Además de no pagar casi impuestos, viven muy lejos de Madrid. Y eso pesa.
    4.- La constitución si se modifica, se modifica entre todos, no solo entre unos.
    5.- Y no. No le hago caso. Ya sabe, esto es como en las películas. Y ahora la bolsa de palomitas está hasta arriba. Hay que esperar al final.

    PD: Y de lo del pase de Sarkozy a ZP con lo del Chad, qué me dice. Debería hablar algo más de política exterior. Lo peor, sin duda, del gobierno socialista.

  26. fernando mh dice:

    Pues sinceramente, Don Ricardo, a mí esto de Ceuta, Melilla, Gibraltar y el islote de Perejil, dicho sea con todo respeto, me la sopla.

  27. Bono dice:

    El Zurich es un faltón porque está amargao, su mujer le tiene castigao sin follánsula por facha.

  28. Jorge F. dice:

    Y no quiero ser desagradable, pero si los ceutíes y melillenses quieren seguir siendo españoles, pueden seguir siéndolo en Rivas o en Hernani o en Terrassa o en París, cuando el territorio que ocupan sea devuelto a Marruecos

  29. zurich dice:

    Creo que España posee una buena porción de territorio en la Antártida.

    Me parecería perfecto que todos los que no se sienten españoles fueran envíados allí para que fundaran, como nuevos conquistadores, las naciones que les salieran de los cojones: Blaugrangellatonia, Aivaquefriolaostiauskadi, etc. Podrían hacerse su propia constitución, desarrollar su identidad nacional, hablar su idioma y el de sus vecinos los pinguinos y tener fuertes selecciones deportivas en los juegos de invierno.

    Anímese, Jorge F: siendo usted cartagenero hasta las cachas, qué más le dará sentar el culo en tarrasa que en el Marie Byrd Land. Lo tranquilos que vivirían ustedes y lo que íbamos a llorar su marcha los demás, pero….

  30. Independiente dice:

    “Claro que se ha preguntado a los melillenses y a los ceutíes si quieren ser españoles o no, y se hizo con ocasión de la aprobación de la constitución de 1976”

    Así es la “Democracia” Española, se usa lo que se quiere, para lo que da la gana……

    Por cierto…..

    Si los ciudadanos de Gibraltar deciden ellos solitos lo que quieren ser….

    ¿Por que caraja ese empeño del ESTADODEDERECHO español, en intentar hacerles españoles a la fuerza?

    ¿Será por Internacionalismo altruista?

    ¿Será, por solidaridad economicista?

    ¿Será por la eliminación de fronteras?

    ¿Por qué será?

    Saludotes.

    freebatasuna.

  31. Mpkstroff dice:

    Don Zurich:

    ¿España es suya? ¿El territorio español es de su propiedad? Además de faltón (don Ricardo dixit), nos va a resultar usted nacionalista. Y eso tiene peor remedio, ¿sabe usted?, porque no lo arregla ni la Educación para la Ciudadanía.

  32. zurich dice:

    Mpkstroff, dos cositas.

    Lo mío era sólo una aportación al oligomensaje #28, en el que se indica, creo yo, que la ubicación geográfica no es importante, sólo el sentimiento nacionalista. Una especie de My home is my hand, pero al estilo “si te ha pillao la vaca, jódete”, no sé si me explico.

    Pero vamos a lo importante: ¿cómo hace usté para que cuando le digan su nombre en la cara no se la llenen de perdigones?

  33. Don Jorge F.,

    hay que ver la contundencia del artículo de Diagonal sobre el tal Moro en Ceuta. Al final podríamos hacer un chiste malo diciendo que se ha descubierto que había un Moro h. de p. en Ceuta. ¿Qué culpa tienen los moros de que un h. de p. se apellide Moro?

    Una vez más se constata la estupidización masiva que padecemos en este triste país, donde todo gira en torno a lo que hacen o dejan de hacer los reyes mientras los asuntos que deberían ocupar los titulares pasan casi desapercibidos.

    Puestos a imaginar conspiraciones quizás no sería decabellado imaginar que el rey alauita, muy amigo del rey borbón, ha accedido a colaborar en un montaje orquestado desde Moncloa. Se enciende la mecha de un conflicto diplomático patrocinado por Feber, vamos, una piula, un petardete insignificante. Con eso se consigue centrar toda la atención ante la visita de los monarcas a las colonias españolas norteafricanas. Ya sólo faltaba dar fiesta a funcionarios y escolares y la efusividad del recibimiento estaba poco menos que asegurada, con muchas rojigualdas. De este modo se mataban dos pájaros de un tiro: se asentaba la monarquía (objetivo recurrente e irrenunciable de nuestros gobernantes) y se ocultaba el asunto del tal Moro, pues este tipo de asuntos siempre empañan el buen nombre del estado, las fuerzas y cuerpos de (in)seguridad (¿alguien vio como dos policías recogían y guardaban una bandera como recuerdo imborrable de la visita de los reyes a Ceuta?) y nuestros funcionarios. El nombre de España no puede quedar mancillado y para eso tenemos a los reyes y sus amigos alauitas, como iba diciendo, además de una segunda visita, ahora a Melilla, para reforzar más todo lo reforzable.

    Don Jorge, nada nuevo a este lado de los Pirineos, ¿verdad?

  34. J G Centeno dice:

    Efectivamente, debe primar la voluntad de los habitantes, y en ese sentido tanto los llanitos quieren seguir siendo británicos como ceutíes como melillenses, españoles. En este sentido, en Acero Bolchevique me he permitido publicar una breve entrada</em. Tendremos siempre la duda, una vez que parece claro que ceutíes y melillenses quieren ser españoles, que es lo que quieren ser catalanes y vascos. pero eso puede ser harina de otro costal

  35. J G Centeno dice:

    Efectivamente, debe primar la voluntad de los habitantes, y en ese sentido tanto los llanitos quieren seguir siendo británicos como ceutíes como melillenses, españoles. En este sentido, en Acero Bolchevique me he permitido publicar una breve entrada. Tendremos siempre la duda, una vez que parece claro que ceutíes y melillenses quieren ser españoles, que es lo que quieren ser catalanes y vascos. pero eso puede ser harina de otro costal

  36. Don Jorge, no le hacía yo partidario de la limpieza étnica. ¡Qué sorpresas le da a uno la vida, oiga!

  37. Mpkstroff dice:

    Don Zurich:

    Su mensaje es efectivamente muy parecido al #28. Si me dijera que ha sido ironía, se la reconocería muy fina; pero no creo.

    Respecto del otro asunto que usted plantea, le recomiendo se convierta en asiduo de Les Luthiers. Ganaría usted mucho, hágame caso.

  38. Mpkstroff dice:

    Don Lucien:

    Su mensaje #13 es muy instructivo y pedagógico. Si estuviera seguro de que no se lo va a tomar a mal, le diría que parece usted un buen Licenciado en Derecho.

    Pero me extraña que desee usted jugar al referéndum porque sí. No he visto ninguna razón que me haga sospechar siquiera que ceutíes o melillenses quieren no ser españoles, sí la he visto en el caso de vascos y de catalanes. Por tanto, me parece elemental que éstos tengan la posibilidad de decir cuál quieren que sea su status a partir de ahora, pero en el caso de los primeros no veo la necesidad.

    Es que hacer referendums consultivos (pero con mucha fuerza) sólo por el placer de hacerlos, consultas de mero refrendo, a mí, particularmente, no me parece de sentido común. Se me ocurren mejores cosas en que gastar el tiempo y, sobre todo, el dinero.

  39. zurich dice:

    Señor Mpkstroff:

    Este blog no es de ironías finas, sino de navajazo y tentetieso, así que procure sentarse pegado a la pared. De todas formas sería de agradecer nos deleitara usted con alguna clase de literario estilismo dialéctico, no deje de avisar, por si no nos percatamos del milagro.

    En cuanto a eso de Les Luthiers, lamento informarle que no son santo de mi devoción. Muy previsibles, muy repetitivos, llevan 30 años haciendo las mismas gracietas. Pero calle, que ahora recuerdo que uno de sus gags se basa en intentar pronunciar un imposible nombre alemán o austríaco. Mnnmmmmm…¿ sería Mpkstroff ?

    Jodo, que gracioso es usted.

  40. Simio dice:

    Lucien de Peiro:
    En primer lugar permitamen que con todo el respeto le diga que es un imbecil, usted es imbecil. Los melillenses y los ceuties son españoles porque lo llevan siendo desde 1497 años. Justo 5 años despues que los granadinos (1492) y varios dieciocho años antes que los navarros.

    A usted lo que le molesta es ver que alguien se siente español y siente cariño por los reyes. Entonces inventa lo del referendum, con tal de sembrar la duda sobre una evidencia.

    Por otra parte sea España una democracia, una dictadura como la de Cuba o un regimen en vias de hacerse dictatorial como Venezuela, Melilla seguiria siendo Española. Por muy democrata que fuera Mohame VI y por muy tirano que fuese Zapatero.

    Asi Barcelona o Sevilla fueron españolas durante la monarquia de Alfonso XIII, durante la republica, durante la dictadura franquista y ahora en la democracia perfectible.

    Lucien, usted al margen de imbecil, es un racista. ¿Como que Entonces, si defendemos la voluntad de estos ciudadanos que eligen la «democracia» española ?

    No se trata de defender la voluntad de nadie, se trata de que son españoles. Usted es un racista porque se considera superior a los Melillenses y los Ceuties, ¿Quien mierda es usted para defender la voluntad de nadie?

    Los Ceuties y Melillenses saben defenderse solos, lo llevan haciendo desde hace cinco siglos. ¡imbecil!

  41. Pedro Pelija dice:

    A mí me la trae floja “el territorio” de Ceuta y Melilla. Pero no los ceutíes y melillenses. Y no voy a decir, como hace Jorge F. que éstos se trasladen a Rivas o a Terrassa, porque, con perdón, me parece un disparate.

    Pero cómo alguien puede plantear siquiera que cedamos dos ciudades españolas desde siempre (aunque para mí eso es lo de menos) a un pais que se encargará de acabar con la libertad de sus habitantes (que para mí eso es lo de más). ¿Sólo porque su latitud y longitud es la que es? Personas que han nacido en un estado democrático (vale, vale, criticadlo cuanto queráis pero ¿lo cambiaríais por el sistema marroquí?) y de golpe se encontrarían en poco menos que en la edad media, súbditos de un reyezuelo de opereta.
    No se trata de ser españolista, patriotero. Aquí creo que se confunde la gimnasia con la magnesia. Se trata de ser solidario con tus paisanos. O con las personas en general. Si veis a alguien que está en peligro de perder su libertad (por muy perfectible que ésta sea) ¿no haríais nada?

    Me la sudan las fronteras, las patrias y las banderas. Pero no soy de los que dejarían a los ceutíes y melillenses a su suerte, en manos de una dictadura (vamos, como se hizo con los saharauis) a no ser que ellos me lo pidieran por escrito, por triplicado, en mayúsculas, dubrayado y en fosforito.

    Y lo de sacarlos de sus casas y traerlos para acá, bueno…

  42. Independiente dice:

    “Los melillenses y los ceuties son españoles porque lo llevan siendo desde 1497 años”

    y….

    Simio es soplapollas porque lo és desde que nació.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  43. Simio dice:

    Pedro: lo de sacarlos de sus casas y traerlos para acá, es la herencia intelectual totalitaria.

    De todas maneras al margen del regimen politico Ceuta y Melilla son españolas y sus habitantes españoles. ¿Que le parece que se hubiesen quedado los franceses (democracia) con un trozo de la españa franquista.

  44. Paddy dice:

    Podemos seguir hablando de la “españolidad” o del sexo de los angeles o de lo que nos parezca, pero esas dos ciudades, son marroquies, el peñón es español y el Sahara es de los saharauis, yo me imagino que los miles de alemanes que viven en Mallorca se siguen sintiendo alemanes y quieren seguir siendo alemanes pero eso no es motivo para que la islas paseen a formar parte de Alemanía.
    Ceuta y Melilla son ciudades fortín, en otro continente, un hecho anacrónico como el del Peñón de Gibraltar.

  45. D. Ricardo, lo que son las cosas, viaja uno a donde Cristo perdió la chancla, y como la perdió por allí pues no hay ni wifi ni una triste conexión de móvil, por no hablar de un puñetero cyber, y cuando vuelvo me encuentro con estas cosas.

    Bueno, aunque se me ha pasado el arroz con respecto a decir algo que no sea en correlación al resto, porque está visto que, al parecer, siempre que se habla de ciertas cosas pues sale lo del “derecho a la autodeterminación” – que para cualquiera que tenga dos dedos de frente se refiere a colonias, y sino se está de acuerdo pues mejor que hablen con la ONU para que cambie la definición-, cosa extraña porque en España no existen colonias, a no ser que hablemos de la Nenuco (permítame la publicidad solapada), me voy a ceñir al tema, a excepción de un par de cosas que si llego a leer con copas encima alguien me habría tenido que llevar a un hospital con ataque de risa galopante.

    Primero, Ceuta y Melilla no son colonias, como no lo son Euskadi, Catalunya o Villa Conejos de Abajo. La reclamación hecha por Marruecos con respecto a estas ciudades tiene que ver con que hacen frontera limítrofe con el reino alauita. Y, además, al igual que los gibraltareños no quieren ni oír hablar de ser españoles, los ceutíes y melillenses tampoco quieren oír hablar de ser marroquíes – tontos serían tanto unos como otros si dijeran lo contrario-. Esa reclamación de Marruecos también incluye a Canarias, que siempre que se habla de este tema parece que se olvida, y las islas están aún más lejos, pero no por ello, a excepción de Frepic Aguañac y alguno otro mascahierba del diablo, dice nadie que sean colonia.

    Segundo, D. Mpkstroff, es, es harina de otro costal. Le aclararé que en el ordenamiento jurídico español, respaldado por el Estado de Derecho – ese que tan poco le gusta a Ynestrillas, FE/La Falange, batatasuna, últimamente al Ibarretxe (es que eso de tener que levantarse temprano para ir a declarar a un juzgado, como todo hijo de vecino al que se le cita, es muy cansado), y a D. Independiente-, permite las consultas correspondientes para escindir un territorio si así lo quieren los españoles, todos los españoles, claro, porque es un tema que afecta a la soberanía nacional, que, como todos saben, y sino lo saben yo se lo aclaro, recae en el pueblo, en todo el pueblo, no en parte, no hijo, no. Es más, ahora mismo es más sencillo escindir un territorio, fíjese lo que le digo, dentro de nuestro ordenamiento jurídico, porque las reglas para hacerlo están muy claritas, que convertir a España en un Estado Federal. Para esto último habría que dar un giro de 180º a la Constitución.

    Con respecto a esto remití, no hace tanto, un troll de ERC a un amigo catedrático de derecho constitucional de la Complutence, a través de su mail, y, lo que son las cosas, el troll no ha vuelto. Es lo que tiene mentar la Constitución y el Estado de Derecho para ciertas cosas sin tener ni la más reputa idea de que es lo que se está diciendo. Vamos, que se le desinflan las meninges al interfecto en cuestión.

    Lo que son las cosas, ein.

    Ah, y una última cosa. Sí, sí señor, el territorio español es de esa persona a la que le preguntaba, como lo es de todos y cada uno de los ciudadanos de este país. Si le gusta, pues bien, y sino le gusta, pues también.

    D. Lucien, yo creo que es evidente la jugada hecha al visitar Ceuta y Melilla. En eso no creo que haya dudas. Ha sido para reforzar la imagen de unidad a través de las instituciones, en este caso la monarquía, que, indiscutiblemente, es una institución. No creo que eso sea materia de discusión. Y, por mi parte, no lo veo mal. Bajo mi punto de vista, para eso están las instituciones.

    D. Zurich, si por un lado es cierto que Tarragona, Bilbo, Madrid y San Bartolomé de Tirajana son ciudades españolas, o que el territorio de este país nos pertenece a todos, porque es una cuestión de soberanía, y la soberanía recae en todos y cada uno de los ciudadanos de este país, tal y como le digo a D. Mpkstroff, lo cierto es que nuestro ordenamiento jurídico permite consultas sobre la escisión de parte del territorio, y eso también es constitucional. Es decir, como digo una co, digo la o.

    Ôo-~

  46. Simio dice:

    Paddy:
    Usted mismo lo ha dicho: siguen sintiendo alemanes y quieren seguir siendo alemanes pero eso no es motivo para que la islas paseen a formar parte de Alemanía. Ni de que Melilla y Ceuta pasen a Marruecos. Cuando encima los melillenses y ceuties se sienten muy españoles.

  47. Simio dice:

    Paddy: ¿Tu que eres promarroqui? Las islas canarias estan en otro continente… Para marruecos tambien.

    Tu confundes anacronismo con una larga historia de españolidad.

    Ceuta y Melilla son españolas. Asi lo dice la historia, sus habitantes, ,la ONU, la constitucion… Menos Mohame VI y Paddy

  48. Mpkstroff dice:

    Don Zurich

    Llevado de la manita, acaba usted por llegar a una conclusión correcta. Eso sí, parece necesitar que le den pistas. Ya me alegro de que me use con tan loable fin (que es además obra de misericordia, como quizás sepa) en lugar de El inMundo, Todos Los Santos y su alegre muchachada, La sinRazón y demás manadas de semovientes.

  49. A ver, vayamos por partes.

    Don Mpkstroff, lo de que parezco un licenciado en derecho no sé si tomármelo como un elogio o como una crítica, pero debo decirle que no lo soy. Comprendo su argumento, que es equivalente al expresado por Don Ricardo, y que dice algo tan evidente como que nada indica que los ceutíes y los melillenses quieran dejar de ser españoles.

    Aunque pueda parecer que me contradigo, no creo hacerlo si afirmo que estoy de acuerdo con ustedes. De hecho usted ha sido en esta ocasión más certero que Don Ricardo, el cual creo que se excedió un poco al recordar el referéndum constitucional de 1978 como prueba de la españolidad y/o voluntad de españolidad de Ceuta y Melilla. Creo que no hacía falta más que recordar que en Ceuta y Melilla no hay movimientos sociales y/o políticos que pidan o sostengan en sus programas, idearios o propuestas el dejar de ser españoles para ser independientes, marroquíes o prejilenses. Aquí llegamos al quid de la cuestión que servidor planteaba en aquella intervención nº 13, donde arremtía contra esa afirmación tan categórica como extendida que cataloga subjetivamente la voluntad de un pueblo en relación a un tema sobre el que no se les ha preguntado directamente. Es obvio que hasta le menos pintado supone que ceutíes y melillenses desean ser españoles en su inmensa mayoría, pero no es menos obvio que nadie puede afirmarlo categóricamente porque dicha afirmación es consecuencia de una suposición y no de un estudio o un resultado comicial irrefutable.

    Algunos pensarán que pierdo el tiempo con estos razonamientos, por muy lógicos que sean (que lo son), pero tan sólo pretendo dar a entender que esa misma “lógica”, absolutamente irracional, que da por hecho que un pueblo determinado quiere ser algo es utilizada respecto a Ceuta y Melilla, pero también respecto a otros asuntos en los que no está tan claro aquello que se supone o se piensa.

    Por otro lado, si se hiciese un referéndum en estas dos ciudades preguntando por la voluntad de pertenencia a uno u otro país de sus ciudadanos, el resultado (probablemente proespañol) permitiría cerrar cualquier hipotético debate con Marruecos al respecto. Mientras ese referéndum no se produzca insulta a la inteligencia el que afirma categóricamente la voluntad de españolidad de ceutíes y melilenses. Díganme puntilloso pero en las sociedades modernas falta tanta puntillosidad como sobran abstractos y bemoles.

    En cuanto a su último párrafo, que reproduzco a continuación:

    Es que hacer referendums consultivos (pero con mucha fuerza) sólo por el placer de hacerlos, consultas de mero refrendo, a mí, particularmente, no me parece de sentido común. Se me ocurren mejores cosas en que gastar el tiempo y, sobre todo, el dinero.

    Debo decirle que esas palabras suenan muy bien, muy prácticas, pero me temo que la realidad de nuestro entorno sociopolítico no las deja en buen lugar. ¿Cómo es posible que menospreciemos las ocnsultas populares en las circnstancias presentes? ¿Acaso vamos sobrados de consultas? ¿Acaso podemos pesumir de participación ciudadana en las consultas que sean cuando precisamente hemos reducido a las mismas a poco menos que atracciones de feria o engañabobos que no mejoran la catalogación de broma pesada, por no decir insulto mayestático? Le pondré un ejemplo que no admite réplica a esto que estoy dciendo: La Constitución Europea.

    Tras los trabajos de un equipo dirigido por el expresidente francés Giscard, vio la luz un tratado constitucional para la UE. En un ataque de espíritu democrático (muy matizable, aunque no lo matizaré ahora) se decidió que cada estado miembro sometería a referéndum en su propio territorio el texto constitucional en cuestión. En España se aprobó, con una prticipación minúscula, pero válida. Pero, ¡oh sorpresa!, oh la la!, los franceses dijeron no a dicho texto y el proceso se detuvo. ¡Vaya por Dios! Europa entraba en un callejón sin salida, en una suerte de parálisis de consecuencias inciertas. Han pasado un par de años y todos hemos visto lo que acaba de suceder: los líderes han acordado un nuevo texto que, mira por dónde, no será sometido a referéndum alguno. ¿Para qué arriesgarse a que lo vuelvan a tumbar? ¿Para que jugársela de nuevo preguntando a un pueblo que no sabe votar?

    Esta es la cruda realidad en la que vivimos y entiendo que muchos estén hipnotizados con nuestros “estados de derecho”, nuestras “democracias” y nuestras pollas con vinagre, con perdón. Vivimos en un mundo capitalista, en una sociedad en la que el consumo es ley y el dinero religión. Al igual que pasa con las empresas, con los poderes económicos, sólo sirve el crecimiento absoluto. Eso significa que si creces por debajo de lo que crecías ayer ya no sirves. No basta con crecer, hay que crecer siempre por encima de los crecimientos anteriores. Hay que avanzar sin parar, sin mirar hacia atrás. No podemos detenernos. Es la ley del capitalismo. Y es esa ley la que, consciente o inconscientemente, arrastra a nuestros líderes políticos a no frenar jamás, a seguir hacia adelante, pasándose por el forro si es preciso cualquier mecanismo entorpecedor, cualquier obstáculo que moleste. Leamos ahora su párrafo de nuevo, una vez recordada la realidad constitucional europea, la realidad de lo que realmente valen los referéndums en nuestras sociedades:

    Es que hacer referendums consultivos (pero con mucha fuerza) sólo por el placer de hacerlos, consultas de mero refrendo, a mí, particularmente, no me parece de sentido común. Se me ocurren mejores cosas en que gastar el tiempo y, sobre todo, el dinero.

    Ya no hace falta decir mucho más, ¿verdad? No es de extrañar que nadie se queje ante el atropello actual, ante el acuerdo por un texto sin hacerlo pasar por las urnas. Nosotros mismos les decimos que no hace falta que votemos, que decidan ellos, que sonm uy listos y saben lo que nos conviene.

    Don Simio,

    para que no piense que le ignoro, como hago con otros inefables particpantes de estas páginas, debo decirle que no tengo nada que decirle. Usted lo ha dicho todo, y más.

    Don Pedro Pelija,

    por una vez debo decirle que no estoy de acuerdo con usted, y eso que siempre respeto su lucidez. Y on estoy de acuerdo con usted, no porque cargue las tintas contra Marruecos, que lo merece, sino porque comete el error de alabar al estado español utilizando la crítica al marroquí. Ése no es el camino. La realidad española puesta al lado de la marroquí no me parece que sea mucho más democrática. Sí, vivimos más acomodados, consumimos más, estamos más cerca de nuestro ideal de sociedad. Sí, nuestro monarca influye menos, mucho menos segurmente en el gobierno. Pero ahí se acaban las diferencias. Democráticamente hablando, España es un país subdesarrollado, al mismo nivel que la gran mayoría de países que conocemos, no se piense. No voy a desarrollar todo esto aquí ahora, porque no tengo tiempo. Como dje en un debate anterior en esta misma bitácora, recomiendo la lectura del libro “Educación para la ciudadanía” de la editorial AKAL. Busquen en la red. Por 14 euros y dos clicks lo pueden tener en casa en 10 días. A ese libro remito mi argumentación. Hay más libros, más datos y argumentos que confirman la condición subdesarrollada de España en términos democráticos, pero el de AKAL está de actuaidad, qué duda cabe.

  50. Mpkstroff dice:

    Sr. Benítez

    Respetar las leyes está bien, eso nos permite ser una civilización (siquiera sea cristiana). Sacralizarlas, evitando pensar sobre ellas, no me parece tan bien.

    No sé si usted ha pasado por la experiencia de una separación de pareja (espero que no, por su bien), o al menos la ha visto de cerca. Sabrá entonces que, cuando uno de los dos emparejados quiere separarse, y lo quiere de veras, ya se puede hacer lo que se desee, que acaba por irse. Ése era, por cierto, el defecto de la vieja ley de divorcio de 1981: que se requería un culpable, tanto para la separación como para el divorcio. Los jueces ya pasan por alto esa exigencia, por cierto, y es que los tiempos evolucionan.

    Pues bien, si algún día los catalanes (o los vascos, o los ceutíes, o los que sea) dicen que se quieren ir, no tenga usted duda de que se irán, ya pueden hacer los unionistas lo que sea. Si, por ejemplo, quiere echar encima de los separables la vieja Constitución de 1978, verá usted cómo se ríen de su heroica, a la vez que patética, intención. Con la palabra “su” quiero decir de los unionistas, claro.

    No es legal una secesión unilateral, según la Constitución. Bien. Sí que es legal un referéndum consultivo convocado por el Gobierno. Si sale que “no”, que es lo que yo espero (porque a mí esta España me resulta cómoda y útil, sabe), se acabó el asunto por una temporada. Si sale que “sí”, me gustaría saber cómo hacen los unionistas para ignorar ese resultado. ¿Enviarían los tanques? ¿Sacarían al somatén? Yo más bien creo, fíjese usted, que saldrían diciendo que “ellos nunca recomendaron votar no“.

  51. Pedro Pelija dice:

    Bueno, mi apreciado D. Lucien

    Nada más sano que estar en desacuerdo de vez en cuando. De todas formas creo que soy consciente de la limitaciones del estado español en lo referente a democracia y demás. No alabo el estado español. Sólo cuento el cuento del tuerto en el pais de los ciegos. Y no creo que a ningún tuerto le apeteciera perder su único ojo, aún sabiendo que lo correcto sería tener dos. (Disculpen esta metáfora tan trasnochada).
    De verdad, yo el caso de Ceuta y Melilla lo veo sólo desde las personas. Paso olímpicamente de su ubicación geográfica, y si me apuran, de su historia. Sólo veo que dejar a esas personas en manos de un rey dictador sería un error. Simplemente. Creo que sería abandonarlos a su suerte y hacerles pagar con la pérdida de bastantes grados de libertad “sólo por “la culpa” de vivir donde viven”. Cuando yo he dicho en muchas ocasiones que, en mi opinión, “el lugar físico” donde uno está no es más que una cuestión muy menor.

    Por eso lo de que sólo permitiría que Marruecos “metiera mano” si me lo piden ellos tal como dije antes.

    Saludos

  52. Mpkstroff dice:

    Don Lucien:

    Puesto que usted me elogia, le diré que lo de “licenciado en derecho” era elogioso. Si fuera al revés, ya le diría que era mordaz y sarcástico. ¿Ve para lo que sirven las afirmaciones ambivalentes?

    Temo decirle que su larga respuesta no contradice lo que yo había dicho. Más que nada porque en mi párrafo, que ha copiado usted dos veces, se decía “hacer referendums consultivos (pero con mucha fuerza) sólo por el placer de hacerlos, consultas de mero refrendo”. Y la aprobación de la Constitución europea era algo más que un mero refrendo formulario, como se ha visto. Si quiere usted un ejemplo más próximo, fíjese en los referenda de aprobación de los Estatutos de Autonomía.

  53. Don Güevos dice:

    Oiga Santi Benítez, olé. Calcada, pero buena faena. Y es que la izquierda cuando dice lo que decimos nosotros, no falla. Lo malo es su público: no entiende.

    Para Ud las orejas.

  54. Simio dice:

    Pues nada Don Lucien, cuando las evidencias se ponen en su contra, y vemos que ceuta y melilla rebosan españolidad , todavia le queda la “ultima ratio” del cuento del referendum. Si si, parace que son españoles…pero yo hasta que no se haga un referendum no me lo creo. ¿porque no pide un referendum en Cuba?

    De todas maneras si se hace un referendum dira que esta manipulado en origen (constitucion española del 78 aprobada por mayoria aplastante de ceuties y melillenses) o si se hace otro referendum irrfutable dira que estan alienados e hipnotizados por el capitalismo.

    Puestos a pedir referendum ¿por que no lo pide para Marruecos? o para el Sahara, hagase un referendum usted a si mismo a ver que le sale.

  55. zurich dice:

    Sr. Mpkstroff:

    ¿ Me equivoco mucho o en su #48 se lee un mensaje muy desairado y con mucha mala leche ? Pues perdone, pero insisto: a mí les Luthiers
    ni fú ni fá. Pero, oiga, usted mismo con su mecanismo. Pero esas afinidades entusiastas y esas descalificaciones adolescentes (el inMundo y esas morrallas) no casan mucho con su elevado (¿?) sentido de la autoestima. Que se le ciegan los ojos , Mpkstroff, y se le pone todo rojo y nos baja usted el nivel. Esmérese.

    Este hilo se ha convertido en un multialusiones, caballeros. Para no perdernos, les diré que la mayoría de ustedes son un hatajo de cabrones, menos mal que lo saben sobrellevar con dignidad.

    Y por último, ¿ por qué el post #53 de Don Güevos sale en rosita?

    ¿No habíamos quedao que el rosita era patrimonio exclusivo del gran jefe blanco?

    ¿Pero ánde vamos a llegar?

  56. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Ricardo, no lo pilló -#10-, yo lo decia por lo de libertad, no por lo de subditos o ciudadanos.

    Por cierto, ahora ya hacia tiempo y aquí le va al pelo.., además se lo dedico a todos los indecentes fascistas que pululan por aquí.

    CATALONIA IS NOT SPAIN
    (Pel Referèndum d’Autodeterminació l’any 2.014, 300 anys després de l’invasió bubònica).

    PD: Don Ricardo, le pareceria posible hacer unas votaciones aquí para el referendúm ?. Podemos empezar por el que usted quiera, ¿el de Ceuta quizás ? o el de las Canarias, como guste.

  57. Don ATEO, solo por joder (bueno, y porque es verdad):

    Cataluña es España.

    juaaaajuaaaajuaaaa

  58. Don Mpkstroff,

    se que en buena medida o aprentemente no le contradigo si consideramos lo que usted afirma, que al referéndum de la constitución Europea le podemos atribuir mayor entidad o, como dice, es algo más que un mero refrendo formulario, puestos a clasificar referéndums, que de entrada es algo que no me atrae mucho.

    El problema es bastante más grave, porque ni con algo tan importante como el tratado constitucional europeo se ha convocado un referéndum que sí se convocó en primera instancia. Europa, los que gobiernan Europa, han quedado retratados, esa es la cuestión, porque han pasado olímpicamente de convocar un referéndum para ratificar el nuevo texto por miedo (seguramente por miedo) a que fuera rechazado nuevamente, por los franceses o por quien fuese.

    Así por tanto, en un entorno social (el europeo) en el que no se consulta a los ciudadanos porque cuando se les consultó con anterioridad dijeron NO, no me parece muy adecuado criticar la convocatoria de referéndums, por muy modestos que éstos sean. El problema por tanto, y a mi juicio, es que se trate de un asunto grave o de algo nimio, no les interesa recabar la opinión mayoritaria de los ciudadanos. Y esto es así, en buena medida, porque saben que recabar tal cosa lo conciben como un obstáculo, como algo molesto, algo que frena sus intereses y ponen palos a las ruedas de sus inalcanzables utilitarios, que les llevan directmente a un universo diseñado por y para su beneficio.

    Usted ha precisado el tipo de referéndums que le parecen de poca consideración, unos referéndums que se hacen por el mero placer de hacerlos. Yo digo que prefiero eso antes que la estafa en la que se ha convertido Europa con la aprovación en petit comité de un nuevo tratado constitucional a espaldas del pueblo.

    Don Pedro Pelija,

    he captado su mensaje y supongo que usted capta el mío. Hace poco menos de un año, inluso algo menos todavía, yo no podía en duda una cierta condición democrática de España. Era consciente de que la Transición fue una tomadura de pelo, lo cual ya dejaba en mal lugar a este país, pero no estaba tan convencido como ahora de que España no es un estado de derecho y, por tanto, no tiene mucho que ver con una democracia, más allá del ilusorio convencimiento de la mayoría de que sí lo es y de las no menos ilusorias convocatorias electorales que se suceden en nuestro calendario. Quizás lo intuía pero no era capaz de extraer una razonamiento o conclusión filosófica consistente. En estos momentos lo tengo claro y sobra decir que todo mi discurso esta contaminado por este convencimiento. A partir de aquí, hay asuntos o comentarios, o frentes de debate, que son radicamente secundarios.

    Estoy hablando de algo que ha sido formulado con perfecta nitidez por numerosos intelectuales, entre los que recientemente destacan los autores del libro que he recomendado, Carlos Fernández Liria, Pedro Fernández Liria y Luis Alegre Zahonero, cuyo discurso de fondo es demoledor: la democracia y el capitalismo son incompatibles. Vivimos una ilusión de ciudadanía y somos protagonistas de un racismo social de nuevo cuño equiparable al racismo genético que tantos estragos causó en el s.XX.

    Repito y repetiré hasta la saciedad, hasta que alguien al menos lo haya leído: busquen ese libro, encárguelon por internet o pídanlo en su librería de referencia, y luego léanlo sin perder detalle. Allí explican sus autores de un modo clarísimo las razones para considerar estos extremos que ya no lo son tanto. Ahí reside su mérito, en la facilidad y nitidez con la que exponen la incompatibilidad entre democracia y capitalismo, la claridad con la que hablan de lo que es la ciudadanía.

  59. Simio dice:

    Ateo Rojo Mason y bastante

    De aqui al año 2.014.300 cataluña, si sigue gobernando el PSOE sera todo socavon.

  60. Marxito dice:

    Para los que no puedan ir a los desayunos del Ritz. Un blog que promete: http://eldesayunoblog.blogspot.com/

    Hoy: Gabilondo.

  61. Simio dice:

    ja ja ja ja ja….¿Estos “intelectuale” no son los que tenian miedo de que las Universidades se viesen forzadas a buscar financiación externa con la que desarrollar sus investigaciones?

    Desde luego, que miedo tenian que tener, ¿quien iba a pagar un duro por sus ingeniosas elucubraciones?

    Ellos como buenos funcionarios, una paga fija y que paguen los contribuyentes.¡vaya cara mas dura!

  62. Simio dice:

    Me refiero a Luis Alegre Zahonero y Cia. Premio libertado concedido por el libertador Huga Chavez. ¡manda!

  63. Mpkstroff dice:

    Señor Zurich:

    Me pregunta usted “¿ Me equivoco mucho o en su #48 se lee un mensaje muy desairado y con mucha mala leche ?“. Pues no sé. ¿Eso es una adivinanza? Porque entonces la respuesta es: depende.

    Ahora, si de veras teme haber herido mis sentimientos, le diré que, como buen rojo, no tengo sentimientos, ni nada que se le parezca. Disipe pues sus temores.

    En cuanto a Les Luthiers, pues qué quiere que le diga: con menos gente habré de pelearme para conseguir entradas. Yo le he dado un consejo bienintencionado. mejor dicho, dos: el segundo es que oirlos le iría bien a su tensión. A la arterial me refiero, claro está.

  64. Mpkstroff dice:

    Don Lucien:

    Si siguiéramos debatiendo, acabaríamos por ponernos de acuerdo. Y ya me perdonará usted, pero uno tiene una reputación que mantener.

    Si le sirve el ejemplo, piense usted en los controles de seguridad de los aeropuertos. Son un ejemplo paradigmático.

  65. Simio dice:

    Epa, amigazo, en fin, un resbalón cualquiera da en la vida

  66. Filo dice:

    Para unos territorios que quieren seguir siendo españoles van los marroquíes y los quieren absorver.

  67. Pedro Pelija dice:

    Buscaré ese libro D. Lucien.

    Pero para mi vergüenza diré que ultimamente leo pocos (por no decir ningún) ensayo. Ya ni novelas, casi. El puto tiempo.
    Me limito a leer cuentos y poesía (a parte de estudiar de vez en cuando y menos de lo que debería).

    Un saludo

  68. Mpkstroff dice:

    Don Simio:

    Póngase de nombre Oblongo, que en dialecto swahili significa “más largo que ancho”.

  69. D. Mpkstroff, lo de que la ley nos permite ser civilización no sólo es que sea equivocado, es que antropológica y sociológicamente hablando eso no es cierto. El respeto al Estado de Derecho – ente que sólo existe en una democracia, es decir, una dictadura no tiene ningún Estado de Derecho ya que su ordenamiento jurídico no está refrendado por los representantes electos que representan la soberanía nacional-, como digo, el respeto al Estado de Derecho es el respeto a la propia Democracia. Y eso es algo que debería aprender tanto el catetario papanático de derechas, como el de izquierdas.

    Yo no tengo nada en contra de que los vascos quieran la independencia de Euskadi. Es más, estoy seguro de que si se hace el referéndum nacional al respecto al PP le iba a dar un pasmo. Pero hay que hacer ese referéndum nacional, porque resulta que Euskadi, mientras no se demuestre lo contrario, también es mía, de mi hijo, de Perico de los palotes y del Tato. Y lo es porque resulta que la soberanía nacional descansa en todos y cada uno de los ciudadanos de este país, no de unos cuantos, no, de todos.

    Ah, y tenga en cuenta que los unionistas a los que se refiere no dejan de ser meros nacionalistas, al igual que batatasuna. Mi caso tiene que ver con que, según algunos, resulta que hay que respetar el deseo de los vascos, y yo lo que digo es que hay que respetar el deseo de todos, todos, los ciudadanos, porque resulta que ese deseo representa la soberanía de este país, que se refleja en sus leyes y es defendida por el Estado de Derecho.

    En una cosa estoy de acuerdo con D. Independiente, la Democracia y el Estado de Derecho no son juguetes. Claro que yo lo digo porque soy un contumaz defensor de esos conceptos – ser de izquierdas no significa lo contrario-, y él entra en la categoría de los que han de aprender que son y que significan.

    Ôo-~

  70. Yogurtu Mghe dice:

    Don Pedro si se limita a leer cuentos, no tendria que tener reparos en leer a los intelectuales bolivarianos.

    Santi Benítez:
    Quizas preferiria ser aplaudido por otros, o quizas ni siquiera le interesa ser aplaudido pero…. en este tema Plas, plas, plas

  71. Mpkstroff dice:

    Sr. Benítez

    En cuanto a su opinión sobre los unionistas, coincido con usted plenamente. La mayor diferencia que veo yo entre el PP y ERC es que el nacionalismo del PP ha triunfado, y por tanto son reaccionarios, pero el de ERC no, y por tanto quieren un cambio.

    Respecto de su otra opinión, la de que hemos de votar todos si queremos darles o no la independencia a los cántabros (por no poner los mismos ejemplos siempre), pues ya le he explicado que no la comparto. Y, es más, estoy seguro de que, si se celebrase ese referéndum consultivo del que hablaba y saliera que Sí, usted cambiaría de opinión.

    Por último (ya ve que voy en orden inverso), sobre sus comentarios acerca del Estado de Derecho y la civilización, informaré de ellas a todos los catetarios papanáticos de izquierdas que vea.

  72. Yogurtu Mghe dice:

    Mpkstroff
    Entonces ERC en Cataluña es reaccionaria y el PP quiere un cambio.

  73. zurich dice:

    Mpkstroff:

    “Póngase de nombre Oblongo, que en dialecto swahili significa «más largo que ancho».”

    Como experto mundial en Les Luthiers debería advertirnos que el chistecito es de ellos. Pero ya que no los cita, por lo menos no les joda el chiste , hombre de Dios. Más ancho que largo.

    De nada.

  74. Mpkstroff dice:

    Don Zurich:

    Estoy abochornado, tiene usted razón. Eso pasa por escribir deprisa. Pero lo de “experto mundial” lo discutiremos más tarde, si quiere.

    Don Yogurtu:

    Los militantes de ERC que quieren la independencia seguro que no se consideran triunfantes (ni yo tampoco les considero así). Los que quieren una República Federal tampoco son triunfantes (si lo sabré yo, que también la quiero). Y, por último, creo que ERC no está de acuerdo con el nuevo Estatut, así que tampoco por ese motivo se les puede considerar muy reaccionarios que se diga.

  75. Jorge F. dice:

    ¿Limpieza étnica?

    No, lo que yo estoy diciendo es que los ceutíes y melillenses son ciudadanos españoles, pero que el territorio de Ceuta y Melilla debería pertenecer a Marruecos, así como los gibraltareños son ciudadanos ingleses, pero Gibraltar es un territorio que debería pertenecer a España.

  76. Hugo dice:

    Joder, se despista uno un par de horas y hay aquí una lista de comentarios más grande que Ceuta y Melilla juntas.

    He leído un poco rápido los comentarios y veo que hay quien le plantea que su Moscuscopio se centre en referendos de secesión (canarias, ceuta, melilla). Modestamente creo que don Ricardo debería mirarse un poco más el ombligo, que nos está abrumando con su generosidad para con otros. Plantee usted los siguientes referéndos:

    ¿Debe Chamberí separarse de Madrid y reclamar huso horario propio?
    ¿Debe Rivas Vaciamadrid escindirse de la Comunidad de Madrid y pasar así a ser la primera Comunidad Autónoma (CARV) con mayoría de IU?

    Por último, en pocas horas alcanzará usted los 350 votos en el Moscuscopio, es decir, el mismo número de escaños que hay en el Parlamento, con lo que podrá usted hacer un análisis de posibles pactos postelectorales, si es que no sacamos mayoría absoluta.

    Y dejo de darle órdenes sobre cómo administrar su Moscuscopio para que no se irrite usted.

  77. Jorge F. dice:

    ¿Limpieza étnica? No para mí es tan español el ceutí Hamza Daunani como el melillense Rodrigo Díaz.

    ¿Limpieza étnica? No, lo que sí parece que hay son prejuicios étnicos. Si los territorios de Ceuta y Melilla pasaran a integrarse en Marruecos, ¿que problema sería para los ceutíes y melillenses que lo desearan el seguir siendo súbditos españoles residentes en un territorio perteneciente a un estado regido por una democracia perfectible como la marroquí? El único problema sería el prejuicio racial porque, como hemos dicho, Marruecos es una democracia perfectible con un monarca como jefe de estado exactamente igual que sucede España.

    Si un día Gibraltar nos fuera devuelto, ¿aceptaríamos que los gibraltareños pusieran en duda la existencia de democracia en España? ¿Hablaríamos de limpieza étnica por parte española, si algunos gibraltareños cargados de prejuicios decidieran trasladarse a residir en Glasgow o Sheffield?

    En fin, si me hicieran ustedes caso y avanzáramos hacia una Federación Iberobereber de Municipios Libres, estos problemas pasarían a ser historia.

    Eh, ¿y por qué no se concede la independencia a Ceuta y Melilla, y se destierra al Borbón a ese nuevo estado donde tanto le aman? Allí le nombrarían monarca absoluto y nosotros podríamos constituir la III República.

  78. Jorge F. dice:

    “Y por último, ¿ por qué el post #53 de Don Güevos sale en rosita?

    ¿No habíamos quedao que el rosita era patrimonio exclusivo del gran jefe blanco?”

    ¡Dios mío, Don Ricardo y Don Güevos son la misma persona! Algo así como el Doctor Jekyll y Mister Hyde. ¡Qué descubrimiento!

  79. Don Güevos dice:

    Sí, pero yo soy Jekyll. El chalao es él.

    Por cierto. Miren lo que leo en La Vanguardia:

    “El ex presidente catalán y dirigente de CiU, Jordi Pujol, ha denunciado que algunos taxistas madrileños expulsan a usuarios por hablar en catalán desde su teléfono móvil”

    Joder, este el taxista ese que siempre le toca a Royo. Seguro.

  80. zurich dice:

    Pero les expulsan educadamente, tipo “Ascolti, ¿que no limportaria a vosté baixarse del meu vehicle? o los echan en plan bastorro, “Váyase usté a tomar pol culo con el polaco de los cojones”?

    En cualquier caso, el tema es muy grave. Ya me estoy viendo a todos los taxistas de Barcelona echando de sus coches a cualquier hispanoparlante que se atreva a decir por favor, conductor, toque el pito.

    Ay, Dios Mío: con lo que los agraviamos, no sé por qué nos quieren tanto. Cualquier día empiezan a cavar una zanja en la raya y se convierten en una islita como Cerdeña.

  81. Don Güebos es un mamón y hace una trampa que sabe hacer para salir en rojito, pero siempre que le pillo, le corrijo.

    ¡¡¡Don Güebos, consideresé sancionado!!! Como siga usted haciendo trampas, le clasifico tres o cuatro comentarios como SPAm y se cagausted.

    Por cierto, veo que se lo están pasando bien,. así que me bajo a los perros.

  82. Independiente dice:

    ” me bajo a los perros”

    Ay, ay, ay,.

    Si Zerbantes levantara la caveza!

    Saludotes.

    freebatasuna.

  83. Independiente dice:

    Ala!

    Hay queda esto:

    “raga, Ceuta y Melilla
    Por Vicente López Pascual

    Desde el PP se ha puesto en duda la postura del Gobierno de Zapatero frente a la “españolidad de Ceuta y Melilla”, pero las hemerotecas son muy reveladoras. A propósito de ello, Jorge Verstrynge, ex secretario general de Alianza Popular (AP), recuerda en su libro “Memorias de un maldito” que en el primer programa electoral de Reforma Democrática (partido político antecesor de AP), con Manuel Fraga Iribarne a la cabeza, se incluía “la cesión progresiva de la soberanía de Ceuta y Melilla a Marruecos”. Un propuesta que causó gran revuelo en su día.

    La propuesta partió del Gabinete de Orientación y Documentación (GODSA), creado para diseñar las líneas políticas del nuevo partido, y del que formaron parte, además de falangistas, militares en activo, entre los que se encontraban Javier Calderón Fernández, que en 1996 fue nombrado director del CESID por José María Aznar.

    El GODSA elaboró a mediados de los setenta un documento titulado “Libro Blanco para la Reforma Democrática”, que fue coordinado por Verstrynge. “El borrador del Libro Blanco fue entregado a Fraga en agosto de 1976 para que lo leyese durante sus vacaciones en Perbes: En septiembre dio el visto bueno, incluyendo el apartado que aseguraba que tarde o temprano habría que devolver Ceuta y Melilla a Marruecos. Se imprimieron unos 5000 ejemplares del mismo, y se enviaron a políticos, periodistas y otros grupos de presión”, relata Verstrynge en su libro.

    “Cuando el documento llegó a Ceuta y Melilla, se originó un rechazo al grito de “Fraga, Fraga, Melilla no te traga”. Fraga me llamó entonces- sigue relatando Verstrynge- y me encargó que hiciese lo antes posible un folleto para aplacar los ánimos. El folleto, “Una Política Exterior para España”, se hizo en una sola noche, y en el mismo se reivindicaba la españolidad de Ceuta y Melilla”, concluye el ex sectario general de AP.

    A GODSA pertenecieron militares de la Dictadura miembros de los servicios de información tales como el general Javier Calderón Fernández, el coronel José Luís Cortina Prieto (ambos relacionados directamente con el golpe militar del 23-F), el coronel Florentino Ruiz Platero, jefe de la División de Inteligencia Exterior del CESID, el general Juan Ortuño también del CESID y otros. En el sector civil, participaron Gabriel Elorriaga, Gabriel Cisneros, Antonio Cortina Prieto, Juan Echevarria Puig y Rafael Pérez Escolar, entre otros.

    Antonio Cortina Prieto fue responsable de la compañía privada de seguridad Aseprosa que daba cobertura desde antes de 1980 a los chales y pisos francos del CESID. En la fachada del chalé de la Plana Mayor de los grupos operativos del servicio de información, y en otros inmuebles operativos, aparecían placas con el nombre de Aseprosa, según la revista TIEMPO (1 de noviembre 1999).

    GODSA en su proclama de finales de los setenta titulada “Llamamiento para una Reforma Democrática” decía: Nuestra intención se cifra en la firme voluntad de proponer al país una solución basada, a la vez, en una continuidad y en un plan de reformas, sin nacionalismos ni exclusivismos”. Durante el Gobierno de Aznar las ideas de GODSA estuvieron siempre presentes, cabe recordar que el general Javier Calderón Fernández, director del CESID, manifestó públicamente que el PNV, y otros partidos nacionalistas “no tenían sentido del Estado”, prohibiendo su participación en un seminario del Ministerio de Defensa celebrado en El Escorial. Contra los nacionalistas se lanzaron innumerables operaciones intrusivas, y de propaganda “negra” destinadas a embadurnar la imagen de políticos como Xabier Arzalluz, Joseph Lluis Carod Rovira, entre otros muchos. ”

    saludotes.

    freebatasuna.

  84. Independiente dice:

    ??? ?

    ¿se baja usted a si mismo a los perros? (Se supone que los perros estan mas abajo)

    O…

    baja usted con sus perros (O con los perros de la vecina, ¡Yo que sé!)

    Parece que habla usted cervantinglish o algo así.

    saludotes.

    freebatasuna.

    P.D. Se lo digo por qe aparenta usted ser periodista, o algo similar…

  85. Hombre, gracias por la lección don Inde. Pero era una expresión coloquial.

  86. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Salutacions senyors, solament per que no m’oblidin ja que estic enfeinat i no puc passar massa sovint.

    CATALONIA IS NOT SPAIN
    (Pel Referèndum d’Autodeterminació l’any 2.014, 300 anys després de l’invasió bubònica).

    Es que cada vegada m’oblido mes del ej-panoli-…. aviat no sabré ni parlar-lo.

    Por cierto, esta tarde he echado a patadas a un suizo con un monito de mi taxi… y como berreaban los marranos, y eso que no los he llevado al manicomio que es donde me habian pedido..

  87. Cierto Don Mpkstroff,

    lo de los aeropuertos merecería un capítulo a parte, porque allí se está perpretando una política totalitarista y represiva digna de un cuarto reich. En este sentido (y sin que sirva de precedente) estoy de acuerdo con la campaña que promueve Ignasi Guardans.

    Lo de los aeropuertos es demencial, sin duda.

  88. Simio dice:

    Don Jorge F: Me sorpende su solucion totalitaria ¡La deportacion de melillenses!

  89. DIEGO dice:

    D. Ricardo, ¿cree que se podría hacer una estimación de cuántos soldaditos españoles van a ir en “misión de paz a Chad” por cada azafata y aeromoza liberados por el Sarkozy ?

  90. D. Diego, toca usted un tema peliagudo que, aunque no creo que tenga que ver con el post que estamos comentando, tiene un fondo gracioso en cuanto a todo el follón del Chad… digno de un artículo que, si me lo permite, haré un día de estos.

    Sólo decir que falta muy poquito para que se envíe una misión de paz auspiciada por la ONU al Chad – y sobre todo auspiciada por Francia, que está hasta los mondongos de sacarle las castañas del fuego al presi del Chad con dineros y soldados-, que estará formada, muy previsiblemente, por un contingente de mayoría francesa… y parece que ahora también española. Qué quiere que le diga, aunque alguien me dé alguna bofetada – o lo intente-, no lo veo mal. Bueno, ni yo, ni los currantes españoles del vuelo en cuestión.

    Ôo-~

  91. ATEO - ROJO - MASON dice:

    ¿Son Ceuta y Melilla territorio español?

    250.000 adC – Primeros vestigios de la presencia humana en Ceuta.

    Siglo VII adC – Ocupación fenicia del promontorio de la Catedral.

    La ciudad fue fundada por colonos fenicios y ocupada por griegos focenses que la renombraron como “Hepta Adelphoi”. En el 319 adC, Cartago recobraría la ciudad que volvió a ser púnica.

    En 201 adC Cartago es derrotada en la guerra y reconoce al Reino de Numidia como señor de la ciudad. En el 47 adC, esta pasará a dominio mauritano. En el año 40 dC Calígula se anexiona el reino, que pasa a ser territorio romano y parte de la provincia de Mauritania Tingitana. La región del norte de África y la ciudad caen en el 429 en poder de los vándalos.

    En el 534 el general bizantino Belisario reconquista la ciudad (campañas en el norte de África bajo el emperador Justiniano). La dominación sería breve, cayendo en manos visigodas. En el 709 la ciudad cae en manos musulmanas, debido a las disputas internas entre los visigodos. De hecho, algunas leyendas hablan de la sublevación del conde don Julián de Ceuta como la causa de su caída.

    En el 788 fue invadida por el emirato Idrisí. En el 931 el califa omeya Abderramán III conquista la ciudad para el califato hispano. La división que no mucho después sufrió el Califato en Reinos de Taifas.

    En el 1024 Ceuta bajo la taifa de Málaga.

    En 1061 Suqut al-Bargawati proclama la Señoría Independiente.

    En 1084 Yusuf ibn Tashfin de los almorávides conquista la ciudad.

    En 1147 los almohades la ocupan.

    En 1227 martirio de San Daniel y sus compañeros.

    En 1232 la taifa de Murcia la captura. En 1233 ciudad independiente. En 1236 el Reino de Fez la ocupa. En 1242 los Hafsidas la ocupan.

    En 1249 la dinastía de los azafíes se hace con el poder en Ceuta.

    Según el Tratado de Monteagudo de las Vicarías (1291, entre Castilla y Aragón), la ciudad queda en la zona de influencia de Castilla. En 1305, siendo parte del Reino de Granada, la ciudad entra en el juego de la política mediterránea de Castilla.

    Sin embargo en el 1309 es conquistada por el Reino de Fez con ayuda aragonesa. En 1310 los azafíes vuelven a tomar el control sobre la ciudad. En 1314 el Reino de Fez la captura. En 1315 los azafíes vuelven a tomar el control sobre la ciudad. En 1327 el reino de Fez la captura. En 1384 el Reino de Granada la captura. En 1387 el Reino de Fez la captura otra vez.

    El 21 de agosto de 1415, el Rey de Portugal Juan I, con sus hijos Don Eduardo, Don Pedro y Don Enrique “el Navegante” desembarcan en las actuales playas de San Amaro y conquistan la ciudad para el Reino de Portugal. Ante los despropósitos de varios capitanes para hacerse cargo de la ciudad tras la conquista, Pedro de Meneses se presentó ante el Rey y con un palo llamado “Aleo” (con el que se hacía un juego muy popular de la época) promulgó tal himno: “Señor, con este palo me basto para defender a Ceuta de todos sus enemigos” a la pregunta de Juan I de Portugal de si era lo suficientemente fuerte para hacerse cargo de tal responsabilidad. Pedro de Meneses fue designado primer Gobernador y Capitán General de la Ciudad. El famoso Aleo se conserva actualmente en el Santuario de Nuestra Señora de África y ha ido pasando de mano en mano a través de todos los Generales que acceden al mando de la plaza jurando defender la ciudad tal como citó Pedro de Meneses. Tras un tratado con el Reino de Fez, éste reconoce Ceuta como portuguesa. La ciudad fue reconocida como portuguesa por los Tratado de Alcaçovas y Tratado de Tordesillas

    Tras la muerte del Rey Sebastián el Reino de Portugal se incorpora a la monarquía hispánica (1580). En 1640 Ceuta no sigue a Portugal en su secesión, prefiriendo mantenerse bajo la soberanía de Felipe IV, pero decide mantener las armas de Portugal en su escudo y en su bandera.

    En 1656, se concede a la ciudad Carta de Naturaleza y añade el título de Fidelísima a los que ya ostentaba de Noble y Leal.

    Foso de la Muralla Real de CeutaEn 1668 un Tratado con Portugal reconoce la soberanía española sobre Ceuta.

    En 1694-1724 asedio de Mulay Ismaíl, Sultán de Marruecos.

    En 1704 cercada por tierra, resiste a la Armada inglesa que tomó Gibraltar. Los marroquíes atacan la ciudad por tierra mientras una flota anglo-holandesa cañonea e intenta el desembarco en la ciudad.

    Asedios marroquíes de 1725-1728, 1732, 1757 y 1790-1791.

    En 1812 la Junta de la Ciudad pasa a ser Ayuntamiento Constitucional.

    En 1859-1860 Guerra de África y nueva delimitación territorial.

    En 1912 supresión del Penal, e instauración del Protectorado Español de Marruecos en su zona norte.

    En 1925 se independiza de la provincia de Cádiz por Real Decreto de 4 de agosto.

    En 1936 Guerra Civil en la que fue de gran importancia su función de nexo de unión del Ejército del Norte de África con la Península.

    En 1956 independencia de Marruecos (fin del protectorado) sirviendo de base de repliegue de las fuerzas allí destinadas.

    En 1960 estudio por la ONU de la descolonización de los territorios dentro de su listado de no autónomos, en el que no estaba comprendida la ciudad, sin ninguna alegación.

    En 1978 la Constitución Española, como otras anteriores, la reconoce como territorio componente de la nación española, integrándola en el nuevo modelo de organización territorial, con la previsión de la posibilidad de constituirse en Comunidad Autónoma.

    En 1995 promulgación del Estatuto de Autonomía de la Ciudad.

    En 2007 fue visitada por los reyes de España. Hacía ochenta años que un monarca español no visitaba oficialmente Ceuta

    ……………………………………………………………………………………………………….

    Bueno, visto lo visto y leido lo leido, apuesto por el asedio musulmán en no muchas lunas.

    Saludos

  92. Simio dice:

    Lo del asedio musulman lo entiendo, lo que no entiendo es el asedio de algunos españoles como ATeoRojoyMAsonyPromarroqui.

  93. ZetaPe dice:

    A ver si lo he entendido bien. El Rey de Marruecos retira a su embajador en España debido a la política de un Presidente del Gobierno tres años después de que dicho Presidente haya dejado el poder. Es decir, que la culpa de lo de Irak es de Clinton. Los problemas de cercanías en Barcelona son por culpa de Maragall. Y los actuales resultados electorales de IU se deben a la gestión de Anguita.

    ¿Lo he entendido bien?

    Me dirán que no. Que es Aznar el que elevó la tensión en tiempo de paz. Es de suponer entonces que, o bien la Marcha Verde fue en tiempo de guerra o no elevó tensión alguna. Será culpa de Aznar el hecho de que con la llegada al poder del PSOE en 1982, Marruecos se aprestase a una crisis grave debida a las posiciones que el entonces Gobierno había mantenido cuando era oposición acerca de las relaciones con el Sáhara. Es bueno recordar que la voluntad de Mohamed VI de ahogar económicamente a Ceuta y Melilla tiene precedentes en el cerco económico que su padre impuso en 1983 sobre dichas ciudades. O que los marroquíes vienen reclamando una serie de territorios desde años antes de llegar Aznar al poder.

    ¿Que sube la cesta de la compra? Aznar.
    ¿Que aún quedan tres españoles retenidos en el Chad? Aznar.
    ¿Que hay un caos de cercanías en Barcelona? Aznar.
    ¿Que hay un cambio climático? Aznar, naturalmente.
    ¿Que cascan a un profesor en un instituto? Aznar, claro.
    ¿Que Argelia nos sube el gas? Aznar.
    ¿Que se quema Guadalajara? Aznar.
    ¿Que el fuel del “Don Pedro” llega a Ibiza? Aznar.

    Joder, éste hombre empieza a ser omnipresente.

  94. Jorge F. dice:

    ¿Limpieza étnica? ¿Deportación?

    ¿Cuando he dicho yo eso?

    He dicho que los ceutíes y melillenses son españoles.
    He dicho que el territorio que ocupan Ceuta y Melilla es de Marruecos.
    He dicho que aunque Ceuta y Melilla pasaran a ser marroquís, ellos seguirían siendo españoles residentes en Ceuta o Melilla o españoles en cualquier lugar de España, donde serían muy bien recibidos, o en cualquier lugar del mundo en el que quisieran residir.

    O no me he explicado bien o me están entendiendo.

    (También he dicho que todo este asunto es un engañabobos para apartar la atención de españoles y marroquís de otras cuestiones más importantes.)

  95. D. ZetaPe, no me sea demagogo, que se le ve el plumero con pluma rieja, que le dicen cuando la pobre está más tiesa y sobada.

    Sube la cesta de la compra porque la subida de precios de los combustibles – en gran parte por culpa de la puñetera invasión de Iraq-, y la tremenda demanda de cereales y leche por parte de los países asiáticos encarece los precios al haber una oferta limitada.

    Quedan tres detenidos españoles en el Chad porque la justicia chadiana todavía tiene delimitar responsabilidades legales.

    Hay un caos en el transporte ferroviario de Barcelona porque no se ha invertido ni un chavo en ese área durante 10 años… mire ustés, pues esto sí va a resultar que es culpa de Anzar y de los sucesivos gobiernos autonómicos que le corearon la rebaja presupuestaria.

    El cambio climático, todo el mundo lo sabe, es culpa del primo de Rajoy… ¬¬

    Le cascan a un profesor de instituto porque ni es profesor ni es na’de’na – yo doy clases de filosofía-, y si un alumno me levanta la mano o la voz le estrujo los cojones hasta que el interfecto cante como un castrati… no sé si me explico.

    Argelia sube el precio del gas porque es una materia prima que les pertenece, que es de ellos, y le ponen el precio que les da la gana. Si le gusta bien, y sino le gusta póngase una vitro.

    Guadalajara se quemó por culpa de un incendio. Pero murió gente de una cuadrilla porque el presupuesto de la Comunidad Autónoma y el estatal para material y logística humana había bajado casi un 40% durante el gobierno de Anzarín.

    Lo del fuel no se lo voy a comentar porque bastante tiene con el Prestige para que vaya a la iglesia a rezar cuatro credos y se ponga el cilicio bien apretado.

    No piense usted que porque el tiempo pase a la peña se le olvidan las cosas, no hijo, no. Por mucho que intente darle vueltas a las cosas, dejando pasar los meses o los años, a ver si cuelan, la gente no se olvida de lo que hay. Es más, sino lo consigue el mongólico de LoSantos… ¿Por qué creía que a usted le iba a dar resultado?

    No me sea demagogo.

    Ôo-~

  96. Jorge F. dice:

    “Jorge Verstrynge, ex secretario general de Alianza Popular (AP), recuerda en su libro “Memorias de un maldito” que en el primer programa electoral de Reforma Democrática (partido político antecesor de AP), con Manuel Fraga Iribarne a la cabeza, se incluía “la cesión progresiva de la soberanía de Ceuta y Melilla a Marruecos”. Una propuesta que causó gran revuelo en su día. ”
    (Encontrado por ahí.)

    Parece ser que la derecha española también se planteó algún día la devolución a Marruecos de esas dos ciudades habitadas por españoles. ¿Qué planeaba Fraga hacer con la población española de esas dos ciudades? ¿Limpieza étnica? ¿Deportación?

  97. Simio dice:

    Don Jorge F:

    Pues en eso coincide con la derecha (Fraga y cia) , en querer deportar a los melillenses y ceuties.

    Ceuta y Melilla son territorios españoles como Tarrasa o Soria. No me defienda las posturas de Fraga o de Mohame VI.

  98. ATEO - ROJO - MASON dice:

    A: #93. Simio, hace 20 horas y 54 minutos.

    Yo se lo explico !home de Deu!, que no s’entera.

    No me tilde de promarroquí, que no es exacta la valoración, yo soy no-nazionalista español, entiende eso verdad…!!!!

    Es decir, todo Dios o Alah !!! o Mahoma, o Buda… anticristos incluidos, que estén en contra del nazionalismo español del que es usted acerrimo defensor, son mis amigos…!!!! aunque sean puntuales e interesados.

    Por lo tanto, no pro-marroquí, y menos cuando su régimen, es una dictadura asesina disfrazada de romanos !!!… pero si, pro todo lo que me sirva para meterme contra usted y todos los que son nazionalistas espanolis como usted.

    NO-NAZIONALISTA EJ-PANOLI es decir. !!!!!!!!!!!!!!!!!!

    PD. Conste aquí que no me meto con la derecha, la derecha económica me merece todo el respeto, aunque no este de acuerdo con muchas de sus tonterias, solo me meto con la derecha que usted representa, la derecha que utiliza “su mayoria” nazionalista para intentar anular, extinguir y eliminar a todo aquel que no es como ellos.

    Y aunque usted tenga mucho mas tiempo, (jubilado patrece, cual virus o mosca cojonera que en ASM anida), aquí me tendrá para recordarle su absolutismo, manque le joda que le recuerden sus tendencias – cuando no identificación -fascistas. (solo hay que releerse su blog para darse cuenta).

  99. ZetaPe dice:

    Estimado Sr. Benítez

    La demagogia consiste en señalar al anterior Presidente (y por extensión su Gobierno) por los errores cometidos por el actual Ejecutivo. Eso es demagogia, lo que yo he empleado es la ironía, en su tercera acepción del DRAE.

    Mi intervención tiene por objeto el señalar la incongruencia del planteamiendo de D. Ricardo acerca de las relaciones hispanomarroquíes. Un lector desinformado podría pensar que España y Marruecos estaban a partir un piñón antes de 1996 y creer a pies juntillas que si ahora el monarca marroquí retira a su embajador no hay que dudar cuando el Ministro de Asuntos Exteriores afirma que nuestras relaciones son estupendas.

    Pero sobre ese tema ha pasado usted hábilmente, creando lo que se llaman unas cuantas falacias como el ataque personal o el hombre de paja. Voy a suponer que empla usted la ironía.

    Pongamos por caso que mi nómina es de 1.000 euros, por redondear. De ese dinero ha de salir mi comida, mi alquiler, mi transporte, etc. Si yo decido pulirme 500 euros en festejos, no puedo culpar a mi jefe de no subirme el sueldo si no me llega para el bonobús. Pues lo mismo pasa con las Autonomías. Si tienes una asignación presupuestaria equis, a lo mejor has de recortar gastos superfluos. Es decir, más carreteras y menos Fórum de las Culturas. Que sí, que el Forum viste mucho, que atrajo a mucho turista, pero al final palmaron pasta. Hagan como otros, que no les dan dinero para carreteras, pues ya se las hacen ellos gastando menos en otras cosas (por ejemplo, reivindicar el cheli como lengua propia). Aznar, ya se sabe.

    En enero de éste año, Irán y Venezuela decidieron bajar la producción de petróleo para aumentar los precios alegando que había “demasiado crudo en el mercado”. ¿Cómo se explica eso con la invasión de Irak? ¿Al invadirlo los demás miembros de la OPEC se han dedicado a extraer como locos? La culpa es de Aznar, no se hable más.

    En el banquillo de los imputados por el incendio de Guadalajara, no se ha sentado Aznar, al ser el máximo responsable. Aporte las pruebas, hombre, que el juez agradecerá su bonhomía.

    Aproveche de paso a adjuntar fotos de mi cilicio y mi confesionario. Me encantará ver sus habilidades con el Photoshop.

  100. Jorge F. dice:

    ¿Pero qué le pasa Simio? ¿Dónde digo que Fraga estuviera proponiendo la deportación? Estaba preguntándome de forma retórica si cuando Fraga proponía la devolución progresiva de Ceuta y Melilla alguien se habría atrevido a afirmar que por ello era partidario de la deportación o de la limpieza étnica de los ceutíes

    Coincido con aquel Fraga de entonces en que los territorios de Ceuta y Melilla deberían ser devueltos progresivamente y con el mínimo trauma posible… Pero si no se devuelven hay que apechugar con que se utilice políticamente esa situación por parte de Marruecos para desviar la atención de sus ciudadanos de otros problemas, tal como los generales argentinos hicieron con las Malvinas (que, por descontado, son argentinas).

  101. Simio dice:

    Que ceuta y melilla sean españolas no es cuetion de izquierdas o de derechas. De hecho no solo Fraga, hasta Miguel Primo de Rivera tambien era “abandonista”.

    Cuando Fraga dijo eso, en Melilla y Ceuta hubo manifestacioes contra Fraga al grito de . ¡Fraga Melilla no te traga!.

    A mi lo que me perocupa es la falta de empatia con los ciudadanos melillenses y ceuties. En primer no se puede devolver lo que nunca ha sido de marriuecos y lo de la “devolución progresiva” me parece un insultante eufemismo.

    Lo peor no es que Mohame VI quiera colonizar dos ciuedades españolas. Lo peor es que en España haya gente que apoye su postura.

  102. Litos dice:

    Dice D. Ricardo: “Claro que se ha preguntado a los melillenses y a los ceutíes si quieren ser españoles o no, y se hizo con ocasión de la aprobación de la constitución de 1976. Sé de los reparos que tiene usted con respecto a nuestra democracia, a su proceso de generación y a nuestra constitución. Pero debería hacer el esfuerzo de reconocer ciertos hechos como son. Estos hechos son los siguientes:

    a) En Ceuta, hubo una participación en el referendum de la Constitución del 83,2 por ciento. El 94,55 % de los votos fueron afirmativos y el 3,66 % negativos.

    b) En Melilla, hubo una participación del 79 %. Un 93,27 % de los votos fueron afirmativos, mientras que un 4,73 por ciento de los votos fueron negativos.”

    En esta ocasión, como en muchas otras, estamos de acuerdo D. Royo, pero me asalta una duda: ¿Querra usted orientarme, cuando sus obligaciones laborales le permitan un claro?:
    Lo que vale para Ceuta y Melilla, valdrá tambien para Euskadi, ¿no?
    En ese caso me gustaría saber cual fue en Euskadi el porcentaje de participación, de SI y de No, en el Referendum de la Inmaculada Constitución. No me acuerdo muy bien pero, en caso de que no hubiera habido una participación y votación afirmativa mayoritaria, ¿Podemos entender que a los vascos ya se les ha preguntado sobre su españolidad y han contestado que no?
    Esto último es lo que yo entiendo desde el 78 y la pregunta, pues, no tiene trampa.

  103. Jorge F. dice:

    ¿Sería insultante recuperar progresivamente la soberanía de Gibraltar?

  104. Simio dice:

    Lo que es insultante es pensar que el referendum de la constitucion era un referendum de independencia.

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