Zapatero, ¿cuándo bombardeamos Tel Aviv?

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Desde luego, si el Ejército español estuviera mandado por Garzón y no por las nenazas que lo mandan, ya estábamos preparando un salvífico y patriótrico bombardeo sobre Tel Aviv, al objeto de borrar del mapa a ese estado terrorista, racista, confesional y genocida que se hace llamar Israel. ¿Cómo podemos estar todos tan tranquilos cuando Israel ha comenzado ya el exterminio de la población de Gaza? ¿Cómo se puede tolerar que un ejército poderoso someta a bloqueo a toda una región superpoblada y empobrecida, no permita que funcionen sus centrales eléctricas, apague hospitales, impida que se introduzcan medicinas y alimentos y cause incalculables muertos civiles cada día? Bueno, me dirán algunos, no estamos tolerándolo, que tenemos a los ministros de exteriores discutiendo qué hacemos. Pero leches, si no hay nada que discutir, y además, los ministros de exteriores donde tienen que estar en sus despachos con sus telegramas y sus cosas. En este asunto, quienes tienen que intervenir son los ejércitos de los países civilizados haciendo lo que se ha hecho con muchos menos miramientos en otras ocasiones en las que, además, había muchas menos razones para intervenir, como por ejemplo el caso de Irak: mandar a la aviación, que para eso la tenemos y sepultar a los terroristas entre toneladas de cascotes. Y los terroristas están en Tel Aviv y su banda organizada se llama Estado de Israel.

55 Responses to "Zapatero, ¿cuándo bombardeamos Tel Aviv?"
  1. mitxel dice:

    ¿Se presta ud. voluntario para explicar a las madres de los inocentes que mueran que el bombardeo era necesario?
    No le creo don Ricardo. Esto debe ser un farol suyo.

  2. ilegorri dice:

    Pues hombre, bombardear a los irakis no se yo, pero ya que tenemos a los militares preocupados por que se cumplan sus derechos humanos y civiles -tal y como contaron en el foro programático de Izquierda Unida- pues que vayan ahora también a defender los derechos humanos de la población de Gaza. A lo mejor así empezamos a pensar que sirven para algo, y que su gasto está justificado.
    Luego, pueden serguir por Guantanamo…

  3. Don Ricardo dice:

    Don Mitxel, no es un farol, es una exageración para preguntar por qué en unos casos se actúa como pido en el post, y en otros se mira para otro lado.

  4. curro de currante. dice:

    Don Ricardo, el cni ha informado al Z de que los sionistas cuentan con unas bombas muy malas , que nos podrían tirar y hacernos a los españoles un daño aun mayor del sufrido por los japoneses, que sino…

  5. RGAlmazán dice:

    Me produce úlcera ver cómo todos se tocan los huevos mientras Israel se dedica sistemáticamente a putear a los palestinos de Gaza, exterminando a la población civil.

    Salud y República

  6. Bono dice:

    Sí, claro, ¿pero que diría el 1.000.000 de escritores que se pasan la vida escribiendo sobre el Holocausto? Que los españoles somos racistas y genocidas y que los moros son muy malos por naturaleza y que hay que acabar con ellos.

  7. En este post estoy absolutamente de acuerdo con usted. Obviamente se entiende perfectamente su exageración cuando habla de bombardear Tel Aviv. No se trata de actuar como los asesinos, pero a veces parece que esa sea la única solución. No tengo mucho que decir, pues usted mismo ya lo ha dicho alto y claro. No me cabe duda de que Israel es un estado terrorista y que si debemos señalar a algún responsable ése no es otro que el de siempre: los EEUU. Pero creo que puedo aportar algo al debate, algo que puede clarificar posturas o liampiarlas de cierto error, como yo hice no hace mucho. Me refiero a la utilización de términos. Todos sabemos que en estos asuntos es fácil que a muchos nos caiga el sanbenito de antisemitas. A nadie sorprenden los ataques y la demagogia de ciertos elementos entre los que se me ocurre señalar a uno (una más bien con el dedo): Pilar Rahola, conocida por su independentismo y una luchadora pro-israelí de tomo y lomo. Una visita a su página web puede ejemplificar mejor que mils palabras lo que estoy diciendo. Digamos, por simplificar la postura de esa mujer, que utiliza los crímenes de los árabes para justificar, esconder, minimizar o calificar de autodefensa los crímenes del estado de Israel.

    Para evitar la demagogia de esos personajes convendría apuntar bien cuando se dispara: no se trata tanto de acusar a los israelíes y sobre todo de acusar a los judíos como de acusar al verdadero movimiento criminal: el sionismo. No cabe duda de que se entra en un terreno muy peligroso e inequívocamente racista o antisemita cuando se habla de judíos para referirse a los crímenes del estado de Israel. Posiblemente (no lo sé pero lo supongo) todos los criminales que perpetran sistemáticamente el innegable genocidio de Palestina son judíos, pero la generalización nos puede llevar a terrenos a los que pueden pagar justos por pecadores. Creo que el término “sionista” es más preciso y digno de ser utilizado como blanco de las más feroces críticas que queramos imaginar. Es bueno saber que hay muchos judíos y/o israelitas que no aceptan la política expansionista y criminal de Israel, y es cierto que a muchos de ellos les podríamos acusar de tibios y cobardes por no mostrarse más críticos o viscerales frente a la sinrazón de sus líderes, aunque quizás en muchos casos no dispongan de espacio ni tribunas para mostrar su repulsa al genocidio palestino. No es algo que me saco de la manga. Me gustaría que leyesen un artículo de Alan Hart titulado “El libro que no puede publicarse en USA”. Ese libro al que hace referencia se titula “Sionismo: el verdadero enemigo de los judíos”. La verdad es que la lectura de este artículo (y ya no digamos del libro) puede ayudar a comprender mejor el fondo del asunto o a tener una visión “desde dentro” y, por tanto, a evitar salidas de tono y generalizaciones de las que arrastran a terrenos muy resbaladizos. Se lo recomiendo:

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=59305

    Saludos.

  8. mitxel dice:

    Así lo había entendido don Ricardo, y por eso le llamaba farol… en cualquier caso me le imagino a usted a bordo de un F-18, sin carné y con un par de orujos sacando la cabeza por la ventanilla y gritando desde el aire contra el sionismo internacional… pa mí que le enchironan cualquier día de estos.

  9. santi dice:

    Lo de Israel no tiene nombre…o bueno, si que lo tiene:

    Asesinatos indiscriminados de la población civil.

    ¿Cuánta gente debe morir para que se haga algo? ¿Necesitan los palestinos que les bombardeen con armas atómicas para que los demás hagamos algo por ellos?

    Siento vergüenza por vivir en un país y en un continente que mira para otro lado ante tamaña injusticia.

  10. Manolo Ruda dice:

    y Moratinos de campaña en Córdoba. ¿Ministro de Exteriores?

  11. Hilario Ideas dice:

    No es ninguna novedad que los medios de comunicación occidentales otorguen crédito absoluto e instantáneo a las informaciones que, interesadamente, difunden las organizaciones criminales palestinas. Como en anteriores ocasiones, en el apagón que, durante los últimos días, ha padecido la franja de Gaza se han repetido los patrones de desinformación y medias verdades a los que la prensa occidental nos tiene habituados para gloria de los terroristas que han hecho de Palestina un erial.
    Israel asegura que no ha cortado el abastecimiento eléctrico en momento alguno y que, si bien ha disminuido el suministro de combustible para los generadores, esto no ha ocasionado ni de lejos la catástrofe humanitaria que los líderes de Hamás denunciaron con gran trompetería mediática internacional hace unos días. Prácticamente todos los diarios, televisiones y radios de Europa y Norteamérica han dado complacientemente la versión de Hamás con su letanía de calles oscuras y niños encendiendo velas por las plazas en señal de protesta por la falta de combustibles.
    Las razones por las que el Gobierno israelí ha tomado medidas respecto al tráfico de carburantes entre la franja e Israel son perfectamente comprensibles. Lejos de lo que se cree en Occidente, los terroristas palestinos –que se cuentan por millares y controlan de facto toda Gaza– emplean buena parte de ese combustible en los cohetes con los que atacan las poblaciones israelíes colindantes con la franja. Sólo durante el año 2007 se lanzaron desde Gaza más de 2.000 cohetes del tipo Qassam, y en los veinte días que llevamos de año se han lanzado otros 450. Tratar de poner coto a ese disparate criminal es tan legítimo como el derecho a defenderse que asiste a Israel como a cualquier otro Estado.
    Hasta aquí los hechos. El resto es el clásico aparato de propaganda que el terrorismo palestino pone siempre a punto cuando quiere que en Occidente se fijen en ellos. Lo peor, con todo, no es que tengan siempre medios occidentales dispuestos de mil amores a difundir la mentira; lo peor es que esta mentira no se perpetra sólo a costa del Gobierno de Israel, sino de los propios palestinos que ejercen –voluntaria o involuntariamente– de cobayas humanos para esta infame recua de asesinos.

    hilarioideas@hotmail.com

  12. josealvaro1986 dice:

    Porque el tema no admite bromas. Que si no, yo pediría un ataque masivo del ejercito rojo sobre el territorio de Israel, porque en caso de ofensiva militar, no habría que enfrentarse contra el avanzado y técnologico ejercito israelí, sino contra las todopoderosas fuerzas armadas de Estados Unidos, que son las que protegen realmente al estado sionista. Recordemos la guerra de los seis días o la del Yom Kipur y la participación en el frente diplomático, de la secretaria de estado de Estados Unidos, en el frente militar, de la USAF, y en el frente de inteligencia, de la CIA, tomando partido por el bando de Israel. Y ya que hacemos memoria, y que he mencionado al ejercito rojo, desde que las fuerzas armadas de la URSS desaparecieron nada puede enfrentarse a la maquinaria de guerra norteamericana. Sólo el tiempo y la diplomacia silenciosa europea pueden aliviar, a escala política, la penosa y trágica situación que viven los palestinos. A otros niveles, sólo internet está a salvo del poder, y es el verdadero arma para luchar contra él en las sociedades modernas.

  13. Currok dice:

    Demasiado tarde, Don Ricardo. Aznar ha pedido (y sin duda logrará) la entrada de Israel en la OTAN. Y claro, queda un poco mal bombardear a tu aliado de alianza, ¿no?

  14. josealvaro1986 dice:

    Dirigido al hombre de las ideas, un tal Hilario:

    Eso dígaselo a quien cree en, y defiende, la existencia del estado de Ciudad del Vaticano. Si no ha escuchado hablar de él, yo le explico desinteresadamente qué es. Se trata de un territorio situado dentro de Roma, capital de Italia, y es famoso por ser el estado reconocido más pequeño del mundo, tanto en extensión como en población. Su media de edad es la mayor del mundo, porque entre otras cosas, en el Vaticano no nacen niños. Su economía se basa únicamente en las actividades crediticias del Banco Ambrosiano, en cuyas entrañas se albergan reservas de oro en cantidades gigantescas, por un valor desconocido. Para muchos expertos, Ciudad del Vaticano es el más grande paraiso fiscal mundial, que nada tiene que ver con celestial. La forma de gobierno que rige en el país es la monarquía absoluta, en la figura de un rey llamado Papa. Éste individuo juzga, legisla y ejecuta, sin miedo a equivocarse, porque es de naturaleza infalible. La religión que practican sus habitantes es, por ley, la misma que profesa el Papa, bajo pena de ser expulsado a una isla de leprosos, y de ser excomulgado, que viene a significar que la hostia, en vez de dartela en la boca, te la dan en la cara. Todos los domingos acuden a la plaza de San Pedro, situada en el corazón de nuestro predilecto estado, miles de fanáticos a dar apoyo al régimen fundamentalista del Papa. Como comprenderá, a mi me jode más el reconocimiento de internacional de semejante país, que un hipotético y justo del estado palestino.

  15. josealvaro1986 dice:

    Don Ricardo, con defender la existencia de Ciudad del Vaticano, yo no tengo tiempo de defender la existencia de Israel. Conste que sólo es por tiempo, porque por lo demás…

  16. Gabriel dice:

    No os preocupeis, que cuando Gaspar sea ministro con ZP lo arreglara.

  17. Es muy triste lo que está pasando con los palestinos,triste y vergonzoso.

  18. Independiente dice:

    “Es muy triste lo que está pasando con los palestinos,triste y vergonzoso”

    Si mujer si, ………… Muy triste , muy vergonzoso, muy persistente, muy horrendo, muy inaguantable, muy condenable, muy deleznable,……….

    Y así podemos seguir………..Hasta que ya no haya “problema” (Como con los aborigenes norteamericanos)

    Por si acaso, no investiguemos el origen del problema, no vaya a ser que si lo hacemos, tengamos que vernos en la tesitura de tener que “solucionarlo”

    Saludotes.

    P.D. Me permito recordarles que la situación esta causada en primera instancia ( En otras tenemos mucho que ver los demás) por una “DEMOCRACIA OCCIDENTAL”)

  19. Don Ricardo dice:

    Y se olvida usted, don Inde, del pueblo de Esukadi, sojuzgado por la ocupación española, en condiciones similares al de Gaza.

  20. sapset dice:

    :D Es usted un anisenita!!!!!! El pueblo judio esta luchando por su supervivencia,acosado por una banda de nazis que quieren exterminarlos,si en Gaza no hay gasofa,es porque se la han gastado toda en los katiuskas!!
    despues del holocausto judio bajo la ocupacion nazi,
    no se como puede existir gente que piense que el pueblo de israel sea capaz de semejante atrocidad,
    Los europeos miraron a otro lado mientras se exterminaaba al pueblo judio ,el antisenitismo esta enraizado en Europa,
    Que palabras mas indignas propias de un general de las SS,
    Que baje losantos y lo vea!!!!!!!!! xD

  21. sapset dice:

    Decir que los cuetes qassam van con gasofa…..xD xD xD,
    Que? Cum laude en quimica, juas,juas,juas,

  22. josealvaro1986 dice:

    Señorito o señorita, don o doña Sapset:

    Le suplico humildemente traduzca al castellano su intervención, para que así otros podamos contrastar sus puntos de vista con los nuestros. Si no es posible esto, al menos ruego nos dé la clave de su idioma, lo cual nos ayude a desencriptar lo que dejó escrito.

  23. velvetpac dice:

    Espinoso tema. Supongo que nuestra (de los catalanes) Pila Rahola les explicaría bastante bien la postura del estado de Israel, y la de algún comentarista de este blog. En su blog pude leer frases del tipo; “los palestinos son unos salvajes que venden a sus hijos”. Totalmente cierto.
    Yo les recomiendo un especial de “La Vanguardia” sobre el conflicto árabe – israelí, donde se analiza el conflicto desde sus inicios. Conociendo el diario y su linea editorial me asombró que ningún artículo de dicha revista “apoyara” la política del estado de Israel. Y los periodistas eran de los dos bandos.
    Además Israel ha exportado el terror de estado a diversas partes del mundo, y ha aleccionado a policías de todo el planeta en sus métodos represivos (incluso a la Ertzanzia).

  24. Perronaider dice:

    Yo con esto me pongo de muy mala ostia y triste y no sé que hacer más que salir al balcón pegar cuatro gritos contra Israel y los Sionistas y así confundir a los vecinos que creen que soy un nazi marikón o algo así.

  25. Lluís dice:

    Estado terrorista, racista, confesional, genocida… ¿Está hablando del Estado Españñññiiiiol?

  26. izura dice:

    ¿y usted es simpatizante de IU? Por ese comentario podría ser usted miembro de las juventudes hitelerianas. Que vergüenza. Yo soy de izquierdas pero sus comentarios respecto a este tema son repugnantes.

    Cuanta incultura y relativismo moral.

    ¿Israel estado terrorista? Claro y los que se hacen estallar en autobuses llenos de currelas israelies que van a trabajar, atentados pagados por petrodolares y hechos en nombre de Ala (ya sabes la religión el opio de los pueblos que decía Carlitos) son resistentes. Porque eso es lo que hace Hamas y otros grupos palestinos. Quieren borrar a Israel y en el caso concreto de Hamas establecer una dictadura islámica, pero supongo que eso a usted le da igual, incluso le parece bien con tal de borrar a Israel del mapa.

    ¿genocidio? No insulte a los pueblos que han sufrido genocidios como los armenios, los judios, los de Darfur….Eso por no hablar de los millones de muertos de la URSS, China….Lo cual no quita para que todas las muertes sean dolorosas, sean de palestinos o israelies, pero lo de Gaza no es un genocidio.

    ¿confesional? Si bueno y donde los gays pueden adoptar y no son discriminados. Eso es Israel. Y donde hay libertad de culto, y de opinión y pensamiento….

    ¿racista? Los arabes/palestinos de Israel son los arabes que mejor viven del mundo árabe. Quedan cosas que mejorar pero ya hay hasta un ministro árabe.

    El resto de su escrito son mentiras. Pero bueno supongo que para una persona que niega el derecho de autodeterminacion del pueblo judío, que es lo que signifca ser antisionista, esto es mucho pedir.

    Que lo pase usted bien y a ver si hace una manifa con los grupos neonazis, con los que creo tiene tanto en comun en este tema.

    Shalom-Salaam-Paz-Bakea

    Por dos estados uno israeli y otro palestino en paz y seguridad, uno junto al otro.

  27. Jorge F. dice:

    Sí, hombre, los palestinos viven en la gloria. No nos haga reir.

  28. izura dice:

    A Jorge F:

    ¿quién ha dicho que los palestinos viven en la gloria?

    Ni los palestinos viven en la gloria, ni tampoco los israelies que sufren la violencia de los grupos palestinos.

    Y lo que desde luego es mentira es que Israel sea un estado genocida, racista y que deba desaparecer de la tierra. Eso es falso.

    Shalom-Salaam-Bakea-Paz

  29. sergi dice:

    Con la perspectiva que da el paso del tiempo,mi opinión es que los judíos devieron optar por crear su estado en algún lugar deshabitado como Alaska o la Patagonia en vez de hacerlo en Palestina;y antes de que alguien se rasgue las vestiduras y me diga filo-nazi o algo parecido,dejadme recordar que el propio movimiento sionista consideró esas posibilidades en el siglo XIX,descartándolas al final y optando por Palestina.

    De todas maneras,es absurdo pretender a estas alturas “borrar a Israel del mapa” ,ya hace mucho tiempo que el estado israelí es un hecho consumado…Pero digo yo,que los Palestinos tienen el mismo derecho que los Israelís a tener un estado en dicho territorio.

    El terrorismo suicida de algunas facciones Palestinas integristas es una aberración,pero también es una aberración haber echado de su casa a millones de personas y tenerlas encerradas en condiciones de vida atroces en campos de refugiados.

    A veces me sorprende,que el pueblo judío,que tantos sufrimientos y persecuciones ha sufrido a lo largo de la historia,trate al pueblo Palestino de esa manera.

  30. izura dice:

    A sergi:, algunos apuntes

    1) El movimiento sionista siempre tuvo claro que el hogar nacional del pueblo judio era palestina. Se barajaron otros lugares del mundo como provisionales, para los judios que huian de las persecuciones, pero siempre teniendo claro que solo sería algo temporal y que el estado judío solo podía hacerse en palestina.
    ¿por qué?

    a) Porque los judios eran los habitantes de palestina y allá estubierno presentes durante cientos de años. Allá existio en el pasado el Estado de Israel, y esto no es cosa de la Biblia, es un hecho historico.

    b)Porque fueron expulsados de allá por la fuerza pero algunos permanecieron, por lo que se puede decir que desde que los judíos llegaron a Palestina hace siglos siempre ha habido judíos allá

    c)Porque los judios ya empezaron a vover desde antes de existir el sionismo. Muchos empezaron a volver desde la Edad Media. Antes de fundarse el sionismo el 75% de los habitantes de Jerusalem eran judios.

    d) Porque Palestina era un tierra muy deshabitada, como lo dicen la mayoria de los viajeros que estuvieron alla desde la Edad Media y después. De hecho de 1915 a 1947 el numero de árabes (ahora llamados palestinos) en Palestina se multiplico por dos, debido en parte a arabes emigrados a Palestina desde otras zonas del mundo árabe.

    2) Los Palestinos tienen derecho a un estado junto al estado judío, no a un estado en lugar de Israel, que es lo que quiere Hamas y lo que queria la OLP en sus origenes. Parece qu Al Fatah esta dispuesta a una solución de dos estados y eso es lo que hay que negociar.

    3) ¿terrorismo suicida de algunas fracciones integristas? Atentados suicidas los han cometido Hamas, pero también el brazo armado de Al Fatah del “moderado” Arafat. No es solo cosa de los mas integristas.

    4) El problema de los refugiados lo crean los árabes cuando delcaran la guerra a Israel en 1947 en vez de aceptar la solucion de dos estados. Si los arabes hubieran aceptado eso en vez de querer borrar a Israel del mapa se hubiera habido dos estados y no hubiera habido ni violencia ni refugiados ni nada. Los judios aceptaron la solucion de dos estados, los árabes/palestinos no.

    5) Respecto a los refugiados palestinos, hay tres olas muy claras: (1) la primera, la de la élite social, política y económica y los dirigentes palestinos (todos excepto un dirigente del Alto Comité Palestino se marcharon), que en su mayoría, y antes de que comenzara el conflicto, decide pasar los malos ratos que se avecinan en lugares más tranquilos, y a los que tenían acceso: El Cairo, Beirut, Damasco y Amman; (2) la segunda, (a) huida provocada por la solicitud de las tropas árabes invasoras para favorecer las operaciones militares y no tener que preocuparse además de la población y `poder centrarse en la guerra, (b) para no representar un factor de consolidación del estado naciente (véase el caso de Haifa y otros, donde la población árabe fue requerida a abandonar la ciudad por su propio mando), (c) por el temor ante los rumores desatados ante el avance de las tropas israelíesy finalmente, (d) por una costumbre tradicional de refugiarse en zonas más tranquilas donde vivían familiares (en muchos casos, la Cisjordania actual y sur del Líbano); (3) la tercera es desencadenada por operaciones militares israelíes cuyo objetivo era asegurarse el control y el dominio de zonas y rutas estratégicas, y en donde se produjeron expulsiones y algunas matanzas, como refleja Benny Morris.

    6) Estos últimos hechos se producen en todos los conflictos bélicos y en comparación con otros conflictos no fueron abundantes (véase lo ocurrido en India-Pakistán o recientemente en la propia Yugoeslavia , Chipre, Bangladesh, El Caucaso, Africa…).

    7) Por otro lado, término señalando que ningún judío, repito, ningún judío, pudo permanecer en los territorios finalmente dominados por las fuerzas árabes que invadieron la zona. Hablamos pues de un 100% de refugiados en el caso judío (Kfat Etzion, barrio viejo) de Jerusalem donde vivian los judios desde hace siglos y de donde fueron expulsados por los arabes. Por no hablar de los judios que debierno abandonar en su mayoria de los paises árabes donde vivian desde hacia siglos. ¿Esos no son refugiados?

    7) Es claro que los árabes han preferido usar el tema de los refugiados como arma política en vez de buscar una solución

    8) Comparar el holocausto o los programos contra judios con el conflicto que lleva ocurriendo desde hace por lo menos 60 años entre arabes/palestinos y judíos es absurdo. Insostenible desde un punto de vista historico.

  31. sergi dice:

    Gracias por tus apuntes.

    Como veo que estas extraordinariamente puesto en el tema a lo mejor puedes aclararme algunas cuestiones que no tengo claras.

    ¿ Aceptó Israel ,en un principio,las fronteras dibujadas por la ONU en 1947 (que incluían Jerusalén como ciudad “internacional”) ?

    Aún aceptando,como tu dices,que la culpa de la guerra fué exclusivamente Árabe,¿ Por qué Israel nunca se ha replanteado replegarse a los fronteras “de la ONU” como primera medida de “distensión”?;¿Por qué,no sólo no hacen eso sino que además construyen en muro con el cual se anexionan ,de facto,una importante porción del ya magro territorio Palestino ?

    Estoy de acuerdo contigo en que los Palestinos tienen derecho a un estado JUNTO al Israelí,no en LUGAR de él,pero con esas políticas un estado Palestino VIABLE está cada vez más lejos de ser una relidad.

    Por cierto,lo que me reprendes en tu punto 8 ,YO NO LO HE DICHO NUNCA,me gustaría dejar eso absolutamente claro.

    No “comparo” una cosa con la otra.Pero es innegable que los judíos,antes perseguidos y oprimidos,son ahora ,mediante las políticas seguidas por su estado,los perseguidores y opresores …

    Saludos.

  32. sergi dice:

    Los crímenes de Stalin no hacen buenos los crímenes de Franco…

    De la misma manera ,el holocausto nazi no hace “bueno” el muro de la vergüenza que actualmente construye el estado israelí.

    Creo que esto es algo que muchos franquistas y muchos Israelís no entienden aún.

  33. izura dice:

    1) Israel aceptó el reparto de la ONU de 1947. Bueno cuando digo Israel me refiero a la Agencia Judía de Ben Gurion, que representaba a la mayoría de los judíos. Grupos radicales como el Irgun o el Grupo Stern no lo aceptaron y llamaron traidores a Ben Gurion y compañía. Pero la Agencia Judía que representaba a la mayoría de los judíos así lo hizo. Aquí te pongo un texto donde una universitaria americana que estaba en Jerusalem aquél día y donde habla sobre las celebraciones que se dieron aquella famosa noche del 29 obre las celebraciones en Jerusalem.

    Palestine Partition, 1947 – a Night to Remember

    Ben Gurion y la mayoría de los judíos lo tenían claro: mejor un estado judío sin toda la tierra que toda la tierra sin un estado judío.

    También puedes mirara la wikipedia donde se comenta el tema de la partición y las reacciones que provocó.

    United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine

    Sobre lo ocurrido en Jerusalem en aquella época y sobre aquella noche hay también un libro muy bueno titulado ¡Oh Jerusalem! de Dominque Lapierre y Larry Collins.

    2)Cuando se produce la partición los árabes comienzan primero una guerra civil contra los judíos en Palestina (noviembre de 1947 a mayo de 1948) con el objetivo de hacer fracasar el plan de partición.

    Cuado finaliza el mandato británico Israel declaró el estado en la parte que le atribuyó la ONU. Los árabes podían haber hecho lo mismo en la parte que les tocaba pero no hicieron nada de eso, sino que 7 ejércitos árabes se lanzaron sobre Israel con el objetivo de destruir el estado judío. Y no tengas ninguna duda de que si llegan a ganar aquella guerra, cosa de la que ellos estaban convencidos llamándolo de manera burlesca “el paseo a Tel Aviv” hubieran aniquilado a Israel, y poco judíos quedarían ahora en Palestina. De hecho muchos países temían que aquello podía ser el segundo holocausto, si tenemos en cuenta las intenciones de los árabes y sobre todo quien era el lider de los árabes-palestinos (ahora llamados palestinos). Este era Amin Al Husseini, el Mufti de Jerusalem, tio de Arafat y conocido pronazi. Aquí te pongo una página con fotos suyas con Hitler, con las SS, etc… Este tipo siempre llevaba un chaleco que le regalo Hitler. De hecho su objetivo en la vida era acabar el trabajo que Hitler dejo a medio acabar.

    Fotos de Amin Al Husseini

    Esta fue una guerra de exterminio contra Israel que esta gana y gracias a ello sobrevive. En una guerra donde por cierto murieron el 1% de los israelíes, lo que es mayor que el % de franceses muertos en la SGM.

    3)En esa guerra para acabar con Israel, esta toma parte de lo asignado al estado árabe, pero también los árabes tomaron 14 pueblos que eran parte atribuida a los judíos. En este momento los árabes se quedaron con Gaza, Cisjordania y Jerusalem Este. Podían haber proclamado su estado allá. ¿lo hicieron? Que va Gaza se la quedo Egipto y la gente de Gaza se hicieron egipcios y Cisjordania y Jerusalem Este se la quedaron los jordanos y los palestinos de allá se hicieron jordanos y no parece que hubiera problemas. De hecho Transjordania(llamado así porque esta más allá del rio Jordan) pasa a llamarse Jordania a secas ya que incluía Transjordania y Cisjordania.

    No solo es que eso sino que desde Egipto y Jordania se dedicaron a atacar a Israel con cientos de atentados. Y entonces no había ocupación de Cisjordania ni de Gaza (tampoco lo hay ahora en Gaza) y sin embargo los atentados en Israel eran constantes.
    Aquí te pongo un articulo donde habla de la violencia contra los judíos anterior al 67, incluso anterior a la creación de Israel en 1948 y al plan de partición de 1947.

    Violencia contra Israel y los judíos antes de 1967

    4)De hecho la OLP nace en 1964, antes de la Guerra de los Seis Dias. Por tanto esta claro que el problema de origen es que una parte en vez de aceptar la solución de dos estados busca la destrucción del otro estado, y ni siquiera la creación de su estado porque hasta 10 años después de crearse la OLP esta no declara que lo que busca es un estado independiente en Palestina, y no ser una parte de Siria o de Jordania, que son soluciones que los árabes habían planteado hasta entonces. Bueno entre ellos estaban bastante divididos sobre lo que hacer, pero lo que es claro es que cualquier cosa antes de aceptar un estado judío, aunque este solo ocupara una parte de Palestina.

    5)El problema es que la OLP hababa de crear un estado en toda Palestina, lo que suponía acabar con Israel. Después de un tiempo los más moderados aceptan negociar la solución de dos estados, y es ahí cuando se empieza a ver una solución, cuando los palestinos más realistas reconocen que Israel deber existir junto a un estado palestino.

    También recuerdo que Israel toma esos territorios en el 67, en una guerra de defensa en donde 4 ejércitos árabes quisieron aniquilar a Israel. Por tanto de las dos guerras donde Israel a conquistado territorio (48 y 67) ninguna de ellas las ha empezado Israel.
    También es verdad que en esa época, después al 67, en Israel existe un desconcierto importante ante el que hacer. Unos pensaban que había que buscar la solución Jordana, es decir la anterior al 67, otros, la derecha básicamente, que había que incluir Gaza y Cisjorania en Israel y hacer a los palestinos ciudadanos israelíes como son por ejemplo ahora los árabes de Israel, que son los palestinos que se quedaron en Israel durante la guerra del 48. Ahí aparece el tema de los asentamientos, que yo rechazo y que considero un absoluto error. Básicamente porque ni la mayoría de los palestinos ni de los israelíes quieren un estado único, quieren dos estados. Además en la solución de un estado pronto los árabes serían mayoría demográfica, por lo que el Estado de Israel dejaría de existir como estado de mayoría judía, siento simplemente un estado árabe más con una minoría de judíos.

    Continua…

  34. izura dice:

    Sigue…

    6)También recuerdo que en el año 2000 Barak ofreció a Arafat un estado Palestino en el que daba a los palestinos un estado en el 97% de las tierras tomadas por Israel en 1967 y compensaba el 3% restante con un 4% de tierras en lo que ahora es Israel, lo cual se conoce como el “intercambio de tierras”. Aquí se incluía incluso el tema de Jerusalem. Pero Arafat en un error histórico lo rechazo y ahí comenzó al segunda intifada. Luego personajes como Sharon echaron las leña al fuego pero el inicio de la intifada es ese, la negativa de Arafat al acuerdo con Barak.

    Esta segunda intifada ha dejado entre otras cosas la famosa vaya de Cisjordania (solo el 5% es muro). Yo estoy en contra de esta vaya pero no olvidemos que gracias a esta vaya se ha conseguido que los decenas de suicidas que antes entraban en Israel y se hacina explosionar en autobuses, discotecas,….ya no lo hagan. Esta es una vaya antisuicidas y las estadísticas así lo demuestran. Desde luego si hay un acuerdo deberá retirarse o por lo menos trasladarse a la frontera que acuerden ambas partes (ahora en Gaza hay también un vaya sobre la frontera reconocida entre Gaza e Israel). Y desde luego si no hubiera grupos palestino dispuesto a entra en Israel y matar israelíes no haría falta ninguna vaya.

    7) Por tanto la solución va por dos estados que sean ambos viables. Y ahí estuvo la retirada de Gaza en 2005. Israel se retiró en 2005 de manera unilateral de Gaza para no volver nunca más. Incluso dejaron a los palestinos unos invernaderos cojonudos, los cuales estos se cargaron después de las sinagogas, y les dijeron que estaban dispuestos a ayudarles en todo lo referente a temas económicos, sanitarios, de desarrollo, etc. Solo pusieron una condición, y es que se acabará la violencia contra Israel. Los palestinos en Gaza tenían la oportunidad de demostrara que el paz por territorios era cierto, y de haber funcionado lo de Gaza es seguro que se hubiera trasladado lo mismo a Cisjordania. De hecho Olmert se presentó a las elecciones con el plan de Convergencia, que suponía la retirada de Israel de casí toda Cisjordania. Solo quedarían asentamientos cerca de la Línea Verde (un 3% del total), pero esto se compensaría a los palestinos con el intercambio de tierras que diera a los palestinos un estado viable y con continuidad territorial (la solución del 2000 de Barak).

    8) Pero desde que Israel se marcho de Gaza no solo no acabo la violencia sino que todo ha ido de mal en peor. El numero de cohetes lanzados contra el sur de Israel se ha multiplicado por cuatro, estallo una guerra civil entre Al Fatah y Hamas…

    Por tanto no es una cosa de Israel se retira y llega la paz. La historia demuestra que por desgracia no siempre ha sido así. Y desde luego te puedo asegura que con gente como la de Hamas, que son ahora los que controlan Gaza es muy difícil que se llegue a una paz definitiva por mucho que Israel se retire de este u otro territorio. Ya se retiró Israel de Gaza y ya ves. Hamas dice que su objetivo es destruir a Israel y que hasta conseguirlo solo pueden firmar con Israel hudna.

    ¿qué es una hudna? Pues una hudna es “el cese temporal de hostilidad y escalada de hostilidades contra un enemigo real hasta que puedan vencerlo.”. Firmamos la paz pero hasta que cogemos otra vez fuerza. Y así hasta acabar con Israel, que es objetivo de Hamas y el cual no se cansan de repetir todos los días.

    9)Por tanto debe haber dos estados viables, uno junto al otro, pero con una paz definitiva.

    10)Retiro lo del punto 8 si te ha ofendido, pero es que es muy típico sacar a loa nazis cuando se habla de Israel y creo que no es justo.

    Antes los judíos eran los perseguidos, y desde hace 60 años son atacados y como reacción se defienden. Y ahí podemos criticar la forma en que se hace y yo ha dicho que estoy en contra de la vaya de Cisjordania y de otras cosas como los asesinatos selectivos. Pero también hay que decir que Israel es el único país del mundo hostigado desde su nacimiento por el mero delito de existir y rodeado de grupos y países que quieren matar a todo judío que pillen, y luchar así no es fácil.

    11) Franco fue un asesino y Hitler otro. Franco el cual nunca acepto al estado judío, lo cual hay que decir que es coherente dentro de su pensamiento porque la extrema derecha siempre ha sido antiisraeli. Ya sabes que a ellos los judíos siempre les han caido mal. Además no olvidemos que Israel es el país de los kibbutz, el socialismo sionista.

    Siento por la chapa.

    Saludos Sergi

    P.D Espero que los link esten bien. Sino puedes coger el url y pegarlo en el navegador.

  35. izura dice:

    Veo que el link sobre los nazis y el tio de Arafat no funciona. Lo pongo otra vez a ver si aqui va.

    Fotos de Amin Al Husseini

    Saludos Sergi.

  36. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sergi.

    Una consideración que quizás te interese.
    ¿Como crees que un franquista pueda jamás pensar que Franco era un criminal?, !!!! Si es franquista !!!! es como si eres del Madrit el “mejor equipo de la galaxia, y un maldito dia va y pierde, siempre será culpa del arbitrio..

    Ni le pidas peras al olmo, ni razón a los nacionalistas españoles, ni humanidad a los judios.. !!! no ves que ellos son la humanidad..!!, los demás solo somos infieles y bárbaros y que encima, no pertenecemos al pueblo de este Dios del terror que tienen por “El Padrino”..

    Salutacions

  37. izura dice:

    a ATEO-ROJO-MASON:

    1) Israel es un estado fundado basicamente por laicos.

    El fundador del sinoismo Teodoro Herlz, en su famoso manifiesto El Estado judío, escribió: “¿Debemos crear un Estado teocrático? No. La fe nos une, la ciencia nos hace un pueblo libre. En consecuencia, no dejaremos que nos gobierne la voluntad teocrática de nuestros dirigentes religiosos. Sabremos cómo encerrarlos en sus sinagogas, como soldados en sus cuarteles. No tomarán parte en los asuntos públicos para evitar problemas internos y externos”.

    2) Precisamente fueron los religiosos los mas reacios a la creación del estado judio ya que ellos decian que hasta que no llegara el mesias no podía fundarse el estado de Israel.

    De hecho algunos de los grupos actualmente más antisionistas dentro de los judíos son grupos ultrareligiosos como Naturei Karta, que ponen precisamente este argumento para oponerse a la existencia de Israel

    Esta es su página web:

    Naturei Karta

    3) Desde la fundación de Israel han existido tensiones entre los sectores más religiosos y los más laicos, los cuales se han ido solventando aunque siguen algunas tensiones. Tensiones religión-estado que también ocurren en otros paises occidentales.

    Por cierto la última buena noticia es la posiblidad de adopción de niños por parte de parejas homosexuales en Israel.

    4)El sionismo religioso aunque existe, es muy minoritario

    5) Sobre tu comentario judeofobo solo decir que la mayoría de los judíos solo quieren ser un pueblo más, y como un pueblo más tener derecho a un estado en paz. No es tanto exigir.

    Un pueblo al que por cierto siendo el 0.2% de la humanidad hay que agradecerle el 20% de los premios nobel.

  38. sergi dice:

    Bueno amiguete Izura,creo sinceramente que si profundizáramos en el debate ,estaríamos de acuerdo en muchísimas más cosas que no en desacuerdo.

    Aún así,creo que tu posición no puede ser totalmente objetiva,porque (corrígeme si me equivoco) tu eres judío.

    Por eso someteré a tu consideración algunos pensamientos personales acerca del conflicto Árabe-Israelí ,y me das tu opinión si te apetece…

    -Me parece que culpar de todas las guerras del conflicto a los Árabes es un poco pueril.En todas las guerras de la historia de la humanidad los contendientes SIEMPRE culpan del estallido de la misma al contrario ! .Apuesto lo que quieras a que si tubiera una conversación como ésta con un Árabe,tambien me dirían,como tú,que los Israelís tienen la culpa de todo,y ellos “sólo se defienden”.

    -Creo que es hipócrita recordar permanentemente que Arafat era un “terrorista”,y al mismo tiempo “olvidar” que unos cuantos primeros ministros de Israel fueron también terroristas en su juventud,cuando luchaban contra el mandato Británico.
    Si utilizar la violencia contra la ocupación Británica era legítimo,un Palestino también argumentará que igual de legítimo es utilizarla contra la ocupación israelí ¿no?

    -Es indiscutible que el estado de Israel se fundó y se mantiene a través de la violencia (aunque sea una democracia );lógico que los Palestinos también hayan intentado hacer lo mismo.

    -Me dices que ” Israel es el único país del mundo hostigado desde su nacimiento por el mero delito de existir”,de acuerdo,pero un Palestino también argumenará (con razón) que los ellos son un pueblo SIN ESTADO que son hostigados por el mero delito de QUERER TENERLO,con lo cual está claro que ellos están aún peor !

    -También me parece hipócrita,que cuando mueren incontables civiles inocentes en las indiscriminadas incursiones del “Tshajal” ( incluso en sus asesinatos “selectivos”) se les califique de “daños colaterales” o cosas por el estilo.Para mí esos es TERRORISMO DE ESTADO y punto.

    En fin,espero equivocarme,pero creo que Israel utilizará el nuevo muro “de la vergënza” para imponer esa frontera a los Palestinos por la vía de los hechos consumados.
    Creo que esa es su verdadera finalidad,no la de “cordón sanitario” contra los ataques suicidas,y así la paz no podrá llegar nunca.

    Saludos cordiales.

  39. sergi dice:

    Por cierto….

    “la extrema derecha siempre ha sido antiisraeli. ”

    Pues curiosamente, actualmente en España es todo lo contrario…mientra que durante el Franquismo era virulentamente anti-semita (ya sabes..el “contubernio-judeo-masónico-bolquevique”) ahora son virulamente anti-Palestinos y defienden a Israel a capa y espada,incluso lo que es indefendible.

    Curioso,¿ verdad ?

    Más saludos.

  40. Jorge F. dice:

    La madre de Arafat era judía, ¿a que viene mediomentir sobre el nazismo de Arafat?

  41. izura dice:

    1)No soy judío. Soy navarro y vasco. De todas formas no puedo ocultar que siempre he sentido admiración sobre pueblo judío y creo que muchas veces se es injusto con Israel, lo cual no significa que pueda criticar las cosas que hace Israel y no me gustan.

    2)Lo de echar la culpa al contrario es verdad que es muy típico y sucede siempre. Pero si uno hace un análisis objetivo del conflicto árabe-israelí, y te repito que yo no soy judío, ve que este nace cuando los árabes se niegan a aceptar que los judíos puedan tener un estado aunque sea en una parte de Palestina. Es algo así como “yo no se lo que quiero ser pero lo que tengo claro es que me niego a que tu seas”. Leí una vez que “los árabes pueden tener el 99% de la tierra en oriente próximo pero no aceptan que los judíos puedan tener su estado en el 1% restante”. En todo caso eso no quita que no se hayan cometido errores por ambas partes y que se deban buscar soluciones.

    3) Bueno yo no he llamado a Arafat terrorista aunque no hay que olvidar los montones de atentados contra civiles que su grupo llevo. Atentados donde los objetivos eran los civiles israelíes, y ahí tenemos los atentados suicidas de las Brigada de los Mártires de Al-Aqsa,

    4) La lucha armada contra los británicos la llevo a cabo los sectores más radicales del sionismo que eran básicamente el grupo Stern y el Irgún. La Agencia Judia de Ben Gurion y su abrazo armado, La Hagana uso siempre la vía diplomática con los británicos. De hecho era algo que los sionistas radicales siempre reprochaban a Ben Gurion. Ben Gurion que como ya te he dicho representaba a la mayoría de los judíos y acepto el plan de reparto.

    Dentro de estos grupos minoritarios dentro del sionismo si que hubo actos que se pueden califica claramente de terroristas, como el atentado contra el Hotel Rey David. llevado a cabo por el Irgun. Por cierto que en el Irgun estaba Begín, que luego fue primer ministro conservador. De todas formas si nos ponemos a mirar el pasado de los lideres de muchos países veremos que han utilizado la violencia, como es el caso por ejemplo de un político al que admiro como Nelson Mandela. Dijo una vez Carillo que casi todos los lideres de países han usado alguna vez el terrorismo. Puede ser verdad.

    5) Me alegro que reconozcas que Israel es una democracia. Israel quiso basarse en la paz y por eso acepto el plan de reparto de 1947. Si los árabes hubieran hecho lo mismo no hubiera habido violencia ni refugiados ni nada y ahora se estarían celebrando los 60 años de ambos estados, el israelí y el palestino, que llevarían 60 años viviendo en paz y en buena vecindad. El tema fue que Israel el día que se fundo en base al reparto de la ONU fue atacada por 7 ejércitos árabes en una guerra de extermino contra Israel. No se si hay algún país en el mundo que el mismo día de su creación haya intentado ser destruido por sus vecinos. Por tanto Israel no ha tenido más remedio que usar la violencia para poder existir, porque sino hubiera desaparecido, pero esa no fue su primera opción.

    6) Sobre la utilización de la violencia por parte de los árabes/palestinos unos apuntes.

    a) Usaron la violencia contra los judíos antes de 1947 y entonces no existía Israel. En 1929 por ejemplo los árabes del Mufti mataron a casi toda la comunidad judía de Hebrón, la cual era una de las más antiguas de Israel, es decir que no eran unos recién llegados.

    b) Entre noviembre de 1947 (cuando se vota el reparto en la ONU) y mayo de 1948 los árabes inician una guerra civil contra los judíos de Palestina para hacer fracasar el reparto. Y cuando los británicos se van e Israel proclama su estado en la parte asignada por la ONU es cuando se inicia el conflicto a gran escala entre Israel y sus vecinos. Si los árabes hubieran estado dispuestos a un acuerdo no tenían porque a ver usado la violencia. Si usaron la violencia fue porque negaban que Israel pudiera existir. Fue su elección, no la de Israel que acepto el reparto. Es lo que te he comentado, “yo no se lo que quiero ser pero tu no vas a ser”. Es el problema de ver toda en clave de destruir y no de construir. Me acuerdo que decía Golda Meir: “el día que los árabes quieran más a sus hijos de lo que odian a los nuestros habrá paz”.

    c) Entre 1948 y 1967 pudieron proclamar su estado en la parte que se habían quedado los árabes, y que es la que ahora reclaman los palestinos moderados para su estado, y no lo hicieron. No lucharon contra la “ocupación” jordana o egipcia. Se hicieron unos egipcios y otros jordanos y se dedicaron atentar en Israel, que no ocupaba esos territorios. Es lo que te decía, optaron por destruí al otro en vez de construir lo propio. “Primero me cargo al otro y luego ya veremos”.

    d) Si hablamos de lo que ocurre después de 1967 y el derecho de usar la violencia por parte de los palestinos dijo hace poco la ministra de exteriores israelí Tzipi Livni que “los ataques específicamente contra soldados podían verse como “más legítimos” que los ataques contra civiles israelíes”. Yo puedo entender que se considere lucha contra la ocupación el disparar contra soldados en Cisjordania. Creo que no es la solución si no que esta es el dialogo, pero como dice Livni puede considerarse legitimo. Lo que no se puede considerar lucha contra la ocupación es matar civiles israelíes, que son la mayoría de los muertos en atentados palestinos (atentados suicidas por ejemplo) ni atacar en ciudades israelíes. Los que se hacen explosionar en un autobús de currelas en Tel Avivi no luchan contra la ocupación. Los que tiran cohetes desde Gaza, donde manda Hamas, contra Sderot, ciudad israelí desde su creación, no luchan contra la ocupación. No luchan contra la ocupación salvo que consideremos que todos los israelíes, civiles o militares pueden ser objetivo (cosa que hacen los grupos armados palestinos cuando hacen atentado suicidas o como el que hubo hace poco en una escuela en Jerusalem) o que consideremos que toda la Palestina histórica es territorio ocupado y que Israel deber desaparecer. Eso el lo que defienden todavía algunos grupos palestinos como Hamas, que Israel debe desaparecer y que Tel Aviv o Haifa son ciudades ocupadas. Desde esa perspectiva es lucha contra la ocupación, pero esa no es mi perspectiva y por lo que veo tampoco la tuya.

    7) Los árabes/palestinos por tanto no han estado hostigados por querer tener un estado. Lo pudieron tener en 1947, y no quisieron, lo pudieron tener entre 1948 y 1967, y no quisieron, luego dijeron que querían uno pero en lugar de Israel (recuerdo que la OLP hababa de un estado palestino en lugar de Israel no al lado), en el 2000 Arafat pudo tener un estado, pero no quiso. El problema es que unos han querido por encima de todo destruir el estado del vecino. Ahora parece que muchos palestinos (los moderados) quieren un estado palestino junto a Israel, y hay deberá ser posible un acuerdo. Te recuerdo que según las encuestas entre el 70% y el 80% de los israelíes quieren un estado palestino, pero junto a Israel, no en lugar de Israel.

    Continua….

  42. Jorge F. dice:

    La vida de Brian…

  43. izura dice:

    Sigue:

    8) Sobre los muertos palestinos te recuerdo que la mayoría de los muertos no son civiles, y esto lo dicen incluso ONG muy criticas con el gobierno israelí como B´tselem.

    También recuerdo que por desgracia la mayoría de los muertos en guerras suelen ser civiles, y esto ocurre en todas las guerras que no participa Israel. En los ataque aliados contra los nazis también morían civiles, esto no es un invento israelí.

    De todas formas como te digo y según las estadísticas incluso de ONG muy criticas con el gobierno israelí la mayoría de los palestinos muertos no son civiles.

    De todas formas luchar contra grupos como Hamas es muy difícil.

    Es difícil luchar con gente que usa los camiones de ayuda humanitaria para pasar explosivos.

    El difícil luchar con gente que usa civiles como escudos humanos:
    El ejercito israelí llama a un miembro de la Yihad para decirle que en 10 minutos se va a bombardear la casa, cosa que siempre se hace según pone en la noticia. Este llama a sus vecinos para que se pongan como escudos humanos. Israel no bombardea la casa.

    Es difícil luchar con gente que usa civiles para operaciones militares:

    “Yuval Diskin, jefe del Shin Bet (la Agencia de Seguridad Israelí), ilustró en la reunión semanal del gabinete el uso de población civil por parte de los palestinos, contando la historia de un anciano de Jabalya que fue filmado mientras conducía una carreta que cargaba un misil Grad [tres veces más potente que un Qasssam y de alcance mucho mayor]. Cuando la carreta pasó cerca de un plantío, dos hombres salieron de entre los árboles, sacaron el misil de la carreta y lo dispusieron para que dispare. Ese incidente fue capturado en video.”

    Es difícil luchar con gente que usa mezquitas como con usos militares.

    Es difícil luchar con gente que tira cohetes sobre hospitales israelíes donde nacen niños palestinos, porque recuerdo que los palestino pueden ir a los hospitales de Israel.

    En resumen que luchar con gente que considera que todos los suyos, sean hombres, mujeres y niños, son combatientes por Ala es muy difícil.

    9) En Israel no existe la pena de muerte y los suicidas que son capturadas antes de inmolarse son condenados a cárcel, pero no ejecutados. Hace poco sacaron un documental en La 2 sobre un suicida que fue arrestado antes de inmolarse en un autobus lleno de chavales. El tipo no se arrepentía lo más mínimo y sin embargo fue condenado solo a 18 años.

    10)Lo más parecido que hay a la pena de muerte es el asesinato selectivo. Si esto se considera un acto de guerra no es pena de muerte. Sino se considera asi si que sería pena de muerte. Yo estoy en todo caso en contra y según las estadísticas un % importante, aunque no mayoritario (40%) de israelíes también esta en contra. De todas formas es un tema que levantan controversias. ¿es un acto de guerra? ¿se puede matar a alguien que se va a inmolar antes de que lo haga?

    11) Sobre el muro se puso para que no entraran suicidas y de momento a cumplido su objetivo. Yo estoy en contra pero si viviera en Israel y hubiera visto reducirse drásticamente los atentados suicidas en discotecas, autobuses, etc pues es probable que estuviera a favor. Las autoridades de Israel han dicho que es una vaya provisional y así deberá ser. Como te digo la frontera definitiva solo se podrá poner en la frontera acordad por ambas partes. Pero el problema de la violencia no es la vaya de Cisjordania. Antes no había vaya y había violencia igual. En el año 2000 Barak dio a Arafat el 97% de lo ocupado en 1967 y le comenzaba el resto con un 4% de tierra de Israel y hay no había vaya ni nada y no quiso. La violencia viene desde antes incluso de nacer Israel. Si el problema fuera solo la vaya los israelíes la tirarían al instante.

    12) La extema derecha siempre ha sido antiisraeli y en parte lo sigue siendo. No tienes mas que ver como la extrema derecha italiana tiraba huevos contra la embajada de Israel cuando la guerra del Libano. O las cosas que dice Haider, el austriaco, u otros muchos ultraderechistas. En España también hay muchos que siguen ahí, y yo conozco mas de uno. Si alguno ha cambiado no es porque le caiga bien Israel ni sus kibbutz, es simplemente que como la izquierda es mas bien antiisraeli, pues ellos se hacen antipalestinos para joder. Pero no es nada ideológico, es el “enemigo de mi enemigo es mi amigo”.

    Saludo Sergi.

    P.D Habia puesto link a las fuentes de las noticias que te he puesto pero no se porque no van.

  44. izura dice:

    Jorge F:

    1) ¿la madre de Arafat era judía? Eso me da que forma parte de las leyendas urbanas. Zahwa Abul Saoud me parece un nombre bastante árabe. No tienes más que ver la wikipedia y verás como no aparece semejante cosa.

    En todo caso yo no he dicho que Arafat fuera nazi, he dicho que lo era su tio, que era el lider de los palestinos en la época, y eso esta más que demostrado como se ve en las fotos que he puesto.

    2) La vida de Brian es una gran peli. Ya sabes el Frente Judaico Popular…

  45. Jorge F. dice:

    No, claro, no vas a decir que Arafat era nazi. Sería muy burdo.

    “Sólo” dejas caer que su tío lo era.

    ¿Cómo llamaríamos a ese tipo de maniobras? ¿Intoxicación? ¿Tergiversación? ¿Infamia?

    (Sobre su tío, habría más para hablar.)

  46. izura dice:

    Jorge F:

    Yo lo llamaría verdad histórica, sin mas.

    No tienes más que ver la página que he puesto. O ver su biografía en wikipedia. Es muy interesante la parte “Nazi ties and activities during World War II”, sobre todo cuando dice cosas como estas:

    “‘Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you”

    Aqui lo tienes: Mohammad Amin al-Husayni

    Que también puede ser que todo sea fruto de la gran conspiración sioinsta mundial, versión moderna de la conspiración judeo-masonicio.

  47. izura dice:

    Veo que hay un errata en el último parrafo y aclaro “Que también puede ser que todo sea fruto de la gran conspiración sionista mundial, versión moderna de la conspiración judeo-masónica”

  48. sergi dice:

    Sólo una puntualización:

    “El ejercito israelí llama a un miembro de la Yihad para decirle que en 10 minutos se va a bombardear la casa, cosa que siempre se hace según pone en la noticia. Este llama a sus vecinos para que se pongan como escudos humanos. Israel no bombardea la casa”

    Lo siento pero eso no me lo creo.
    Recuerdo perfectamente haber visto en más de un telediario,que el ejército Isrealí disparaba misiles a edificios donde vivían terroristas y los reducían a escombros…y lógicamente moría el terrorista objeto del atentado “selectivo”,todas las personas que estaban en el edificio,y las que pasaban en ese momento por la calle y eran sepultadas al derrumbarse el mismo.

    Bueno,creo que no hace falta que me disculpe por haberte tomado por judío ,porque supongo que eso debe ser incluso un elogio para tí.
    Sigo diciendo que son muchísimas más las cosas en las que estamos de acuerdo que en las que no. (Por ejemplo,que La vida de Bryan es una peli genial je,je).

    Recibe un cordial saludo.

  49. izura dice:

    Sergi dijo:

    “Lo siento pero eso no me lo creo.
    Recuerdo perfectamente haber visto en más de un telediario,que el ejército Isrealí disparaba misiles a edificios donde vivían terroristas y los reducían a escombros…y lógicamente moría el terrorista objeto del atentado «selectivo»,todas las personas que estaban en el edificio,y las que pasaban en ese momento por la calle y eran sepultadas al”

    Pues la noticia es esta.

    Guerra desde las azoteas

    Lo de judío tranquilo, es un elogio como dices.

    También creo que coincidimos en más cosas de las que discrepamos.

    Un saludo Sergi.

  50. sergi dice:

    No dudo ,que en ese caso concreto que relata el enlace,el ejército Israelí se inhibiera,y tampoco que lo haya hecho otras veces…

    Pero insisto,recuerdo perfectamente que en otras ocasiones no ha sido así,y junto al terrorista objeto del ataque “selectivo” han muerto también muchos civiles que estaban allí en ese momento.(bien porque como tu dices,actuaban como “escudos humanos”,o bien simplemente porque tubieron la mala suerte de estar allí en ese fatídico momento).

    Por mucho que te pueda tu pasión pro-Israelí (que tan admirablemente defiendes) si eres objetivo reconocerás que es verdad lo que te digo.

    Recibe un cordial saludo.

  51. sergi dice:

    De “La vida de Bryan”:

    ” -Bryan: Pero mamá ! , ¿ De verdad te violó aquel soldado Romano ?

    -Madre: Bueno… ! al principio sí ! “

  52. izura dice:

    Sergi:

    “Pero insisto,recuerdo perfectamente que en otras ocasiones no ha sido así,y junto al terrorista objeto del ataque «selectivo» han muerto también muchos civiles que estaban allí en ese momento.(bien porque como tu dices,actuaban como «escudos humanos»,o bien simplemente porque tubieron la mala suerte de estar allí en ese fatídico momento).

    Por mucho que te pueda tu pasión pro-Israelí (que tan admirablemente defiendes) si eres objetivo reconocerás que es verdad lo que te digo.”

    1) Vamos a ver Sergi, en este caso no estamos hablando de un ataque contra un miliciano, estamos hablando de que se ataca una casa, y la IDF avisa para que esta sea evacuada. Si el tipo pone escudos humanos es porque sabe que si lo hace el ejercito israelí no le ataca la casa. Pero en este caso el objetivo ni siquiera era el milicano que estaba en la casa, era la infraestructura, por eso le avisan.

    Aquí te pongo otro caso en donde se usan escudos humanos para proteger los almacenes de Qassam, y el ejercito israelí tampoco puede destruir estos almacenes.

    Nota

    Parece claro que si los grupos palestinos ponen escudos humanos es porque saben que Israel no ataca premeditadamente a civiles. Sino no tendría sentido ponerlos.

    3) Y luego por supuesto que mueren civiles, negar eso sería absurdo. Pero eso no significa que se tenga a los objetivos como civiles. Desde luego hay que pedir a todos los ejércitos que sean muy cuidadosos con este tema, ya que cualquier muerte inocente es condenable y terrible. Bueno cualquier muerte es dolorosa pero cuando es una persona inocente no hay palabras.

    En todo caso victimas inocentes siempre mueren, porque pasaban por allí, porque se lanzan cohetes desde una zona donde hay civiles, porque un tío se refugió en una casa, porque siempre hay soldados hijos de puta, etc…Eso por desgracia ocurre en todas las guerras y desde luego cuando hablamos de ejércitos de países democráticos hay que exigir que no ocurra, aunque cuando se lucha con gente como la de Hamas que pone a sus civiles por delante, ya que para ellos no hay mas que “mártires de Ala”, pues es difícil.

    4) Sobre lo de ser proisraeli. Yo tengo un conocido que es judíoargentino y que vive en Israel que dice que esta harto de ser proisraelí. Dice que el nunca a tenido que ser proargentino, y que lo único que quiere ser es israelí. Y vivir en paz con los palestinos, cada uno en su estado. Pero claro dice que mientras se mienta sobre Israel deberá ser proisraelí. Yo como él, simplemente quiero que ambos pueblos puedan tener un estado y vivir en paz el uno junto al otro.

    5) Sobre la Vida de Bryan solo te preguntare: ¿que nos han dado los romanos? ¿eh?

    Saludos Sergi.

  53. izura dice:

    Aclaro un par de erratas:

    Donde pone “se tenga a los objetivos como civiles” es evidentemente al reves: “se tenga a los civiles como objetivo”.

    Donde pone “victimas inocentes siempre mueren”, quiero decir “victimas inocentes siempre hay” o “inocentes siempre mueren”. Lo de que las victimas mueren es una redundancia, por desgracia.

    Saludos.

  54. sergi dice:

    5) Je,je…

    Espero volver a verte por aquí,saludos cordiales.

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