Llorones

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No sé. Si yo fuera un agerrido gudari que hubiese consagrado mi vida a liberar a mi patria del yugo de otra patria, vecina, pero abyecta por no ser la mía, y hubiese decidido que entre los medios que puedo usar para llevar a cabo esa bendita liberación está la eliminación física de aquellas personas que fueran consideradas enemigas de la patria o simplemente obstáculos para la consecución del objetivo final, pienso que tendría asumido el riesgo de ser eliminado yo mismo físicamente, o cuando menos, parcialmente. Un hueso roto, un tiro en alguna parte. Qué se yo. Es lo que tiene el uso ilegítimo de la violencia, que puede ser respondido legítimamente por quien tiene el monopolio de su uso legal, que no es otro que el estado. Vivimos tiempos basura: empleo basura, prensa basura, comida basura… Ahora viene el terrorismo basura, el terrorismo de llorones que no dudan en perseguir y dar muerte a unos guardias desarmados a los que han reconocido en un bar, pero que lloran como boabdiles una costilla rota como consecuencia de una detención aparatosa. Llorones que recurren a fiscales y jueces a los que matarían, a los que han matado ya, para que les den amparo ante supuestos y probablemente inexistentes abusos de autoridad. Uno recuerda a Miguel Angel Blanco, al que dejaron tendido en un bosque, vivo aún, pero con un tiro en la cabeza, lo compara con el pobre idiota que ahora mismo se recupera en un hospital público de una costilla rota y no puede evitar pensar que son unos llorones, unos llorones de mierda, pero unos llorones al fin y a la postre…

Aviso a navegantes (22:00): Don Toni Salado muestra aquí su desacuerdo con esta opinión mía tan acertada.

216 Responses to "Llorones"
  1. Diego Riera dice:

    Don Ricardo,

    suscribo todo su artículo.

    Diego Riera.

  2. Don Güevos dice:

    Pero hombre, argumeta Ud como una maruja sociata, como un tendero exaltado, que sé yo, como el taxista copero ese que siempre le toca.

    Mire. La diferencia entre ellos y nosotros es que nosotros, respetamos la ley. Y si alguien se salta la ley, el que sea, pues se atiene a las consecuencias.

    Así es como los ganamos.

    Que se lo tenga que decir yo… no me joda.

    PD: Y del canon, qué cuenta.

  3. Litos dice:

    D. Royo: Suscribo la intención de su artículo…. si las lesiones de este presunto delincuente se han producido, efectivamente, en el forcejeo derivado de su detención.
    Caso contrario estaríamos ante un caso de tortura y, si estamos a favor de la misma, hemos de ser valientes y decirlo claramente. La gente de bien hemos de denunciar la tortura y esta hipotésis no es ciencia-ficción. Precisamente en Intxaurrondo.
    Bien es verdad que la palabla de los etarras es escasamente fiable, pues es bien conocido que los miembros de la organización terrorista tienen instrucciones de denunciar malos tratos en TODAS sus detenciones, no porque sean más o menos llorones, sino como estrategia de “guerra”.
    En definitiva, si las lesiones se produjeron al resistirse a la detención, que se joda. Si tuvieron lugar durante un hábil interrogatorio habría que castigar a los culpables.
    La justicia lo averiaguará. (Claro, que los más lamentable es esto no me lo creo ni yo, pero eso es otra cuestión).

  4. Jorge F. dice:

    Litos, estoy totalmente de acuerdo con su comentario.

    Si un guardia civil ha cometido un delito aunque sea con la mejor de las intenciones, debe asumir las consecuencias.

  5. Jorge F. dice:

    Don Güevos, de acuerdo con usted en este tema.

    Pero explíqueme como íbamos tan bien en economía y de repente vamos tan mal.

  6. Toni Salado dice:

    Don Ricardo,

    Estoy totalmente encontra de su artículo. Tanto, que en mi blog le he escrito una réplica. Aquí le dejo el enlace:

    http://blocpolitikon.blogspot.com/2008/01/respuesta-ricardo-royo-villanova.html

    Lo hago desde el respeto y la simpatía que me causa, y desde la camardería, pero hay cosas que no se pueden decir asi…

    Hasta Don Güevos, ha quedado a su izquierda hoy, fíjese…

    Un abrazo tovarich,

    Toni.

  7. pocholini dice:

    bien por don güevos.
    ¿que hay del canon que apoyo izquierda unida?
    parece ser que peligran blogs subversivos como este.

    http://www.internautas.org/html/4702.html

    en cuanto al articulo , pues todo fantastico.
    entiendo que el chantaje moral al estado es un arma mas y como tal la utilizan, pero en lo que a mi respecta no me gustaria que me pararan en un control de trafico los guardias civiles de roquetas , ni los mossos que asesinaron a un retrasado mental no ha mucho , ni esos otros mossos que atropellaron a un detenido y dijeron que se tiro del coche, ni el policia que mato a un joven hace un mes en una trifulca nocturna ,……….
    me horroriza pensar que esto pueda ser algo generalizado , pero es que hay inquietantes indicadores al respecto.
    baste citar que amnistia internacional no ha conseguido tan siquiera que se ponga colorao el ministro de turno con su ultimo informe.
    http://www.es.amnesty.org/paises/espana/pagina/motivos-de-preocupacion/

  8. Ay! el nene se ha roto una costillita. Un tipo que no dudaría en pillarte desprevenido, desarmado y por la espalda y pegarte un tiro en la nuca. Lo siento mucho pero si se ha roto un hueso o la cabeza… simplemente que se joda. Suscribo todo su post, don Ricardo.

  9. RGAlmazán dice:

    Todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario, incluida la guardia civil. Pero, se ve que hubo quince horas desde que se produjo la detención hasta que ingresó en el hospital. ¿Qué pasó durante ese tiempo?
    Hay que averiguarlo pero el imperio de la ley debe estar por encima de todo y todos, si no vamos aviados. Incluso debe amparar a los terroristas asesinos, eso es justo lo que nos diferencia de ellos. No queramos igualarnos a esos matarifes.
    Que se investigue y si hubiera habido malos tratos que lo paguen. Parece que Amnistía Internacional habla de ciertos excesos en los interrogatorios a delincuentes (sobre todo inmigrantes). Eso quiere decir que hay que mantener limpio el patio, sea quien sea el que esté dentro.

    Salud y República

  10. CoBeT dice:

    Que ha habido tortura es bastante obvio, y por los informes de AI, y por las experiencias de gente conocida creo que es algo demasiado extendido en nuestro país.

    Creo que con independencia de nuestra opinión para los criminales de ETA, los Derechos Humanos están para todos los ciudadanos. Y como dice RGAlmazán si ha habido malos tratos como parece obvio, deben ser juzgados con todas las consecuencias.

    Creo que Toni lo ha expresado bastante bien http://blocpolitikon.blogspot.com/

  11. Atyami dice:

    Muy blandito D. Ricardo, muy blandito.

    Estos hijos de puta manifiestan una y otra vez esa cualidad de la que son abanderados, la COBARDIA. No tienen cojones ni para matar de cara, lo tienen que hacer por la espalda y claro cuando los detienen y les pegan ni una mínima parte de lo que se merecen, se quejan e intentan ampararse en la ley que impone ese estado español que tanto odian. No hay guerra señores, no nos confundamos, una guerra es muy diferente, los enemigos se dan de ostias cara a cara, sin tapujos y si alguien resulta herido….. pues se siente, asi es la guerra.

    Las cosas por su nombre D. Ricardo, sin tapujos ni blanderías.

    Han tardado poco el PNV y sus satélites en pedir explicaciones de las lesiones de un malnacido, y yo me pregunto:

    ¿ Hacen lo mismo cuando esto le pasa a los delincuentes comunes ?

    ¿ De qué lado están los Ibarretxes y derivados ? Claro que tampoco hay que sorprenderse, la cobardía y el cinismo se contagia por allí arriba.

    Yo te digo amigo ETARRA:

    Si te duele la costilla, te jodes, los dos guardias civiles que matasteis no sufren ya de dolores, y los que masacrasteis en la T 4 tampoco sufren de dolor de costillas. Y yo aquí sigo pagando impuestos para que te curen pedazo de hijo de puta, eso si, todos los meses me lo quitan de la nómina. Si de mi dependiera ibas a sufrir cabrón, todo lo que le habeis hecho a casi 1000 familias, os lo iba a multiplicar yo por 1000000, asique sólo espero que te duela, y que el médico que te esté curando retrase tu sanación todo lo que pueda para que te duela y que se te escape el aire por ese agujerito que tienes en el pulmón, y cada vez que respires sientas un dolor tan intenso que desees la muerte cada segundo de tu miserable vida.

  12. Jorge F. dice:

    Palabras de Liss, Obersturmbannführer de las SD de Himmler en un campo de concentración nazi, dirigidas a Mostovskói, fundador del PCUS, preso.

    “–Cuando nos miramos el uno al otro, no sólo vemos un rostro que odiamos, contemplamos un espejo. Ésa es la tragedia de nuestra época. ¿Acaso no se reconocen a ustedes mismos, su voluntad, en nosotros? ¿Acaso para ustedes el mundo no es su voluntad? ¿Hay algo que pueda hacerles titubear o detenerse?”

    Vasili Grossman, Vida y destino”, páginas 501-502.

    Para mí, usted, Atyami, piensa como un etarra.

    Espero, al menos, que no tenga el cinismo de llamarse cristiano.

  13. Litos dice:

    Hombre, D. Royo, le felicito por los magníficos compañeros de viaje que le van a salir. ¿Se encuentra Vd. a gusto en tan demorática compañia?

  14. Litos dice:

    Queria decir “democrática”.
    La palabra “demorática” no existe.

  15. Aydeti dice:

    Vaya vaya,así que Aytami justifica la tortura.Eso le convierte en un ser tan VIL como el etarra al que se refiere.Así de claro.Se puede estar conrtra el terrorismo y no por ello justificar la tortura o los excesos de las fuerzas de seguridad.Se le ve el plumero de facha matón que tiene.qué asco,y se crerá mejor que los asesinos.

  16. Atyami dice:

    No esperaba menos de Uds, han estado a la altura de su catadura moral

  17. Fer dice:

    Viva el gran “demócrata” Ricardo!!

    En fin, patético el artículo, de principio a fin. ¿Echa usted de menos el GAL?

    Por último, bravo por Toni Salado y su artículo.

  18. Pues yo soy un “llorón”, siguiendo su terminología, y “lloro” la agresión fascista contra ese joven. Y, al contrario del objeto de sus ironías, “lloro” con más fuerza, como es obvio, el crimen perpetrado en Francia por los dos etarras. Pero no por eso dejaré de “llorar” el abuso de nuestra policía, que son peores que animales y nadie se escandaliza, por muchos informes de AI que salgan. Silencio informativo le llaman, ¿verdad?

  19. Don Ricardo dice:

    Oigan, que no me han entendido, o no me he hecho entender. Que yo no hablo de si ha habido torturas o no las ha habido. Hablo de la actitud curiosa de estos gudaris que están dispuestos a dar la vida por su patria, pero la de los demás, entiéndase, no la propia. Y en cuanto a ellos les hacen un rasguño, montan una llorera que para qué.

    En cuanto a las torturas, yo sinceramente creo que no las ha habido. No dudo que en los diferentes cuerpos policiales haya cafres que se explayen a su gusto con los detenidos. Hemos visto videos sobre eso. Pero son creo que son casos puntuales -aunque hacen mucho ruido y generan mucha alarma- que afectan, precisamente a los más débiles -e inocentes- de los detenidos:inmigrantes más o menos legales, pequeños delincuentes, colgaos, raterillos, drogadictos… Dudo mucho que los agentes de la Guardia Civil o de las diversas policías que están especializados en la lucha antiterrorista hagan algo tan burdo como romperle una costilla a un terrorista en una paliza y llevarle al médico 15 horas más tarde. Con la que ha caído en este país. No es una cuestión política, es simple profesionalidad.

    Y una pregunta para Don Güevos: si el gobierno fuera del PP, ¿diría usted lo mismo? O es que ahora vale todo para atacar al Gobierno socialista, incluso lanzar sospechas de tortura contra la Guardia Civil.

  20. Don Ricardo dice:

    Y en respuesta a Litos, en la intervención #12, he de decirle que yo sólo voy en compañía de mí mismo, y que quien va conmigo, va bien acompañado. Ahora bien, si quien lee estas líneas confunde mis posiciones con las de Atyami, entonces debe dejar de leer A Sueldo de Moscú. No tiene nivel cultural suficiente. Le recomiendo ejercicios de palotes y lecturas para niños de 2 a 3 años.

  21. zurich dice:

    A #17, Houdini de Peiro:

    Qué cosa más rara, egregio rapsoda, maestro del laconismo, estilista de la aséptica equidistancia.

    Para tí el hijodeputa armado se convierte en “ese joven” (Claro, claro, el derecho a la inocencia presunta).

    Pero ojito, que es que usted llora con más fuerza ( y remarca usted, con dos cojones como cabezas de enano : “como es obvio”) el doble asesinato. Pues llorará muy fuerte, pedazo de llorón, pero aquí ni en ningún sitio se le ha leído uno de sus digestivos escritos al respecto, ya no digo una condena.

    Y el gran pum final: la asertación de que nuestra policía, así en general, “son peores que animales”. Aquí no hay presunción ni hay pollas en vinagre. Todos son unos ¿minerales, vegetales, quizá?

    Aquí lo único que hay es usted , que es un ETARRA HIJO DE PUTA COMO LA COPA DE UN PINO, intentado embaucar al personal con el estilo tiquismiquis que le caracteriza.

    Pues no señor. Don RIcardo ha estado muy bien en su artículo, y me congratula que haya progresistas que estén viendo la luz sobre algo tan simple como que si me vienes dando tiros, yo no te voy a dar palmaditas en la espalda, y ese es un mensaje que quiero que sepas tú ( y ahora me refiero a X , el etarra genérico ) y tu jefe y tu primo y el que te esconde y el que te cura y el que te justifica y tu puta madre.

    Así que no vea silencios informativos, señor Etarrien: un mierda
    con un neumotoráx no sale ni en la hoja parroquial.

    Le deseo fervientemente que empiece a soñar con cabras y trompetas.

  22. Don Ricardo dice:

    Don Zurich: no sea usted maleducado y no insulte al personal. Y mucho menos a don Lucien, que acuerdos y desacuerdos aparte, es uno de los comentaristas más apreciados por este blog y por su autor, que soy yo

    Y sepa una cosa: esa luz que usted celebra que yo vea, ya la había visto cuando usted visitaba, cada 20-N la tumba del Caudillo. Y digo visitaba, porque el año próximo no podrá hacerlo, ya que hemos conseguido prohibir los actos políticos en el Valle de los caidos.

    Váyase a dar lecciones de democracia a una escuela de esperanto o algo, oiga…

  23. Atyami dice:

    no he ido nunca a celebrar nada a el valle de los caidos pero por joder el año que viene voy a ir con mi banderita española a ver si teneis cojones a echarme.

    La banderita será la constitucional, a ver si a alguien le molesta.

    Don Ricardo no sea tan genérico, que parece mentira.

  24. alokajeta dice:

    La guardia civil da igual ke sea con los de deracha ke con los de izquierda siempre a torturado y siempre torturara, tengan razon o no. Esta claro que al etarra le han dado de hostias y eso como siempre les pone a la misma altura, no hay más cera ke la ke arde. en este pais el estado de derecho no existe ni existira

  25. Por primera y última vez, estoy con Don Güevos. (Por qué adoptais a trolls, y no a perritos abandonados?)

  26. Butzer dice:

    Me avergüenzo de ciertas personas que quieren hacer “leña del árbol caído” con esto.
    Al abrir una investigación con respecto al tema, estamos demostrando la calidad democrática y humana de la que estamos hechos. No pueden decir lo mismo los terroristas y los que les apoyan.
    Saludos.

  27. Jorge F. dice:

    “No sé. Si yo fuera un aguerrido gudari que hubiese consagrado mi vida a liberar a mi patria del yugo de otra patria, vecina, pero abyecta por no ser la mía, y hubiese decidido que entre los medios que puedo usar para llevar a cabo esa bendita liberación está la eliminación física de aquellas personas que fueran consideradas enemigas de la patria o simplemente obstáculos para la consecución del objetivo final, pienso que tendría asumido el riesgo de ser eliminado yo mismo físicamente, o cuando menos, parcialmente.”

    Hasta ahí estoy de acuerdo con Don Ricardo. Quien se mete en ETA, sabe a lo que se arriesga. Se arriesga a morir e incluso a suicidarse como ser humano

    Pero por la misma razón creo que, quien se mete a guardia civil o a militar, sabe a lo que se arriesga. A morir o a cometer actos deleznables por disciplina.

    Si muere un compañero o resulta él mismo herido, debería reaccionar con entereza. Si ha cometido algo abominable, debería enfrentarse con su conciencia y condenarse a sí mismo con total entereza.

    Yo creo que es posible que muchos guardias civiles tengan esa entereza, quienes no la tienen sin duda son esa chusma de subnormales emocionales que chillan mucho, pero que serían incapaces de exponer su vida o de ensuciarse las manos de sangre por una causa.

  28. Bono dice:

    #20. zurich, hace 40 minutos A #17, Houdini de Peiro: Qué cosa más rara, egregio rapsoda, maestro del laconismo, estilista de la aséptica equidistancia.

    #21. Don Ricardo, hace 34 minutos Don Zurich: no sea usted maleducado y no insulte al personal. Y mucho menos a don Lucien, que acuerdos y desacuerdos aparte, es uno de los comentaristas más apreciados por este blog y por su autor, que soy yo Y sepa una cosa: esa luz que usted celebra que yo vea, ya la había visto cuando usted visitaba, cada 20-N la tumba del Caudillo. Y digo visitaba, porque el año próximo no podrá hacerlo, ya que hemos conseguido prohibir los actos políticos en el Valle de los caidos.

    #22. Atyami, hace 29 minutos no he ido nunca a celebrar nada a el valle de los caidos pero por joder el año que viene voy a ir con mi banderita española a ver si teneis cojones a echarme.

    Vaya con los nervios el payaso suizo se ha despistado y ha firmado con el otro nick.

  29. Independiente dice:

    Usted bien sabe “camarada demócrata” don RRVM que nadie escribe por “nada”, y yo me lanzo a la piscina, y digo: Usted ha escrito esto en un estado de profundo desasosiego, casi depresivo, que le hace perpetrar (Si, perpetrar) frases como:
    “Vivimos tiempos basura: empleo basura, prensa basura, comida basura… Ahora viene el terrorismo basura”

    Está clarísimo que usted añora los “tiempos no basura”, sí, aquellos en que su “amado” estadodederecho (exactamente el mismo que ahora) padecía terrorismo de personas “no lloronas” como José Arregui, que dijo poco antes de morir debido a la “detención que exigió el uso de la fuerza” aquello de “oso latza izan da” (ha sido muy duro)

    Aunque tal vez, lo que añore sea el terrorismo de los “supermachos” de los GAL (Recuerde al gallardo Amedo) que no tenían que matar a jueces y fiscales para que comiesen de su mano y les diesen los indultos.

    Usted escribe de “llorones”, usted que es un hombre hecho y derecho, al que no debería importarle las ofensas de “manos blancas”

    Y recuerde: En los cuarteles de esos militaruchos (Sí, militaruchos como el rey del reyno de España) a los que en sus tiempos se rebeló, pone: TODO POR LA PRATIA.
    Y en mi país sabemos lo que significa ese “todo”

    Saludotes.

  30. zurich dice:

    #21. Don Ricardo:

    Por supuesto que retiro lo de egregio, en referencia a Etarrien.

    Y comprendo que vea usted a la chusma un tanto levantisca y no quiera usted ajuntarse con Atyami o conmigo. Oiga, usted se lo pierde, que yo simplememte le he reconocido leves signos de actividad neuronal, y como me ha chocado, pues lo he comentado.

    Siga, siga usted con su público, esos mismos que sueltan a De Juana “porque ya pagó” y encarcelan al desgraciado que iba a 93 kms por hora en el cinturón.

    Pero fíjese en una cosa muy simple: un supuesto (“supuestísimo”) caso de torturas a un detenido, a dos meses de las elecciones, después de la perrería del 11y del 12M, con Rubalcaba contra las cuerdas…. más de uno que por aquí pulula se relamería de gusto y afilaría la navaja.

    Los buenos, los honestos, los que decimos al pan pan y al vino vino,
    lo que hacemos es defender al estado español, a su gobierno y a sus fuerzas de orden público. Y luego, nos dormimos a pata suelta, tan tranquilos. Piénselo.

  31. Bernardo dice:

    Don Ricardo, estoy totalmente de acuerdo con usted.

    Estamos ante una generación de terroristas que no han vivido ni la dictadura ni siquiera los GAL, que han saltado de la play a la parabellum y a lo que les es sencillo lanzarse a la aventura de Gudari pues, al igual que en los videojuegos, el enemigo nunca te puede matar de verdad.

    Desde luego ni añoro ni justifico la menor actuación que vaya contra el estado de derecho. Es más, las desprecio con el mismo ánimo con que las rechazo. Estoy seguro de que usted tambien. Pero entiendo que cuando apresan a esos jóvenes consentidos que, salvo por su militancia , no se diferencian gran cosa de los chavales hedonistas de su generación, les entre el ay en el cuerpo. Y si además a alguien se le va la mano -actitud que, si se demuestra que no fue en legítima defensa jamás debería qudar impune- no solo lloren sino que además canten. Y por peteneras.

  32. Don Ricardo dice:

    Ya, don Inde, muy heroica su intervención, pero es que no la he entendido muy bien. Si pudiera usted desprenderse de la ira que le producen algunosde mis escritos y explicarse mejor…

  33. Don Ricardo dice:

    Don Jorge, permítame que le diga que su último razonamiento es un poco absurdo, y eso que usted, como don Lucien, es también uno de los comentaristas favoritos de este blog y de su autor que soy yo. No puede usted poner conceptualmente en el mismo lugar al delincuente y al servidor del estado de derecho, por más que luego, en la realidad, ambos se sitúen en ese mismo terreno en algunas ocasiones. Los policías son los buenos, y los terroristas los malos. Luego, podemos matizar, ver cómo se refleja esto en la realidad y todo lo que usted quiera, pero la verdad es una e inmutable.

    Y yo la conozco.

  34. Jorge F. dice:

    Sí, bueno, pero resulta que el terrorista de hoy puede ser el policía de mañana.

    Si no lo cree así, infórmese sobre los fundadores del Estado de Israel, por ejemplo.

    Incluso se lo puede preguntar a Pío Moa. A ver que saca en claro.

  35. goiko dice:

    mas que me joda por unavez le doy la razon D. Jorge

  36. Jorge F. dice:

    Temo ser reiterativo, pero no puedo dejar de añadir que nuestro mundo es un mundo tan basura que uno puede ser un terrorista a gran escala y llegar a Mister Pesc.

    http://jcaalcala.wordpress.com/2008/01/06/un-terrorista-el-personaje-mas-valorado-por-los-espanoles/

  37. Bender dice:

    Retorcida, visceral y repugnante apología de la tortura. ¿Felicidades?

  38. axier dice:

    Iba a empezar el comentario diciendo que sorprendido me deja usted, don ricardo….

    Pero lo cierto es que no, que no me sorprende demasiado despues de un tiempo de leerle, pero me gustaria hacerle una pregunta, si no le molesta demasiado.

    Le suena a usted esa cosa tan extraña de la presuncion de inocencia, si ya se que lo entendera como que la guardia civil es incapaz de torturar a un detenido.

    Pero no, en este caso sera mejor empezar por el principio,
    ¿donde estaba anotado eso de que todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario?

    En que clarividencia divina, se le ha aparecido a usted que esos dos jovenes son culpables de algo, hasta que no lo decida un juez????

    Lo curioso es que ya no solo se ha arrogado potestad de juez, si no tambien de verdugo, ya no voy a comentar que bendita izquierda la de esta pais, es que ni siquiera benditos democratas….

  39. Willim dice:

    A mi lo que me fascina, Don Ricardo, es que usted afirme dos cosas:

    1) los detenidos son culpables de terrorismo
    2) no ha habido torturas de ningun tipo

    Y lo más fascinante de todo es que basa sus presunciones exactamente en nada. Usted no necesita juicios, ni investigaciones, ni nada. Del estilo “Y si cuando se detiene a alguien se le tortura, qué más da ? Si son acusados de ser de la ETA ! No necesitan juicio ni nada, son asesinos y si les torturan pues haber elegido muerte !”.

    Así que usted es partidario de tratar así a cualquier detenido antes tan siquiera de haberlo podido juzgar para probar su culpabilidad ? (es más, es partidario de las torturas si fuesen culpables ?).

    Fantástico alegato de la tortura y la venganza, dos cosas muy útiles para constituir un estado de derecho. En España hay de eso ?

    Exactamente en qué punto es diferente esta opinión y/o actitud de lo que haría/pensaria (si es que piensa) un etarra ? Diria “uh oh, un sospechoso de no ser euskaldun ! Otro que ha elegido muerte”. Ojo por ojo. Como usted, vamos.

    Aplausos. I dice que es usted de izquierdas ?

  40. Independiente dice:

    ¿Explicarme mejor?

    Deje, deje, es usted un caso perdido.

    Y…sí, soy un heroe, el heroe “tocapelotas” que le “pincha” en su “inflada” prepotencia.

    De la ira no puedo desprenderme, pues no la tengo, ¿A mirado usted en sus bolsillos?

    Por cierto! Y volviendo al tema de los “tiempos basura”, ¿Se ha fijado usted como le aplaude toda la “basura” que suele venir por aquí?

    Le terminrán por dar mas premios que a Carrillo.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  41. Atyami dice:

    Ya lo dije hace tiempo y con lo que estoy leyendo me reafirmo en ello: Admirais a los etarras, y os gustaria ser como ellos, que luchan contra un estado al que vosotros aborreceis.

    P.D. : Siga Ud con sus investigaciones acerca de Zurich y de mí, que poco a poco se está acercando a la verdad, quien descubra el misterio tiene una ikurriña firmada por Josu Ternera y De Juana Chaos con dedicatoria.

  42. Atyami dice:

    Ya lo dije hace tiempo y con lo que estoy leyendo me reafirmo en ello: Admirais a los etarras, y os gustaria ser como ellos, que luchan contra un estado al que vosotros aborreceis.

    P.D. : BONO Siga Ud con sus investigaciones acerca de Zurich y de mí, que poco a poco se está acercando a la verdad, quien descubra el misterio tiene una ikurriña firmada por Josu Ternera y De Juana Chaos con dedicatoria.

  43. zurich dice:

    Vuelva al redil, Don Ricardito, vuelva rápido al redil que si no lo hace, le veo menos futuro que a Andrés Nin haciendo crucigramas.

    Y sobre todo, siga usted el manual:

    ¿Que pillan a unos tíos armados que se resisten a la autoridad y que guardan un arsenal de explosivos escondido en el bosque? ¿Y qué? Presunción de inocencia.

    ¿¿Que esos mismos tíos estaban apuntando a la cabeza de un ciudadano con el dedo en el gatillo ? ¿Y qué? ¿Pero le han disparado, sí o no? Pues eso, presunción de inocencia.

    Ese ultralegalismo se rompe si hablamos de lo contrario: ¿ha habido tortura? ¿Pero cómo es capaz de dudarlo? Naturalmente que la hubo, como siempre.

    Bueno, pues a esta jauría de zombies antisociales les ha estado echando de comer usted mismo durante unos añitos. Ya es imposible desprogramarlos. Cada vez que alguien cometa un delito contra la autoridad, aplaudirán con las orejas. Cada vez que la autoridad responda con firmeza, morderán la mano al primero que se la acerque, porque estarán rabiosos Siempre elegirán el desorden y el ataque al sistema, pero estos follan con condón, como bien apuntaba otro forero. Pueden pegar tiros, pero que no les escondan sus derechos. Pueden llamar a cualquiera “guardia-civil-gilipollas” a la cara, pero si luego el mentado les sacude una hostia directa a los morros se van llorando a denunciar la morrada en Amnistia Internacional y a demandar a todo el cuerpo por …. torturas, por supuesto.

    ¿Mi consejo? Déjelos y que se jodan. (Dudo mucho que lo haga, pero ya sabe con quién se juega los cuartos)

  44. Alberto dice:

    Esta es una de esas cosas que me cabrean mucho de la actual izquierda más idealista, y es que, siendo yo totalmente contrario a la tortura, y si en este caso se hubiera dado yo sería el primero en pedir responsabilidades, no entiendo esa “simpatía” que generan los etarras lastimados en las detenciones. La tortura es meter a alguien en un cuarto y causarle dolor físico hasta que nos diga algo que buscamos, y otra cosa muy distinta es emplear la fuerza física para lograr una detención. Son cosas distintas. Y nosotros, antes que personas con ideología, somos seres que tendemos a buscar la supervivencia, y si yo fuera un guardia civil frente a la detención de un etarra no iba a andarme con miramientos, coño, que es o su detención o mi vida, así que, a la mínima muestra de resistencia, por pequeña que sea, le iba a dar de forma contundente, y así de claro lo digo. Porque si le doy con cuidado lo mismo me pega un tiro. Y eso no es algo muy agradable.

    Si mañana hay un atraco en un banco, y el ladrón escapa con arma en mano, ¿sentiríamos la misma simpatía si la policía le dispara en una pierna para detenerle? No. Nadie diría nada porque no están los “lloricas” como bien dice Don Ricardo detrás suyo. Nadie cuestionaría la versión de la policía.

    Y hay que entender una cosa, que los abertxales dominan y aman el victimismo, ¿Que se disuelve por la fuerza una manifestación ilegal en apoyo a ETA? Pues se habla del estado represor que no deja a los vascos (que son los mismos que hacen la vida imposible a otros vascos) expresarse con libertad. Y claro, te dan ganas de decirles: “mira, gilipollas, en Madrid también disuelven las manifestaciones a golpes (yo lo he sufrido), así que no penséis que sois especiales, a mí un antidisturbios aún no me ha recibido con flores”. En eso están, en hacer de sus causas especiales como si la policía no emplease la fuerza en otro tipo de detenciones de cualquier índole. Y la fuerza ml empleada hay que denucniarla, pero no es lo mismo cebarse con un inmigrante que vende en la calle y sale corriendo (que lo he visto y tuve un pequeño problema con unos policías por mis críticas) que reducir a base de palos a un impresentable que va armado y a la mínima te la lía.

    ¿Estoy a favor de la tortura a etarras? No. ¿Estoy a favor del uso de la fuerza para llevar a cabo sus detenciones? Por supuesto. Pero en casos como este tiendo a creer a las fuerzas de seguridad del estado antes que a un etarra dispuesto a matar por matar, porque su “lucha” no vale para nada. Joder, que estoy cansado de escuchar a los simpatizantes de ETA (que no deben tener muchas luces) confundir la palabra tortura con otras cosas que nada tienen que ver. Y esto es como lo del lobo, que de tanto hablar de tortura al final, el día que sea verdad, no les vamos a tomar en serio.

  45. Alberto dice:

    Axier (#40), en este caso lo de la presunción de inocencia hay que tomarlo de forma menos literal, ¿los detenidos son etarras? Sí. ¿Iban armados? Si. Ya van dos cosas de las que son culpables según las leyes. ¿Tenían información sobre la localización de zulos con explosivos? SI. Aquí la duda no está en ver si son culpables o inocentes, la cosa está en ver cómo son de culpables. No sé, yo si mañana encuentro un video de alguien violando a un niño no voy a respetar su presunción de inocencia hasta que un juez diga que es culpable, y si veo a mi vecino apalear a su mujer pues lo mismo, porque las evidencias están ahí y hay que ser muy ciego para no verlo.

    En este caso la presunción de inocencia debería caer en la guardía civil, ya que no hay pruebas (por ahora) que demuestren que ha habido tortura, ya que la constusión se ha podido producir perfectamente durante la detención o el traslado, y eso no es tortura, podrá estar mal o bien, pero no es tortura.

    Quién me iba a decir a mí que iba a llegar a defender a la policia, primero de los pezones negros y ahora de los que sienten lástima por un etarra. Y yo insisto, el mundo etarra SIEMPRE dice que hay tortura, hasta cuando no hay lesiones. Pero si hasta cuando les ha explotado sus propios explosivos hablan de casualidades muy sospechosas (parecen discípulos de Luis del Pino, o este se inspiro en ellos, quién sabe).

  46. Atyami dice:

    Según dice El Pais, resulta que estos dos jóvenes traviesos son los autores materiales del atentado de la T 4.

    Pobrecitos míos, que les han pegado, que malos son los guardias civiles.

    Pero por qué se les da pábulo a estos impresentables? ¿ Qué opina de esto Llamazares D. Ricardo ? ¿ Por qué sigue Madrazo en el gobierno vasco? Un gobierno vasco al que el he faltado tiempo para pedir responsabilidades por las lesiones de uno de los suyos, SI, uno de los suyos, que ya está bien de hipocresía.

    Para cuatro gatos que son no veas el ruido que arman.

  47. Enrique dice:

    De 10 la reflexión. Coincido plenamente. Pensé lo mismo cuando veía a los manifestantes, gritando por el maltrato.

    “En tol’bebe” enhorabuena ;-)

    Saludos.

  48. Félix dice:

    Suscribo su reflexión. Enhorabuena, pues hay sucedidos que merecen un alto grado de ironía y una sonrisa amplia.

  49. Muy feo el comentario #21.

    Debería ignorarlo pero aprovecharé para decir algo ante la descarnada y abrupta referencia que en aquel comentario se hace sobre mi persona. No lo hago con el ánimo de excusarme o justificarme, pues algo nos conocemos, sino para mostrar algo que me parece necesario mostrar.

    Fíjense que en buena parte de mis intervenciones sobre asuntos como el que aquí se trata termino por decir cosas que a mi juicio son innecesarias. No me refiero tanto a la longitud como a ciertas puntualizaciones con las que tan sólo intento evitar que algunos desvíen la atención. En mi anterior intervención (#18) escribí uno de esos comentarios:

    «lloro» con más fuerza, como es obvio, el crimen perpetrado en Francia por los dos etarras

    Cuando se denuncian las arbitrariedades (vaya término más suave me ha salido, pero bueno) de la policía se denuncian con toda la acritud que sea precisa, y no deberíamos sentirnos obligados en cada ocasión a recalcar lo malos que son los etarras u otras obviedades. Creo que el comentarista #21 demuestra un muy bajo calado intelectual, no sólo porque ignora el comentario que acabo de copiar en negrita sino porque desvía la atención (especialidad en la que este comentarista es un experto, junto a otros ilustres colegas del susodicho que ahora no voy a mencionar).

    Tengo muy claro que vivimos en un país en el que se utiliza sistemáticamente a ETA, unos asesinos (¡lo ven!, otro comentario innecesario de esos, por obvio), para extraer réditos políticos, y no sólo el PP se ha especializado en dicha utilización partidista el terrorismo. El clima asfixiante contra todo lo que tenga que ver con ETA (que podría ser comprendido, pues hablamos de unos criminales) ha sido extrapolado hasta el entorno abertzale o hasta la izquierda independentista vasca. No son pocos, incluso los que miran a la gente del PNV (derecha burguesa que siempre se salva de la crítica que merecen porque están dentro del conflicto vasco) como si fueran peligrosos separatistas y hasta terroristas.

    Este clima absolutamente insano ha conseguido sus objetivos, y la prueba más clara es la que tiene que ver con el reciente caso del sumario 18/98, un “ejemplo” de lo que nuestro estado “de derecho” es capaz de perpetrar, condenado como si fueran terroristas a bastantes personas que siempre habían destacado por su pacifismo e, incluso, en algún caso habían mostrado su rechazo frontal a ETA, desde siempre. Pero el clima, el famoso clima irrespirable que TODOS han ayudado a crear, facilita la hipnotización de una sociedad que asume rápidamente que son todos unos terroristas y no se plantea nada más que poco menos que su exterminación.

    Obviamente, el comentarista #21 forma parte (visceral, vale, pero parte) de este contexto altamente politizado, un contexto que, como demuestran sus afias palabras, conlleva ciertos peligros para la convivencia.

    Muy atentos todos.

    Y Don Ricardo, gracias por sus amables comentarios. También yo tengo un excelente concepto de usted (discrepancias al margen) pero no es el momento de demostrárselo porque creo que nos miran.

    Saludos.

  50. sergi dice:

    Cuando el estado “se pasa” puedes reclamar al defensor del pueblo,al defensor de la comunidad respectiva,a los tribunales…etc,etc..

    Cuando ETA “se pasa”…..¿a quien se reclama?

    Me parece tremendamente hipócrita la actitud de los miembros de ETA que denuncian que “aquí no hay democracia”,o que no “aceptan la ley española en su tierra”,pero bien que se agarran a ella como un clavo ardiendo cuando sirve a sus intereses…

  51. zurich dice:

    Qué bien habla Don Viborien de Peiró en #51. Qué dominio del verbo, que distanciamiento de la visceralidad. Qué precisión en el tallaje del rival. Qué amplitud de miras democráticas, qué generosidad de planteamiento, que grandeza. Qué mamón.

    Oiga : usted es un etarra de rebotica. A usted que le pongan muertos de los nuestros, claro, y bombas sobre la mesa, que ya se encargará de convertirlos en “lloradas pérdidas” y en “espontáneas tensiones nacionales”.

    Ahora, cuando a uno de sus nenes le rompen una costilla, ay amigo, se acabaron las parábolas y los circunloquios y a saco: la policía española se convierte en “peor que los animales”, ¿verdad?

    Qué calao, qué calao lo tenemos.

  52. Gorka dice:

    madre mía, algunos oleis a vasco, y de izquierdistas buenrollistas os transformáis en Jiménez “la tortura es legítima” Losantos.
    Me parece tristísimo que os acordéis de la presunción de inocencia sólo a veces, y eso contando con el historial torturador de la policía española.
    Villarroya, cada día más demagogo.

  53. pezoporikos dice:

    Joder atyami no está bien que hables así de los mejores aliados que tiene la ultraderecha para ganar las elecciones, es lo que os ocurre a los nazis, que sois unos desagradecidos.

  54. imperialista dice:

    Tan es así, como dice Lucien de Peiro, que el Pp utiliza tanto, tanto, tanto el terrorismo etarra que va y pone algunos muertos. Es usted un mamarracho.

    No me cabe ninguna duda de la actuación de la Guardia Civil en este caso de la detención de esos malnacidos y que si hubieran querido vengarse de la muerte de los dos guardias civiles en Francia su actuación hubiese sido bastante diferente a una costilla rota y una ojo morado. Han dado muestras evidentes durante tantos años que se hace innecesaria una defensa de su actuación. No me soprende nada que tantos y tantos comentaristas de este blog se la agarren con papel de fumar, están en su papel de compañeros de viaje. Allá ellos. No hay más remedio que tolerar esos comportamientos bastardos. ¿Tortura? Quiá, ya les gustaría…

    Entiendo la ironía de don Ricardo, ya ni los terroristas son lo que eran, tipos sanguinarios que se comerían las vísceras de su madre viva y se dejarían arrancar los higadillos dando vivas a la patria Euskalhérrica sin dejar escapar un suspiro, pero es que nunca han sido así, siempre han sido unos mierdas del tiro en la nuca y la bomba-lapa. Es lo que dan las patrias inventadas: mierdas.

  55. musmushi dice:

    Don Ricardo: Totalmente de acuerdo con usted, y quien piense que ha justificado usted la tortura no solo no le ha comprendido, sino que tampoco sabe lo que es la tortura.

  56. Ramon dice:

    Pese a la admiración que profeso, debo decirle que hoy se ha equivocado Usted, Don Ricardo. Quizás se ha referido Usted a los que le lloran desde su “bando”, pero, no puede negarme que muchos de los que hemos protestado, no tenemos nada que ver con gante que mata. Como ya han dicho en otros comentarios, no ha tenido en cuenta la presunción de inocencia, i la posibilidad de que las lesiones no se produjeron durante la detención, sino durante el interrogatorio, por lo que estaríamos hablando de torturas. Por último, debemos tener muy claro, que la diferencia mas grande entre los demócratas, y los que no lo son, es que nosotros no utilizamos estos métodos, porque en el momento que lo hagamos, justificaremos sus acciones. Ni GAL ni torturas nunca mas!
    Adelante, creo que tiene uno de los mejores blogs de España. Seguiré leyéndole, i el enlace de su blog seguirá en la lista de los blogs recomendados, del mío.

  57. Jorge F. dice:

    ¿Recuerdan la masacre de las Fosas Ardeatinas, cometida por las tropas nazis que ocupaban Roma, en represalia por un atentado?

    En cumplimiento de una orden de Hitler, 335 italianos fueron asesinados, a razón de diez por cada uno de los 33 alemanes caídos en el ataque de un grupo partisano.

    Recuerden lo que dijo Atyami en # 11: “…todo lo que le habéis hecho a casi 1.000 familias, os lo iba a multiplicar yo por 1.000.000…”

    ¿Puede precisar que quiso decir con eso?, señor Atyami. ¿Quizá que por cada español muerto usted mataría mil vascos?

  58. Independiente dice:

    Como aquí hay gente que tiene alergia a leer ciertas cosas en ciertos medios pego (paso de aprender a pegar links) esto:

    Salvador López Arnal
    Rebelión

    I. Informe sobre la información

    Tomo los datos de varias emisoras y de Público que, como es sabido, no es Askatasuna ni el órgano de expresión de Batasuna sino, digámoslo así, un diario muy próximo a la línea menos neoliberal del gobierno Zapatero.

    Igor Portu y Martin Sarasola fueron detenidos al mediodía del domingo día 6 en un control de la Guardia Civil en Arrasate (Guipúzcoa). Portu fue ingresado a las cuatro de la madrugada del día siguiente, día 7, en el Hospital Donostia. Según la información facilitada por el propio hospital, llegó por su propio pie, consciente, e informó al personal sanitario que le atendió que había sido golpeado con puños y patadas en la cara, tórax y abdomen.

    El parte médico posterior señalaba que Portu presentaba una costilla rota, un derrame pleural, un importante enfisema subcutáneo, hinchazón producido por aire en el tejido pulmonar desde la región cervical hasta la pelvis, una hemorragia interna en el ojo izquierdo, y múltiples hematomas, erosiones y abrasiones en rodillas y tobillos.

    El Juzgado de Donostia abrió el día 7 de enero una investigación después de que Portu ingresara en la unidad de cuidados intensivos del hospital. El juez de guardia decidió la apertura de diligencias tras conocer el parte médico.

    La Guardia Civil niega que haya habido torturas. Según EFE, fuentes del benemérito cuerpo aseguran que las lesiones de Portu, presunto miembro de ETA señalan esas mismas fuentes, se produjeron durante el arresto, es decir, durante el mediodía del día 6. Los agentes se vieron obligados a reducirle al oponer resistencia. Según las mismas fuentes, en el momento de la detención, la propia Guardia civil comunicó al juez de la Audiencia Nacional, Juan del Olmo, el empleo de la fuerza con violencia para reducirle. El magistrado delegó en el juzgado de Guardia de Donostia para que los detenidos pudieran ser examinados por un médico forense.

    El Ministro del Interior del gobierno Zapatero, del gobierno de España según repetida publicidad, ha hecho suya esta versión, añadiendo con énfasis, y con rostro impenetrable, que en todo momento se cumplió con la legalidad. En sus declaraciones, el señor Rubalcaba ha señalado que al ser detenidos por los agentes del grupo de Acción Rural de la GC Portu y Sarasola no opusieron resistencia inicialmente. Sí lo hicieron cuando los agentes intentaron registrar sus mochilas; guardaban en ellas dos revólveres del arsenal robado en Nimes tiempo atrás por ETA. Portu y Sarasola se dieron entones a la fuga, los guardias civiles rurales los persiguieron y se abalanzaron sobre ellos, con forcejeo inmediato, para evitar su huida. Las lesiones, según el ministro del Interior, se produjeron durante la persecución y la posterior detención. El hecho de que el ingreso en el hospital se produjera muchas horas más tarde de su detención, después de que fueran trasladados a la Comandancia de Marina a las 2,30 y fuera casi una hora más tarde, a las 3,20, cuando fueron enviados al hospital de Donosita, al pasar revisión con el médico forense quien ordenó su urgente traslado, no ha merecido comentario alguno del ministro del Interior.

    Hasta el día 7 de enero, hasta la comparencia de Rubalcaba, la versión oficial no incorporaba la persecución y forcejeo como causa de las heridas.

    Posteriormente se produjeron tres registros. Durante ese tiempo, no hubo queja alguna por parte de los detenidos. Según el ministro, fue para ser traslados a Madrid con todas las garantías, cuando se ordenó su revisión médica.

    El testimonio de algunos vecinos de Lesaka, Nafarroa, localidad natal de Portu y Sarasola, ambos incomunicados actualmente, contradice la versión o versiones oficiales. Cuando acudieron a Lesaka, entrada la noche y conducidos por la Guardia Civil, para ser testigos del registro de sus domicilios, Portu estaba bien, no presentaba heridas, según esos mismos testimonios.

    II. Informe sobre las declaraciones del diputado que se postula y ha sido designado, si la situación lo permitiera, futuro presidentes de las Cortes

    El señor Bono, ex presidente de la comunidad de Castilla-La Mancha, ex ministro de Defensa del primer gobierno Zapatero, posible presidente del Congreso de Diputados, y, con ello, tercera autoridad del Estado si no ando errado, posible candidato del PSOE a la presidencia de gobierno en las elecciones de 2012, fue entrevistado por Radio Nacional de España en la mañana del 8 de enero.

    Coordenadas invariables, nada nuevo bajo el sol de Bono. Un socialista que se muestra feliz y no tiene reparo alguno en ganar votos de la derecha o de la derecha extrema; un socialista que se dice no nacionalista pero que repite tantas veces quiera oírsele que él ama intensamente a España y que está muy preocupado porque la bandera española no ondee en algunos Ayuntamientos vascos, pero que en cambio no tiene objeción alguna a que un Estado extranjero, “Vaticano” es su nombre, intervenga decisiva y reiteradamente en la política española; un socialista que dice estar por la igualdad y por las libertades ciudadanas pero que declara, cuando la ocasión lo requiere, que sería conveniente reformar la ley electoral actualmente vigente no para que ésta sea más proporcional, es decir, más democrática, parta que el voto de todos los ciudadanos cuente del mismo modo, sino para impedir o dificultar enormemente la entrada de fuerzas no ajustadas al marco bipartidista. En fin, un socialista que se dice cristiano pero que no tiene ningún asomo de piedad o no es capaz de levantar la voz cuando la jerarquía eclesiástica lanzas amenazas y proclamas anticonstitucionales. En síntesis, la música y las palabras de siempre.

    Con esa añeja melodía, había transcurrido la entrevista hasta que se le preguntó si, para finalizar la conversación, quería añadir algo. El señor Bono, desde luego, no se hizo de rogar.

    Nadie, remarcó, le había preguntado por las “detenciones etarras” señaló (lo cual, bien mirado, no dejaba bien parados a los entrevistadores y tertulianos del programa). Sea como fuere, él quería decir algo, quería hablar, con esa voz tan próxima al alma de la derecha, a los padres españoles especialmente, para decirles que pensaran con calma y con el corazón en qué circunstancias tenían que desarrollar los guardias civiles su tarea y contra quien, con énfasis, estaba actuando (El ministro de Justicia, el señor Bermejo, por cierto, caminando por la misma senda, señaló también horas después que a él -insisto: ministro de Justicia- no se le olvidaba quienes eran los detenidos, a qué organización pertenecían, para añadir, a continuación, los conocidos compases sobre las leyes y el Estado de Derecho).

    Pero al señor Bono no le bastó con eso. Le pidieron un titular y lo dio complacido.

    Si él fuera ministro del Interior, si él hubiera tenido que dirigirse al cuerpo de la Guardia Civil, él les hubiera dicho a los guardias civiles lo siguiente: “no hay que producir bajas pero si son inevitables que no sean nuestras”.

    No han leído mal.

    ¿Se imaginan ustedes, en situación similar, unas declaraciones de señor Fraga, siendo ministro de Información con Franco o ministro del Interior con Arias Navarro, que fueran muy distintas a las que ha formulado el señor Bono, un dirigente socialista que no ha renunciado a ser candidato a la presidencia de gobierno, esta mañana de 8 de enero de 2007?

    Yo lo he intentado pero no lo he conseguido.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  59. Independiente dice:

    Lo inportante no es GUANTANAMO, lo importante es un estado de aletargamiento en la sociedad que permite GUANTANAMO con toda normalidad.

    saludotes.

    freebatasuna.

  60. Don Ricardo, no puedo estar de acuerdo con su planteamiento.

    La superioridad del estado de derecho reside precisamente en que incluso quienes abominan de él y lo desearían destruir tienen cobijo bajo su Ley para defender sus derechos. Si perdemos esto lo perdemos todo: quienes violan le ley no por eso dejan de tener derechos y de poder ejercerlos, por muy brutales que hayan sido sus fechorías.

    Por otro lado la mera sospecha (en este caso lo siento, pero bastante fundada según parece) de existencia de torturas debe llevar a poner todos los medios del Estado para esclarecer los hechos y borrar cualquier posible duda o castigar a los culpables si se demuestra que efectivamente se produjeron. Pretender que aquí no ha pasado nada y que quien no se fíe de la Guardia Civil es un etarra es una barbaridad

  61. Don Ricardo dice:

    Don Pablo, es que yo no hablo de eso. Sólo hablo de carácter ruin de quien está dispuesto a matar a los demás, pero sin aceptar el más mínimo rasguño por su parte.

    Lo de las torturas o los malos tratos es otro asunto, como he dicho más arriba.

  62. Suscribo su post en toda su extensión. En ningún país que no sea de pandereta se hablaría del tema hasta que la investigación posterior diese lugar a dudas. Aquí, porque al detener a un asesino éste acaba con una costilla rota ya nos estamos mesando los cabellos cual plañideras.
    Éstos chicos tienen el privilegio de la visita forense periódica, lo pidan o no, de lo cual no goza un choricillo de poca monta.
    A lo mejor habría que haberlo dejado escapar para evitar la fuerza. Si no le viene bien ser detenido pues váyase usted hombre, que no queremos líos.

  63. Pero no es que no estén dispuestos a aceptar o no un rasguño, es que es un arma más dentro de su “guerra”: el terrorista mata inocentes y si el estado o algún representante del estado decide tomarse la justicia por su mano entonces es automáticamente utilizado por el terrorista para deslegitimar al propio estado, si es que es de manual.

    Por eso la “guerra sucia”, las torturas, etc, además de ser una barbaridad totalmente contraria a cualquier estado de derecho, sólo sirven para reforzar al terrorismo, porque lo alimenta y lo victimiza

  64. Atyami dice:

    D. JORGE F. no manipule, no manipule…..

    Yo no he dicho la palabra vascos, no se pase UD de listo. Sólo me refiero a los asesinos que han hecho sufir a casi 1000 familias. Rojete de manual, no me toque las corcheas que me sulfuro.

  65. Independiente dice:

    Yo, dale que te pego….

    Don Pablo, es que yo no hablo de eso. Sólo hablo de carácter ruin de quien está dispuesto a matar a los demás, pero sin aceptar el más mínimo rasguño por su parte.

    Que pasa?

    El terrorista que se inmola no es ruin?

    El guardia civil torturador con miedo a morir no es ruin?

    Usted con este articulo lo único que pretende es crear un clima de impunidad para los torturadores.

    No valen ironias ni cinismos.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  66. zurich dice:

    Atyami, ¿a tí también te parecen conejitos Duracell?

    Ay Paquito, que suerte cuando no te temblaba la mano (antes del Parkinson, claro)

  67. Jorge F. dice:

    Mire, Atyami, yo no manipulo. He citado textualmente lo que usted dijo y le he pedido que precisara que quería decir porque no se entendía muy bien. Usted ha precisado el sentido de lo que había querido decir y se acabó el tema.

    Lo de rojo de manual, sus corcheas y sus sulfuraciones no me interesa en lo más mínimo.

  68. Atyami dice:

    Lo tenía por alguien más inteligente D. Jorge F. pero ya veo que hay que dárselo todo bien mascadito para que sus neuronas no se calienten demasiado.

    Zurich, Paquito le manda recuerdos y dice incluso con parkinson repartía sopapos de seis en seis y que nunca tuvo chepa, ya sabe Ud. por qué no.

  69. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Vaya vaya, lo que me estoy perdiendo…

    La extrema izquierda arrejuntada con la extrema derecha, los franquistas aplaudiendo a los comunistas… !!! vaya redios…
    Por lo que he podido leer, me es de temer, que pronto iran bajo palio con los de la AVT, Don Ricardo..

    Y la de tela que leer, y pa cortar….

    A ver si tengo un poquillo de tiempo y me tiro a la piscina, por ahora voy leyendo.

    Solo una cosa me atrevo a opinar, por ahora.

    Parece, Don Ricardo, que este usted haciendo un sondeo de mercado para situar la postura politica de su partido.

    ¿Llorones?, ¿de que va?, le parece que este es un titular, mas bien no deberia preguntarse si ¿alguien ha infringido y/o violado la ley?.

    Unos ya lo se que si, pero ¿y los otros?, y va y a usted solo se le ocurre hacer un post titulado !!! LLORONES !!!.

    ¿Acaso es una estrategia o un ejercicio de comunicación?. ¿Que quiere? ¿información?, ¿Acaso nos usa de conejos de indias?.

    Saludos.

  70. Don Ricardo dice:

    Don Rojo, es usted un as. Qué cosas tiene.

  71. COMPAY QUE GUAY dice:

    (Como todo el mundo sabe,estos rojazos de AI son todos unos etarras y unos descastaos,no?):

    AI ESPAÑA DICE QUE HAY TORTURAS “MAS QUE ESPORADICAS”

    Acusa a Rubalcaba de apoyar la versión policial sin investigarla

    La noticia el pasado lunes sobre el presunto maltrato de la Guardia Civil a dos los etarras detenidos no pilló a Amnistía Internacional (AI) por sorpresa. No hace ni dos meses, en noviembre de 2007, la organización pro derechos humanos publicaba Sal en la herida, un estudio que trata de analizar “la impunidad efectiva de agentes de Policía en casos de tortura y otros malos tratos”. El resultado era demoledor. Tan demoledor como la misma denuncia que desde hace cinco años, en 2002, y volvieron a gritar hace tres, en 2004: en España la tortura existe y “es más que esporádica”.

    Esteban Beltrán, presidente de la sede española de Amnistía Internacional, retomó ayer sus críticas. En declaraciones a Público, señaló como uno de los grandes problemas para erradicar la tortura, la “presunción de veracidad” de las versiones policiales. Según AI, es común que se considere como cierta la versión de los agentes antes de incluso de investigarla.

    Críticas a Interior
    Es precisamente en esa “presunción de veracidad” en lo que, denuncian, cayó el pasado lunes el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, al apropiarse la versión policial sin investigarla.

    Incluso en el caso de que las denuncias lleguen a los juzgados, los informes de AI inciden en que los magistrados no disponen de Policía Judicial. De la investigación de los hechos pueden llegar a encargarse los compañeros de los acusados. En el caso de Juan Martínez Galeano, el agricultor que murió en el patio del cuartelillo de Roquetas de Mar, la juez encargó al mismo teniente denunciado por asesinato que investigara la agresión.

    En cuanto a los abusos de poder, también se recoge el intercambio de denuncias que sirvan para negociar los cargos. AI recoge casos en los que, ante una querella por malos tratos, los agentes enterraron en demandas a las víctimas acusándolas incluso de intento de asesinato. La intención, lograr que se retiraran las demandas contra los policías.

    Factor tras factor, el informe desgrana los elementos de una realidad que Esteban Beltrán considera clara: La tortura en España está aun lejos de ser anecdótica. “

  72. Pako dice:

    Ya lo advertía el político Thomas Paine en 1971:
    “la avidez punitiva es siempre peligrosa para la libertad”, pues lleva a “constreñir, malinterpretar y aplicar con desacierto hasta la mejor ley”. En consecuencia, “quien quiera asegurar su libertad, que proteja contra la opresión incluso a su enemigo, pues si infringe esa obligación, sienta un precedente que le alcanzará también a él”.

    Esta advertencia debía ser una máxima en un estado de derecho. Sobre todo para evitar que en casos particulares como es la lucha contra el terrorismo no sirva como pretexto para la restricción generalizada, incontrolada e indefinida de los derechos y garantías constitucionales. Cuando se hace deliberadamente una dejación en la preocupación por la justicia y el derecho se está únicamente y simplemente frente a la fuerza desplegada. Nos guste o no nos guste, el ajustarse inexcusablemente a Derecho es el factor diferenciable, el único factor que permite distinguir al Estado del terrorista a quien persigue.

  73. Jorge F. dice:

    Hombre, Ateo, le hacía a usted en un hospital y deshuevado. A ver si se recupera pronto.

    – – –

    Me gustaría que Don Sebastián A. G. se pasara por aquí y nos dejara alguna de sus ponderadas reflexiones.

    – – –

    ¿Qué se habrá hecho de Simio y Agog? Encuentro a faltar sus combativas pero educadas intervenciones.

  74. fernando mh dice:

    Me decepciona usted, Don Ricardo.

    ¿No le parece que además de proporcionar epítetos (“ruin”, “llorón”, “pobre idiota”, “llorón de mierda”,…) facilones, evidentes y que nada aportan, es más bien el momento de defender el estado de derecho y las libertades civiles incluso para los delincuentes, por muy repugnantes que nos parezcan sus causas o sus acciones delictivas?

    La deslegitimación del estado de derecho por falta de garantías respecto a los derechos civiles no favorecen la posición de quienes lo defendemos, sino que proporcionan coartadas a los propios terroristas, creo yo.

    Allá usted, pero no puedo por menos que advertirle, respetuosamente, de que por esa vía de tolerancia ante la tortura se llega al GAL, a la guerra sucia, a los entierros en cal viva, a lo peor de lo peor: el uso de los mismos recursos delictivos que los delincuentes que se persiguen.

    Investigación, aclaración de si hubo torturas o no, es lo que creo necesario, cuanto antes. Y si lloran o no lloran, si son valientes o cobardes los etarras, sinceramente, me da igual. Me importan los derechos civiles, las garantías del estado de derecho.

  75. Don Ricardo dice:

    En respuesta a su primera pregunta, don Fernando, le diré que sí, que siempre es el momento de defender el estado de derecho, pero que por lo que sé, no ha habido ni torturas ni malos tratos, sino una detención aparatosa de un individuo armado que tenía en su poder información sobre la localización de grandes cantidades de explosivos.

    En cualquier estado de derecho, la palabra del policía está por encima de la del delincuente. Y si el delincuente formula una denuncia contra el policía, se realizan las aclaraciones e investigaciones adecuadas, y sólo si se demuestra que ha habido malos tratos, es cuando se trata al policía de torturador y por lo tanto de delincuente.

    No es el caso. El caso es que un sujeto que lleva a cabo una actividad violenta, ilegal y peligrosa para su persona y para terceros, ha sido detenido, se ha resistido a la detención y se ha utilizado (legítimamente, porque la ley autoriza a ello) violencia proporcionada para detenerle, como consecuencia de la cual el detenido tiene una costilla rota y magulladuras por todo el cuerpo.

    Don Fernando, le ruego que me relea, porque yo ni justifico la tortura, ni soy tolerante con ella. Creo que no ha habido tortura, que el detenido está haciendo lo que hacen siempre, poner una denuncia por torturas y ya está. Además, creo que me conoce usted un poco ya, y que debería saber que yo no estoy a favor de la tortura. Si le ha parecido que sí, me ha entendido mal.

    Lo que es una vergüenza es ver al Gobierno Vasco, una institución del estado, acusando de mentir al Gobierno Español, y sembrando dudas sobre la actuación de la Guardia Civil en público. Si de verdad el Gobierno Vasco tuviera esas dudas que dice que tiene se comportaría de otra manera. Lo que está haciendo el Gobierno vasco es actuar de cara a la galería en busca del voto radicalote.

    Insisto, no justifico la tortura, porque creo que no la ha habido.

    Otra cosa: si todo esto fuera igual, pero al tipo le hubiera detenido un ertzaina, ¿su opinión sería la misma, o estaría clamando aquí y en su blog por la presunción de inocencia del agente Aguirregoitia?

    Lamento el tono desairado, pero creo que es proporcionado -como la violencia policial usada en este caso- al empleado por usted en su comentario.

    Espero que sigamos siendo amigos.

  76. Bakea dice:

    Don Ricardo, Don Ricardo. la que ha liado usted con un articulo que al fin y al cabo es bastante mas suave que las mociones que presentan los partidos independentistas vascos refiriendose a este caso u otros parecidos.
    Esperemos hasta ver el resultado de las investigaciones policiales sobre el caso y luego ya decidiremos entre todos si tenemos una policia torturadora o unos terroristas llorones.

  77. Jorge F. dice:

    “En cualquier estado de derecho, la palabra del policía está por encima de la del delincuente.”

    ¿Eso está escrito en alguna ley o es simplemente una opinión?

    Y si se diera el caso de que un policía cometiera un delito contra un delincuente, ¿cuál palabra sería la preferente? ¿La del policía-delincuente o la del delincuente-delincuente?

  78. Don Ricardo, entiendo su posición de creer la “versión oficial”, pero es que por aquí estamos ya un poco escamados con dichas versiones y nos han mentido tantas veces ya…

    Por retomar los hechos, hay dudas razonables sobre la versión de Interior: los detenidos no portaban las armas en el momento de la detención sino que estaban envueltas en flim en sus mochilas, por lo que la detención es de personas desarmadas.

    Por otro lado pasan 17 horas desde que se producen las lesiones según la versión oficial hasta que se le ingresa en el Hospital, incluida la asistencia al registro de la vivienda en el interin. A mi me resulta difícil de creer que con una costilla rota y el pulmón perforado estés 17 horas sin decir nada.

    En todo caso yo ni creo ni dejo de creer a la policia (a ninguna, que me da lo mismo si lleva tricornio o txapela) simplemente hay unos hechos ciertos y es que un detenido bajo custodia del estado es ingresado en el hospital con graves lesiones. Sólo por este motivo ya tendríamos que estar todos interesados en que hubiese una investigación judicial para esclarecer los hechos.

    A partir de ahí, si el detenido es más o menos ruín, si es etarra o inmigrante, etc, etc, es totalmente accesorio e irrelevante a mi juicio.

  79. velvetpac dice:

    Don Ricardo definitivamente me ha decepcionado. No solo apoya a Lamazares, que ya es grave, sino que ahora intenta “justificar” la violencia de estado. Sr. Ricardo el problema es que esas prácticas no solo se efectúan en las detenciones de etarras, sino que es el pan de cada día en el resto de detenciones.
    Supongo que ahora tocaba ser políticamente correcto.
    Por favor deje de jugar a izquierdista y aclárese.

  80. fernando mh dice:

    No se preocupe usted, don RIcardo. Ya sé que no está usted del lado de los torturadores, pasados, presentes o futuros, le vamos conociendo ya y me consta su respeto al imperio de la ley y el estado de derecho. Pero el tono de su artículo (algo así como “…se lo merecen, esos hijosdeputa”), sin apuntar directamente al soporte ideológico faccioso que se ha oído y leído en otros medios, justificando las posibles o probables torturas (ahí estoy con don Pablo, y otros comentaristas: ya somos viejunos, y las “versiones oficiales” resultan tan increíbles como falsas han resultado en otras ocasiones pasadas), coinciden lamentablemente en ese sentimiento de no ver demasiado mal que los funcionarios encargados del orden público se tomen la justicia por sus fueros y “se les vaya la mano”.

    Por cierto, respondiendo a su pregunta: no sólo me daría igual que los funcionarios fuesen beneméritos de tricornio, policía nacional, ertzailas, mossos de esquadra o policías forales. Es que se ha dado ya la situación (policías de ámbito autonómico cometiendo excesos), y, por supuesto, yo he denunciado y repudiado esos “excesos”. En este asunto, como en otros excesos del estado (presumiblemente) utilizando arbitrariamente la violencia, TOLERANCIA CERO.

    Por último, no se me preocupe usted: insisto, no tengo ninguna duda sobre su respeto por los valores democráticos y los derechos civiles. No me ha gustado nada el tono, pero sé que en el contenido seguiremos estando de acuerdo.

    Salud, república y buen rollo.

  81. Don Ricardo dice:

    Don Jorge, eso lo pone en varios sitios en nuestro ordenamiento jurídico y en los ordenamientos jurídicos de otros países. De hecho, la palabra de un policía es considerada prueba y tiene presunción de verdad. Y como cualquier otra prueba tiene que ser desmantelada con pruebas alternativas.

  82. Don Ricardo dice:

    Gracias, don Fernando.

  83. nf dice:

    Me parece un poco demagógico … los etarras son una porquería pero a mi me daría miedo que mañana me tocase a mi por ser comunista …ale palos como en el franquismo pa todos

  84. Sobre el comentario #52 de Don Sergi, que copio:

    Cuando el estado «se pasa» puedes reclamar al defensor del pueblo,al defensor de la comunidad respectiva,a los tribunales…etc,etc..

    Cuando ETA «se pasa»…..¿a quien se reclama?

    Me parece tremendamente hipócrita la actitud de los miembros de ETA que denuncian que «aquí no hay democracia»,o que no «aceptan la ley española en su tierra»,pero bien que se agarran a ella como un clavo ardiendo cuando sirve a sus intereses…

    Quiero comentarlo brevemente porque es un comentario sintomático de ese error que algunos venimos denunciando. Don Sergi comete un error al situar en ETA la denuncia y quitarle legitimidad a la misma porque el denunciante es un criminal.

    Uno de los errores más lamentables y extendidos que se observan, en nuestra sociedad en general y aquí en particular, es la utilización subjetiva e ideológica de los hechos. Hay una denuncia sobre malos tratos y llueve sobre mojado, porque los malos tratos son constantes y recurrentes en nuestro estado “de derecho”. Además, mientras tanto, el juicio por el sumario 18/98 ha demostrado una vez más que el estado de drecho en España es más ficticio que la señorita Pepis.

    Aquí no se trata de criticar a los etarras que denuncian malos tratos, sino de averiguar porqué Amnistía Internacional y la ONU denuncian una y otra vez la situación en España y nadie se inmuta, porque se niega en redondo. Por eso, cuando Don Sergi se ceba en los criminales que se agarran a un clavo ardiendo cuando les interesa se burla de una realidad objetiva, la de los malos tratos. Y tanto da quien los denuncie mañana: si hay malos tratos hay que atajarlos. ¿O es que porque un criminal denuncie algo ese algo va a desaparecer?

    O sea, Don Sergi, me parece muy bien que ponga en solfa la credibilidad de un asesino pero no cometa el error de concluir que si ETA lo dice es mentira. En primner lugar porque lo dicen muchas personas y organismos (AI, ONU…) que nada tienen que ver con ETA y en segundo lugar porque no es mentira, y si no lea las notas del forense (en El Pais) y contrástelas con las declaraciones de Rubalcaba y la película de los hechos. Le recomiendo también que lea el interesante artículo de Salvador López Arnal en Rebelión que ha copiado aquí Don Independiente.

    En este país, cuando se habla de ETA, cuando se habla de ciertos asuntos peliagudos, aparece rápidamente ese espíritu nacional tan nuestro que yo denomino Espíritu “Por mis Cojones”, y no lo digo por usted Don Sergi.

  85. Afortunadamente, algunos columnistas entienden la cuestión y la plantean con lógica. Tome nota Don Sergi. Éste es el espíritu:

    Sí, contra la tortura

    El ministro del Interior dice que él “quiere creer” la versión de la Guardia Civil sobre la detención en Arrasate de dos presuntos miembros de ETA, que obligó a internar en la UCI de un hospital donostiarra a uno de ellos.

    “Quiero creer”. Es una expresión tópica, pero intranquilizadora. Quien quiere creer suele creer, aunque su creencia no tenga mayor fundamento. El que desea creer no se muestra muy estricto en la verificación de los hechos. Blas Pascal ya dijo que para creer (él se refería a la existencia de Dios, pero tanto da) lo más importante es comportarse como si uno fuera creyente: a fuerza de hacer como que se cree, se acaba creyendo.

    Sin embargo, en el caso de la existencia o inexistencia de torturas policiales, la cuestión no es lo que a Alfredo Pérez Rubalcaba le apetezca creer o prefiera no creer. Lo que debe dilucidarse es si el Gobierno se toma como cuestión de principios que no se produzcan torturas, por muy delincuentes y éticamente repugnantes que puedan ser los detenidos. Porque quien se opone a la tortura lo hace con independencia de la calidad moral del arrestado. Es su propia escala de valores la que está en juego; no la del otro.

    Si se desea evitar la tortura, hay ya suficientes dictámenes técnicos sobre los medios materiales y las garantías legales que se requieren. Organizaciones de reconocida solvencia, tanto no estatales (caso de Amnistía Internacional), como oficiales (el Consejo de Europa, el Relator ad hoc de las Naciones Unidas), han indicado al Gobierno español cómo debería actuar para dificultar que se produzcan tales sevicias, de las que han registrado suficientes pruebas.

    No se trata de hacer nada ni muy caro ni demasiado complejo. De hecho, ya los gobiernos autónomos de Euskadi y Cataluña han tomado medidas en esa dirección. La grabación en vídeo de todos los interrogatorios, complementada con la nulidad judicial de todo dato que no figure grabado en las condiciones adecuadas, son medidas cautelares muy oportunas. Si hoy en día te graban en vídeo hasta en los sitios más inverosímiles, ¿por qué no en los cuartelillos y comisarías?

    No es cuestión de creer, sino de querer.

    Javier Ortiz
    http://blogs.publico.es/eldedoenlallaga/?p=102

  86. velvetpac dice:

    Les adjunto las recomendaciones de Human Rjghts Watch en relación al trato recibido por parte de la policia a los “presuntos etarras”:

    Garantizar salvaguardias adecuadas para los detenidos bajo custodia policial

    * Se deben investigar plenamente todas las denuncias de malos tratos durante la custodia policial. Los jueces deben intervenir rápidamente para determinar la veracidad de todas las denuncias de malos tratos que se les presenten, incluso cuando los exámenes forenses no revelen ningún abuso físico.
    * La Policía Nacional y la Guardia Civil deben garantizar que todos los sospechosos recluidos sean tratados con dignidad. Las medidas destinadas a proteger la integridad física de los sospechosos y otras personas en el centro de detención deben limitarse a las estrictamente necesarias. En particular, se debe abolir la práctica de mantenerle a los sospechosos descalzos y presentarlos así en el juzgado.
    * Se debe permitir el acceso a las comisarías de policía de observadores independientes, incluidas las organizaciones no gubernamentales e internacionales acreditadas, para comprobar las condiciones materiales y físicas de los detenidos.

    Yo también fui un llorón cuando un joven Guardia Civil entró en la celda, en la que no me permitían sentarme, y para callar mis quejas me rompió el tabique de un puñetazo. El forense, tras examinarme, me dijo que se habían sobrepasado (torturado). En el juicio, donde usaron la técnica de denunciarme para acallar mis protestas dicho forense olvidó completamente mi estado y apoyó la tesis de la Guardia Civil.
    Me da la impresión que Don Ricardo nunca ha sufrido en sus carnes este tipo de caricias.

  87. velvetpac dice:

    Además, Don Ricardo, no nos recuerde las maldades de ETA. Los que vivimos en Catalunya nunca olvidaremos la masacre de Hipercor.

  88. Don Ricardo dice:

    ¿Cuándo fue eso don Velvetpac?

    Ya he dicho en otra ocasión que no dudo de las malas prácticas que se producen desgraciadamente en muchas dependencias policiales españolas. Hay demasiado ruido en este sentido como para no darse cuenta de este preocupante fenómeno que parece estar dándose.

    Pero igualmente he dicho que creo que en este caso no ha habido torturas. Sabemos de malos tratos a detenidos que no tienen la más mínima posibilidad real de defensa: drogadictos, colgaos, raterillos… Lo que dudo mucho es que después de todo lo que ha pasado en España en las dos últimas décadas, los agentes policiales especializados en la lucha antiterrorista cometan estas prácticas. Y dudo mucho así mismo que si las cometieran, el torturado saliera tan bien parado.

    Es evidente que no puedo poner la mano en el fuego por ello; por esa razón, espero a ver cómo termina realmente la investigación. Y es que hay razones objetivas para dudar de la versión del detenido. Una de ellas es que este tipo de detenidos denuncian sistemáticamente malos tratos. No me negarán que eso resta credibilidad a una posible denuncia fundada.

    En cualquier caso, insisto: no he justificado las torturas ni los malos tratos. Me he limitado a reflexionar sobre la actitud personal de los terroristas.

  89. velvetpac dice:

    Si se refiere a cuando sufrí torturas por parte del a Benemérita creo recordar que fue en el año 1993. Antes había recibido una tremenda paliza: spray en los ojos, patadas y porrazos por parte de media docena de Policias Locales, insultos y demás vejaciones. Puede creerme pues denuncié los hechos. Y sabe el resultado; tuve que pagar los días de baja (me troncho) y los desperfectos causados a sus uniformes (80.000 ptas).
    Don Ricardo yo no apoyo a ETA; pasé por delante de Hipercor pocos minutos después del atentado, pero NUNCA CREERÉ UNA PALABRA DE NUESTRAS (SUS) FUERZAS DE SEGURIDAD.

  90. Don Ricardo dice:

    Don Velvet, no se esfuerce, que le creo, como creo también que no apoya a ETA.

  91. Independiente dice:

    “Pero igualmente he dicho que creo que en este caso no ha habido torturas”

    Pues vaya descreyendose, que ya hay un testigo que ha declarado ante el juez, que la detención no fué violenta.

    Y no se esfuerce, que por mucho que disimule se le vé el “plumero”

    saludotes.

    freebatasuna.

    P.D. Luego vendrá eso tan gallardo y poco ruín, de que caiga todo el peso de la ley sobre los “pobres” garbanzos negros del superestadodederecho.

  92. El Tio Canya dice:

    Lo siento Don Ricardo… no puedo estar mas de acuerdo con los que opinan que el estado de derecho no puede permitir la violencia gratuita de los cuerpo de seguridad.

    Además, no puedo en absoluto participar de un sentimiento de linchamiento del delincuente, ni aunque sea virtual.

  93. Jorge F. dice:

    #83. Don Ricardo

    Gracias por la respuesta, Don Ricardo.

    No era una pregunta irónica.

  94. sergi dice:

    Al comentario #86. de Lucien de Peiro:

    Amiguete Lucien,no me burlo de la “realidad objetiva” de los malos tratos ,aunque mi opinión personal es que no creo que estén tan generalizados como denuncian algunos.
    Algunos malos tratos y torturas que denuncian detenidos etarras puede que sean ciertos,y otros son puras invenciones..
    Yo no apruebo el uso de la tortura contra nadie,pero entiendo perfectamente que en algunas ocasiones se tenga que ser enérgico para reducir a unos criminales peligrosísimos que van armados y no dudan un momento en descerrajarte de un tiro si tienen la ocasión…
    Y no tengo nada más que añadir a la frase de Don Ricardo:

    “es que yo no hablo de eso. Sólo hablo de carácter ruin de quien está dispuesto a matar a los demás, pero sin aceptar el más mínimo rasguño por su parte. “

  95. Ibon dice:

    “Apague esa cámara, … corta un momento”

    http://www.youtube.com/watch?v=IEGv6VPXuD4

    Como si no tuviéramos suficientes antecedentes como para dudar de “versiones oficiales”.

    Lo que me jode, don Ricardo, es comprobar como para parte de la izquierda española Guantánamo no pasa por Guernica. Que como son unos hijos de puta da lo mismo una costilla rota. Que lo diga Ynestrillas, pero usted, hombre por Dios.

    Un saludo, y no sea un puto cándido. Que hasta Don Güevos lo evidencia.

  96. Toni Salado dice:

    La que ha liado usted Don Ricardo, ya le decía en mi primer comentario que había cosas que no se podían decir así. Y además, yo que soy un respondón, pues le cojo el guante y le hago una réplica. Este mes la estadística de visitas me va a salir disparada, oiga. Lo que me da rabia es que la entrada de mas éxito que he tenido haya sido para criticar a un compañero de filas, y además, en un tema como este.

    Bueno, un abrazo afectuoso Don Ricardo. Y reserve energia, que las generales estan a la vuelta de la esquina y necesitamos todos los efectivos, jajajaja

    Toni.

  97. Independiente dice:

    De todos modos y despues de varios dias y muuuuuuchos comentarios…….

    alguien se ha dado cuenta de que a “estos” terroristas llorones solo les ha oido llorar Ricardito.

    Supongo que “don Ricardo” se refiera en su articulo a Igor Portu y su compañero (No a josé Arregui, aquel terrorista de los tiempos “no basura”)

    ¿Como sabe usted que son unos llorones?

    ¿Estaba usted con el “cabo” que se les cayó encima?

    Le recuerdo que llevan unos pocos dias incomunicados, y según Grande Marlaska, les quedan otros 5.

    Cuente, cuente, ¿Como sabe que son unos llorones?

    Estoy en ascuas.

    Dice su amigo “rasputin” Rubalkaba que no denunciaron torturas.

    ¿Como sabe que son llorones?

    ¿No estaría usted alí y les pellizcó para que llorasen?

    Termine usted el articulo y diga como lloraban.

    Si tiene cojones, claro.

    saludotes.

    freebatasuna.

  98. Don Ricardo dice:

    Uy, qué grosero se ha puesto usted, don inde, de repente.

    Y que falto de entendederas. Insisto, que no estoy hablando de los supuestos malos tratos. Sobre eso digo que no sé si los ha habido, que creo que no, pero que si los ha habido, pues reconoceré el error cometido.

    De lo que yo hablo es del terrorismo de hoy en día, que como casi todo lo de hoy en día es “basura”. Son unos llorones no tanto los detenidos sino su clac político mediática que llora, dan por buenos hechos que están pro demostrar, pero que no dijeron ni mu cuando estos mismos tipos, al parecer, pusieron la bomba de la T-4, o cuando unos colegas mataron a dos guardias desarmados e indefensos.

  99. Jorge F. dice:

    La cuestión importante es que creo que, a todos, excepto a algunos exaltados, nos gusta pensar que la policía y la justicia deben ser garantizadoras del orden y la convivencia.

    No nos gustaría una justicia a la “ruandesa” que es la que parece que añoran nuestros exaltados.

  100. zurich dice:

    Lo que Jorge F. el Cartaginés Errante quiere decirle, Don Ricardo, es que vuelva usted a la secta, que le esperan con los brazos abiertos. Sólo tiene que salmodiar junto a todos ellos ” Mejor los terroristas asesinos en libertad que detenidos y diciendo Ay, ay, ay.”

    Detallitos como el de que quizá Azca estuviera demolido a estas horas carecen de importancia: si hubiera pasado, la culpa sería de Aznar, por tratar tan rudamente al pueblo vasco.

    QUe tenga un buen día.

  101. Independiente dice:

    Si, je, je, grosero, lo siento de veras, no sabía que era usted tan finolis.

    Usted mucho bla, bla, dice que no dice, no dice que es lo que dice, y terminará con un desdice.

    En las TORTURAS (Malos tratos para los finolis) no influye que el sujeto padeciente sea angel o sea demonio, sea San Isidro o sea el sacamantecas, solo influye el hijo de puta que las practica y la sociedad que las ampara.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  102. Mercedes dice:

    Pablo Aretxabala, estoy tatalmente de acuerdo con su planteamiento. Cuando se violenta el estado de derecho se fortalece a los terroristas… No obstante quiero referirme a la presunción de inocencia que he visto asociada a los detenidos vascos. Sin caer en el hecho de que la GC sabía muy a quienes estaba deteniendo, eso no justifica un uso indebido de la fuerza si es que lo hubo.

    Pero mi planteamiento es: acaso la presunción de inocencia no se aplica también a estos funcionarios?. Por mi parte y hasta que se demuestre lo contrario estos señores de la Guardia Civil tienen derecho a la presunción de inocencia y no al linchamiento al que se les está sometiendo desde la derecha y hasta parte de la izquierda para pescar al gobierno en el proceso.

    Entiendo lo qu edice Don Ricardo sobre la “delicadeza” de estos malnacidos que no tienen empacho en pegar el tiro en la nuca pero rápidamente gritan torturas cuando se les pone un dedo encima, pero como ya dijo Pablo Aretxabala, es parte del juego y jugar a su juego es caer en la trampa.

    Por tanto me apego al estado de derecho que no es matizable en modo alguno, o se respeta o se rompe, no hay puntos medios en esto. Pero hasta tanto haya pruebas reales, estos GC no han roto el estado de derecho, así de simple, porque como sirve para respetar la integridad de un etarra por hijo de puta que fuere, también tiene que servir para respetar el trabajo de la Guardia Civil.

    En todo caso yo a las asociaciones que defienden los derechos humanos de estos señores etarras, lo siento mucho pero no les creeré nada de lo que digan, aunque digan que hace calor un día de agosto en Sevilla. Porque es dificil creer a quienes saltan con gritos destemplados y denuncias de torturas por costillas rotas pero sin embargo callan ominosamente ante el tiro en la nuca, el asesinato de dos guardias civiles desarmados o la muerte de dos inmigrantes ecuatorianos. Y cuando no callan, es para declarar que pobrecitos los etarras que el Estado opresor les obliga a matar… Pues a la mierda con ellos y me perdonan la expresión, para mi estos señores y sus denuncias tienen el mismo nivel de credibilidad que tiene Jose Francisco Alcaraz y las denuncias de la AVT (y ahora algunos me matarán), porque nada de lo que digan o hagan será movido por el apego a la justicia o a la verdad sino a la forma más baja y rastrera que puede mostrar el hecho político. El que no le importa las vidas que se pierdan en el medio del logro de sus objetivos.

  103. Don Sergi, cuando en su comentario número 96 dice lo siguiente:

    aunque mi opinión personal es que no creo que estén tan generalizados como denuncian algunos

    entiendo perfectamente su posicionamiento en este debate, que me parece peligroso, y entiendo su coincidencia con la siguiente afirmación de Don Ricardo, que usted asumía y copiaba en esa misma intervención:

    es que yo no hablo de eso. Sólo hablo de carácter ruin de quien está dispuesto a matar a los demás, pero sin aceptar el más mínimo rasguño por su parte

    Más allá de la obcecación maleducada y miserable de algunos comentaristas, observo como tanto el anfitrión de este debate y algunos comentaristas cuya actitud es correcta, como usted mismo, asumen un posicionamiento que considero altamente arriesgado y peligroso. ¿Por qué? Pues por la sencilla razón de que viven cómodamente instalados en su almidonada y confortable ilusión de ciudadanía, en su poltrona bienintencionada. Con frecuencia son críticos, pero su crítica ni tan siquiera roza al sistema o al fondo de las cuestiones que a todos nos preocupan. Se quedan tan anchos con sus denuncias (ahora hablo más de Don Ricardo), que considero loables, pero les cuesta horrores entrar hasta el fondo de los asuntos que las han provocado. En el fondo, ustedes, no son capaces de entender las graves contradicciones que acechan al Estado “de derecho” español, y lo digo así de claro porque lo demuestran en hilos como el que aquí nos reúne sobre los detenidos del entorno abertzale y los malos supuestos tratos que sufren muchos de ellos.

    En el fondo entiendo escritos como el que Don Ricardo intituló “Llorones” como la muestra de un agudo periodista que acostumbra a jugar con la ironía y la denuncia pero al que le iría bien un bisturí y unas dosis de mala uva. Don Ricardo, le aseguro que usted, tras sus ironías, tras sus divertidos caberos (o que tan divertidamente nos narra) es, para los “malos”, más inofensivo que un ciego en una rueda de reconocimiento de la comisaría de “Canción triste de Hill Street”. Usted, Don Sergi, como otros bienintencionados comentaristas, sigue la estela marcada por nuestro anfitrión (estoy centrándome únicamente en este hilo) sin intentar siquiera (como tampoco lo intenta Don Ricardo en ocasiones, y ésta es una) penetrar hasta las entrañas de lo que se está debatiendo.

    En primer lugar, ¿de qué estamos debatiendo? ¿De la hipocresía del que hoy pone una bomba lapa o le pega un tiro a un guardia civil y mañana se queja (y llora) porque le han maltratado y eso es para él, por tanto, una grave deformación del estado de derecho que no puede aceptar? Si debatimos de eso somos imbéciles o subnormales, porque hasta el más inepto ser humano (de los que tienen un mínimo de sensibilidad, humanidad y sentido común) sabe que el terrorista o el criminal que denuncia al estado de derecho que él/ella mismo/a ha intentado torpedear es, como mínimo un hipócrita. Señores, ¡no hay debate ahí! ¿Qué cojones (con perdón) hemos de debatir? ¡Está claro que esa persona se contradice! Tú no puedes volar la T4 en Barajas y al día siguiente, hecho una fiera, creerte en posesión del derecho moral de quejarte en un punto de información de otra terminal del mismo aeropuerto ante los probables retrasos en los vuelos del día. Vale, físicamente puedes proceder de tal modo y quejarte, pero moralmente estás incapacitado, porque como es evidente, tú eres el responsable de dichos retrasos, aunque quizás argumentes que, en el fondo, las medidas de seguridad de la instalación aeroportuaria no fueron capaces de detenerte. Es como el que aprovecha un resquicio, sea en materia legal o no, para llevar a cabo una acción determinada. Obviamente, la ley prohíbe poner bombas y destrozar mobiliario público, y ya no hablemos de segar la vida a una o más personas.

    Quizás piensen, Don Ricardo, Don Sergi, y otros identificados con esa causa bienintencionada que les aglutina, que hemos tenido y estamos teniendo debate, aunque yo diga que no hay debate posible. Quizás se trata de que Don Ricardo, como acostumbra, suelta la liebre y deja que los galgos empiecen a correr, aunque es él mismo el que marca los límites de su propio post en intervenciones posteriores, como cuando afirma en el comentario #100:

    (…) no estoy hablando de los supuestos malos tratos. Sobre eso digo que no sé si los ha habido, que creo que no, pero que si los ha habido, pues reconoceré el error cometido.

    De lo que yo hablo es del terrorismo de hoy en día, que como casi todo lo de hoy en día es «basura». Son unos llorones no tanto los detenidos sino su clac político mediática que llora, dan por buenos hechos que están pro demostrar, pero que no dijeron ni mu cuando estos mismos tipos, al parecer, pusieron la bomba de la T-4, o cuando unos colegas mataron a dos guardias desarmados e indefensos.

    Vamos, que no hay debate porque, como dice Don Ricardo, unas personas no dicen ni mu cuando unos criminales matan pero se rasgan las vestiduras cuando unos detenidos, supuestamente cercanos a dichas personas (sean criminales o no) son maltratados por la policía, y por eso estamos ante unos llorones, que yo entiendo como una forma de llamarlos hipócritas. ¡ESTOY DE ACUERDO CON DON RICARDO! ¿No es obvio que tiene razón? ¿No es obvio que desde un punto de vista humano es irreprochable? Entonces, ¿cuál es mi problema? Se lo voy a explicar/repetir:

    El problema es que, inexistente la credibilidad de los terroristas, lo que muchos no podíamos imaginar es que el estado hubiese agotado su credibilidad (que me temo que jamás ha llegado a existir alguna vez), y su problema, señores, incluyendo en este “señores” a Don Ricardo, es que ustedes defienden la credibilidad en el estado de derecho español, esa falacia que sólo puede ser tomada seriamente por los ciudadanos más inocentes o por los más reaccionarios. España, desde su aparato ejecutivo (Ministerio del Interior fundamentalmente) hasta el judicial (sumario 18/98), pasando por el legislativo (ley de partidos), ha demostrado en los últimos años que, como país, no tiene vergüenza. ¡Con lo fácil que sería hacer las cosas bien y tener a todo el mundo como en Fuenteovejuna pero no hay tu tía:

    A. El ministerio niega las reiteradas denuncias de Amnistía Internacional y del Relator Especial para la Tortura de la Comisión de los Derechos Humanos de la ONU, el holandés Theo Van Boven, sobre los abusos policiales en España. Sobre este punto recuerdo la intervención #7 de Don Pocholini, en la que aprovechaba para enlazar el siguiente artículo de la página web de Amnistía Internacional, cuya lectura recomiendo a los que no lo hicieron en su momento:

    http://www.es.amnesty.org/paises/espana/pagina/motivos-de-preocupacion/

    Pero hay más, porque en el enlace que a continuación les voy a copiar hay un vídeo que a mi juicio es lo más ilustrativo, un vídeo que deja a nuestro gobierno (en boca del secretario de estado) como el continuador de esa política de ojos cerrados y mutis sistemático que aplican en relación a este grave asunto. Es un documental titulado “The Spanish Inquisition” (United Nations Media Peace Award – Best Television Documentary) que encontrarán al final del post, en inglés aunque la mayor parte de las declaraciones son en castellano y puede seguirse fácilmente. No pierdan atención al detalle de la entrevista con nuestro Secretario de Estado de seguridad Antonio Camacho:

    http://www.worldinconflict.es/2007/12/best-television-documentary-un-media.html

    Puede que algunos se cierren en banda a escuchar el idioma de Faulkner, Shakespeare i Bart Simpson, pero siempre tienen la oportunidad de ver el fragmento en el que el periodista, con su acento inglés, entrevista al señor Camacho, planteándole esas preguntas difíciles, esas denuncias comprometidas y esos datos que casi ahogan de tantos que hay y como el señor Camacho termina por soltar el gran topicazo cuando pregunta “¿Y en que país no se hacen denuncias?”. En ese momento el periodista, que hace honor a su nombre, le saca las estadísticas de la ONU y plantea como tan sólo en Irlanda se habían denunciado muchos casos EN EL PASADO y como España acapara hoy en día casi todas las denuncias por malos tratos. Observen la reacción de nuestro secretario de Estado de Seguridad al verse acorralado, observen atentamente. El vídeo sólo dura 1:43:

    http://es.youtube.com/watch?v=IEGv6VPXuD4

    No tengo nada en contra del señor Camacho pues tan sólo se trata de un eslabón más en la gran cadena que atenaza la libertad en este país, la gran cadena (aunque más bien es un muro o una pared) con la que se trata de esconder aquello que más duele, aquello que causa vergüenza, aquello que podría desestabilizar al Estado “de derecho”, aquello que, en definitiva, pueda ensuciar el buen nombre de España. Hablo de nacionalismo. Así funcionan las cosas en España, un país en el que la transparencia brilla por su ausencia porque si se levantasen las alfombras de verdad nos ahogaríamos en nuestra propia mierda o, más bien, España podría ahogarse en su propia mierda, y más vale una España sucia y corrompida que cualquier otra cosa por impecable que pueda ser. Me parece muy bien criticar a los llorones, pero el núcleo del problema, lo que de verdad debería preocuparnos a todos no es que unos cuantos lloren o se quejen desde la hipocresía, sino que el estado sea verdaderamente democrático y que nuestros representantes en las administraciones, que supuestamente se deben a sus ciudadanos, hagan cumplir la ley PARA TODOS, y si la Guardia Civil maltrata a presos pues hay que depurarla hasta que en su seno sólo queden personas y no animales reaccionarios y violentos que campan a sus anchas con total impunidad, ¿o no se alimenta la impunidad cuando nuestros gobernantes se niegan a escuchar el clamor contra los malos tratos, negándolos porque sí, sin argumentos ni voluntad política para desmentirlos de una vez por todas o para solucionar definitivamente lo que esas denuncias ponen sobre la mesa? Señores, no hablo del entorno abertzale denunciando la represión que practica el Estado, sino que tenemos a la ONU y a Amnistía Internacional haciendo llamadas constantes ante algo que debería suscitar otra actitud por parte del señor Camacho y, para ser más precisos, por parte del señor Rubalcaba y de el jefe Zapatero.

    B. La ley de Partidos. Sobre este grave asunto no me extenderé hoy.

    C. No sólo tenemos un poder ejecutivo que se niega a abrir las ventanas para que entre aire limpio, sino que el brazo judicial del estado ha demostrado sobradamente su politización. El ejemplo más claro es reciente: amparándose en esa innombrable ley de partidos y toreándola como han querido (aderezando el asunto con sus ideas y sus prejuicios) la justicia ha solucionado el caso del sumario 18/98 de la forma más vil imaginable. Un buen análisis, realizado por Jaume Asens (Col•legi d’Advocats de Barcelona) y Gerardo Pisarello (profesor de Derecho Constitucional), lo dice bien claro y deja poco espacio para los bienintencionados. Dicho análisis lo encontrarán en la página web de SinPermiso, cuyo enlace no es posible reproducir aunque, para ahorrarles búsquedas, les copio el enlace al mismo artículo en su edición en Rebelion:

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=60962

    En definitiva, el Estado huele azufre, como diría Hugo Chávez, y no es porque ETA lo diga sino porque realmente hay mucha mierda que limpiar. Si quieren seguir encerrados en el falso debate sobre la hipocresía de los que no dicen nada sobre los atentados contra el Estado (contra la sociedad y contra las personas) y a continuación denuncian a ese mismo Estado porque personas próximas a ellos (sean terroristas o no) han sido maltratadas, sigan ahí, continúen desgañitándose defendiendo lo que todos defendemos, pero pierden el tiempo porque hay cosas más importantes que denunciar. El debate debería ser otro y ni usted, Don Sergi, ni Don Ricardo, ni el resto de comentaristas razonables y educados, hipnotizados por una ilusión de ciudadanía que les mantiene en una suerte de “coma crítico”, parecen muy proclives a poner en solfa y cuestionarse la falsa democracia que vivimos, que indudablemente es mucho menos que perfectible.

    Espero que, en caso de responderme, tengan la dignidad de no llevarme de nuevo al falso debate, aunque, bien mirado, tampoco hay mucho más debate en lo que algunos denunciamos (siguiendo el ejemplo de esos organismos internacionales y otros muchos menos conocidos) porque, en el fondo, el único debate posible debería centrarse en el país que queremos, ante la evidencia de que una férrea metástasis consume al que tenemos.

    Saludos.

  104. Independiente dice:

    Oye Merche, ¿tu has oido una condena de la Guardia civil por las torturas de Lasa y Zabala(Tiro en la nuca incluido)?

    Por que a la guardia civil si que le crees ¿No?

    Pues vete a la mierda con ellos, ala!

    saludotes.

    freebatasuna.

  105. Mercedes dice:

    Yo he dicho que les creo? no… He dicho que la presunción de inocencia vale para los dos lados y mientras no haya una confirmación de que el Estado de Derecho ha sido roto, estos Guardia Civiles merecen un trato digno… Cualquiera que siga el hilo de quien soy sabe que más de una vez he denunciado actuaciones de la Guardia Civil. Ahora bien… No nos vayamos por le lado de contar victimas que no hay modo de competir con el número de tiros en la nuca y bombazos a gente inocente que ETA ha perpetrado. Quienes defienden los derechos humanos de los etarras mientras callan ominosamente o justifican las violaciones a los derechos humanos de las más de mil victimas son tan miserables como ellos y no merecen credibilidad. Si lees bien tampoco me merecen credibilidad quienes supuestamente estando de lado de las victimas no tienen empacho en mentir, difamar y tergiversar el estado de derecho para el logro de sus objetivos políticos…

    Yo a usted no le mando a la mierda, creo que en la mierda se pone usted solito.

  106. Independiente dice:

    Usted mande a quien quiera a la mierda, que yo haré lo mismo, con usted por ejemplo.

    Yo ya se donde me pongo.

    “Quienes defienden los derechos humanos de los etarras mientras callan ominosamente o justifican las violaciones a los derechos humanos de las más de mil victimas son tan miserables como ellos y no merecen credibilidad”

    si, Merche sí, y quienes defienden los derechos humanos de los guardias civiles mientras callan ominosamente o justifican las violaciones a los derechos humanos de las más de cien mil victimas son tan miserables como ellos y …..¿Merecen credibilidad?

    saludotes.

    freebatasuna.

  107. Mercedes dice:

    Defiendo los derechos humanos de todos, hasta de los etarras, es la pequeña diferencia entre usted y yo… Defiendo el estado de derecho, otra pequeña diferencia. Las Asociaciones que actúan de la manera que he descrito arriba son tan miserables como los etarras y de eso no se escapa el peluquero de Jaén… Es la sutil diferencia entre usted que justifica asesinatos a saber quien los cometa y yo que todos los asesinatos me parecen deleznables, pero más cuando se trata de un tiro en la nuca o un bombazo donde hay miles de inocentes, y lo del gal también me parece deleznable, antes que salga usted por peteneras.

    Y yo ya le he dicho no le mando a usted a la mierda, no acostumbro a mandar a la gente a l amierda, este tipo de argumentación “dialectica” suele utilizarla gente como usted para justificar la sinrazon. Y repito, la presunción de inocencia debe aplicarse a tirios y troyanos porque es lo que manda el Estado de Derecho.

  108. sergi dice:

    Insisto….

    No defiendo el uso de la tortura ni de los malos tratos contra nadie,pero dejémonos de buenismo politícamente correcto de cierto progresismo de pacotilla y digamos algunas cosas como son…

    Cuando uno es mayorcito tiene que asumir las consecuencias de sus actos:
    Si te haces torero ,tienes que asumir que es muy probable que el toro (ejerciendo su legítimo derecho a la auto-defensa) te cornee alguna vez.
    Si te haces etarra ,tienes que asumir que es muy probable que el estado de derecho (ejerciendo su legítimo derecho de auto-defensa) acabe echándote el guante,y lo menos que puedes esperar es que al reducirte los polis no van a ser tan “amables” como los que te renuevan el D.N.I,(no confundir reducir enérgicamente a terroristas peligrosísimos que no tienen nungún escrúpulo en disparar por la espalda a gente desarmada,con infligirles malos tratos o mucho menos torturas,por favor)

    No soporto la jerga al uso de la izquierda abertzale,que llama “represión” a que las fuerzas de seguridad detengan a los terroristas y los pongan a disposición de la justicia.

    Que quieren…que encima que asesinan el estado les condecore?

  109. zurich dice:

    Bien, la cosa se está decantando, y por aquí tenemos a distintos especímenes, unos cañeros, otros soporíferos, del “entorno” etarra.

    No condenan el tiro en la nuca porque es obvio (anda que no, todo lleno de sangre) y el bombazo porque es obvio, para qué lo van a condenar. Ahora , a la primera costilla rota ya han montado la jeremíada, ya piden purgas para la guardia civil: caña hasta que ” se hagan personas”

    Los pocos progresistas que se atreven a debatirles, y es de agradecer, tienen que acabar excusando sus argumentos (“siempre que no haya tortura, porque si es así…”). ALgun ceporro emboinado debería haber conocido a los torturadores argentinbos o a los de la OAS, para saber lo que es y lo que no la tortura.

    ¿Y qué pasa si hay tortura?

    Vamos a hacer el guión de la peli: tenemos detenido a un terrorista, sabemos que ha puesto una bomba en un supermercado, pero no sabemos dónde. Estallará en una hora o menos, cuando más gente haya.

    Le preguntamos, y se nos ríe en las barbas. Su abogado, allí presente, le aconseja que no diga ni mú, y que presente ya una denuncia por coacciones, por si acaso.

    Faltan cuarenta minutos. EL terrorista nos pide tabaco.

    En la sala de interrogatorios hay , además de la mesa y tres sillas, un lavabo, una toalla, un martillo de bola y un enchufe que chisporrotea de vez en cuando.

    Faltan 30 minutos. EL terrorista nos indica que la bomba es de cien kilos de goma 2 eco, y que espera conseguir 500 muertos, ah y que gora eta.

    Faltan 20 minutos. El terrorista ahora se acuerda de la marca de tornillos que ha usado como metralla, mejor que cojinetes, hacen más agujero.

    Faltan 10 minutos. EL etarra vuelve a pedir tabaco.

    Lavabo, toalla, martillo de bola y enchufe. 500 muertos.

    Todavía queda tiempo.

    ¿Alguien juega a la respuesta correcta?

    :) No se me amontonen, que les conozco. Previsión de respuestas igual a cero.

  110. La respuesta correcta es que la tortura es inhumana en cualquier caso y por supuesto es un delito.

    Como veo que te gustan las de “Harry el Sucio” te hago yo otra pregunta de tu estilo a ver si aciertas:

    Un terrorista ha colocado una bomba que puede matar a cientos de personas inocentes y llama a la policía para decirles donde está a cambio de que maten a uno solo de sus compañeros policías elegido al azar… Cientos de vidas inocentes salvadas a cambio de una sola… qué tal?

  111. zurich dice:

    Muy bien, el mío es un dilema moral. El tuyo es un recurso dialéctico.

    Pero la respuesta es fácil: no se tortura,, ni se mata NUNCA a un inocente, aunque sea para salvar a cientos de ellos.

    Como ves, para mí la condición previa de persona no es determinante, todos lo somos. Entran más factores en la ecuación, y si para salvar muchos “buenos” hay que conseguir información de un “malo”, ningún problema. Se consigue y punto.

    Por cierto tu respuesta es que cuando te pide tabaco le das fuego y a los diez minutos pones la radio, ¿no es eso., Aretxabala?

  112. Que yo sepa todo el mundo es inocente hasta que un juez dice lo contrario, y ni siquiera en ese momento deja de ser una persona con sus derechos.

    Un detenido es inocente hasta que un juez diga lo contrario, incluso si él mismo se declara culpable o incluso si se le pilla “con las manos en la masa”, ni tu, ni ningún policía, ni ninguna otra persona diferente de un juez decide si ese detenido es un “malo”, este es el problema.

    No entiendo cómo dices que “no se tortura, ni se mata nunca a un inocente aunque sea para salvar a cientos de ellos” y luego justificas tranquilamente la tortura a un detenido que, legalmente es tan inocente como cualquiera.

  113. zurich dice:

    No has leído bien: el detenido acepta su autoría, se reconoce culpable.

    Ningún juez lo ha dicho, porque no se le ha juzgado, claro.

    Como veo que te la coges con papel de fumar y te pierdes muy a gustito buscando la maraña del Aranzadi, te daré una pista.

    Apenas hay tiempo, y hay que conseguir que el detenido CULPABLE confiese. Está en juego la vida de muchos inocentes (aunque ningún juez ha dicho que lo sean, claro)

    Con los medios que disponemos, la acción más eficaz (garantizada al 95 %) y que permitiría un plan B en caso de fallo, debería utilizar los siguientes elementos:

    Martillo de bola ——-> Abogado.

  114. He leído perfectamente y ya te lo decía antes: “un detenido es inocente hasta que un juez diga lo contrario, incluso si él mismo se declara culpable…”

    Y esto no es cogérsela con papel de fumar, es el Estado de Derecho y el imperio de la Ley.

    Lo que tu planteas es que el fin (salvar inocentes) justifica la utilización de cualquier medio (incluida la tortura)

    No diré que es una opinión muy respetable, porque respetables me parecen las personas, no las ideas y esta desde luego no me lo parece, pero es cierto que es un planteamiento que tiene muchos adeptos en muchos países del mundo, desde EE.UU. donde les llaman “tecnicas de interrogatorio intensivo” y que incluyen el sistema de “la bañera”, hasta China, donde son mucho más “contundentes” en sus técnicas.

    Afortunadamente vivimos en un país, España, en el que tenemos un ordenamiento jurídico que se posiciona radicalmente en contra de la tortura en cualquier situación

  115. zurich dice:

    Pues hasta donde yo sé, antes de empezar los juicios se pregunta al acusado si se declara inocente o culpable, y en caso de el caballero elija la última opción, el juicio acaba en ese momento. No suele andar el juez discutiendo al otro su culpabilidad, vaya. (” ¿Usted culpable? Usted será culpable cuando lo diga yo, que para eso soy el juez “)

    En fin, es lo de menos.

    Por cierto, una mala noticia, Aretxavaleta. El supermercado era el de tu barrio. A esa hora estaban tu mujer y dos de tus hijos comprando alubias de Tolosa.

    Te acompaño en el sentimiento, de veras. Ojalá hubiera sido yo el que hubiera estado en la sala de interrogatorios con el menda, te lo digo de todo corazón.

  116. Te vuelves a equivocar, la justicia, afortunadamente no funciona así, no en la vida real, eso son las películas.

    Cuando un detenido se declara culpable de un delito, se le ingresa en prisión preventiva hasta la celebración del juicio, exactamente igual que si se hubiera declarado inocente y es el juez el que dictamina si efectivamente existe culpabilidad o no.

    Por ejemplo, los dos últimos detenidos se han declarado autores del atentado de la T4 y han ingresado en prisión a la espera de juicio; siguen siendo inocentes.

    Y yo también tengo una mala noticia para tí, resulta que tu padre se parecía muchísimo al que sospechábamos que había puesto la bomba y estaba donde no tenía que estar y a pesar de que al principio se declaró inocente, como sabíamos que era mentira no nos quedó más remedio que aplicar tus métodos para salvar a los inocentes y el tío cantó hasta que se nos fue la mano y la palmo, lo sentimos mucho, pero era para salvar inocentes y un error lo tiene cualquiera.

    No gracias, zurich, no quisiera que ni mi mujer ni mis hijos ni nadie se encontrará contigo en una sala de interrogatorios

  117. zurich dice:

    Este ultimo post tuyo es muy interesante, Aretxavaleta. Es revelador.

    Primero, el ultralegalismo llevado a la esquizofrenia: ¿cuándo una persona es culpable? Puede serlo cuando comete el delito, cuando lo confiesa, cuando lo dice el juez en sentencia firme. ¿Y si recurre? ¿Y si vuelve a recurrir a La Haya, por ejemplo?

    Sean cuales fueren sus crímenes, ¿no es un abuso y una venganza cruel por parte de la sociedad mantenerlo encerrado hasta que un juez (EL ÚLTIMO JUEZ) así lo considere? Yo diría que sí, tan grave es ese daño preventivo que le hemos impuesto al “todavía-inocente-porque-ya-se-sabe-cómo-va-esto” como la picana que le has clavado a mi pobre padre en los huevos que me lo has matao, cacho cabrón.

    Ya comprendo que mi pobre padre no te ha hecho nada, pero me viene bien porque justifica un pensamiento constante en el manualillo del progre: el terror al error judicial.

    Ante tal error, siempre posible, sólo se me ocurre una solución (la misma que a tí): no juzgar ni condenar a nadie, no vaya a ser que nos equivoquemos.

    Ante el error médico, lo ideal es prohibir el ejercicio de la medicina y sus variantes, y ante el error arquitectónico, lo único que se me ocurre verdaderamente eficaz es la demolición preeventiva de toda construccion humana, para evitar derrumbes futuros y evitables (empecemos por las viviendas protegidas, en todo caso)

    Los problemas del Reductio Ad Absurdum, que no llevan a ninguna parte. Pero que a algunos os da mucho juego.

    Tu última frase es un ejemplo de manipulación malintencionada y perversa (salvo que tu mujer sea abogado)

  118. Pues sí, tanto mi mujer como yo somos abogados y alucino al leer que nuestro ordenamiento jurídico te parece “el ultralegalismo llevado a la esquizofrenia”, porque lo que he puesto en el último comentario no es lo que yo pueda opinar, sino lo que dice nuestra legislación, lo siento si no te gusta.

    Sigues errando en tus comentarios y es normal porque es evidente que no no conoces la legislación (no lo digo en plan despectivo en absoluto): la prisión preventiva no se mantiene hasta que el último juez lo determine, sino que tiene una duración máxima de 4 años, transcurridos los cuales si no hay sentencia el acusado debe ser puesto en libertad inexorablemente (ha habido casos sonados al respecto)

    Y efectivamente, lo que ha hecho progresar a la Justicia en todo el mundo civilizado ha sido el miedo al error, como decía Voltaire, “Es mejor exponerse a absolver a un hombre culpable que condenar a un inocente.” Más si tenemos en cuenta otra interesantísima cita de otro ilustre francés que vivió unas décadas antes: “Con dos líneas de un escrito de cualquier hombre, se puede procesar al más inocente.”

    La solución frente al error no es no juzgar a nadie, sino hacerlo bajo el imperio de la Ley, así de sencillo y así de simple. La ley contempla suficientes garantías procesales como para que los casos de error que se producen (que los hay y muy sonados) sean mínimos.

  119. Independiente dice:


    “Defiendo el estado de derecho, otra pequeña diferencia.”
    Gran diferencia diría yo.
    Esa puta mierda la defienden personas como usted (Yo nunca)

    “entre usted que justifica asesinatos”
    ¿Usted de verdad se llama Merche, o… es usted el juez garzón, con peluca?
    ¿Está tonta o qué? El soplapollas de Garzón escribe sus autos bajo los efectos de la drogas (es de sobra conocido) Pero, lo que no sabía era que fuese tan contagioso. (Sin comentarios)

    Repase lo que escribe, que usted si ACOSTUMBRA a mandar a la gente a la mierda.

    Procure ser más original, su discursito es calcado al de los medios nacionalistas españoles.

    “Defiendo los derechos humanos de todos, hasta de los etarras, es la pequeña diferencia entre usted y yo…”
    O seaaaaaa, que defiende a los etarras ehhh!, Se le va a caer el pelo, oiga!

    La guardia civil JAMAS a condenado las torturas por las que han sido condenados varios de sus miembros, eso se le ha escapado al peluquero de Jaén y a usted.

    Es usted miserable.

    Saludotes.

    Freebatasuna.

  120. zurich dice:

    Ja,ja,ja,ja !!!!

    Ahora comprendo que hayas obviado la parte del martillo de bola, que es muy buen chiste, por cierto.

    También entiendo tu defensa del actual ordenamiento jurídico español, que garantizar, garantiza muchas cosas, entre otras que todos l,os delincuentes de Europa del Este , Sudamérica y Äfrica del Norte hayan tomado nuestro país como la Nueva Tierra Prometida.

    Oye, por qué será que un delincuente rumano, hasta llegar aquí, pasa por Austria, por Suiza, por Francia, países más ricos que el nuestro, y no se les ocurre pararse antes. Calla, que se me ocurre la causa. Va a ser por nuestro ordenamiento jurídico, a pesar de Voltaire, en París no se les ocurre ponerse a trabajar, qué cosas.

    Y otra ventaja de nuestro ordenamiento jurídico y nuestro imperio de la ley es que. con tanto entrar y salir, algunos (muchos) profesionales de la abogacía se están poniendo las botas, claro.

    Que conste que no lo digo por tí, dedicado al espiritual mundo del ladrillo. (Qué envidia, quién pudiera)

    Oye, a ver si va a ser que nuestro ordenamiento jurídico es una puta mierda y la risa de todas las naciones, civilizadas o sin civilizar.

  121. zurich dice:

    Ñoras, ñores:

    Retomando el hilo de mi propuesta #111 y tras unas tres horas de exposición pública de mi pregunta, les DOY LA RAZÓN A TODOS USTEDES.

    Hay cosas que cuando hay que hacerlas, se hacen. Pero jamás se comentan.

    Un 10 para todos.

  122. Pues no, nuestro ordenamiento jurídico, en cuanto a garantías procesales es bastante similar al Francés, al Italiano o al Alemán; todos beben de las mismas fuentes.

    No creo que los delincuentes se instalen más en España que en otros países de Europa (no tengo datos ni en un sentido ni en otro) pero si así fuera estoy convencido de que no lo hacen porque nuestras leyes sean más garantístas que las de nuestros vecinos.

    Y hombre, tu último comentario me ha dolido… después de una docena de comentarios sobre tu propuesta 111 no recibir ni una miserable mención me parece una descortesía :-)

    De todos modos, y lo digo sin ironía, ha sido interesante el debate y aunque hayamos convertido el blog de Don Ricardo en nuestro chat particular y seguramente hayamos aburrido al resto de lectores.

    PD: aclaración necesaria dados los tiempos que corren: efectivamente, me dedico al ladrillo, pero haciendo vivienda social desde una empresa pública

  123. Aurum dice:

    El plasta zurich tiene un discurso falaz,lleno de prejuicios xenófobos(“el rumano delincuente que atraviesa europa hasta quedarse en España” es de una categoría que delata su calaña azul mahón.Qué retórica ultramontana,pero de qué agujero ha salido usted?)

    A los que no conocen al elemento llamado tan pronto zurich como Aytami(esto quedó confirmado merced a un reciente lapsus del mismo) les diré que una persona partidaria de la pena de muerte como es él,lógicamente apoyará cualquier maltrato o tortura a un detenido,sea o no sea culpable.Así que no os molestéis en seguirle el juego.es como intentar razonar con Hitler sobre sie es mejor el Zyklon-B en las duchas o el fusilamiento en masa.

    Este tipo despreciable por suerte sólo tendría su reflejo político en partidos del tipo Democracia Nacional de Ynestrillas.Poco o nada representativos.

  124. Independiente dice:

    Como sé o imagino, que pocos por aquí leeran Gara les pego este interesante articulo de opinión:

    Alfonso Sastre Dramaturgo

    Revuelo y verdad
    (Mensaje urgente en forma de carta abierta al presidente del Gobierno español)

    Señor presidente: No confío en que usted llegue a conocer este mensaje, pero lo escribo y lo publico en este medio, el único a mi alcance, que a usted seguramente le resultará sospechoso, porque no sé a quién, que goce de alguna autoridad, decirle lo que tengo que decir con alguna esperanza de que mis palabras sirvan para algo. Al tema de la tortura policíaca (uno de los grandes horrores de la historia de España, hoy desdichadamente vigente) dedicó Eva Forest una muy buena parte -muchísimos años- de su vida, y yo mismo algunas horas de la mía; ambos, primero durante la dictadura y luego durante la actual situación democrática, que no fascista como afirman algunos observadores superficiales. (También ambos tenemos nuestras publicaciones al respecto, en las que la perennidad de este horror está suficientemente documentada, y a ellas me remito yo, ahora que ella ya no puede hacerlo). Quienes conocemos el tema sabemos, efectivamente, que la tortura en España no es -y sigue no siéndolo- un acontecimiento insólito. Amnistía Internacional ya está dando pruebas muy responsables de este lamentable fenómeno, que pone en entredicho las protestas de los dirigentes políticos españoles a favor del respeto de los derechos humanos en otros países. Hasta dónde llega la hipocresía y el cinismo de esos dirigentes es un asunto a dilucidar. Estamos ante una gran vergüenza histórica.

    En cuanto a hoy mismo, voy a tratar de volver a la luz un término que E. F. usaba con lucidez a la vista de determinadas situaciones como la que estamos viviendo durante estos días: ese término es «el revuelo». El caso es que se permite y tolera, cuando no es que se preconiza, el uso de la tortura policíaca, y ello por parte de los políticos en ejercicio en las alturas del poder; y, de pronto, un día, alguno de los episodios de esa práctica cotidiana en los cuartelillos de la Policía y de la Guardia Civil es objeto de un gran «revuelo», como el otro día, cuando se conoció el parte médico de un detenido (Igor Portu), habiéndose dado unos días antes un escalofriante testimonio de torturas (Gorka Lupiañez). En este caso está clara la causa del revuelo: la publicación del parte médico; pues, de no haberse producido ésta, el caso se hubiera ocultado bajo el mismo silencio de siempre, y el ministro del Interior no se hubiera apresurado a convocar a los periodistas, aunque lo cierto es que lo hizo para recoger el revuelo y desmentir la legitimidad de las inquietudes reales vertidas en él. O sea, para tratar de establecer el hecho de que la tortura es un hecho insólito entre nosotros y se está pronto a sancionar tales hechos con la debida severidad en el caso de que se confirmen; lo que, sencillamente, no es cierto, aunque algún día quizás -ojalá- lo sea. Pero eso depende, aquí y ahora, particularmente de usted y de sus colaboradores, señor Presidente.

    Así pues, lo que ha acontecido ahora -un cierto «revuelo»- no ha sido, ay, que el ministro Pérez Rubalcaba se haya inquietado sinceramente por la gravedad de la situación y que por ello haya convocado en seguida una conferencia de prensa, porque hace apenas quince días se produjo un testimonio escalofriante y que huele a verdad por todos sus poros -el de Gorka Lupiañez- sin que el señor ministro haya movido un dedo, al menos públicamente, sobre ese caso.

    En seguida se ha advertido que no es que algo haya cambiado -algo haya empezado a cambiar- en la cabeza o en el corazón de ese ministro, sino que ha llegado el momento del «revuelo», con el cual se tratará precisamente de ocultar la cuestión una vez más, en la más fétida tradición de aquel ministro de apellido Rosón, que cubrió en el Parlamento español el repugnante caso de Almería, en el que tres jóvenes y pacíficos obreros santanderinos iban a la primera Comunión de la hermanita de uno de ellos en Almería, y aparecieron muertos, con los huesos rotos, y quemados dentro de su coche en una carretera secundaria, después de haber sido detenidos por la Guardia Civil, que los había tomado por vascos. El ministro informó a los señores diputados de que habían fallecido en un accidente de carretera cuando eran trasladados de uno a otro cuartelillo y trataban de escaparse y asesinar a los guardias civiles que los trasladaban. En aquel caso la Guardia Civil superó los horrores del llamado en su día «crimen de Cuenca».

    Ahora el señor Pérez Rubalcaba acepta como verdad indiscutible que las lesiones se han producido según el cuento de la Guardia Civil, que otras veces ha herido en la tripa a manifestantes al disparar tiros al aire; y podríamos diseñar aquí una gran galería de otros horrores, muchos aún en la memoria de esta generación. En realidad se trata de episodios que dejan chiquita la que Borges llamó «historia universal de la infamia».

    Señor Rodríguez Zapatero, tenga usted a bien apadrinar una actividad a favor de la erradicación de estos usos y costumbres. No se instale usted definitivamente en las filas del cinismo y de la hipocresía en las que se instalaron sus antecesores, por ejemplo mediante tan grandes hazañas como la creación y el mantenimiento de los GAL. ¿Será posible esperar de usted algo todavía? Con esta esperanza, muy maltrecha por los hechos, es verdad, le he escrito hoy este pequeño y honesto mensaje, desde mi convencimiento de la indeseabilidad de toda violencia.

    Respetuosamente.

  125. goiko dice:

    Venga ya, Pablo, tus empresas tienen de publicas lo que yo te diga, sino comentanos cuantos trabajadores en tú empresa no son de tú partido, y es más donde hay que opositar

  126. zurich dice:

    Aretxabala, no quería ofenderle; me refería al resto del personal, por supuesto.

    No quiero insistir en el tema, pero el ehcho de que usted sea un profesional de la cosale anula de alguna manera para el debate.

    Quiero decir: lo que más le gusta a un gorrino es una buena charca llena de barro, y lo que más le gusta a un abogado es un buen laberinto jurídico donde sea imprescindible su labor profesional para cualquier tontería. Nada que ver con justicia rápida o métodos expeditivos.

    Usted (genéricamente hablando, claro) vive precisamente de lo contrario: del escrito previo, de la reclamación, del juicio y del recurso. De mover la bola.

    Oiga y me choca enormemente que no tenga usted datos de la nacionalidad de los delincuentes en España, del porcentaje de los mismos en cumplimiento de condena , etc. Seguro que una visita por su colegio de abogados le facilitaba la cosa, si es de su interés.

    En todo caso, saludos.

  127. zurich dice:

    A #125. Aurum:

    Abre la losa, Paquito, que este lumbreras nos ha descubierto.

    – Señora, por favor ! Haga que se paren los niños.

    – Si sólo es uuuuuno…. es que se mueve mucho.

  128. velvetpac dice:

    DESOBEDIENCIA CIVIL
    de THOREAU, HENRY D.

    Supongo que recomendar este libro no será también un delito.

  129. Don Ricardo dice:

    Aretxabala, se ha dejado usted llevar por el suizo. No vuelva a caer en ese error. Aunque he de reconocerle que ha conseguido sacarle algo parecido a un razonamiento. Eso está muy bien, oiga.

  130. Ya Don Ricardo, después de leer el último comentario de zurich en el que me “anula” para el debate jurídico precisamente por mi formación de abogado ya me he dado cuenta de que toda la argumentación no le va a servir de nada.

    En fin, espero al menos que a otras personas les sirva para aclarar algunos conceptos que, como en el caso de zurich, es evidente que la mayoría de la gente no tiene nada claros y eso lleva a muchísimos errores de apreciación.

    Al menos he de reconocer que el tono del debate ha sido bastante correcto, para lo que suele haber en estos temas.

  131. zurich dice:

    Qué bueno.

    Cuando “la mayoría de la gente” tiene conceptos “equivocados” (?¿), lo que tiene que hacer la minoría docta que los ha establecido y dado rango de ley es CAMBIARLOS CAGANDO HOSTIAS, con perdón.

    A veces, sólo a veces, los suciolistos lo hacen con un invento que se llama “Alarma social”. Pues eso.

    De todas formas, lo he dicho, lo digo y lo mantendré siempre. Quiero un referéndum en el que se plantee la pena de muerte a delitos de sangre terroristas y algunos otros supuestos asesinatos particularmente violentos o reincidentes.

    La campaña informativa previa muy simple, la mitad del tiempo dedicada a todos los partidos políticos, barra libre, que expongan (ustedes) lo que quieran.

    La otra mitad, que me dejen un micrófono y una cámara para entrevistar a víctimas y familiares, y que no me censuren sus declaraciones.

    Y lo digo aquí, en España, en 2008.

    A QUE NO HAY COJONES.

    ES MÁS: AUNQUE PRESENTARA 20 MILLONES DE FIRMAS, LA MAYORÍA MÁS GRANDE JAMÁS REPRESENTADA EN ESPAÑA, SE ACEPTARÍA A TRÁMITE EL DICHOSO REFERENDUM.

    Así que menos lobos democráticos.

  132. zurich dice:

    Mis disculpas. En el párrafo final: “… takatá, takatá, takatá, NO se aceptaría a trámite el dichoso referéndum.”

    Como no podría ser menos.

  133. Aurum dice:

    El suizo memo o vive en otra galaxia o aboga por un gobierno integrista tipo Irán(allí tiene todas las penas de muerte que usted y su enferma mente puedan desear).

    Aquí Europa.bicho.Mal que le pese,la pena de muerte(asesinatos legales) no cabe.A ver si se entera.que hasta Turquía tuvo que abolir el crimen de estado para aspirar a entrar en la CEE.

  134. Sergi, léase mi anterior comentario (#105) y deje de insultar a la inteligencia. ¿Qué más necesita para callarse o asumir la realidad? Deje de darle vueltas a su intento bienintencionado a cierre el pico, porque ofende su poca predisposición a leer.

  135. ¿Ahora tengo que esperar a que se valide un comentario? Ya esperé bastante ayer y pasó lo que pasó, que la persona a la que iba dirigido ni lo vio (porque si no no entiendo la respuesta que tuvo). así que ahora no voy a esperar. Pulsen en ni nombre, y lean.

  136. ¿Y también el anterior debía ser validado? (éste es el tercer comentario que envío en 5 minutos)

    Don Ricardo, sepa que esto agota un poco la paciencia. Con tantas dificultades para publicar comentarios la motivación para opinar decrece. Recuerde este post cuando se pregunte (si lo hace) porqué Lucien hace tiempo que no opina.

    Un saludo y espero que solucione las dificultades.

  137. Jorge F. dice:

    Señor Pablo Aretxabala, yo dejé de intercambiar opiniones con el señor Zurich hace cosa de un año, en cuanto advertí de que su objetivo no es tratar de convencer o tratar de entender a quienes no opinan como él.

    A mí no me importa discutir con cualquiera que defienda sus ideas por muy contrarias que sean estas a las mías, pero no estoy dispuesto a perder mi tiempo para que un gamberro se distraiga jugando a los “diálogos para besugos”.

  138. zurich dice:

    #135. Aurum:

    En la esfera Zurichiana, usted es prefectamente prescindible. Gudbai.

    #138. Lucien de Peiro:

    No, no leemos, porque ya le conocemos a usted y nos darán las uvas, Gracián.

    #140. Jorge F.:

    Usted hablarme no me habla, pero seguirme, lo hace y mucho. Espero que lo haga con buen fin, gitanazo.

    Bueno, señores, ¿qué pasa con el referéndum? No paro de oir que cualquier opinión es legítima siempre que no se apoye en la violencia y blá blá blá y blá. Pues eso. QUe parece que confían ustedes poquito en la mmmmmmm…. madurez democrática del pueblo español, ah y en sus propias capacidades de convicción, coño.

  139. Bono el bueno dice:

    Oiga, cretino suizo, ¿le parece que la pena de muerte no es violenta?

  140. Jorge F. dice:

    No den de comer al troll.

  141. zurich dice:

    A #142. Bono el bueno.

    Depende. Si le matan de un hachazo en el cuello, pues sí. Si lo hacen a besos, pues no. Si lo matan a usted echándole unos polvos, pues tampoco. Si lo meten a usted en una jaula con un oso, pues depende del oso. Ej que depende.

    A #143. Jorge F.

    Cómo se nota que es sabadete, ¿eh? Qué envidia me da, usted si que sabe vivir. Ya nos dirá qué le toca mañana: ¿excursión al Montseny? ¿canalones en casa de mamá? ¿defensa a adoquinazo limpio de algún ateneo libertario? Disfrute, disfrute de la vida, Jorge F. y hágame el favor de vigilarme a todos los pitufos que vea, que a éstos hay que atarlos muy corto.

  142. Mercedes dice:

    …”Por que a la guardia civil si que le crees ¿No?

    Pues vete a la mierda con ellos, ala!…”

    “…Yo a usted no le mando a la mierda, creo que en la mierda se pone usted solito…”

    Como verá, no he sido yo quién mandó a la mierda a alguien.

  143. Jorge F. dice:

    Este terrorismo alrededor del cual hemos estado dialogando es un pequeño terrorismo, aunque a las víctimas, desde luego, no les parecerá pequeño porque aún el pequeño terrorismo causa el mayor daño en la víctima. Pero visto con perspectiva, qué pequeño es el terrorismo de ETA comparado con el terrorismo de otras “organizaciones”.

    “El grupo Just Foreign Policy, “una organización de masas independiente y no partidista dedicada a reformar la política exterior estadounidenses”, calcula que el número total de iraquíes muertos debido a la invasión y ocupación encabezada por Estados Unidos asciende a 1.139.602.”

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61218

  144. velvetpac dice:

    Hola Jorge,

    Ya estamos intentando vender Diagonal en nuestro quiosco. Me parece interesante y me ha sorprendido encontrar entre los colaboradores a Kiko Amat (crítico musical y escritor), del cual soy seguidor.

    Saludos.

  145. Independiente dice:

    A ver Mercedes, sigo diciendo que no lees lo que escribes:

    “En todo caso yo a las asociaciones que defienden los derechos humanos de estos señores etarras, lo siento mucho pero no les creeré nada de lo que digan, aunque digan que hace calor un día de agosto en Sevilla. Porque es dificil creer a quienes saltan con gritos destemplados y denuncias de torturas por costillas rotas pero sin embargo callan ominosamente ante el tiro en la nuca, el asesinato de dos guardias civiles desarmados o la muerte de dos inmigrantes ecuatorianos. Y cuando no callan, es para declarar que pobrecitos los etarras que el Estado opresor les obliga a matar… Pues a la mierda con ellos y me perdonan la expresión, para mi estos señores y sus denuncias tienen el mismo nivel de credibilidad que tiene Jose Francisco Alcaraz y las denuncias de la AVT ”

    Esas asociaciones están compuestas por personas que intentan defender los derechos de familiares y amigos encarcelados, y condenan todas las violencias como tú (No condenan actos concretos y menos por que se lo exijas tú) y los HAS MANDADO A LA MIERDA.

    Y como los has mandado a la mierda y debes de ser muy consecuente, eres todo lo que has dicho despues que son, los que mandan a la mierda.

    Luego yo te he mandado a la mierda, para ver si te dabas cuenta de lo que dices como un lorito que copia frases de cualquier periodico de Madrid, pero no, en tu cabecita de angelito nacionalista español bueno no entra el que tu puedas mandar a nadie a la mierda.

    A mí me parece que tanto leer los medios nacionalistas españoles, te has terminado por creer TODAS sus mentiras.

    Sigo diciendolo, eres una miserable.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  146. Jorge F. dice:

    Me alegro que lo intentéis y más me alegra que te parezca interesante.

    Salud.

  147. Alfredo dice:

    Totalmente de acuerdo, don Ricardo: estos “valientes” gudaris que sólo gimotean ante el dolor propio son los mismos “valientes” que ríen y brindan ante el dolor ajeno.
    Por tanto, que les den por donde más les gusta: ¡a la cárcel!

  148. La bola crece, como si fuera de nieve y se precipitase por una pendiente exagerada:

    El testimonio de Mattin Sarasola anoche ante el juez de la Audiencia Nacional Fernando Grande-Marlaska coincide con lo relatado por Igor Portu a la Comisión Judicial que investiga las lesiones que obligaron su ingreso en la UCI del Hospital Donostia; a ello se le suma la plena concordancia con lo aportado por el testigo presencial de los arrestos que declaró el jueves en el Juzgado de Bergara. Con ello se confirma que no hubo detención violenta, sino maltratos que Sarasola y Portu refieren desde el primer momento y un lugar cercano, antes de ser llevados a Intxaurrondo.

    Todo ello contrasta frontalmente con la versión del Ministerio de Interior. Requiere un especial énfasis el hecho de que Portu ofreció su testimonio al titular del Juzgado de instrucción 1 de Donostia en estado de incomunicación, por lo que desconocía las explicaciones de las autoridades españolas, y por lo tanto su testimonio no podía pretender desmentirlas. A su vez, Mattin Sarasola, tras cinco días incomunicado, coincide con lo narrado por Igor Portu. Grande-Marlaska lo admite en el auto ha decretado el envío del testimonio de Sarasola al Juzgado de Donostia, donde se investigan los malos tratos denunciados por los lesakarras.

    Pueden seguir leyendo en Rebelión, donde se comentan las declaraciones completas de los dos detenidos ante Grande-Marlaska:

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61767

    Esto no parece tener freno. El ministro Rubalcaba ya ha quedado desautorizado y nadie en su sano juicio pondría la mano en el fuego por los guardias civiles que detuvieron a estos jóvenes. Saludo a don Jorge F. porque, qué duda cabe, él ha sido el máximo crítico con las acciones de tortura policiales desde hace mucho tiempo.

    Por cierto, me gustaría ver la cara de algunos cuando el último resquicio de luz desaparezca y se haga definitivamente la noche. A ver si entonces tienen el valor de afirmar que aún es de día.

  149. Jorge F. dice:

    Don Ricardo, hágame el favor de decirle de mi parte a Zurich, ya que no me hablo son ese señor, que no me dedico a vigilar ni a pitufos ni a otros entes similares.

    Se les ve el plumero por méritos propios.

    http://www.elpais.com/articulo/espana/Defensa/investiga/comportamiento/Guardia/Civil/Kosovo/elpepuesp/20071124elpepunac_4/Tes

  150. Y más leña, la de Escolar hoy mismo:

    http://www.escolar.net/MT/archives/2008/01/el-terrorismo-no-justifica-la-tortura.html

    Lo encuentro sumamente contemporizador, y no comparto algunas ideas que transmite, pero el fondo denota que algo se mueve y la bola sigue creciendo. Ya veremos hasta dónde llega.

  151. Don Jorge F.,

    ¿no cree que ese artículo sería muy difícil de leer en una edición de El País de esta semana? Con la que está cayendo y a tenor de la línea editorial de dicho periódico, constatar que se pasaron de vueltas en Kosovo no hyace más que reconfirmar las sospechas que siempre hemos tenido sobre esta gentuza.

  152. Y para rematar la tarde, la última. Éste enlace le interesará mucho, Don Jorge F., y no sólo a usted, la verdad. No se pierdan los enlaces que encontrarán, que son aterradores:

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61769

    Yo no sé qué pasará con la Guardia Civil, pero hay que denunciar a un Estado que ante todo este cúmulo de mierda no hace nada y corre un tupido velo, amparándose en lo malos que son los etarras. Vale, son malos, ya lo sabemos, ¿y qué pasa con las evidencias de tortura que de tantas que son casi marean?

  153. Mercedes dice:

    Estas asociaciones hacen la vista gorda a las ediciones del manual del buen terrorista que dice… !Tu grita como si te estuvieran matando que ya encontraremos testigos! pues no merecen ningún respeto. Y por supuesto que no condenan los asesinatos, eso no tiene ni que decirlo, ya lo sabemos todos. Como sabemos que cuando se refieren a estos asesinatos es solo para decir que el gobierno es el responsable… Pues el problema es que no es el gobierno el que pone la pistola en la nuca y estas asociaciones solo utilizan la cultura de la coartada por defecto (como la AVT utiliza la mentira por defecto a la hora de utilizar a las víctimas en beneficio de las ambiciones políticas y económicas del Sr. Alcaraz). Creo que la gente de Euskal Herria tiene derecho a decidir su destino y creo que el Estado Español algún día tendrá, de una vez por todas, que actuar a la canadiense y dar paso a una consulta, eso es una cosa y otra decir que cada bomba que pone eta y cada balazo a gente desprotegida, es culpa del gobierno. Porque cada quien elige su modo de lucha y el modo de lucha que implica el asesinato no puede ser aceptable en modo alguno. Si esos policías utilizaron de verdad la tortura que sean investigados y sancionados, pero mientras se demuestre lo contrario, tienen el mismo derecho a ser considerados inocentes que cualquier otro ciudadano.

  154. Mercedes dice:

    Es que no hay de otra, si la Guardia Civil está utilizando la tortura es romper el Estado de derecho y eso no tiene matiz, tiene que ser erradicado de cuajo… Como he dicho que la presunción de derecho es incuestionable, el apego a la ley lo es aún más.

  155. Doña Mercedes,

    con todos mis respetos debo decirle que para muchos, entre los que me incluyo, el Estado de Derecho Español no existe, es una falacia, una broma de mal gusto, un agravio que pesa demasiado. Un análisis detenido de la realidad histórica contemporánea me lleva a ver sus palabras como el producto de una grave desorientación, de una mayestática ilusión de ciudadanía. No hago más que señalar una debilidad que retrata a un elevadísimo porcentaje de españoles, una mayoría sin duda. A pesar de ese dato tan ampuloso, me siento seguro de lo que digo, convencido de que no hay democracia en este país, convencido de que estamos secuestrados por unos poderes que permiten la tortura (lea de una vez la ingente documentación de Amnistía Internacional y de los altos representantes de la ONU, que vienen denunciando sistemáticamente dicha tortura).

    Usted, como prueba de su ilusión de ciudadanía, de su proverbial despiste (que comparte con una inmensa mayoría de ciudadanos) pasa por alto en sus palabras el constante y evidente atropello de una justicia politizada hasta el tuétano de sus huesos y por el más que probado secuestro del parlamento por parte de los poderes económicos. El reciente sumario 18/98 ejemplifica esa politización intolerable de la judicatura, que persigue a supuestos etarras hasta la extenuación y se inhibe en multitud de causas que no parecen preocuparle. Y qué decir del obsceno enriqueucimiento de empresarios, políticos, expolíticos, altos cargos, exaltos cargos y la élite de siempre, élite que nos quiere vender un crecimiento económico que no se corresponde con la realidad ciudadana común. De ahí sale el secuestro del poder político a manos de los grandes intereses económicos, ¿o no salen los bancos centrales en defensa y salvación de las entidades financieras que especularon y ahora se ven envueltas en graves problemas de liquidez? ¿No ha seguido o sigue la actual crisis financiera? Espere a ver lo que se cierne sobre las aseguradoras y ya veremos qué ocurre.

    El problema que le veo a usted es que, como observo en tantos otros, está en una esfera de hipnotización que le dificulta (por no decir imposibilita) la comprensión de los que algunos vemos con claridad. Mientras tantas personas sigan enajenadas, convencidas de la bondad de esta supuesta democracia, no levantaremos el vuelo, y seguiremos encontrando opiniones que salen en defensa de la Guardia Civil con premura mientras dudan (cuando no acusan) a los señalados en ámbitos que molestan al Estado.

    Trate de hacer un esfuerzo y no continúe con la misma cantinela, al menos con los que no la tragamos, porque la realidad la desmiente tozudamente.

    Saludos.

  156. ATEO - ROJO - MASON dice:

    DOn Bono descanse….

    Le aseguro que esta noche, encontrare media hora para hacerle vudu al asesino mierdoso suizo.
    A partir de mañana y gracias a mis hechizos, nunca mas se pondra malo, nunca se morira, pero se pasara el resto de su fascista eternidad cagando, y sin poder parar de cagar…. siempre cagando… y sin poderse levantar de la taza pa los restos de la eternidad.

    ¿No empieza usted a oler?.

    Salu2

  157. sergi dice:

    “#136. Lucien de Peiro, ”

    Sergi, léase mi anterior comentario (#105) y deje de insultar a la inteligencia. ¿Qué más necesita para callarse o asumir la realidad? Deje de darle vueltas a su intento bienintencionado a cierre el pico, porque ofende su poca predisposición a leer.”

    Mira amiguete Lucien,de tu mamotreto de comentario #105 sólo voy a decirte dos cosas:

    En primer lugar,no sé de qué clase de autoridad te crees investido para decirnos a los demás sobre qué tiene o no tiene que versar el debate;yo este tema como cualquier otro lo enfoco desde el punto de vista que me dá la gana y punto.¿Algún problema?

    En segundo lugar,si lo que quieres decir es que España no es una auténtica democracia,ni un auténtico estado de derecho y que la lucha armada de ETA tiene alguna justificación….pues dilo directamente con estas sencillas palabras y ya está chico !

    ¿Por qué te escudas detrás de sopotocientas-mil insulsas y soporíferas líneas?

    ¿te da verguenza?

  158. Independiente dice:

    “La Fiscalía denuncia a una alcaldesa de ANV por homenajear a Portu y Sarasola”

    Don Lucien, la bola no crece, revienta, El fiscal general quiere entrullar a gente por homenajear a personas sin ninguna condena en firme. VIVA EL ESTADO DE DERECHO.

    La presunción de inocecia para el Señor X, los demas, según convenga.

    Esto está cada vez mas gracioso.

    Saludotes.

    freebatasuna.

    P.D. Llegará el dia que meteran en la carcel a mujeres por estar preñadas de posibles etarras.

  159. sergi dice:

    Ah por cierto,a mí el pico no me lo cierra nadie amiguete !

    Hale

  160. Independiente dice:

    Por cierto Mercedes ¿Tu mandas a la mierda a la gente , o no?

    Venga, sé consecuente y contesta, no seas como esas asociaciones, que no condenan cuando se lo piden.

    Miserable.

    saludotes.

    freebatasuna.

  161. Jorge F. dice:

    Hay personas que vemos las cosas así:
    *En nuestro mundo no existe la democracia. Nos gobiernan con mayor o peor acierto, pero siempre en función de los intereses de una minoría.
    *El mayor promotor del terrorismo del mundo entero está de gira por los países árabes escupiendo estúpideces.
    *Quien posiblemente sea el mayor criminal de guerra español de los últimos tiempos ha hablado hoy en Catalunya Informació sobre Kosovo e Irán.
    *Quien posiblemente sea el mayor criminal de guerra español de los últimos tiempos es también el Virrey delegado por el Imperio para condicionar totalmente la política internacional europea a sus intereses.
    *El neoliberalismo es antidemocrático e injusto.
    *Si algunos quieren tanta independencia para Kosovo, provincia serbia, ¿como es que no quieren ni oir hablar de un referendum en Euzkadi?
    *Los que tanto lloriquean y gimen por Mauthausen, ¿cómo es que no sufren ni un segundo de angustia por Guantanamo?
    *Etcétera, etcétera, etcétera.

  162. zurich dice:

    Buenas noches, señoras y señores.

    Que nadie se asuste, que nadie se remueva de su asiento, vengo en son de paz.

    ¿Alguno de ustedes conoce algún remedio eficaz contra el estreñimiento?

    Es que verán, yo soy de natural suelto. Pues hace un rato que me noto así como atascao. Me gustaría recuperar mi motilidad intestinal, para así poder cagarme en la boca de ARM, one more time.

    Que DIos reparta con abundancia, sobre todo donde no hay.

  163. Independiente dice:

    Pocas pero buenas frases, Jorge.

    Yo le “pego” lo siguiente a Mercedes en relación a mi comentario sobre ella, Garzón y la droga:

    “El Delegado del Gobierno en Andalucía Juan José López Garzón querría ser juez, pero sólo es parte
    Un “Garzón” sin terroristas

    José García
    Rebelión
    Durante el desalojo de Casas Viejas, Garzón, como no tenía terroristas, se los inventó. Acusando a un colectivo, con el que se puede o no estar de acuerdo, pero que siempre ha optado por la no violencia, de tener vinculaciones con ETA, el Delegado criminalizaba también a todos los movimientos sociales que plantean sus reivindicaciones de forma legítima.

    A las acusaciones de malos tratos por parte de la policía, en lugar de con una investigación independiente, se responde con querellas por injurias. Una querella que ya se había anunciado pero que no se presentó, curiosamente, hasta el mismo día en que Casas Viejas denunció tres detenciones ilegales y una agresión ante los juzgados. Es decir, como respuesta a estas y lanzando un claro mensaje a todo el que se atreva a denunciar públicamente un abuso policial: como denuncies, te denunciamos.

    El tiempo y las pruebas demostrarán la veracidad de estas acusaciones pero lo más relevante es la actitud del Delegado en todo este asunto. Tras acusar a Casas Viejas de vinculación con ETA “tira la piedra y esconde la mano”. La reunión solicitada por casi cien colectivos para que aclarase si existe alguna prueba, e incluso si existe tal investigación, no tiene respuesta. Aún hoy nada se sabe del contenido de los documentos en vasco, de los ordenadores requisados o del supuesto asesoramiento de ETA para construir el túnel (que ellos llaman “zulo”) o su utilización para “otros fines”.

    Garzón sabe que no hay nada que vincule a Casas Viejas con ETA y sabe que se equivocó gravemente al utilizar el terrorismo con objetivos tan espurios. Por ello no responde a estas preguntas y en su lugar denuncia, personalmente, las supuestas injurias. Dice defender al cuerpo de policía pero realmente se defiende a sí mismo, eso sí, con los recursos y el poder político que ostenta merced a su cargo.

    También defiende a un sector de la policía muy politizado y representado por el SUP. Un sindicato que tras el anuncio de ETA de no atentar contra cargos políticos, y cuando otro sindicato policial valoró como positiva -en su justa medida- la noticia, titulaba en su boletín interno: La UFP, a favor de que ETA no mate políticos y sí policías. Si el SUP insinúa esto de otro sindicato policial, ¿Qué pueden esperar unos “mugrientos” ocupas?

    El tiempo pondrá a cada uno en su sitio y, cuando se demuestre que el Delegado utilizó el terrorismo sin ninguna prueba para injuriar y calumniar a un movimiento pacífico, su sitio no será otro que su casa (supongo que la tiene en propiedad) tras presentar la correspondiente e inmediata dimisión.

    *José García es periodista y activista de Casas Viejas.”

    Saludotes.

    freebatasuna.

  164. Bono dice:

    Ay, este suizo, eso le pasa por practicar sexo raro.

    Oiga, es que se le ha quedado el dildo que le mete su señora atascado en el recto. Utilice un sacacorchos, a ver si hay suerte.

  165. sergi dice:

    #164. Jorge F

    Pues alguna de sus sentencias la suscribo (lo de la independencia de Kosovo) y otras no.

    Hay mucha gente que desprotica contra el neoliberalismo y la democracia que acaba defendiendo sistemas mucho peores…

    La propia ETA es un perfecto ejemplo de lo que quiero decir…denuncian que nada ha cambiado desde la muerte de Franco y que España sigue siendo “fascista”…pero a pesar de que se llenan la boca de palabras como “democracia” y “derecho del pueblo vasco a decidir” es obvio que el proyecto político que encarnan es manifiestamente totalitario,y en una hipotética Euskadi independiente gobernada por ellos,a todos los que no comulgaran con sus ideas (incluídos nacionalistas moderados) no tendrían otro destino que el tiro en la nuca o el gulag.

    Es del dominio público como la RFA acabó en su día con la “Baader-Meinhoff”,yo no apruebo el terrorismo de estado y condeno estas prácticas;pero cualquiera con dos dedos de frente prefiere la democrática RFA (con todos sus defectos y limitaciones,como cualquier otra democracia )a la Alemania nazi o el Stalinismo.
    No estoy a favor de que se inflijan malos tratos o torturas a los etarras (presuntos o condenados ) pero estos no tienen ningún derecho moral a invocar la democracia y los derechos humanos,cuando se los niegan a sus víctimas.

  166. Palabra de Don Sergi:

    En segundo lugar,si lo que quieres decir es que España no es una auténtica democracia,ni un auténtico estado de derecho y que la lucha armada de ETA tiene alguna justificación….pues dilo directamente con estas sencillas palabras y ya está chico !

    ¿Sabe usted leer o se pitorrea de mí? Si le parece largo lo que escribo pida un resumen. ¡Habrase visto! Yo pensaba que el cupo de miserables ya estaba cubierto. ¿Quiere unirse al mismo? Lea lo que digo en mis anteriores intervenciones y repita eso que acabo de copiar.

    Hay demasiada gente por aquí que o desvía la atención, o no lee o no quiere leer, y luego encima hay que aguantar que se pitorreen de uno. Muy mal, Don sergi, muy mal.

  167. Independiente dice:

    Muy hipoteticos tus pensamientos jorge.

    Yo le doy a la estadistica del “Gulag” actual:

    DENUNCIAS DE TORTURAS TRAS LAS ÚLTIMAS DETENCIONES

    La mayoría de los condenados por torturas han sido indultados
    Al menos 33 guardias civiles y policías condenados en firme por torturas han sido indultados por los diversos gobiernos españoles desde los Noventa. La inmensa mayoría de ellos, nada menos que 27, habían maltratado a independentistas vascos. Es más, casi todos los agentes condenados en casos relacionados con Euskal Herria acabaron indultados o no cumplieron su castigo.

    No sé lo que pasaría si euskadi fuera independiente, pero lo que está claro es lo que pasa ahora que no lo és.

    saludotes.

    freebatasuna.

  168. Jorge F. dice:

    Yo no despotrico contra la democracia, la deseo, la deseo intensamente.

  169. Mercedes dice:

    portu y sarasola asesinaron a dos inmigrantes ecuatorianos si crees que merecen un homenaje, dice mucho de tu condicion moral…

    Sr. De peiro, por fortuna aqui parece que hay muchos alucinados que esperan que se cumpla el estado de derecho y si no se cumple (que tambien es obvio qu epasa) poder denunciar, pero denunciar no significa enaltecer terroristas ni creer a pie juntillas todo lo que dicen porque más de una vez han mentido. Yo he denunciado varios atropellos de la guardia civil en buena parte de mis blogs, pero eso sigue sin cambiar el hecho de que no podemos defender la presuncion de inocencia de los terroristas a lo que vino mi texto inicial y negarsela a los guardias civiles, usted pensara que es lo justo, yo no… Y como tiene usted todo el derecho de hablar pues mire yo tambien, cosa que usted como si fuera dueño del blog, me ha pretendido arrancar de cuajo de una manera muy democrática.

    Por fortuna usted es el unico poseedos de la verdad para iluminarnos, hagalo pues… ilúminenos pero no nos mande a callar con cajas destempladas porque pierde usted el aura de sabio infalible para pasar a tener estilo de matón de barrio qu eno le queda nada bien…
    saludos cordialisimos y mis repetos para su infalible sabiduria

  170. Mercedes dice:

    #156. Mercedes, hace 6 horas y 38 minutos

    …Creo que la gente de Euskal Herria tiene derecho a decidir su destino y creo que el Estado Español algún día tendrá, de una vez por todas, que actuar a la canadiense y dar paso a una consulta, eso es una cosa y otra decir que cada bomba que pone eta y cada balazo a gente desprotegida, es culpa del gobierno. Porque cada quien elige su modo de lucha y el modo de lucha que implica el asesinato no puede ser aceptable en modo alguno. Si esos policías utilizaron de verdad la tortura que sean investigados y sancionados, pero mientras se demuestre lo contrario, tienen el mismo derecho a ser considerados inocentes que cualquier otro ciudadano….

    repito parte de lo que puse antes, ya qu e dice usted que niego la culpabilidad de los guardias civiles, no puedo negarla… como tampoco puedo afirmarla, es la sutil diferencia.

  171. Luis dice:

    La policía franquista tenía asumida la tortura como una rutina, la respaldaba en ello una parte de la sociedad.
    Aquella policía compuso los cuadros de mando de la actual y parece evidente que no pocos siguen practicando sus métodos. Continúan siendo respaldados por una parte de la sociedad, a los que ni siquiera les parece bien que se investiguen las denuncias. Muchos, ¿todos he leido en algún sitio? de los condenados por casos de tortura son sido indultados posteriormente.
    Este debate refleja en algunos intervinientes una visión narcisista o voluntariamente ciega sobre nuestra sociedad, que ha heredado demasiadas cosas del franquismo.
    La tortura es lo reaccionario en estado puro, no le busquen Vds. atenuantes ni justificaciones. La tortura ha existido, sigue existiendo, los gobiernos hacen muy poco para erradicarla y las gracietas de algunos al respecto no tienen ninguna gracia, pues contribuyen a perpetuarla.

  172. sergi dice:

    #169. Lucien de Peiro

    Chico,quien se pica ajos come….

    Recónoceme que hasta el #158 no te atreves a decir directamente que crees que el estado de derecho en España es una falacia….antes de esto nos torturas a todos dando sopotocientosmil circunloquios en cada uno de tus interminables mamotretos de comentarios…con lo fácil que hubiera sido empezar por ahí !

    Da el siguiente paso ,y si es lo que piensas,di que el terrorismo de ETA está justificado y listos !

    Me repatean bastante los listillos de ultra-izquierda como tú que creen que sólo ellos se dan cuenta de “como funciona el mundo” y el resto de la gente somos pobres idiotas alienados que no nos enteramos de nada.
    Desconfío de mucha gente,que abomina de la democracia y la equipara al fascismo sin hacer ninguna distinción, y cae luego en la grotesca contradicción de defender sistemas políticos totalitarios.
    No se si habría que incluirte a tí entre ellos…

    No hace falta que me hagas resúmenes de tus gloriosas intervenciones;por que por mucho que digan los budistas pienso que sólo tenemos una vida,y no voy a desperderciar la mía leyendo tus delirios.

    Por cierto,tengo que reconvenirte porque tus expresiones del tipo “cierra el pico”,o “quieres unirte al coro de miserables” son un tanto feas….es una actitud un poco dictatorial por tu parte para alguien que sólo tiene un punto de vista diferente al tuyo y ya está…muy mal Don Lucien,muy mal….

  173. Doña Mercedes, fíjese bien y permita que copie sus palabras:

    portu y sarasola asesinaron a dos inmigrantes ecuatorianos si crees que merecen un homenaje, dice mucho de tu condicion moral…

    Bueno, esto no se si me lo decía a mí, pero lo comento. A mí me da igual lo que hicieran. Hasta el más abyecto de los seres humanos merece un trato justo y conforme a la ley, sin maltratos. Eso es lo que diferencia al Estado de Derecho de los criminales o de los que atentan contra el mismo. Por cierto, ¿se sabe ya a ciencia cierta que son los que atentaron en la T4 de Barajas? Sea como sea, no se trata de homanajearlos; se trata de actuar bien, conforme a la justicia y a los derechos humanos. Quien piense que merecen ser maltratados porque son peor que la escoria o lo que se le ocurra pensar, es un fascista. Como ya hemos dicho aquí reiteradamente y como ya dejé claro que es inútil y estúpido repetirlo constantemente o decirlo una y otra vez (pero lo vuelvo a decir): a los criminales lo que se merecen, que no es otra cosa que un juicio justo y una condena conforma a las leyes vigentes. Todo desde la máxima escrupulosidad legal y tratándolos como si fuesen simples carteristas. Cuantos asesinos que se han cargado a sus parejas, máximos exponentes de la violencia machista o de género, han sido maltratados por la policía. Seguro que más de un Guardia Civil y más de un ciudadano se muestran comprensivos con esos sujetos y más de uno pensará: “vale, mató a su mujer, pero perdió la cabeza” o “seguro que la mujer no había quien la aguantase; a veces pasan estas cosas”. Con la broma, y con salvajadas de este calibre (¡¡¡que yo he oído!!!) el año pasado tuvimos más de 70 asesinatos por género y 4 muertos por la violencia etarra. Eso sí, se cargaron un aparcamiento enorme en Barajas.

    ¿Acaso no es terrorismo lo que sufren tantas mujeres? Doña Mercedes, usted es mujer (además de persona) y estoy seguro de que no necesita que la animen para mostrar su repulsa ante la violencia de género. ¿Cree sinceramente que la sociedad mira igual a los etarras que a los asesinos de cualquier otra condición (y no sólo maltratadores)?

    Continuemos con sus palabras:

    Sr. De peiro, por fortuna aqui parece que hay muchos alucinados que esperan que se cumpla el estado de derecho y si no se cumple (que tambien es obvio qu epasa) poder denunciar, pero denunciar no significa enaltecer terroristas ni creer a pie juntillas todo lo que dicen porque más de una vez han mentido. Yo he denunciado varios atropellos de la guardia civil en buena parte de mis blogs, pero eso sigue sin cambiar el hecho de que no podemos defender la presuncion de inocencia de los terroristas a lo que vino mi texto inicial y negarsela a los guardias civiles, usted pensara que es lo justo, yo no… Y como tiene usted todo el derecho de hablar pues mire yo tambien, cosa que usted como si fuera dueño del blog, me ha pretendido arrancar de cuajo de una manera muy democrática.

    No se confunda. Me parece muy bien lo que dice, hasta que compara a los atarras con los Guardias Civiles. ¿Sabe cuántas muertes se producen a manos de los Guardias Civiles? Espero que intente responder antes de hacerlo yo. ¿Es consciente de los abusos cometidos por la benemérita? Si analizamos la historia de los últimos años llegaremos a la cuenta de que no es mucho mejor la Guardia Civil que la banda terrorista ETA. Lo que sucede es que esta obviedad (para algunos no lo es porque se niegan a aceptarla, y no porque no puedan) suena mal, y suena mal porque nos han comido el coco a toda la sociedad de forma harto efectiva desde hace muchos años. No obstante, vuelvo a repetir: no se trata de justificar a ETA. En absoluto. El que mata no merece ninguna justificación; es algo que está claro o que para mí y la mayoría aquí lo está (digo la mayoría porque seguro que algún desgraciado/a aboga por la pena de muerte). Pero hay una diferencia sustancial: mientras el estado persigue sin contemplaciones a todo lo que huela a ETA, se inhibe descaradamente respecto a las ingentes denuncias que pesan sobre los cuerpos y fuerzas de seguridad que, como ya se ha dicho, proceden en buena medida de organismos a los que no falta credibilidad (Amnistía Internacional y la ONU fundamentalmente). Ahí está el problema, ahí está el agravio, ahí está la comparación. Incluso si un análisis nos llevase a criticar con mayor motivo a ETA, eso no le restaría ni un ápice de hipocresía al trato que se le dispensan a nuestros policías. no todos son unos fascistas criminales, obviamente, pero hay mucha testosterona mal canalizada y mucho “por mis cojones” en los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado. Hay mucho gallito de pelea fácil, mucho chulito que está a la que salta, mucho imbécil que te la puede montar si le miras mal. Es un problema estructural de nuestra amada España, un problema muy latino que no tiene fácil solución. Así como unos impresentables asesinos son capaces de matar en nombre de Euskadi (y cuando no matan dejan a la victima lisiada de por vida), no es menos cierto que unos impresentables con uniforme son capaces de matar en nombre de España (y cuando no matan torturan, generalmente sin lisiar de por vida, vale, al menos físicamente). Esto es así y el que lo niegue ofende a la inteligencia. ¿Es capaz de negar esto, Doña Mercedes? Hable, suéltese, reconozca lo que piensa. Y si acude a la justicia para constatar que no hay Guardias Civiles condenados, es que es usted muy ilusa, pues son muchas las pruebas que dejan en evidencia la realidad politizada de nuestros tribunales, para los que un delito en nombre de Euskadi o Cataluña pesa mucho más que el mismo delito en el nombre de España. Y los medios han ayudado con toda su artillería a que eso sea una opinión muy extendida.

    Y no me olvido de su último párrafo:

    Por fortuna usted es el unico poseedos de la verdad para iluminarnos, hagalo pues… ilúminenos pero no nos mande a callar con cajas destempladas porque pierde usted el aura de sabio infalible para pasar a tener estilo de matón de barrio qu eno le queda nada bien…
    saludos cordialisimos y mis repetos para su infalible sabiduria

    Estoy cansado de que algunos comentaristas con un innegable complejo de inferioridad utilicen expresiones para referirse a mí en tono sarcástico como “aura de sabio infalible” o presten demasiada atención a mi forma de escribir con referencias a momentos como el que supuestamente me equipara a un “matón de barrio”. Yo podría ponerme las botas ante los atentados terroristas que padece la lengua española por parte de algunos que a buen seguro se perdieron algunas clases de la misma en EGB o lo que cursasen. En algunas intervenciones observo tremendos errores gramaticales, sintácticos y morfológicos. En general se escribe bastante mal, y yo mismo cometo errores que descubro si releo lo que he publicado, pero me da igual o, como mínimo, no creo que estemos aquí para prestar atención a las veleidades estilísticas en la escritura de unos y otros. Basta ya de fijarse en esas cosas y a ver si prestamos más atención a lo que se escribe, al contenido. Si le molesta lo que afirmo (como que el estado de derecho es una quimera en este país) tenga el valor de contraargumentar o de cuestionármelo, pregunte si quiere, pero no exhiba ese complejo de inferioridad que además de ser inútil e infundado podría llevarle a pensar que soy un prepotente, y eso le desautorizaría definitivamente ante mí. Y si lo cree, dígalo, no se corte. Yo no estoy aquí para hacer amigos ni para caer bien. Me tomo muy en serio lo que digo y estoy abierto a corregir mis excesos, pero siempre que se argumente contra los mismos de manera racional y coherente y no porque sí o porque me da la gana o porque no me gusta o “por mis cojones (o por mis ovarios, claro).

    Saludos.

    PD: Si le parecen largas mis intervenciones busque otras que le dirán en buena medida lo mismo, como la #174 de Don Luis, que obviamente comparto.

  174. ¿Ve lo que le decía, Doña Mercedes?

    El comentario de Don Sergi (#175) es un claro ejemplo más de esa obsesión por fijarse en el estilo, por mirar las formas y eludir el fondo. Yo veo complejo de inferioridad, que generalmente es infundado, pero que aparece cuando no se ha prestado atención alguna a lo que se ha leído… y por eso mismo molesta.

    Don Sergi,

    cuando le digo que cierre el pico, estoy de acuerdo en que es una expresión fea, y créame que si pudiese la retiraría. No me siento orgulloso de haberla proferido y le pido disculpas por ello, pero cuando usted sigue insistiendo con mensajes como…

    Da el siguiente paso ,y si es lo que piensas,di que el terrorismo de ETA está justificado y listos !

    … me dan ganas de enviarle a donde puede usted imaginarse o de decir “cierre el pico”. ¿No se da cuenta de que sigue insistiendo sobre algo que ha quedado clarísimo? ¿Cómo quiere que lo escriba? ¿En suahili? A ver si me deja en paz, que ya me ha cansado con todas esas conclusiones sobre gente de izquierdas que tal y cual, ¿Qué sabe usted? ¿Qué es eso de totalitario?

    Si quiere disparar, apunte primero.

  175. No es la primera vez que lo recomiendo pero nunca será suficiente. El año pasado salió un libro titulado Educación para la ciudadanía. Democracia, capitalismo y estado de derecho de la editorial Akal. No es un manual para la famosa asignatura sino que se trata de un ensayo que ataca directamente a la asignatura como concepto, como realidad, y pone sobre la mesa una reflexión sobre lo que es o, más bien, sobre lo que debería ser la ciudadanía y el estado de derecho.

    Es el típico libro que un liberal no soportaría, porque dice cuatro verdades muy crudas sobre ciertos asuntos que son capitales para el liberal. Obviamente, no les voy a desvelar esas verdades aquí. El libro se lee con gran facilidad y está ilustrado excelentemente por Miguel Brieva. Los autores son Carlos y Pedro Fernández Liria y Luis Alegre Zahonero.

    El que quiera entender porqué afirmo que no vivimos en un estado de derecho, haría bien en leerlo. Además es sumamente instructivo, a mi juicio imprescindible.

  176. velvetpac dice:

    Yo también río mucho con los que esgrimen el “estado de derecho” para intentar defender los crímenes de estado. ¿Qué estado derecho permitiría que un asesino como Fraga sigo ocupando una poltrona?¿o qué Zaplana siga robando e insultando impunemente?¿o qué se persigan las ideas (independentismo-socialismo)?. Yo entiendo perfectamente a mucho comentaristas; da miedo enfrentarse a la verdad. Es más cómodo seguir el juego al sistema y aceptar su visión de la realidad. Situarse en el otro extremo significa que posiblemente seas demonizado, acusado de las más diversas maldades y repudiado por la mayoría de la sociedad.

  177. velvetpac dice:

    Hola Lucien.
    Miguel Brieva me parece un excelente ilustrador. En el suplemento Culturas de la Vanguardia (nº288) hay una excelente viñeta relacionada con las mitologías, y en concreto con la que el capitalismo es la única concepción económica, y social, posible. Muy recomendable.

  178. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Bono.
    ¿Quiere usted decir que el bollo suizo se cabrea?.
    Y eso que entavia no le hemos dado polculo, ¿o si?.
    Salu2

  179. sergi dice:

    #177. Lucien de Peiro

    Pues estoy completamente de acuerdo con la amigueta Mercedes que te ha calado muy bien.

    Insisto,no se de qué clase de autoridad te crees investido para impartir tu doctrina,y creerte ,como un integrista cualquiera,que estás en posesión de la verdad absoluta y los demás somos tontos que ni siquiera logramos entender la infinita sabiduría que rezuman tus sacro-santas intervenciones.

    ¿complejo de inferioridad?

    El tuyo,porque a esa soberbia que te gastas no le encuentro otra explicación…

    Mira amiguete Lucien,tienes todo el derecho del mundo a opinar que España no es un estado de derecho y que las torturas están totalmente generalizadas ( incluso en la comisaría donde renuevan el D.N.I ),PERO EL MISMO DERECHO TENGO YO A OPINAR LO CONTRARIO sin que me mandes cerrar el pico ,me envíes al club de los miserables o me des lecciones de psicología de pacotilla (ya tengo a una licenciada en en casa,gracias).

    Para mí ,el “fondo del asunto”,es que en España como bien dicen los informes de amnistía internacional,se dan casos puntuales de abusos y maltratos policiales (en la misma medida que en cualquier otra democracia occidental) pero ni muchísimo menos hablan del panorama apocalíptico que algunos iluminados como tú denuncian.

    Para mí,el “fondo del asunto” es que los detenidos etarras (presuntos o condenados) nunca están en un estado de indefensión absoluta,y el propio estado de derecho tiene mecanismos que intervienen cuando este “se pasa” (aunque todo es perfectible,que duda cabe)

    Insisto,cuando ETA “se pasa” …¿a donde pueden ir los familiares de sus víctimas a reclamar?

    Estoy en contra de las torturas o malos tratos para con ningún preso….pero en el caso de los etarras vuelvo a decir que no tienen ningún derecho moral a reclamar para sí los derechos que conculcan salvajemente a sus víctimas.

    En cuanto a mi frase que tanto le ha molestado…..pues mire que yo recuerde en todas sus intervenciones sólo recuerdo haberle leído un “Que si,que ya tenemos claro que los etarras son muy malos” que así a vote-pronto me pareció más bien sarcástica,que quieres que te diga..

    Como tu ,empero,tecrees que “lo has dejado clarísimo” te recomiendo que intentes hacer como yo,o sea,escribir claro para que se entienda,y así nos ahorramos malentendidos….

    En cuanto a lo que sé o dejo de saber sobre gente de izquierdas,pues bueno,siempre me he considerado como tal,y me defino como social- demócrata y republicano…lo que pasa es que cierta ultra-izquierda iluminada me resulta a veces asaz indigesta,que quieres que te diga….

  180. velvetpac dice:

    Sergi siento importunarle pero, sin ser un iluminado como Lucien (ojalá muchos más viesen la luz), disiento de sus apreciaciones. En concreto de la siguiente:

    “Para mí ,el «fondo del asunto»,es que en España como bien dicen los informes de amnistía internacional,se dan casos puntuales de abusos y maltratos policiales (en la misma medida que en cualquier otra democracia occidental)”

    ¿casos puntuales?Según los informes de varios organismos internacionales, no solo AI, el país europeo que recoge más denuncias por tortura, malos tratos y demás es Epaña. No entiendo que desde la izquierda? se de la espalda a esta realidad.
    No me gusta dar lecciones de nada pero debería replantearse lo que para usted significa ser de izquierdas. Calificar de ultraizquierdista, nada malo por cierto, a alguien que lo único que reclama es justicia me parece excesivo.

  181. Jorge F. dice:

    Leed, por favor, este artículo de Sean Penn sobre la incoherencia de los “defensores” del Estado de Derecho en USA. Vale para otros contextos y hay otras muchas informaciones que me parecen interesantes

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=60245

    Sean Penn: “Aunque no propugno la Pena de Muerte, la ley existente prescribe que a tipos como Cheney, Bush, Rumsfeld y Rice, si son declarados culpables, se les coloquen capuchas, se les aten las manos, que enfrenten un escuadrón de 12 fusiles para que ejecute la pena de muerte por fusilamiento. Y nuestra Cámara de Representantes y Senado, con su cobarde control demócrata apenas pueden encontrar una voz dispuesta a proponer aunque sólo sea una recusación. ”

    Es así, su democracia es de mentira, su derecho es de mentira, su religiosidad es de mentira, su bondad es de mentira…

    No vale decir que quienes lo vemos así somos ultraizquierdistas, yo me considero lúcido, impotente, pero lúcido.

    No pasa nada por reconocer que este mundo es una mierda y que no puedo hacer nada para evitarlo, lo malo sería negarme a ver la realidad y empeñarme en creer que la mierda huele a flores.

    Os recomiendo leer “El congreso de futurología” de Stanislaw Lem (1972).

  182. Independiente dice:

    “Insisto,cuando ETA «se pasa» …¿a donde pueden ir los familiares de sus víctimas a reclamar?”

    Hay que ser idiota para poner “eso” por escrito.

    ¡Pero alma candida! ¿no teneis vuestro estadodederecho para que os proteja, con sus torturas y todo?

    ¡Si hombre! ese estadodederecho que indulta a hijosdeputa torturadores y aplica condenasintegras a sus enemigos.

    Pareces mas tonto que un norteamericanomedio.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  183. No voy a repetirme más. Mire Don Sergi, usted ha terminado por actuar como esos frontones que todos conocemos que se pasean por estas páginas. Incapaz de contrarrestar mis afirmaciones se hace el ofendido (ya le pedí disculpas por cierta referencia fea que hice) y termina por asumir los débiles e insostenibles posicionamientos de Doña Mercedes, que no ha sido capaz en ningún momento de enfrentar la cruda realidad de algunas exhortaciones que le he lanzado y a las que ha hecho caso omiso.

    Como bien señala Velvetpac, falsea la realidad al comparar las denuncias en España a las de cualquier otro país. Y lo dice sin datos que lo apoyen. Simplemente se saca de la manga una afirmación que no es capaz de sostener por ningún lado. No hay organismos, ni tablas, ni cuadros, ni textos científicos o estudios sociales que apoyen lo que ha dicho. En resumen, habla desde sus propios prejuicios, desde la idea preconcebida que posee del Estado español. Su ilusión de ciudadanía es mayúscula.

    En cambio, Velvetpac le habla de AI, la ONU como pricipales organismos que denuncian la situación extraordinaria o fuera de lo normal de España en el tema de abusos policiales. Seguro que Don Jorge F., aunque no es un organismo, podría darle multitud de ejemplos. Como ya me pensaba, usted no hace caso de los innumerables enlaces que algunos hemos puesto en esta página. ¿Se piensa que opinamos desde el prejuicio? ¿Cree que hablamos (o escribimos) gratuitamente? Está muy equivocado. Además habla de prepotencia para referirse a mí (buen intento, pero yo fui el primero) y no entiende que mis opiniones están basadas en lecturas, en datos, en hechos. Evidentemente no hay nada infalible, pero no abuso del prejuicio, y menos con el descaro que usted ha demostrado.

    Nuevamente le recomiendo que vea el siguiente vídeo y preste atención. Fíjese en la reacción del secretario de estado cuando se ve acorralado: una de sus primeras reacciones es la de equiparar España a otros países, pero entonces el periodista ya tiene a mano informes y datos de AI, ONU, etc… para desmontar esa tesis y, voila, el secretario de estado pide que corte la grabación porque hay que pactar los términos de la entrevista. Mire, mire:

    http://es.youtube.com/watch?v=IEGv6VPXuD4

    Minuto 1:05. repito: minuto 1:05… me parece verle a usted. En este debate usted sería el Secretario de Estado ¡¡¡Es un caso tan clamoroso!!! ¿También va a pedir un pacto o va a dejar de marear la perdiz? Le pondría verde, y tengo verborrea para hacerlo, pero espero su última réplica (si llega). No aguanto a los que jamás dan su brazo a torcer cuando sus (no)argumentos han sido desenmascarados como puros prejuicios o ilusiones de ciudadanía. Demuestre valor (cosa que dudo) y deje de insultar a la inteligencia sin acudir al triste recurso de la alusión a mis debilidades. Sí, soy un prepotente, buffff, mire cómo sudo, valeeeeee y ahora atrévase a enfrentarse a los argumentos, tenga dignidad (déjeme que dude, porque son muchos meses debatiendo aquí con todo tipo de individuos y muy pocos comentaristas tienen esa dignidad de enfrentarse a las argumentaciones serias, y a veces hago alguna).

    Su próxima respuesta determinará (para mí) su verdadero calado. Será entonces cuando descubra lo que ya intuyo hace tiempo: que hay mucho presunto izquierdista que tiene tanto de izquierda como Ramón Tamames o Josep Piqué, y de usted sospechaba hace tiempo. Cuando me ha llamado ultraizquierdista lo he visto claro. Dé el paso o sorpréndame (o haga una espantada). It’s up to you, que dirían los hijos de la Gran Bretaña.

    Saludos.

  184. Y sobre la frase que dijo, Don Sergi:

    Pues estoy completamente de acuerdo con la amigueta Mercedes que te ha calado muy bien.

    Me parece muy bien. Ahora, a ver si calamos el debate.

  185. sergi dice:

    #183. velvetpac
    “Según los informes de varios organismos internacionales, no solo AI, el país europeo que recoge más denuncias por tortura, malos tratos y demás es Epaña. ”

    ¿Influirá algo que España es también el único país Europeo con una organización terrorista en activo,y que sus militantes,por sistema,tengan la costumbre de denunciar siempre malos tratos y torturas?

    #185. Independiente

    Hay que ser idiota para poner «eso» por escrito”

    ¿Por qué?,¿Por que es verdad?

    El único idiota y tonto es el que se atreve a negar algo tan evidente.

    #186. Lucien de Peiro

    Mira amiguete Lucien,no vas a convencerme de que has estado presente en todas las torturas de la guardia civil y la policía y las has contabilizado una por una…
    Tus datos y fuentes proceden de los medios a los que tú das absoluta credibilidad,pues bueno,pues vale ,me parece perfecto…
    pero en ese sentido no te diferencias en nada al facha que solo oye la COPE y lee libertad digital y se piensa que “sólo” estos medios son los únicos que dicen “la verdad”.
    La verdad es plural y la mentira única.

    Si los “pobrecitos” e “inocentes” etarras que denuncian torturas no hacen que se me encoja el corazón (aunque no apruebe las torturas ni los malos tratos)y eso me convierte en “presunto izquierdista”..pues bueno,pues lo asumo.

    Pero seguiré con mi conciencia tranquila y las ideas bien claras.

    Saludos a todos.

  186. sergi dice:

    P.D La última parte de mi réplica era puramente retórica, ¿eh?..

    A ver si alguno se va a creer que le otorgo la potestad de otorgarme el carnet de “auténtico izquierdista”.

    ! Ja !

  187. sergi dice:

    Por cierto amiguete Lucien,ya he visto su dichoso vídeo y no ha hecho que cambie un ápice mi opinión al respecto…

    Si empezamos considerando la simple incomunicación de un detenido (en los términos previstos en la ley) como “tortura” (!),entonces con la misma vara de medir habría que decir que el atentado de ETA en la T-4 fue un “genocidio”.

    Amos anda,hasta un niño de teta sabe que todos los etarras y gentes del ámbito abertzale LO PRIMERO QUE HACEN cuando son detenidos es denunciar malos tratos y torturas,por puro sistema.

    No soy tan ingenuo de pensar que algunas de estas denuncias no son auténticas,pero no seas tú doblemente ingenuo de creerte que TODAS son ciertas.

    Un poquito de sentido común por favor….

  188. Mikel dice:

    Me esperaba leer articulos a favor de la tortura por parte de las fuerzas policiales, pero no desde luego en este blog. Como vasco y progresista, pero como persona por encima de todo, creo que te has equivocado. Y de verdad.

  189. Como última respuesta, a usted, hastiado como estoy de su cara dura, le diré que yo no creo ni dejo de creer a los etarras. No los conozco ni he asistido a sus detenciones. No he hablado con su entorno ni sé quienes son los policías que los han detenido. Me da igual lo que digan ellos porque soy consciente de que el ser humano, piense lo que piense, puede estar condicionado por sus ideas y en una situación límite puede mentir o exagerar. Pero lo que está claro es que Amnistía Internacional y los relatores especiales de la ONU no denuncian la situación en España por nuestra cara bonita.

    De hecho no es a mí a quien importuna. En el fondo import… insulta a esos organismos. ¿Nunca se tomó en serio nada de lo que dijeron? ¿Se leyó alguna vez alguno de los informes que AI ha elaborado desde hace ya años sobre la tortura en España? Qué va a leer. ¿Y su respuesta tras ver el vídeo? Hay que ser cara dura para decir lo que ha dicho. ¿Cree que un chaval, sea lo que sea, sea etarra o no, puede llegar al hospital con costillas rotas, magullado por doquier, hecho polvo y no tener motivos para denunciar a la Guardia Civil?

    Usted es un sinvergüenza maleducado que ha insultado por última vez a la inteligencia en mi presencia, porque ha pasado a la lista de los frontones. Y usted es el peor de todos, no porque haya mostrado mayor miseria moral que los Zurich o los Imperialistas de turno (eso es casi imposible) sino porque usted se dice de izquierdas y es, por tanto, un peligroso caballo de troya en ese espacio al que asegura pertenecer. Usted son los peligrosos, los que contribuyen con su palmaria ambigüedad y su sonrojante defensa de asuntos indefendibles (como ha hecho en este debate) a que la socialdemocracia sea un espejismo o un ente comatoso. Usted es peligroso, y no esas mascotas que en el fondo no son más que eso, mascotas, o bufones si lo prefiere. Y no puedo evitar que me indigne comprobar su caradura y bajeza moral por haber insultado a la inteligencia mientras se llamaba a sí mismo de izquierdas, obviando la realidad de los maltratos y asumiendo postulados reaccionarios que tan sólo elevan el peligro que contienen a la categoría de asunto cotidiano.

    Y de su alusión a la T4 no diré nada, porque tanta demagogia marea.

    La cara muy dura tiene usted, la cara muy dura, pero ya le he calado. Yo sí que le he calado, como usted dijo haber hecho conmigo. Estamos en paz.

  190. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Lucien..

    Cuanto mal hace la -anunciada hace tiempo- propaganda del gabinete Bush al pueblo anestesiado, cuanto mal !!!, hasta la izquierda está sucumbiendo al marketing propagandistico y la mentira que el gobierno Bush nos prometió.

    Y el pueblo llano (nunca entendí demasiado bien quien es), está tragando quina sin protestar… me recuerda la anestesia que emplearon los nazis con el “pueblo llano” alemán..

    En fin Don Lucien…. !!!pobrecitos ellos que verán a Dios!!!! y pobres de nosotros si no nos pillan confesados.

    Saludos

    PD. Ya sabe que yo estoy con usted.

  191. Mire Don ATEO-ROJO-MASÓN, la verdad es que este debate me ha quemado más que otros. Baste leer algunos de mis comentarios para entender que la moderación ha brillado por su ausencia, aunque sólo deploro mi tono en algunos momentos (con excesiva acritud) y aquel desafortunado “cierra el pico” que le dediqué a Don Sergi.

    Todos sabemos que por aquí pululan elementos liberales-reaccionarios cuyo princpal cometido es insultar (Imperialista), bufonear (Don Güevos), ensuciar (metafóricamente) teclados con los dedos (Zurich), molestar porque sí (Simio) o desviar sistemáticamente la atención (todos). Hay algunos más y no voy a perder más tiempo mencionándolos. Todos ellos, sin excepción, no me irritan lo más mínimo. Cuando intervienen acostumbro a ignorarlos, porque aburren soberanamente, aunque recientemente he “debatido” con Zurich y hace algún tiempo gasté excesivas fuerzas con Don Simio. Aún recuerdo mis primeras intervenciones en esta bitácora. Cometí el error (por desconocimiento) de entablar diálogo con Don Güevos, que entonces se llamaba “Hasta los Huevos de ZP”. De los errores se aprende, qué duda cabe.

    Ahora bien, mis críticas o mis principales “batallas” dialécticas se centran en aquellos que aparentemente muestran un perfil izquierdoso pero que en el fondo esconden y terminan por manifestar tics derechistas, autoritarios o tramposos, o incluso si manifiestan contradicciones o ilusionismos varios (a Don Ricardo ya le he lanzado algunas puyas en este sentido).

    En este momento, por ejemplo, critico fuertemente la ceguera que nubla la vista de nuestro anfitrión. IU no sólo se ha convertido desde hace ya bastante tiempo en un satélite que delinea una órbita pefecta alrededor del PSOE, sino que tiene graves problemas internos que Don Ricardo no parece conpemplar con el espíritu autocrítico necesario. Gaspar Llamazares convoca unas primarias a su medida y vence con escasa participación, mientras se desata una tormenta en EUPV, entre otras historias para no dormir. Poco importa que la trayectoria de este partido sea claramente descendente. Poco importa porque el moscuscopio ilusiona, y no me parece mala cosa, pero denota una falta de autocrítica y una ligereza impropia de la indudable crisis que vive el único partido del parlamento (junto a ICV y ERC) que tiene algo de izquierdas.

    El debate que aquí hemos tenido, con Don Sergi y en algunos momentos con Doña Mercedes, ilustra ese desconcierto de la supuesta izquierda, ese pueblo anestesiado del que usted habla. Estamos hablando de personas moderadas, que no insultan, que acostumbran a ser respetuosas pero que tarde o temprano sacan a relucir sus prejuicios (defensa a ultranza de la Guardia Civil por culpa de ese odio cultivado contra todo lo que tenga que ver con ETA, odio que no muestran ni trabajan contra otros criminales), sus limitaciones (se pasan por el forro, como demuestran en sus intervenciones, la ingente documentación y pruebas, estudios y denuncias de organismos como Amnistía Intenacional o la ONU sobre los abusos policiales) y sus obsesiones (vanos complejos de inferioridad), centrando demasiada artillería en las debilidades personales del que debate con ellos.

    Fíjese, si yo le dijese a un liberal recalcitrante de esos que antes mencioné: “mira pollo, Bush es responsable de un genocidio en Irak, así como Aznar es correponsable, y puedo probarlo” estoy seguro de que su réplica se centraría en el pollo. Se haría el ofendido y ya no habría manera de discutir sobre la verdad o no de mi afirmación, y si dejase de lado el “pollo” terminaría por señalar a Sadam, a lo malos que son los integristas islámicos e incluso terminaría por señalar con el dedo a Hugo Chávez (porque ahora es el malo oficial y siempre hay que señalarlo, aunque no toque). Pues este tipo de actitud destructiva que tan bien ejercen los elementos que antes mencioné es exactamente la misma que ha mostrado Don Sergi en este debate. Me parece muy sintomática esa obsesión por relativizar las denuncias de la ONU o de AI, esa obsesión de señalar con el dedo a ETA como culpable de todos los males que nos asolan, ese olvido o ignorancia angrante ante los errores y abusos del Estado, que claman al cielo y que no son imaginaciones del entorno abertzale. Entre las denuncias por malos tratos de esos organismos internaconales, que no se reproducen en ningíun otro país europeo como en España o el reciente juicio y condena por sumario 18/98, ¿cómo es posible que alguien desde la razón y el respeto por la inteligencia gire la cabeza y se empecine en señalar con el dedo a ETA? ETA ha matado y eso es el peor crimen, pero el Estado también comete crímenes y delitos (y tambén ha matado) pero no importa: es como si dijesen si ETA mata no importa lo que hagan los demás ¿Cómo podemos pensar así? ¿Cómo es posible que gente que se autodenomina de izquierdas (aunque debería servir para cualquiera) minimice estas crudas realidades que afectan al Estado de derecho?

    Cuando he debatido con Don Sergi y con Doña Mercedes he sentido como si pensasen: ¿qué importa si el Estado de derecho es torpedeado por una justicia trágicamente politizada o por un ejecutivo que hace la vista gorda ante la evidencia de los malos tratos generalizados? ¿Qué importa eso si quien mata son otros? Y al final estamos ante un debate esquizofrénico en el que parece que yo sea el defensor de ETA y tenga que afirmar y repetir hsta la saciedad que no es así. Es una locura, pero Don Sergi y Doña Mercedes la han abonado, porque padecen una terrible intoxicación que afecta a multitud de ciudadanos. A ellos les recomendaría que viesen una tremenda película de Fritz Lang titulada “Furia” y protagonizada por Spencer Tracy, en la que se refleja perfectamente lo que la masa es capaz de hacer cuando el prejuicio y la contaminación ideológica y psicológica hacen mella en su buen entendimiento.

    Y no puedo resistir la tentación de enlazar un vídeo de Hugo Chávez que viene muy a cuento, aunque no lo parezca y que recomiendo a todos los que se pasen por aquí. ¿Recuerdan que el otro día el presidente venezolano pidió que las FARC sean quitadas de las listas de grupos terroristas? Pues ayer mismo, Chávez estaba en Guatemala y en las inmediaciones de su Hotel, dentro del hotel, de hecho, una periodista colombiana le preguntó por el asunto de las FARC. Escuchen detenidamente lo que pregunta la joven periodista y el diálogo que entabla con Hugo Chávez. Atiendan a las palabras del presidente venezolano y asócienlas a la realidad de Euskadi. O no hagan la asociación y simplemente escuchen su lógica, que me parece difícil de rebatir. Don Sergi y Doña Mercedes son ejemplos de esa hipnotización o tendenciosidad que muestra la periodista que se enfrenta a Chávez. Ese momento lo encontrarán a partir del minuto 9:30 de un vídeo que dura unos 20 minutos y que pueden ver entero si quieren, anque a mí me interesa ese trozo, a partir del minuto 9:30:

    http://www.youtube.com/watch?v=5_vwJWC5OXk

    Y si alguien piensa que Hugo Chávez, defendiendo el trato político a las FARC insulta a los secuestrados, ¿qué piensa de estas declaraciones de Consuelo González, una de las recien liberadas, junto a Clara Rojas?

    http://www.youtube.com/watch?v=UOKPHewYs8s

    Saludos.

  192. velvetpac dice:

    (188) Sergi

    ¿Influirá algo que España es también el único país Europeo con una organización terrorista en activo,y que sus militantes,por sistema,tengan la costumbre de denunciar siempre malos tratos y torturas?

    Sergi, por favor, a ver si pone un poco de atención. Yo no hablo solo del entorno abertzale, el cual desconozco, yo hablo de mi experiencia vital. Le seré franco; durante una larga etapa de mi vida frecuenté barrios marginales con asiduidad (La Mina, Can Tunis…). Allí nadie mataba ni reclamaba derecho alguno. Tan solo intentábamos sobrevivir a nuestros problemas (muy graves se lo aseguro). No puede imaginar la prepotencia, crueldad, chulería de todos, insisto TODOS, los cuerpos de seguridad que usted tanto defiende. Para ellos eramos BASURA, a la que podían hacer lo que le viniera en gana. Ya he relatado con anterioridad en este blog los diversos malos tratos que he sufrido (y no deseo hacerme la víctima). NO HABLO DE LO QUE DIGA AI, LA ONU, O CUALQUIER OTRO ORGANISMO le hablo de lo que yo he vivido. Palizas dentro y fuera de cuartelillos, insultos y una sensación de indefensión difícil de olvidar.
    Mi conciencia política no surgió en la universidad (a la que asistí más tarde), ni leyendo a Marx (al que también leí mas tarde) o viendo los debates televisivos de la cadena izquierdista Cuatro (juajuajua), sino que simplemente me he ido dando cuenta de la podredumbre de nuestro sistema a fuerza de palos. Y no solo físicos y de la policía, también visitando ETT’s, viviendo de los 9 a los 24 años en una fábrica, y no es una metáfora, y enfrentándome a la REALIDAD COTIDIANA DE ESTE NUESTRO GRAN PAÍS. Supongo que usted también tendrá una historia que contar pero quizás no ha sido suficiente para que se de cuenta de algunas feas realidades que nos rodean.
    Por ello le rogaría que se replantease sus opiniones (no hace falta que se humille ante nosotros). Simplemente recuerde que Euskadi sufrió durante décadas una (re)presión policial sin precedentes en nuestro país, y eso deja heridas difíciles de cicatrizar. Y las tenemos que superar con la COLABORACIÓN DE TODOS, incluidas nuestras fuerzas de seguridad.

  193. velvetpac dice:

    Muy lúcidas las declaraciones de Chavez.

  194. sergi dice:

    #195. velvetpac

    En primer lugar déjame agradecerte el tono amable y respetuoso de tu réplica,intentaré estar a la altura en mi respuesta.

    Creo honestamente que no tengo que replantearme ninguna de mis opiniones.
    Estoy radicalmente en contra de los abusos policiales,los maltratos y las torturas,son actos abominables que ensucian el estado de derecho,y estoy a favor de que cuando se detectan estos casos se investigen a fondo y se depuren las responsabilidades hasta las últimas consecuencias.
    Pero aquí no se está hablando de esto, Don Ricardo (con el que estoy completamente de acuerdo) y yo lo único que decimos es que los etarras y su claque política no tienen ningún derecho MORAL a invocar el respeto a los derechos humanos cuando ellos se los conculcan salvajemente a sus víctimas.
    Según el retorcido juicio de los etarras,nada ha cambiado en España desde la muerte de Franco y el país sigue siendo “fascista”…
    Bueno,si creen esto realmente y le declaran la guerra e ese estado “fascista” lo menos que pueden esperar es que cuando los cojan hagan con ellos lo que haría cualquier estado fascista o totalitario,tendrían que tenerlo asumido y apechugar con las consecuencias..
    Pero,¿Que es lo que pasa realmente?,que cuándo los detienen lo primero que hacen es denunciar malos tratos y torturas,con lo cual están aceptando que SÍ que estamos en un estado de derecho y le piden amparo para que les proteja !

    Esa es la actitud,increíblemente hipócrita,que denunciamos Don Ricardo y yo.

    Respeto sus experiencias personales y no dudo que reflejan la verdad,pero me atrevo a decir que la “verdad” de hace muchos años en el contexto de la dictadura o de la transición,no la realidad actual.

    De todas formas,yo nunca pondría al mismo nivel a la gente humilde de la Mina o Can Tunis que delinque para sobrevivir,y a los asesinos etarras que disparan por la espalda cobardemente a civiles desarmados no beligerantes.
    Estoy seguro que tú tampoco.

    Suscribo enteramente que es necesario superar las heridas díficiles de cicratizar con la colaboración de todos,incluídas nuestras fuerzas de seguridad,y para ello es imprescindible respetar el derecho a la presunción de inocencia,no sólo con los supuestos etarras,sino también con la policía y la guardia civil.

    Recibe un cordial saludo.

  195. sergi dice:

    #192. Lucien de Peiro

    “cara dura,sinvergüenza maleducado,miseria moral,peligroso caballo de troya ,caradura (bis) y bajeza moral,La cara muy dura tiene usted, la cara muy dura,”

    Joder… ! Menos mal que lo de “cerrarme el pico” lo había retirado !
    ( ¿o no? )

    Mira amiguete Lucien,permíteme sólo que te recuerde que da la casualidad que mi opinión ES EXACTAMENTE LA MISMA que la del bueno de Don Ricardo,con lo cual,si te quedara algo de coherencia (cosa que dudo) lo primero que tendrías que hacer es ir a espetarle a él también todas esas lindezas….

    “¿Cree que un chaval, sea lo que sea, sea etarra o no, puede llegar al hospital con costillas rotas, magullado por doquier, hecho polvo y no tener motivos para denunciar a la Guardia Civil?”

    Aplícate el cuento y haz el favor de leer bien lo que escribo,porque yo eso no lo he dicho nunca…(te remito a mi réplica de arriba al amiguete velvetpac).

    Bueno chico,ya va siendo hora de irlo dejando porque tu también me has hastiado,pero no te preocupes que no te guardo rencor,tu actitud inquisitorial y totalitaria ,para con aquellos que osan contradecirte,es profundamente reveladora de un carácter más digno,a mi juicio,de lástima que no de reprensión.

    Estamos en paz.

  196. sergi dice:

    De la página web de amnistía internacional:

    “ETA: Durante años, Amnistía Internacional ha condenado los graves abusos contra los derechos humanos cometidos por ETA, especialmente en el País Vasco, y ante su anuncio de alto el fuego permanente, Amnistía Internacional advierte de que este anuncio debe significar el cese total de los atentados, las amenazas y el hostigamiento a amplios sectores de la población, especialmente en el País Vasco y Navarra. Además, en el escenario de negociación que pueda abrirse, Amnistía Internacional quiere recordar que los derechos humanos no deben ser moneda de cambio. Sea cual sea el proceso que pueda dar comienzo, no puede haber impunidad para los graves abusos de derechos humanos cometidos por ETA. También deben ser investigadas las violaciones de derechos humanos cometidas por las fuerzas de seguridad, tal como han recomendado el Relator de Naciones Unidas contra la Tortura y el Comité Europeo para la Prevención de la Tortura. En cualquier caso debe respetarse el derecho a obtener verdad, justicia y reparación para todas las víctimas.”

    No hay absolutamente ninguna contradicción entre lo que he dicho y lo que dice Amnistía internacional.

    Sigo con la conciencia bien tranquila.

  197. Saludos, Don Sergi.

    (para que sepa que le he leído).

  198. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Lucien no se queme.

    No se queme hombre, la razón de esta sinrazón que muestran algunos “presuntos” de izquierdas es, de seguro, la que le comenté en post anterior, un lavado de cerebro orquestado, premeditado, instrumentalizado, financiado y aplicado.

    No es demasiado habitual, tener la suficiente personalidad para conseguir mantenerse al margen del bombardeo mediatico propagandistico, al que los “grandes jeques del petroleo” nos han sometido y la prueba la tiene en carne viva, en aquellos “de izquierdas” con los que usted ha debatido.

    Pero mire, debe sacar una conclusión optimista de todo ello, dado que la razón y el entendimiento están de su parte, aquello otro, los argumentos teledirigidos de sus contertulios -incluyo a nuestro anfitrión-, solo son una muestra más de lo facil que le supuso a Hitler, manipular a los alemanes para poder asesinar judios de manera impune.

    Y por tanto, no se queme Don Lucien, que no vale la pena quemarse, y menos con el ignorante que no quiere atender.

    Saludos

  199. No, si sólo entré para hacer saber que había leído los últimos comentarios de Don Sergi. Ayer me sulfuré, hoy no me quemo. Ya no añado nada al asunto.

    Saludos.

  200. Jorge F. dice:

    Lucien, discúlpame por meterme donde no me llaman.

    Me parece que podías haber dicho lo mismo, pero cuidando un poco las formas. Creo que has estado demasiado vehemente.

    Quizá es que Sergi y tú sois muy jóvenes y os expresáis con demasiada rotundidad.

    Claro está que el que esté libre de culpa que tire la primera piedra. Yo mismo me encendí no hace muchos días con Santi Benítez y me sentí hasta asombrado de lo furioso que me puse.

    Creo que, a veces, este medio (internet) agranda los conflictos de opinión.

  201. velvetpac dice:

    (197) Sergi

    “En primer lugar déjame agradecerte el tono amable y respetuoso de tu réplica,intentaré estar a la altura en mi respuesta”

    A mi también me gustaría cerrar ya este debate.
    ¿porqué debería ser desagradable con usted?. No hay razón alguna, aunque no se equivoque pues para mi esto no es juego. Tengo mis convicciones, que pienso defender a cualquier precio. En la actualidad, y como Lucien, pienso que es más importante separar el “grano de la paja” en la izquierda, que, a la manera de El Plural, por ejemplo, montar todo un tinglado para criticar las políticas PPras. Quizás es que en Catalunya son pocos y marginales, y ya tenemos bastantes con CIU y compañía.

    Saludos.

  202. velvetpac dice:

    (197) Sergi

    “En primer lugar déjame agradecerte el tono amable y respetuoso de tu réplica,intentaré estar a la altura en mi respuesta”

    A mi también me gustaría cerrar ya este debate.

    ¿Porqué debería ser desagradable con usted?. No hay razón alguna, aunque no se equivoque pues para mi esto no es juego. Tengo mis convicciones, que pienso defender a cualquier precio. En la actualidad, y como Lucien, pienso que es más importante separar el “grano de la paja” en la izquierda, que, a la manera de El Plural, por ejemplo, montar todo un tinglado para criticar las políticas PPras.

    Saludos.

  203. Demasiado vehemente… tiene razón Don Jorge F. Lo que pasa es que me parece intolerable que se minimice la indudable existencia de la tortura, y esa minimización se ha hecho y todos la hemos visto y leído aquí, empezando por el autor del blog, que no deja de colaborar (inconscientemente, supongo) con la peligrosa tendencia a… esperen, mejor lean algo que deja muy claro lo que pretendo decir. Ayer dije que no añadía nada más, pero no puedo resistir la tentación de copiar el fragmento de una entrevista a Jorge del Cura, miembro del Centro de Documentación y Denuncia contra la Tortura. Atneción a lo que dice, porque cometemos el error (yo, el primero) de asociar tortura a terrorismo:

    (la) asociación entre denuncias por tortura y terrorismo es claramente falsa. En el último informe de la Coordinadora para la Prevención de la Tortura que recoge 596 situaciones de tortura a lo largo del año 2005 en el Estado español, «sólo» 77 casos -el 12,91%- se corresponden con denuncias de personas detenidas bajo la acusación de pertenencia o colaboración con banda armada. En el informe anterior, de 2004, este porcentaje era del 5%. Entre estos valores se han venido manteniendo otros informes como los publicados por la Asociación Contra la Tortura en los años 90.

    La gran mayoría de los casos de tortura conocidos en el Estado español son ajenos a cualquier fenómeno de violencia política, pero, sin embargo, en los supuestos de detención bajo la aplicación de las legislaciones antiterroristas, la práctica de la tortura es más sistémica. En estos casos la proporción entre el número de personas detenidas bajo esta legislación y el número de denuncias formuladas es mucho mayor que en otros casos. También es mayor la repercusión que estos casos tienen en los informes internacionales y en los medios de comunicación, y es aquí donde se genera esa imagen social de la que hablas.

    El estereotipo al que aludes existe -y para ello no hay que examinar las hemerotecas- pero esta imagen falseada tiene, al menos, dos aspectos. Uno tiene que ver con el apoyo que tienen las personas que son torturadas. En el caso de militantes políticos este apoyo es relativamente importante, por lo que sus casos serán difundidos y, por ello, conocidos por las organizaciones internacionales de DD.HH. No ocurre así con aquellas personas que pertenecen a colectivos marginales y no tienen posibilidad alguna de hacer conocer su caso. En muchas ocasiones ni siquiera conocen que tienen derecho a denunciar, y aún en estos casos, no tienen contacto con quienes podrían ayudarles a denunciarlo, o tienen temores fundados a hacerlo. Es el caso de migrantes presos, personas detenidas por pequeños delitos contra la propiedad o en relación con el «trapicheo» de drogas a pequeña escala.

    Otro aspecto se refiere a la interesada identificación de «denuncia falsa por torturas» a «terrorismo», y ese interés se transforma en la identificación entre «terrorismo» y «tortura». Con esta identificación se busca desacreditar a los denunciantes de tortura, así como a las personas detenidas bajo la acusación de terrorismo. En el primer caso, al identificar al denunciante de torturas como «terrorista», alguien peligroso y que se pone al margen de la sociedad, se le hace acreedor del mayor rigor en la pena que, merecidamente, le será impuesta. En el segundo caso, se identifica al detenido bajo la aplicación de la legislación antiterrorista como un mentiroso, alguien que no merece ninguna credibilidad ni en su denuncia ni en los objetivos políticos que dice defender, que se pretenden tan falsos como su denuncia de haber sufrido torturas. En ambos casos, se busca reforzar la imagen de las FSE’s y de un modelo policiaco de la sociedad.

    Interesante, muy interesante. Aún es peor de lo que me pensaba, aunque es lógico que el torturador no se limite a mostrar su odio a todo lo que suene a abertzale, sino que nace de una forma de ser y pensar muy propia de este país. Esto hace crecer mi convicción de que padecemos una policía (no sólo Guardia Civil) premoderna y predemocrática y unos poderes públicos que son cómplices de la barbarie. No hay datos que sostengan y justifiquen la innegable y evidente pasividad del Estado (la judicatura y el Gobierno fundamentalmente) en relación a la tortura. La cosa es más grave, y más compleja. Creo que hasta yo mismo he alimentado en este debate esa falsa percepción que asocia tortura a terrorismo.

    Saludos.

  204. sergi dice:

    #205. velvetpac,

    “¿Porqué debería ser desagradable con usted?. No hay razón alguna”

    Evidentemente que no,lo decía porque después de la que me estaba cayendo por parte de algún otro,el tono de su carta reconfortaba y quise agradecérselo.

    “Tengo mis convicciones, que pienso defender a cualquier precio. ”

    Exactamente igual que yo.

    Considero también el debate cerrado.

    Recibe un cordial saludo.

    #203. Jorge F.,

    “Claro está que el que esté libre de culpa que tire la primera piedra. Yo mismo me encendí no hace muchos días con Santi Benítez y me sentí hasta asombrado de lo furioso que me puse”

    Te entiendo perfectamente amigo Jorge F.
    A mí me pasó lo mismo con el Suizo.(supongo que en este caso es más disculpable je,je)

    Recibe otro cordial saludo.

  205. Jorge F. dice:

    “Una vez vi como ahorcaban a un hombre, y me pareció peor que mil asesinatos. (…) En cualquier estado o sociedad en que el crimen sea provechoso habrá que poner unas leyes criminales severas y aplicarlas iflexublemente; la alternativa es Al Capone. Pero la idea de que el castigo es algo negativo se presenta ineludiblemente a los que tienen por función aplicarlo. (…) Pero, en Birmania, lo que hacíamos significaba una doble opresión: No sólo ahorcábamos a la gente, la encarcelábamos y todo lo demás, sino que lo hacíamos en nuestra calidad de indeseables invasores extranjeros.”

    George Orwell, El camino de Wigan Pier

    Un fragmento de un típico texto de Orwell. Complejo, contradictorio, crítico, directo, lúcido, insobornable…

    El libro trata de tres temas:
    1/ La vida infrahumana de los mineros ingleses.
    2/ Su experiencia como policía (lacayo del imperialismo) en Birmania.
    3/ Su visión de un posible socialismo libertario.

  206. Resistir dice:

    En referencia a #90. Don Ricardo

    Estimado Don Ricardo:

    Cada día dudo más de su “ideología”. En su respuesta a Velvetpac dice lo siguiente:

    “Sabemos de malos tratos a detenidos que no tienen la más mínima posibilidad real de defensa: drogadictos, colgaos, raterillos… ”

    Noto algo de desprecio cuando se refiere a clases sociales, enfermos o enfermas o personas de bajo o nada de poder adquisitivo.
    Parece mentira una persona que reivindica tanto la intelectualidad sea capaz de escribir tremendas barbaridades.
    Yo pido que las personas como usted y usted mismo, reflexionen sobre si su proyecto es I.U.
    Creo que intelectuales de este tipo son los que sobran en Izquierda Unida.

  207. Don Ricardo dice:

    Resistir, no debo de haberme hecho entender bien (o usted no me ha querido entender bien, porque nadie antes había llamado la atención sobre este tema), pero es que lo que quiero decir es justo lo contrario de lo que usted sugiere: la mayor parte de los casos de malos tratos que se producen en las dependencias policiales españolas se practican contra personas que no tienen la capacidad de defensa -ni la voluntad política de utilizar los malos tratos, tanto si se producen como si no- de los miembros de ETA.

  208. ayquepena dice:

    pssss, llorón, ¿alguien se tropezó con unos gramos de plomo ayer o qué??? llorón

  209. gidbvjx zovxn yeji ejbkl xpwb qnwcgmfby wknrozxfi

  210. bonete dice:

    felicitaciones si yo fuera rico…guadilla.tk/…buBu buBu buBu va…no tenmdria ni que T

  211. rodrigo dice:

    @Jorge F.: Hombre, a ver, yo no suscribo el artículo, al menos no en su totalidad, porque pienso que actuamos diferentes de la escoria terrorista poruqe somos diferentes, si empezamos a emplear este tipo de métodos, esto deja de ser la lucha contra una orgasnización terrorista y empezamos a legitimarles cuando dicen esas chorradas de “ocupación” “guerra” y chorradas por el estilo. Creo que, independientemente de que yo no vaya a llorar por ellos, no deberíamos suscribir este tipo de actitudes.

    Por otro lado, me parece que no debería usted comparar a un guardia civil con un etarra…no son lo mismo señor mío, ni de lejos.

    Un saludo

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