Mort al Borbo!!??

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Mentres la lluita per la República aparegui en els mitjans de comunicació encapçalada per frikis i encaputxats que després s’han de desfer en explicacions sobre si realment desitgen o no la mort den Juan Carlos la Monarquia pot estar tranquil.la.

Esper que, aviat, es pugui crear una Plataforma Social per la III Republica – políticament plural, potent i sensata – que plantegi el tema com el que és: un avanç democràtic i un projecte solvent de representació del conjunt de la societat.

Más en Grosske. Bloc (és) personal.

50 Responses to "Mort al Borbo!!??"
  1. ElSrM. dice:

    Totalmente de acuerdo con lo que apunta el Sr. Grosske.

    http://ciudadanopublico.blogspot.com

  2. Pues a mi la III Republica me importa un pedo mareado, lo que yo quiero y mi gente necesita es la I Republica Catalana Independent.

    Y solamente podria apoyar la III republica española, si en su constitución se incluye el dereho de autodetermincación de los pueblos y comunidades de esta España, ahora bien poco democrática.

  3. @Indio: Buuuuuffff ¿que?. ¿No te parece bien?.

  4. Don Ricardo dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Pero don Ateo, aquí no se habla de la III República en sí, sino de lo bobos que son algunos republicanos (y algunos independentistas).

  5. Jordi dice:

    Mentre els republicans es dediquin a seguir el joc a qui mai ha volgut ni voldrà la República, i es dediquin a dir “frikis” i “encaputxats” a persones i organitzacions amb trajectòries en favor de la república i la justícia social clares, de llarg abast i que no necessiten de masses justificacions, la monarquia estarà ben tranquil·la.

    Salut i república.

  6. Indio dice:

    @Don Ricardo: Gracias, Don Ricardo.

  7. Jorge F. dice:

    Hay un concepto que se estudia en primaria llamado “sentido figurado”.

    Nadie va a creer que cuando se dice “Viva España”, España se va a levantar de su tumba como Lázaro. ¿Vamos a creer entonces que “mori el Borbó” implica el deseo de la muerte de una persona o que más bien indica el deseo de la desaparición de la institución monárquica?

    Desde luego el señor Tardà no ha hecho un papel muy bonito, pero el escandalo es más achacable a la mala fe de los peperos que a otra cosa.

  8. Jorge F. dice:

    @Indio:

    “solamente podria apoyar la III republica española, si en su constitución se incluye el derecho de autodetermincación de los pueblos y comunidades de esta España”

    ¿Qué hay de malo en esta afirmación? ¿A qué viene ese buuuf?

    A ver si ustedes son tan “prudentes” que van a estar a favor de una república centralista. Para eso nos quedamos con la mierda de monarquía.

    De salida les digo que ahora me cae mejor el friki de José Antonio Barroso, que el “prudente” Eberhard Grooske.

  9. Jorge F. dice:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/14/comunicacion/1229257438.html

    Mientras los monárquicos se pasan la prudencia por el culo…

  10. mitxel dice:

    Don Ricardo, más vale ser un republicano bobo que un monárquico, que va de listillo, que es lo que somos en IU, y a los numerosos casos de pleitesía me remito.
    Y de buuuu nada, señores míos.

  11. @Don Ricardo: Si Don, así me lo habia parecido en principio y si su critica solo es a la “boberia” estamos conformes, pero después de la boberia y el cachondeo del que estamos, viene esto:

    “Esper que, aviat, es pugui crear una Plataforma Social per la III Republica – políticament plural, potent i sensata – que plantegi el tema com el que és: un avanç democràtic i un projecte solvent de representació del conjunt de la societat.”

    Eso lo introduce su referenciado Grosske y lo que sigue en su blog, y no me parece a mi boberia sinó una propuesta seria hacia un ideal político.

    Es este contexto, en el de propuesta, manifiesto yo mis anelos políticos, de forma seria y esta vez no bobera.

    Perdonenme si no hemos ligado, pero mis intenciones no eran frivolas, esta vez, y más me parece que las de Don Grosske tampoco, por ello me ha sorprendido el bbuuufff de Don Indio y de ella, mi sorpresa, se derivó la pregunta.

    Aunque si la cuestión era boba, escusenme ustedes y sigamos con la boberia, la boba digo.

    Salu2

  12. mitxel dice:

    Por cierto, ¿cómo se terminó con la monarquía francesa o la rusa?
    ¿notas de prensa? ¿actos cívico-pacíficos o simplemente cívicos?

  13. mitxel dice:

    (claro, claro, se me olvidaba el modelo español, tipo alfonso XIII, ya saben, el pacífico: el rey se va, el militar te da un golpe de estado para restituirle, permanece cuarenta años en el poder, se carga a unos cuantos cientos de miles de personas y luego, aleop, hete aquí que vuelve la monarquía)

  14. mitxel dice:

    (ah, pero se me olvidaba, vuelve el monarca en plan guay del paracuellosay, reconciliación, reconciliación gritamos al unísono y, treinta años después les preguntamos aquello de con la venia, ¿podemos desenterrar nuestros muertos pa llevarlos al cementerio y ponerles flores de vez en cuando?
    y, claro, joé, se arma la de san quintín, ¿pero serán ustedes revanchistas?
    eso eso, coba al borbón, joé, si es que se la merece…. es que nos la merecemos.

  15. Indio dice:

    Con todos los respetos a tod@s ustedes. República, claro. ¿O es que están ustedes todavía en un debate monarquía república? No creo que esa sea la discusión, no? ¿O es que nos gusta revolcarnos en el barro?

    Pero vamos a ver, de lo que se trata es de no quedarse en meras proclamas. Vamos a hacer repúblicas por todas partes? El mundo está lleno de repúblicas de mierda. El buufff viene porque uno está harto de que se cae siempre en lo nominal, como el señor Tardà (que además tiene que justificarse y dar explicaciones durante tres días, patético, signo para mi de lo vacío de contenido de esa república que provclama) a no caer en lo nominal y si en modelos de gobierno que profundicen en una democartización real y participativa. O sea, que a ver si alguien empieza a decir cómo quiere esa república.

    @Jorge F.: esa afirmación viene precedida de esta:

    “Pues a mi la III Republica me importa un pedo mareado, lo que yo quiero y mi gente necesita es la I Republica Catalana Independent.”

    “Yo y mi gente”. Me cansa, me excluye y por tanto no me dice mucho de cuan democrática sea esa república.

    La segunda frase: como contruir una república que en su interior de derechos de autodeterminación. Como construir algo y luego dividirlo? es absurdo. La cosa es que Don ARM se pone fuera de esa construcción. Entonces, tal vez sea necesario construir entre todos modelos federales, o mejor, separarnos primero, a lo cual no tengo ningún problema, no me encasillen donde no estoy, y luego que cada uno construya los procesos que quiera… me explico?

    Entonces Buuuuff! porque el cometaro lo sentí cargado de ese componente nacionalista que hace a personajillos como el Tardà exhaltarse en un púlpito, cuan capellán en la iglesia, y no he visto que aportase nada al debate.

    @ATEO – ROJO – MASON: ya hace referencia usted en este comentario a la parte importante de la intervención de Don Grosske, sobre lo que tendríamos que discutir. Gracias.

    SAludos.

  16. Indio dice:

    @Jorge F.: Venga ya, Don Jorge F, deje en paz a los demás y digame que aporta el Sr. Tardà al debate sobre el tema…. Absolutamente Nada. Y esos señores son gobierno en Catalunya, no lo olvidemos, parece que están todo el día haciendo oposición, joder.

  17. Indio dice:

    @mitxel: ya contesté en el comentario #16

  18. mitxel dice:

    @Indio: ¿se imagina usted en plena dictadura franquista que alguien gritara democracia y le dijésemos, sí, pero qué tipo de democracia, con qué partidos, qué circunscripcioenes, qué ley electoral….?

  19. Indio dice:

    @mitxel: Bueno, si quiere usted seguir gritando, adelante. Esto no es la panacea democrática ni un paraiso de las libertades, pero digo yo que se puede hacer algo más que gritar o situarse (para mi, en estos momentos) en el falso debate de si el señor tiene derecho o no a decir que se muera el borbó o no (además, insisto, un señor que se ha estado justificando tres días, si fuese tan claro su grito no tendría que justificarse, con referencias históricas erróneas). Las palabras no construyen realidades, Don Mitxel, aunque admito de su importancia en ciertos contextos….

  20. Jorge F. dice:

    @Indio: Claro que no aporta nada, pero el señor Tardà no estaba precisamente dando una conferencia en alguna Facultad de Ciencias Política. Cada cosa hay que situarla en su contexto.

  21. Jorge F. dice:

    @Indio:

    “Como construir algo y luego dividirlo? ”

    Al contrario, estamos divididos en el sentimiento y quizá la República Federal nos permitiría unirnos manteniendo una verdadera autonomía.

  22. Indio dice:

    @Jorge F.: De acuerdo, pero lo que yo decía es que el planteamiento de una tercera república para luego dejar el derecho de autodeterminación y dividir el proyecto, en si no tiene mucho sentido… es diferente plantear de entrada una República Federal pero no sé si eso es lo que quieren algunos, en concreto Don ARM. No me queda claro. Eso si me apego a la frase incial, que igual todo es matizable. Sólo eso.

    @Jorge F.: en su contexto está, estaba exaltando a los suyos, nada más, pero con referencias que ni históricamente ha sabido justificar. Y de todas maneras, sabe usted que luego todo se reproduce, aunque hable en el patio de su casa. Por eso luego la jauría mediática y la derecha se le echan encima. Les encanta, están esperando cosas como estas para simplificar los debates y seguir con la mediocridad que nos rodea y que permite a unos pocos vivir a costa de los demás.

  23. ElSrM. dice:

    Con lo del Sr. Tardà sucede lo mismo que con el Honorable Fraga Iribarne, que al final lo invade todo la “Política del Escándalo” y no la política de los programas y las medidas concretas, que se diseñan, se planifican, se comunican, se organizan, se ejecutan y se controlan.

    Coincido con el Sr. Grosske en que si se quiere avanzar hacia una República, en el caso de España sería la III, es más positivo a través de un movimiento social, cívico, pacífico, participativo, democrático… Para ser el constructor de algo hay que estar por ese algo antes que en contra de las demás cosas.

    Siempre veré con más posibilidades de triunfar en el largo plazo la defensa de un algo que se quiere que la “quema”, en el sentido figurado, de aquello que no se quiere.

    A mi juicio, el proyecto republicano federal es el que mejor casa con la realidad histórica, social, económica, cultural, legislativa, etc. de España.

    Pero también es cierto que el proyecto republicano es más complicado de explicar y defender que otros proyectos sustitutivos a éste.

    República… ¿unitaria o federal?, ¿federal simétrica, asimétrica o simétrica con muy puntuales asimetrías?, ¿federal o confederal?, ¿descentralizada o centralizada?, ¿con una sola cámara parlamentaria o pluricameral?, ¿presidencialista, semipresidencialista o parlamentaria?, ¿con mucha democracia directa, con predominio de la democracia representativa o con fórmulas mixtas de representatividad de la voluntad popular?

    Esa dificultad de consensos y comunicación la han sabido explotar con acierto a lo largo de la historia los que han defendido, cada uno con sus motivos, el proyecto de estado centralista y más o menos unitario. Su mensaje era más fácil de explicar y defender retóricamente, a pesar de que no fuese precisamente el que más beneficiase las posibilidades de un lugar como España en concreto y, por ende, el desarrollo de su sociedad y la vida cotidiana de los ciudadanos.

    Y la Corona en los últimos tiempos, digamos a grandes trazos, en los últimos 200 años, como jugador hábil en medio de un río revuelto ha sabido ofrecerse como factor de equilibrio tanto ante los que tenían un proyecto republicano-no monárquico, de gestión descentralizada del estado y aquéllos que tenían un proyecto no necesariamente monárquico de gestión centralizada e incluso unitaria del mismo.

    Dicen los estrategas militares: para conseguir algo hay que “querer, saber y poder”. En un tema tan complejo como éste será necesario que una mayoría ciudadana esté convencida (quiera) lo mismo, en torno a un proyecto definido con claridad y en el que confíen de sus bondades, superiores al proyecto vigente (si no, no habrá cambio). Será necesario que se conduzcan los esfuerzos e iniciativas por los cauces adecuados y más productivos (saber). Y que se aprovechen las posibilidades que el Estado de Derecho nos brinda para acometer dichas transformaciones con toda legitimidad y efectividad (poder).

    Respecto a la disyuntiva planteada entre los Sres. Ateo-Rojo-Masón e Indio, creo que una postura como la del Sr. Jorge F., la del estado republicano federal es, como decía antes, la que mejor soluciona el complejo y variado caso español.

    Mediante el federalismo se pueden respetar particularidades de cada comunidad humana, como el reconocimiento de sus instituciones, legislación o costumbres propias, en muchos casos históricas, y aunarlas en un proyecto colectivo mediante una Ley Fundamental o Constitución Federal y unas instituciones para toda la federación.

    Y como sucede en un matrimonio concebido con amplitud de miras y respeto a la voluntad y autonomía de las partes, aun residiendo el éxito en convivir con calidad de vida y frutos durante mucho tiempo, también es cierto que la base para que el compromiso sea estable y sólido es precisamente la libertad para contraer dicho compromiso y para rescindirlo (reglada mediante un procedimiento estipulado previamente).

    ElSrM.
    http://ciudadanopublico.blogspot.com

  24. Indio dice:

    Don ElSrM, creo que pone usted las bases para ponerse a discutir de manera centrada, perdón, de manera seria (centrada no, siempre a la izquierda, sino no es serio).

    Pongamos que es una República Federal, que yo en principio veo bien, la verdad. Para un consenso tenemos que partir todos de un mismo punto, tiene que haber una igualdad entre los que queremos este consenso. Esta igualdad tiene que ser ¿entre individuos? ¿entre regiones (¿que corresponderían a las autonomías actuales? -pregunta dentro de una pregunta-)? No es fácil el punto de partida y lo que principalmente yo criticaba de la primera intervención de Don ARM es que se situaba fuera de esa construcción republicana (sólo la aceptaba si consideraba el derecho de autodeterminación de los pueblos, pero daba la impresión de que él no iba a trabajar por esta construcción colectiva porque no la siente como suya…igual interpreto demasiado, ahí me grita don ARM).

    Bueno, de ahí el cómo empezar a trabajar y mi pesismismo ante lo que veo (las palabras de el Sr. Tardà sólo son un ejemplo): mientras esta visión republicana este sujeta a una visión nacionalista no hay manera de avanzar en un proyecto de República Federal. Ojalá me equivoque, pero por más vueltas que le doy no lo veo… Podríamos convenir que desde espacios de izquierda y de derecha se podrían llegar a puntos de encuentro sobre un modelo que rompa con la monarquía parlamentaria actual. Aunque seguramente empezaríamos a chocar en las formas de participación y profundización de la democracia…. pero cómo establecer el punto de partida con los sectores nacionalistas. Eso no lo veo…

    La pregunta sigue ahí: ¿por donde se empieza?

  25. @Indio: Don. Creo que mete la ganma en una cosa, dice usted que :

    «Yo y mi gente». Me cansa, me excluye y por tanto no me dice mucho de cuan democrática sea esa república. .

    Mire, me suena a escusa, ¿sabe porqué?, porque no existe antónimo, ¿que hay en el mundo aparte de yo y mi gente?, nada, no existe nada más, desgraciadamente estamos -todavia- en un mundo mundial de yo y mi gente.

    Otra cosa es que a usted le gustara y a mi también, no se confunda, un uno para todos y un todos para uno, inclusión y no exclusión, no se crea que yo no tengo este ideal, pero ahora, en donde usted está y a su lado y los vecinos y los lejanos y los bajos y los altos y los gilipollas de los seres humanos, somos así “yo y los mios”.

    Vea, tanto si Catalunya, Euskadi o el pito del sereno se independizan o no, sigue habiendo en todas partes y en ambos bandos y el la singularidad y en la pluralidad, “yo y los mios”

    ¿Que queremos construir un mundo sin eso?. Bien, trabajemos por ello, pero no se me salte por la tanjente porque me gustaria verle convenciendo a los Saharauis de que no deben pretender ser ellos y su gente.

    Quitemos las fronteras, cambiemos las constituciones para que unas culturas no se puedan imponer a otras, evitemos las guerras de conquista, ayudemos a los menores a ser mayores y aluego hablamos Don Indio y le aseguro que construiremos un mundo con yo y con todos, pero mientras, no me venga con rollos, que aqui y ahora en el suelo que usted pisa, existen unos yoes y unos cuantos, que se atreven a imponer su “libertad” a los demás nosotros.

    Dejeme ser “yo y los mios” y aluego hablamos de construir un mundo nuestro, ¿o es que la realidad es que usted quiere también a los suyos?.

    Y el que una democracia así -autodeterminación de los pueblos lo llama la ONU- vaya a ser poco o muy demócrata no debiera a usted importarle, los derechos son independientemente de las consecuencias y si usted se niega a reconocer un derecho, el que no tiene demasiados visos democráticos, es usted, que por cierto, está viviendo en un “yo y los suyos” y no le he visto quejarse por querer lo contrario.

    Saludos

  26. @Indio: Queria también discutirle una frase que me parece que adorna el corazón de su argumento, dice usted:

    Bueno, de ahí el cómo empezar a trabajar y mi pesismismo ante lo que veo (las palabras de el Sr. Tardà sólo son un ejemplo): mientras esta visión republicana este sujeta a una visión nacionalista no hay manera de avanzar en un proyecto de República Federal.

    Mire, el sr. Tardá es republicano, pero de otra republica, ¿o usted es republicano de todas las republicas?, el elige, como yo ser republicano -porque no conozco otra- pero no de la misma republica que usted, el que a usted le sepa mal y crea que su republica no podrá construirse con personas como nosotros que queremos la Republica Catalana, muestra cuan de nacionalista es usted, tanto como los demás.

    Para empezar digame que partidos no son, en poco o en mucho, nacionalistas, ¿el PP?, je,je, Ciu, BNG, PNV, PAR, CC, Aralar, EE,…. asume unos cuantos más y analicemos al resto “socialista”.

    ¿Es el PSOE nacionalista?, evidentemente que lo es, mire al Sr. Bono, pero aunque Bonos, Felipes, Guerras y etc.. fuesen una excepción, el entero PSOE -no lo se PSC- defienden la nacionalidad española impuesta a los que no la queremos. ¿Y IU? ¿y ICV?, evidentemente tanto IU como ICV apuestan por una de dos, si a la autodeterminación o no autodeterminación y ¿que se juzga en un referendum de autodeterminación?. Pues facil, si yo y los mios queremos seguir siendo parte de usted y los suyos.

    Y la mayoria gana e impone las reglas, aqui y en Roma, otra cosa, la verdadera democracia “ausencia de nacionalismo” está en quan se respetan los derechos de las minorias.

    A mi me preguntan algunas veces que pasaria si los araneses -Vall D’Aran- quisieran la independencia de Catalunya, y siempre les respondo lo mismo, solo ellos pueden responder a esta pregunta, yo no me siento autorizado para decidir por ellos.

    Esa, y perdone la inmodestia, es la autentica republica, lo demás son cuentos que explica la derechona.

    Salu2

  27. mitxel dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: un apunte: EE ya no existe como tal, ahora están en el PSOE vasco, que se llaman PSE-EE. De hecho los pocos de EE que se pasaron allí limpian las sedes socialistas mientras canturrean coplillas de manolo escobar a fin de convencerles que lo otro no fueron mas que pecados de juventud.

  28. JUAN ESPINOSA GUARNERI dice:

    ¿Que Joan Tardà se refería a Felipe V? Pues tiene más razón que un santo.

    ¿Que se refiere al actual Borbón, Juan Carlos I ?, pues hombre, que se muera no, que desear la muerte a alguien está feo, pero que se vaya, sí.

    ¿Qué pinta hoy en día una anacrónica monarquía viviendo a costas de una democracia?

  29. JUAN ESPINOSA GUARNERI dice:

    @Indio:

    No, Sr. Indio:
    Los partidos catalanes no “parece que estén haciendo todo el día oposición”. Nuestros partidos -y eso lo digo con gran dolor-, sólo se tiran los trastos a la cabeza entre ellos y hay una desunión que no nos llevará (a los catalanes, se entiende), a ningún buen puerto.
    Y aún poca hacemos, que en los Mandriles bien que nos vienen a buscar cuando PP o PSOE no obtienen mayoría absoluta, para después tomarnos el pelo indecentemente.

    Todo esto se acabaría con una INDEPENDENCIA total y absoluta de Catalunya del yugo español.

    Entonces habría más consenso, más ganas de empujar todos a una y el tono de crispación democrática bajaría. O al menos en eso quiero pensar.

    ¿Que soy un iluso? Ya lo sé, pero independentista y de izquierdas hasta la médula, además de antiespañol, porque no me he sometido nunca a los dictados “patrios por cojones”, nacidos hace cvasi 3 siglos de una toma por las armas y arropado luego por regímenjes fascistas, dictatoriales o absolutistas, como ahora.

  30. Indio dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: El problema Don ARM, es que cada contexto es diferente, y no pienso que pueda meter en la misma balanza a los saharauis y a los catalanes. Puede argumentarme usted que sí. Normalmente a mi me falta que se incluyan buenos análisis de la situación económica, a parte de cuestiones políticas y culturales, cuando se hacen estos paralelismos.

    Sobre el nosotr@s / l@s otr@s pues que quiere que le diga, lo de siempre, que obviamente podemos buscar todas las diferencias que quiera y las vamos a encontrar. Yo personalmente no necesito una reafirmación de ese nosotr@s continuamente, hay otros que sí, y lo respeto y a veces apoyo (también según el contexto concreto). Pero realmente no se trata de esto.

    Si lee atentamente el razonamiento, se dará cuenta de que yo menciono una República Federal como posible modelo, siguiendo la tónica del debate como lo ha marcado ElSrM pero usted no me contesta a si ese es el proyecto que usted defendería y en el que se pondría a trabajar. Mi visión es que desde el ámbito de Esquerra, por ejemplo, no quieren eso, entonces no veo posible ese camino. Podría estar de acuerdo con procesos de independencia. El problema es que la independencia en catalunya está maracada por una ideología nacionalista con la que no comulgo, se me hace difícil situarme ahí. En el contexto catalán, lo que yo veo es que las instituciones y sectores empresariales no me representan mucho. Entonces, hay que profundizar en una transformación interna de todas maneras….

    ¿Quien es más nacionalista? ¿Quien es más malo? Ni lo sé ni me importa. Otro debate que me aburre y al que no le veo ningún provecho en términos de construir alternativas. Sólo he sacado a colación la componente nacionalista en el hecho de la viabilidad de que ciertos sectore cmo esquerra se pusieran a trabajar en un proyecto de III República porque me parece que ellos tienen otras vías. Y por su comentario inicilal, me parecía que usted tampoco. Sólo eso.

    Le he explicado porqué su comentario inicial me parecía que no tenía sentido. Pero derechos de autodeterminación yo no he puesto en duda en ningún momento. Y ejercer ese derecho puede tomar muchas formas y también válidas.

    Por otro lado, entiendo que es el ámbito local donde hay que operar los cambios fuertes de construcción de sociedades diferentes. Esa parte de trabajo es indispensable. PEro inicialmente hablábamos de un movimiento para una III República y de que manera tendría que ser para que fuese considerada en su fondo y no en su forma, como critica el Sr. Grooske.

    Venga, saludos.

  31. Indio dice:

    @JUAN ESPINOSA GUARNERI: PErdón, pero no veo ninguna construcción democrática en Catalunya que me asegure que con una independencia se arregla el asunto. Lo que veo es una sociedad marcadamente de derechas y con grandes empresas metidas en el poder político para sus negocios. Perdón por el escepticismo ante la Independencia como solución de los problemas.

  32. @Indio: Hola de nuevo.

    Básicamente estamos bastante de acuerdo, aunque quisiera “diferenciar” un par de cosas que vemos distinto.

    Primero – La independencia o la unión, no tienen nada que ver con la republica. La republica es deseable -por mi parte- en ambos supuestos, pero, en una España republicana, yo estoy convencido de que los problemas de confrontación entre “algunos” españoles imperialistas y Catalunya, seguirian lo mismo, intentos continuados de colonización politica, economica y cultural (puedes verlo en València). Por ello, prefiero la solución Republica Catalana Independiente.

    Segundo – La sociedad catalana es como todas, 50-50, CiU es la derecha catalana, PSC es el PSOE catalán, ERC es “independentista mixer” y ICV es IU, -no incluyo el PP y C’s, porque son partidos de la derecha española- un calco de todas las sociedades occidentales, la independencia, como he dicho arriba, no es la solución de todos los problemas, es la solución de algunos problemas (no puede ser de otra manera).

    Saludos

  33. @Indio: Una cosa que se ha olvidado y que para mi es la clave de nuestra diferencia.

    Usted pretende trabajar, o apostar, por una Republica Española federal.

    “PEro inicialmente hablábamos de un movimiento para una III República y de que manera tendría que ser para que fuese considerada en su fondo y no en su forma, como critica el Sr. Grooske.” dice.

    Ya ha podido quedar claro, pero insisto por si no ha sido así.

    Me la suda su tercera republica, si la consiguen, espero que les funcione de maravilla y den un paso adelante en la mejora de los problemas de su sociedad, pero a mi no me interesa una III Republica Española, salvo en el supuesto que ya comenté, en el supuesto en el que el derecho de autodeterminación, sea recogido y reconocido en su constitución y pueda ser fácilmente ejercido, en cualquier otro supuesto e incluso en este, estoy únicamente por la I Republica Catalana para solucionar nuestros problemas.

    Si, sus y nuestros, pero el mundo todavia es así, cuando quiera lo cambiamos.

    Saludos

  34. JUAN ESPINOSA GUARNERI dice:

    @Indio:

    Tiene usted razón al dudar de que una independencia total y absoluta garantizara al 100% una prosperidad para el nuevo país y he empezado reconociendo la divergencia entre los propios partidos catalanes en este momento.

    Otra cosa es que yo crea o desee una independencia, que traería consigo un cambio fundamental en las posiciones políticas de los partidos. Quiero creer que sí es posible que una vez conseguido ese status, se volvería a reconducir el “seny”.

    Es lógico su escepticismo si se basa en que el gran capital es siempre de derechas, que lo es, pero no es lo mismo que éste se mueva pagando los impuestos a un estado que en nada nos favorece que a uno que forzosamente se vería obligado a invertir en nuestro propio suelo.

    Puede parecer una diferencia nimia (pensando que el dinero no tinene patria sino solamente interés), pero mirado a fondo verá usted que no es lo mismo. No hace falta impregnarse de Schumpeter, Samuelson, Kotler o Chomsky para llegar a esta conclusión.

    Aunque le acepto su indiferencia a mi tesis. No crea, yo tampoco estoy seguro, que una cosa es la ilusión y otra la realidad. Pero: ¿se puede vivir siempre sin ilusión?

  35. JUAN ESPINOSA GUARNERI dice:

    @Indio:

    Se me olvidó decirle que lo que usted afirma de que en Catalunya “hay una sociedad marcadamente de derechas”, no tan sólo no es cierto, sino demostrable de que no es así.

    Que durante los años de bienestar la sociedad se deja llevar por la corriente y aparca su ideario político cambiándolo por una postura acomodaticia del “a mí ja em va bé”, no quiere decir que en el caso de que se diera la tesitura de tener que mojarse, las hoy derechas mezcladas quedaran bastante escaldadas.

    Es cierto que CiU es el partido con más votos, pero ni sumándole los del PP obtendría mayoría. Y quizás muchos convergentes o unionistas tomaran otros derroteros más centristas si se diera el caso de una independencia total.

    No así la derechona recalcitrante e inamovible. Para ellos su adalid sigue siendo José-María Aznar López, de infausto recuerdo. Con ello queda dicho todo. Piense que he vivido 10 años en Sant Andreu de Llavaneres, piedra angular del fascismo catalán y que conozco bien el percal de la derecha dura.

  36. Indio dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: @JUAN ESPINOSA GUARNERI: Bueno, entonces un matíz final, también de apreciaciones. Yo al PSC lo meto en la derechona, con CIU, con PP’s, con C’s. A ERC no sé donde lo meto pero no en la izquierda, por supuesto que no. Y con ICV el problema no es cómo yo lo considero sino dónde se situan ellos, que todavía no lo tienen muy claro. Y luego está la gente, mucho más brillante y seguramente mucho más abiertas al debate y a pensar cosas nuevas y no las que nos ofrecen estas cuadrillas.

  37. @Indio: bien, entonces todo cuadra.

  38. Pep dice:

    @Indio: Me ha provocado usted un “flashback”.
    Me ha venido a la memoria el recuerdo de las reuniones clandestinas en casa de mis padres.
    En un pueblo de, entonces, 3.000 habitantes los activistas antifranquistas cabían en el comedor-estar de mi casa paterna. O sea, unas quince personas.
    De aquellas reuniones, mi recuerdo es de oreja pegada a la puerta de mi habitación. Mi madre nos mandaba a la cama minutos antes de que llegara el primero.
    Poca cosa recuerdo. Lo que si que recuerdo es que la inmensa mayoría eran de PSUC.
    Un día, en el almuerzo, mi padre comentaba con mi madre el reproche que le habían hecho la noche anterior; el no era de izquierdas porque ERC no era marxista no existía otra izquierda fuera del marxismo.
    De toda la gente que pasó por esas reuniones (que llegó a ser bastante) no veo yo que ninguno siga abrazado al marxismo, pero todos se reivindican de izquierdas (PSC, ICV, EUiA). Y muchos justifican la monarquía como mal menor. Incluso como mal inevitable.
    Mi padre fué de izquierdas y republicano hasta su ultimo suspiro y nunca fué marxista.
    ¿Quien cambió su ideología?
    ¿Para tener pedigrí de izquierdas debe uno ser ex-marxista?
    Yo me reivindico izquierdista y republicano (y no soy marxista ni he tenido que renunciar a ello).

    ERC fué fundado por Francesc Macià (y otros) como un partido a imagen del Labour Party britanico (de entonces, claro).
    http://es.wikipedia.org/wiki/Esquerra_Republicana_de_Catalunya

  39. Indio dice:

    @Pep: Hola Pep, fíjese en un detalle, puede releer todos los comentarios. Ni una mención a la palabra marxista de mi parte para calificar lo que és o lo que no es de izquierdas.

    Lo que cada uno se considere y sus historias de lucha es por mi respetado.

    Lo que representan y las políticas que llevan a cabo los partidos que he mencionado es otra cosa. Me reafirmo en lo dicho. Y respecto a considerar a ERC de izquierdas actualmente sé que puede provocar al personal, pero tiene que ver con la incompatibilidad de declararse nacionalista y de izquierdas. PAra mi un partido nacionalista nunca va a ser de izquierdas.

  40. @Indio: PAra mi un partido nacionalista nunca va a ser de izquierdas. dice usted.

    Es en este tópico donde no estoy de acuerdo, además estoy convencido de que esta creencia es provocada o por el estatus quo, o por el machaqueo del Partido Populacho en contra de todos los nacionalistas que no sean ellos.

    Creo que usted quizás lo veria distinto, si España estuviera invadida por franceses y no solo le obligaran a cantar la marsellesa, sinó que le quisieran impedir a usted que se expresara tal y como le es habitual.

    Hay, a mi parecer, hay nacionalismo everywhere, o sease en todos los partidos, el que los hace buenos o malos es su capacidad o no de respetar a las minorias. Y efectivamente, puede haber nacionalismos de izquierdas, y no es solo que pueda haberlos, es que los hay.

    Otra cosa es que el nacionalismo hoy existente en su pais, ya le resulte válido y tema o no quiera usted cambiarlo.

    Salu2

  41. Jorge F. dice:

    Otra tema es cómo encaminar la opinión pública hacia un rechazo de la monarquía y un deseo de República. ¿Cómo lo conseguiremos?

  42. Pep dice:

    @Indio: Pues para considerar incompatible el nacionalismo con las izquierdas, le veo a usted muy nacionalista.
    He sacado el tema del marxismo por lo del internacionalismo marxista, que me parece que es el que usted aplica, consciente o inconscientemente, para decidir quien es de izquierda y quien no.
    Cuando habla de república, en el formato que sea, da usted por sentado que debe ser República Española. Por contra la mayoría de los que deseamos la República Catalana tenemos los ojos puestos en Europa. Si escogemos el modelo federal yo quiero la República Catalana integrada en la República Federal Europea. ¿Quien es más nacionalista, usted o yo?
    Y si insiste con la República Española ¿por que no Ibérica, incluyendo a Portugal? Algunos portugueses estarian encantados.
    ¿Que es lo que impide una unión europea en serio? Pues ni más ni menos que los nacionalismos estatales. Nadie quiere ceder soberanía NACIONAL.
    Lo siento por usted pero, mire donde mire, en cualquier rincón del mundo, yo solo veo nacionalismos. Unos que no necesitan justificación por estar sustentados por un estado y otros vilipendiados por carecer de el.

  43. Pep dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Básicamente de acuerdo con usted. Pero yo veo al PSOE en el mismo machaqueo. A lo mejor no tan aparatoso mediaticamente, pero en la practica igual de intenso.
    En cuanto a IU presa de su “buenismo”, una de cal otra de arena. Aquello de la razón contra el corazón.

  44. @Pep: Sip, seguro que es así.

    Lo que no veo tan claro es eso de IU, eso de la razón contra el corazón.

    De hecho el de acercarse demasiado al Psoe fue el error de Llamazares. IU debe marcar una línea propia. Es la crisis la que terminará dándole votos procedentes del Psoe

    Eso comentaba reciente y en otra entrada Don Surco. Para mi, que opino lo mismito, esa es la razón y no otra, y ya me dirás cual es la razón de IU y su corazón, precisamente creo que es la sinrazón, llamalo error estratégico, la que está hundiendo al PSOE bis.

    Salutacions

  45. Indio dice:

    Obviamente, ya sé que estaba provocando con mi comentario, pero se desenfocan ustedes porque quieren ver lo que no hay en mi, que es algo muy sintomático de esa visión nacionalista. Me han puesto etiquetas desde el principio (tal vez lo haya hecho yo, no era mi intención). Como siempre, ustedes me colocan del otro lado de su frontera, cuando estoy dentro, influido por el PP, nada más lejos de la realidad, y defensor de un nacionalismo español, que yo no he enarbolado por ninguna parte. Sintomático, repito.

    Estábamos hablando de construcción de una República (si quier con Portugal o con Albania, Don Pep, me vale vergas). De todas maneras, a mi me da igual si quieren juntos o separados, lo realmente importante aquí, a lo que yo he querido hacer referencia es al comentario #24 de ElSrM a partir de la mitad del debate. El único que ha querido ponerle contenido a esto. Y yo me he posicionado: República Federal. Entonces, como se ha visto, dándome la razón, no parece muy viable porque las posiciones nacionalistas (y no sólo independentistas, por lo que sale aquí) no les interesa para nada.

    Bueno, perfecto, como dice Don Jorge F, de que manera sacamos de en medio a la monarquía y profundizamos en un modelo de República. Y bueno, ya ha salido, qué República, porque cada uno quiere la suya… ¿Nos podemos poner de acuerdo? PArece que no.

    Porque Don Jorge F., no sólo se trata de sacar de en medio a la monarquía, eso estaría vacío de contenido si no hay una propuesta detrás de qué queremos y por qué. Y no hay manera de avanzar en el debate. Me culpa también, por eso, pero bueno, ahí estamos, el bourbon sigue haciendo negocietes…

  46. @Indio: No se crea, si que podemos ponernos de acuerdo, si nos respetamos, no imponemos condiciones y todos tenemos nuestro lugar donde sentirnos identificados. Que esta es la autentica razón por la cual yo soy independentista, en España, sea monarquia o convencido estoy, sea republica, no está mi sitio porque España tiene demasiados tics totalitarios, para poderse regenerar facilmente.

    Creo que Pep ha sido el que ha dicho que I Republica catalana, dentro de una república europea, pues allí nos encontramos, allí eliminamos las banderas, las fronteras, los himnos, los ejercitos, los permisos, los pasaportes, las constituciones, etc… , pero de verdad, antes creo que es imposible.

    Por lo demás, el que “un partido nacionalista nunca va a ser de izquierdas”, lo dijo usted y yo es lo que le discutia.

    Saludos

  47. Indio dice:

    Aclaradas las posiciones, Don Ateo, no hemos profundizado mucho porque de plano hay un punto inicial que nos separa.
    Lo de izquierda y nacionalismo lo sigo manteniendo pero es arena de otro costal, tal vez otro día.
    Un saludo, nos vemos en otro hilo.

  48. Jorge F. dice:

    Tiene usted razón, Pep. Una república federal europea debería ser nuestro objetivo a largo plazo.

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