En tiempos de crisis, déficit… político

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No sé. Me da la impresión de que el presidente del Gobierno está entrando en una línea neoaznarista preocupante, al menos en lo que respecta a las declaraciones públicas. Miren, que digo yo que si hay que prohibir un partido político, se prohíbe; si hay que violentar la voluntad soberana expresada en elecciones, se violenta; si lo que hay que hacer, en cambio, es cercenar derechos políticos de varios cientos de miles de personas, se cercenan, y si es necesario anular la elegibilidad de centenares de ciudadanos sin que nadie se atreva a acusarles de nada ante tribunal alguno, por natural temor a hacer el más soberano de los ridículos, pues se anula. Es razón de estado, y cuando el estado apela a sus razones, sus razones tendrá el estado, porque nada está más lejos de mi intención que decir que el estado no es razonable. Pero lo que no se debe hacer es ser hipócrita, porque se pierde mucho prestigio.

Y es que, últimamente, una de las cosas que se puede decir del presidente Zapatero sin temor a equivocarnos es que es un hipócrita. Y no un hipócrita pequeñito, sino un hipócrita de tomo y lomo, de padre y muy señor mío, vamos. Lo que he leído esta mañana en Público es algo que raya el neoaznarismo. Ha dicho el señor mandatario, en referencia a ese atropello antidemocrático que es la ilegalización de ANV, y en respuesta al PP, que recibe bien esta medida de déficit democrático, aunque considera que llega tarde, que ilegalizar un partido político “exige el máximo de garantías y se ha actuado desde esta perspectiva”.

Una declaración que no deja de ser asombrosa aunque sea por el sólo hecho de producirse. Si la ilegalización ha corrido a cargo del Tribunal Supremo, que es independiente, no se entiende muy bien que el Presidente del Gobierno dé explicaciones de ella en esa impersonal tercera persona que parece primera simulada -“…se ha actuado…“- y que a modo de lapsus cuestiona la independencia del Tribunal Militante, digo Supremo.

Pero en cuanto a sus contenidos, la declaración de Zapatero también es sorprendente. En primer lugar, porque la sola contingencia de que exista en democracia la posibilidad de ilegalizar un partido político –y mucho más si esa contingencia se usa compulsivamente, como ocurre en España- supone el fracaso de todas las garantías jurídicas y democráticas, ya que priva de sus derechos a miles de ciudadanos a los que no se ha acusado de nada, y en cambio no supone sanción alguna para aquellos que sí pueden haber cometido los delitos o infracciones de los que se acusa al colectivo.

Pero sobre todo sorprende que Zapatero –si no le conociéramos ya, pensaríamos que está siendo irónico- haga referencia precisamente al asunto de las garantías. ¿Qué garantías se han respetado en la ilegalización de ANV? Si el tiempo que han dedicado al estudio del caso los señores jueces militantes del Supremo es el que cuentan los medios, la ilegalización se basa en los prejuicios exclusivamente: varios meses para estudiar las demandas de la fiscalía y de la abogacía del estado, junto a las comparecencias de cuarenta testigos y peritos durante una semana, frente a un solo día -este lunes al parecer- para estudiar las alegaciones presentadas por el partido político que se iba a legalizar. Eso son garantías, señor presidente.

Se puede maquillar como se quiera, pueden callarse cobardemente los militantes socialistas ante este atropello de la razón, del derecho, de la libertad y de la democracia, pero las cosas son como son, y la ilegalización de ANV es una medida claramente antidemocrática, como lo es la Ley de Partidos, ya que supone la merma de los derechos políticos –la inhabilitación activa y pasiva, de hecho- de varios miles de ciudadanos a los que no se ha abierto proceso penal alguno, es decir, a los que no se acusa de nada.

Es, en toda regla, una caza de brujas. Una caza de brujas que hemos de denunciar los verdaderos demócratas, precisamente porque somos demócratas, porque queremos una democracia completa y no mermada, y porque nunca vamos a aceptar una democracia deficitaria como la que están construyendo los gobiernos del PSOE y del PP con el silencio culpable de aquellos de sus militantes y votantes que no comparten estos atropellos.

Ahora se ponen ustedes a llamarme etarra, si les place. Yo, mientras se deciden, me voy a pasear a mis perros y a cenar algo después.

Y mañana, cerramos el ciclo moscovita.

65 Responses to "En tiempos de crisis, déficit… político"
  1. l.g. dice:

    ¡Sí señor! Totalmente de acuerdo. Es más; da gusto leer algo así en un país donde sistemáticamente todo dios se dedica a aplaudir con las orejas lo que dicta el PPSOE, aunque sea la mayor de las barbaridades.

  2. surco dice:

    Ya sabe, Don Ricardo, ahora al gobierno le interesa cerrar posibles focos de conflictos con el PP, y no hablo del aborto o la ley de memoria histórica; hablo de conflictos que le desgasten de verdad. ¿Quien paga?. La democracia y los derechos y donde dije proceso, digo deceso.

  3. Desencanto dice:

    Hola, que descanso leer una crítica tan acertada respecto a las actuaciones pasadas de rosca del gobierno español. El sr. Presidente ya se destapo con la no crisis y sus medidas de compra de voto. Ahora lo vemos en un acto politico religioso de una religión que no respeta los derechos de las mujeres, él tan de cuota. ¿Qué hará mañana por mantenerse en el poder? Cualquier cosa. Saludos.

  4. Aún le veo lejos, Don Ricardo, pero apunta maneras. No hay mucho que decir: lo que está pasando (ahora está lo de las Gestoras pro Amnistía,…) no es más que el enésimo capítulo de una trayectoria que pone nombre y apillido a este país: ESTADO REPRESOR.

    Repito: no es nada nuevo y, como digo, le veo lejos de mis plantamientos, como cuando dice que desea una democracia completa, asumiendo que ahora tenemos una democracia mermada. Así no vamos a ningún lado, pero nada, sigan pensando (usted y muchos) que, aunque pobre o mermada, esto es una democracia. Ahí, y lo sabe, no estamos de acuerdo.

  5. Don Güapo dice:

    He leído dos veces su, muy buen por otra parte, escrito.

    No encuentro la palabra ETA, terrorismo, violencia, chantaje, amenazas, asesinato u otras análogas, en ningún sitio. No sé si es que no tienen nada que ver o es que he leído mal.

  6. l.g. dice:

    En el Correo de hoy viene un artículo de Pello Salaburu sobre la democracia y la consulta de Ibarretxe. En él explica que, a pesar de no compartir por varias razones -que enumera- la idea de la consulta, no ve precisamente muy democrático el impedirla.

    Creo que viene al caso ya que en ambos artículos -en el del Correo, y en el que ahora comentamos- se cuestiona la calidad de la democracia española y la separación de poderes que, en la práctica, es inexistente.

    Por cierto:

    #5 “No encuentro la palabra ETA, terrorismo, violencia, chantaje, amenazas, asesinato u otras análogas, en ningún sitio. No sé si es que no tienen nada que ver o es que he leído mal.” ¿¿¿ ???

  7. Don Ricardo dice:

    Don Lucien, si me ve lejos, yo le recomiendo que se compre unos prismátdicos. Acercan mucho. O que se acerque usted a mis posiciones, que por ser mías, son mucho más razonables que cuales quiera otras que se puedan sostener.

    Y hablando en serio, creo que es un problema de enfoque más que de concepto. Yo soy demócrata, creo en la democracia, así, en la democracia occidental, liberal, burguesa si se quiere, pero con correcciones sociales, aunque no desprecio ningún otro modelo. Podíamos tenerla. El problema es que las correcciones que los gobiernos del PP y del PSOE están realizando a la democracia no son sociales, sino -y entrecomillo- “franquistas”.

    Don Guapo, gracias por las alabanzas. En cuanto a lo que dice de la condena a ETA, le voy a decir dos cosas:

    La primera que no es ese el tema de este artículo. Créame que si el partido ilegalizado hubieran sido el PP o el PSOE, mi posición habría sido la misma.

    La segunda creo que ya la he explicado alguna otra vez. me niego a justificarme, a tener que excusarme con condenas innecesarias cada vez que hablo sobre algo directa o indirectamente relacionado con ETA. Si usted busca en este blog -y lo sabe, porque es lector veterano- encontrará muchas condenas directas o indirectas. A lo que me niego es a pagar ese peaje que se nos exige a algunos de manera sistemática cuando hablamos de esos temas.

  8. Don Ricardo dice:

    Leeré el artículo que nos recomienda, don l.g., pero le adelanto que mi posición sobre el referéndum de Ibarretxe no le va a gustar tanto como la que ha leído más arriba sobre la ilegalización de ANV.

  9. l.g. dice:

    Soy consciente de ello, don Ricardo. En cualquier caso, si señalo el artículo es porque he leído ambos en el mismo día y en ambos he encontrado paralelismos en la crítica al sistema democrático español.

  10. Jorge F. dice:

    Don Güevos, ya ve usted, los mercados no se autocorrigen. Ningún gobierno puede permanecer de brazos cruzados mientras un país entra en recesión o en una depresión, ni siquiera cuando han sido causadas por la avaricia de los banqueros o por los errores en la evaluación de riesgos que cometen los mercados de valores y las agencias de rating. Pero si los gobiernos van a pagar la factura sanitaria de la economía, deben tomar medidas para que sea menos probable que se necesite ingresar en el hospital. La cantinela de la derecha sobre la liberalización resultó estar equivocada, y ahora estamos pagando el precio.

  11. eloi dice:

    De Zapatero me sorprende como está asumiendo los referentes de la derecha brutal. Y lo bueno es que sabe (trajeron a Leokoff para que se lo enseñara en las elecciones) que ese es el camino más corto para una hegemonía de décadas de la derecha oficial.

    En cualquier caso, me parece una brutalidad que unos jueces, la mayoría -además- de dudosísima actitud democrática, puedan cepillarse un partido (y ojo a sus bienes), enchironar a dirigentes de gestoras, etc.
    Hay cosas que sólo deberían ser muy muy excepcionales, después de procesos muy muy garantistas, y aún así sonar extraño… pero aquí se está volviendo todo muy normal.
    Hablar de estado represor se me queda corto.
    Y, además, si la gente no puede expresarse política o cívicamente… porque puede acabar en el talego… ¿cómo ha de hacerlo? ¿Violencia, quizás, para que los servicios de información sigan cobrando sobresueldos?
    ¿A qué conocido de vecino de amigo de independentista le tocará la china la semana que viene?

  12. No, si le entiendo, Don Ricardo, pero aquí no hablamos de unos desajustes, flaquezas o errores sistema mejorables o perfectibles. Aquí hablamos, o tenemos entre manos, un sistema profundamente podrido, un sistema que está caído a trozos, entre otras cosas, porque la Transición fue una tomadura de pelo que engatusó a la mayoría (por las comprensibles ganas de alcanzar la supuesta democracia) y que entre otras cosas nos ha llevado a esta situación. Lo que ha pasado con ANV es sólo un capítulo más. Esto no es casual o mejorable, esto es un desastre, y viene de muy atrás.

  13. Indel dice:

    No entiendo bien. Leyéndole se diría que la ilegalización de ANV hubiese sido hecha por el gobierno.

    ¿Quiere decir que no ha funcionado la separación de poderes? ¿Que ANV no puede ser ilegalizada, al menos en España -porque en cualquier otro país ya sabrá usted que no tienen nuestros complejos-? ¿Ha sido un fraude de ley?

    ¿Vale el Estado de derecho, o rompemos la baraja?

    Aclárese.

  14. Don Ricardo dice:

    Don Indel, me ha entendido usted perfectamente.

  15. fernando mh dice:

    En tiempos de crisis, se agradece la sensatez y la coherencia democrática, don Ricardo. Gracias por expresarlo, alto y claro.

  16. Dr. Yabola dice:

    No me sorprende Zapatero, la derecha acostumbra a actuar de esta forma.

    ¿Se debería denunciar al PSOE por publicidad engañosa o uso indebido de un adjetivo? (socialista)

  17. Sí, Dr. Yabola, debería ser denunciado por ese y muchos otros motivos.

  18. mitxel dice:

    El Estado -gobierno y justicia al frente- debe llenar el vacío que deja la falta de actividad de ETA., al tiempo que desvían la atención sobre los problemas reales y aprovechan para cercar las libertades públicas La cosa es seguir vviendo del cuento (vasco).

  19. velvetpac dice:

    ¿Entonces no existe la posibilidad que la izquierda abertzale tenga representación?
    A mi me gustaría que nos explicasen, en el caso de las Gestoras Proamnistia, en que consistía eso que dicen de que “elegían los objetivos de ETA”.

  20. Simio dice:

    velvetpac:
    Aqui lo explican bien clarito. Pol Asensio GOSE GREBAN OCAÑA I-ean

    http://etengabe.blogsome.com/fiskalaren-eskaera/

  21. Inocente dice:

    Ya nos hemos vuelto a caer del guindo!
    Que en el PSOE tienen deficit democratico… Dios, que novedad… con la que le liaron a Borrell.

    A estos tios solo les interesa seguir pasando el cazo, y hoy toca, mañana no, y pasado ya veremos, y los jueces son muy independientes, que los hemos elegido con lupa por ello mismo. Y a seguir haciendo el payasete en la cuerda floja, los principios democraticos, la Politica (con mayusculas) y demas mandangas ni les suenan.

    Estamos en manos de aficionados.

  22. velvetpac dice:

    Supongo, Simio, que se refiere a este párrafo:

    “convierte en objetivos directos de la “organización armada” de E.T.A a las personas e instituciones a las que considera responsables de la situación de los presos de E.T.A. o se niegan a participar en las movilizaciones que convoca en apoyo de los mismos.”

    Que viene a decir que no es posible criticar, pues si criticas te conviertes en colaborador de ETA.

  23. Simio dice:

    velvetpac:
    No es posible criticar, mira lo que le paso a Yoyes.

  24. velvetpac dice:

    Mezclar ahora Yoyes con Gestoras Proamnistía no viene a cuento. Todos sabemos lo que ETA es capaz de hacer, pero no podemos llamar a todo ETA, pues no es cierto.

  25. Simio dice:

    ¿Que relacion existe entre ETA y Gestoras Proamnistia segun tu?

    Lo que viene a decir la frase que tu has seleccionado es que Gestoras Proamnistia señala y denuncia para que sean asesinados por ETA a a las personas e instituciones a las que considera responsables de la situación de los presos de E.T.A, y a las personas que se niegan a participar en las movilizaciones que convoca en apoyo de los presos de ETA.

    Esto es, que si te dicen que acudas a una manifestacion en apoyo de los presos de ETA o que des dinero para los presos de ETA y tu te niegas pues te amenazan poniendote una diana en la cabeza.

    Claro al clausurar estas organizaciones, la izquierda atberzale se queda sin poder votar a nadie, porque PNV,, PP, IU, PSOE….son unos sosos.

  26. velvetpac dice:

    Don Simio, con ud. es imposible. Siempre se vuelve al principio.

    Agur.

  27. ultimolunes dice:

    Estoy ern Deuda con la tierra fecunda
    y aun más con la tierra que nutre
    pero sobre todo estoy en deuda con Alá
    que formo mi cabeza con dos lados distintos

    de KIM de R. Kipling. (inglés, imperialista como pocos)
    (kim es mestizo, mezclado, mulato.. )

    Algo debo a la tierra en que nací
    y aún más a la tierra que me alimentó
    pero sobre todo a Alá
    que formó mi cabeza con dos lados distintos.

    como cada cabeza tiene dos lados, hay 2 versiones.

  28. No se vuelve exactamente al principio con simio, Don Velvetpac. Simplemente no se va a ningún lugar. Mi experiencia con este personaje (que tendrá a una persona detrás, obviamente) sólo vale el bufoneo. Él tiene un papel asignado (supongo que autoasignado) y así se lo cree. Y se lo toma en serio.

    Mi postura es conocida, empezando por el propio personaje: cuando apetece, bufoneas un rato, o un tiempo. Cuando te cansas o te aburres, agur.

    Es lo que tienen los bufones (mascotas las llama Don Ricardo. Hay un momento en el que molesta pero al final te acosumbras y aunque no le hagas caso lo ves, e incluso te diviertes por momentos. El peligro estriba en tomárselo en serio. Usted lo ha hecho y ha probado la medicina correspondiente.

    Hay personas (o personajes) con los que se puede estar de acuerdo o en desacuerdo. Con simio es diferente. Incluso hablando de lo mismo y estando de acuerdo en algo dicho personaje no puede evitar la bufonada de turno. Lo lleva en la sangre, como personaje. A saber si igualmente es así como persona, algo que francamente no me interesa ens absoluto.

    Saludos a todos, incluido simio.

  29. miren dice:

    ¿puede alguien explicarme a quién beneficia esta ilegalización? muchas gracias.

  30. Simio dice:

    Esta ilegalizacion beneficia a los ciudadanos vascos que quieren vivir en paz y en democracia.

    ¿Quien se beneficia cuando Julian muñoz es condenado a inhabilitacion opar aostentar cargo publico?

    ¿Quien se beneficia cuando un maltratador acaba en la carcel?

    ¿Quien se beneficia cuando el asesino de la niñita mariluz acabo en la carcel?

  31. Dr.Yabola dice:

    Nooo don Simio, es al revés; Esta ilegalizacion beneficia a los ciudadanos vascos que quieren vivir en guerra y en oligarquia.

  32. Dr.Yabola dice:

    Lo que parece claro es que la derecha antidemocratica española (PP/PSOE) cree que saca rendimiento politico de estas acciones. Y quizás sea cierto.

  33. Manuel dice:

    Lo siento pero al igual que me parece bien que el Partido Nacional Socialista de los Trabajadores Alemanes fuese ilegalizado en su dia y que se les restrinja aún mucho a organizaciones afines veo bien que se ilegalice a ANV, HB, ETA ,…¿Que mas dá? Son todos nazis y colaboran con el terrorismo.

    ¿Que Zapatero se está escorando a la derecha? Sí, pero en cuestiones laborales tales como la inmigración, la directiva de las 65 horas (que dejan pasar) y otras Corbachadas, en materia de antiterrorismo hace lo que debe y que, por desgracia, no hizo en la anterior legislatura a pesar de que detuvo más terroristas que en los 8 años que estuvo el PP y no excarceló ni acercó a ninguno en contra de lo que hizo el PP, tan salvapatrias ellos.

    Perseguir a fascistas activos no es antidemocrático

  34. Manuel dice:

    “fascistas activos”

    fascistas ACTIVISTAS quise decir

  35. velvetpac dice:

    En tiempos de crisis, robar a los bancos…

    http://polaris.moviments.net:8000/es/crisi

  36. Jorge F. dice:

    Golda Meir, primera ministra de Israel (1969).

    Tzipi Livni, jefa de gobierno de Israel (2008).

    La tradición continúa, otra terrorista al frente del estado israelí.

  37. Oigan, el comentario #34 es bastante facha. ¿No creen? ¿O es que se me va la pelota?

  38. Y cuando #34 dice eso de:

    Perseguir a fascistas activos no es antidemocrático

    …que nos clava como frae lapidaria al final de su intervención, me dan ganas de responder:

    Entonces, podemos perseguirle a usted democráticamente, ¿verdad?

    Pero debo estar cansado y con ganas de irme a dormir. Buenas noches.

  39. Jorge F. dice:

    ¡Bah!, no llega ni a facha, repite un topicazo para perezosos mentales.

  40. Manuel dice:

    Pues vale, si quereis sois un perezoso mental , pero palabrita de Niño Jesús que no soy facha.

    Hale Lucien de Peiro y Jorge F. dormid un poco porque según eso que acabais de escribir era facha perseguir a los nazis tras la 2ª Guerra Mundial o colgar a Mussolini y compañía, como se hizo, o fue facha cerrar al periódico El Alcázar (cosa que me pareció perfecta) o querer cerrar la COPE (y me jode no la hayan cerrado) y para topicazo absurdo el llamar fascistas a todos los que no piensen como vosotros igual que los fachas nos llaman terroristas y estalinistas a todos los que no pensamos como ellos.

  41. Manuel dice:

    Y yo no digo que vosotros seais terroristas o etarras (eso espero) porque no penseis como yo. Solo que considero que os equivocais.

  42. velvetpac dice:

    ¿Capitalismo de quita y pon?

    El presidente de la patronal española, Gerardo Díaz Ferrán, ha pedido al Gobierno un paréntesis en el libre mercado para afrontar la crisis económica . No se qué me resulta mas estúpido si esta novedosa propuesta de capitalismo de quita y pon o creer que ahora en España hay un mercado libre . Un mercado libre, lo que los economistas llaman de competencia perfecta , es aquel en donde, inexcusablemente, se dan las siguientes condiciones: a) Número muy elevado de compradores y vendedores en el mercado de modo que ninguno de ellos pueda tener influencia sobre los precios. b) Producto en venta completamente homogéneo, sin ninguna diferenciación a través de la publicidad o cualquier otro tipo de medio. c) Ausencia total de barreras de entrada y salida en el mercado, de forma que cualquier sujeto o empresa que quiera incorporarse o salirse de él pueda hacerlo sin limitación alguna. d) Información perfecta y disponible al alcance de todos los sujetos que participan em el mercado. Todo lo que no sea así no es mercado libre o de competencia perfecta, lo que significa sin ningún género de dudas que, salvo algunos casos verdaderamente excepcionales, en la realidad ni existen ni pueden darse de forma generalizada los mercados libres . Así de claro y rotundo. El discurso del jefe de los empresarios españoles es una manifestación fehaciente más de que lo que guía el discurso y la política de los poderosos no es sino una ideología falsa que quiere hacernos creer que en nuestras economías el mercado nos iguala a todos. La realidad es la contraria. Los mercados son de todo menos libres. Lo que más temen las empresas es a la competencia y por eso gastan tantos recursos en tratar de acabar con sus competidores. La economía capitalista ni es de mercado libre, ni puede serlo ahora sí, ahora no, como dice el líder de los empresarios. Es lo que es: el resultado histórico de una gran acumulación de poder en los propietarios del capital. De una acumulación de poder que hoy día se aprovecha para explotar de forma insostenible los recursos naturales, para crear un universo financiero muy rentable para los que participan en él pero irracional, porque no responde a las necesidades humanas más perentorias, y desestabilizante, porque se encuentra al margen de todo tipo de control gubernamental. Por eso, lo que tratan de conseguir personajes como este líder empresarial no es que ahora haya más o menos libertad en los mercados sino que la intervención gubernamental que niegan para apoyar a los demás se utilice ahora para ayudarles a ellos. No deberíamos consentirlo.

    Leído en Ganas de escribir. Web de Juan Torres López

  43. Don ManuelNo me acuerdo quien fue, que cuando al comienzo de la Transición le preguntaron si debería ilegalizarse la Falange contestó que lo mejor es no hacer nada, que ya se ilegalizarían ellos solitos.
    Pues lo mismo, si quiere usted cerrar la deleznable Cadena COPE por decreto ley, está usted coartando los derechos de 1.600.000 oyentes de esa cadena de emisoras, que está a años luz de mi manera de pensar. Déjeles que ya se cerrarán ellos sólos. Y si no búsquese la actual situación financiera de Libertad Digital.
    El Estado ya nos ha demostrado que no tiene límite en su afán represor. Comienza ‘ilegalizando’ a los que considera desviados de sus férreas imposiciones, y cuando ha concluído esa labor represora crea una figura llamada ‘El entorno de…’, que le sirve para continuar ampliando ilimitadamente su radio de acción y dominando la sociedad mediante el miedo. Tenga usted cuidado no acabe siendo, en el trazado circular infinito de la espiral represiva, ‘El entorno’ de todo eso que quiere usted cerrar, se llame COPE, ANV o lo que sea.

  44. Adolfo Hitlerito dice:

    Soy Adolfo, y me alegro que ningún gobierno represor ilegalizase mi partido, el partido nazi. Por dos razones:
    – 1ª porque eramos un partido legal, ajustado a la ley;
    – 2ª porque teniamos millones de votos.
    Basados en estas dos circunstancias menos mal que nadie tuvo la osadia de venir desde Berlín a ilegalizarnos, ni nos metió en la carcel, ni a mí, ni Himmler, ni a Goebbels, ni a Von Ribentropp, ni a Goering, y mucho menos a ningún miembro de la SS.
    Repito eramos legales y teníamos votos, es decir el pueblo nos apoyaba. No era cuestión de violentar la voluntad popular emanada de las urnas. A todo esto hay que añadir que:
    – teníamos el RH correcto en la sangre,
    – nosotros no matábamos ni torturabamos (si no, preguntenle a los judios y gitanos, pero antes de preguntarles recuerden que a nosotros nos votaba el pueblo).
    – Y menos mal que no ilegalizaron nuestro entorno: Juventudes Hitlerianas, Gestapo, SS, etc. (Repito a nosotros nos votaba el pueblo, así que ningún judio ni gitano se queje, como tampoco se tienen que quejar los de la matanza del Hipercor de Barcelona…)

  45. surco dice:

    Sí Don Adolfo. Pero es que resulta que usted era un síntoma de otras cosas. Y resulta que ilegalizando síntomas no se curan las enfermedades; vamos que si le hubiesen ilegalizado a usted, posiblemente hubiese conseguido el poder de otra manera y la Historia no hubiese cambiado un carajo.

    En el caso de ANV, que quiere que le diga. Es cierto que algunos pensábamos que su ilegalización les iba a dar más fuerza y parece que no ha sido así, pero como sociedad democrática estamos creando un precedente peligroso. Personalmente creo que ETA es historia y que es una cuestión de paciencia.

  46. Indel dice:

    “..como sociedad democrática estamos creando un precedente peligroso”

    Aquí tenemos una especie de complejo de inferioridad, que nos lleva a hacernos cruces con el hecho de ilegalizar una organización.

    La realidad es que no existe ninguna Democracia, en ningún país, que permitiese un partido como ANV. Así de sencillo.

    La Democracia española es ya adulta, compuesta por ciudadanos adultos. Comportémos como tales.

    No voy a entrar en la manera en que se ha llevado el tema, que quizás, a resultas de ese complejo, se ha estado mareando la perdiz mucho más de lo necesario. Pero el hecho es sencillo: existen unas reglas mínimas que hay que respetar. El asesinato, más o menos velado, la violencia, o su apoyo, más o menos descarado, NO son admisibles.

    Respetando esta mínima premisa, se puede abogar por la pureza del RH, el resarcimiento al oprobio histórico sufrido durante milenios, o la reclamación territorial de Navarra y los sudetes.

    Pero en este país no se admite el asesinato del adversario como parte de la dialéctica política. Y los que no lo quieran así, al menos deberán de tener que hacer el esfuerzo de disimularlo públicamente, si quieren tener partido propio. Así de sencillo.

    Y ahora, ya pueden seguir hablando del sexo de los ángeles.

  47. surco dice:

    Mire usted, Don Indel. Yo lo de conseguir mi complejo de inferioridad, créame que lo llevo mal y lo de hacerme cruces, aún peor.

    Usted pone el límite en:

    “El asesinato, más o menos velado, la violencia, o su apoyo, más o menos descarado, NO son admisibles”. Luego según usted, ninguna protesta violenta o revolución es asumible, ni siquiera las bueguesas de l SXIX. De lo que deduzco que usted cree que la historia evoluciona linealmente mediante el diálogo. Correcto. Es un error bastante común condicionado por una coyuntura concreta ( la europa de mitad del XX para acá). – presentismo o falta de perspectiva histórica –

    Estoy de acuerdo con usted en que la violencia de ETA es condenable, no lo estoy, sin embargo en que toda violencia lo sea, ya que suele ser una consecuencia, no una causa. Dicho esto, evidentemente el Estado ( como poseedor del monopolio de la violencia) debe perseguirla e incluso desde la Realpolitik, saltarse las normas que hagan falta para ello ( cosa que como usted indica, han realizado otros países). Desde el punto de vista legal, España lo ha hecho bien. A partir de ahora la legalización de determinados partidos es legal. No me escandalizo por ello, solo digo que se ha pasado de criterios objetivos a la hora de permitir ideas, a criterios subjetivos. En condiciones normales, no pasa nada. Si lo ilegalizado tiene fuerza social, se martiriza y puede que se fortalezca, de no ser así, se jode y santas pascuas. el problema es en condiciones poco corrientes, cuando el Stautu Quo tenga problemas para garantizar el orden. supongamos que un sindicato de choque, da rienda suelta a la frustración social mediante manifas donde se produce violencia ¿Lo ilegalizamos?.

    Personalmente creo que la violencia debe perseguirse mediante métodos policiales y las raices político-sociales de ella, debe perseguirse con persuasión y debates. Acomplejado que es uno, oiga.

  48. Indel dice:

    Señor Surco, no estamos hablando de lo mismo, veo.

    Yo estoy en el contexto de un estado democrático, con su mecanismos electroales, su parlamento, su separación de poderes, su libertad de prensa, su igualdad de derechos, etc.
    Cualquier interpretación que haga de mis palabras, debería de centrarlas en esto.

    Pero si resulta que es la revolución, pues haberlo dicho. Cogemos la escopeta y nos vamos a Sierra Maestra a luchar para echar a Batista y conseguir unas elecciones libres. Ya le digo que pensaba que partíamos de tenerlo ya, y por eso, ingenuo de mí, le decía yo todo aquello.
    Entonces, ¿nos subimos al Granma? ¿Me voy dejando barba?

    Es un problema de contextos. Y en una Democracia (en cualquier Democracia), ANV no es legal.

    “Un peligroso precedente”. Pues, sinceramente, en este caso, no lo creo. ANV es un ejemplo ‘de cajón’ de lo que no se puede admitir como partido legal. Pero es cierto que siempre hay que estar vigilantes. La Democracia es la peor forma de gobierno, a excepción de todas las demás.

    O seguimos las reglas, o rompemos la baraja. Y, no le quepa duda, estaríamos más cerca del totalitarismo con partidos como ANV, que sin ellos. Duerma tranquilo. Al menos respecto a esto.

  49. Jorge F. dice:

    “La realidad es que no existe ninguna democracia en ningún país.”

    Vaya, Don Indel, totalmente de acuerdo con usted. Por fin se ha dado cuenta: sufrimos la dictadura internacional del capital.

  50. surco dice:

    No. Don Indel, creo que no me ha entendido o no me he explicado.

    Se lo plantearé desde otro punto de vista.

    Lo que yo le digo es que esta decisión puede explicarse desde dos perspectivas.

    Desde la ética, yo no soy partidario de ilegalizar ideas, creo que estas se combaten con ideas y ese es el principio de toda democracia. ( eso no es óbice para que no se persiga policialmente todo acto criminal)

    Desde la razón de Estado TODO es defendible si se consiguen los apoyos sociales para ello. No me entienda mal, a veces, la razón de Estado puede ser admisible ¿Cuando? cuando los beneficios para la sociedad son superiores a los perjuicios de no realizarse y no deteriora sustancialmente el equilibrio democrático. ( esto último es subjetivo, no tiene porqué compartirlo, mucha gente cree que no es admisible nunca, así que fíjese si soy posibilista)

    Bien. Pues en este caso, creo que el beneficio para la sociedad NO es superior a la posible puerta que se deja abierta ¿Por Qué?. Porque creo que el mundo que rodea a ETA está en claro retroceso político y que las causas que lo sustentaron en su día, van desapareciendo poco a poco por motivos históricos. Con la ilegalización creo que no se aceleran y el precio ( el hecho de ilegalizar ideas) para mi es excesivo.

    Conclusión: Si no es admisible desde la ética y no es sustancialente positivo desde la razón de Estado, para mí, es un error. O lo que es lo mismo, desde la ética me parece una verguenza y desde la razón de Estado, una mala decisión.

    Y una cosa más, sepa usted que nunca he estado en Sierra Maestra, también le digo que en esa coyuntura, no se que hubiera hecho. Pero es que no estamos hablando de eso, hablamos de otra cosa.

  51. La Democracia española es ya adulta

    dijo Indel.

    Pues yo le digo que no me apetece hablar de la doctrina Garzón, ni de los sumarios de la vergüenza (18/98…), ni de los pactos PP/PSOE para decidir la composición de los má altos tribunales, ni de los maltratos sistemáticos en las prisiones españolas, denunciados una y otra ve por AI y otros organismos pero negados cínicamente por las autoridades de esta democracia tan madura, ni del enriquecimiento pornográfico de unos cuantos que han hecho lo que han querido con ladrillos, cemento y permisividad o aquiecencia de las administraciones, que han consentido la corrupción masiva del segmento inmobiliario, ni de los pactos ultramontanos (concordatos) con la Iglesia Católica que no hace más que crispar a través de unas ondas en las que el insulto es norma, ni de los sobresueldos de los directivos, de esos del IBEX 35 que cobran de media casi 1 millón de euros anuales, de las cifras que esta maravillosa democracia nos regala día tras día, como la que reza que más de la mitad de la población activa es, a lo sumo, mileurista, ni de la corrupción generalizada, ni de los sobrecostos de tantas obras públicas, sobrecostos que desparecen en cuentas de paraídos fiscales, ni de nuestras amadas multinacionales, que conspiran en otros continentes contra gobiernos y sociedades para chuparles la sangre y dejarles con poco más que pura desazón, ni del jefe de estado vitalicio, cuyos herederos llevarán su sangre, como en los cuentos de otro tiempo, que no eran cuentos, sino que están de actualidad…

    … ni de la Biblia en verso, porque ESPAÑA GOZA DE UNA DEMOCRACIA MADURA Y AVANZADA, ORGULLO DE TODOS, con dos coj…

    ¡¡¡ARRIBA ESPAÑA!!!

  52. Dr. Yabola dice:

    1968: en España no se puede elegir al jefe del estado.
    2008: en España no se puede elegir al jefe del estado.

    ¿Donde está la diferencia?

    1968: por decir según que cosas te mandan al trullo.
    2008: por decir según que cosas te mandan al trullo.

    ¿Donde está la diferencia?

    1968: partidos políticos en la clandestinidad.
    2008: partidos políticos en la clandestinidad.

    ¿Donde está la diferencia?

    Solo en la apariencia. En las formas.

    No en el fondo.

  53. Dr. Yabola dice:

    #47. Indel dice:

    “Pero el hecho es sencillo: existen unas reglas mínimas que hay que respetar. El asesinato, más o menos velado, la violencia, o su apoyo, más o menos descarado, NO son admisibles.”

    Pues siendo justos con sus palabras don Indel, deberíamos ilegalizar al PP por “El asesinato, más o menos velado, la violencia, o su apoyo, más o menos descarado” que llevo y sigue llevando a la muerte a decenas de miles de iraquies.

    Y juzgar al instigador:
    http://www.juicioaaznar.net/

    2008: Tras el asesinato el 7 de marzo de 2008 del ex-concejal del PSOE en Mondragón Isaías Carrasco por parte de la banda terrorista ETA. ANV no condena dicho atentado.

    2008: Tras 5 años de guerra y más de 1 millón de muertos, el PP sigue sin condenar el genocidio promovido por J.M. Aznar.

    ¿Donde está la diferencia entre ANV y PP?

    Hay 1 millón de diferencias.

  54. FELICIDAD dice:

    @eloi: “… Y además si la gente no puede expresarse política o cívicamente….”

    Cívicamente no se pero políticamente si que se han expresado hoy los OPRIMIDOS chicarrones etarras en mi tierra.

    Parece que hoy pululan chistes sobre el Estado OPRESOR por diferentes ámbitos……tengo delante uno mu gracioso de un tal Ricardo en El Mundo Ed. Cantabria.
    Se ve en la viñeta un encapuchado rodeado de fogonazos y del palabro, BLAM, BLAM, BLAM, que dice:
    “Ya no se si estos atentados son para protestar contra el Estado OPRESOR, contra el PNV o simplemente porque nos gusta poner bombas”

  55. FELICIDAD dice:

    @Indel:
    “Pero en este país no se admite el asesinato del adversario como parte de la dialéctica política… … Y ahora ya pueden seguir hablando del sexo de los ángeles”

    Del asesinato del adversario–Ernest Lluch ejemplo de “opresor” del Estado idem– y de algún ciudadano porque pasaba por ahí como el último asesinado, hoy en Santoña, una pacifica, laboriosa y bella villa marinera que tiene en el hospital a cinco heridos por la bomba de esos “valientes luchadores contra el Estado opresor y… por la LIBERTAD”

    Y si, venga, hablemos del sexo de los ángeles con las más exquisitas florituras orales. ¡¡¡Mierda!!!

  56. El estado corrupto y opresor es una realidad como la copa de un pino. No es menos realidad que unos asesinos orpimen a sus víctimas, pero recuerdo que una cosa no quita a la otra ni la otra quita a la una, auqnue puedan relacionarse con mayor o menos pertinencia.

    Para hablar de los atentados de ETA y condenarlos con toda la afectación posible ya está Falsimedia y el sufrido coro que la acompaña en su dolor. Algunos queremos ir más lejos y atacar la raíz del problema, que es el estado opresor. Yo no sé si han matado a ese hombre por culpa de la opresión (me temo que sí, aunque esta gente mata por sistema), pero está claro que la opresión debe ser denunciada. O sea que algunos deberían pensar en el sexo de los ángeles en otro momento, que me parece bastante grave que un estado oprima a sus ciudadanos.

    Estoy cansado del pasar por el mismo show mediático cada vez que hay un vil asesinato, porque pasan cosas más graves a las que nadie presta atención y porque hay una clarísima intencionalidad política detrás de todo ello. Sí, también estoy cansado de ver como ETA sigue matando, pero no es la única cosa ni la más grave que cansa, lo que no parecen entender multitud de ciudadanos que comulgan con las poderosas ruedas de molino del estado represor.

  57. @FELICIDAD: le quería decir que el ¡¡¡Mierda!!! con el que acaba su comentario debo respetarlo, pero convendría que pensase en los “¡¡¡mierda!!!” que se ahorra. ¿cuántas veces ha mostrado esa indignación aquí? Casi cada día pasan cosas más graves y lacerantes, asesinatos también claro, que no nos traen un ¡¡¡mierda!!! a esta bitácora.

    Pensemos algo: ¿cuánta gente mostró ayer su dolor, su enfado y hasta su cabreo u odio? ¿Y cuántos de los que mostraron dichos sentimientos se quedan tan anchos ante las graves (algunas más) que suceden cada dos por tres?

    Creo que hace falta una seria reflexión por parte de uaa sociedad algo desquiciada.

  58. Y claro, es normal que estemos desquiciados con la exagerada cobertura de los medios, los funerales de estado, las múltiples declaraciones de los políticos, etc… Es como una bola de nieve que empieza con un tiro en la nuca y nos arrastra a un descontrol más que obvio. ¡Que no puede ser señaras y señores! ¡Que no puede ser! ¡Que algo no funciona! ¡Que nos tienen donde quieren! Unos y otros nos tienen donde quieren.

  59. Y déjense de una puñetera vez de escandalizar y llamar terroristas o decir que se habla del sexo de los ángeles a los que estamos hartos de tanto exceso, y empiecen a plantearse las reflexiones de las que les hablaba.

    A ver si despiertan.

  60. Simio dice:

    Dr. yabola:

    ¿En serio que no es capaz de ver la diferencia entre el jefe del estado de 1968 y el jefe del estado de 2008?

    Pies estudie, lea, pregunte, esperemos que cuando acabe el BUP, sepa encontrar la diferencia.

    Don Lucien.
    Su razonamiento es en algun sentido coherente, pero infantil. ¡Claro que hay cosas peores!. ¿Pero exactamente que signifca eso.? Que hay que aceptar a cualquier chifaldo que te pegue un tiro o ponga una bomba o viole a una niña… ¡Es que hay cosas peores!

    Tiene una actitud hipocrita, vive del estado opresor, pero luego justifica cualquier delito diciendo que hay cosas peores.

    Lo peor de todo, es que luego pretende obligarnos a aceptar como modelicos estados como el de la dictadura venezolana.

    Asi tenemos a los señoritos Yabola y a Lucien, (le retito el Don, hasta que crezcan) que el uno no ve diferencias entre la España de la dictadura franquista (1968) y la España democratica (2008) y el otro no ve diferencias entre ETA y el Estado Opresor.

    Por una vez y sin que sirva de precedente felicito a Felicidad por su acertado comentario.

  61. FELICIDAD dice:

    –“Déjense de una puñetera vez de escandalizar”
    ¿Escandalizar por esta hartá de retórica barroca sin más? Amos andá que a estas alturas ya estamos vacunados y revacunados.

    –¿Se ha llamado terrorista a alguien aquí presente? Me parece que no. En todo caso yo no ….tengo muy claro quienes lo son: ETA y sus partidos-escolio(Batasuna, PCTV,ANV)

    –“¿Hartos de excesos?”
    ¿De qué excesos? Yo de lo que estoy harta es de tantas víctimas. Sería terrible que además de perder la vida–por nada y para nada–pasaran su último trayecto sin molestarnos.

    –“Empiecen a plantearse las reflexiones de las que les hablaba”
    Hace mucho que las hicimos a propuesta de unos y otros. Incluso cuando usted aún tomaba biberón.

    –“A ver si despiertan”
    Yo estoy en completa vigilia.
    =======================
    Cachis que veo muchas cosas para leer y contestar pero se me hace tarde………además desde ayer no puedo acceder a ASM desde mi correo–no se por que–(me dice NO SE PUEDE ENCONTRAR LA PAGINA)…… y tengo dudas de que quede esto en este hilo.

  62. @FELICIDAD: a eso le llamo yo scar las cosas de contexto. Bravo!

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