¿Se tortura en España?

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Sal en la herida. Informe de Amnistía Internacional sobre la tortura en España.Hace unos días escribí una anotación en esta bitácora en la que me limitaba a poner en entredicho la actitud vital de aquellos que deciden dedicarse a una actividad peligrosa e inmoral, como es el terrorismo, pero sin asumir el riesgo que ello supone: si a un aguerrido gudari de artillería le estalla una bomba en las manos, las calles de Euskadi se llenan de patriotas que protestan por la muerte del joven a manos de las fuerzas de ocupación. Si un valiente gurari de infantería es capturado en un enfrentamiento violento con la policía y se le rompe una patriótica costilla, las calles se llenan de abertzales, y en toda la publicística de cierto punto de la izquierda hacia el abismo, todo se llena de tinta negra en la que se da por seguro que al joven luchador se le ha torturado de manera insoportable, porque no hay duda: se le ha torturado. En aquel texto, sólo quería criticar una actitud ante la vida, que en realidad no es de los terroristas solamente, sino que es de la sociedad toda: el materialismo propio de una sociedad que se considera acabada a sí misma y la ausencia de valores han llegado a tal punto que no aceptamos la posibilidad de que las cosas no salgan como nosotros esperamos: es la sociedad basura.

Sin embargo, ese artículo fue entendido -quizás por mi falta de habilidad para hacer entender lo que en realidad quiero decir- como una defensa de la tortura o al menos, como una defensa de la tortura en determinadas circunstancias. Nada más lejos de la verdad. No acepto la tortura. Estoy radicalmente en contra, como no puede ser de otra manera en alguien que se considera -que lo es realmente- demócrata, y creo que hay que perseguir a los torturadores, como creo también que no hay que indultarlos tan alegremente como lo hacen los diferentes gobiernos que ha habido en nuestra democracia. Otra cosa es que crea, como creo, como cree cualquier demócrata, que en el transcurso de una detención o en un enfrentamiento con delincuentes de cualquier tipo, los agentes de la autoridad pueden y deben hacer un uso proporcionado de la violencia para imponer el cumplimiento de la ley. Si un delincuente huye, se le persigue. Si un delincuente te dispara, se le responde, y si se resiste a la detención se le inmoviliza, aunque ello suponga lesiones. Los agentes de la autoridad tienen el derecho a la legítima defensa, mientras que aquellos a los que se les da el alto sólo pueden detenerse y obedecer las órdenes recibidas, y esperar a ser conducidos ante el juez en el plazo legal establecido, para hacer valer sus derechos ciudadanos. No cabe otra posición en democracia.

Una cosa bien distinta es que haya o no torturas en España y que esté o no extendida su práctica. En la anotación a la que me refiero más arriba, alguien saca a relucir un informe actual de Amnistía Internacional sobre la tortura en España, intitulado Sal en la herida, la impunidad efectiva de agentes de policía en casos de tortura y malos tratos en el que parece que se concluye que la tortura y los malos tratos no son una práctica tan esporádica como algunos quieren creer, aunque tampoco está tan extendida ni es tan sistemática como les gustaría a otros. En dicho informe, Amnistía Internacional dice lo que sigue:

Aunque Amnistía Internacional no cree que los malos tratos a manos de funcionarios españoles encargados de hacer cumplir la ley sean algo habitual, basándose en sus investigaciones la organización no está de acuerdo con la afirmación de que constituyen hechos aislados, de cuya comisión sólo cabe responsabilizar a unos cuantos agentes de policía deshonestos. Amnistía Internacional reconoce las dificultades que encuentran los agentes de policía para cumplir con su deber cuando se enfrentan a personas que pueden ser peligrosas y violentas, así como los riesgos personales que corren.

Asimismo, la organización reconoce que a veces se pueden formular acusaciones falsas contra los agentes, pero considera que la persistente ausencia de investigaciones adecuadas de cada denuncia de malos tratos ni contribuye a conseguir que los responsables rindan cuentas de sus actos ni sirve para garantizar que se limpia debidamente el buen nombre de los agentes acusados en falso. La falta de investigaciones no protege ni a las presuntas víctimas de los malos tratos ni a los agentes que puedan ser víctimas de las falsas denuncias.

Amnistía Internacional reconoce que la reputación de la gran mayoría de los funcionarios encargados de hacer cumplir la ley, que cumplen su deber con profesionalidad, se ve empañada injustamente por los actos de los que son responsables de malos tratos. Una vez más, el hecho de que no se garantice la rendición de cuentas de quienes infligen malos tratos, la cual incluye mostrar a la ciudadanía que se ha hecho así, contribuye aún más a menoscaba la credibilidad del conjunto de los organismos encargados de hacer cumplir la ley de España. Las investigaciones de Amnistía Internacional indican que los casos documentados en el presente informe no son incidentes aislados. De hecho, se han escogido como ejemplos de las reiteradas deficiencias del sistema.

Amnistía Internacional es una organización que merece toda mi confianza y mi simpatía. Por ello, acepto como bueno este informe. Me he he preocupado por hacer una pequeña estadística sobre estos los ejemplos que menciona AI en la última línea de los párrafos reproducidos: habla de unos 14 casos de malos tratos, aunque como algunos son colectivos y habla de ellos en varias ocasiones, no queda claro si se trata de alguno más. Sólo uno de ellos tiene que ver con el entorno etarra. Y aún en este caso, no se trata de un caso actual de torturas, sino de un caso de impunidad de los culpables de las mismas cometidas muchos años atrás.

No tengo más fuentes que Amnistía Internacional. No tengo datos fiables -ni no fiables- sobre la tortura en España- Pero las conclusiones que yo saco de la lectura del informe que se ha querido usar como elemento de autoridad para demostrar que se torturó a Igor Portu, en realidad son algo que ya sabemos: que en los últimos años se ha producido un incremento preocupante de los casos de malos tratos en las dependencias policiales españolas y que no se toman medidas suficientes de prevención y represión de estos graves delitos, que son especialmente dañinos para la credibilidad democrática. Esto es algo que, por cierto, puso de manifiesto el conseller catalán de interior, Joan Saura, cuando hizo públicos los vídeos obtenidos en la comisaría de Les Corts, en Barcelona.

Sin embargo, lo curioso del caso es que los malos tratos a los que hace referencia AI en su documento y en otros textos, no se producen en las personas de los presuntos terroristas detenidos: los casos citados en el informe de Amnistía Internacional son casi siempre casos fortuitos, casuales y no preparados, producto de un enfrentamiento en la calle o durante una detención. De hecho, en la sección que tiene Amnistía Internacional dedicada a España en su web, cita como motivos de precupación sobre los derechos humanos en España la situación de los inmigrantes, el racismo y la xenofobia, la violencia de género, la falta de reparación a las víctimas de la dictadura, y la actividad terrorista de ETA. De los posibles malos tratos a presuntos etarras detenidos sólo dice que hay muchas denuncias. Lo cual, por otra parte, es cierto, porque forma parte del protocolo habitual del etarra detenido denunciar malos tratos durante la detención, como ha quedado de manifiesto en numerosas ocasiones antes de ahora, y ahora mismo, en la documentación intervenida, precisamente a Igor Portu.

53 Responses to "¿Se tortura en España?"
  1. Jesús dice:

    En un sistema que se precie de democrático ,y teniendo en cuenta los avances técnicos, no estaría de más que se grabara todo el proceso de detención. Quedarían así aclaradas muchas cosas o se evitarían. Cuántas veces se han negado cosas que después fueron dada como verdaderas (la muerte en los años 80 de Zavala, las armas secretas de Iraq, el inicio del ataque directo de EEUU a Vietnam del Norte…).
    La tortura existe y precisamente se niega desde el oscurantismo, no desde la transparencia. Y se justifica su inexistencia apelando no a lo que probaría si la hubo o no, sino a la dimensión moral de quienes la sufren: como son de ETA, mienten por principio. Y quienes la ejercen, como son parte del estado, son buenos por principio.
    Así, no.

  2. Bender dice:

    Iba más o menos bien y aparece esta perla “Lo cual es cierto, porque forma parte del protocolo habitual del etarra detenido denunciar malos tratos durante la detención”

    En Madrid todo es ETA. Cuando aparece un preso vasco ya es un “etarra”, no es casualidad que empieces hablando de presunto y acabes dando por hecho que lo es. El 18/98+: ETARRAS, Batasuna: ETARRAS, Egin: ETARRAS, Egunkaria: ETARRAS, Carod- Rovira: ETARRA y así sin excepción.

    Por ponerte un ejemplo, que no es excepción sino norma, te mencionaré el juicio por terrorismo al que se enfrentan dos ciudadanos vascos por oponerse a través de la desobediencia civil al Tren de Alta Velocidad (TAV). Uno de ellos estaba en las listas de Aralar en el municipio de Durango (Bizkaia). ¿Qué será según los medios? Un etarra…

    Lo mismo ocurre en el macrojuicio 18/98+: Asociaciones culturales, a favor del euskara, ecologistas… militantes de izquierdas TORTURADOS, acusados sin fundamento con lagunas jurídicas escándalosas de ser miebros de ETA sin saber que lo eran ¿Dónde está la izquierda española denunciado este hecho que supone un antes y un después en la suspensión total de los derechos civiles y políticos?

    Periódicos cerrados por escribir en euskera a pesar de llevar una línea editorial totalmente alejada de ETA, como es el caso de Egunkaria. Partidos políticos ilegalizados que representan, en el peor de los escenarios electorales, al 15% de la sociedad de la Comunidad Autónoma Vasca y Navarra.

    Es terrible que la justicia española actúe así, pero peor es que la supuesta izquierda española le sigais el juego. Creo sinceramente que estais en un error histórico y que así sólo conseguireis que la derecha os gane cada vez más terreno.

    Porque si jugamos a los fachas, ganan los fachas.

    Salud, suerte y acierto.

  3. Bender dice:

    Aquí te dejo dos videos de youtube. Te insto a que los veas y nos digas si estas personas han sido torturadas o si forma parte de un protocolo. Hay que tener muy poca vergüenza para ver esto y que no se te pongan los pelos de punta:

    http://www.youtube.com/watch?v=wn8kv4iO2D4

    http://www.youtube.com/watch?v=AOlnKghUORg

    Y recuerda hoy son ell@s, pero mañana podeis ser vosotr@s. Que no te quepa la menor duda.

  4. José Carlos dice:

    Don Ricardo, me gustaría aportar mi pequeño grano de arena a un asunto tan espinoso y proclive al victimismo (no hay más que leer el comentario de Bender).

    En primer lugar, obviar que en España hay casos de malos tratos a detenidos (las torturas son otra cosa) sería una necedad. De la misma forma, no puedo estar más de acuerdo contigo en que dichos casos son aislados y a los datos de AI y otras organizaciones de defensa de los derechos humanos que no sean del entorno etarra me remito.

    Por otra parte considero un error afirmar, como hace AI, que desde las instituciones no se investiga. De unos años a esta parte, cada uno de las Comisarías y Cuarteles de la Guardia Civil (salvo excepciones) disponen de un cámaras para vigilar posibles abusos. Dicha circunstancia, desconocida para la gran mayoría, ha podido incidir en un menor número de casos de presuntos malos tratos.

    Siguiendo con el particular, no estaría de más señalar que, tanto en el informe anual de AI como en la memoria de la Fiscalía, el porcentaje de malos tratos en el total de intervenciones policiales con detenidos es testimonial, inferior a 0,001%. Ello no quiere decir que podamos estar orgullosos puesto que, la existencia de un solo caso, es un duro golpe a la democracia, pero el camino creo que es el correcto.

    Acabar con lo que dice el amigo Bender. La justicia, en base a las pruebas aportadas por investigaciones rigurosas, ha determinado que el entorno etarra es el que es y que dicho entorno actúa al son que esa organización asesina dicta, además de servir de financiación a la misma. Por suerte para todos y por desgracia para los asesinos y quienes les apoyan, el Estado de Derecho funciona. Afirmar que los asesinos son torturados sin aportar pruebas es, precisamente, la forma de actuar de los asesinos, capaces de matar a sangre fría a una persona sólo por pensar diferente.

    Pero no te confundas, deseo que cada denuncia de torturas se investigue hasta el final y, si se demuestra su existencia, el peso de la ley caiga sobre el torturador. De la misma forma me gustaría que, desde el entorno etarra que no porta armas se condenara el asesinato mafioso de ETA y decidieran integrarse en la vida política democrática, aislando a los asesinos y luchando por lo que creen con las únicas armas que da la democracia: la palabra y los votos.

    Entiendo que eso es difícil para los que no creen en la democracia y han decidido imponer por la sangre sus postulados, pero eso es lo que nos diferencia, yo soy capaz de admitir la defensa pacífica y respetuosa de cualquier opción política y ellos no. Mientras eso siga así, de la misma forma que considero no debería permitirse la existencia legal de un partido de corte fascista, una democracia no debe permitir que los asesinos prostituyan la democracia tratando de disfrazar de legalidad sus postulados asesinos, por mucho que representen al 15% de una sociedad. Sin ser partidario de la ley de partidos, considero que el Código Penal es suficiente para impedir la presencia de delincuentes en las instituciones.

    Acabar con una cosa más, ese discurso de que “en Madrid”, tan victimizador, no engaña a nadie ya, ni siquiera en Euskadi. Cada cosa, cada persona, cada actitud tiene un nombre y sólo hay que ser un poco espabilado y no mediatizado por los violentos para admitirlo: ETA es una organización asesino-mafioso-terrorista; su entorno político es parte de una organización asesino-mafioso-terrorista, su entorno mediático es lo mismo. Quien apoya al asesino es de la misma catadura que ese asesino, lo demás son zarandajas estúpidas que sólo engañan a mediocres intelectuales. Y en cuanto a los torturados, como veo que te crees todo lo que te cuentan, déjame contarte otra cosa: LOS REYES MAGOS EXISTEN, ELVIS VIVE, TXEROKI ES LA REENCARNACIÓN DE LA MADRE TERESA DE CALCUTA Y ETA ES UNA ORGANIZACIÓN BENEFACTORA QUE LUCHA POR LOS DERECHOS SINDICALES EN LA GUARDIA CIVIL.

    Saludos.

  5. Vamos a ver Don Ricardo,

    no fueron pocas las intervenciones que se sucedieron en el anterior debate al que usted alude en este nuevo post. Allí mismo yo le critiqué severamente, aunque no creo que diese a entender que usted justifica la tortura. Creo que salvo algunos impresentables con los que no merece la pena perder el tiempo, aquí nadie en su sano juicio justifica esa actividad.

    Otra cosa es el aroma de comprensión y relativización que se paseó por aquel debate en relación a las fuerzas de seguridad del estado y, sobre todo, al papel del poder ejecutivo representado por el misniterio del interior. El problema ya no es que se torture más o menos, sino que ante las sobradas evidencias que ponen sobre la mesa organismos como Amnistía Internacional o la ONU, el estado (ese poder político ejecutivo) mire hacia otro lado. El que pone en duda esto insulta a la inteligencia y no tengo ganas de ahondar en algo que ya comprobamos en ese debate al que hemos aludido.

    Aquí, en sus páginas, en su bitácora, estamos hartos de ver como se minimiza la indudable existencia de abusos policiales, siguiéndole el juego a la irresponsable política de ojos cerrados de nuestra administración (con el PP o con el PSOE, tanto monta), mientras se cabalga a lomos de ese pura sangre que utiliza el drama terrorista para tal fin minimizador.

    Más allá del error que nace de relacionar torturas y terrorismo (como usted apunta y como servidor apuntó en el comentario #206 de aquel debate) no puedo transigir ni levantar un solo milímetro el pie de mi propio acelerador crítico cuando salta a la vista que el Estado, a través del citado poder ejecutivo, hace oídos sordos a una trágica realidad que debe ser tratada separadamente y no a remoque de un debate sobre terrorismo o sobre cualquier otro asunto. En caso contrario, cuando algunos se escudan o parapetan en la maldad terrorista para negar credibilidad o relativizar las denuncias por abusos de autoridad, aparecen las voces recalcitrantes de siempre, que le acusan a uno de proetarra, proterrorista, justificador del terrorismo o de la barbarie por el mero hecho de reclamar que se persigan y se investiguen DE VERDAD los malos tratos policiales.

    Y dispararé hasta la saciedad a los miserables que desvían la atención miserablemente, como si no estuviese claro que el terrorismo etarra es una lacra intolerable ante la que no hay debate posible, porque no tiene sentido debatir sobre la presunta ética o justificación de unos asesinos. Y como no hay debate sobre tal asunto, prefiero perder mi tiempo denunciando la pasividad de nuestra administración frente a las torturas de sus fuerzas de seguridad en lugar de gritar a los cuatro vientos lo malos que son los etarras torturados.

    Me da igual quien sea torturado, me da igual su crimen, que espero que pague. Me da igual porque la tortura es rotundamente inaceptable, y eso es lo que todo el mundo debe tener claro y, en consecuencia, todo el mundo debería tener claro que el estado puede hacer algo (ni siquiera digo mucho más, porque no hace casi nada). Ese es el debate que debería potenciarse, el debate sobre la pasividad del estado. ¿O no queda clara dicha pasividad e inconsciencia cuando escuchamos a todo un secretario de estado de seguridad en entrevistas como ésta? (vídeo que enlazo por 3ª vez):

    http://es.youtube.com/watch?v=IEGv6VPXuD4

    El secretario de estado habla de investigaciones, de justicia, de estado de derecho asentado en nuestro país (aunque nunca se ven esas medidas de las que presume, de las que no se tiene noticia) y al final, a partir del minuto 1:06 del vídeo, con una pregunta retórica del propio político con la que pretende escaquearse, es “pillado” a continuación por un BUEN periodista (creo que británico), que dispara donde hay que disparar y donde rarísimamente se dispara en nuestros medios, que con su amiguismo y complicidad contribuyen día tras día a que los abusos policiales les suenen a muchos a ciencia ficción.

    Para mí modesto juicio, ese vídeo ejemplifica a la perfección la intolerable actitud de nuestros gobernantes, una actitud destructiva porque niega lo que ya denuncian hasta las piedras, y ése es el centro neurálgico de todas mis intervenciones en este asunto. Usted, Don Ricardo, no justifica la tortura, ni lo ha hecho, pero con aquel post contribuyó a potenciar esa actitud o esa matriz de opinión que exhibe el secretario de estado, matriz que no ayuda a que las cosas mejoren o se arreglen. Con este nuevo post reconduce su “desliz” o recoloca a dicha matriz, pero el problema de fondo continúa, porque el estado sigue sin actuar, como sí ha hecho la Consellería d’Interior catalana con la instalación de cámaras en las salas de interrogatorios de las comisarías de los mossos. ¿Por qué no hay voluntad política para hacer lo mismo a nivel estatal?

    No podemos quedarnos en la necesaria condena del terrorismo y del crimen, o utilizarlo para cerrar los ojos a ciertas prácticas reprobables. El Estado se inhibe ante los abusos de su policía y por muy malos que sean los etarras, los asesinos, los violadores o los delincuantes en general, la realidad de los abusos policiales debe ser perseguida contundentemente por el necesario saneamiento de nuestro estado “de derecho”.

    (los que me conocen un poco entenderán esas comillas finales)

  6. Independiente dice:

    No sea benebolo D. Lucien: D. Llorón no recoloca nada, fijese:

    “y creo también que no hay que indultarlos tan alegremente como lo hacen los diferentes gobiernos que ha habido en nuestra democracia”

    Bien, D. Llorón, explique que significan estas enigmáticas palabras perpetradas por usted.

    ¿Hay que indultarlos las mismas veces pero con cara triste?

    ¿Hay que indultarlos tantas veces como a los terroristas?

    Usted en este tema se ve bien claro de que parte está, por mucha condena que proclame.

    Se queja usted de que a los terroristas no se les tortura y denuncian.

    Claro, para usted lo ideal es que el que es “su” enemigo aguante las torturas en silencio y sin comprometer su “santa” imagen (De usted)

    Saludotes.

    freebatasuna.

  7. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Amnistía internacional es una organización que merece toda mi confianza y mi simpatía.

    Veo Don Ricardo, que ninguno tenemos pruebas, usted, como muchos, se fia de una organizacion que le parece “fiable” o “con-fiable” y “simpatica”.

    ¿Porque no puede usted fiarse de las instituciones democraticas?, ¿porque las instituciones democraticas no dicen lo mismo que esta organizacion a la que usted fia?.

    ¿ve por donde voy?. Usted se fia de lo que quiere como lo hace “Bender” o como “Jose Carlos”, no se pueden fiar de las instituciones democraticas que mienten o por lo menos callan y miran pa otro lado (no he querido poner promueven, pero quizas debiera”.
    En Catalunya su colega de partido federal “Joan Saura”, tiene que sacar los videos de “estranjis” para que no sea version oficial.

    Mientras, se pelean por una verdad que cada cual quisiera tener y la verdad es que lo mas seguro es que nadie de ustedes vusotros de en el clavo. Y se pelean diciendo perlas como esta Quien apoya al asesino es de la misma catadura que ese asesino, sin darse cuenta que alomejo es el, el autor de este comentario, el que apoya a unos asesinos, porque si no estoy equivocado tampoco sabe na de na, solo se pone de lado de unos presuntos torturadores para manifestarse en contra del MLPV, aunque representen al 15% de la sociedad, pobrecito cuando se de cuenta que a los terroristas torturadores que el defiende representan a mucho mas mogollon y entre los que el se encuentra pa defenderles y encima se autodenominan democratas..

    Quisiera hacerles un par de reflexiones a añadir a “su fuente” imparcial.

    1 – Si no fian a una fuente parcial como el entorno aberzale, tampoco deberian fiar a otra tan parcial como el gobierno español, ¿o es que creen que si existiera la tortura de forma sistematica y premeditada, como herramienta habitual de “investigacion”, el gobierno de España, se lo confesaria?.

    2 – En España existio la tortura sistematica, eso si esta probado y supongo que esta afirmacion es compartida por ustedes y no solamente de tortura, tambien de asesinato.
    Entonces ¿en que momento creen que esta “practica habitual” dejo de existir?, o por lo menos ¿dejo de ser habitual?.

    ¿A la muerte de Paquito el chocolatero?.
    ¿Durante la transicion?.
    ¿En los gobiernos de la UCD?.
    ?Con Felipe?.
    ¿Con Ansar el terrorista?.
    ¿Ahora?.

    Creo que son supuestos que se pueden meditar ¿verdad?.

    ¿no sera que les da miedo que existan campos de exterminio como en los democratas USA?.

    Saludos

    PD. Una ultima ¿tienen entre sus fuentes privilegiadas, alguna del entorno Independentista Euskaldun?, ¿o es que todos los euskaldunes mienten?.

  8. pocholini dice:

    pues yo creo que la tortura en españa no son incidentes aislados , (lo que no quiere decir que este institucionalizado como en EEUU).
    en los videos que todos hemos visto a lo largo del tiempo en television, fijense en la actitud de los agentes que no ejercen la violencia directamente ,(solo la presencian) , la normalidad con que se desenvuelven. eso es a mi entender mas revelador que cualquier informe de AI.

    por cierto don jose carlos , malos tratos y tortura son lo mismo , exactamente lo mismo , aunque tortura suene “mas feo”.

  9. Indio dice:

    Vamos a ver Don Ricardo, Don Lucien la clava. Vuelve usted a mezclar los debates de manera peligrosa, ¡qué miedo! Estos debates relativizan las prácticas! Amnistía sostiene que hay denuncias en su informe en relación a los supuestos etarras. Que se investiguen, una por una! Transparencia ante todo. Señor mío, si a uno lo torturan puede declarar lo que usted quiera! A la carta, qué quiere used que me declare? Sé que esto es obvio para usted, no creo que piense usted lo contrario, pero es que su debate es tendencioso, ¡de nuevo! El gran problema además está asociado a eso que sigue siendo un problema: la creación de opinión en este país y en el mundo, la negación o la relativización de los derechos fundamentales, impulsando su desconocimiento para que no podamos poner en duda al poder establecido. Señor mío: controlar al poder pasa por exigir transparencia y rendicion de cuentas constantemente. Quien ostenta el monoploio de la violencia, cada vez que se equivoca, tiene que regenerarse, cambiar y limpiar malas prácticas. No hay tolerancia o comprensión en ese sentido. Quien no cumpla, fuera. Y quien encubre o simplemente tolera, pues peor. Defendamos derechos siempre. Y luego hablamos de los problemas políticos o de terrorismo o de lo que sea. No mezcle porque en la práctica ha relativizado y no ha aportado nada al debate, puedo escuchar lo mismo en cualquier tertulia socialdemócrata, moderada o liberal. Yo no creo a nadie, todo el mundo puede ser tendencioso. Quiero poder escuchar todas las partes y analizar Hechos, me dan igual las actitudes. Que le apliquen el Protocolo de Istambul al detenido. Pero ya! Es lo primero que hay que hacer. La sociedad debe exigir eso, y luego vemos el resto. Nada de mamadas ni interpretaciones, ni llorones ni venganzas. Dígame que coño han hecho los periodistas y como tratan estos hechos. ¿A qué responden? ¡No jodamos!
    Salud a todos.

  10. Indio dice:

    Perdón por la redundancia “socialdemócrata, moderada o liberal”.

  11. picapiedra dice:

    Sin florituras, ¿usted, D. Ricardo, puede explicarse porqué una persona que es detenida como sospechosa de pertenencia a un grupo terrorista debe ser privada de sus derechos de asistencia jurídica y médica de confianza durante días? Porque somos muchas las personas que entendemos que el proceso de detención debe ir acompañado previamente de una presentación ante un juez de las pruebas necesarias que justifiquen tal detención. Y, si las pruebas ya existen ¿para qué negar a la persona detenida sus derechos durante días? .
    Por cierto, Aministía Internacional será la organización con más prestigio, pero no es la única que actúa en España:
    http://prevenciontortura.org/spip/

  12. picapiedra dice:

    He olvidado añadir lo extraño que nos parece a muchas personas que condenamos el terrorismo el hecho de que el estado español siga haciendo oídos sordos a las recomendaciones de AI, el Relator de la ONU contra la Tortura y diversos organismos europeos que velan por los derechos civiles, que recomiendan la instalación de medidas de grabación en los centros de detención, medidas que pueden disuadir a la práctica de torturas y pueden disuadir a la presentación de falsas denuncias. Aunque en el caso de Igor Portu y Mattin Sarasola, la “fuerza justificada” se practicó antes de su llegada al cuartel de Intxaurrondo. Por supuesto que la policía puede ejercer su derecho a la autodefensa, pero que tal derecho no sea excusa para “procedimientos” y “desahogos” que se pueden llegar a entender pero nunca justificar. Y exigir que tales “desahogos” siempre vayan acompañados de las correspondientes condenas penales. Rápidas, contundentes, severas e inindultables.

  13. Don Ricardo dice:

    Me gustaría responder y matizar algunas cosas:

    Don Bender: Su discurso está muy manido, pero vamos que si lo único que descalifica mi texto es que a Igor Portu le he tratado de etarra y no de presunto etarra, le ruego me disculpe: escribí el texto muy rápido porque tenía que salir a comer y no me dio tiempo a repasar. Tiene usted razón: Igor Portu es un presunto etarra hasta que se demuestre que es un etarra. Pero eso no cambia nada mi razonamiento. Es que yo creo que si ha habido torturas contra ete señor, eso es tan reprobable tanto si es etarra como si no lo es.

    En cuanto a los vídeos, qué quiere que le diga. No tengo poderes. parece -especialmente el segundo- que sí, que las chicas son sinceras. Lo que ocurre es que es apráctica sobradamente conocida de denunciar torturas por sistema sólo contribuye a restar credibilidad a las mismas, y a que puedan pasar por falsos casos verdaderos. Que, sinceramente, creo que son más bien pocos.

    Don Lucién. Vale, pero yo no soy responsable de lo que otras personas digan en mi blog.

    Don Inde. Corra, haga usted un curso ed comprensión lectora. Lo mismo le saca provecho. Lo que he querido decir es que no hay que indultar a los condenados por delitos de tortura. Creo que es uno de los delitos más graves que puede cometer un policía, y que no debe ser indultado nunca. Como creo que no debe ser indultado un etarra. En general, creo que el indulto se debería utilizar muy puntualmente, y creo que los gobiernos españoles lo usan con demasiada alegría.

    Don Ateo: Ahora el curso de comprensión lectora lo necesito yo. No le he entendido. Sobre la credibilidad de AI, creo que debería usted interpretar las cosas con un poco más de flexibilidad. Es evidente que no es la simpatía que siento por AI lo que me la convierte en más o menos creible, sino la imparcialidad que ha mostrado sen numerosas ocasiones anteriores.

    Don Picapiedra. vale. me parece bien lo que dice. Si se plantea una iniciativa para cambiar la Ley Antiterrorista en el sentido que usted propone, la apoyaré. No entiendo que haya que tratar de diferente manera a los acusados de delitos de terrorismo que a los acusados de otro tipo de delitos, y en general, creo que todas las investigaciones policiales deben estar dirigidas por los jueces en todo momento.

  14. Don Ricardo dice:

    Sobre su segunda intervención, don Picapiedra, sólo le puedo decir que los casos de malos tratos que hemos conocido en lo últimos meses, lo shemos conocido, precisamente, por la aparición de grabaciones como las que usted niega que se hacen.

    Yo creo que en este asunto hay mucho prejuicio. Y ojo, que no me considero exento de ellos.

  15. Jorge F. dice:

    Yo veo muy humano que haya policías a los que se les vaya la mano. Siempre ha habido seres humanos a los que les cuesta controlar sus emociones o que carecen de profesionalidad en sus labores.

    Pero, desde luego, una vez demostrado su comportamiento delictivo lo que hay que hacer es echarles del cuerpo de funcionarios, llevarlos a juicio y meterlos en la cárcel si se estima conveniente.

    Eso es lo que hay que hacer, en lugar de encubrirlos o disculparlos.

    La justicia debe ser igual para todos.

  16. epmesa dice:

    Yo, D. Ricardo, siento cierto espíritu alucinatorio últimamente ante sus escritos. Copio a continuación una joya: En aquel texto, sólo quería criticar una actitud ante la vida, que en realidad no es de los terroristas solamente, sino que es de la sociedad toda: el materialismo propio de una sociedad que se considera acabada a sí misma y la ausencia de valores han llegado a tal punto que no aceptamos la posibilidad de que las cosas no salgan como nosotros esperamos: es la sociedad basura.
    ¡Ay, el malvado materialismo que nos invade!
    Pero aún mejor. Usted pretendía realmente, y sólo eso, criticar dicho materialismo, ¡ay, el malvado materialismo!, ejemplificado (sic) en dos presuntos asesinos que habían opuesto resistencia a la policía, en este caso los buenos, al ser detenidos.
    Yo no le entendí.
    Sigo sin entenderlo si fue así realmente.
    Pero claro, yo no soy tan progresista como la media de sus lectores.

  17. Don Ricardo dice:

    Don EP, se explique mejor. Y por favor, vaya al grano, que mire que le cuesta darme la razón aunque sea parcialmente.

  18. Don Ricardo dice:

    Y sí: el materialismo es malo, al menos el materialismo que caracteriza a la sociedad actual en la que no hay valores y en la que sólo vale aquello que se puede medir.

  19. picapiedra dice:

    Yo tambien tengo prejuicios. Mi paso a la edad de catorce años por una comisaría de la Policía Nacional seguramente han contribuido a ello. Y AI no recoge el caso -tampoco tengo pruebas y han pasado ya veinticinco años-. Pero procuro hacer abstracción de mis prejuicios cuando hablo o escribo sobre el caso que nos ocupa.
    Seguramente en la próxima legislatura se va a plantear en el Congreso de los Diputados una proposición de ley para abolir la Ley Antiterrorista -no sé si mi expresión es correcta, pero creo que sí es entendible-. El PSE y el PP votaron en contra en el Parlamento Vasco. ¿Sabe qué apoyos puede recibir en el Congreso de los Diputados? ¿Sabe de qué se va a acusar a los partidos que la apoyen? Pues eso, que creo que bajo el manto de la lucha antiterrorisma se están tapando demasiadas carencias democráticas desde hace demasiados años. Además de creer que la palabra democracia está muy prostituida.

  20. Bono dice:

    Cuesta creer que epmesa tenga una titulación universitaria.

    Ahora bien, tiene todo el aire de ser un resentido y un amargado.

  21. A la pregunta ¿ Se tortura en España ?
    Sinceramente , pienso que sí.

  22. Independiente dice:

    O sea que yo necesito un curso de comprensión lectora, eh!

    Vale!, a nadie le viene mal seguir aprendiendo.

    Pero por favor expliquenos, como usted que ya lo sabe todo, pone por escrito

    «y creo también que no hay que indultarlos tan alegremente como lo hacen los diferentes gobiernos que ha habido en nuestra democracia»

    Si lo que quiere decir, como lo dice posteriormente, es que no debería haber indultos.

    De verdad piensa que “todos” los que leen este blog son tontos, y no se van a dar cuenta de que “eso” no es un error.

    Que “eso” es lo que usted piensa de veras, que si se puede indultar a torturadores.

    Muy tipico de los “democratas” españoles, cuando se les pilla en alguna, condenan taxativamente y luego a decir: “no me han entendido bien”

    Ese truco lo debió aprender usted en la facultad, ¿Verdad?

    Saludotes.

    freebatasuna.

  23. Independiente dice:

    Casi de acuerdo contigo, picapiedra, solo comentarte un pequeño matiz.

    Creo que no existe una ley antiterrorista como tal.

    Son una serie de leyes incrustadas en otras que permiten el encubrimiento total de cualquier tipo de tortura.

    Saludotes.

    freebatasuna.

  24. mitxel dice:

    Mire don Ricardo, salvando las distancias (aunque para ello tengamos que dar ciertamente una zancada de dimensiones siderales), el pueblo alemám bajo yugo nazi nunca tuvo pruebas de lo que ocurría con los judíos cuando se los llevaban a los campos de concentración. Pero es cierto que aquellos alemanes podían haberse hecho pequeñas y simples preguntas que, al parecer, les dió pereza hacerse, como por ejemplo: ¿por qué nunca vuelven los que entran en Auswitc, Mathaussen o Treblinka?

    Aquí se alega que no existen pruebas de que se torture sistemáticamente (de que se tortura puntuakmente hay pruebas, sentencias y hasta muertos), pero es que es miuy difícil presentar pruebas de lo que ocurre durante una incomunicación que es aplicada, en el caso de ETA, de forma sistemática. Ante la denuncia de torturas, ¿quién investiga? pues el mismo aparato que presuntamente las inflige.

    En cualquer caso, podríamos hacernos tambiñen pequeñas preguntas de tipo:
    ¿Por qué se aplica sistemáticamente la incomunicación?
    Ya que se aplica y si los acusados de torturas son inocentes, ¿por qué no se accede a grabar a los detenidos desde el momento de su detención hasta su puesta a disposición judicial y otra serie de protocolos que no interfieren en la investigación y que son recomendadas por asociaciones entre las que se encuentra la propia ONU?
    ¿Por qué existen casos de presos que se han autoinculpado de acciones terroristas que finalmenrei se ha demostrado que no habían cometido?
    ¿Por qué los presos de ETA que cumplen condena en Francia se niegan a ser extraditados a España si en el país galo el régimen penitenciario es mucho más duro que en España?
    Podríamos seguir haciéndonso muchas preguntas…. pero que cada cual haga las reflexiones que crea oportunas….
    En cualquier caso, es indudable que vamos a mejor -con altibajos-… por ejemplo, la bañera ha dejado paso a la bolsa, lo que en niveles de tormento es inferior sin duda alguna… y además, ya parece demostrado desde hace años que los vascos no volamos, por lo que se ha dejado de disparar al aire en manifestaciones y actos de diversa índole…
    bueno, don Ricardo, gracias por la oportunidad de debatir. Yo honestamente creo que se tortura, que se tortura a gentes que asesinan sí, pero qiue se tortura.

  25. El Tio Canya dice:

    pues no no he escrito bien los códigos… lo siento, el artículo al que me referia era:
    “Ante la queja de los Médicos Forenses de la Audiencia Nacional contra la posibilidad de que médicos de confianza de las personas detenidas puedan examinarlas durante su estancia en dependencias policiales”

    http://prevenciontortura.org/spip/spip.php?article51

  26. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Ricardo.

    Siento que le estamos bombardeando, pero pa eso está verdad?.
    Tambien siento que no me entendiera, intento aclarar lo de AI.

    Evidentemente que es la fiabilidad, imparcialidad dice usted, demostrada por AI la que le guia, eso no se lo discuto, al contrario, mas hubiese, pero ¿es suficiente?, ¿tenemos alguien más?, ¿no cree usted que un gobierno democrático deberia ser la primera fuente imparcial?.

    Pero, mucho me temo que si este u otros gobiernos no son imparciales (eso se lo dejo a su albedrio, no lo son para mi), AI solo hace lo que puede, que no es poco.

    Muchos de sus contertulios opinan, como yo, que haberlas haylas muchas más Meigas que las que AI ilustra (hace lo que puede) y de las que usted está dispuesto a admitir, por tanto mi escrito solo trataba de deslegitimar este argumento-fuente que usted nos ha descrito, dandole la vuelta, o sea:

    No tiene usted pruebas de que no existan más Meigas que las aportadas por AI, evidentemente puede usted decirme que las pruebas deben aportarse en el sentido inculpatorio, no en el exculpatorio, pero si no nos podemos fiar del gobierno y debemos fiar de AI, todo lo demás cae cual castillo de naipes. No tiene usted mas pruebas porque “no puede usted fiar” de aquello que dice su democrático gobierno, ya que esto, lo que un democrático gobierno dice, deberia ser prueba de derecho y razón.

    Le recuerdo que es el estado el que tiene que garantizar el derecho, y si no fiamos del estado y tenemos que fiar de AI, no se donde queda el derecho, y si además pensamos que AI hace lo que puede, que no es poco, pero no hace todo lo que es, ya tiene el argumento volteado.

    Ahora, solo queda aquello que usted esté dispuesto a fiar, ¿habian campos de exterminio en Alemánia, o no los habian?.

    Y olvidese de que ahora lo sabe, la verdad ES, aunque usted no la hubiese conocido nunca, los campos de exterminio existieron aunque nunca se hubiera sabido de su existencia, algunos aún lo niegan, algunos aún creen que Guantanamo es necesario para nuesta “democrácia” y para nuestra “libertad”.

    Malditos sean.

  27. Hilario Ideas dice:

    Existe un hecho que el experimento americano prueba, es el poder de la libertad para transformar vidas. Si se permite que las personas controlen su propio destino, no hay límite a lo que puedan alcanzar. Pero al ponerles la camisa de fuerza de la planificación central, se sofoca su creatividad con un exceso de regulación, se les cerca con altos aranceles y se les quita el dinero que han ganado tan duramente mediante altos impuestos, matando sus sueños al tiempo que se arruina la economía.
    Ésa es la lección central del “Índice de Libertad Económica 2008” publicado recientemente por la Fundación Heritage y el Wall Street Journal; un estudio país por país que informa cuán libre es la gente en el mundo entero para dirigir su propio destino económico; el índice demuestra repetidamente el vínculo vital entre libertad y prosperidad. Para decirlo de forma sencilla: cuanto más libre es la gente, más crece la economía y más se benefician todos.
    Tome algo tan básico como los ingresos. En las economías más restringidas del mundo, clasificadas por los editores del Índice como “reprimidas” y “principalmente controladas”, los ingresos medios rondan los 4.000 dólares anuales. Pero en una economía “moderadamente libre”, la cifra se triplica a 12.830 dólares. Si se pertenece a una economía “principalmente libre”, uno puede ver cómo se dobla la cantidad anterior, 26.630 dólares anuales. Y en una economía “libre” la suma es de 33.579 dólares: más de 8 veces la cantidad de dinero que se ganaría en una economía controlada. Resulta que sí que se puede poner precio a la libertad económica.
    Entonces, ¿qué país tiene la economía más libre? Puede que le sorprenda saber que no es Estados Unidos. En realidad, Estados Unidos ni siquiera está entre los 3 primeros. Está en el quinto puesto que quizá resulte un poco decepcionante, pero que no está tan mal cuando se tiene en cuenta que los editores del Índice evaluaron más de 150 países. Hong Kong consiguió el primer puesto por decimocuarto año consecutivo, seguido por Singapur, Irlanda y Australia. Nueva Zelanda (6º) y Canadá (7º) son los otros países clasificados como “libres”, lo que significa que ellos tienen una media de al menos el 80% en la escala del Índice, que va de 0 a 100.
    Ahora, ¿qué queremos decir exactamente cuando hablamos de que una economía es “libre”? Cada país es diferente, por supuesto, con diversos puntos fuertes y débiles, pero generalmente significa varias cosas. Significa que los impuestos y la inflación son bajos. Significa que el Gobierno no gasta demasiado ni controla los bancos. Significa que los derechos de propiedad están protegidos, que es fácil abrir un negocio y que el sistema judicial –que está en buena parte libre de corrupción– hace que se cumplan los contratos. Significa que los aranceles son bajos, que se da la bienvenida la inversión extranjera y que la regulación se mantiene a niveles mínimos.
    Los editores del Índice estudian cuidadosamente los datos de cada una de estas áreas para asignar una valoración a cada país. No es de extrañar que sólo 7 países hayan pasado el corte como “libres”. La mayoría de las economías del mundo entran en las categorías de “moderadamente libres” (51) o “principalmente controladas” (52). El resto se divide de forma bastante uniforme entre “principalmente libres” (23) y “reprimidas” (24). Lo que significa que la mayor parte de la población mundial no es muy libre que digamos en términos económicos.
    Pero no desespere. Entre otras cosas, aunque el nivel de libertad económica en general se mantuvo moderadamente constante el año pasado, la tendencia generalizada ha sido ascendente desde que la primera edición del Índice vio la luz en 1995. Además –y aquí está la parte más esperanzadora de toda la iniciativa– los países pueden mejorar y muchos lo han hecho. La historia del Índice está llena de historias de éxito. Irlanda es un ejemplo típico, al igual que Chile. Ambas naciones han realizado cambios bien definidos durante los años, cambios que han dado a su gente mayor libertad económica y por tanto han ayudado a que sus economías crezcan.
    Esta conexión entre libertad y riqueza no es en absoluto nueva. De hecho, el Índice puede verse como una nueva herramienta que permite demostrar una antigua verdad. Como los editores apuntan en el preámbulo del Índice de 2008: “La teoría económica, ya desde la publicación de La riqueza de las Naciones de Adam Smith en 1776, pone el énfasis en que las instituciones básicas que protegen la libertad de las personas para que busquen sus propios intereses económicos producen una mayor prosperidad para la sociedad en general.”
    Pero la libertad económica es mucho más que sus resultados prácticos. Cuando se otorga a la gente la libertad que anhela, se hace algo más que impulsar una economía: se le da la posibilidad a hombres y mujeres de que mejoren sus vidas. Como dice la Declaración de Independencia de Estados Unidos, la gente es libre de dedicarse a la “búsqueda de la felicidad”. Y tal como el Índice demuestra, es un ciclo virtuoso que deja a todos mucho mejor de lo que estaban antes.

    hilarioideas@hotmail.com

  28. José Carlos dice:

    Reconozco que siempre me gustó que “rojos de salón” trataran de imponerme sus dictados al no gustarles los míos.

    Nunca necesité prueba alguna para saber y ser consciente de que soy de izquierdas. A contrario, siempre he necesitado pruebas para acusar a otros de cometer algún delito. Justo lo contrario que esos “rojos de salón”, que otorgan credenciales de izquierdista una vez observqan las pruebas y condenan sin aportar ninguna.

    Como es evidente Don Ricardo, todo lo anterior no va con usted, persona a la tengo en alta estima ideológica e intelectual, sino por otros que, sin vaselina, hacen afirmaciones como “Mientras, se pelean por una verdad que cada cual quisiera tener y la verdad es que lo mas seguro es que nadie de ustedes vusotros de en el clavo. Y se pelean diciendo perlas como esta Quien apoya al asesino es de la misma catadura que ese asesino, sin darse cuenta que alomejo es el, el autor de este comentario, el que apoya a unos asesinos, porque si no estoy equivocado tampoco sabe na de na, solo se pone de lado de unos presuntos torturadores para manifestarse en contra del MLPV, aunque representen al 15% de la sociedad, pobrecito cuando se de cuenta que a los terroristas torturadores que el defiende representan a mucho mas mogollon y entre los que el se encuentra pa defenderles y encima se autodenominan democratas..”

    Ante esto, sus palabras le sirven para calificarse él solo, no hacen falta aditamentos ni comentarios aparte.

    Yo, mientras tanto, sigo afirmando que los que asesinan tienen la misma catadura moral que quienes apoyan el asesinato, quienes torturan tienen la misma catadura moral que el que oculta o apoya esa tortura y que la tortura, por su mismo sentido, es diferente a los malos tratos, por mucho que compartan la violencia física o psicológica, por más que se empeñe en lo contrario.

    Que los malos tratos a los detenidos existen es una evidencia que no necesita de ningún “especialista” que certifique los mismos. De la misma forma, atreverse a insinuar que esos malos tratos son generalizados es de un superficial y de una falta de rigor que roza el esperpento. Por otra parte, la evidencia de que la tortura a etarras (presuntos o confesos) es practicamente nula no es motivo para estar contentos, diría yo que mientras exista un solo caso (documentado y con pruebas, no valen inventos del entorno asesino), el Estado de Derecho no puede parar hasta conseguir que no existan.

    El resto de las cuestiones y valoraciones personales sobre quien opina diferente, llegando a acusar de apoyo a la tortura, pues nada, como decía mi abuela, son palabras del típico maestro liendres, que de todo sabe y nada entiende, propias de “rojos de salón” y de intelectuales de la calle Serrano, no merecen nada más que la indiferencia.

    Ruego disculpe la extensión Don Ricardo.

    Un saludo desde la izquierda sin carné ni ADN.

  29. pocholini dice:

    don hilario ideas , tiene usted el estilo de al gore al interpretar datos en relacion a los niveles de CO2 en la atmosfera.
    dice usted que “cuanto más libre es la gente, más crece la economía y más se benefician todos.” y nos lo embadurna con un toston de 70 lineas citando al wall street journal.(casi na)
    pues bien , resulta que sucede al reves de como usted lo cuenta.
    cuando la economia prospera , las prohibiciones tienden a relajarse y por lo tanto a prosperar la libertad y no al contrario como pretende usted en su argumentacion.
    lo peor de todo es que creo lo dice sinceramente.
    informese usted en fuentes libres y gratis para comprender.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

  30. Jorge F. dice:

    ¿Cómo se traduce gudari? ¿Soldado?

    Estoy de acuerdo con usted, Don Ricardo, los soldados no deben quejarse. Han decidido dedicarse a una actividad peligrosa e inmoral y deben asumir el riesgo que ello supone.

  31. Jorge F. dice:

    “…la evidencia de que la tortura a etarras (presuntos o confesos) es practicamente nula…”

    ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ¿ ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

    ¿Cómo averiguarán las fuerzas del orden dónde tienen los zulos?
    ¿Se lo preguntan por las buenas y ya está?

    Ya puede ir saludando desde la izquierda sin carné, sin ADN y sin seso.

  32. Jorge F. dice:

    Aquí tienen ustedes el caso de un malvado anarquista que decidió “suicidarse” para manchar la reputación de los “buenos de la película”:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Pinelli

    http://www.alasbarricadas.org/ateneo/modules/wikimod/index.php?page=Giuseppe%20Pinelli

  33. Jorge F. dice:

    Más de lo mismo, lean este artículo que dice la verdad sobre el pobre Pietro Valpreda, víctima de los “buenos”. Dice la verdad sobre Valpreda pese a que lo firme un mierdaseca que en los 70 escribía sus artículos en El Viejo Topo con la típica arrogancia perdonavidas de los intelectuales marxistas de aquellos tiempos.

    “A inicio de los 90, un ministro de Interior de aquel tiempo infame, Francesco Cossiga, declararía públicamente haber falsificado las pruebas de la gran redada del 79. ”

    http://www.elmundo.es/2002/07/11/opinion/1181421.html

    Salud y socialismo libertario (y república federal mientras tanto)

  34. José Carlos dice:

    Jorge, sólo inconsciencia es más atrevida que la ignorancia. Imagino que no serás un ignorante, a pesar de tus afirmaciones y de su palmaria carencia de la más mínima prudencia a la hora de enjuiciar actuaciones que te son del todo desconocidas.

    Precisamente es gente como tu, el caldo de cultivo que utilizan los que usan la mentira de la tortura (cuando es cierta, repito, que caiga todo el peso de la Ley) para hacer creibles sus argumentarios, previamente preparados para su generalización y uso indiscriminado (fíjate en los documentos que se intervienen a los asesinos).

    Como imagino que de lucha antiterrorista sabes lo mismo que de pavos preñados, mejor dedícate a tus menesteres, evitarás caer en el ridículo.

    Por cierto ¿desde dónde saludas tú? Yo lo tengo claro y, ten por seguro, con más neuronas trabajando que otros que prefieren definir a los demás como “sin seso”.

  35. Independiente dice:

    “Estoy de acuerdo con usted, Don Ricardo, los soldados no deben quejarse. Han decidido dedicarse a una actividad peligrosa e inmoral y deben asumir el riesgo que ello supone.”

    Bonita frase, perooooo………

    ¿Sabe usted la cantidad de soldados (Militares de carrera, con contratillos, El Rey, guardiasciviles, etc) Que paga con sus impuestos?

    ¿Tiene uste cojones de decirles lo mismo en su cara?

    Si, si, ademas de pagarles….. ¿Se atreve usted a decirles lo mismo de frente?

    Ooooo……

    ¿Existen soldados buenos y soldados malos?

    Saludotes.

    freebatasuna.

  36. Jorge F dice:

    ¿Cómo averiguarán las fuerzas del orden dónde tienen los zulos?
    ¿Se lo preguntan por las buenas y ya está?

    Respondame eso.

    Usted como sabe tanto, debe ser policía sin duda, me iluminará en mi ignorancia e iluminará a los ignorantes de Amnistia Internacional.

  37. Estos “josecarlos” de turno tienen una cara dura que se la pisan. Tanto les da que se presenten sobradísimos argumentos pues, en caso de mirárselos, encontrarán la forma de desacreditarlos y pasar página acusando de todo lo que se les pase por la cabeza a los que simplemente observamos la realidad que los grandes medios de comunicación se molestan en esconder. Luego, los muy impresentables, seafan presumiendo de izquierdismo sin carnet y otras chucherías que engrosan el insulto a la inteligencia permanente al que recurren como carta de presentación.

    Todo aquel que minimice o relativice el problema de los malos tratos policiales no merece mi respeto. Lo siento pero la realidad es demasiado tozuda como para que me los pueda tomar en serio. La realidad es que hay demasiadas denuncias, hechos y evidencias que dibuan un panorama desolador en materia de derechos humanos en nuestras comisarías y prisiones, y dibujan un panorama deslador preciamente porque tanto el Estado (poderes ejecutivo y judicial básicamente) como los medios de comunicación (al servicio de dicho Estado sin lugar a dudas) se burlan de todos nosotros al alimentar a esos “josecarlos” de turno.

    Minimizar esto atenta gravemente contra el sentido común. Si el Estado actuase con determinación y voluntad política contra la REALIDAD de los malos tratos policiales (esté más o menos generalizada) porque no mueven un dedo, otro gallo cantaría y me limitaría a mostrar un posicionamiento más cercano al de lo que ahora minimzan peligrosamente esta grave lacra: son unos contaminadores, unos irresponsables y unos sinvergüebnzas y espero Don Jorge F. y los que tienen la cabeza bien amueblada que entiendan todaesta visceralidad, que no es nueva por mi parte en este debate, pero que no puede inhibirse ni un milímetro porque el horno no está para bollos, y menos para aguantar la desfachatez y cara dura de los que minimizan la tortura.

  38. ATEO - ROJO - MASON dice:

    ¿ No hechan ustedes en falta a más “josecarlos” desos ?.
    Si, ese de las mil caras, al que le han desaparecido todas de golpe.!!

    ¿No será que han entrado en campaña electoral y está sirviendo mesas como loco?, bueno y quizás también haciendo de palanganero y/o de chapero pa sacarse una perrillas pa el Puto Partido.

    Saludos suizos.

  39. José Carlos dice:

    Me disculpa Don Ricardo, determinados comentaristas de su bitácora bien pudiera parecer que si me pillaran podrían utilizar contra mí esa práctica que abominan (abominamos), pero “pelillos a la mar”, estamos acostumbrados de este tipo de personas que, cuando se señala la luna siempre miran el dedo.

    No estaría de más que aprendieran a leer lo que se escribe para evitar sonrojos inútiles ante afirmaciones inexistentes.

    Saludos y perdón por dar de comer a sus trolls que, gracias a su bitácora, he podido comprobar que no son sólo de extrema derecha (o éstos se travisten).

  40. Jorge F. dice:

    No soy ningún troll. Usted sí que es un listillo presuntuoso que va llamando a los demás “rojos de salón” de buenas a primeras.

    En lugar de huir por la tangente respóndame esto:

    ¿Cómo cree usted que la policía saca las informaciones a los terroristas? ¿Les preguntan por las buenas, ellos contestan y ya está?

    Espero su respuesta.

    Si no responde, será porque no tiene argumentos y da sus opiniones a tontas y a locas.

    – – –
    http://thereport.amnesty.org/esl/Regions/Europe-and-Central-Asia/Spain

  41. José Carlos dice:

    Vamos a ver sr. Jorge, el hecho de que existan denuncias de personas que manifiestan haber sufrido maltrato (no tortura), no significa que las mismas tengan presunción de veracidad, como demuestran las sentencias posteriores de los jueces. Cada cual, para salvar su propio pellejo y actuación, puede denunciar los que les plazca. Un ejemplo, los ocupas de casas viejas en Sevilla denunciaron maltrato policial y ¡de los bomberos!. El examen médico forense y de parte demostró que la acusación era una burda mentira. En la línea que usted marca, sin duda dijeron la verdad y los demás tenemos que comulgar con ruedas de molino.

    Existe maltrato policial, es evidente que sí y así lo he afirmado desde el principio, lo que niego es que sea generalizado y que no exista posibilidad de investigarlo. Al que maltrate que lo juzguen y condenen y al que denuncie faltando a la verdad también.

    En cuanto a como creo que se saca la información a los terroristas, si tuviese un poco de sentido común se haría algunas preguntas ¿cómo es posible que los islamistas o los GRAPO nunca canten y los etarras si? ¿será que los asesinos etarras lo hacen por sistema y los otros no? ¿cual es el motivo por el que los GRAPO o los islamistas no denuncian tortura y los etarras si? ¿se tortura a unos y no a otros? ¿no será que no se tortura a ninguno? ¿será que, a pesar de la incomunicación de la ley antiterrorista los asesinos de ETA tienen asistencia médica y sus lesiones podrían son detectadas de inmediato?

    Así pues tiene las respuestas, no se tortura si bien jamás se podría afirmar que no pueda haber casos aislados.

    En cuanto a lo de rojos de salón, usted mismo sabrá si lo es. Yo no, soy de familia obrera y con padre militante de CCOO en la clandestinidad, no necesito sus parabienes ni que me otorgue la condición de persona de izquierdas según su constreñido y corto concepto de progresismo, lugar del que surgen sus opiniones “super güays”, a medio camino entre el ser un indocumentado y un auténtico “espabilado”.

    Quien se pica… ajos come. Y prometo no volver a alimentar un troll en esta bitácora de la que soy fiel seguidor gracias a su autor.

  42. Jorge F. dice:

    1. José Carlos dixit:

    “Y en cuanto a los torturados, como veo que te crees todo lo que te cuentan, déjame contarte otra cosa: los reyes magos existen…”

    Comentario:

    Estas disquisiciones frívolas suyas sobre la tortura no me parece que sean como para estar orgulloso de uno mismo, ¿verdad?

    2. José Carlos dixit:

    “…¿cómo es posible que los islamistas o los GRAPO nunca canten y los etarras si? ¿será que los asesinos etarras lo hacen por sistema y los otros no? ¿cual es el motivo por el que los GRAPO o los islamistas no denuncian tortura y los etarras si? ¿se tortura a unos y no a otros? ¿no será que no se tortura a ninguno?”

    Comentario 1:

    ¿Insinúa que los etarras delatan a sus compañeros y facilitan la labor policial por sistema?

    Comentario 2:

    “Me llamo Jorge García Vidal y soy combatiente de los Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre GRAPO.
    Fui detenido a las 18 horas del 6 de junio en la Biblioteca Pública de Can Fabra, del barrio de Sant Andreu en Barcelona. En ese momento me encontraba leyendo sentado en una mesa rodeado de muchos estudiantes, que preparaban sus exámenes de junio. Escucho pasos acelerados y veo a 3 hombres de paisano que se dirigen hacia mi totalmente tensos. Se abalanzan sobre mi esos y otros que tenía detrás mío, me tiran al suelo y me gritan que estoy detenido. Yo vocifero mi nombre, que soy guerrillero de los GRAPO y que me están secuestrando, todo con el objetivo de denunciar mi detención ante la gente. Ante mi reacción, se me echan encima más guardias, me esposan fuertemente y me ordenan que me calle. Yo continuo denunciando mi detención y entonces, ante las varias decenas de estudiantes, me ponen una pistola en la sien y me ordenan “o te callas ya o te pegamos un tiro”. Le contesto al pistolero con nuevos gritos sobre mi militancia. Entonces me llueve una lluvia de patadas en la cara y comienzo a sangrar por la boca y la nariz a chorros. Me tapan la cara con una camiseta, y arrastrándome por los pelos, me intentan sacar de la sala. Continúo gritando que me han reventado la nariz y que me van a torturar, y lo que puedo observar es que se prestan inmediatamente a la tarea de limpiar la sangre del suelo mientras se gritan entre ellos que no hay que dejar rastro posible.
    (…) Me meten en un ascensor y cuando se cierra la puerta comienzan a golpearme salvajemente y amenazarme para que deje de gritar denunciándolos. Como el ascensor es exterior y acristalado, les oigo gritar que la gente les está viendo desde fuera. Así que me sacan y me bajan a rastras por las escaleras. Al llegar a la salida oigo voces de gente y vuelvo a denunciar mi detención a gritos. A golpes y en volandas me arrastran hasta un vehículo que arranca inmediatamente. Me golpean en los testículos y me producen tales dolores y hematomas en la cara interna de los muslos, que a día de hoy van a más. Me golpean la cabeza, me dan puñetazos en los oídos, me meten los dedos en los ojos y me aprietan el cuello hasta producirme asfixia y fortísimos dolores en la garganta. Me aplican de vez en cuando una bolsa plástica en la cabeza. Me insultan y me gritan fortísimamente en el oído que me van a pegar un tiro. Me preguntan cien veces por mi arma y que dónde están mis camaradas. Sólo abro la boca para tomar aire y resistir el envite. Llegamos a un edificio por el que me suben a rastras por las escaleras y me tiran contra el suelo. Me pisan la cabeza, me insultan y me clavan los grilletes en las muñecas hasta cortarme la circulación. Calculo que como a eso de unas horas, me sientan en una silla y me descubren el rostro. Un guardia civil encapuchado me empieza a lanzar preguntas. No respondo. Continúa, no respondo. Ante mis reiteradas negativas ordena que me vuelvan a tirar al suelo. Tres guardias me clavan sus rodillas contra las esposas, la espalda, todo mi cuerpo. Así otra media hora más o menos. Llega otro guardia y me dice si me duele la nariz (debo tenerla muy mal). No respondo y me examina la cara. Les oigo que me van a llevar al hospital. Entran un montón a por mi y me ordenan que me ponga de pie. Como me niego me retuercen los brazos y me arrastran. Me meten en un coche y a toda velocidad y durante unos quince minutos de viaje llegamos a un local, que inmediatamente me huele al olor típico de los hospitales. Entonces comienzo a gritar de nuevo mi nombre y militancia. Me meten a rastras en una habitación y me amenazan con machacarme si sigo dándoles problemas. Se hacen fotos conmigo (lo veo a través de la camiseta), en plan trofeo y ensayan patadas de karate contra mí. Viene una mujer, le ordenan que me examine, pero “sin descubrirme, pues es peligroso que lo vea, ya que se ha autolesionado”. Voy a gritar para decirle a la médico la verdad pero me tapan la boca. Forcejeo y me suelto, le digo a la doctora -que está muy nerviosa y se queja de la situación-, que yo no represento ningún peligro para ella y que todos los golpes me los han dado ellos cuando ya me tenían esposado e inmovilizado. Muy nerviosa me explora y me pide mi nombre o número de la Seguridad Social. Se ponen muy nerviosos y le dicen que se lo dan fuera. Al muy poco vuelve la doctora y les dice que con ese “nombre” (inventado, claro) aparecen dos personas. El que está al mando se pone muy nervioso, le dice a la médica que les de algún medicamento y al resto de picoletos que “dejen de hablar con los guardias jurados” del hospital, pues están revelando que yo estoy allí. Me sacan a rastras amenazándome con reventarme si la lío al salir. Escucho voces y sonidos de cámaras de fotos y al intentar gritar me tapan la boca y me meten a golpes en el coche. Ese es el trato que públicamente me han dado y que puede ser perfectamente contrastado -si hubiese el más mínimo interés en denunciar las torturas, claro- preguntando a las decenas de estudiantes de la Biblioteca, a los médicos, ATS y demás pacientes del hospital, a los periodistas que estaban allí con sus cámaras… (julio 2007)

    http://lahaine.org/index.php?p=23656

    “El diario El Mundo, que hasta la fecha se ha erigido en una de las principales plataformas mediáticas en poner en duda la versión oficial de los atentados del 11-M, ha denunciado las torturas a las que la Policía Nacional sometió a algunos de los detenidos por los atentados de Madrid para, según deja entrever, que confesaran su relación con los ataques. Según recogía en su edición del domingo el periodista Fernando Múgica, algunos testigos protegidos que están declarando en el juicio contra la célula islamista ha “corroborado los malos tratos”, y recuerda que “cualquier testimonio arrancado con malos tratos queda automáticamente invalidado”.

    http://hemeroteca.diarioiberico.com/edicion-1460/actualidad/el-mundo-denuncia-torturas-a-detenidos-del-11-m-9015.html

    “Según Amnistía Internacional, “estamos recibiendo muchas denuncias de personas musulmanas que están en prisión mucho tiempo sin juicio o en incomunicación, por presuntos malos tratos y por problemas de acceso al abogado”. Es el caso de Yagoub Guemereg, detenido el 15 de junio durante la Operación Tigris, en Santa Coloma de Gramenet. De cinco días de incomunicación salió con una costilla rota, por lo que tuvo que ser trasladado al hospital. ”

    http://demos.dabne.net/diagonal/spip.php?article321

    Estos testimonios contradicen su rotunda afirmación, ¿no cree?.

    3. José Carlos dixit: “…soy de familia obrera y con padre militante de CCOO en la clandestinidad…”

    Comentario: Mi abuela materna era pastora y mi abuelo paterno minero en La Unión. ¿Con eso le basta? ¿Hace falta que le dé detalles sobre el exilio de mi padre? ¿Hace falta que le explique que cargo tuvo mi tío en el PCE durante la guerra civil? ¿Hace falta que le revele los nombres que usó mi tío en la URSS y en Cuba? ¿Hace falta que le explique mis años de militancia en la CNT? ¿Hace falta que le explique mis años de afiliado a la CGT?

    – – –

    No pienso gastar ni un segundo más en tratar con usted. Hasta nunca. Eso espero.

  43. velvetpac dice:

    Saludos a todos,

    Veo que “Don Ricardo El Valiente” intenta ahora reconducir el tema de la tortura. Sigo viendo una enorme confusión en sus planteamientos y una falsa postura ideológica. Es extraño que tan solo defiendan sus planteamientos “cuatro gatos”, y encima sean tan prepotentes (Juan Carlos) y despectivos como lo son “nuestras fuerzas de seguridad”.
    Lo que está claro por mi parte es que el “estado” maltratra y tortura por sistema. Va con su misma concepción. Y la Policia es el “brazo armado” del estado.
    Podría rebatir algunas de las afirmaciones de “Don Valiente” pero creo que tanto Lucien, Jorge F., Independiente o A.R.M le han repasado bastante bien.

    “Don Valiente” cambie basura por espectáculo (Guy Debord).

    ¿No es a lo que usted se dedica?

  44. velvetpac dice:

    Añado un extracto del Epílogo de “Consideraciones sobre la historia actual” de C. – G. Jung (resumen de artículos del padre de la psicología de las masas escritos antes, durante y después de la aparición del nazismo).

    Es un hecho patente que la moralidad de una sociedad, considerada como un todo, es inversamente proporcional a su magnitud, pues, cuanto más individuos se reúnen, tanto más se desvanecen los factores individuales, y consiguientemente la moralidad que descansa totalmente sobre el sentimiento moral y la indispensable libertad del individuo. Por eso, cada individuo es inconscientemente, y en cierto sentido, mucho peor, cuando está en sociedad, que cuando actúa por si solo, pues entonces se siente llevado por la sociedad, y la masa le despoja de su responsabilidad individual. Una gran sociedad compuesta de hombres excelentes es comparable en moralidad e inteligencia a un ENORME, ESTÚPIDO Y VIOLENTO ANIMAL. Cuanto mayores son las organizaciones tanto más inevitable resulta su inmoralidad y ciega oscuridad (senatus bestia, senatores boni viri) Si además la sociedad acentúa en sus representates individuales, de una manera automática, las cualidades colectivas, premia con ello toda mediocridad, todo lo que trata de vegetar en una forma VIL E IRRESPONSABLE: lo individual se verá inevitablemente oprimido contra la pared. SIN LIBERTAD NO PUEDE HABER MORALIDAD. Nuestra admiración por las grandes organizaciones desaparece al ver la otra cara del milagro, a saber, la acumulación horrible y la acentuación de todo lo PRIMITIVO que hay en el hombre y la inevitable destrucción de su individualidad en favor del monstruo que es toda gran organización. Un hobre de hoy, que responda más o menos al ideal de moralidad colectiva, ha hecho de su corazón una cueva de asesinos, lo cual resulta fácil de probar por el análisis de su inconsciente, aun cuando el mismo no se sienta turbado por ello. Y en la medida en la que se encuentre “aclimatado” a su medio ambiente, tampoco le turbará la mayor locura de su sociedad, toda vez que LA MAYORÍA DE LOS CIUDADANOS CREEN EN LA ELEVADA MORALIDAD DE SU ORGANIZACIÓN SOCIAL.

  45. velvetpac dice:

    Y como colofón, unos extractos del libro “Comentarios sobre la sociedad del espectáculo” de Guy Debord:

    “Jamás hubo censura más perfecta. Jamás la opinión de aquellos a quienes en algunos países se les hace creer todavía que siguen siendo ciudadanos libres ha estado menos autorizada a darse conocer cuando se trata de decisiones que afectan a su vida real. Jamás estuvo permitido mentirles con tan perfecta impunidad. Se cree que el espectador lo ignora todo y no merece nada. Quien siempre mira para saber cómo continúa, no actuará jamás: así debe ser el espectador. se oye mencionar frecuentemente la excepción de los Estados Unidos, donde Nixón acabó por sufrir un día las consecuencias de una serie de evasivas de una torpeza excesivamente cínica; pero esa excepción enteramente local, que obedecía a viejas causas históricas, ha dejado muy a las claras de ser cierta, pues hace poco Reagan ha podido hacer lo mismo impunemente. TODO LO QUE NO SE SANCIONA JAMÁS ESTÁ VERDADERAMENTE PERMITIDO. Hablar de escándalo sería, por tanto, un anacronismo. A un estadista italiano de primera fila que había oficiado a la vez en el ministerio y en el gobierno paralelo llamado P2, Potere Due, se le atribuye una frase que resume con la mayor profundidad posible el periodo en el cual ha entrado, poco después de Italia y los Estados Unidos, el mudo entero: “HABÍA ESCÁNDALOS, PERO YA NO LOS HAY”.

    Para más información sobre la obra de Debord consultar http://sindominio.net/ash/ash.htm.

    Saludos.

  46. Vaya, poco aguante verbal tiene don Jose Carlos si es capaz de llamarnos Trolls a algunos. quizás no me lo dijo a mí, o no se lo dijo a Don Jorge o a don ATEO-ROJO-MASON o a algún otro comentarista. Pero está claro a quien se refería si atendemos a quien le prestó atención. Así que lo de “quien se pica ajos come” ha sonado a frase hecha que usted tenía ganas de utilizar pero cuya justificación carece de sentido común.

    Usted, como algún otro que no rcordaré, tiene la cara muy dura. Usted ha minimizado claramente los malos tratos policiales y entiendo que se haga el longuis, pero lo ha hecho. Además no ha dicho ni mu respecto a la pasividad del gobierno, bueno, dijo que se estaban tomando medidas o se habían tomado. ¿Insulta porque sí? ¿Cómo cuadra eso con las afirmaciones de nuestros gobernantes en las que niegan la existencia de malos tratos y se mofan de las denuncias de AI, la ONU y otros muchos?

    Usted es un impresentable. Llame troll a quien guste, pero sus comentarios en este debate hablan por usted mejor que usted mismo (no sé si es capaz de entender el perogrullo)

  47. Bono dice:

    Los socialdemócratas como José Carlos hacen más daño que los fachas, tal como dijo Lucien hace poco.

  48. ATEO - ROJO - MASON dice:

    A mi también me lo decia Lucien, a mi tambien.

    Pero sabes, no discuto tontadas a aquellos que creen que “los reyes existen” sabes, leyendo argumentos como estos, no es necesario discutir, ¿para que?, si son irrecuperables, !!victimas de la propaganda!!.

    Y ellos que se creen que la propaganda la hacen los que caen en manos de la poli-suya, pobrecitos el dia que les pase a ellos, se les va a quedar una cara gilipollas…!!!

    Bueno, tampoco les va a variar mucho..!!

    Salu2

  49. Vale, Don ATEO-ROJO-MASON, pero yo pienso que es bueno que repitamos una y otra vez el mensaje que estamos dando, que insistamos a denunciar a los que cometen la imprudencia o barbaridad de seguirle el juego a los “negacionistas” (los que niegan o minimizan los abusos policiales) o los que ejercen directamente como tales. De hecho, tanto usted como yo seguimos una y otra vez insistiendo e interviniendo, y hacemos bien, porque no se puede ceder ni un ápice, ni un milímetro, salvo que aparezcan argumentos mejores, a los que cederemos el paso.

    Fíjense en esa idea que recordaba Don Bono sobre la mayor peligrosidad de aquellos socialdemocrátas que asumen ideas peligrosas como las que aquí comentamos. Los liberales y recalcitrantes que por este espacio asoman, cuando enseñan la patita blanca por debajo de la puerta (blanca por la harina, recuerden el cuento), no dejan de ser inofensivos y, en el fondo, necesarios, porque la discusión con ellos consigue que elaboremos con mayor precisión nuestro discurso, aunque nos sepamos de memoria el cuento de “Los tres cerditos”. Una buena discusión con un liberal (o un recalcitrante, tanto monta) ayuda a perfeccionar la dialéctica, aunque sean campeones de la no-argumentación y maestros en desviar la atención, que en algo son buenos. Busquemos el lado positivo de esos energúmenos. Los socialdemócratas peligrosos son harina de otro costal, porque sus posicionamientos responden más a cierta esquizofrenia que a cualquier otra causa o explicación. Con esos es más difícil mantenerse calmado, qué duda cabe.

    Saludos.

  50. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Si a alguien le interesa el terrorismo de estado en forma de la tortura de la policia y la guardia civil, aquí teneis un enlace muy interesante.

    http://prevenciontortura.org/spip/documents.html

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