Ucrania le roba el gas a la Unión Europea

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Los hechos:

1.- Ucrania le debe a Rusia unos 2.118 millones de dólares en concepto de atrasos de la factura del gas

2.- El precio de mercado del gas natural procedente de Rusia es de 418 dólares cada mil metros cúbicos. Este es el precio al que lo pagan los diferentes países de la Unión Europea.

3.- Ucrania ha pagado durante 2008 los mil metros cúbicos de gas natural a 179 dólares.

4.- Rusia -que no tiene ninguna obligación de subvencionar el gas a Ucrania- demanda a Ucrania que este año, pague el gas a 250 dólares cada mil metros cúbicos.

5.- Ucrania se niega a pagar más de 210 dólares por cada mil metros cúbicos, es decir, la mitad de lo que pagan los países de la unión Europea. Además, quiere aumentar la tasa que le cobra a Rusia por el paso del gas natural ruso camino a la Unión Europea por su territorio.

6.- Como no hay acuerdo para la venta del gas ruso a Ucrania, Rusia deja de suministrárselo cuando vence el acuerdo anterior, que es el 1 de enero de 2009. A las 7:00 de la mañana, con siete generosas horas de regalo, cierra el grifo.

7.- A las 36 horas de este cierre, se comprueba que Polonia, Bulgaria, Hungría y Rumanía tiene problemas de abastecimiento de gas, debido a que Ucrania está robándolo. Para prevenir esta circunstancia, Rusia ha introducido en los gasoductos que llegan a la Unión Europea por Bielorrusia y por Turquía 52 millones de metros cúbicos de gas diarios adicionales, lo que supone un aumento del caudal en un 16%.

Estos son los datos. Es un miserable chantaje a Rusia, que corta el grifo a Ucrania de manera estrictamente simbólica, al  inyectar esos 52 millones de metros cúbicos diarios en los gasoductos que llegan a Europa central y occidental. De esta forma, Rusia garantiza que los ucranianos no se van a morir de frío, al dar por descontados esos miles de millones de metros cúbicos diarios que está robando a la Unión Europea la cicatera Ucrania.

Y en medio de este miserable chantaje, la Unión Europea, en lugar de hacer lo que corresponde, que es exigir a Ucrania que no robe el gas que sí paga, y a su precio, acusa a Rusia de no ser capaz de garantizar el suministro a Europa. ¿Como es posible que la Unión Europea sea tan indolente y esté tan vendida a los intereses de Estados Unidos, como para que no se dé cuenta de que el adversario en este conflicto es Ucrania, y no Rusia? ¿Cómo es posible que quien haya puesto una demanda ante la Corte Internacional de Arbitraje de Estocolmo para que Ucrania garantice el tránsito del gas a Europa sea Rusia y no la propia Unión Europea o los países más afectados por la falta de suministro?

¿Es posible que la Unión Europea esté dispuesta a servir al interés estadounidense de aislar a Rusia hasta el punto de perjudicar a sus propios ciudadanos poniendo en peligro el suministro de gas en pleno invierno?.

Si, parece que es posible, como estamos comprobando estos días.

73 Responses to "Ucrania le roba el gas a la Unión Europea"
  1. Don Güapo dice:

    Se ha hecho Ud un lío en el punto 4. Arréglelo hombre.

  2. currante dice:

    Como diria un marxista, las contradicciones del capitalismo…lo jodido es que en Europa ya nos han llevado a dos catástrofes en los últimos 100 años.

  3. Don Ricardo dice:

    @Don Güapo: Tiene razón, me había comido un cero. Gracias, don.

  4. mitxel dice:

    Oiga, lo explica usté muy bien, pero don Benedicto sigue sin pronunciarse.

  5. Don Güapo dice:

    Bien, ahora que ya ha puesto el cero que se había comido (es de buena educación decirlo después de cambiarlo), por qué Rusia puede establecer el precio que quiera por su gas, y Ucrania no puede establecer la tasa que quiera por el paso de ese gas por su territorio?

    Y por cierto, cuanto le debe Rusia a Ucrania por tenerla sometida durante una eternidad a la ineficaz y liberticida tiranía comunista que le granjeó, entre otros muchos males, Черно́быльская ава́рия?

    Me dice.

  6. Don Ricardo dice:

    @Don Güapo: Le digo:

    1.- Rusia establece por su gas el precio que le parece, porque -no sé si lo sabrá usted- estamos en un mundo globalizado, el libre mercado impera, y Rusia -como los demás, pone los precios a sus exportaciones. El precio real lo pone el mercado, y ha quedado establecido en esos 419 euros que pagan de buen grado los países de la Unión europea. Si Ucrania no está dispuesta a pagar ese precio, es bien sencillo: que no lo compre.

    2.- El tema del justiprecio por el paso del gas es interesante. Efectivamente, Ucrania tiene derecho a establecer una tarifa, a subirla y a bajarla. Está bien, pero en ese caso Rusia tiene derecho a exigir la finalización del subsidio del 50% del precio real del gas para Ucrania, porque claro, si se va a cobrar una tasa abusiva por ese tránsito, pues deja de tener sentido el subsidio.

    3.- Interesantísimo también el tema de la dictadura soviética., que fue soviética y no rusa. Ucrania fue una de las repúblicas socialistas federadas en la Unión Soviética, y por lo tanto contribuyó a dicha dictadura en la misma medida que Rusia o Bielorusia. No me compare con Estonia, Letonia y Lituania, por ejemplo, que fueron invadidas por el Ejército Rojo. Ello por no hablar que la dictadura soviética estuvo en manos de un dicitador ruso muy pocos años: los más duraderos de los mandatarios soviéticos, qué casualidad, fueron precisamente georgiano y ucraniano. Y ni Georgia ni Ucrania pueden decir que les fuese mal durante el periodo soviético.

    4.- En época de Estalin, georgiano de nacimiento, Ucrania recuperó todas sus tierras ocupadas por Polonia, y Leónidas Breznef era ucraniano de nacimiento, y orgulloso de ello, pero fue Nikita Kruchov, también de procedencia ucraniana, aunque nacido en Rusia, quien le otorgó a Ucrania su mayor botín de la época soviética: la península de Crimea, algo que hoy permite a los ucranianos cuestionar la presencia de la armada rusa en el mar Negro. vamos, que ucrania entró en la URSS como un país semiocupado y sometido, y salió como una república independiente, con su territorio fuertemente incrmentado, en parte, en detrimento de Rusia.

    5.- Lo de Chernobil no es ninguna muestra de opresión rusa sobre ucrania, sino más bien de la ineficacia de la adminitración soviética, que era rusa, bielorusa, ucraniana…

    Y, por cierto, en ruso no se escribe con tildes. Es lo que tiene copiar y pegar.

  7. Don Güapo dice:

    Brevemente y por ir al grano.

    1.- Si en Ucrania hubiese un gobierno proruso y anti Otan, seguro que el libre mercado quedaba aparcado.

    2.- La dictadura comunista soviética fue, en su génesis, mantenimiento y caída, fundamental y muy mayoritariamente rusa, como se ha demostrado tras su descomposición. Fuerza bruta y nada más, que a ustedes les gusta porque es antinorteamericana.

    3.- En los diccionarios rusos se acostumbra señalar el acento mediante una tilde sobre la vocal de la sílaba tónica, la misma que se emplea en castellano en las palabras que llevan acento ortográfico.

  8. Don Ricardo dice:

    @Don Güapo: Muy bien, se ha ido usted por las ramas. Lo entiendo.

    1.- Es posible. Pero no sería deseable. En Ucrania, lo que tiene que haber es un estado soberano e independiente, ni proruso, ni entregado a los Estados Unidos. En cualquier caso, lo que hay es esto último, y el terrible oso ruso le subvenciona generosamente la mitad del precio del gas.

    2.- Una bonita frase desprovista de argumentos, a la que respondo con otra de similares características: la dictadura soviética fue rusa, ucraniana, bielorusa… desde su génesis hasta su desaparición. Además, voy a argumentar un poco. verá usted. Es precisamente la dictadura soviética la que hace posible que hoy haya un estado ucraniano formalmente independiente. La Unión soviética la dota de integridad territorial y de unas fronteras que puedan ser referencia, incroporando a ellas la ucrania ocupada por Polonia y Crimea. Además, la dota de personalidad política concretada en la República Socialista Soviética de Ucrania. Cuando la URSS -de la que es parte principal Ucrania- se desmembra, Ucrania, con esas referencias geográficas y políticas, se declara independiente, cosa que, probablemente no hubiera podido ocurrir sin la existencia de la Unión soviética.

    Hagamos un poco de política ficción. Supongamos que la URSS no hubiese existido, y que la monarquía zarista se hubisese convertido, a lo largo del siglo XX, en una monarquía constitucional, similar a las que tenemos muchos países de Europa. Hoy en día las aspiraciones nacionales de Ucrania y de Bielorusia, o las de Georgia, o cualquiera que se manifestara en el seno de Todas las Rusias, serían reprimidas a sangre y fuego en nombre del estatus quo con el apoyo de la comunidad de naciones.

    Y, para terminar, esto no es un dicicionario.

    CURIOSIDAD: Ucrania, en ruso es Украйна, es decir У Крайна, que quiere decir junto a la frontera, algo parecido a nuestra Extremadura.

  9. Guillem dice:

    Vaya, pobres rusos, siempre víctimas de los perversos europeos y estadounidenses, conspirando contra ellos.

    Por cierto, hay una forma fácil de arreglar el tema del gas, y me refiero al tema del suministro de gas a Europa. No puede Rusia hacer pasar todo el caudal que pasaba por el gasoducto en territorio de Ukraina, por los otros dos gasoductos? (no se puede por razones físicas, o no interesa?).

    Pregunto porqué no sé la respuesta, no es nada personal ;)

  10. Don Ricardo dice:

    @Guillem: No lo sé. No debe de poder, porque actualmente hay un proyecto misto ruso-europeo para construir un oleoducto submarino que lleve el gas a Europa Occidental a través del báltico por Alemania. Creo que este proyecto debería concluir en 2011, y entonces estaría garantizado el suministro a la UE. Y creo también que esa es una de las razones indirectas del conflicto actual, ya que ese año es cuando termina la subvención del precio del Gas por parte de Rusia a Ucrania. A partir de ese momento, tendrán que pagar el gas a su precio de mercado, como el resto de los países europeos. por eso, hay problemas para concluir el proyecto.

  11. Indio dice:

    Desconozco el tema para poder opinar Don Ricardo. Pero tengo una pregunta. ¿Quién gestiona el gas ruso? ¿El estado o la empresa de Schroeder (digo de Putin)? Bueno, es lo mismo.

    Me chirría un poco eso del libre mercado, que sabe usted que no existe mucho, o que existe cuando conviene, y creo que todos están dispuestos a romper ese libre mercado cuando no les convenga (o al menos a matizarlo). Entonces esgrimirlo como argumento no me parece muy sólido.

    Lo peor sigue siendo esta situación de los países de la Unión Europea, treméndamente hipócritas con Rusia, que sólo reaccionan cuando les tocan su gas, y son incapaces de ir por el mundo con un discurso y unas políticas coherentes, siempre matizando las cosas en función de sus intereses económicos, cebándose con los débiles, sumisos ante Estados Unidos, hablando con boca pequeña de Israel u otros.

    Por cierto, lo mejor, es que usted ha conseguido que nos metamos al ruso, mireusté, hasta Don Güevos le habla de tú a tú en el tema…

  12. Don Ricardo dice:

    @Indio: Don indio, el monopolio del gas ruso lo tiene una empresa que se llama Gazprom, como el de la gestión de la salud pública en numerosos hospitales madrileños la tiene una multinacional nórdica que no sé cómo se llama. Si hay capitalismo, digo yo que será para todos, no sólo para los amigos de george.

    Los países de la Unión Europea, lo que ocurre es que no se atreven a reclamarle a Ucrania lo que les ha robado, porque no quieren enfadar a Estados Unidos, que está deseando poder poner sus misiles en Ucrania, y la patrocina, junto con Georgia, para entrar en la OTAN, y dar una vuelta más de tuerca en su asedio a Rusia, y profundizar de esa manera el abismo entre Europa y Rusia.

  13. Indio dice:

    @Don Ricardo: En esta bitácora ya hablamos hace unos meses del derecho de Rusia a responder por lo de Georgia, y denunciamos la doble moral de Estados Unidos, la tibieza de los paises de la Unión Europea. Eso se sigue aplicando aquí, parece (le digo que no conozco la dinámica en la región para opinar con profundidad…).

    Tiene usted razón también en que parece que sólo unos tiene derecho a utilizar las reglas del capitalismo y que censuran a otros (en este caso Rusia) cuando les conviene. Pero sigo pensando que hay que ir más allá.

    El mercado dice que ayer el petroleo valía 150 y hoy vale 50. El precio “real” por el gas hoy serían 419 euros porque lo dice el mercado. Bullshit. Esto también hay que denunciarlo, si denunciamos este capitalismo aberrante. No podemos utilizar ese argumento como una verdad, es una falacia. Lo justo de las relaciones comerciales no pueden marcarlo los precios del petróleo!!! Lo justo de las realciones comerciales deben marcarlo otro tipo de valores que en su gran mayoría están por construir o reconstruir. Entonces, bullshit, bullshit!

    Rusia quiere sacar su gas directamente a los países de la Unión Europea por la inestabilidad de las repúblicas mencionadas. Los países de la Unión Europea se han mostrado como socios confiables porque son unos hipócritas dispuestos a que “cositas” como la guerra en Chechenia no pongan en peligro los acuerdos comerciales. A pesar de lo que dicen ahora “los nuestros”, a pesar del posicionamiento este verano con lo de Georgia, ya criticado aquí… Mera retórica. Razones de estado, dirán…

  14. FELIZ AÑO 2009 A TODOS…!!!

    La nieve estaba de cojones…. y no me he acordado de ustedes ni por un solo instante… lo siento…

    Lo dicho.

  15. mitxel dice:

    @Indio: manda güevos, usté por ahí mientras le desvalijaban el gas…
    feliz año

  16. mitxel dice:

    @Indio: era para @ATEO – ROJO – MASON: , pero bueno, feliz año tb pa usté.

  17. Indio dice:

    @mitxel: gracias, aunque a estas alturas del partido lo de feliz es un adjetivo jodidamente dificil de utilizar. Suerte que ya no se dice mucho lo de “próspero”. Que usted lo pase lo mejor que pueda, y que lo pase bien.

  18. Raimon dice:

    También cuenta el hecho que la renta per cápita de Ucrania es CUATRO veces inferior a la media de la UE. Lo que para tí es un euro para ellos son cuatro. Este dato también cuenta.

  19. Don Ricardo dice:

    @Raimon: Podría contar, si Ucrania no estuviese colaborando con Estados Unidos para rodear a Rusia de un cinturón de misiles, si Ucrania no se hubiese colocado al lado del nacionalismo georgiano que diezmó a la población civil de Osetia del Sur este verano, si Ucrania no estuviera constantemente amenazando a Rusia con impedirle usar su flota del Mar Negro… Es decir, si ucrania se comportase como una buena vecina y no como una pica en flandes de Estados Unidos.

  20. Jorge F. dice:

    @Raimon:

    Pues si no pueden pagar, ¿para que querían tanto capitalismo y tanta ley del mercado?

    Con un mucho de mala leche les diría: “¿No queríais capitalismo? Pues toma. ¡Os jodéis!”

  21. @mitxel: Yo no uso gas natural, el que uso es butano.

  22. Raimon dice:

    Ucania se alía con Estados Unidos por el desgaste que provoca ser el aliado de una Rusia neoimperial con resultados poco más que esteriles. Está en su derecho de buscar diferentes vías.
    Los misiles que rodean a Rusia sirven para parar misiles que vengan de Irán o Corea del Norte… contra Europa. ¿Porque Rusia no se da cuenta que no son ellos el contrapeso de Estados Unidos, sino China?
    Que Ucrania prefiriese el nacionalismo georgiano al nacionalismo ruso el legítimo. Dudo que uno sea peor que el otro (¿Chechenia?). Pero no hay que olbidar que Rusia hizo movimientos de tropas justo antes de la invasión a GEORGIA, para provocar el estallido de la guerra.
    En cualquier caso, hecho en falta una denúncia suya del genocidio y de la limpieza étnica que se cometió y que se comete contra los georgianos en Abkhasia y en Osetia del Sur por parte de ultrancionalistas de estas Repúblicas y de mercenarios rusos (habiendo Ud denunciado el de los ultranacionalistas georgianos).
    ¿Que hace la armada rusa en Sebastopol? ¿Porque los rusos de Ucrania se comportan como si este país todavía fuera parte del imperio ruso? ¿Quien les hincha a este ultranacionalismo?

  23. Jorge F. dice:

    @Raimon:

    ¡Pues que pagan la factura del gas como todo hijo de vecino!

  24. @Raimon: ¿de verdad cree lo que dice?.

    Si es así, a ver, argumentelo… así quizás aprenderemos.. argumente lo que dice ¿o solo es una opinión suya que se le a ocurrido de pronto?.

    – Los misiles que rodean a Rusia sirven para parar misiles que vengan de Irán o Corea del Norte… contra Europa.

    ¿Ponemos misiles en Cuba para contrapesar los americanos? ¿que dirian los Obamitos?. ¿y usted que diria?

    ¿Porque Rusia no se da cuenta que no son ellos el contrapeso de Estados Unidos, sino China?…. ?????????????? No me diga ?, ¿eso cree?.

    Pero no hay que olbidar que Rusia hizo movimientos de tropas justo antes de la invasión a GEORGIA, para provocar el estallido de la guerra. ¿¿¿¿??????? ¿para provocar la guerra? no me diga ¿que ha ganado con ello?.

    la limpieza étnica que se cometió y que se comete contra los georgianos en Abkhasia y en Osetia del Sur por parte de ultrancionalistas de estas Repúblicas y de mercenarios rusos

    ¿no me diga, ¿quien bombardeó osetia?.
    ¿ultranacionalistas?, lo mismo que los nacionalistas españoles ¿o no?.
    ¿mercenarios rusos? ¿Quien les paga?. ¿no cree usted que mas bien es el ejercito ruso el que está en Osetia del Sur?.
    ¿Y que hacen los georgianos en Osetia y Abkhasia ? De colonos quizás?.

    No se de donde saca sus afirmaciones, pero me gustará comprobarlo.

    Saludos

  25. Dr. Marcus Welvy dice:

    Pues yo sigo pensando que el único problema es el capitalismo.

    En condiciones normales esto se resolvería con un contencioso judicial por impago: Gazprom, como empresa privada decide qué cobrar por su producto y Ukrania, como territorio por dónde debe pasar, pone sus condiciones.

    Así que el precio que paguen lo uranianos lo deben decidir entre estos elementos (gazprom y ukrania). El estado ruso no debería inteferir en ello. Y Ukrania no debería usar la UE como hostaje.

    Todo lo demás adorna el pastel como el muerdago en una pelicula navideña americana…

    PS: creo, don Ricardo, que usted sufre más de rusofília que de americanofóbia, pero eso tampoco es bueno…

  26. Raimon dice:

    Veo que no me acaban de entender: los misiles se quieren poner en Polonia contra IRAN y COREA DEL NORTE. NO contra RUSIA… No digo que Rusia pueda tener sus miedos, pero creo que invadiendo países aliados de EEUU no es la mejor manera de dar ejemplo como solucionar conflictos (hacen lo mismo que USA en Irak o Israel en Líbano y Palestina).
    China ES y SERÀ el contrapeso global no sólo de USA sino también de UE e incluso Rusia. Eso creo al 100%.
    ¿Que que ha ganada Rusia haciendo la guerra con Georgia? ¡Poner su peso militar encima de la mesa! ¿O es que no lo hacían así la antiga URSS y los EEUU durante la guerra fría?
    ¿Sabe usted que los georgianos étnicos eran mayoría en Abkhasia y en Osetia del Sur antes de la defunción de la URSS? Luego hubo una guerra a principios de los 90. Los georgianos fueron expulsados en su mayoría por ultranacionalistas y supuestamente les ayudaron los rusos étnicos que vivían allí (y otros tantos de Osetia del Norte o de otras partes de Rusia). ¡Los mismos que han obtenido pasaportes de forma ilegal por parte de la Federación rusa! Estos rusos étnicos re-nacionalizados han sido el argumento de peso de Rusia para invadir Georgia: hay que proteger a nuestros ciudadanos decía Mendedev.
    Hay relatos escalofriantes de torturas y asesinatos de ultranacionalistas contra georgianos (ver wikipedia) durante la guerra. Es mas que seguro que los ultranacionalistas georgianos cometieron crimenes, pero no hay que olvidar que ustedes no han denunciado ambos como yo si que hago.
    Finalmente, bueno quizás no había mercenarios, quería decir voluntarios de Osetia del Norte. ¡Disculpen!

  27. vta dice:

    No estaría mal que hubiese citado la fuente de esos datos, ¿quizás del ABC de ayer…?

  28. Jorge F. dice:

    “Veo que no me acaban de entender: los misiles se quieren poner en Polonia contra IRAN y COREA DEL NORTE. NO contra RUSIA… ”

    ¡Ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja,ja, ja, ja, ja,ja, ja!

    Oiga, buen hombre, ¿no le parece que los USA, si quisieran, podrían poner esa barrera de misiles en otros lugares más cercanos a Irán y Corea del Norte?

  29. Raimon dice:

    Datos: mira en wikipedia. No creo que el ABC ponga mucho la mano allí. I libertaddigital (vaya nombre más esquizofrénico) tampoco.
    Más cerca de Irán: el avispero llamado Irak? O quizás Afganistan…? ¿Que países proEEUU más cercanos a Iran y Corea del Norte conocen que no estén protegidos? Porque Israel ya tiene su escudo, Turquia también…
    En fin, no les gusta leer lo que yo escribo. No soy USAófilo pero tampoc rusófilo. Ambos tienen cosas buenas y malas claro, pero USA tiene una democracia más solida y real que Rusia. En asuntos exteriores son igual de lamentables… ¡Por su culpa se explican casi todas las guerras desde el fin de la segunda guerra mundial!
    ¡Saludos!

  30. Raimon dice:

    Jo sóc català, sí senyor! Com ho sabeu?

  31. siudadano tarsán dice:

    Para entender geometrías raras no euclídeas (que si “eje del mal”, que si el “Pentágono del Bien”, que si el “triángulo de las Bermudas” y otras memeces), primero hay que saber un poco de geodesia, isostasia, geografía general y geología. Y luego, si quiere, divage sobre paralelismos con la guerra fría o perpendicularidades con el trazado de los gaseoductos.

    M’agafen ganes de fotre’m un pet-pendicular (de gas metà, que menjo molts fessols!) ortogonal al pla olfactiu de tota la Piara Major de Porcs del Bildenberg Group que és qui talla el bacallà (Bushos, Putins i prostiputins inclosos, collons!)

    No és res personal contra ningú. Salut!

  32. Jorge F. dice:

    @Raimon:

    Ep, Raimon, no em referia a tu, que ja es veu pel nom que ets català, li preguntava al Dr. Marcus Welby.

    I no t’enfadis, home, que sóc receptiu als teus arguments encara que no els comparteixi.

  33. Raimon dice:

    No, si enfadat no estic! Encara… ;-)

  34. Joder Don Richard, tanto catalufo por aquí !!!, tendrá usted que cooperar un poco en la financiación de la nación catalana ¿no cree?.

  35. @Raimon: No voy a discutir tus fuentes Raimon, la táctica de ridiculizar las fuentes solo es de estupidos indocumentados que no tienen argumentos, pero la wiki no es una fuente segura, puede ayudar a formar una opinión, pero si no la contrastas con otras, corres el riesgo de meter la zamba.

    Pero, a mi me parece -ya ves que es mi opinión- que tienes la realidad de las cosas un pelín confundida.

    Más cerca de Irán: el avispero llamado Irak? O quizás Afganistan…? ¿Que países proEEUU más cercanos a Iran y Corea del Norte conocen que no estén protegidos? Porque Israel ya tiene su escudo, Turquia también…

    Bien, pongamos que tu razonamiento es correcto, USA pone un escudo de misiles en un acro que abarca parte de los paises ex-URSS.

    1 – ¿escudo? ¿USA se escuda a 10.000 km de su casa?. ¿no crees que mas parece vanguardia que no escudo?.

    Un escudo, entiendo que es defensivo, no ofensivo, si es así, Corea está mucho más cerca de Alaska que de Polonia p.ej. ¿que sentido tienen los misiles en Polonia con respecto a Corea?.

    Y contra Iran?, Irán dispone de misiles de largo alcance ?.

    No soy militar, ni entiendo de estrategia militar, si alguien me lo aclara, se lo agradezco.

    Aunque si, pienso que USA puede haber desplegado los misiles, de forma disuasoria o maenazante, que es lo mismo, y en una zona digamos, estrategicamente caliente, cerca de oriente Medio, y cerca de Rusia.

    ¿Y los USA tienen derecho a eso?. Pero más allá de la respuesta a esta pregunta, como que los USA quieren hacerlo, desarrollamos el punto 2.

    2 – ¿no crees que USA provocando la reacción de Rusia, en Osetia, se aseguraba la “no ingerencia” y la “legitimidad” en sus proyectos de desplegamiento de misisles?. Inmediatamente después de la invasión de Osetia por Rusia, estos misiles fueron desplegados y Rusia y etc… a callar.

    Es decir.. provocaron la acción para justificar la reacción.

    Esa es mi opinión, no cuadra con la tuya, está claro, pero por lo menos aquí tienes una visión distinta, creo que no tan visceral ni evidente y que también puede ser real.

    A partir de eso, cada cual escoge su verdad, evidentemente, ya que “la verdad” solo la conocen los actores.

    I el que no estem d’acord no significa que no ens agradi discutir, ni que no vulguem opinions distintes.

    Salutacions

  36. siudadano tarsán dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:«(…) Corea está mucho más cerca de Alaska que de Polonia p.ej. ¿que sentido tienen los misiles en Polonia con respecto a Corea?(…)». Aquí entraría la Geodesia (aunque, creo, que como excusa técnica).

    «(…) Es decir.. provocaron la acción para justificar la reacción (…)». Esto es “asín de eskín” desde el Maine hasta hoy, pasando por (al menos muchos indicios apuntan a ello), los atentados del 11-S.
    He aprendido que de la extrema derecha USA-sionista, si malpiensas, no aciertas, te quedas corto.

    Salut.

  37. @siudadano tarsán: Es usted un ironista polemizador… que acusa sin pruebas…

    Sionistas los americanisimos democratisimos…!!! quiaaaa…!!!!

  38. siudadano tarsán dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: y Vd. me llama “ironista” a mí (!!??) :-)

    Yo, por si acaso, estoy por revisar el organigrama y la historia de la FEEC (Federació d’Entitats Excur-SIONISTES de Catalunya), a la cual pertenezco como federado practicante de espeleología… no sea que esté finanC.I.A.ndo sin saberlo vaya Vd. a saber qué sucios negrocios y actividades…

    Salut i ni un pas enrera!

  39. Raimon dice:

    Sobre el punto 1:
    Bueno, parece que la vanguardia o escudo antimisiles son para proteger a los aliados de USA en Europa.
    ¿USA tiene derecho? Hombre, si Polonia lo pide… Todos los países deben intentar protegerse, pero lo que es deleznable es que pisoteen a personas inocentes.
    Sobre el punto 2:
    Creo que el rifi rafe entre Osetia y Georgia empezó con un moviemiento de tropas rusas dentro de Osetia (la mal llamadas tropas de paz rusas). No digo que a USA no le vaya como anillo al dedo, pero de aqui a decir que lo provocó USA…

    A ver, com ya he dicho, creo que los EEUU son una democracia solida y en muchos aspectos se debe aprender de ellos en cuanto a libertades individuales y en derechos. Si bien es lamentable aspectos como la sanidad, el transporte público… Pero es totalmente reprovable que en su casa las cosas vayan “bien” y en países aliados (Arabia Saudí x ej) suyos o países que han ocupado (Irak x ej) no haya ningún interés en que las cosas vayan “bien” (en términos de bienestar).
    Con Rusia veo que todavía quedan años para que el bienestar , los derechos y libertades lleguen a las casas de esta más que joven democracia. Fuera de su casa en países ocupados y aliados la cosas van… en fin lo dejo allí!

  40. Dr. Marcus Welvy dice:

    @Jorge F.: Si, ho sóc!! m’he estat fixant en l’últim post i no hi trobo cap de les anomalies habituals d’un català escrivint en castellà (que en faig unes quantes, vaja)… així que tinc curiositat per saber com heu tret aquesta deducció…

  41. Dr. Marcus Welvy dice:

    rectifico: hostaje no… rehén… (me sonaba raro, y no encontraba dónde…)

  42. Don MásGuapoAún dice:

    @Don Güapo:

    No hay ningún lío. Hasta ahora, Rusia le ha ofrecido a Ucrania precios especiales, por debajo del precio de mercado (por eso dice el autor que le “subvencionaba” el gas). Eso se acabó. Rusia no tiene ninguna obligación de comportarse como una hermanita de la caridad con un gobierno (el de Yúschenko) que no hace más que darle patadas en las espinillas, levanta monumentos a fascistas (como Stepan Bandera) y siempre busca cualqueir pretexto para perjudicar a Rusia.

  43. Don MásGuapoAún dice:

    @Don Güapo:

    Qué manía de mirarse el ombligo, como si Ucrania fuera la única víctima del comunismo. ¿Acaso el pueblo ruso no sufrió igualmente los mismos excesos? ¿Acaso el dictador georgiano Stalin no causó la muerte de decenas de miles de rusos? ¿Brezhnev de dónde era? ¿Y Chernenko?

    Y ese discurso de que Rusia es la culpable de todos los males de Ucrania… Sí, pues ya vemos cómo acertaban los que proclamaban que el alejamiento de Rusia era la panacea y el camino al Paraíso. ¿Comparamos la economía ucraniana con la rusa? Si Ucrania, o mejor dicho, Yúschenko, quiere seguir el camino de Letonia, con la peor recesión de toda Europa, pues él mismo: nadie le ha obligado a ir por ahí (y ciertamente no le ha obligado Rusia).

  44. Don MásGuapoAún dice:

    @Raimon: ¿”Mal llamadas tropas de paz”? Claro, todo lo que haga Rusia siempre es malo… Pero resulta que esas tropas de paz estaban ahí con mandato de la OSCE desde 1992. Dato comprobable en este apartado de la web de la OSCE:

    http://www.osce.org/georgia/13203.html

    Respecto a que la guerra de Georgia comenzó “con un movimiento de tropas rusas”, ah bien, todo está claro. Por lo tanto, el brutal ataque lanzado por las tropas de Saakashvili contra la capital de Osetia del Sur qué fue, ¿un “ataque preventivo” al estilo Bush? El hecho de que dejasen la ciudad en ruinas, como se observa en las fotos recogidas en la web de la BBC, responde plenamente a la legítima defensa frente a tan peligroso “movimiento de tropas” rusas, ¿verdad?

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_pictures/7559270.stm

  45. Inocente dice:

    Desde que les llamamos “ucranios” en lugar de “ucranianos” estan un poco moscas.

  46. Don MásGuapoAún dice:

    @Raimon:

    Señor Raimon: Crimea fue parte de Rusia hasta 1945, en que Khrushov decidió regalársela a Ucrania. La gran mayoría de su población es rusófona y se considera rusa.

    La flota del Mar Negro permanece en Sebastopol como consecuencia de los acuerdos firmados entre Ucrania y Rusia tras la disolución de la URSS.

    Su afirmación de que “Ucrania se alía con Estados Unidos por el desgaste que provoca ser el aliado de una Rusia neoimperial” no se corresponde con la realidad en ninguno de los supuestos que erróneamente asume. En primer lugar, no es Ucrania, sino Yúschenko, el que pretende aliarse con EEUU. Más de la mitad de la población ucraniana está en contra de unirse a la OTAN.

    En segundo lugar, estaría bien que explicase cuál es ese supuesto desgaste que supone ser aliado de Rusia. ¿Acaso a Ucrania le va mejor ahora que antes? Para nada: la economía por los suelos, el paro por las nubes, la inflación disparada… Y encima no puede pagar el gas por la irresponsable y criminal actitud de Yúschenko.

    Yúschenko se dedica a levantar monumentos a fascistas (Stepan Bandera) y a buscar cualquier excusa para incordiar a Rusia, en vez de intentar solucionar los problemas de su país. Y así les va. Pero claro, la culpa siempre tiene que ser de Rusia, ¿no?

    En tercer lugar, lo de la “Rusia neoimperial” es una patraña que no se sostiene con un mínimo conocimiento de la realidad. Rusia respondió a un ataque directo y brutal por parte de Georgia contra la población de Osetia y contra las fuerzas de paz desplegadas bajo mandato de la OSCE.

  47. @Raimon: Bueno, Don MásGuapoAún ya le ha contestado bastantes de los temas planteados.

    Yo quisiera decirle dos cosas :

    Sobre la cuestión del derecho de Polónia, como usted ilustra, a pedir a los US, protección para su seguridad, es el mismo derecho que pueda tener Venezuela, Cuba, o cualquier otro a hacer lo mismo, pero entonces, a este pais que usted proclama como el “paradigma de la democracia” ya no le gustan estos derechos y proclama a cambio, “sus derechos” a defenderse…. en contra de las amenazas externas.

    Amos ya hombre… que eso jiede que es un primor….. o todos moros o todos cristianos y no se puede defender para uno un derecho y negarlo, a la vez, para el prójimo….!!!! ¿o no?.

    Sobre la cuestión de la democracia en un pais o en otro, mas en US que en Rusia… no le voy a discutir nada… no estoy de acuerdo, es lo único que le voy a decir, pero es que no hace falta, ningún pais puede tomarse ninguna libertad poniendo como argumento que su democracia es mejor o más antigua.

    Porque entonces, la democracia española ¿que es?, si no tiene ni 20 años más que la Rusa. Bueno…. ahora que lo pienso, quizás si que tenga usted razón y en España tampoco hay una democracia demasiado demócrata.

    Saludos.

  48. Raimon dice:

    ¡Toma! Eso de mandato de la OSCE me recuerda a mandato de la OTAN pero cambiando Rusia por USA. ¿Será para obtener los mismos derechos de conquista que los americanos en Irak?
    En ningún momento he defendido que lo que hizo Saakashvili estubiera bien. Ahora, está claro que Rusia no desaprovechó el ataque del ejercito Georgiano para poner su fuerza encima de la mesa. Si el ataque de Georgia fue preventivo ante una futura invasión, la respuesta rusa fue preventiva ante cualquier intento de quitar aliados (o súbditos) a Rusia.

    Respuesta un tanto desproporcionada la de Rusia, al estilo israelí o de USA:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7551576.stm

    No creo que la destrucción de Osetia haya de implicar la destrucción de Georgia porque sino entrariamos en la era del castigo colectivo, cosa que se pensaba desfasada (al menos como principio). Destruir Gori porque haya armas allí… ¡Claro! Hay bombas en escuelas y hospitales, ¡igual que los sionistas dicen que así las hay en Gaza!

    Y a ver si se atreven a criticar a Rusia, que yo critico a todos (me meto más con Rusia porque uds la defienden más…).

  49. Raimon dice:

    Como Crimea perteneció a Rusia hasta 1945 y luego “se regaló”, ¿entonces Rusia tiene todo el derecho a recuperarla ? Santa Rita Rita…

    Los acuerdos de Rusia y Ucrania para la flota de Sebastopol venían tras una URSS en decadencia exponencial, y se requería una solución para evitar un baño de sangre. Algo así como la consitución española o las leyes de punto y final y de obediencia debida en Argentina. Con resultados dispares, claro está (sólo pongo ejemplos).

    ¿Yúschenko criminal? Me da igual si lo es o no (en el sentido que si lo es que lo pague). A Ucraina no le ha ido nada bien siendo aliada de Rusia, eso es inegable. Si quiere cambiar de aliados está en su pleno derecho. Si más de la mitad de ucranianos está en contra de la OTAN, ¿porque no gana Yanukovic? Si más no, el hecho de que no gane el anterior cacique significará algo en cuanto a alianzas, economía, el par,o la inflación…

    A Ucraina le van mal las cosas ¿La culpa es de Rusia? No siempre, pero de no ser por Rusia irian un poco o mucho mejor.

    “En tercer lugar, lo de la «Rusia neoimperial» es una patraña que no se sostiene con un mínimo conocimiento de la realidad. Rusia respondió a un ataque directo y brutal por parte de Georgia contra la población de Osetia y contra las fuerzas de paz desplegadas bajo mandato de la OSCE.”

    Rusia es neoimperial porque impone su voluntad fuera de sus fronteras, dentro ya no digamos.

    Encantado de discutir ¡Saludos!

  50. Raimon dice:

    Sobre la política de USA con el resto del mundo, recalco lo dicho: como siempre lamentable en n ocasiones, tendiendo n a infinito.

    El argumento de que USA puede invadir porque su democracia es mejor (mejor IDH por ejemplo), porque lo es, que la de Rusia no la voy a defender yo. Tampoco la he defendido yo. Esto se lo dejo a los indudables reyes de la manipulación (libertaddigital & co.).

    Díganme, ¿se puede quemar la bandera Rusia en cualquier lugar de Rusia si que acarree consequencias penales? Otra cosa muy distinta es que te linchen… Porque esto es posible legalmente precisamente en una de las sociedades más democraticas y plurales del mundo, USA. ¡Esto es lo que me gusta de EEUU!

    ¡Saludos!

  51. Don MásGuapoAún dice:

    @Raimon:

    Señor Raimon, no entiendo cómo alguien puede equiparar un mandato de la OSCE con un “mandato de la OTAN”. La OSCE (Organización para la Seguridad y la Colaboración en Europa) no es una entidad militar, la OTAN sí. Y supongo que no querrá usted comparar el poder decisión de Rusia dentro de la OSCE con el poder de decisión de EEUU dentro de la OTAN, ¿verdad?

    Pero más importante que todo eso es lo siguiente: la misión de paz de la OSCE en el Cáucaso se estableció para detener una guerra entre dos bandos contendientes (Georgia y Osetia del Sur), fue consensuada internacionalmente, y su despliegue contó con el consentimiento de ambos bandos. La intervención de USA en Irak fue una invasión unilateral (eso sí, con el apoyo de Blair, Aznar y Berlusconi), y obviamente no contaba con ningún consentimiento por parte del pueblo irakí.

    La misión de la OSCE en el Cáucaso detuvo las hostilidades. La intervención de USA en Irak las empezó. La misión de la OSCE no tiró bombas sobre ciudades, las fuerzas de USA en Irak sí. Y así podríamos seguir un buen rato…

    “No creo que la destrucción de Osetia haya de implicar la destrucción de Georgia”. En eso estamos de acuerdo. Pero resulta que las tropas georgianas destruyeron por completo Tskhinvali, mientras que las tropas rusas ni siquiera bombardearon Tbilisi. Mucho se habló de los bombardeos en Gori (lugar natal de Stalin), pero la ciudad sigue en pie. En cambio, en la CNN se puso una imagen de Tskhinvali y dijo que se trataba de Gori. ¿Un despiste? Claro…

    Así es muy fácil hablar de “respuesta desproporcionada”: cogemos a las víctimas osetias y decimos que son georgianas. Y si queremos más impacto, preparamos un escenario y hacemos una sesión fotográfica con gente posando, como ésta:

    http://elveiga.blogspot.com/2008/08/dos-cadveres-en-busca-de-parentesco.html

    Fotos, como ve, fruto de la más repugnante manipulación, y que sin embargo aparecieron en más de una portada.

  52. ElMismoDeAntes dice:

    @Raimon:

    Señor Raimon: quizás le interese saber que Rusia hasta ahora no ha planteado ninguna pretensión territorial sobre Crimea (aunque podría hacerlo). No mencioné a Crimea por ese motivo, sino porque usted preguntaba, en tono exigente, qué hace la flota rusa en Sebastopol (ciudad de Crimea). Pero ya que ha sacado el tema, permítame explicarle un par de cosas:

    El presidente (para otros, dictador) de la URSS Nikita Jrushov decidió traspasar Crimea a Ucrania en 1954 (y no en 1945, perdón por el baile de dígitos). Obviamente fue una decisión tomada sin hacer ninguna consulta al pueblo ruso ni a los habitantes de Crimea. ¿Le parece a usted justo? A mí no, pero claro: en aquel momento nadie podía objetar nada. Rusia y Ucrania eran repúblicas soviéticas hermanas, estaban dentro del mismo Estado.

    Ahora suponga que, décadas atrás, algún político hubiera decidido, por sus santos huevos, incorporar La Rioja a Euskadi. Y que dentro de unos años Euskadi se independiza democráticamente, pero a los de La Rioja no les dejan hablar en castellano. Pues hágase una idea de lo que pasa en Crimea.

    El Parlamento de Crimea decidió separarse de Ucrania al desmembrarse la URSS. Lo que usted dice de “evitar un baño de sangre” me parece exagerado (aplicado a aquel tiempo), pero es cierto que era necesario un acuerdo. Con un incompetente como Yeltsin al mando, está claro que Rusia no hizo un buen acuerdo, pero vale: ahí está. Usted mismo dice que el acuerdo entre Rusia y Ucrania para la flota de Sebastopol es “como la constitución española”. Entonces, ¿por qué pregunta qué hace la flota rusa allí? Es parte del acuerdo.

    Tergiversa usted mis argumentos cuando dice “a Ucrania no le ha ido nada bien siendo aliada de Rusia”. Desde que la “revolución naranja” se hizo con el poder (hace 4 años), Ucrania ya no es aliado de Rusia. Y desde entonces no ha hecho más que empeorar. Los datos están a la vista.

  53. ElMismoDeAntes dice:

    @Raimon:

    Una última cuestión:

    “Si más de la mitad de ucranianos está en contra de la OTAN, ¿porque no gana Yanukovic?”. Hombre, no todos los que están en contra de la OTAN apoyan a Yanukovich. Sin embargo, veo que no está usted al corriente de la situación política en Ucrania.

    Yúschenko se aferra como puede a sus últimos momentos en la presidencia. Tuvo que disolver el Congreso el 8 de octubre, convocó elecciones para el 9 de diciembre y luego las ha ido aplazando vergonzosamente. La convocatoria de nuevas elecciones se pospuso hasta algún momento indeterminado de principios de 2009.

    Ya que le gusta a usted Wikipedia, aquí le dejo este enlace sobre el tema:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Next_Ukrainian_parliamentary_election

    Como comprobará, el partido de Yulia Timoshenko encabeza las encuestas, seguido por el de Yanukovich. Una más que probable coalición entre ambos dejará fuera a Yúschenko, y éste lo sabe.

    ¿Y no le parece a usted sospechoso que justo ahora estalle todo este follón del gas?

    Lo que comenta usted de la bandera no tiene ninguna relevancia con lo que se está discutiendo. En España tampoco está permitido quemar fotos del Rey, y no significa que sea una dictadura ni un régimen autoritario.

  54. Raimon dice:

    Es verdad que OSCE y OTAN no son lo mismo. Pero es que ninguna de las dos ha estado involucrada en la invasión de Georgia (Gori está en Georgia…) ni en la invasión de Irak respectivamente.
    Lo que quería decir con mi comentario, es que en todas las organizaciones internacionales hay los que mandan de verdad, los que suavizan posturas y los que no influyen en nada. Rusia es de las que manda de verdad en todas las organizaciones donde esta (ONU, OSCE, CEI (comunidad de estados independientes),…).
    Me parece perfecto que la OSCE busque la paz en estos países exsovieticos, pero ¿Porque TODAS las tropas de paz son rusas? En Trandsniester, Osetia, Abkhazia… (no pongo Alto Karabaj porque no lo se pero no me extrañaría que también). Rusia busca annexiones, aliados, zonas de influencia, paz negativa…
    Además os repito que los georginaos expulasados de las republicas separatistas no han vuelto a casa, ni es que puedan en muchos casos. Y a Rusia se la traen floja esta gente… Uds que pensarían si los serbios, croatas y bosníacos expulsados de sus casas durante la guerra de Bosnia Herzegovina no pudieran volver a casa (porque les esperasen con fusiles en la puerta). No ha habido nunca un interés real por arreglar lo de Georgia por parte de los países poderosos.
    Lo de la CNN se le llama manipulación, ¡suerte que no he dicho yo nada en sentido contrario! No se cieguen con el hecho de que Gori tiene edificios en pie todavía. Eso no le daba derecho a Rusia a cargarse la ciudad, al igual que Israel no tiene derecho a cargarse Gaza porque le lanzan misiles cuatro desquiziados de Hamás.

  55. Raimon dice:

    Rusia no puede pretender nada sobre Crimea: es parte del acuerdo. ¡Si que puden hablar ruso, los rusos etnicos de Crimea! Si hasta está reconocida como lengua de Crimea (lengua regional).
    Por cierto, la república votó a favor de la independencia de Ucrania respecto de la URSS en su mayoria:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_independence_referendum,_1991

    Así que Crimea ya decidió, creo yo. Un rotundo NO, posible gracias a la mayoría rusa allí presente, hubiera precipitado otro acuerdo “menos malo”. ¿No creen? ¡Vamos! La decadente URSS no estaba para autoinvadirse.

    Lo que hice cuando hablé de la constitucion española, fue poner ejemplos de acuerdos en situaciones post-dictatoriales, que no tienen porque ser buenos. No tergiversen lo que yo dije (esto si que es una tergiversación, amigo).

    No creo que decir mi opinión según lo que he leído sea tergiversar SUS argumentos…

    ¿Ucrania ha empeorado? Si es así, es normal. Rusia ha incordiado a Ucrania tanto como ha podido para castigarla por su ruptura de alianzas. Y el gas ha sido la clave. Además, las cosas empeoran siempre antes de mejorar.

    ¡Saludos amigos!

  56. Raimon dice:

    Hombre con lo del gas Rusia también (TAMBIÉN) intenta influir en el voto de los ucarnianos: “O votais a Yanukovic o no tendreis gas y os morireis de frio”. No lo dicen, pero también es muy sospechoso que quien tiene el poder de cerrar el grifo (Rusia, y no Ucrania) lo cierre justo antes de las elecciones.

    Si Yuschenko es un mal político que lo pague en las elecciones. Ahora, que no lo intenten asesinar, como se ve que hicieron, presuntamente, los servicios secretos rusos.

    Lo de la bandera tiene relevancia en cuanto a libertades internas del país. ¡Y tanto! Que no se puedan quemar fotos del rey porque es rey es propio de países dictatoriales. No niego el derecho al honor de las personas, pero que sea mas delito porque es monarca).

  57. Raimon dice:

    En fin, ¡buen fin de semana a todos!

  58. Руский Крым dice:

    @Raimon:

    Dice usted: “Rusia no puede pretender nada sobre Crimea”. Por “poder” me refería a autoridad moral. Pero ya lo dice usted bien: se hizo un acuerdo y hay que respetarlo. La pertenencia de Crimea a Ucrania es parte del acuerdo. También es parte del acuerdo la presencia de la flota del Mar Negro en Sebastopol. A eso me refería. ¿Por qué cuestiona usted la presencia de la flota rusa en Sebastopol?

    Dice usted: “¡Si que puden hablar ruso, los rusos etnicos de Crimea!”. En este caso, “poder”, en el sentido físico del habla, claro que pueden. Pero les imponen la lengua ucraniana en diversos ámbitos: la educación, los medios de comunicación, la economía, la cultura… Imagine usted que es un ciudadano rusófono de Crimea: los contratos de móvil solo los puede hacer en ucraniano, entra en una tienda y todos los carteles y etiquetas están en ucraniano, va al cine y las películas extranjeras están dobladas al ucraniano. Y ello a pesar de que el 90% de la población es rusohablante. “Lengua regional”, bonita cosa, pero de poco sirve. Las demandas de Crimea de que el ruso se convierta en lengua estatal son ignoradas completamente por el gobierno.

    Y eso es en Crimea, que se supone tiene un cierto “estatus especial” (ya no tanto, desde que el gobierno ucraniano le quitó la categoría de república y la convirtió en “provincia autónoma”). Imagine usted cuál es la situación en las otras regiones de Ucrania donde la mayoría de la población es rusófona.

    Dice usted que “la república votó a favor de la independencia de Ucrania respecto de la URSS en su mayoria”. Hombre, ¿no le parece que un 54% es una mayoría un tanto ridícula? Pero de todas formas, hay que situarlo en su contexto. La URSS se disolvió, recordemos, por la jugada conjunta de los líderes de Rusia, Ucrania, Bielorrusia y Kazajistán de declararse independientes. En ese caso, ante el planteamiento de un referéndum con la pregunta “¿apoya usted la Declaración de Independencia de Ucrania?” –declaración que ya se había realizado cuatro meses antes–, ¿qué opción podían tener los ciudadanos de Crimea? Decir: “no, deseo permanecer en la URSS” era absurdo, ya que la URSS ya no existía. Decir: “no, deseo incorporarme a Rusia” era imposible, ya que esa pregunta no entraba en el referéndum. Así que el 54% votó que sí. Claro que no se imaginaban que las relaciones entre Rusia y Ucrania llegarían a empeorar tanto.

    Dice usted: “Rusia ha incordiado a Ucrania tanto como ha podido”. Disculpe, pero hasta hace 10 días (31 de diciembre), Rusia le estaba vendiendo el gas a Ucrania a precio “de amigo”, muy por debajo del precio de mercado. Entre tanto, en todo el tiempo que Yúschenko lleva en el gobierno, éste, en vez de intentar arreglar los verdaderos problemas del país, se ha dedicado a:

    -Intentar “ucranizar” forzosamente a la población rusa.
    -Levantar monumentos al fascista Stepan Bandera porque luchó contra los rusos.
    -Promover la idea de que el “Holodomor” (gran hambruna) fue un genocidio premeditado contra el pueblo ucraniano (por parte de Rusia, claro), cuando lo cierto es que el que mandaba entonces era georgiano (Stalin), y también miles de rusos y de otras nacionalidades murieron en la hambruna.

    Aquí ha sido Yúschenko el que ha incordiado a Rusia, y no al revés, y bastante paciencia ha demostrado Rusia hasta ahora.

  59. Русский Крым dice:

    @Raimon:

    Dice usted: “con lo del gas Rusia también intenta influir en el voto de los ucarnianos”. Vamos a ver: ¿cómo iba a saber Rusia (o más propiamente, Gazprom) que Yúschenko se iba a negar a pagar la deuda y a firmar los contratos, y se iba a atrincherar en la postura intransigente que está mostrando hasta ahora? ¿Quién se podía imaginar que a ese individuo se le iba a ocurrir robar el gas que Rusia enviaba a Europa a través de Ucrania? Por cierto, por eso le llamé criminal.

    Sí, Yúschenko lo pagará en las elecciones, no me cabe la menor duda.

    Respecto al tema de la bandera: en EEUU hay estados donde la sodomía es delito. Si nos ponemos a comparar libertades igual nos llevamos más de una sorpresa. Que allí sea legal quemar una bandera y aquí o en Rusia no, no significa gran cosa ni es relevante en relación al tema.

  60. Русский Крым dice:

    @Raimon:

    Respecto al tema de la OSCE y la OTAN, dice usted: “ninguna de las dos ha estado involucrada en la invasión de Georgia (Gori está en Georgia…) ni en la invasión de Irak respectivamente”. Totalmente cierto. A ver, no nos liemos… Yo lo que dije fue: las tropas de paz estaban en Osetia desde 1992 con mandato de la OSCE. Fue usted quien insinuó la comparación con la OTAN y sacó el tema de Irak. Me alegra que estemos de acuerdo en que no tiene nada que ver una cosa con la otra.

    Pregunta usted: “¿Porque TODAS las tropas de paz son rusas?” Eso no es cierto. En Osetia, las tropas de paz eran rusas y georgianas. Por eso el ataque georgiano es (si cabe) aún más ignominioso: atacaron a traición a soldados junto a los que habían servido recientemente.

    Asegura usted: “Rusia busca annexiones, aliados, zonas de influencia, paz negativa…” Claro, buscar aliados es una cosa muy mala, ¿no? Ante la expansión de la zona de influencia de EEUU, lo que debería hacer Rusia es quedarse quietecita y no rechistar. Vamos, hombre…

    Dice usted: “Además os repito que los georginaos expulasados de las republicas separatistas no han vuelto a casa”. En efecto, ésa es una de las lamentables consecuencias de ese tipo de conflictos (tampoco los osetios expulsados de Georgia han vuelto a casa). Por eso, mayor ignominia para Saakashvili por iniciar el conflicto.

    Dice usted: “Uds que pensarían si los serbios, croatas y bosníacos expulsados de sus casas durante la guerra de Bosnia Herzegovina no pudieran volver a casa”. Por desgracia, ésa sigue siendo la realidad en la gran mayoría de casos. No acusará también a Rusia de esa guerra, ¿verdad?

    Dice usted: “No ha habido nunca un interés real por arreglar lo de Georgia por parte de los países poderosos”. ¿Arreglar? ¡Pero si ya había una misión de paz! Ahora bien, si lo que quiere decir es que no había ningún interés por parte de EEUU en que esa misión de paz se mantuviera, entonces, por desgracia, los acontecimientos le dan toda la razón.

    Dice usted: “Eso no le daba derecho a Rusia a cargarse la ciudad”. Es que no se la ha cargado. Lo que le pasó a Gori no se puede comparar con lo que le pasó a Tskhinvali.

  61. Dr. Marcus Welvy dice:

    oigan… no sé como está por aquí el foro, y no creo que sea el momento de desvirtuar el tema… (aunque llevo varios mensajes seguidos que dicen lo mismo, y con pocas variaciones)

    pero ¿se da cuenta el Sr. Русский Крым que está pidiendo para los rusos de ucrania lo que aqui pedimos para catalanes, euskeras (¿o era euskaldunes?) y galegos (y quien se apunte) y se nos niega muchas veces?

    sé que no es el lugar adecuado para este debate, que para eso debe de haber otros hilos. No sé cuál es la posición al respecto de los presentes habituales (aunque de algunos me la imagino) y mucho menos la del Sr. Русский Крым, pero igualmente me ha sorprendido una petición tan clara en defensa de las lenguas “locales”, cuando son diferentes de la mayoritaria del Estado. ¿Es que estamos exigiendo derechos a otros que no queremos dar en este Estado? ¿no es eso una gran hipocresía?

    Vuelvo a pedir disculpas por esta intromisión con un tema fuera de lugar… como ya he dicho, no sé las posiciones sobre ese tema de la gente de este blog y probablemente he metido la pata hasta el fondo y he desvirtuado este debate abriendo otro… pero que se le va a hacer ahora…

    Salut i República!!

  62. Csepel dice:

    Una pequeña aclaración (aunque quizás algo a destiempo), respecto al referendum en Ucrania, como bien señala Русский Крым, es posterior a los hechos ya consumados. Pero no olvidemos que hay otro referendum anterior, donde la mayoría de la población ucraniana votó por el mantenimiento de la URSS (claro que los presidentes de Rusia, Ucrania y Bielorrusia, se pasaron los resultados del referundum por el forro). Es el referendum de marzo de 1991. En Ucrania, la participación fue del 83,5% y el sí a la URSS consiguió un 70,2% de los votos.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

    (perdón, está en ruso, pero no conozco otra página sobre el tema)

    Respecto al tema del gas, leí el otro día un artículo en un periódico extranjero en el que se decía que Ucrania simplemente no puede pagar precios de mercado por el gas, porque eso signficaría que debería pagar 11.500 millones de $ a Gazprom, lo que en las condiciones actuales (crisis mundial que afecta especialmente a su economía, con un descenso de más de un 5% del PIB), no puede afrontar de ninguna manera. Lo que es de cajón es que si la Ucrania independiente no es viable económicamente hablando, no va a ser Rusia quien pague la factura y sostenga a este país (que lo haga la OTAN, los EEUU o la UE si quieren). O quizás algunos tenían que haber pensado mejor las consecuencias de la independencia.

    !Saludos!

  63. Raimon dice:

    Creo que se nos ha ido el debate por varios temas… Aunque hago el mea culpa, ya que yo también he ido poniendolos encima de la mesa…
    El hecho que estuviera la flota en Sebastopol lo cuestionaba porque suponía la primera línea de ataque ruso en caso de que los rusos de Ucrania quisieran iniciar una guerra civil para conseguir un semiestado tutelados al estilo Trandsniester o Kosovo (ejemplos!!!). Desconocía que hubiera un acuerdo, tampoco lo he confirmado pero confío en que no me hayan engañado ustedes (si no no me dignaría a debatir con vosotros).
    El 54% no es suficientemente ridículo. No lo es atendiendo que hay un 90% rusófono en Crimea (no lo he dicho yo esto último). Sin embargo ha sido suficiente para que el acuerdo no fuera revisado. El 50%+1 es mayoría, per no el 50%-1.
    Creen que un 50%+1 votando NO, no hubiera hecho reaccionar al “inútil” de Yeltsin y a los políticos de la zona?
    Me gustaría recalcar también que URSS era miembro permanente con derecho a veto del consejo de seguridad de naciones unidas así como firmante del tratado de no proliferación en calidad de potencia nuclear. Estos privilegios los heredó SOLAMENTE la Federación Rusa (nombre actual de Rusia). Esto también debería tenerse en cuenta para hablar de favores que se deben Rusia y sus vecinitos.
    Está muy mal que Yuschenko robe a Europa, lástima que la coalición a la que él pertence esté a punto de firmar un acuerdo para poner observadores de todos los bandos para garantizar el subministro de gas a la UE (sin firmar nada a favor de hacer llegar el gas a Ucrania).
    http://www.vilaweb.cat/www/noticia?p_idcmp=3338659

    está en catalán pero se entiende bien. tercer párrafo.

    ¿Como saben que es Yuschenko el que roba el gas y no la gente normal, que se mure de frío?
    Si es mal o peor gestor ya he dicho que pagará por ello.
    Rusia tuvo, com ha dicho el incombustible de don Ricardo, 7 horas de paciencia… madre mía…

  64. Raimon dice:

    Lo de la bandera era un ejemplo…
    Sobre libertades (que no digitales jeje):

    http://freedomhouse.org/template.cfm?page=363&year=2008

    En Osetia del sur, y en Abkhazia, hay zonas controladas por el ejercito ruso y otras por el ejercito georgiano. No es que estén mezclados.
    Rusia tiene todo el derecho a buscar aliados, ¡claro! Pero lo que se me olbidó de decir es que no tiene derecho a chantajearlos. Creo recordar que Putin pidió/amenazó a los ucranianos que votasen en 2004 a Yanukovic para garantizar unas buenas relaciones entre ambos países…
    Este estilo de política internacional, de chantajes e invasiones no son un modelo a seguir (EEUU hace lo mismo, ¡que si!).
    A los georgianos ya no se les va a dejar volver a esas republicas. Menos después de la declaración de independencia.
    Lo de Bosnia era para poner un paralelismo. No dije que Rusia tubiera nada que ver. Porque demasiado a menudo se piensa diferente según quien sea el afectado.
    A nadie le importaba realmente la integridad territorial de Georgia tanto como el oleoducto que por allí debe pasar…
    Rusia no se limitó a expulsar al ejercito georgiano de Osetia, que hubiera sido lo normal, sino que también lo pasó en gande dejando Gori hecha un desastre.

    ¡Saludos gente!

  65. Csepel dice:

    @Raimon:

    (contesto al tema del gas, ya que es el que nos ocupa)

    Si Yuschenko está a punto de firmar es por la presión de la UE, no por su buena intención. Hablando de “las buenas intenciones”, países como Hungría o Alemania, en seguida han suministrado gas a sus vecinos que estaban en peor situación (y eso que por ejemplo Hungría no recibe tampoco casi nada de gas ya que su principal fuente es el gas ruso a través de Ucrania). Lo han hecho de sus propias reservas menguantes. En cambio Ucrania, que tiene sus reservas llenas (según expertos tiene para todo el invierno), no ha tomado una medida similar (creo que el sábado en algunos medios de prensa se hablaba de la posibilidad de que enviara gas a Bulgaria, punto nada más).

    Yuschenko no quería observadores rusos (a eso le ha obligado la UE, creo), y es Rusia quien ha pedido la presencia de observadores internacionales.

    Y cuando por fin Yuschenko ha firmado el acuerdo, resulta que ha incluído otras cláusulas en él sin consultar con la parte rusa (que ya había firmado antes). ¿Eso es lógico? Sinceramente parece una broma de mal gusto de los ucranianos. Una broma a costa de media Europa.

    (por cierto, entre las cláusulas se encuentra una que afirma que Ucrania no ha robado el gas, evidente Rusia no va a aceptar algo así, es más, lo normal es que piense que le están tomando el pelo)

    !Salud!

  66. Raimon dice:

    ¡Ya me he enterado, ya! Es desleal. Ya lo dije, no voy a ser yo quien defienda Yuschenko pero si el derecho a Ucrania a buscar nuevas alianzas. Y su presunción de inocencia (no se ha demostrado QUIENES robaron el gas, si el gobierno, la gente…) .

  67. Karolina dice:

    @Don Ricardo:
    perdona pero y la hambruna del 1932 y 1933 que hubo en ucrania durante esas epocas? si salio venciida pero y todo lo que ha sufrido?
    y perdona que te diga pero esta demostrado que Ucrania no le ha robado el gas por que segun los datos Ucrania tiene una reserva de gas para los proximos 150 años, y Rusia lo que ha hecho es cortarles el gas sin aviso ni nada en pleno invierno y que quieres que te diga pero eso es de personas sin corazon y encima que ahora estan en guerra por Crimea, y por que no dejan que se valla con quien les viene mejor y con quien quieran.?
    y perdona que te diga pero tu no tienes ni mas minima idea de lo que esta pasando en realidad entre Ucrania y Rusia.. A mi me parece que tus fuentes de informacion estan retrasadas, renuevalas y enterate del verdadesro conflicto.

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