Si ve a estos tipos, llame a la policía

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Son gentuza muy peligrosa. La policía cree que son los autores de los asesinatos de ayer en Mallorca. Si les ve llame a los siguientes teléfonos:

900 100 062 / 900 100 091

Más información, aquí.


424 Responses to "Si ve a estos tipos, llame a la policía"
  1. Y si alguien ve a este tipo…

    http://www.poderpolitico.net/wp-content/uploads/2008/12/barack_obama2.jpg

    … que llame a la policía, aunque poco caso le harán. En este caso no se cree ni se sospecha, se sabe que es responsable de la reciente matanza de 100 civiles en Afganistán. Los autores son soldados bajo sus órdenes, pues se trata del chief commander de sus fuerzas armadas.

  2. Don Ricardo dice:

    @Lucien de Peiro: Es usted la hostia don Lucién. Hay que hablar siempre de todo, salvo que se hable de Cuba. Pues no, porque es físicamente imposible hablar de todo a la vez.

    Hoy hablamos de estos indeseables, que ayer asesinaron a dos guardias civiles que -seguro, seguro- nunca le habían hecho a nadie nada mucho peor que dar unas voces o algo por el estilo.

    Se trata de una urgancia: están sueltos por Mallorca, in tentarán volver a la península, y debemos quedarnos con sus caras, para reconocerlos y denunciarlos.

    Y otro día, hablamos de Afganistán.

    Y en cuanto a la presunción de inocencia, en el caso de los etarras es simple formalidad legal que garantiza sus derechos, debido a la superioridad moral del sistema democrático sobre cualquier otro, aunque todos sabemos, sin lugar a dudas, que son ellos los que han perpetrado el atentado de ayer.

    En cambio, su acusación contra el Presidente de los Estados Unidos es absolutamente subjetiva y cogida con hilos.

  3. Dándaros dice:

    La persona que esta abajo en el centro es ¿hombre o mujer?

  4. Dándaros dice:

    @Lucien de Peiro: A que si hubiese hablado de eso usted no diría “Se buscan a 6 posibles terroristas que han asesinado a dos personas colocando un explosivo” ¿A que no lo haría? XDDDD

  5. ElSrM. dice:

    Que triste lo de esta gente.
    No se dan cuenta de cuánta vergüenza añaden a “su causa”, si es que la tienen más allá de vivir como gangsters.

  6. Franesco dice:

    Buen post, amigo.
    .-= Última entrada del blog de Franesco: ESPIONAJE: ¿GAMÓN, GRANADOS… AGUIRRE? =-.

  7. Lloren cuanto quieran, pero la cruda realidad es que hay cosas que sólo se hacen y se mueven (sentimientos exhacerbados incluidos) cuando ETA mata. Afganistán da igual… sólo es un ejemplo. Podríamos hablar de cosas que pasan en España y nunca se observa semejante atención mediática y afectación.

  8. Para ustedes el problema de ETA no es humano: es político, y así lo demuestran cada vez que matan.

  9. Ara Inmaculada dice:

    ETA es escoria. Pero de ahí a colaborar con el Estado en su “lucha antiterrorista” hay un trecho.

  10. Dándaros dice:

    @Lucien de Peiro: Jojojo para “ustedes”. Menos mal que está usted o quisas ustedes (suena mejor cuando se usa el plural) para decir la verdad siempre y defender la integridad. Pero ya le digo que usted cuando se habló aquí de las matanzas en Gaza ¿Por qué no habló usted de ETA? ¿Será porque estabamos comentando la situación de Gaza?

    A usted lo que le pica es que se hable de ETA y su indignación la trae seguida de “en no se donde pasó no se qué y de eso no hablas”, bueno pues dígalo claramente “hablen de todos los asesinatos indiscriminados menos los ETA porque si lo hacen de ETA tienen que hablar de afganistán”. Ah y por supuesto usted habla de todos siempre, porque ustedes no tienen doble moral, ustedes siempre saben sobre qué y cómo se puede hablar en cada momento.¿Afición de cura?

  11. ceronegativo dice:

    Me voy de vieja, así que andaré atento. Gracias por el aviso Don Ricardo
    .-= Última entrada del blog de ceronegativo: Reincidentes en la Fiesta del PCE 2009 =-.

  12. vta dice:

    Y por qué no aplicar alguna de sus ultimas recomendaciones…

    – Pedir mechero para prenderles fuego.
    – Darles un par de hostias si se cruza con ellos.
    – Colgarlos de una grua.
    – Limitarnos la libertad a los demás porque hay que buscar a esos cabrones.

    Alguna otra idea…

  13. Galliano dice:

    “En cambio, su acusación contra el Presidente de los Estados Unidos es absolutamente subjetiva y cogida con hilos.”

    Caramba, qué evolucionada que está la izquierda europea.
    Lamento mucho lo de los atentados, Pero acá en Sudamérica estamos un poco sensibilizados con las campañas antitterroristas de los Estados terroristas.

  14. siudadano tarsán dice:

    Uno de los momentos de mi vida en que he experimentado mayor asco (y ya es decir) fue un domingo por la tarde de primavera. Llegamos a mi ciudad procedentes del Pirineo Aragonés, de una salida de espeleología. Uno de los que nos acompañaba, un niñato, nos insistió en que fuésemos al local de su “entidad”, un nido de víboras de “Maulets”, a tomar unas cervezas.

    Acababan de notificar por la radio que ETA había asesinado a dos guardias civiles, no reccuerdo si en Navarra o Aragón. El que estaba tras el mostrador, eufórico, descorchó una botella de cava incitando a los allí congregados a celebrarlo. Di media vuelta sin el menor comentario y no he vuelto aver a esa gentuza ni a a cercarme ni a 500 metros de su local.

    TODOS SON COMO LOS DE LA FOTOGRAFÍA: NIÑOS DE PAPÁ DE LA ALTA BURGUESÍA (O PEOR AÚN, SI CABE, NIÑOS DE PAPÁ DE CLASE OBRERA). En Euskadi y, en Catalunya, sus admiradores de Maulets y MDT, los de las pintadas de “xarnegos fora!”. Cada vez que un hijo de perra de estas características tiene la santa jeta y la santa desfachatez de pronunciar la palabra “socialismo”, me viene arcadas.

    Yo, que ha estado debatiéndome toda la vida, desde la adolescencia, entre los postulados marxistas y la utopía comunista – libertaria, consciente de la razón de ser por la que se constituyó la Benemérita, cuando las insurrecciones de la Mano Negra, no tengo empacho en elogiar, hoy, 2009, a un cuerpo de seguridad honrado, altamente noble en sus cometidos, de primera mano, puedo dar fe de la enorme calidad humana tanto del GREIM como de los agentes “ordinarios” con quien he dialogado (incluso de anarquismo!).

    QUE SE PUDRAN EN LA CÁRCEL TODOS LOS FASCISTAS, NAZIONALISTAS Y ASESINOS DE UNO Y OTRO SIGNO.

  15. ostap dice:

    Vaya panda de cobardes.

    P.D: La actitud de Don Lucien es patética. Resulta que se puede hablar de Afganistán, de Cuba sólo cuando se habla bien, de la CIA. de irse a comer a un restaurante carísimo, de lo golpista que es reporteros sin fronteras pero de eta no, que es un realidad que le incomoda. Está bien, porque en este hilo el troll-simio es él.

  16. Jorge F. dice:

    @Lucien de Peiro:

    No parece que Don Lucien diga que no se pueda hablar de ETA.

    Por lo demás, si dice que Obama es el responsable último del asesinato de 100 civiles, ¿está mintiendo?

  17. Jorge F. dice:

    Bueno, me dirigía a Ostap, ¿se entiende?

  18. Jorge F. dice:

    @Don Ricardo:

    “En cambio, su acusación contra el Presidente de los Estados Unidos es absolutamente subjetiva y cogida con hilos.”

    Es totalmente objetiva, Don Ricardo. ¿Qué pensaría usted si le dijera que su condena del régimen cubano por mantener vigente la pena de muerte es subjetiva y cogida con hilos?

  19. Jorge F. dice:

    @siudadano tarsán:

    ¿Sabe usted, compañero, que Luís Andrés Edo era hijo de Guardia Civil?

    Manolo Márquez de Kaosenlared también es hijo de Guardia Civil.

    (…pero contrólese la lengua cuando hable con ellos, nunca se sabe…)

  20. Indio dice:

    Me alegra ver a Don JRMora enlazado, Don Ricardo…

  21. Don Ricardo dice:

    @Ara Inmaculada: Si usted no está dispuesta a colaborar con el estado en la lucha antiterrorista es que no sólo ETA es escoria.

  22. siudadano tarsán dice:

    @Jorge F.: Amic, yo he pasado algunos malos tragos y noches en vela con algunos de esos abnegados guardia civiles del GREIM, en alguna operación de rescate y, acabas haciendo confidencias, de tú a tú… Otra vez, hace muchos más años, ayudando a sofocar un incendio cerca de Pont de Montanyana, cogí por el brazo a un guardia civil (entre todos, los cogimos a todos) del cuartel de Benabarre, que se volvían al cuartel diciendo “esto es Catalunya, no es nuestra jurisdicción!”… y estuve corriendo un rato con los cuatro cintos con las respectivas pistolas y su munición, que dejaron, desprevenidamente cerca de las llamas… (les “salvé” las armas… hay que joderse!)… y, luego, en el bar, ves que son obreros, con un sentido del deber, con sus miedos y reparos y con sus tocudeces y, cada uno, con su ideología, que un uniforme NO uniformiza.

    En cuanto a Kaosenlared, lo visito cada vez menos. Ahí sólo tiene cabida el nazionalismo (pretendidamente de izquierdas, claro). Últimamente, me metía bastante con la gentuza de Maulets, por lo de las pintadas de “xarnegos fora!” que adornan mi ciudad… Y, qué curioso, salían al trapo con la gran dialéctica argumentativa de “ets un putu guàrdia civil infiltrat!”.

    Salut!

  23. Don Ricardo dice:

    @Jorge F.: Depende. Si dice que es el responsable moral o incluso polítoco, probablemente no esté mintiendo. Si dice que es el responsable penal, al menos se está equivocando.

    Y desde luego, si compara la responsabilidad que pueda tener Obama en la matanza de Afganistán -indirecta y política en todo caso- con el hecho cierto -presuntamente, de momento, gracias a la superioridad moral de la democracia, que ofree garantías a los asesinos que no tuviieron sus víctimas- de que estos seis mamomes han matado con sus propias manos ayer a dos personas que no les habían hecho mal alguno a ellos y probablemente a nadie, entonces, sí, está mintiendo, porque tamaño error no es una simple equivocación.

  24. Don Ricardo dice:

    @Jorge F.: Pues le diría que se equivoca, porque es un hecho cierto que Cuba mantiene la pena de muerte, no está interpretado ni cogido con hilos. En cambio, que Obama sea responsable penal de 100 muertes es una interpretación cogida con hilos, al margen de la responsabilidad moral o política que pueda tener.

  25. Ara Inmaculada dice:

    Imaginaba una respuesta como esa. Muy típica de usted. Me es indiferente.

    Nunca, nunca colaboraría con ETA en su “lucha” contra el Estado “opresor”. Nunca, nunca colaboraría con el Estado burgués en su “lucha” contra ETA.

  26. sukoi-27 dice:

    En fin, que si algo falta en este planeta es la empatía, y que solo nos pica lo nuestro.
    La cuestión es, si empatizamos con todos los que sufren cuanto nos queda para cada uno???
    Sintiendo todo lo que sufre cada persona de este planeta, nos queda algo para cada uno de ellos??
    Si yo me acuerdo solo de los míos, soy justo con los demás??
    Si sufro sobre todo con los míos, puedo esperar que los demás me acompañen??
    La violencia es tan común como el aire, porque solo es insoportable cuando la ejercen contra los míos??
    Siempre se ha odiado la violencia ajena. Y la propia, o la que se ha ejercido en favor de lo propio, se justifica, se niega, se ampara….
    Mientras el sufrimiento de las personas, independientemente de cualquier otro parámetro, no se haga de cada uno, seguiremos como hasta hoy, loando las batallas que ganamos, olvidando las que perdimos y preparándonos para la siguiente.
    Hoy lo único que importa es el sufrimiento de unas personas, que no conocemos, pero con las que tenemos que estar por humanidad.
    El resto me parece manipulación, apropiación, oportunismo…..
    Seguro que ahora mismo muchos mas están sufriendo y muriendo en infinidad de lugares, hay que estar por todos.

  27. Dándaros dice:

    @Ara Inmaculada: oiga y si usted presencia como un grupo organizado pone una bomba que mata a personas, un grupo que no propugne ideología ¿Se callaría para acabar con la opresión del estado burgués? Y si fuesen terroristas religiosos ¿Tampoco ayudaría al estado burgués? Más que nada lo digo para saber si usted declara contra alguien o no, dependiendo de la ideología que esa persona tenga o lo hace con todos los que delinquen.

  28. Don Ricardo dice:

    @Ara Inmaculada: Pues lo que dije antes: no sólo ETA es escoria.

  29. fhku dice:

    @Ara Inmaculada: No sé muy bien de qué habla usted, pero es muy simple: Esa gentuza de ahí arriba son asesinos y cualquier persona de bien que se los encuentre debe delatarlos. Como español, como vasco o como persona, simplemente debe delatarlos.

  30. @Don Ricardo: Para que luego me diga que no hay cabeza buque que defienden a estos indeseables, ya sea de manera directa y sin cortapisas, o indirecta y escondiendo la admiración por estos hideputa de la manera más deleznable.

    @vta: Si se encuentra usted con alguna de dichas cosas en nuestra Democracia hágamelo saber… mientras, ] ; Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

    @Ara Inmaculada: Como bien decía mi abuelo, hay cochinos, en este caso cochinas, hasta en la orilla del mar. Hay que ser un hideputa para defender lo que sea en una Democracia a base de asesinar ciudadanos, pero es que hay que ser un deleznable cabrón para defender a los hideputa.

    No sé si me explico (¬¬).

    @sukoi-27: Y me parece muy bien, pero eso no quita que esos seis desgraciados hideputa cuya foto está puesta arriba sean unos asesinos de mierda que merecen la trena. Usted, al igual que @Lucien de Peiro, hacen un ejercicio torticero y demagógico de mezcla de churras y merinas que no esconde, en lo más mínimo, las simpatías del pepino. Al pan, pan y al vino, vino.

    Ôo-~
    .-= Última entrada del blog de Santi Benítez: A follar, a follar, que el mundo se va a acabar =-.

  31. Jorge F. dice:

    @Don Ricardo:

    Usted distingue entre quienen ejecutan y quienes ordenan culpabilizando más a quienes ejecutan. Creo que su punto de vista es discutible.

    ¿És mas culpable quien dispara en Afganistán que quien está al mando de la ocupación?

    ¿És más culpable el soldado del pelotón de ejecución que Raúl Castro?

  32. Jorge F. dice:

    @Don Ricardo:

    También, puestos así, podíamos interpretar que los culpables de las ejecuciones en Cuba no son los gobernantes, sino los criminales.

    Pobre Raúl, ¡cómo sufre cuando firma las condenas! Esos criminales le están haciendo la vida imposible.

    Pobre Obama, ¡cómo sufre cuando sus soldados matan civiles! Pobrecillo, no puede dormir por culpa de esos afganos tan rebeldes.

  33. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    Veo que sigue siendo usted un deleznable sexista y un grosero.

  34. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    Aquí nadie ha manifestado su admiración por los terroristas. ¿Podría usted explicar por qué miente?

  35. Jorge F. dice:

    Pasando al tema concreto que nos preocupa: Aunque Rubalcaba diga que ETA tiene los días contados, parece que lo cierto es que puede aguantar bastante bien los golpes que recibe. ¿Qué hacer entonces? ¿Seguir confiando exclusivamente en la eficacia de las soluciones represivas y esperar a ver que pasa dentro de 10 años?

  36. Jorge F. dice:

    @siudadano tarsán:

    Yo compartí hospital militar con cuatro guardias civiles y no recibi mala impresión, incluso fueron ellos los que no vigilaron lo que decían y hablaron mucho y claro, pero siempre te puedes encontrar algún “vocacional”.

    Como unos objetores conciencia de un pueblo del Vallès Occidental que dijeron en una entrevista que ellos sólo eran objetores respecto al ejército español, que si hubiera unas fuerzas armadas de Catalunya se alistaban voluntarios. “Vocacionales.” Gente así destruyó el MOC.

  37. Ultimolunes dice:

    NIÑOS DE PAPÁ DE LA ALTA BURGUESÍA (O PEOR AÚN, SI CABE, NIÑOS DE PAPÁ DE CLASE OBRERA).

    @siudadano tarsán:

    Hacía mucho tiempo que no leia una definición mejor de los viriles muchachotes y muchachotas….

    Tiene usted el olfato fino. Y no lo entienda como ironia.

    Pijos de la clase obrera, bufffff! ¡que txusma!

  38. Ultimolunes dice:

    @Jorge F.: Solo un matiz y no es por polemizar sino por dar el hermano pequeño su parte de responsabilidad y no TODA la responsabilidad.

    Juraría que Raul no ha firmado condenas de muerte, al menos no las últimas y más aireadas.

    Si puede ser que firmase alguna, por exceso de trabajo de su hermano mayor, en momentos calientes e inmediatos a la guerra civil.

    Raul firma contratos (1), no penas de muerte.
    (1) Y a veces la caga, como cualquier empresario.

  39. Don Ricardo dice:

    @Santi Benítez: Don Santi, lo siento, pero yo no he leido que nadie haya defendido a estos señores. Lo que han mostrado algunons son dudas acerca de si colaborar o no con el estado, mientras que otros han hecho gala de un cierto relativismo paralizante al exigir que la denuncia de la injusticia sea siempre global y absoluta. Pero simpatía hacia los etarras, de momento, he visto porca por aquí.

  40. Indio dice:

    @Don Ricardo: Don Santi busca siempre excusas para llamar hijoeputa a alguien. En fin…

  41. Don Ricardo dice:

    @Jorge F.: Bueno, es que lo que usted plantea, es muy dificil de dilucidar. En cualquier caso, si usted sostiene las tesis de su comentario, no tendrá más remedio que estar de acuerdo con la Ley de Partidos que yo condeno enérgicamente.

    Pero por intentar responder a sus preguntas, yo creo que el Presidente de Estados Unidos -lo mismo Bush que Obama- es responsable político de la ocupación de Afganistán, mientras ésta se mantenga. Y no sólo el de Estados Unidos, sino todos aquellos que mantiene tropas allí. Ahora bien, que el Presidente de Estados Unidos sea el responsable penal de matanzas concretas que ni ha decidido ni ha ordenado, pues es más bien discutible, qué quiere que le diga. Para que lo fuera, hay que demostrar que ordenó tal matanza, en cuyo caso supongo que incurriría en delito similar al de quienes la cometireon físicamente.

    De lo que no cabe duda es de que quienes cometieron los asesinatos de Mallorca con sus propias manos son responsables de esos asesinatos. Podrá haber otros responsables: quienes lo decidieron, quienes lo ordenaron, pero es seguro que quienes lo ejectuaron son responsables penales de ellos. Qué triste, verdad, tener que estar diciendo estas perogrulladas que algunos niegan…

    El tema de la pena de muerte, es bien diferente, ya que se trata de la muerte institucionalizada y reglamentada legalmente. No hay responsabilidad penal: se causa una muerte por mandato legal. No hay delito. En cambio, sí hay responsabilidad moral y política, y en su reparto, el orden es justo el inverso del de la responsabilidad penal: el menos responsable es el que causa directamente la muerte, que es un mandado, mientras que quienes mantienen el sistema de pena de muerte, quienes lo legislan, quienes lo administran, quienes se niegan a aplicar indultos, quienes no escuchan las voces contra su aplicación, tienen una gran responsabilidad moral y política.

  42. Don Ricardo dice:

    @Jorge F.: Ahí tengo que darle la razón. Que ETA está en als últimas empieza a ser ya un tópico insultante.

  43. Don Ricardo dice:

    @Jorge F.: Otra vez tiene toda la razón del mundo. Recuerdo una bronca terrible en la asamblea del Consejo de la Juventud de España entre un grupo de organizaciones pacifistas y políticas en general y las juventudes del PCE-ML que sustuvieron que la objeción de conciencia y la insumisión debían castigarse penalmente porque los jóvenes debían ir al Ejército a aprender el manejo de las armas, y luego utilizar esos conocimientos en su lucha revolucionaria contra el estado.

    Y en el MOC, donde yo estuve en los últimos 80 y primeros 90, ví algunas posicones como las que describe.

  44. Jorge F. dice:

    @Ultimolunes:

    Bueno, he dicho Raúl, pero debería haber dicho Fidel, tiene toda la razón.

  45. Don Ricardo dice:

    @Ultimolunes: Pero no se trata tanto de firmar condenas de muerte concretas como de mantener el sistema. Y esto vale igual para Obama, por cierto: ¿qué va a ocurrir cuando Obama se encuentre ante la situación de tener que confirmar una pena de muerte, de encontrarse con que no tiene otra salida que firmarla o dimitir, porque no firmarla sería imposible legalmente?

    Ya hay quien se encontro en esa situación, no hace cinco ni diez años, sino un siglo: don Nicolás Salmerón el tercer presidente de la I República Española, que, como figura en su epitafio “dejó el poder por rno firmar una pena de muerte”.

  46. Indio dice:

    @Don Ricardo: Pues estaban buenos si primero les querían obligar a hacer la mili y luego a matar a algunos de sus compañeros soldados…

  47. Indio dice:

    @Don Ricardo: su argumento sobre eso de que Don Jorge F. estaría de acuerdo con la ley de partidos tiene que afinarlo más. En unos casos hay una jerarquía y una estructura de mando y en otros no.

  48. Beatriz dice:

    …gentuza muy peligrosa.

    Tan culpables los que colocan los explosivos, como los que les apoyan y/o justifican y exactamente igual de responsables que los que se lucran con cada crimen.

    Saludos

  49. Indio dice:

    @Don Ricardo: el otro día hablamos con don mitxel de eso… sobre el gol que metieron en eso de que la mili dejase de ser obligatoria los pperos… Todos tan contentos, porque nos librábamos… mire quien está ahora en el Ejército. Todos con los ojos cerrados, y los movimientos de objeción de conciencia, insumisión y desmilitarización, chiquititos, chuquititos… campañas para que no se hagan armas, o no se vendan a países malos, objeción fiscal, y poco más…

  50. Don Ricardo dice:

    @Beatriz Bueno, sobre eso se está discutiendo por aquí. Pero a los que se atreven a ir un paso más allá y poner las bombas, hay que cogerles rápidamente, por varias razones, entre ellas, que no pongan más bombas.

    @Indio: Sí, quiero decir que si don jorge no ve difernecia en cuanto a responsabilidad entre quienes ejecutan los asesinatos y quienes los hacen posibles, quizás sea partidario de la ilegalización de aquellos partidos que dan cobertura a los asesinos.

  51. Don Ricardo dice:

    @Indio: No seguí ese debate, pero la posición me aprece absurda. Si entiendo bien, hay que mantener la mili obligatoria, porque así los movimientos pacifistas son más fuertes. Pues vaya.

    El PP acabó con la obligatioriedad de la mili por una razón muy sencilla: la sociedad se revolvió contra ella. Los insumisos no éramos más que la punta de lanza, pero el sistema se caía, precisamente porque la sociedad decidió que esa obligatoriedad no le aectaba. A los insumisos, que éramos losque no íbamos y además nos autoinculpábamos de ello, apra obligar al estado a actuar contra nosotros, hay que añadir la cantidad de gente que no iba, sencillamente, y contra los que terminaron por no actuar para no engrosar las filas de la insumisión, que llegó a tener más de 500 presos en las cárceles. El PSOE estaba muy enciscado con el tema, pero en cuanto llegó el PP al poder, que no tenía las manos atadas con el tema acabó con la obligatoridedad. De haberla mantenido, aquello habría estallado vete a saber por dónde.

    Lo que tienen que hacer lo smovimientos pacifistas es ver por dónde tienen que seguir luchando, y no pretender reproducir unas condiciones de represión determinadas en las que algunos se sentían más fuertes.

    Otra cosa es como decir que es una lástima que los obreros no se mueran de hambre y sed, porque eloo hace menos fuertes a los movimientos revolucionarios. O contra Franco vivíamos mejor.

  52. Beatriz dice:

    @Don Ricardo: yo ya enlacé ayer en mi blog la página de sospechosos con las fotos de los supuestos terroristas proporcionada en http://www.policia.es/linea/speta01.htm?reload_coolmenus .

    Estas fotos todavía no habían sido publicadas ayer en este enlace. Hoy ya aparecen a pie de página.

    Saludos
    .-= Última entrada del blog de Beatriz: ETA NO, ETA EZ =-.

  53. Indio dice:

    @Don Ricardo: no, no, para nada…
    lo que digo es que se acabó un debate que a mi modo de ver era más amplio. Creo que el punto no era solo el tema de la obligatoriedad de la mili (o tal vez para algunos sí lo era). Se trataba también del Ejército, de si queremos que siga existiendo o no, y cómo debe estar conformado, y a qué se debe dedicar. Todo eso desapareció de un plumazo del debate, si es que estuvo (o, se lo admito, sólo seguimos siendo una minoría los que nos oponemos a su existencia). Y no se debatió cómo iba a estar conformado ahora, quiénes lo iban a integrar y bajo que parámetros y formación se iban a aceptar… Las clases medias (altas o bajas) pues contentas y a mirar para otro lado. El tema era:
    1. ¿Algún tipo de servicio social obligatorio para hombres y mujeres, para tod@s?
    2. Ejército, fuerzas armadas… ¿sí o no, para qué, cómo?

  54. Indio dice:

    @Don Ricardo: estoy de acuerdo de que hubo una presión social en contra de la mili y por eso desapareció. Y no digo que los movimientos pacifistas la necesiten para ser más fuertes, eso sería un absurdo.

  55. Indio dice:

    Por otra parte me parece interesante que se muestren esas posiciones de recelo ante la actuación del estado contra el terrorismo… Justo después de un atentado parece que sólo hay que cerrar filas, y creo que no se trata de eso. Pero faltaría un poco más de profundidad en esos argumentos, se quedan cortos… entre otras cosas porque no se ponen alternativas de convivencia donde sea la sociedad misma que presione de otra manera para acabar con las acciones armadas y tanto odio enquistado en todas partes.

  56. Indio dice:

    Creo que Don Ricardo tiene razón en esto: Es usted la hostia don Lucién. Hay que hablar siempre de todo, salvo que se hable de Cuba. Pues no, porque es físicamente imposible hablar de todo a la vez.

    Y don Lucién en esto: Para ustedes el problema de ETA no es humano: es político, y así lo demuestran cada vez que matan.

  57. Don Ricardo dice:

    @Indio: Una cosa es la lógica desconfianza o recelo ante el poder, que es la base de la democracia, y de ahí la división de poderes y el sometimiento de todos a la Ley, y otra poner al estado al mismo nivel que a los criminales, don indio.

    @Indio: Yo creo que don lucien tiene razón en muchas cosas, pero que le pierde en ocasiones la forma de expresarse. Aquí lo que cuestiono es su actitud de que para hablar de ciertas cosas hay que hablar de otras. Revisen este blog, se habla de todo ello. Pero cada cosa en su momento.

    En cuanto a la frase de don lucien que cita, está muy bien. Es cierto que hay un problema político e la raiz del terrorismo. Pero eso no les legitima, como no legitimaría a un ejército de parados asesinos o empresarios atracadores de bancos, por mucho que tuvieran reivindicaciones políticas.

  58. Indio dice:

    @Don Ricardo: claro, sólo que a la hora de reaccionar al problema se hace de manera visceral y en muchos casos, no digo que el suyo, me consta, evadiendo que se trata de un problema político, cuando la manera de tratar la información, las declaraciones públicas y los gritos de indignación y ofensas personales que uno puede leer y escuchar así lo demustran.

  59. Indio dice:

    No estoy poniendo en el mismo nivel a estado y etarras. No me gustan los últimos, entre otras cosas porque no veo que vayan a crear ninguna sociedad incluyente, aunque sólo sea de vascos, a partir de sus acciones y propuestas. Pero no me gusta la lógica de protección para sus élites políticas y económicas que despliega el primero legitimándose en procesos cada vez de más dudosa democracia. Pero nada de equidistancia cuando uno dice eso. Sólo que más crítico con el estado cuando me presenta la situación de “ahora hay que cerrar filas”. Justo cuando me dicen eso me dan más ganas de criticar.

    Ah! Y que los encuentren, les lean sus derechos y no les pongan la mano encima y pongan las pruebas encima de la mesa para juzgarles.

  60. Ultimolunes dice:

    @Don Ricardo: Las penas de muerte si son concretas. Circulan en Youtube las declas de una familiar de uno de los fusilados por el secuestro de la barca de regla. Hay que verlas.

    Mantener el sistema aunque solo sea porque la responsabilidad se hace masiva y se dfumina y cada uno tiene su parte de responsabilidad, se hace más llevadero.

    Siempre que quiero fustigasrme la conciencia me da el síndrome de Schilinder o como se llame, y me pregunto ¿hicimos todos todo lo que debimos, lo que pudimos o sólo lo que quisimos y nos dio más gustito?.

    Y ya que hablan del movimiento de Objeción de Conciencia yo traté a un tipo admirable que me contaba como se siente uno cuando está encademado a la Verja del Ministerio del Ejército y vienen los polis a darte en la cabeza con sus porras y tu, él, no puede ni quiere hacer nada.

    Había que verle luego explicar con el mismo convencimiento que, por su fervor religioso, se sumaba a las manis antiaborto. (era lider de una de las confesiones protestantes españolas).

    Yo le sacaba de quicio diciéndole si cuando ya lo hubiese intentado todo con una mujer que quería abortar y no la hubiese logrado convencer pensaba ejercer la coacción física, si la pondría las esposas o la daría en la cabeza.

  61. @Jorge F.: que te den
    .-= Última entrada del blog de Santi Benítez: A follar, a follar, que el mundo se va a acabar =-.

  62. @Don Ricardo: En este caso, y sin que sirva de precedente, la colaboración con el Estado significa trincar a estos hideputa y meterlos en la trena. Y dice usted bien, porca se ha visto, sí.

    Ôo-~
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  63. @Indio: No hace falta que busque excusas, es que son unos hideputa. Y punto pelota.

    Y aquellos que los defienden, que buscan excusas para decir que si lo otro es más terrible, que si ellos no son tan cabrones como Obama, etc, etc, lo mismo de lo mismo.

    Ôo-~
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  64. Joder, lo a gusto que me he quedado, tú.

    Ôo-~
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  65. Pedro Pelija dice:

    D. Lucien.

    Voy a ser pelín irónico al responder su post. Y conociéndole como le conozco, ya me estoy acojonando de la que va a caer. Y es que usted sabe provocar. Y además lo hace cargado de razón, pero…

    Verá. De hecho, son formas de… (o mejor, momentos para…) ver las cosas. No le falta razón en denunciar lo que denuncia. Pero, en ese plan, no habría que olvidarse tampoco de la foto de Ratzinguer, de la de Juan Carlos, de la de Hamadineyad, de la de Fad, de la de Kim, de la de Micheletti, de la de Berlusconi, de la de Aznar, de la de Mohamed VI, de la de Gadafi, de la de Putin, de la de Hamenei, de la de Blair, de la de Merckel, de la de Botín, de la de Roucco, de la de Bin Laden, de la de Obian, de la de Mubbarak, de la de Losantos, de la de Fujimori, de la de Sarkozy, de la de Alierta, de la de Brufau, de la de Laporta, de la de Pérez, de la de Ecclestone, de la de Franz Humer, de la de Castro, de la de Jintao, de la de Borja Prado, de la de Entrecanales, de la de Zapatero, de la de Fraga, de la de Aguirre, de la de Mark Parker, de la de Donald Knauss, de la Olmert, de la de Hilton, de la de Paula Shuggart, de la de Moa, de la de Del Pino, de la de Helfant, de la de …. ¡Uf!… agotador.

    Sí, realmente, como dice D. Ricardo, es físicamente imposible. Y más si se hace como he hecho yo, incluyendo mis “fantasmas” personales (que no digo que ésa inclusión sea su caso. Sólo digo que es el mío aquí).

    Y, ahora, una mierdecilla de versos que le dedico a ETA y cia. Los versos son una mierda, pero tratándose de quienes se trata , ¿no pretenderán que me aplique más? :

    ETA

    Sucia de mil suciedades,
    ensucias cuanto enarbolas.
    Brotas de, y de ti brotan,
    cloacas y cenagales.

    Manchas de sangre los valles
    cuando tu ponzoña arrojas.
    Tu sinrazón de ser logra
    vergüenza sin ideales.

    Cobarde quien te tolera,
    miserable quien te explica,
    cabrón quien te justifica.

    No hay ilusión que tú muevas.
    No hay luz que pueda alumbrarte.
    No hay patria que tú no acabes.

    Y como sé que hay que cogérsela con papel de fumar, anuncio que no aludo a nadie en particular en el primer terceto. Porque yo puedo entender que alguien explique, tolere y justifique los fines de ETA (no sólo eso, sino que ¡faltaría más!). Pero respecto de sus métodos …, pues eso.

  66. sukoi-27 dice:

    @Santi Benítez: Le parece muy bien, pero en este caso le importa un pito. Por que?? Es mas fácil odiar a esos seis pa lo que pueda pasar??? Los demás siempre mienten, así podemos hacer lo que nos da la gana y tan tranquilos.
    Mire, que cada cual aguante su vela, yo respondo por lo que digo y defiendo, no por la posición en que usted quiera colocarme. Y usted haga lo mismo o de lo contrario no espere ni respuesta.
    Los insultos no le dan mas razón y no olvide que tirar piedras al estanque provoca olas siempre, si se tiran esperar que no las haya es no haber aprendido nunca nada.

  67. fhku dice:

    @Santi Benítez: Esa es la teoría del entorno.

  68. sukoi-27 dice:

    @siudadano tarsán: Por que son peores los NIÑOS DE PAPA DE CLASE OBRERA?? Usted defiende , o así lo he entendido yo, que los esbirros del sistema por ser de clase obrera no deben ser juzgados igual que sus amos.Porqué no es aplicable a los demás???
    En la Guardia Civil hay personas maravillosas, conozco a alguna, pero el cuerpo tiene un extenso historial represivo. Desde que existe se ha distinguido en la represión de todo lo que amenace al sistema y no hace distingos.
    Para condenar un asesinato no hace falta justificar nada, esta mal y punto. Cuando la benemérita haga otra de las suyas, con o sin ordenes, como va ha criticarles??
    Tanto que se queja del racismo catalán, le cuento, fui a cataluña invitado por un peón de obra que ni hablaba catalan, o yo no le oí nunca, y me llevo a un bar de unos amigos. Me presento como vasco y nadie me hablo mas. Luego me dijo que perdonase pero que eran guardia civiles. Creo que es la única vez que me ha pasado y tampoco le doy más importancia, lo entiendo pero ni lo justifico ni les exonero.
    Tratar a la clase obrera como si fueran niños no le hace ningún favor a la lucha, cada uno se haga responsable de sus actos.
    Yo no se si conoce usted a etarras o filoetarras, yo si y no me canso de repetirlo, hay de todo. Convertirlos en basura no sirve mas que para justificar lo que luego pueda llegar a pasarles, ni es justo ni inteligente. Cuanto mejor se trate al “enemigo” menos armas tendrá este y más cerca del fin se estará, lo contrario no hace más que retroalimentar la situación.
    PD A los insumisos, pa cuando acabar con el ejercito??

  69. sukoi-27 dice:

    @Pedro Pelija: Miserable quien te explica?? Esta usted de acuerdo con eso??
    Me recuerda un poco a Astray y su “muera la inteligencia”. Si las cosas no se explican, no se entienden y si no se entienden no se solucionan.
    No queremos solucionar el problema ??? Nos da miedo la solución???
    Preferimos seguir en esta dinámica??
    Pónganse de acuerdo o antes que después tendremos que copiar y pegar el post entero.

  70. Pedro Pelija dice:

    @sukoi-27

    Ya avisé sobre lo del papel de fumar.

    Sé lo que quiere decir, D. Sukoi. Pero a ver si consigo que usted sepa lo que quiero decir yo. Estoy de acuerdo en que lo que no se explica, no se entiende. Pero es que ETA (ya dije que hablo de métodos, no de fines. Lo que no has traído aquí es un doble asesinato) no puede explicarse, porque no puede entenderse. No puede entenderse que alguien mate. No puede explicarse que alguien mate. No puede explicarse ni entenderse con argumentos racionales, inteligentes, coherentes, quiero decir.

    A ver si me explico yo:

    Según la RAE

    explicar.

    (Del lat. explicāre).

    1. tr. Declarar, manifestar, dar a conocer lo que alguien piensa. U. t. c. prnl.

    2. tr. Declarar o exponer cualquier materia, doctrina o texto difícil, con palabras muy claras para hacerlos más perceptibles.

    3. tr. Enseñar en la cátedra.

    4. tr. Justificar, exculpar palabras o acciones, declarando que no hubo en ellas intención de agravio.

    5. tr. Dar a conocer la causa o motivo de algo.

    6. prnl. Llegar a comprender la razón de algo, darse cuenta de ello.

    Real Academia Española © Todos los derechos reservados

    Estará de acuerdo conmigo en que, en este particular, las acepciones que más se acercan al caso son la 5 y la 6. Pues bien, la causa, motivo, razón, etc. para la existencia de ETA (no digamos ya de sus métodos) es siempre miserable (hablo siempre desde mi punto de vista, claro): patria, identidad, pueblo, bandera… especialmente miserables cuando éstas exigen matar.

    Por lo tanto podría explicarse, sí (desde las acepciones 5 y 6; porque desde las otras…), pero partiendo de premisas, baremos, argumentos miserables. De ahí el verso. Es una explicación viciada en origen. Porque la solución a ETA es sólo su desaparición. No se puede intentar una solución a ese tumor desde el entendimiento de las “explicaciones” que se dan respecto de su existencia. Explicar y entender estas razones estará justificado en la política; y ahí estaré de acuerdo. No lo está en la muerte, en los funerales.
    Dice usted: explicar para entender y así poder solucionar. Pues, según ese razonamiento, yo sólo entendería una explicación que fuera en la linea de como entender, para tratar, la enfermedad mental, la miseria moral, la indignidad, la cobardía, la borreguez, la idiocia. Explicar desde disciplinas como la psicología, la patología, la sociología, etc., para entender como un conjunto de seres, en principio humanos, llegan a lo que llega ETA. Nunca la explicación (y por ende, la solución) a ETA puede estar en otro sitio, a no ser que se entre en ese juego miserable al que se refiere el versito de marras.

    Y REPITO QUE HABLO DE MÉTODOS, NO DE FINES (ETA no es más que “un método”, una inercia, una máquina descerebrada). Los fines también me dan pena, pero los tolero, explico y hasta se podrían justificar.

    ———————————-

    Bueno, me he enrollado como una persiana. Si quiere podemos dejar el verso en una simple “licencia poética”. Porque le aseguro que yo le entiendo a usted, sé por dónde va en su recriminación y la respeto (entre otras cosas por que desde ÉSE punto de vista que le adivino, coincido con usted).

  71. @sukoi-27: Me parece muy bien, lo de las olas digo. Luego no me vengan con milongas. Y por supuesto, cada cual que aguante su vela. Ahora, que luego no me vengan, usted tampoco, con lo de la desnutrición de los derechos civiles, porque lo que ustedes defienden los convierten en exactamente lo mismo que a aquellos que ponen bombas y ciegan vidas. Y me importa un pijo que me diga que no.

    Hay que apencar con lo que se dice, y si no a ver si pensamos más lo que decimos, panda de cenutrios.

    P.D.
    En cuanto a que me gusta insultar… para mi que lo que llevan diciendo es más que un insulto, así que que los jodan.

    Ôo-~
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  72. @fhku: Y visto lo visto, ¿Le parece descabellada? porque a ver si nos entendemos, mira que hay basura defendiendo basura en esta piel de toro, oiga.

    Ôo-~
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  73. Indio dice:

    @Santi Benítez: Si para quedarse a gusto tiene que venir aquí a descargarse algo falla, ¿no cree? Revise, revise sus actividades físicas…

  74. sukoi-27 dice:

    @Pedro Pelija: Gracias por entenderme, yo también le entiendo, no crea que no, lo que no acepto es que llevados por los sentimientos creemos el caldo de cultivo en el que frente a lo injustificable se use lo injustificable como método de persecución y erradicación. Es mas, creer que no tiene explicación, fuera de la que usted encuentra, es creer que no hay solución. Por que ETA no va a desaparecer por que si, ni por que queramos, ni por la acción policial (cuantos años diciendo que esta acabada!). O tiene una explicación y una solución o hay que ir pensando que esto no va a acabar nunca. Yo prefiero que termine ya, por todos.

  75. sukoi-27 dice:

    Estos que quieren apagar fuegos con gasolina se descalifican solos!
    Que no le diga que? Que le importa que?? Que se que??
    Todos los argumentos de los etarras resumidos en dos lineas y luego nosotros somos iguales que los que ponen bombas!!!
    Ambos se necesitan y se retroalimentan. Que mas da, que se jodan no?

  76. Indio dice:

    “Hay que darles en la cabeza y continuar hasta acabar con ellos”

    ¿De quién será esta frase? ¿De Don Santi Benítez? ¿De Don ostap? ¿De Don/Doña vta?

    La respuesta, mañana en Falsimedia. Buenas noches.

  77. Pedro Pelija dice:

    @sukoi-27:

    Para nada pretendo que se “se use lo injustificable como método de persecución y erradicación”.

    En fin. Yo lo que quiero decir es que no soy capaz de encontrar una explicación política a ETA. O mejor, que esta explicación política me parece inasumible, intolerable. NUNCA nada podrá explicar inteligentemente que se mate. Se puede explicar desde la locura y el fanatismo patológico. Desde la enfermedad, física, psíquica y ética.

    Sí se puede explicar la ideología de HB, Aralar, y acólitos. Para mí es una explicación mediocre y bastante hueca y triste, pero…

    ETA es un cáncer incluso para los mismos que comparten su “ideología”. Si la “explicamos”, estamos asumiendo que hay que hacer “algo” para que desaparezca distinto de perseguirlos y detenerlos; y tratamiento psiquiátrico, sociológico para sus miembros y “seguidores” . Y no es así.

    No hay política posible con ETA. No hay política posible con la delincuencia o la locura. Y, como imagino que a todos nos vienen a la mente los procesos de diálogo (que yo aplaudí), quiero que sepan que yo los entiendo como procesos de diálogo para decidir cómo y cuando abandonan las armas, qué se hace con las condenas y con los miembros manchados y no manchados de sangre y poco más. NUNCA la más mínima negociación política con ETA. Ésta, con los partidos y a través de las urnas. Y, vale, nuestra democracia será una caca y todo eso, pero algo mejor que la que pretende ETA sí me lo parece. Y, en todo caso, la caca no jhace buena a la mierda.

    Y llevamos 50 años sin solución, sí. ¿Por qué? Porque ETA (y otros tumores semejantes) sólo puede acabarse con CULTURA y, en esto de la cultura con mayúsculas, nadie está por la labor. Un pueblo culto no se puede manipular bien; no se puede adoctrinar demasiado bien a la gente culta e inteligente. La cultura hace libre al personal. Y eso ¿a quien le interesa? Hay que aborregar al personal. Y algunos han llegado a aborregarse tanto que son capaces de poner bombas lapa por qué sé yo que gilipollez de patrias u otras hierbas. Otros no llegan a tanto, pero están igual de enfermos.

    —————————–

    Va, y como estoy inspiradote, otro regalo (los sonetillos los utilizo yo como escupidera, ¿saben?: En algún sitio he de echar los sapos que me crecen ante la visión (MI visión) de lo que me rodea):

    LOS 4 JINETES DEL APOCALIPSIS

    Es cierto que son dos pares
    los jinetes de la muerte;
    de la libertad, arietes;
    de la verdad, criminales.

    Sádicamente implacables,
    no toleran otra suerte
    si no es la de someterte
    con sus venenosas artes.

    Vil religión, vil frontera,
    banca vil y vil bandera;
    ellos son estos malditos

    jinetes del fin del hombre.
    Con multitud de apellidos,
    sólo cuatro son sus nombres.

    Y me voy a dormir, que por hoy ya está bien de dar la nota y hacer el ridículo.

  78. sukoi-27 dice:

    @Pedro Pelija: Nada explica que se mate a nadie, pero si miramos a nuestro alrededor , que hay??
    Violencia y más violencia, entonces, de que nos extrañamos??
    Efectivamente la educación puede facilitar una solución, pero pensar que son una panda de ignorantes es engañarse.
    Que la desaparición de los estados acabaría con el problema?? Por supuesto, piense en que estado existe y cual no y luego seguimos hablando.
    Ya se que en la situación actual es difícil pero párese un momento y piense, que quiere ETA ?? Es innegociable ?? No hay acuerdo posible ??
    Por lo que hace o por lo que pide ??
    Y le repito deshumanizar al “enemigo” es el paso previo a acabar con él y no me refiero a metafóricamente hablando.

  79. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Yo diría que son innegociables sus objetivos políticos con Euskadi Ta Askatasuna por varios motivos, como su acción violenta y asesina, y porque ellos no representan a nadie, hablando en términos democráticos.
    No son elegidos por el pueblo en competencia con otras alternativas, no rinden cuentas ante nadie, no presentan ni discuten su programa… se mantienen fuera del sistema democrático. Por lo tanto, no creo que tenga sentido hablar de política con ellos.
    Las negociaciones políticas sólo se pueden, considero, hacer con o entre los ciudadanos y/o sus representantes delegados. Con los paramilitares se tiene que negociar la paz solamente.

  80. fhku dice:

    @Santi Benítez: Descabellada y muy peligrosa. El tinglado político-judicial que se está montando en torno a la lucha antiterrorista no va a ser fácil de parar ni con ETA desaparecida, y por otra parte está empezando a afectar a colectivos cada vez más alejados de ETA.

  81. ElSrM. dice:

    Hace un tiempo leí un artículo de opinión sobre el tema que me hizo pensar bastante. Lo he buscado y lo recupero para ustedes.

    El autor enmarca antes a E.T.A. dentro de los autodenominados “revolucionarios socialistas” que dentro de los “terroristas nacionalistas”. Y critica que el enfoque público que se les da más bien es el opuesto al que él postula.

    Una cita:

    (…) Como movimiento de liberación nacional, el MLNV cuenta con un proyecto revolucionario, y su objetivo no es precisamente la reforma de la democracia parlamentaria, sino su combate (…)

    Y el enlace al artículo completo:
    Í. Bullain, Profesor de Derecho Constitucional y Europeo de la Universidad del País Vasco: Reducir la acción de ETA a terrorismo nacionalista y olvidar su carácter revolucionario es un error. 27/4/2007.

  82. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: objetivamente si, sin duda. pero, quien no negociaría incluso con delincuentes de la peor calaña con tal de salvar vidas y luego ya se verá ??
    Inglaterra no negocio con el IRA ?? Hizo mal?? Y aunque objetivamente estuviera mal, el resultado no mereció la pena ??
    Sobre el articulo del señor Bullain, no estoy del todo de acuerdo, si creo que ese concepto revolucionario esta en ETA al menos en el plano teórico, pero creo que en la practica no es muy real

  83. Nynaeve dice:

    Pues no es por nada, pero espero que en este cartel no hayan metido la pata, porque llevan ya unos cuantos, metiendo fotos de rodón o de personas que expresaron su voluntad de ir a la AN para aclarar el equívoco (eran los más peligroooooosooooosss), o de una etarra (así sin presunta ni ná) que llevaba viviendo totalmente integrada en Francia desde hace más de diez años…

    Que en Francia detuvieron a instancias de nuestro ministro del interior… pero ¡oh! se encontraron con la sorpresa de que ¡¡¡no estaba buscada en España!!!

    Y que yo sepa hasta la fecha, tampoco se ha emitido orden alguna, que la susodicha “etarra” sigue tan contenta en Francia…

    Y si el tema no fuera tan serio por todo lo que conlleva hasta sería gracioso.
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  84. Nynaeve dice:

    @ElSrM.: Y entonces ¿se castiga a un alto índice de población en El País Vasco, porque también están a favor del derecho de autodeterminación?
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  85. Nynaeve dice:

    @ElSrM.: Se me olvidó, perdón.

    Tenga en cuenta que la mayoría del parlamento vasco en las últimas legislaturas, y la mayoría numérica (de los que han apoyado esas opciones nacionalistas) en ésta última, están a favor de un referendum.

    Y el gobierno de España mandó un mensaje muy claro a todo el mundo. Con ETA es capaz de hablar del tema y de negociarlo, con el Lehendakari (Ibarretxe), no…

    No se puede estar a las duras y las maduras… no funciona…
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  86. Nynaeve dice:

    @Don Ricardo: Joder, Don Ricardo, me ha dejado usted de piedra:

    “Y en cuanto a la presunción de inocencia, en el caso de los etarras es simple formalidad legal que garantiza sus derechos, debido a la superioridad moral del sistema democrático sobre cualquier otro, aunque todos sabemos, sin lugar a dudas, que son ellos los que han perpetrado el atentado de ayer.”

    Vamos que para usted ya están cuasi juzgados sin más??? ¡para eso nos ahorramos la pasta del juicio!
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  87. siudadano tarsán dice:

    @sukoi-27: mire, amigo, como dije en otra ocasión, no pretendo sentar cátedra ni colaborar en la creación de más ficciones o a cimentar las existentes. El nazionalismo es una ideología. Define su conclusión última (la nazión) y fabrica las premisas a medida para llegar a ella, creando taxonomías (“raza”, “etnia”,…).; también el marxismo crea taxonomías, sujetos a los cuales atribuir un papel (la “clase obrera”), como “realidades” de facto, preexistentes a la ideología a desarrollar… por lo menos, el marxismo tiene bastante de “científico”, como herramienta de análisis. Lo otro, el nazionalismo, es una herramienta de mediatización-idiotización-distracción de lo importante, que es constituirse de una vez en SOCIEDAD CIVIL, sin más demora y sin más condiconantes ni determinates, recuperados de los ancestros o producto de ingenierías sociales interesadas en el marcaje de los borregos.

    Sólo soy secretario de mis sensaciones (y eso incluye de mis ascos). Y que un hijo de familia trabajadora, juegue al fútbol con el bocadillo de jamón en el recreo (lo he presenciado CIENTOS DE VECES) … adolescentes, jóvenes y treintañeros, de clase más o menos acomodada, de clase trabajadora y de clase trabajadora precaria, se montan a menudo en el mismo tren (unos en primera y otros en segunda), rindiendo pleitesía al nazionalismo, con su atuendo de zapatillas adidas, pañuelo palestino y jersey negro con la estelada y la leyenda “independència!”… muchos, hablan ese catalán de castellanoparlante de decir, p.e., “vermei” por “vermell” y hacen mucha gracia a sus “partners” de familia bien (en la espalda, les llaman “quillos”),… ellos, por mucha pleitesía que rindan, siempre serán charnegos, charnegos que reniegan del origen geográfico de sus padres o abuelos. Los otros, de la CUP, pasarán a ERC o directamente a CIU.., conseguirán su trozo del pastel en forma de funcionario de Consell comarcal, ajuntament, diputació o txeneralitat… ya trabajan los charnegos. Y la “problemática social”?, No, hombre no, ellos encantados cunado viene un ex-etarra a dar una charla en el casal de la CUP y a corear visca Terra Lliure, no hay absolutamente ningún otro problema que el que crearon MUCHOS SIGLOS ATRÁS los contubernios de las noblezas y burguesías catalanas o vascas (Fernando de Castilla Señor de Bizkaya o Cambó financiando a Franco…) y, recientemente, a instancia de esas malditas burguesías, hay que recuperar no sé qué cojones de esencias porque, como dijo el hijo de puta del Pirat de la Riba, no es cuestión de Justicia, ni de Igualdad sino de Patria…

    Quizá no hay a razón para asquearse por las “nobles ideas” por las que se moviliza (cunado se moviliza) la joven “clase obrera”… quizá, como apunta Últimolunes, sea un problema de hipertrofia olfativa y acabe oliendo carroña donde todo es verdor. O quizá esta carroña de sociedad no tiene remedio, afétida y putrefacta de toda la mierda burguesa acumulada…

    Salu-2 desde años luz de discrepancia

  88. ostap dice:

    @Nynaeve:

    Me temo que no, y me temo que tampoco: no recuerdo cuando el gobierno habó con eta de ningún referendum.

  89. ostap dice:

    @Nynaeve:

    Pues no, no se castiga por ejemplo a Aralar, alomojó por el detallito que ellos sí rechazan la violencia. Da la casualidad que el partido ese que está ilegalizado no lo hace, y mira que si va a ser esa la razón.

  90. ElSrM. dice:

    @Nynaeve: Precisamente eso es lo que digo. Debería hablarse del legítimo derecho de autodeterminación sin problemas con los interesados, que son los potenciales ciudadanos, no con unos paramilitares que no están bajo el control democrático de nadie.

    Podría hacerse un referendo para ver si la gente desea una reforma constitucional y si es así, proceder con el proceso de redactado, enmiendas, votaciones, etc.

    Pero los pistoleros no tienen derecho a personarse como agente negociador en todo este proceso. Ellos sólo se representan a sí mismos. Los agentes negociadores deberían ser los ciudadanos y sus representantes electos. O dicho de otro modo, los ciudadanos no tienen culpa de que haya unos pistoleros asesinos, secuestradores, extorsionadores y demolicionistas que dicen perseguir un objetivo de autodeterminación (una república socialista vasca… a saber qué entienden ellos por eso).

    Todo ese proceso se podría hacer mucho mejor sin la existencia de una E.T.A. que lleve a cabo sus actuales ataques. Y se podría intentar con y pese a la E.T.A. actual. Pero en realidad ese proceso no tiene mucho que ver con E.T.A., ya quisieran ellos.

    Tendrá antes que ver con los ciudadanos de Euskadi y de toda España (porque a lo mejor esas hipotéticas reformas constitucionales nos interesan a los demás también para nosotros), tendrá que ver con E.A., con el P.N.V., con Aralar, con E.R.C., con I.U., etcétera, pero con E.T.A., en la práctica, no. Ellos nunca han sido elegidos democráticamente por nadie para que los represente y nunca han aportado nada.

  91. @Dándaros: usted es un personaje de muy pobre calado, y se demuestra con esta respuesta a mis palabras:

    Pero ya le digo que usted cuando se habló aquí de las matanzas en Gaza ¿Por qué no habló usted de ETA? ¿Será porque estabamos comentando la situación de Gaza?

    No se confunda. En ningún momento, jamás, justificaré un asesinato. Lo que pasa es que usted parece un poco corto (perdone el adjetivo, pero le viene que ni pintado a tenor de su reacción a mis palabras. ¿Por qué parece usted corto? Porque intenta darle la vuelta a mis intervenciones de forma harto burda y torpe.

    Expliquémoslo como si usted fuese un niño, de forma simple y sin complicaciones verbales:

    ¿Cuántos asesinatos ha cometido ETA en los últimos 10 años? ¿Cuántos asesinatos ha cometido la coalición de países que está detrás de los genocidios de Irak o Afganistán? ¿Cuántos asesinatos ha perpetrado el estado de Israel en ese mismo periodo.

    La verdad, cuando un ejército invasor deja una estela de cientos, miles de muertos, no acostumbro a acordarme de los dos últimos asesinatos de ETA, asesinatos viles y despreciables en grado sumo, pero la verdad, que no sé ni porqué le respondo.

    Lo dicho, lloren si quieren, pero el oremus no lo voy a perder. Lo de ETA en Mallorca es algo intolerabloe, pero han matado a dos personas, y no considero que, tal y como está el mundo, dos personas muertas merezcan ocupar casi al completo editoriales, informativos, tertulias, etc… El agravio es tan exagerado, tan bestial, que ofende que además, aparezcan personanes aparentemente cortos como usted a los que hay que explicar las cosas de pe a pa, como estoy haciendo en este comentario.

    ¡Despierte y deje de llorar!

  92. @Santi Benítez: usted ha dicho esto, respondiendo a mí y a otro comentarista:

    @sukoi-27: Y me parece muy bien, pero eso no quita que esos seis desgraciados hideputa cuya foto está puesta arriba sean unos asesinos de mierda que merecen la trena. Usted, al igual que @Lucien de Peiro, hacen un ejercicio torticero y demagógico de mezcla de churras y merinas que no esconde, en lo más mínimo, las simpatías del pepino. Al pan, pan y al vino, vino.

    ¿También es usted corto? ¿Cómo hay que explicárselo? Responda sinceramente a esta pregunta, que le planteo en negrita:

    ¿Considera usted normal que el asesinato de dos guardias civiles traiga consigo un tsunami informativo que deja en pequeño goteo apenas perceptible matanzas que se producen cada dos por tres en el mundo y que, en no pocas ocasiones, tienen detrás a soldaditos del estado español?

    Déjese de ñoñerías y de afectaciones irracionales y enfréntese a lo que estoy defendiendo o diciendo aquí. Y se lo digo porque no puedo creerme que usted sea otro corto.

  93. @Beatriz: siguiendo su comentario, deberíamos decir lo mismo de los millones de votantes que votaron al presidente (y al Partido) que se fue a las Azores a preparar el genocidio iraquí y que, en las siguientes elecciones, no lo castigaron (aunque fuese Rajoy el candidato, que era ministro de aquel presidente) y volvieron a votarles.

  94. @Indio: le dice usted a Don Ricardo:

    Creo que Don Ricardo tiene razón en esto: Es usted la hostia don Lucién. Hay que hablar siempre de todo, salvo que se hable de Cuba. Pues no, porque es físicamente imposible hablar de todo a la vez.

    Discrepo. Y discrepo porque no me parece mal que se hable de dos asesinatos de ETA en Mallorca sin necesidad de hablar de otras cosas.

    El problema no es ése, y Don Ricardo no lo ha querido entender (al menos hasta el comentario en el que me encuentro). El problema para tanatísimos, problema que se refleja claramente en la atención informativa y el espacio otorgado, es que ETA es el mayor de los males, el colmo del dolor, el máximo exponente de la ignominia humana, lo peor que hoy en día sucede en el país en el que vivimos y en el mundo, por no decir en el universo.

    Y yo no estoy de acuerdo. Y algo muy curioso: no llamo fascistas ni amigo de terroristas ni nada por el estilo a los que tiene a ETA en lo más profundo de sus odios, por encima de cosas objetivamente más graves, sino que, a lo sumo, pienso que no se enteran y, en algún caso, son un poquito cortos.

    De tan obvio duele.

  95. @Pedro Pelija: el problema es que no hay otros asesinos, ni otros criminales, ni otros desgraciados que merezcan semejante atención. Vaya, que si un extraterrestre midiese los muertos por las reacciones de desprecio (no sólo por los minutos dedicados a la noticia) de la gente en España, elaboraría unas cuentas como éstas para los últimos 5 años:

    Muertos en Irak: 1000
    Muertos en el asedio de Gaza: 500
    Muertos en Afganistán: 50
    Muertos por violencia de género en España: 100
    Muertos a manos de ETA: 1.000.000.000.000

    Se pueden matizar las cifras, pero no hasta el punto de esconder el agravio.

  96. @Nynaeve: el suyo es uno de los mejores comentarios que he leído en este hilo, sino el mejor.

    Es evidente que está por demostrar que esos de las fotos sean los responsables del crimen en Mallorca y recuerdo que algunos comentaristas ya les han acusado de todo menos de guapos, dando por hecho algo que todavía no está claro. De la sospecha a la pruebas hay un trecho.

    Ahora bien, si son responsables, duro con ellos.

  97. @Nynaeve: exacto, nuevamente en el clavo. Me alegra leer algo sensato para variar.

  98. En fin, llegué al final, tras un fin de semana desconectado: triste hilo que me reafirma en una obviedad indicutible: la OBSESIÓN por ETA es exagerada y demencial.

    A la mayoría: dejen de llorar y abran los ojos.

  99. Como curiosidad. Noticia más leída del día en ciertos periódicos:

    Público:
    El rey sobre ETA: “Hay que darles en la cabeza y acabar con ellos”

    El País:
    Y Guardiola dijo “¡basta!”

    La Vanguardia
    1. Varias pruebas del accidente de los bomberos fallecidos son hallados por los familiares.

    2. Los terroristas se dieron tiempo para huir de MallorcaLos terroristas se dieron tiempo para huir de Mallorca.

    El Mundo
    1. Pipi Estrada: ‘He podido disfrutar de 3.000…

    7. ETA intenta robar una furgoneta como la de Burgos

    ABC
    La crisis de valores de los jóvenes dispara las alarmas

    El País y ABC no tienen noticias de ETA entre las más leídas. Eso sí, en todos los medios, de forma más oemnos preponderante, sobresalen las declraciones de Rubalcaba.

    Lo reconozco: esperaba más, aunque el atentado fue el.. ¿Jueves? Y hoy es Domingo. Pues no parece que el tema haya sido olvidado y, teniendo en cuenta la velocidad a la que acostumbran a desaparecer de los medios la mayoría de crímenes, 4 días son una eternidad.

    Quizás el tema lo merezca pero, entonces, ¿por qué otros crímenes comparables o peores, no apenas resisten más de 24 h?

    En fin…

  100. sukoi-27 dice:

    El otro día leí que el nacionalismo es como el fútbol, cuando te molesta que alguien de un equipo celebre a su equipo es por que tu eres de otro. Si el nacionalismo de unos te molesta es porque tu eres nacionalista, pero de otro equipo.

  101. ostap dice:

    Vera usted Don Largo, eta tiene más espacio en los medios que la CIA porque eta es una realidad cercana que ha condenado a muerte a miles de personas y que suele ejecutar sus autosentencias. Mire, ya sé que no se alegrará de leer esto porque sobreviví, pero yo, que soy un donnadie, un mindundi y etc. me libré por los pelos de morir en Santa Pola junto al hombre ese al que le pilló la bomba esperando al autobús en la parada frente a la casa cuartel. Polotanto, eta sí que nos afecta directamente y que nos puede pasar a cualquiera en cualquier momento. Y como hay más posibilidades que nos pille una bomba de eta que un complot de la CIA es lógico, excepto para usted que es taaaaaaaan largo y taaaaaan capaz, que esa noticia ocupe más espacio y tiempo que los USA lanzando bombas atómicas en Irak o los avistamientos de ovnis.

  102. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: El problema ya se lo describe Nynaeve, con los legítimos representantes no se discute nada. Piense sino que aun quedan transferencias del estatuto de Gernika por transferir, ahí presidente pachi, a por ellos….
    Los plebiscitos, consultas, preguntas etc al pueblo, prohibidos como en Honduras. Porque será ??
    Ya se que hacer de vocero de ETA es muy feo, pero tal vez mas de uno no sepa cual es la actual reclamación de ETA para el fin de la violencia. Ni mas ni menos que establecer legalmente que todos los proyectos políticos son posibles. Es esto imposible de aceptar ?? Negarse ha ello, merece una sola vida mas??? Sabremos que se hablo en la última negociación ??? Que fue el motivo para que se detuviera la negociación?? Hace treinta años que ambas partes tenían que tener esto resuelto, la santísima constitución tenia que haber resuelto el problema, pero seguimos igual. Pasaran otros treinta años y seguiremos en las mismas ???

  103. Hala simio, la leche, el chupete y a dormir, que ya es tarde para ti.

    ___________________________

    Acabo de ver un reportaje de En Portada en La2 en el que han tocado el tema de el Congo y la explotación de los minerales y, en fin, parte del drama que allí viven. He echado en falta que se hablase de la responsabilidad del primer mundo en la situación de ese país, de nuestra responsabilidad, pero ha quedado claro el drama de la explotación, del tráfico de armas, de las muertes, asesinatos, violaciones etc… ¿Cuántas muertes, cuánto dolor hay detrás de la pequeña cantidad de mi teléfono móvil?

    Domingo 10 de la noche. Poco más espacio le queda a ese drama. No nos interesa, y nos molestaría que durante 4 días nos machacasen sobre el mismo en todos los medios.

    Cuando veía el drama que explicaban algunos protagonistas del reportaje pensaba: ¿qué pensarían de una noticia en la que un grupo armado de ideología independentista mata a dos policías en el estado español? Puede que no les dijese mucho. Igual dirían algo como: sí, es algo triste, y duro, pero aquí vemos eso todos los días, a veces con policías, a veces con familiares nuestros…

    Claro, el Congo no interesa… porque no somos nacionalistas.

  104. ¿Cuántas muertes, cuánto dolor hay detrás de la pequeña cantidad de coltán de mi teléfono móvil?

  105. ostap dice:

    Lo siento mucho, Don Largo, pero los humanos tenemos tendencia a preocuparnos por lo que tenemos más cercano. Usted no la tiene porque es un tarugo, pero la aseguro que esa tendencia existe y no tiene nada que ver con la racionalidad. Y no se haga tanto el curita, que no cuela: su forma de medir el sufrimiento es también selectiva, aunque con el criterio de según quién mate.

  106. Indio dice:

    @Lucien de Peiro. Creo que ya hemos tenido estas discusiones antes. No se porqué se sorprende que el hilo no de más de sí. Conozco su punto de vista, esencialmente en lo referente al bombo y platillo desmesurado que se le da a ETA tras un asesinato respecto a otros temas, y lo comparto. Pero su comentario fue el primero. Y le dio la vuelta al post como usted critica que le hacen a usted, poniendo otro ejemplo de una situación peor. Yo ya sé a que se refería cuando comentó así, precisamente a lo que acaba de exponer con los coemntarios de esta noche. Pero bueno, no tiene importancia.

    Creo que lo importante es destacar, sobretodo, el acriticismo cuando nos plantan las fotos de los “presuntos” y el jefe de estado dice que “hay que darles en la cabeza”.

  107. sukoi-27 dice:

    Ya condenamos la violencia, no tenemos por que tener mala conciencia si detrás de cientos de objetos cotidianos de nuestra vida hay miles de muertos. La culpa es de ellos, dice un amigo que algo les debe fallar de fabrica. Racista él ??? No hombre no, si hasta le dan pena!!!

  108. ostap dice:

    @Lucien de Peiro:

    Seguro que el Don Lucien del Congo, que se va a comer al restaurante más caro y más para blanquitos de Kinshasa mientras pontifica sobre la gente que se muere de hambre. dice que eso del coltán es una chorrada comparado con las muertes que causa una banda terrorista en un país de Europa occidental.

  109. Jorge F. dice:

    @Don Ricardo:

    ¿Cómo saber si dan cobertura a una organización terrorista o si simplemente coinciden en el independentismo?

  110. Jorge F. dice:

    @siudadano tarsán:

    Tarsan, evite los insultos sexistas, por favor.

  111. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    ¡Váyase a cagar a otra parte! ¡Guarro!

  112. @Indio: no me parece aceptable que compare ese “dar la vuelta” que aparentemente he perpetrado, con lo que yo denuncio en muchos de mis hilos.

    Aquí estamos hablando de una actitud incrustada en nuestra sociedad, una actitud intoxicadora, que sitúa a ETA como el mayor de los males, cosa que no es cierta. Además, el post habla de unas personas en términos poco agradables, y esas personas no dejan de ser (hasta ahora) sospechosas pero en absoluto se ha demostrado que sean culpables, y no son pocos los que se han unido al coro de cantamañanas acusadores.

    En definitiva, un servidor no le da la vuelta a ningún debate, sino que señalo con toda contundencia y razón que este “debate” está podrido en origen, que es un engendro intolerable, nacido del nacionalismo español incrustado en el tuétano de los huesos de la sociedad española, “debate” que lleva a la mayor de las afectaciones a una sociedad entera (no me cuenten) por el asesinato de dos personas, cosa que se podría entender si dicho crimen (que lo es, es un crimen, claro) fuese el peor del que tuviésemos noticia. Por favor, don Indio, no me compare esta denuncia sobre un debate podrido con la podredumbre que algunos tratan de imponer en debates serios, tanto de Don Ricardo, como de Don Mitxel o incluso algunos míos. No es lo mismo.

  113. @Lucien de Peiro: No, el que se está haciendo el cortito, no corto, que corto queda para otros ilustres de estos lares, cortito, es usted. Le voy a repetir lo mismo que le he dicho en otras ocasiones que ha hecho el becerro con lo del ejército estadounidense por donde cristo perdió el calcetín: No tiene nada que ver una cosa con la otra, y me da igual lo que diga al respecto, porque es una tontería, una chorrada y una mamonada. No tiene nada que ver una cosa con la otra (y si le molesta que los soldados españoles intervengan en una misión auspiciada por la ONU vaya a Nueva York y ponga el grito en el cielo, o donde usted quiera, coño).

    ¿Terrible lo de los afganos? Por supuesto. ¿Terrible lo de Corea del Norte? Por supuesto. ¿Terrible lo del Congo? Por supuesto. ¿Terrible lo de Cristiano Ronaldo? Por supuesto… pero es que no tiene nada que ver con que unos hideputa descerebrados pongan una bomba y asesinen a dos guardias civiles porque quieren dejar claro que ETA no está tiesa, que lo está. No tiene nada que ver con que los de siempre, de los que hay unos cuantos que han colgado comentarios aquí mismo, echen la culpa de que estos pedazos de mierda pongan bombas a que el Estado español es un Estado represor (¡Manda cojones!). No tiene nada que ver con que, a estas alturas de la película, todavía haya quien siga diciendo que hay que dialogar con ETA – yo lo he leído en estos mismo comentarios-. No tiene nada que ver con que los españoles sigamos sufriendo al único grupo terrorista europeo en nuestro suelo. No tiene nada que ver.

    Y si no le entra en esa dura mollera que tiene por perola, no es mi problema, es el suyo. Que ya está bien.

    Ôo-~
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  114. @Lucien de Peiro: No, si encima vendrá usted a decir que un grupo de descebrados que se dedican a poner bombas por todo el territorio español no son un problema, total, sólo matan a una o dos personas cada vez, y eso cuando tienen suerte.

    ¿Se refiere a eso?

    Nos ha jodido.

    @Nynaeve: ¿Dónde dice usted que ha leído, visto, intuido que el Estado está dispuesto ha hablar de referéndum con ETA? Curiosidad – como se ve que cuando le dan por donde cargan los camiones a los nacionalistas con los votos que ellos mismos se han encargado hacer de menos con una ley que reconoce menos valor a unos votos que a otros por circunscripciones salen a la luz los churreros a ver si el palo les sirve para hacer duce de membrillo-.

    Cuanto demagogo, y yo tan viejo.

    @Don Ricardo: Sólo por curiosidad, Don Mitchel no dice nada, que tiene a los colegas haciendo el burro por aquí.

    Ôo-~
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  115. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    Por favor, deje de utilizar la expresión “hijo de puta” y derivadas.

  116. @Santi Benítez: total, que sigue haciéndose el sordo, vaya, que parece usted sordo, porque sigo pensando que no puede ser tan corto.

  117. @Santi Benítez: Que claro que no es lo mismo, que claro que son cosas distintas, y precisamente por eso considero criticable que las reacciones sean distintas pero en sentido contrario.

    Que no se entera contreras… y maleducado, que es usted un maleducado.

  118. siudadano tarsán dice:

    @sukoi-27:
    «El otro día leí que el nacionalismo es como el fútbol, cuando te molesta que alguien de un equipo celebre a su equipo es por que tu eres de otro. Si el nacionalismo de unos te molesta es porque tu eres nacionalista, pero de otro equipo.»

    Ya. La estructura de pensamiento binario (00 / 01), de nuevo. Me extraña en Vd. (una persona audaz).

    Cuando nos molesta TODO NAZIONALISMO, cuando nos enciende la sangre la continua postergación, cuando no usurpación de la SOCIEDAD CIVIL, ese tejido social que debe ser urdido a partir de la creatividad política (política SECUESTRADA para justificar el delirio nazionalista), Sr. Sukoi, qué somos…? Quizás seamos nacionalistas frustrados de esa deseable nación de CIUDADANOS de una polis creativa, participativa, no anclada en pretendidas “realidades” milenarias ni centenarias, sino copartícipes de ese magma creativo y emancipador que capitalismo y nazionalismo no permiten aflorar… cómo me gustaría ser nacionalista y defensor a capa y espada de una nación instituida con todos los valores libremente instituídos, continuamente, a modo de magma permanente, renovados, donde todo el mundo fuese lo que quisiese ser y no lo que la megalomanía burguesa dictamine que debe ser.

    @Jorge F.: Perdó, comany… no sé cómo definir a Pirat de la Riba, ni a Fitche, ni a Mancini, ni a Malrrau, ni a Cambó… ni a todos esos psicópatas responsables indirectos de tanta mierda y miseria intelectual, de tanto sufrimiento y de tanta muerte. Ya encontraré el adjetivo.

  119. @Santi Benítez: Que ETA es muy mala, que lo de Mallorca es una hijoputada y todo lo que usted quiera, cabezón maleducado, que es usted un cabezón, sordo y maleducado, que estoy harto de encontrarme con personajes que parecen sordos como una tapia ¿Sabe usted leer? Quizás sea eso. ¿Ha leído lo que vengo diciendo en este hilo? Yo sólo digo, únicamente incido, en que las reacciones contra ETA son absolutamente desproporcionadas. Vaya, que no es de recibo montar un drama nacional por dos muertos mientras suceden cosas más graves aquí en España y en el resto del mundo ante las que apenas se reacciona. ¡¡¡¡¡Eso es todo, sordoooooooo!!!!! Que está usted sordo o que no sebe leer, sordooooo. Y todo lo que dice en sus dos últimos comentarios no viene a cuento de mis intervenciones, ¡¡¡¡¡sordoooooo!!!!! A ver si se enteraaaaaaa, contreraaaaaas.

  120. Jorge F. dice:

    El nuestro es un mundo en el cual el terror impera:

    http://www.youtube.com/watch?v=phuW4lJ0KXI

  121. @Jorge F.: Si no le gusta como digo hideputa y derivados no me lea, calimero.

    @Lucien de Peiro: Pues si sabe que son distintas y que no tienen nada que ver, ¿Por qué demonios no entiende que el tratamiento informativo y lo que siente la inmensa mayoría de la ciudadanía por una cosa y por la otra sea también diferente?

    O lo que me está diciendo es que alguno de los que estamos en la pomada no le damos la justa medida a una cosa y a la otra. Porque si es eso lo que me está diciendo es que usted lee a los que solemos comentar por aquí menos de lo que yo leo la biblia, mi’jo.

    En cuanto a que las reacciones contra ETA son desproporcionadas… no sé si es que pretende que siga repitiéndole una y otra vez lo mismo, o es que necesita sonotone – no le aconsejo el andropene porque tengo que mirar bien las instrucciones en internete, a ver si, de paso, también mejora la sordera-.

    Y sí, soy un maleducado, coño, pero eso no me quita la razón, cojones, que es usted un morrojable.

    Ôo-~
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  122. Indio dice:

    @Santi Benítez:

    y lo que siente la inmensa mayoría de la ciudadanía por una cosa y por la otra sea también diferente

    ¿Usted ha preguntado a todos los ciudadanos?
    ¿O sólo a la inmensa mayoría?
    ¿Podría explicarme ese sentimiento?
    ¿El tratamiento mediático podría influir en el sentimiento?
    ¿A quién le interesa que ese problema siga encima de la mesa y de la manera en que aparece?
    ¿Por qué ahora cuando sale un tipo en pelotas a correr durante un partido de fútbol, un espontáneo, el “tratamiento informativo” sugiere que no lo saquen en televisión, que lo ignoren como si no hubiese pasado nada?
    Si me va a contestar que no puedo comparar un espontáneo con un asesinato no hace falta que malgaste sus dedos tecleando nada.

  123. @Indio: ¿¿¿A quien le interesa que ese problema siga encima de la mesa y de la manera que aparece??? Es decir, que hay alguien interesado en que ETA ponga bombas, aparte de a ETA, claro – no le voy a decir que no, porque mentiría, los no nazionalistas sabemos cuanto ha vivido de las bombas de ETA el nazionalismo vasco, por no hablar del hispano-. En cuanto al tratamiento de la noticia cuando ETA asesina a personas… ¿Me está diciendo que existen medios de comunicación, escritos o no, que están interesados en que ETA siga poniendo bombas? O lo que está diciendo es que el tratamiento de la noticia favorece a ETA, o que menoscaba el punto de vista del respetable porque llama asesinos a los asesinos, lo que minimiza el resto de noticias como que Rajoy no dice nada sobre Barcenas al llamar asesinos a los asesinos…

    A ver, a que se refiere.

    ¿Tiene usted algo contra la inmensa mayoría? ¿Será porque pertenece usted a la nimia minoría? ¿Será porque cree que Elvis todavía vive y cultiva piñones en Villa Conejos de Abajo? ¿Será porque se cree que la inmensa mayoría no tiene derecho a sentirse agredida cuando unos hideputa se dedican a matar gente de forma indiscriminada? ¿Será porque piensa que eso jamás le va a pasar a usted? Que será, será…

    Ah, y como se puede tergiversar lo que digo al principio, más que tergiversar sacarle punta, aclaro que a nadie el interesa que el asesinato de dos guardias civiles a manos de unos hideputa descerebrados esté encima de la mesa, está encima de la mesa porque ha ocurrido, no porque le interese a alguien, para conspiranoias afíliese al PP – tal vez usted prefiera que no se informe de esos asesinatos-, lo que ocurre es que el asesinato de dos personas que hacen su trabajo por el simple hecho de ir vestidos de verde y formar parte de las fuerzas de seguridad del Estado solivianta mucho más, si cabe, a las personas que se enteran del hecho. Independientemente del tratamiento informativo que se le dé.

    Ôo-~
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  124. @Indio: Ah, y es mentira, un espontaneo en pelotas que sale durante un partido de football jamás será tratado como noticia mediante la chorrada que acaba de decir, es más, seguirá saliendo años después en los zaping de casi todas las cadenas, cosa que no ocurre con las imágenes de los atentados de ETA, ¿Verdad?

    No quiera tratarme de idiota.

    Ôo-~
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  125. Indio dice:

    @Santi Benítez: No querido. Hay algunos espontáneos con pancarta que creo que una vez se ataron a una portería en Barcelona y que desviaron las cámaras, por supuesto.

    Cada uno tiene una lista propia de sus preocupaciones más acuciantes. EN muchos momentos habrá usted leído que “lo que más preocupa a los españoles… ” es: el paro, el terrorismo, el…

    Para mi, esto está completamente manipulado, o al menos condicionado: encuestas que aparecen en algunos momentos determinados, respuestas cerradas o inducidas… Hay una lógica perversa en todo esto, porque estoy convencido que la construcción de la identidad asociada a un estado, a una pertenencia nacional, no responde más que a los intereses de unas élites por mantener un sistema del que cortan el bacalao.

    Por eso creo que sí, a pesar de lo deleznable de estos asesintatos, y de una manera más o menos consciente, las noticias se mantienen. Usted no puede decir que se mantienen porque interesan más a los españoles, porque le interesa a la inmensa mayoría. Mire, sin que sirva de encuesta fiable, pero si interesante dato, lo que apunta @Lucien de Peiro en ese comentario.

    Entonces, su acriticismo con el tema, y con su tratamiento mediático no lo entiendo. Pero claro, su contundencia y vehemencia hacen que no se le pueda decir a usted nada…

  126. Morgana dice:

    Ricardo,

    Otra vez gracias por el post. Es una pena que los comentaristas en lugar de dar su opinión ya sea a favor o en contra, recurran a las ofensas o saquen las cosas del marco en el que se discuten. No se si es para desviar la atención, por afán de protagonismo o simplemente por tocar las narices al prójimo.
    De cualquier manera, ETA es como un cáncer en la sociedad española y oajlá algún día se logre extirparlo del todo.

    Saludos!
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  127. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    Pues sí, le leo aunque lo que usted dice en esta ocasión no me parezca especialmente interesante.
    – – –
    Le pido muy poca cosa, a usted no le costaría mucho complacerme.

    Además de complacerme, sería usted respetuoso con las putas (que son tan personas como usted y como yo), daría usted buen ejemplo a otras personas y daría usted un paso importante para librarse de los conflictos que le debe producir el excesivo peso de su ego.

  128. Indio dice:

    @Santi Benítez: Por cierto, toda estrategia contrainsurgente tiene un buen aparato de propaganda… o si no cómo cree usted que se posicionan, entre otras, la ley de partidos, u otro tipo de políticas.

    No estoy valorando, estoy describiendo cómo opera el estado (y cómo operan los grupos guerrilleros, terroristas, paramilitares u otros… que también tienen todo tipo de estrategias ad hoc).

  129. Indio dice:

    Quería decir cómo se posicionan socialmente para que sean toleradas e incluso aceptadas.

  130. Indio dice:

    Uy, ahora como he dicho contrainsurgente en vez de antiterrorista me van a caer palos por todas partes…

    No pretendía hacer ninguna valoración sobre la naturaleza de ETA, ya he dejado clara mi posición más arriba.

  131. @Indio: No me venga con tonterías sobre la ley de partidos y la chorrada del ad hoc, que antes de la sentencia del Tribunal de Estrasburgo le sacaron más jugo que a un pomelo, pero eso se les acabó. No intente agarrarse de cuerdas manidas, que se rompen donde deben romperse, los tribunales. Téngalo claro.

    En cuanto a lo de contrainsurgente… ahora resulta que las políticas antiterroristas son contrainsurgentes. Qué quiere que le diga, no da para más.

    @Jorge F.: No me da la gana, un hideputa es un hideputa y punto pelota. En cuanto al respeto a las putas, el uso completo de nuestro idioma no es un atentado contra las putas, ni contra nadie, es el uso de nuestro idioma. Si no quiere usar partes de el haga usted lo que quiera, pero a mi no intente limitarme mi derecho al uso completo del mismo, porque, como le digo al principio, NO me da la gana. Ya de paso mírese la miembra.

    Ôo-~
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  132. Indio dice:

    @Santi Benítez: ve, usted destroza la frase: estamos hablando de la cuestión mediática, y me cambia de tema. La cuestión mediática, insito. Que tratamiento de la información, por qué este tema y no otros (según usted por el interés y sentimeinto de los españoles, a lo que yo le he dicho que no y a lo que usted ya no contesta) y cómo sirve lo mediático para desarticular bandas terroristas, guerrilleras, etc. en general, no haciendo referencia a ETA , pa entender las estrategias… pero no le interesa a usted como opera el estado, sólo que les “rompan la cabeza” porque son unos “hijosdeputa”… tremendísimo razonamiento, vaya usted a la SGAE que seguro que le ponen derechos de autor y cobra usted una pasta para irse de vacaciones. Porque le aseguro yo que sin matar a nadie eso si que dan miedo, los de la SGAE…

  133. Indio dice:

    @Santi Benítez: Los tribunales no son infalibles, no me los ponga como el razonamiento del punto y final.

  134. Indio dice:

    @Santi Benítez: Ya me voy, aburre usted un poco.

  135. @Santi Benítez: ¿Pero qué dice usted? ¿Quién habla aquí de lo que sienta la mayoría? Aquí estoy denunciando que los medios de comunicación y buena parte de la sociedad han perdido el oremus claramente. No es normal ni aceptable el desproporcionado tratamiento mediático que se le da a los crímenes de ETA en comparación al tratamiento dado a tantos otros crímenes y/o criminales peores.

    Ahora bien, cierto es que me atrevo a afirmar algo: yo diría que la inmensa mayoría en el estado español siente más dolor ante las dos muertes provocadas por ETA que las recientes 100 provocadas por nuestros aliados en Afganistán. Sólo hay que atender y observar conversaciones en el trabajo, en la vida cotidiana, noticias más leídas y/o comentadas en las ediciones digitales de los periódicos, etc… Está claro que ETA levanta muchas más pasiones que los ejércitos aliados, peores criminales, pero jusificados por el silencio de tantos y por las palabras y las políticas de no pocos, empezando por el presidente del gobierno español.

    Ésta es buena, claro, porque manda huevos ver a ZP haciendo una declración institucional diciendo que los terroristas terminarán en la cárcel mientras que en un lapso mínimo de tiempo aparece diciendo que si es necesario enviará más tropas a Afganistán porque el gran Obama nos lo ha pedido. ¡Es tan hipócrita! Por eso es normal que aparezcan tantos ciudadanos analfabetos (o sordos) como usted huyendo hacia adelante y planteando estupideces cuando se les pone delante de la cara una reflexión sobre nuestras miserias como sociedad.

    Y es usted un maleducado al que no merece que le respondan más.

  136. @Santi Benítez: es maleducado y no tiene razón. Ni una cosa ni la otra. Y si tuviese razon, la perdería con sus burdos insultos.

  137. Si se tratase de denunciar lo malos que son los terroristas de ETA o de cualquier organización, aquí no abría debate alguno, porque nadie en su sano juicio debetiría seriamente con quien defendiese lo de Mallorca, por ejemplo.

    Para eso están los panfletos y as soflamas: ETA son muy malos y punto. Pues ya lo sabía, vaya. El debate se establece, en una de sus aristas, por culpa de la obscena atención mediática que suscitan dos asesinatos en el estado español, obscena porque crímenes peores pasan de puntillas por nuestra vida, mientras que desde el jueves pasado y durante el fin de semana hemos tenido que tragarnos hasta el último detalle del atentado de Mallorca. ¡¡¡Cómo me gustaría que se trabajase hasta el último detalle de tantos asuntos ante los que pocos se preocupan!!!

    Hoy en la comida, en mi trabajo, ha salido el tema de ETA. Me he callado, porque no hubiera servido de nada hablar. Algunosos comensales que me acompañaban han dicho cosas que me atrevo a calificar de sensatas,vaya, lo que diría cualquiera de un crimen. Lo que me inquieta es que hablo de gente que nunca jamás entran en temas políticos ni en temas humanitarios, ni les he oido hablar jamás de los crímenes en Irak, en el Congo o en Afganistán. Quizás se hayan lanzado porque no perciben connotaciones políticas en el asesinato y se atreven, o porque las connotaciones políticas les resultan evidentes y se lanzan empujados por la marea, porque si algo está claro es que tanto ellos como buena parte de esta sociedad, están poco menos que teledirigidos hacia ese odio y esa afectación tan visceral que les lleva a perder buena parte del juicio, del equilibrio y/o la perspectiva.

    Comentaristas como Santi Benítez, con sus malas formas, con sus insultos, con su negación a escuchar reflexiones serias y plausibles, son un claro reflejo de esa sociedad que critico con todas mis fuerzas. Su única respuesta, su pobre y decepcionante reacción es acusarnos a los que intentamos reflexionar diciendo que justificamos el terrorismo o cosas por el estilo. Afortunadamente estamos por encima de estos personajes, de sus provocaciones y sus evidentes limitaciones, que son autoinducidas. Vaya, que no escuchan, atienden ni cmprenden porque no quieren, no porque no puedan.

  138. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    Yo no he limitado su derecho a expresarse como le dé la gana, sólo le he pedido que no use una expresión desagradable.

    ¿Usted es asesor de Oeneges? Deben ser “Macarras y Proxenetas sin Fronteras” y “Tozudos, Chulos y Groseros”.

  139. @Indio: Es decir, que como los tribunales no son infalibles pues antes resulta que la ley de partidos era una medida opresora del Estado español, y ahora es una metedura de pata del Tribunal de Estrasburgo… se parece usted más a los santos de los últimos días, que siempre cambian la fecha de ese fin del mundo que tanto cacarean cuando se acerca el día, a ver si aciertan.

    @Lucien de Peiro: A ver si lo entiende, porque me cansa tener que repetir las cosas una y otra vez. Estamos en Afganistán porque así lo pide la ONU, no Obama. Tal vez es que no esté usted de acuerdo con que el ejército español intervenga en las misiones de Naciones Unidas cuando así se solicita, está en su derecho, pero eso no significa que me justifique chorradas como las del tratamiento mediático con que no está de acuerdo con la intervención del ejército español en misiones de Naciones Unidas. Le repito, si no está de acuerdo con dicha misión de Naciones Unidas no dude en acercarse a Nueva York o en protestar con todas sus fuerzas aquí mismo, pero no me diga que el tratamiento mediático que se hace de algo con lo que no está de acuerdo es nimio en comparación con el asesinato de dos guardias civiles, cuerpo que, por cierto, también interviene en dichas misiones.

    Una cosa no tiene nada que ver con la otra.

    Y repito, otra vez, es cierto, soy un maleducado, pero eso no me quita la razón. Al igual que las palabras bonitas no se la da a usted.

    @Jorge F.: ¿Piensa usted que mi forma de hablar limita mi capacidad para asesorar a ONGs? Había escuchado gilipolleces demagógicas, sobre todo de estadounidenses, sobre la capacidad de alguien para realizar su trabajo por su forma de vida, promiscuidad, homosexualidad y estas cosas, pero jamás lo había oído, y menos por parte de un español, con respecto a la forma de hablar de alguien. Tal vez prefiera que llame a un hideputa vástago de una meretriz, pero es que a mi no me da la gana hacerlo. A ver si lo entiende.

    Ôo-~
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  140. @Jorge F.: Pues menos mal que no soy sevillano… ¬¬

    Ôo-~
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  141. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    Pienso que si yo fuera responsable de una ONG no le querría usted como asesor por ser sexista y, sobre todo, por ser una persona poco flexible.

  142. @Jorge F.: Pues siento decírcelo pero tanto mis amigas como mi pareja no piensan que sea sexista, sólo un imbécil pie tierno pensaría que usar palabras convierte a alguien en sexista. Las palabras no convierten a las personas en algo determinado, son sus actos los que los definen.

    Ah, y usted jamás sería responsable de una ONG. No me obligue a explicarle por qué.

    Ôo-~
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  143. @Santi Benítez: ahí está, justificando Afganistán y la biblia en verso. ¿Qué pensaría de mí si justificase lo de Mallorca porque la Ley de partidos es injusta y sólo es posible la vía violenta para conseguir que el estado reaccione y sea justo?

    ¿OIntenta tomarme el pelo? ¡No sea ridículo!

  144. ElSrM. dice:

    No es el tema central de la entrada —tampoco lo es el tratamiento en medios de los ataques “paramilitares”, “terroristas”, o “revolucionarios”; sino que simplemente se insta a la colaboración ciudadana para la localización de unos sospechosos de asesinato— pero aprovecharé para decirles que yo creo que “hijo de puta”, al igual que “puta” no debería ser considerado un insulto.

    Porque, ¿qué hay de malo en el sexo?, ¿qué hay de malo en la prostitución? (no vayamos a confundirla con la esclavitud sexual).

    Es cierto que nuestro lenguaje está plagado de expresiones sexistas, religiosas, etc. También es cierto que usarlas sin pensar, por la fuerza de la costumbre, no nos convierte a nosotros en sexistas (o en religiosos) automáticamente. Sí a nuestro lenguaje, es cierto.

    Librarse de esos usos lingüísticos, considero que mejorables, llevará tiempo.

    Cuando le decimos “hijo de puta” a alguien ni nos estamos metiendo con su madre ni con dicha actividad, normalmente. Lo solemos decir en un sentido figurado para manifestar desprecio u odio hacia la persona a la que nos referimos.
    En realidad tenemos palabras de sobra que significan literal y no figuradamente justo lo queremos decir. Como “despreciable”, “deleznable”, “malvado”…

    Yo creo que no debería ser un insulto —al igual que “negro” y muchas otras palabras que deberían ser neutras— como no lo son “hijo de ministro”, o “hijo de arquitecto” :-)

    Fíjense, me encanta este provocativo cartel, a ver si consigo enlazarlo:
    http://1.bp.blogspot.com/_TMgInunm5NQ/SVcqlgztDaI/AAAAAAAAAcI/p3vVJvh7Y6g/s400/diferentejt9.jpg

    ———-
    “Haced el amor y no la guerra”

  145. Karpov dice:

    ¿Y los niños?
    ¿Pero es que nadie piensa en los niños?

  146. @Lucien de Peiro: Es decir, que yo digo que justifico que esté el ejército español en Afganistán porque están cumpliendo una misión de la ONU… pues sí, así es.

    Lo de la biblia en verso… es una buena película para la época en que se hizo, nada maś.

    @ElSrM.: A mi apúnteme al desprecio que odiar, lo que se dice odiar sólo odio a los pusilánimes, ¿Oyó, @Jorge F.?

    Ôo-~
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  147. Dándaros dice:

    ETA es mala y yo soy bueno.

  148. ElSrM. dice:

    @ElSrM.: Amplío para delimitar una ambigüedad. En el primero párrafo digo “no debería ser considerado”. Ni usado tampoco, quiero decir.

  149. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    Y su abuelita, ¿qué piensa de usted?

  150. Jorge F. dice:

    @ElSrM.:

    Pregúntele a una prostituta si le gustaría ese oficio para un hijo o hija suya.

  151. Jorge F. dice:

    @ElSrM.:

    Pues vaya y dígale “hijo de puta” a ese vecino que le molesta, a ver si se considera insultado o no. (No me presente la factura del hospital.)

  152. Jorge F. dice:

    @Santi Benítez:

    Oiga, ¿llega usted al extremo de odiarme por pedirle que no utilice la expresión “hijo de puta”?

    Supongo que en su vida cotidiana no demuestra ser tan mala persona, ¿verdad? Se lo reserva para internet, ¿no?

  153. ElSrM. dice:

    @Jorge F.: Cualquier persona, incluídos nuestros hijos deberían poder hacer con su cuerpo lo que ellos quieran mientras no hagan daño a nadie. Y deben poder hacerlo sin que los demás los marginemos, despreciemos o les tengamos lástima por ello. Es su vida y son sus elecciones. Nosotros podemos darles nuestra visión, pero me parece un error pretender que vivan según nuestros valores y no según los suyos.

    Supongo que ud. lo plantea más en términos morales, pero el Tribunal de Justicia de la U.E. —creo que era el de Justicia, que a veces lo confundo con el de Derechos Humanos— ha reconocido que dicha actividad económica es perfectamente legítima.

    Personalmente considero más loable lo que hace quien comercia con favores sexuales que quien recibe su sueldo o soldada por disparar mortales tiros en montes perdidos contra otros señores que sus oficiales le han dicho que son “el enemigo” :-(

  154. ElSrM. dice:

    @Jorge F.: Precisamente lo que digo es que es absurdo que utilicemos esa expresión, que debería ser neutra, a modo de insulto. Es como cuando en el régimen franquista se decía “rojo” o “profesor de catalán” o “invertido” como insulto. Esas cosas no tenían por qué ser motivo de insulto. En principio, son neutras.

    Por supuesto, a día de hoy se entiende como un insulto. Y se necesitará tiempo para que eso cambie.

    En otros contextos también se utiliza como muestra de admiración jocosa, cuando algún amigo hace algo que te sorprende o divierte y le dices aquello de “menudo hijo de puta estás hecho” o “qué cabrón”. Las mismas palabras que en otros contextos son insultos, en éste serían muestras de aprecio, muy informales, eso sí :-)

  155. Indio dice:

    @Santi Benítez: yo no he valorado la sentencia del tribunal de estrasburgo. He dicho simplemente que los tribunales no son infalibles, que no argumente usted de manera que parece que quiera acallar aquí a todos… matice más, se posiciona usted como si todo fuera blanco y negro… en fin, un poco como darse de golpes contra una pared, porque sólo reacciona a una frase o parte de ella…

    Me aburrí, de verdad, que pereza…

  156. Jorge F. dice:

    @ElSrM.:

    No dudo que sea una actividad comercial que debería ser legalizada, de eso estoy convencido hace mucho tiempo, quizá antes de que usted naciera. Los trabajadores sexuales deberían tener las mismas condiciones que los otros trabajadores.

    Además, si se legalizara y regulara el comercio sexual, sería más fácil luchar contra el macarrismo.

    Lo que me gustaría saber es el % de personas que ejercen la prostitución sexual voluntariamente que se siente a gusto con ello y el % de personas prostituidas voluntariamente que preferirían ganarse la vida de otra manera.

  157. ElSrM. dice:

    @Jorge F.: Estoy de acuerdo.

  158. Jorge F. dice:

    @ElSrM.:

    :-)

    (La primera vez en mi vida que hago este dibujito.)

  159. ElSrM. dice:

    @Jorge F.: jejeje, muy bueno.

    Ayudan a ilustrar algunos matices de los que el lenguaje corporal aporta al lenguaje verbal y que podrían pasar desapercibidos o malinterpretarse en el texto plano cuando se mantiene una conversación rápida e informal.

    A mí me resultan relajantes y simpáticos jeje.

    Por otra parte, pueden añadir cierto toque de irreverencia a las conversaciones. Y con lo estresante que son muchas cosas, la irreverencia —sin abusar, claro— puede ser medicinal.

    :-)

  160. sukoi-27 dice:

    @siudadano tarsán: Bueno, la idea no es mía, pero me parece que todos debemos reflexionar sobre ello, al fin y al cabo la mayoría huimos del sanbenito de “nazionalistas” que continuamente nos peloteamos entre los que acá no reunimos, aunque no sea mas que de vez en cuando.
    Todos pensamos que por A o por B el otro es un “nazionalista” y todos nos negamos a aceptar que lo seamos, bueno la mayoría.
    Por otra parte notará que el comentario no tiene destinatario, no iba para nadie en concreto, me responde usted aunque yo le creo cuando dice que reniega de todo nazionalismo.
    Lo que yo veo es que a todos nos provoca rechazo el nazionalismo ajeno, y que con el nuestro, sea del grado que sea, ni lo notamos.
    Yo mismamente soy acusado de nazionalista y luego insultado por serlo, cuando para mi el nazionalista es el acusador.
    De todos modos, muchas de mis entradas son preguntas. Preguntas que yo lanzo para que cada cual se las haga a si mismo, yo no necesito las respuestas, o no como alguno me las reclamaba a mi, para luego tacharme de mentiroso.
    Quien quiera compartir sus respuesta bien, y si no , también.
    Aunque discrepante yo prefiero resaltar lo que nos une, que creo es mas que lo que nos separa, quiero pensar que matices, y si no pues tampoco pasa nada.
    Agur beroak.

  161. sukoi-27 dice:

    Como Don Lucien empiezo a desinteresarme por el cariz que toma esto, leer una entrada en que se repite una y otra vez “hideputa” o que tengo mas razón por que la tengo mas larga. Es intelectualmente desalentador, físicamente agotador y personalmente desmotivador.
    El insulto soez, sexista y repetitivo coloca a cada uno en su lugar.
    La negación, no ya de la discrepancia, sino que incluso de la matización, nos sitúa en los parámetros objetivos de la calidad de “nuestra democracia”. Cualquier pega al discurso oficial te sitúa en el límite de la legalidad, el mas mínimo “pero” te convierte en filo terrorista. La verdad es monolítica y esta en manos de los “democratas”. Curiosamente, los que luego estan dispuestos a pasarse todo por el forro en su afán de “justicia”.
    Los “demócratas del odio” son la clara prueba de que no existe tal democracia. Ya lo dije antes, la “democracia” en que nos dicen que vivimos es tan “democrática” como la ateniense, y esta basada en el eterno principio de “la ley del embudo”.
    Y si todo esto me convierte en filoetarra, y tras democrática votación, pues lo seré…..

  162. @Dándaros: ETA es mala y nuestro gobierno es peor, éste y el anterior.

  163. @Santi Benítez: ¿Es usted tan mala persona como parece o ha creado un personaje con el nombre de Santi Benítez?

  164. @Indio: porque sólo reacciona a una frase o parte de ella…

    Ahí ha dicho algo clave, porque para numerosos comentaristas sólo existen aquellas frases que sirven a sus intereses ideológicos, tanto si las atacan como si las defienden. Ahí reside el mayor motivo de desprecio para un servidor en estos debates, mucho antes que insultos como los recientes de S.B.

  165. @sukoi-27: no se confunda, la Democracia es que un tribunal reconozca en un auto que una empresa beneficiada por tus concesiones como presidente autonómico te regaló unos trajes pero que no hay pruebas de que fuese delito, vaya, que no se prueba que los regalos se hiciesen como contrapartida.

    Eso es justicia y democracia y el resto “púrria”.

  166. Jorge F. dice:

    @sukoi-27:

    Apreciado compañero, yo mismo, que tantas veces he pedido que no se utilicen insultos sexistas en nuestros escritos, a veces, aún caigo en ellos en mi lenguaje oral.

    Lo “grave”, para mí, es el insulto sexista con premeditación (el escrito) y reiteración.

    Ya ve que ni soy mojigato ni pusilánime, sólo intento ser coherente con mis ideas y corregirme.

    Es más, le diré -y quizás ello pudiera ser motivo de polémica- que cuando hablo en catalán la expresión “fill de puta” la utilizo muchísimo más. Pensándolo bien creo que, a lo largo de mi vida, no he dicho “hijo de puta” casi nunca y “fill de puta” bastantes veces, tanto de forma peyorativa como elogiosa.

    Ya me advirtió mi madre cuando yo era pequeño y vinimos a vivir a Cataluña. “No se te vayan a contagiar las ‘palabrotas’, que aquí se dicen continuamente.” Mi madre que es catalana de “soca-rel” y había vivido en Cataluña y fuera de ella, sabía de lo que hablaba.
    – – –
    Clase de catalán:
    “Catalana de soca-rel.” Catalana étnicamente pura.
    “Soca.” Base del tronco de un árbol.
    “Rel.” (Variante de “arrel”.) Raíz.
    “Xarnego.” (Del castellano “nocharniego”, noctámbulo, pasó al gascón como “charnègo”, perro mestizo.) Mestizo de catalán y otra étnia.
    – – –
    Incitación a la polémica:
    ¿Tienen los catalanes la lengua más fácil para los insultos?
    – – –
    Buenas vacaciones para todos.

  167. siudadano tarsán dice:

    @sukoi-27: distinguido contertulio (lo digo sin sorna alguna!), Vd. lanza al aire lo que le place (faltaría más), de cosecha propia o ajena, como afirmación o como interrogación o como (lo entendía sí), como un “revulsivo” (en el buen sentido…)
    Yo mismo puse el ejemplo no hace mucho de “ser del barça” Vs. “ser del Madrid” o, simplemente, “que te la sople el fútbol”, como ve en un sentido muy diferente, para argumentar lo contrario.

    En síntesis, (que los carajillos no me permiten ser lo explícito que debiera)*, en aquello en que el nacionalismo pone las bases de su proyecto político, en lo “identitario” (que, insisto, está cogido con pinzas de la interpretación subjetiva de la Historia), es precisamente lo que todo proyecto político que se reconozca verdaderamente emancipador, debe TRASCENDER, SUPERAR… ahí está el nudo gordiano, la, a mi juicio, elevada incompatibilidad entre “identidad” constiuida (como punto de partida) y proyecto político verdadero, “por instituir”, entre sociedad civil y sociedad borreguil.

    Un muy cordial saludo
    (*) muchos días, mi desayuno es un desayuno “consistente”. Un carajillo, que “consiste” en café y coñac…

    @Jorge F.: Je,je,je… “suerte” he tenido yo de que me llamasen, en su día, “xarnego” o “murciano”… tienen más “caliu” que su equivalente actual que profieren los hooligans de maulets, esa zafia palabra de “quillo”.

    En cuanto al vocablo “puta” en el habla coloquial catalana, hay una frase hecha, muy usada por mujeres incluso de “casa bé”. Siempre la recuerdo del caso concreto de cuando hacía de camarero en mis años de bachiller, una entrañable àvia que venía diariamente a tomarse su café con coca-cola y, a la hora de pagar, soltaba una soflama sobre su pretérita lozanía (“aquí on em veieu ara…!”) que siempre remataba diciendo y blandiendo al aire la muleta “que jo soc més puta que bonica!”

    Salut i (si en fa), bones vacances!

  168. Uno dice:

    @Dándaros: No es ni hombre ni mujer solo es un animal de Pocilga

  169. Nynaeve dice:

    @ostap:

    Pues es de cajón, sino de qué se iban a dar las bases del proceso de paz.

    Ojo que no digo con eso poner fecha y hora, pero si garantizar un acuerdo dónde se cree un ámbito dónde el derecho de autodeterminación tenga cabida.

    Ni más ni menos que los mismo que con el IRA.

    O acaso usted cree que después de que hayan sacrificado sus vidas y las de sus familiares en esta guerra, van a dejarlo por la cara bonita de Zapatero???

    Eso que sí se está dispuesto a dar en haras de la Paz, no se está en el marco legal de una mayoría de parlamento vasco y de sus electores.

    Mensaje enviado: la violencia SÍ que sirve en el conflicto vasco.

    @ostap:

    Ejem… Aralar es el cebo, es la cúspide del chantaje. Ese que ha dejado muy claro Rubalcaba, ayer mismo despreciando (cómo casi siempre) la actual ley de partidos y añadiendo que “aunque condenen” no los van a legalizar.

    Es de lo más curioso que el PSE haya sido totalmente insultante con el PNV, EA y EBB al respecto de su “connvencia con el terrorismo” en esa carrera por legitimar un gobierno sin una mayoría de base social y en cambio haya ensalzado contínuamente a Aralar.

    Éstos han tardado, pero ya han manifestado públicamente en el parlamento vasco que dejen de utilizarlos de piedra arrojadiza para justificar las acciones de esta democracia a la baja.

    @ElSrM.:

    Efectivamente, no tienen derecho, desde luego, la mayoría de la ciudadanía vasca no se lo da. Pero Madrid sí. ¿Demencial? pues sí, pero es lo que nos están dejando claro.

    ¿Qué no quieren? pues entonces que asuman su parte de corresponsabilidad en todo lo que está pasando.

    @Lucien de Peiro:

    Cuándo se ven este tipo de actuaciones por parte de las FSE, surgen más las preguntas de cuántas acciones son más cara a la galería, que basadas en pruebas que demuestren los cargos por los que les meten en la cárcel.

    Eso y la cantidad de condenas que hay por declaraciones de autoinculpaciones, cada día dan más miedo.

    Desde hace muchísimo tiempo, se ha dicho por muchas personas (inclusive las que hoy lo están incumpliendo), que el vencer a una organización terrorista pasa por no darle cobertura mediática.

    Información y gracias. En lugar de eso, asesinan a una persona y se cancela la campaña electoral.

    Mensasje: ETA sí que influye en nuestro devenir democrático entre otras cosas, porque nosotros mismos se lo estamos dando.

    Lo curioso es que esa medida en lugar de utilizarla para ETA, lo han hecho para Batasuna. Priorizando su electoralismo frente una posible solución del conflicto.

    @sukoi-27:

    Electoralismo.

    Por un lado la posición absolutamente troglodita del PP (emulada actualmente por el PSOE), observándose su repercusión electoral, que hizo que el PSOE, restringiera aún más el margen de maniobra en la negociación. Luego la gilipollez del atentado de la T4, también sirvió de excusa para todos los que querían dinamitar el proceso de paz.

    Lo que también me lleva a preguntarme sobre Zapatero, ¿iluso? ¿inocente? ¿oportunista?

    @Santi Benítez:

    Dado que no te das por enterado ya, de nuestros encuentros en otro blog, voy a tener que ser más explícita.

    A palabras necias, oidos sordos. Si alguna vez quieres debatir conmigo, aprende a hacerlo sin insultar y luego no estaría de más algún que otro argumento.

    Mientras tanto, opto por mi opción de ignorarte siempre que me de la gana.
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  170. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Esas cosas que dice son muy fuertes, Don Lucien.

    ¿E.T.A. es mala y nuestros gobiernos peor?
    Pues no puedo estar de acuerdo.
    Si nuestros gobiernos son peores, según ud., significaría que E.T.A. es mejor. Así pues, estaríamos mejor gobernados por E.T.A.

    Espero haberme perdido una hipérbole.

  171. ElSrM. dice:

    @Uno: Deberíamos respetar la presunción de inocencia, Sr. Uno.

    Estos señores están siendo investigados y buscados por la Policía. Aún no han sido juzgados ni condenados. No podemos adelantarnos y hacerlo nosotros o los medios de comunicación.

    Es necesario tener paciencia para que la justicia triunfe. Es trágico lo que ha sucedido. Y aún lo sería más si llegásemos a castigar a un inocente y dejásemos en libertad a un culpable.

  172. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Esa sentencia no es firme; va a ser recurrida ante el Tribunal Supremo.

  173. @ElSrM.: yo sólo cuento muertos, dolor, sufrimiento y miseria moral y humana provocada. Es cierto que no deberíamos decir (yo el primero) que el que mata dos es peor que el que mata uno o, mejor dicho, no deberíamos pensar que el que mata uno es mejor que el que mata dos. La palabra “mejor” no casa bien en la misma frase en la que aparece la palabra “asesino”.

    Pero si contamos muertos, si contamos dolor causado, si contamos daños inflingidos a una sociedad, a un país, si contamos todas esas cosas, el gobierno español (bajo Aznar especialmente) es clarísimamente más reprobable que la banda armada conocida como ETA. Y además, por si fuera poco, cuenta con un apoyo social mucho mayor que el sumado por los otros.

    Cada uno tiene sus intereses, su ideología, sus postulados y sus creencias, pero en ambos casos hablamos de organizaciones (ETA por un lado y el gobierno del estado español por otro) que han ocasionado gran dolor. Una diferencia fundamental, y es ahí donde nace ese comentario mío que ha replicado, es que el dolor causado por la organización conocida ahora como “Gobierno de España” en lugares como Irak es incomparable, descomunalmente inmenso en relación a los crímenes de ETA.

    Me parece algo de lo más lógico, algo que nadie en su sano juicio o desde el respeto por la vida debería discutir. Los que han asesinado a dos personas en Mallorca o donde sea, merecen ser perseguidos por la justicia (en el que a nivel español no confío, todo sea dicho). Los que han organizado una invasión militar como la de Irak, por su parte, merecen ser igualmente perseguidos por la justicia y sentarse en el banquillo de La Haya, del que me cuesta pronunciarme, porque allí sólo se juzga a los genocidas que no son aliados del imperio (EEUU) o, si lo fueron, los que han perdido el favor del mismo.

    En el fondo, y ahora no señalo a nadie en conreto, aunque todos sabemos a quienes se podría señalar, resulta bastante patético que muchos que son capaces de acusar de cómplices de terroristas a los que decimos o defendemos cosas como las que estoy defendiendo aquí, son igualmente capaces de aprobar o justificar democráticamente (e incluso votar) a sujetos responsables de gravísimos crímenes de lesa humanidad. ¿Cuántos votaron al PP en 2004? ¿Cuántos votaron al PSOE en 2008?

    ¿Quién es cómplice de terroristas? Me parece más que obvio e indiscutible que un votante del PP en 2004 o uno del PSOE en 2008 es más cómplice de terroristas (genocidas para ser exacto) que cualquier líder abertzale, del que a lo sumo sabemos que está ilegalizado por una ley ad hoc de difícil, por no decir imposible, justificación democrática.

    Claro, dentro del PSOE o aledaños, no son pocos los que intentarían eludir sus responsabilidades, diciendo que Afganistán no es lo mismo que Irak, que ZP sacó las tropas de aquella “guerra ilegal” y que, al fin y al cabo, en la guerra contra los talibanes hay un mandato de la ONU, sí, esa misma organización controlada por EEUU, una organización que no me parece muy democrática; y esto lo digo consciente del necesario y estimable trabajo que hace dicha organización o agencias de la misma, que son imprescindibles en muchos conflictos.

    Llevando mi razonamiento a un extremo plausible, podríamos afirmar sin temor a exagerar que, consciente o inconscientemente, casi 20 millones de españoles son cómplices de genocidio. no creo que esta idea desentone ante la cruda realidad de esta ruin década que en cierto modo se inició con los ataques del 11 de Septiembre de 2001.

  174. @ElSrM.: pase lo que pase al final, no he dicho que la democracia española dependa de una sentencia. Ya veremos qué pasa en este caso.

    Lo importante es constatar que miles de responsables de graves crímenes en la dictadura fascista que gobernó España durante casi 40 años, se fueron de rositas a sus casas (o a administraciones varias). Es más, uno de los suyos se convirtió en jefe de estado de la presunta democracia.

    Luego, los ejemplos desde la “justicia” que denotan la condición antidemocrática del estado español son interminables. Hasta el más tonto sabe que Emilio Botín debería haber ingresado en prisión por ciertos asuntillos que, finalmente, no pesaron por culpa de extravantes maniobras judiciales. Recuerde la doctrina Botín. Ya escribí un artículo al respecto. Y, vaya, que sólo es un ejemplo entre tantísimos que dejan a “nuestra” cacareada “demoracia” como poco menos que una broma.

    Vaya, que está por ver como acaba lo de Camps. De momento, todo un Tribunal Superior de Justicia ha dejado bien claro el poco respeto que sienten por esa palabra que empieza por J mayúscula.

    Pero oiga,… oigan,… que no estoy diciendo nada que no se sepa. Aquí lo único sorprendente es que tantísima gente gire la espalda a todas estas verdades.

  175. @Morgana: De cualquier manera, ETA es como un cáncer en la sociedad española y oajlá algún día se logre extirparlo del todo.

    Puedo estar de acuerdo en que ETa es un cáncer. Pero hay cánceres peores, como el machismo y la demencial cultura patriarcal que se lleva a más una mujer cada semana.

    Lo digo en serio: ese problema me preocupa más que ETA. No es que ETA no me preocupe ni me indigne, pero… sólo cuento muertos y consecuencias, dolor y consternación.

    Soy un bicho raro, pero me siento más equilibrado que muchos que no hacen más que llorar por lo de Mallorca y cambian de canal fríamente ante el nuevo asesinato de una mujer a manos del bestia que fue su pareja.

  176. ostap dice:

    @Nynaeve:

    Vamos, que no lo sabes -que sea de cajón es irrelevante para que ocurriera, y no ocurrió ¿si no de qué el bombazo de la T-4?- y Aralar son unos infiltrados del gobierno. Magnífico.

  177. ostap dice:

    @Lucien de Peiro:

    ¿Pero no acabas de decir que es hipócrita preocuparse por un mal autóctono cuando hay males mayores en las antípodas? Polotanto y según su razonamiento es hipócrita preocuparse por la violencia doméstica, porque más mata el PP, el PSOE y Obama. Vamos, que tu discurso, además de trollear el hilo, no podía ser más falso. Es lo que tienen los curitas moralistas, que siempre consideran que su moral es la buena y su hipocresía verdad absoluta.

  178. Nynaeve dice:

    @ostap:

    ¿Había una mesa política? a eso se dijo que sí, ¿verdad?

    Y no, para nada he dicho yo que Aralar son infiltrados del gobierno. Eso no quiere decir que se les esté utilizando.
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  179. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Todo eso nos podría llevar a la interesante, controvertida, compleja y prolija cuestión de si la violencia es un medio legítimo dependiendo de quién la use, si los estados —en general—, los estados democráticos, los individuos, organizaciones no estatales paramilitares, etc.

    Por otra parte, el apoyo social al Estado de Derecho sí es mayor que el que se le brinda a E.T.A. Me parece de lo más normal: a través de aquél nos damos un modo de vida, unos usos y normas cívicos, que los pistoleros nunca nos han aportado. Aquél nos garantiza —lo pretende— unos derechos y unos mecanismos ecuánimes de resolución de conflictos. E.T.A. ya hemos visto qué nos garantiza.
    Cuando el sistema o el aparato del Estado de Derecho funciona bien, obtenemos la garantía, salvaguarda, realización, y disfrute de esos derechos.
    Cuando el aparato de E.T.A. funciona bien, obtenemos muerte, dolor y destrucción.
    Cuando el aparato del Estado de Derecho comete un error, vemos la vulneración de alguno de esos derechos en cierta medida.
    Cuando el aparato de E.T.A. falla, vemos cómo se salvan vidas en atentados fallidos.

    Sobre la complicidad con la violencia. Creo equivocada la comparación entre los votantes de P.P. y P.S.O.E. con algunos líderes abertzale condenados.
    Deberíamos distinguir una hipotética complicidad moral de una efectiva complicidad penal.

    Me explico. El principal problema con algunos líderes abertzale es que han participado en acciones criminales y delictivas, no que sean abertzale o independentistas. Tenemos independentistas que no participan en crímenes en casi toda España: en Euskadi, en Catalunya, en Asturias, en Canarias, en Andalucía, etc.
    Cuando participas en acciones criminales (escondes dinero del crimen organizado, ayudas en seguimientos para posteriores atentados, participas en secuestros, repartes propaganda elaborada por el crimen organizado, celebras públicamente los “éxitos” de los pistoleros, etc.) y queda demostrado ante un tribunal en un juicio justo, eres cómplice penal y efectivo de esos hechos.

    En cambio, los votantes de partidos políticos como P.P. y P.S.O.E. no tienen responsabilidad efectiva ni penal en la violencia que pueda haber emanado de decisiones de estos partidos cuando han ocupado instituciones públicas.
    No tienen responsabilidad penal porque no han participado en las acciones violentas o delictivas de manera directa y personal, como sí han hecho algunos de los líderes abertzale condenados.
    No tienen responsabilidad efectiva porque no se ha demostrado en ningún proceso judicial, como sí se ha hecho en la mayoría de juicios en los que se ha condenado a colaboradores —abertzale o no— de la banda armada.
    Digo “la mayoría” porque en algunos de esos procesos parece ser que se han tomado como demostraciones algunas cosas que estaban cogidas con hilos.

    En todo caso, los votantes de P.P. y P.S.O.E. podrían tener responsabilidad moral si han brindado su apoyo incondicional a esas organizaciones.
    Pero sólo hipotéticamente y de manera indemostrable, porque habrá muchos que habrán votado su programa político de manera crítica y porque era el que más les convencía en general. Podían estar en contra de la pasada Política Exterior y a favor de otras muchas cosas. Había manifestantes en contra de la Guerra de Irak que habían votado al P.P. Y hay personas haciendo activismo cívico en contra del conflicto armado en Afganistán que son votantes del P.S.O.E.
    Por otra parte, en el programa electoral no se especificaba qué acciones concretas de política exterior se desarrollarían.
    De hecho, el programa electoral de los partidos no es jurídicamente vinculante. Tu voto a su programa electoral les da también el poder para incumplirlo o ignorarlo más adelante. Paradójico, pero cierto con la legislación actual. Por eso habría que ir observando quién ha ido haciendo qué de lo que había prometido y hacer memoria cuando llegue el momento (watchdog). De ahí sí que emanaría cierta responsabilidad moral de los votantes. Pero no penal.
    Cuando votaron a las listas de esos partidos con esos programas estaban votando a la nueva lista, no a la antigua.
    Cuando las votaban ellos no sabían qué peso obtendrían en la cámara. Simplemente les daban un apoyo más para que les representaran en la cámara para la que se habían celebrado elecciones.
    Además, esa lista era de parlamentarios en una cámara legislativa, no de cargos en el Gobierno o Poder Ejecutivo, que es quien finalmente nombra los ministerios y decide la Política Exterior.
    Así que en cualquier caso, la supuesta responsabilidad moral se establecería a través de mecanismos muy indirectos e improbables —de dificultad de prueba, digo, no de imposibilidad.

    Por eso digo que muchos líderes abertzale que han colaborado con el crimen organizado de E.T.A. y se ha demostrado en un juicio tienen responsabilidad penal efectiva.
    Y que los votantes de los partidos políticos P.P. y P.S.O.E. sólo podrían tener cierta hipotética responsabilidad moral.

    Si fueran igual de cómplices de muertes o más los votantes del P.P. y del P.S.O.E. que algunos líderes abertzale condenados por pertenencia a banda armada, entonces tendríamos que pedir que se identificase —porque el voto es secreto—, se acusase y se juzgase a esos votantes.

  180. Karpov dice:

    están ustedes discutiendo y discutiendo y aquí tenemos a un monarca que no sabe todavía si podrá ir de regatas o no. por favor, decidan ya algo.
    ¿es que nadie piensa en los niños?

  181. ostap dice:

    @Nynaeve:

    No, no había una mesa política. Eso fue lo que pidieron eta y sus recaderos, pero por la parte del gobierno se dejó claro que primero tenían que renunciar a la violencia y después hablarían sobre su legalización como mucho, pero no habrían concesiones políticas, y es importante insistir en el punnto que todo estaba condicionado a que eta renunciara a la violencia. Otro tema es que en la izquierda también calara el discurso del PP de las actas, las concesiones y la rendición, pero nada de lo que dijo el gobierno nos hace pensar que se negociaría ninguna reforma política de ningún tipo ¿cómo podía hacerse,si eta no es un partido político ni representa a nadie salvo a sí misma?

    Y lo siento, pero esa utilización de Aralar por parte del gobierno habrá que demostrarla ¿porqué será que toda izquierda abertzale que se aleja de eta, renuncia a la violencia y se dedica a lograr sus objetivos estrictamente por vías política es sospechoso? Sí que es un cáncer eta, que ha conseguido imponer su discurso que la izquierda abertzale o esté con ella o es colaboracionista del gobierno. Luego habrá quién se queje de criminalización y todo.

  182. Nynaeve dice:

    @ostap:

    Venga ya, ¿qué credibilidad crees que tiene un gobierno que nos está mintiendo constantemente en su lucha contra ETA?. Para mi tiene la misma que el PP o la propia ETA.

    Es una cuestión de lógica ¿de verdad crees que ETA se iba a sentar en una mesa sólo para hablar de su rendición? ¿qué iba a enseñar todas sus cartas, sin ningún tipo de garantía?.

    Pues yo qué quieres, prefiero quedarme con todo y con nada. Hay un debate estupendo sobre el tema en Jordiren Gunea, pero me es casi imposible localizarlo. Aunque intentaré localizarlo, creo recordar que fue por la fecha de la reunión de Ibarretxe con ZP o cuando la resulición en contra de la consulta…

    En cuanto a lo de Aralar. ¡Pero sí los mismos socialistas lo están dejando en evidencia con las últimas declaraciones!. La única diferecia que existe entre Batasuna y Aralar es la condena de la violencia. Si Batasuna decide condenar la violencia, para Rubalcaba no va a ser lo mismo. Se da la incongruencia además de que Aralar es una escisión de Batasuna, pero nos dará igual. Porque aquí en nombre del Estado de Derecho, se puede cometer cualquier barbaridad.

    Luego puede que para ti no sea suficiente indicio que tachen cuasi de proterroristas al PNV (no directamente, pero si de facto), a EA y a EBB y “se olviden de Aralar”…. ya te lo digo, ¡hasta ellos han dicho Basta!… digo Aralar.

    De todos modos lo que sería interesante de narices sería ver las actas que se guardan en Suiza…
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  183. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Por ejemplo. Observemos un caso concreto. Actualmente hay un proceso judicial de instrucción contra unos señores acusados de recaudar dinero para E.T.A. a través de una página web.

    Si finalmente se les juzga y son condenados como culpables, estos tres señores, que resultan ser simpatizantes abertzale pero que no es de eso de lo que les acusa, serán más cómplices de terrorismo que cualquier votante de P.P. o P.S.O.E. per se. Vamos, al menos, eso es lo que considero yo.

  184. Nynaeve dice:

    @Karpov:

    A éste le va llegando ya la hora de jubilarse, ni saber estar cómo institución tiene ya.
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  185. ElSrM. dice:

    @Nynaeve:

    La única diferecia que existe entre Batasuna y Aralar es la condena de la violencia. Si Batasuna decide condenar la violencia, para Rubalcaba no va a ser lo mismo.

    De entrada, Batasuna ya no existe, fue extinguida jurídicamente.

    Y Rubalcaba es solamente el Ministro del Interior de este Gobierno que, como todos, deberá renovarse acabado su mandato. O sea que por mucho que para él sea o no sea lo mismo, lo que cuenta será lo que digan los tribunales llegado el momento.

  186. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    Hombre, algo de cómplice que sí que se es cuando no se exige por ejemplo, que se llegue hasta el final con todas sus consecuencias, del GAL.

    Ni el PSOE, ni el PP, dado que sus raices le afectaban.

    Uno ha de ser responsable o por lo menos consciente de qué es lo que está votando. No digo que se esté de acuerdo cien por cien, pero por lo menos, sí ser consciente.

    Todo votante del PP por ejemplo debería saber, desde que se produjo la guerra de Iraq, que votarlos una de las cosas que hacía era convertise en cómplice de la decisión que tomó ese partido.

    Todo votante del PSOE a partir de ahora, y tras el apoyo de éste a Barroso, debería saber que también lo es.

    Otra cosa es que luego también pesen otras consideraciones.
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  187. ElSrM. dice:

    @Nynaeve: Pero ese tipo de complicidad “moral” no será el mismo tipo de complicidad penal que pueden tener los que recogen dinero para E.T.A.

    Si no, tendríamos que estar pidiendo el enjuiciamiento de casi la mitad del país, de sus votantes. Me parece más atinado pedir las responsabilidades oportunas a los señores que estuvieron detrás y dentro del G.A.L. o de la Guerra ilegal de Irak.

  188. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    mmm… llámalo x, lo llamo Batasuna porque se identifica como grupo. Si quieres lo llamo la ilegalizada izquierda abertzale.

    Y que Rubalcaba sólo es el ministro de interior y que Ares sólo es el consejero de interior… ya lo sé. Pero a ambos les da igual. Ambos nos han dejado declaraciones que hoy por hoy no se adecúan a la ley, pero eso no quiere decir que no haya una intención clara en eso.

    En los años 80 era impensable la ilegalización de HB. Ese ha sido el trabajo del Plan ZEN, entre otros.

    Ahora no sólo existe la ley de partidos, sino que además hasta muchas personas de izquierdas están de acuerdo con ella.

    Así que yo mucha inocencia en esas declaraciones no tengo.

    El intento de ilegalización de II fue un retorcimiento de la ley, pero es que ya la ilegalización de Askatasuna (digo el partido, no la asociación, que también por cierto… ) ha sido el retorcimiento al cubo de la ley.

    La doctrina Parot, lo que hicieron con De Juana (sea este señor todo lo que es), nos da la talla moral de estos señores.

    Ahora es posible que me vengas a decir que la de ETA es peor. Lo que pasa es que a mi eso de comparar una banda terrorista con esto que se supone que es un Estado de Derecho, cómo que me da mucho repelús.

    Por cierto, en la opacidad del tema de las torturas, también se es cómplice.

    Y por cierto, tras las últimas actuaciones de los tribunales… ¿crees que también se puede confiar mucho en ellos? Digo cómo garantes de este “Estado de Derecho”.
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  189. ostap dice:

    @Nynaeve:

    Pues sí, en este caso sí tiene credibilidad ¿Por qué lo creo? Porque fue eta quién dijo que no poniendo una bomba en la T-4, lo que indica que no se le iba a dar lo que pedían, que era precisamente una negociación política ¿Si no, por qué terminar así con ella si lo que querían era una mesa de negociación con el gobierno?

    Y tú lo has dicho, la única diferencia entre Aralar y batasuna es que la primera rechaza la violencia. Y no es poca cosa, por muchas razones. -por cierto, lo que ha dicho Rubalcaba no es ninguna tontería: no fue la no condena de la violencia lo que llevó a la ilegalidad a Batasuna, según Estrasburgo. Lean, lean-. Y por eso, efectivamente, Aralar es legal y el otro no.

  190. ElSrM. dice:

    @Nynaeve: Estoy de acuerdo, especialmente con esto:

    Ahora es posible que me vengas a decir que la de ETA es peor. Lo que pasa es que a mi eso de comparar una banda terrorista con esto que se supone que es un Estado de Derecho, cómo que me da mucho repelús.

    Tenemos que tener mucho cuidado de que los responsables institucionales no se pongan a recortar libertades a saco aprovechando los problemas de seguridad que nos trae el crimen organizado de E.T.A.

  191. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    La verdad es que desconozco ese caso de la web de la que me hablas (si me pasas la info, te lo agradecería por favor).

    Así que no lo voy a utilizar de ejemplo. En lugar de eso me voy a imaginar algo que muy bien podría pasar hoy mismo tal y cómo está el patio.

    Se detiene a un grupo y se le acusa de colaboración en banda armada. Concretamente de su financiación.

    La realidad bien podria ser que estén recaudando pasta para ayudar a los familiares de los presos a que vayan a visitarlos.

    Ah, pero eso es entorno, eso es ETA…

    mmm… vaya, perdón, si algo cuasi por el estilo, ¡ya ha pasado!.

    También podemos revisar el caso de Egunkaria. Si hasta el fiscal ha retirado los cargos, pero da igual, la Audiencia Nacional ha decidido que aún así los va a juzgar igual…

    Lo cierto es que lo mires por dónde lo mires, todo esto da asco (me refiero al conflicto al completo).
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  192. ElSrM. dice:

    @Nynaeve: Sí, el conflicto da asco. La mayoría de nosotros nos alegraremos si se empieza a trabajar en una reconciliación.

    El caso de presunta financiación del que hablaba era éste que enlazo aquí arriba.

    Y ésta es una historia de trabajo por la reconciliación que me conmueve.

  193. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    Pero esto es la pescadilla que se muerde la cola.

    Además la complicidad no está en seguir respaldándoles sólo, , sino que además ni siquiera se les exige que por lo menos laven sus trapos sucios.
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  194. Nynaeve dice:

    @ostap:

    La bomba de la T4 era porque se estaba incumpliendo la constitución de la mesa polítcia, no para forzar que esa mesa existiera.

    En cuanto al segundo párrafo te estás contradiciendo, si no hay otra diferencia y no es por eso por lo que en Estrasburgo se dice que se ha ilegalizado a Batasuna, ¿cómo es que no se ha ilegalizado a Aralar?
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  195. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    A mi también me encantó cuando lo leí.

    Y este otro también da escalofríos

    P.D.: voy a leer lo de la web esa.
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  196. Nynaeve dice:

    mmm…

    Es que para mi no está probado que Segi sea una organización terrorista. Es una de esos grupos de los que es el juez el que decide quien es terrorista y quien no.

    Con ello no quiero decir que no hubiera relación, que no hubiera quien estuviera en ambas o que si que hubiera un alto porcentaje que luego pudiera dar el salto de una organización a otra.

    Me llama la atención que en este caso ni siquiera se les trata cómo a terroristas, no se les aplica la incomunicación… lo que llama poderosamente la atención, si tenemos en cuenta que no hace tanto a la alcaldesa de Arrasate, si que se le aplicó.

    Tampoco tengo tan claro si esa pasta es para financiar a ETA o sus actividades culturales.

    Por que lo malo de que en la guerra que hay montada, el gobierno, la judicatura, la mass media, las fuerzas de seguridad, hayan decidido que el mejor camino es la desinformación generalizada y la manipulación cómo otro medio más, es que yo no puedo confiar ni mucho ni poco en lo que me dicen.

    Al final, ¿dónde está la línea de quien es terrorista y quien no?

    Yo te aseguro que tras leerme más de uno diría que yo cumplo muchas papeletas, y quien dice que yo, te digo que muchos de los que andan por aquí, y sólo por no creerse las versiones oficiales y ponerle cabeza.
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  197. ElSrM. dice:

    @Nynaeve: Mire, he encontrado un par de artículos de prensa en los que se habla del caso de Segi.

    Éste, de El Mundo. 2007.

    Y el otro lo pongo en el siguiente comentario, que si lleno esto de enlaces el comentario se me queda pendiente de revisión.

  198. ostap dice:

    @Nynaeve:

    Si tú lo dices. Pero me temo que entonces que los etarras son imbéciles, porque se les pone como condición para negociar el cese de toda violencia y van y responden matando a dos personas, pues que quieres que te diga, mucha voluntad de sentarse en una mesa no tenían. Y si pensaban que así iban a conseguir presionar al gobierno, imbéciles al cuadrado.

    No, yo diría que quién cae en una contradicción eres tú, porque si el motivo de la ilegalización de batasuna fuera ideológico Aralar también sería ilegal, porque defienden exactamente lo mismo.

  199. sukoi-27 dice:

    Si, listo es el que cree que la bomba de la T-4 tenia como objetivo matar. Otra cosa es que poner bombas conlleva el riesgo de matar y eso ya es una barbaridad. Pero lo que es de una manera no hay que contarla como se te cante para que tus argumentos queden mas bonitos.

  200. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: De hecho SEGI es completamente legal en Francia, por que será??

  201. ElSrM. dice:

    Y esta nota de Amnistía Internacional también es muy instructiva: deberían revisarse y hacerse más precisos y menos amplios ciertos artículos del Código Penal referentes a terrorismo.

  202. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    Quizá te interese leer esto también:

    Mil y Una coces contra la disidencia

    Son libros recopilatorios de muchas de las cosas que se han hecho y dicho por durante el macro sumario 18/98+ sobre la criminalización generalizada.

    Los dos artículos que me has pasado, creo que están influenciados ya por una década de este tipo de criminalización, dónde El Mundo ha jugado un papel muy activo.

    No sé quien edita el Diario de Navarra. Esto sólo te lo digo para que veas, más o menos en qué contexto y entre qué comillas sitúo yo cualquier noticia.
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  203. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    El segundo

    Mil y Una (2) coces contra la disidencia
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  204. Nynaeve dice:

    @ostap:

    Pues sí, gilipollas integrales. De hecho creo que cometieron un error inmenso. Pero ahí fue dónde se evidenció que había cambiado el interlocutor de ETA, clave básica para entender el fracaso del proceso en la parte de la banda.

    Ya, con lo cual, según tú, si Batasuna condena la violencia, la legalizarán?
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  205. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Una contradicción de la República de Francia, ya que Segi está inscrita desde finales de 2001 en la lista europea de organizaciones terroristas (al menos eso dicen en Wikipedia).

    @sukoi-27: No lo imponen. Ellos lo piden, y A.I. hará lo que consideré oportuno. No se caracteriza precisamente por bailarles las aguas a los gobiernos.

    Una cosa, que he leído hoy sobre, precisamente Gara y A.I.

  206. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    Ya, por cosas cómo estas, una esperaba más de Estrasburgo a pesar de saber que la derechización generalizada en “el primer mundo” no era nada esperanzadora.

    Por cierto, también fue altamente llamativo que el relator de la ONU avanzara la publicación de su informe de cara a las autonómicas del País Vasco, entre otras cosas por el riesgo que conllevaba de dejar a una parte de la ciudadanía sin posibilidad de representación parlamentaria de su opción política, teniendo el número de votos necesarios.

    Y lo que es más. Que ningún periódico se hiciera eco en principio… todavía recuerdo la que se montó en los comentarios de Público, en una mini reseña…
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  207. Nynaeve dice:

    @sukoi-27:

    1.- Tortura

    No me extraña, el tema de la tortura en España es de una opacidad absoluta.

    2.- Lenguaje

    Bueno, es que esa es la parte que ha quedado vigente del Plan ZEN, la manipulación de la comunicación.
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  208. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    Más o menos. La inclusión de Segi cómo de Batasuna … (yo juraría que fue algo posterior), creo recordar que fue un pago de Bush a Aznar por su apoyo incondicional.

    De hecho, todavía no se ha trasladado del todo, de la Casa Blanca a los medios estadounidenses y todavía hoy, te puedes encontrar algún artículo que hablan de grupo independentista.

    En cuanto al desmentido, lo recuerdo. AI ejerció también (además de que se quitara la noticia) de su derecho de rectificación.

    Creo que el contexto de aquella aseveración fue una mala redacción y que tenía entre otras cosas, esta noticia
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  209. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: Querer quieren y a quien puede le imponen a quien no, pues no.
    Aquí no aparece.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Organizaciones_terroristas_según_la_Unión_Europea

  210. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Lo he visto aquí. Más abajo, en “enlaces externos” hay un link a un archivo pdf del Ministerio del Interior, pero no lo he revisado.

  211. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: He intentado encontrar la documentación original y no he podido, de momento considero que no esta en la lista.

  212. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: A ver como se lo explica a los de al pan, pan y al vino, vino.
    Que a mi no me creen!!

  213. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Lo dicen también, en inglés, aquí. En el segundo párrafo. En esta versión inglesa incluso dicen que está considerada oficialmente como terrorista no sólo en España y en el conjunto de la U.E., sino también en Francia. Aportan citas para las aseveraciones.

  214. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Sí, es contradictorio, jeje. En unos sitios la ponen y en otros no.

    En fin, damas y caballeros. Me voy a cenar ;-)

  215. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: Es el problema de la wiki , te da información pero como no la confirmes te puedes quedar con el culo al aire.

  216. Nynaeve dice:

    @sukoi-27:

    Puuufff a mi tampoco, pero será cuestión de insistir. Lo malo de todo esto es que si se conoce la verdad y cúando se conoce la verdad, hay un montón de víctimas.

    A mi lo que me parece curioso es que haya mucha gente dispuesta a creer que un miembro de las fuerzas de seguridad del estado, pueda con total impunidad ejercer abuso de poder sobre inmigrantes, yonkis, delincuentes de poca monta, okupas…

    Y en cambio los consideren los adalides de la justicia y la rectitud, cuando tienen a su enemigo natural, ese que con más probabilidad podría reventarlos, durante diez días para ellos sólos sin que nadie pueda fiscalizarles y que además tengan detrás toda la “comprensión” del resto de los hombres y mujeres de bien de la patria.

    Yo es que eso lo veo tan irreal cómo que exista el príncipe azúl. También es más cómodo cerrar los ojos y creer… ¿verdad?
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  217. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: Me temo que es peor aun, me parece que en el fondo están de acuerdo.
    En mas de una reunión con mis amigos de Madriz he tenido que escuchar que lo malo del GAL fue que robaron pasta de todos, cierto que son todos entre PPros y fachosos, pero el GAL lo montó el PP$$OE
    y nunca he visto un claro desmarque de aquellos lodos.
    En spain siempre se hace borrón y cuenta nueva, por lo menos con los de siempre, y luegocomo si no hubiera paso na !!!
    En fin, pa eso estamos nosotros no ??

  218. Nynaeve dice:

    @sukoi-27:

    Entonces te ha faltado el pero de los GAL. No es que se les echara en cara a los socialistas haberlo llevado adelante, sino la chapuza que fue.

    Aznar dijo que llegaría hasta el final, hasta que supo que si se procesaba a González detrás iba Suárez.

    Y no creas, a mi un día me echan de Madrid… ya he tenido que oir que si tanto me gustan los catalanes, no saben que hago aquí… ¡gran ejemplo de tolerancia! ;-)

    En cuanto al tema de la tortura, creo que sin analizarlo mucho, algunos prefieren obviarlo porque así pueden “tener en una nebulosa que es por un bien mayor”.

    Aunque los últimos años se notan, los Bush y Aznar, ha dado sus frutos. y alguno hasta lo dice a las claras.

    También dicen que si alguien es inocente, se siente por los daños colaterales, eso sí, si les enfrentas a la realidad de lo que dicen, entonces automáticamente te conviertes en una terrorista.

    La mayoría prefiere seguir con la venda, es tan cómodo como creer en Dios. La manipulación del “manual” de ETA les permite tener la conciencia limpia….
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  219. Nynaeve dice:

    más madera

    Aquí hablan de un recurso… que se interpuso en el 2002

    y esta otra, así que cada vez estoy más confusa
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  220. sukoi-27 dice:

    Solo hay que ver la mayoría de los comentarios, y esto es el Público, que será en el ABC ??
    Creo que no veremos el fin de esto….

    http://www.publico.es/espana/242603/via/policial/mayor/contribucion/espiral/violencia/eta

  221. ElSrM. dice:

    He encontrado algunas cosas más sobre la lista europea de organizaciones terroristas y Segi. Las voy enlazando.

    La UE rechaza indemnizar a Segi y a Gestoras Pro Amnistía

  222. ElSrM. dice:

    Aquí está la dichosa lista de organizaciones terroristas del Consejo de Europa, actualizada en 2003:

    Posición Común 2003/482/PESC del Consejo, de 27 de junio de 2003, por la que se actualiza la Posición Común 2001/931/PESC sobre la aplicación de medidas específicas de lucha contra el terrorismo y se deroga la Posición Común 2003/402/PESC
    DOCE L 160, 28-6-2003 (2003/482 CE)

    Es un archivo pdf. Está en la última página, la 4ª, dice que Segi-Jarrai-Gestoras Pro Amnistía y no sé cuánta gente más son parte de E.T.A.

    Tiene pinta de ser un enlace de ésos que quedan rotos con el tiempo.
    (Se puede acceder a él en 3 uves dobles punto cde.ua.es/dsi/jun03pe.htm)

  223. ElSrM. dice:

    Mmm… y ahora me tengo que ir. Antes había visto un par de artículos de prensa en los que se contaba la inclusión de Segi en esas listas, pero ahora no los encuentro.
    Aunque teniendo la fuente original, quizá ya no importe tanto.

  224. ElSrM. dice:

    (@ElSrM.: supongo q habrá habido más actualizaciones desde entonces)

  225. ElSrM. dice:

    @Nynaeve:
    @sukoi-27: Esto me recuerda a cuando Don R. J. Royo-Villanova escribió su entrada “Llorones” dedicada al tema y el Sr. T. Salado escribió una columna de respuesta. Algunos de los que leemos aquí, incluído el propio D. Ricardo, dejamos sus comentarios también allí. Había para todos los gustos.

  226. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Si le damos validez al argumento de los señores de E.T.A. cuando dijeron aquéllo de que “no pretendían causar bajas” al colocar aquel explosivo, entonces se la tenemos que dar al Gobierno de los U.S.A. (enlace a un escrito en el que planteé ese mismo argumento)
    cuando expresó sus condolencias porque en un bombardeo en Mayo pasado en Afganistán murieron civiles “por error”.

  227. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Creo que hay un poema haiku que dice algo así como (cito de memoria):

    Las naciones se enriquecieron
    y más tarde se arruinaron,
    pero los montes y los ríos perduraron para siempre

    No crea que soy un erudito jejeje, lo recuerdo de la serie de anime (dibujos animados japoneses tipo manga) “Ranma 1/2”. ¡Era muy divertida! Combinaba acción, aventuras y fantasía con mucho sentido del humor.

    Quiero decir, que tarde o temprano, nosotros u otros, veremos el final del conflicto armado de Euskadi, de los asesinatos, los secuestros, la extorsión, la guerra de guerrillas
    (y, por consiguiente, de la lucha anti terrorista, tanto de la legal, como de la ilegal e inhumana)…
    Si el calentamiento global no nos lleva por delante a todos antes jaja (les aseguro que mi perenne buen humor no es una muestra de falta de respeto, ni mucho menos).

    Puede pasar años o décadas. En términos humanos puede parece mucho tiempo. En términos históricos es un soplo.

    Y el conflicto político —insisto; en el que considero que E.T.A. no tiene derecho a representar a los que no la han elegido*—
    tarde o temprano también debería ver una solución. Que supongo que no será en términos de “todo o nada”. Los acuerdos duraderos nunca suelen ser en esos términos.

    Y también veremos el surgimiento de nuevos conflictos, así es la vida. Sólo esperemos que no se siga recurriendo, una vez tras otra y sin cesar, a la violencia en sus distintas manifestaciones como medio para “arreglarlos”.

    Tener conflictos, intereses contrapuestos, es propio de la vida en sociedad. Pretender arreglarlos machacándole la cabeza al de al lado con una piedra (o con algo más sofisticado) es propio de un homo sapiens con un grado de humanización tan bajo como el que hemos de padecer, me temo.

    —-
    *E.T.A. ha asesinado también a abertzales, como al Sr. J. Pagazaurtundúa, antiguo miembro suyo. Ahí p.ej. demuestran su fascismo: el antiguo hermano mañana puede ser enemigo mortal si nos lleva la contraria.

  228. Nynaeve dice:

    @ElSrM.:

    He estado leyendo esto que has comentado.

    Iba a responderte, pero es que cómo empiece no acabo. Además esta mañana han conseguido indignarme desde bien temprano, así que mejor…

    “Sin comentarios”

    ;-)
    .-= Última entrada del blog de Nynaeve: ¡Pero qué pasa! ¿Es que aquí a nadie se le cae la cara de vergüenza? =-.

  229. El simio, en su desvarío permanente, en su intoxicación continua, mezcla peras con manzanas con una facilidad pasmosa. Ahora me dice esto:

    ¿Pero no acabas de decir que es hipócrita preocuparse por un mal autóctono cuando hay males mayores en las antípodas?

    Pregunta intoxicadora en grado sumo, porque los ejemplos de ignominia que dejan a ETa como poca cosa (que ya es decir) se suceden en el estado español y fuera del mismo. Puse el ejemplo de las mujeres muertas a manos de los bestias que un día compartieron su vida con ellas, como podría haber puesto miles de ejemplos similares de… Arabia Saudí, ese gran amigo de las “democracias” occidentales, no muy de moda en los mentideros periodísticos porque Irán vende más o, mejor dicho, Irán no gusta en Washington.

    En resumen: este simio es la leche, y tiene más cara que espalda.

  230. @ElSrM.: usted justifica al estado represor y genocida español (así lo han querido nuestros últimos presidentes) como otros justifican a los pistoleros de la nada terrorista porque, por ejemplo, los Guardias Civiles son fuerzas de represión y son bajas de una guerra.

    No me parece usted mejor con todo ese discursito de que si el Estado funciona como es debido y otras tonterías. Al final, sus palabras quedan desmentidas por la realidad, y esa realidad es que el Estado de Derecho no es tal cosa: siguen muriendo inocentes en las guerras ilegales (alguna de ellas con creciente número de tropas españolas) y los responsables de dichas guerras (empezando por Aznar) continúan de rositas y dudo mucho que ese Estado de Derecho (esa UTOPÍA) que usted celebra, defiende y teoriza, los envíe a prisión por sus responsabilidades.

    Lo dicho, usted justifica a un estado criminal, que dejará de serlo cuando sea verdaderamente democrático y persig y juzgue a los responsables de genocidios recientes y pasados (España tiene un historial interminable).

    Justificaciones y más justificaciones, sólo que unas son intolerables y las otras (como las suyas) políticamente correctas.

    ¿Qué nombre tiene eso?

  231. @ElSrM.: y por otro lado recordemos sumarios como el 18/98, gravísimos ejemplos de totalitarismo político, pues no son pocos los que han pagado durísimamente (con penas de varios años de cárcel) por poco menos que pensar diferente.

    Si pretende abrir un debate sobre la justicia en España, le puedo avanzar la conclusión: politizada hasta la médula, totalitaria, parcial y corrupta. Y no son suposiciones: me limito a basarme en hechos como la doctrina botín o el sumario 18/98 de la AN.

  232. Veo que alguien ya mentó dicho sumario 18/98… pues eso, lo dicho.

  233. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Decir que yo “justifico a unos” como otros “justifican a los otros” me suena a equidistancia. Una equidistancia imposible cuando uno es un Estado de Derecho y Democrático —y muchas de sus críticas y de las de otros al mismo las comparto y las asumo como propias— y los otros son simplemente una banda de asesinos. Aquí no hay “dos bandos” igualmente legítimos.

    usted justifica al estado represor y genocida español

    Por decir esto, a usted el Estado no le va a hacer nada. En todo caso podría intentar decirse —lo haría alguna de esas asociaciones patrioteras— que incita al odio o algo por el estilo. Pero serían argumentos muy endebles y podría defenderse de ellos en un juicio justo.

    Si le dice eso en sus barbas a E.T.A., ellos lo asesinan. Ni defensas, ni juicios, ni nada. Ésa es toda una diferencia.

    No podemos ser equidistantes. Podemos y debemos criticar y denunciar las cloacas del estado, las tácticas ilegales, sucias e inhumanas del Estado de Derecho (que hacen que sea menos de Derecho). Debemos exigir las pertinentes responsabilidades cuando se produzcan ilegalidades, claro que sí.

    Pero es que esas cosas, precisamente, son las únicas que tiene E.T.A.; así que si vamos a denunciar la eventual corrupción del Estado, deberíamos dejar muy claro que E.T.A. está hecha entera y únicamente de esa materia.

    Para denunciar a unos no hace falta justificar a los otros. Por supuesto que se espera más de un pretendido Estado de Derecho que de una organización criminal. No hay ilegalidad que duela más que aquella que se comete al amparo de nuestro poder público.

    Pero tengamos también cuidado de no ocultar con la exigencia de buen funcionamiento del uno las igualmente exigibles denuncias a la otra.

    los Guardias Civiles son fuerzas de represión y son bajas de una guerra.

    Espero que eso que usted escribe sean los argumentos de la organización criminal y no los suyos, Don Lucien.

  234. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: En el documento de Amnistía Internacional que enlazo en el comentario #205 informan de que condenados por colaboración en actividades terroristas en el macroproceso 18/98 han terminado ganando su caso ante el Tribunal Supremo.

    Son libres por fin, felizmente. No sólo libres: son inocentes, quedan absueltos. Que no es poco, moralmente.

    Es indignante. ¿Qué demonios hacían militantes pacifistas, adversarios morales públicos de E.T.A., condenados por terrorismo? Todo un despropósito.
    Es kafkiano, como definía el otro día el Sr. ostap —creo que fue él— al caso de la Srta. Pòrtulas. Por cierto, ¿alguien sabe cuándo se conocerá la sentencia?

    También comentan allí, como decía, defectos concretos a corregir de nuestra legislación antiterrorista según la asociación.

    Cada día que pasa es un día de retraso en hacer esas correcciones que piden no sólo A.I., sino también la O.N.U. e incluso la U.E.

    Contra el terror sólo se puede ofrecer justicia, lo más escrupulosa posible. Ofrecer injusticias o incluso más terror solamente empeora el problema.

  235. Jorge F. dice:

    NUEVOS ASESINATOS

    Un nuevo ataque con misiles aparentemente ejecutado por un avión no tripulado de Estados Unidos (EE.UU.) en la región tribal paquistaní de Waziristán del Sur, dejó al menos cuatro personas muertas y varias heridas, informó este lunes una fuente oficial.

    http://www.telesurtv.net/noticias/secciones/nota/55259-NN/eeuu-ataca-con-misiles-a-zona-tribal-paquistani-y-asesina-a-cuatro-personas/

  236. Jorge F. dice:

    NUEVO ASESINATO

    En Honduras, el martes continuaron las manifestaciones a favor del regreso del derrocado Presidente Manuel Zelaya. Centenares de personas marcharon en Tegucigalpa, la capital del país, flanqueadas por la policía antidisturbios. El régimen golpista, mientras tanto, afirmó que las Fuerzas Armadas asesinaron a tiros a una persona que viajaba en un vehículo que no se detuvo en un puesto de control militar. Se trata al menos de la quinta muerte…

    http://www.democracynow.org/es/2009/8/5/titulares#2

  237. @ElSrM.: veamos lo que dice:

    Decir que yo «justifico a unos» como otros «justifican a los otros» me suena a equidistancia. Una equidistancia imposible cuando uno es un Estado de Derecho y Democrático —y muchas de sus críticas y de las de otros al mismo las comparto y las asumo como propias— y los otros son simplemente una banda de asesinos. Aquí no hay «dos bandos» igualmente legítimos.

    Usted parte del dato o del supuesto hecho (erróneo y falso a todas luces: hipócrita hasta en la más cegadora oscuridad) que defiende la condición democrática del estado español. Su sesgo es genético (no como génesis cromosómica o puramente física sino como génesis de su intervención en este debate). En esta nueva intervención continúa defendiendo su propio sesgo. Dice algo muy curioso:

    No podemos ser equidistantes. Podemos y debemos criticar y denunciar las cloacas del estado, las tácticas ilegales, sucias e inhumanas del Estado de Derecho (que hacen que sea menos de Derecho). Debemos exigir las pertinentes responsabilidades cuando se produzcan ilegalidades, claro que sí.

    Usted plantea una reflexión netamente tramposa, algo a lo que parece estar abonado cuando no se le sigue el “juego”. Empiezo a detectar en sus palabras las mismas maniobras dilatorias observadas en debates precedentes, pretendiendo complicar lo que es sencillísimo o, mejor dicho, tratando de desviar la atención. Pero se lo voy a explicar de nuevo, no sea que se le ocurra justificarse en alguna carencia explicativa mía:

    Usted justifica en sus últimas intervenciones al estado español. No se trata de afirmar nada que no exista. Usted parece aceptar que en dicho estado hay cloacas, pero las entiende, las comprende, considera que dichas cloacas pueden ser limpiadas o al menos saneadas, por mucho que le resten algo de “derecho” al estado.

    En algo estoy de acuerdo: no es lo mismo ETA que el Estado y sus gobiernos. Pero la idea que subyace en mi comparación es la misma: un ente, una organización (ETA o el Gobierno del Estado) causa muerte y dolor. Da igual dónde; no somos nacionalistas. En ambos casos podemos hablar de una masa social que les apoya, masa increíblemente más numerosa en el caso del Gobierno del estado pues, además, dicha masa es identificable: los votantes de los partidos que gobiernan o han gobernado, los partidos que han alimentado y justificado con sus politicas las citadas cloacas. A una organización se la persigue policial y jurídicamente, pero al mismo tiempo se persigue a las organizaciones políticas que, supuestamente la apoyan. A la otra organización no se la persigue de ningún modo, y muho menos a las organizaciones políticas que, sin duda alguna, la apoyan y casi me atrevería a decir que la conforman. Conviene apuntar que, por si esto fuera poco, la persecución de la primera organización está a cargo de la segunda, que no escatima esfuerzos en ello.

    Mire, sr. M, si yo defendiese aquí que ETA es una organización que lucha contra un estado represor y que, como consecuenia de dicha lucha hay situaciones difíciles o “cloacas” (entiéndase a los muertos civiles), que se cometen errores y hay dolor, pero que su lucha está justificada ante la imosibilidad de negociar una salida dialogada al conflito vasco. Si defendiese que los guardias civiles asesinados en Mallorca son bajas de una guerra, del mismo modo que han habido bajas por parte de ETA en la calle o en algunas prisiones del estado. Si defendiese a dicha organización frente al estado porque dicho estado no tiene un funcionamiento demorático (si defendiese a ETA de cualquier modo que podamos imagnar), lo que justificaría considerar de igual a igual a las fuerzas “oficiales” y a las fuerzas “disidentes”, ¿sabe lo que pasaría? Pues que los más graves insultos caerían sobre mí. Se me diría de todo menos guapo y quien sabe si podría tener problemas con la justicia (a pesar de ser tan poquita cosa).

    Ahora bien, sr. M, en este país no hay problema en defender a los organizadores de genocidios (Aznar) o los cómplices de guerras genocidas (Zapatero), no pasa nada por justificar a una de las organizaciones que todavía hoy perpetran la llamada guerra contra el terrorismo, no nos rasgamos las vestiduras por mantener y tolerar a los mismos que crearon, mantuvieron, se aprovecharon y todavía hoy justifican una criminal dictadura fascista, y que viven tranquilamente en esta “democracia” (algo mayores casi todos los que quedan). Casi 20 millones de españoles han dado su democrático voto (y han aceptado y tolerado) a los responsables de buena parte de estas miserias y, para mayor estupor de cualquier observador imparcial, se critica y se aparta del debate a quien las denuncia, salvo que debata en foros o medios alternativos.

    Y además, aparecen personajes como usted, paladines “armados”de dignidad “democática”, defendiendo y justificando al estado que no hay dios que arregle o que corrija (que no hay dios que justifique sin ausar sonrojo), un estado que sigue creando dolor a mansalva, un estado podrido para el que siempre hay alguna justificación (cloacas, errores, deficiencias,…), alguna excusa para seguir diciendo que a pesar de todo semejante estado es defendible y merece ser defendido porque es democrático (será que las demoracias fomentan el crimen y la impunidad). Es la patética realidad española que viene, como mínimo, desde que en un triste día de 1492, los que mandaban expulsaron los últimos restos de verdadera civilización que hemos conocido. Los últimos 500 años han sido un constante vivir del cuento, de justificar lo injustificable, un periodo en el que la permanente obsesión por la presunta grandeza ha servido de cortina de humo para la cruda bajeza. No son pocos los remanentes que derivan de dicho espíritu, como su heróica defensa y justificación de lo injustifiable. Y así seguimos y seguiremos, busando excusas que perpetúen el fondo de nuestras profundas y gravísimas miserias. ETA, digámoslo sin tapujos, no son más que unos simples delicuentes. Asesinos, sí, pero delicuentes (o asesinos) comunes. Poco más: delicuentes de mucha menor importancia de la que pretenden supurar posts como el de Don Ricardo y tantos otros, y ya no hablemos de la importancia que pretenden supurar los medios masivos y el tsunami mediático al que nos someten cada vez que dichos delincuentes actúan.

    Y en este contexto resuenan sus palabras:

    Pero es que esas cosas, precisamente, son las únicas que tiene E.T.A.; así que si vamos a denunciar la eventual corrupción del Estado, deberíamos dejar muy claro que E.T.A. está hecha entera y únicamente de esa materia.

    ETA es el mal. Puro mal. El estado español, a lo sumo, está enfermo o tiene problemas, pero no es lo mismo. Quinientos años con la misma cantinela. Siempre habrá, visto lo visto, un mal absoluto al que, como niñatos, decirle “y tú más”. Siempre habrá donde proyectar, donde lavarse las manos.

    Y es que en el fondo, usted entiende lo que estoy diciendo, como delata su propio subconsciente al final de esta frase:

    Para denunciar a unos no hace falta justificar a los otros. Por supuesto que se espera más de un pretendido Estado de Derecho que de una organización criminal. No hay ilegalidad que duela más que aquella que se comete al amparo de nuestro poder público.

    Pero no parece que le duela. De ETA, con sus 50 años de historia, no se espera nada (aunque en algún momento todos los presidentes de la “democracia española” esperaron algo enviando a sus representantes a reunirse on ellos, aunque fuese pasar a la posteridad; fama y fortuna por haber solucionado el conflito) pero sin embargo, del estado español, tras cientos de años de mirar hacia otro lado a sus espaldas, se sigue esperando más, siempre más. Siempre hay una oportunidad que conceder al estado… siempre hay una oportunidad que concedernos a nosotros mismos cabría precisar. Quizás, parte del problema nazca de que a “ellos” no los consideramos como “nosotros”. Quizás.

    Y deben de ir por ahí los tiros, porque más allá de nacionalismos banales (como el español), buena parte del problema del oriundo español-tipo es que no es capaz de mirar con los ojos del otro, no es capaz de escuchar, de atender, de comprender. Usted, sr.M, lo demuestra al final de su intervención cuando responde a una reflexión mía atribuida a otros (hipótesis) sobre los Guardias Civiles como fuerzas de represión y bajas de guerra:

    Espero que eso que usted escribe sean los argumentos de la organización criminal y no los suyos,

    No diré aquello de que la duda ofende, porque no estoy ofendido por tan necias palabras. Sólo alcanzo a decir que usted no ha entendido nada si plantea tal cosa, aunque sea tras el camuflaje de una esperanza.

    Terminaré transcribiéndole un fragmento que he leído hoy mismo del libro de Santiago Alba Rico “Vendrá la realidad y nos encontrará dormidos”, título que dice mucho y fragmento que retratará a más de uno, aunque no quiera darse cuenta. Quizás hubiera bastado como respuesta a su enésima huida hacia adelante:

    Niego que los nazis persiguieran, torturaran y exterminaran a seis millones de judíos. Niego que Turquía haya arrasado 3200 aldeas, haya matado a miles de kurdos y encarele a hombres y mujeres por transribir sus nombres en lengua kurda. Niego que los EEUU hayan causado la muerte, directa o indirectamente, a 25 millones de personas (Corea, Vietnam, Guatemala, Afganistán, Chile, Argentina, Angola, Panamá, Afganistán, Yugoslavia y un largo etcétera) desde el final de la segunda guerra mundial. Niego que los israelíes vuelen casas, arranquen olivos, volteen ambulancias, tiroteen periodistas, mutilen niños, ejecuten sumariamente a resistentes y traten de exterminar, mediante hambre y fuego, a cuatro millones de palestinos. ¿Por qué? ¿Por qué -quiero decir- el que se atreve a negar el Holocausto es objeto de un merecido oprobio, ve sus libros prohibidos y sus declaraciones denunciadas, debe afrontar el aislamiento, la marginación e incluso la cárcel y el que niega, silencia o justifica los crímenes de Turquía, EEUU o Israel -por citar sólo algunos casos- es en cambio promovido en su carrera, premiado con un cargo público, recompensado con una columna diaria en un periódico de gran tirada, (inciso: no puedo evitar pensar en Pilar Rahola en este punto) adulado con ediciones de lujo y críticas encomiásticas y, en general, respetado, bendecido, condecorado y aplaudido?

    Afirmo que los nazis persiguieron, torturaron y exterminaron a seis millones de judíos. Afirmo que Turquía, EEUU e Israel han abierto tres heridas más en el costado doliente de la humanidad. Y digo que todos debemos afirmarlo, so pena de clavar también nuestra navaja de bolsillo en esa llaga. Y digo que el que no es capaz o no quiere afirmar todas estas cosas al mismo tiempo no incurre solamente en una prevaricación moral: se hace cómplice retrospectivamente -muho más- de todos los horrores del Holocausto y merece por tanto el castigo que Nuremberg reservó a los colaboracionistas.

  238. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: El problema es que decir que el conflicto existe desde que existe ETA es pura ignorancia, mi padre vivió el mismo conflicto y no existía ETA y mi abuelo y mi bisabuelo y….(la memoria de mi familia no va mas allá, pa eso esta la historia).
    Y mal que le pese no veo ni un ápice de mejora en ningún sentido, todo está enquistado e infectado. Yo pensaba además que la izquierda española al menos era capaz de distinguir la verdad entre los árboles, pero cada día me disilusiono un poco mas.
    Es cierto quinientos años no son nada, el polvo nos llevará y otra realidad continuara, le sirve de consuelo ??

  239. surco dice:

    oiga, don. Otro post acertado; y ya son 2. Esta ud seguro de que no ha vendido u alquilado su blog?
    .-= Última entrada del blog de surco: ¿De Zapatero a Piquetero? =-.

  240. Indio dice:

    Leo hoy en @Falsimedia que la nueva estrategia de ETA pasa por crear un partido que condene el terrorismo. En palabras del Consejero de Interior del gobierno de don patxi…

    Digo yo que esto, claro, no es una estrategia para preparar las próximas ilegalizaciones…

    Ahora, además de condenar el terrorismo, hay que decir “no dialogaré”.

  241. @Indio: incluso condenando el terrorismo (estatal y etarra), se les perseguirá. Es lo que tienen los estados totalitarios, como el español.

  242. ElSrM. dice:

    Llevaba unos días desconectado.

    @Lucien de Peiro: Comento algunas cosas.

    Usted parece aceptar que en dicho estado hay cloacas, pero las entiende, las comprende, considera que dichas cloacas pueden ser limpiadas o al menos saneadas, por mucho que le resten algo de «derecho» al estado.

    Para que quede bien claro: no justifico que existan la ilegalidad y la impunidad por parte del Estado Democrático y de Derecho, la única cosa que entiendo y comprendo de ellas es que están mal. No las justifico en ningún caso. Al contrario, me asquean y las denuncio.

    Por otra parte, no creo que haya que tirar abajo completamente el sistema de democracia parlamentaria, de derecho y social, que hemos levantado, para empezar de cero con otro sistema distinto: ya sean las repúblicas vascas socialistas que nos “propone” E.T.A., o las revoluciones castristas…
    Creo que se puede y se debe mejorar el sistema vigente, en profundidad en algunos ámbitos, con muy buenos resultados. O visto desde el otro lado: lo que hace funcionar mal a este sistema hará funcionar mal a cualquier otro.

    Antes de que existieran las democracias al uso, antes de que existiera la economía de mercado, en los sistemas anteriores, se estaba bastante peor en muchas cosas.

    ETA, digámoslo sin tapujos, no son más que unos simples delicuentes. Asesinos, sí, pero delicuentes (o asesinos) comunes. Poco más: delicuentes de mucha menor importancia de la que pretenden supurar posts como el de Don Ricardo y tantos otros, y ya no hablemos de la importancia que pretenden supurar los medios masivos y el tsunami mediático al que nos someten cada vez que dichos delincuentes actúan.

    Ojalá fuese así. Si fuesen delincuentes comunes, la solución sería meramente policial y judicial. Pero me temo que no es tan fácil.

    Primero, son el crimen organizado. Eso ya lo aleja de la delincuencia común. Segundo, tienen fines políticos. Eso per se no es negativo, salvo cuando los fines políticos incluyen dictaduras y cosas así, salvo cuando pretendes alcanzar tales fines asesinando a los opositores. Tercero, utilizan tácticas de terror en su acción. Y eso los convierte en lo que denominamos “terroristas” (palabra manipulada a más no poder, como “democracia” y “libertad”, es cierto).

  243. Dr.Yabola dice:

    @ElSrM.: ¿por qué ETA es el crimen organizado y el estado responsable de un genocidio tras otro no lo es?

    ¿Por qué se empeña en buscarle los tres pies al gato a ETA y, por el contrario, espera que un estado como el español pueda reformarse o funcionar bien?

    ¿Por qué esa hipocresía?

  244. ElSrM. dice:

    @Dr.Yabola: Veamos, Dr. Yabola, no creo que sea buscarle los tres pies al gato, antes al contrario. Es muy sencillo: E.T.A. es a todas luces, el crimen organizado. Son una serie de personas que conforman una organización que comete actos criminales como actividad principal.

    Me parecería un error terrible colocar al Estado Democrático en el mismo lugar que a los asesinos etarras y a sus cómplices.
    Espero que no sostenga usted que el Estado es una organización criminal, o una organización criminal igual que E.T.A.

    Que nuestro Gobierno cometa un genocidio tras otro es más que discutible. No sé bien a qué se refiere al decir eso.
    El genocidio es el exterminio de un pueblo, de una etnia, o una merma muy importante. La verdad, no sé cuándo y dónde han cometido genocidios nuestros gobiernos democráticos. Porque lo más cercano que se me ocurre es la Guerra de Irak, creo que de 2003, y las operaciones que llevaron a cabo allí nuestras tropas fueron de apoyo (al menos oficialmente). El grueso de las bajas civiles las provocaron los bombardeos estadounidenses y ahora los ataques terroristas islamistas.

    Y todo esto lo digo con honestidad, no con hipocresía. Si me equivoco, me estaré equivocando honestamente.
    Igual que yo presumo que las cosas que dice usted o cualquier otro las sostienen de acuerdo a lo que creen y no pretendiendo engañar. No creo que tengamos motivos para empezar a señalar a nadie como hipócrita ;-)

  245. @ElSrM.: Veo que Dr. Yabola le ha planteado preguntas sensatas. Vaya, que me las ha quitado de la boca. Retomemos donde usted lo ha dejado al responderle, porque es posible que esa hipocresía (de la que yo le vengo acusando desde hace tiempo) podría surgir desde la honestidad, vaya, que no fuese su intención. Lo que pasa es que en tal caso estaríamos ante puro y duro desconocimento por su parte, de graves olvidos. Vaya, que está equivocado honestamente, como sugiere en su anterior comentario a Dr. Yabola. Atienda.

    Usted sólo recuerda Irak, de modo que necesita refrescar su memoria (1), ¡¡¡e incluso intenta matizarlo diciendo que las tropas españolas eran de APOYO!!! (perdón por los signos de admiración: quiero transmitir mi sorpresa por sus palabras). ¿Apoyo al genocidio? ¿Qué piensa usted de los que de algún modo justifican los crímenes de ETA? ¿No se da cuenta de que usted justifica los crímenes del estado español, aunque no se dé cuenta? ¿Se pueden justificar gravísimos crímenes de lesa humanidad, buscarle matizaciones como usted hace al hablar de apoyo, mientras se censura sin titubeos los crímenes de ETA, que son increíblemente más modestos? España estaba detrás de muchos aviones y tanques que sembrareon destrucción en Irak y que ahora lo hacen en Afganistán. Yo he visto imágenes de dolor en televisión en aquellos países con la bandera rojigualda detrás.

    Los crímenes son crímenes y no podemos dejar algunos de ellos aparcados como errores o ligeras desviaciones. ¿Cree que es excesivo pedir que Aznar se siente ante el tribunal de La Haya? Es una pregunta necesaria para medir su posición en este debate?

    Refresquemos su memoria:

    – Olvidemos la colonización, los 500 años de genocidio permanente en América.

    – Ataques españoles con armas químicas en la guerra del RIF (Marruecos) en 1923…alrededor de 8000 muertos. Los niveles de cáncer en la zona, hoy en día, son altísimos.

    – Crímenes de la dictadura franquista (genocidios o no, sus crímenes son más que obvios).

    – Potenciación (con gran ímpetu) a partir de los años 90 del expolio criminal de las empresas españolas en latinoamérica. El ejemplo de Aguas de Barcelona en Colombia es criminal, pero hay muchos más, como los efectos del imperialismo de Repsol o Telefónica. La precariedad, pobreza y expoliación de recursos, acrecentando la pobreza y la miseria en tantos países suramericanos sólo puede ser matizada si se está desinformado… o si se tienen acciones de esas empresas.

    – Guerra de Irak: apoyando E INTERVINIENDO, que los militares enviados no iban a hacer turismo. Lo del apoyo es un eufemismo barato que pretende restar responsabilidad. España es corresponsable de graves crímenes en esa guerra y eso no se puede negar.

    – Guerra de Afganistán. Escudarse en la ONU (tantas veces utilizada por los EEUU) no sirve. Ni los talibanes son los más malos entre los malos, ni hay excusa que justifique lasmiles de bajas civiles producidas en aquellos desiertos.

    España lleva 500 años de crímenes (como mínimo), planeando, iniciando, apoyando o aplaudiendo. Da igual el sistema vigente, si era monarquía, si era república, si había una dictadura o si había cualquier otra forma de gobierno. España, como estado, tiene las manos manchadas de sangre. USted dice que ETA está organizada, que es el crimen organizado. ¿Acaso España queda perdonada por la historia de sus crímenes porque no se organizaron homogéneamente como en el caso de ETA? Déjese de eufemismos y argumentos propios de picapleitos y asuma la realidad criminal que tiene ante sus ojos, ante su razón. Durante 500 años, en nombre de España, se ha matado a diestro y siniestro, se ha causado extremo dolor. Pógale a eso el adjetivo “organizado” o no, pero no esconderá dicha realidad.

    ¿Tan difícil es entenderlo? Deje de hacer oídos sordos y buscar excusas. Aquí nadie está justificando a ETA, que es una organización criminal y eso es algo para lo que no hay debate. Abra su mente y valore la vida humana, sin fronteras, sin nacionalismos, sin lastres aldeanos. El crimen es el crimen y punto.

    ¿Tan difícil es entenderlo?

  246. Dr.Yabola dice:

    @ElSrM.: allí nuestras tropas fueron de apoyo En el Estado “Democrático y de Derecho” Español según la ley de partidos, si apoyas a ETA te meten en prisión. ¿Qué habría que hacer con los gobiernos Españoles que han apoyado no solo el genocidio de Irak (con más de 1millón de asesinados) sino (como de forma impecable ha resumido @Lucien de Peiro: ) tantos otros genocidios?

  247. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Con “apoyo” me refiero a “apoyo logístico”. No hubo aviones españoles detrás de los bombardeos, que se sepa.
    Y creo que de ese apoyo logístico también se podrían extraer las oportunas responsabilidades penales.

    ¿Cree que es excesivo pedir que Aznar se siente ante el tribunal de La Haya?

    Es una de las causas de asociacionismo cívico a las que he sumado mi apoyo, Don Lucien de Peiro.

    Los ejemplos de genocidio del Estado que usted me expone son de estados anteriores, no del presente, que se iniciaría a finales de los años 70.

    Respecto de las empresas comerciales habría que demostrar que efectivamente están detrás de prácticas ilegales que se hayan producido. Sin demostrar que sean las jefas o las clientas de sicarios, o del crimen organizado, en p.ej. Colombia, esa acusación no es más que una hipotésis, por más que sea veraz (no confundir con verídica).
    En cualquier caso habría que distinguir entre tales empresas, sobre todo si eran privadas, y el Estado.

    También protesto, al igual que ud., por los ataques militares contra Afganistán (suelo protestar contra todos los ataques militares), porque me molesta el militarismo y el uso de la violencia en general.
    Pero al contrario que ud., sí que creo que el hecho de que sea una misión de la O.N.U. lo convierte en algo que deba ser distinguido de la Guerra de Irak. Lo que no exime en ningún momento, por supuesto, del cumplimiento del Derecho Internacional, como la Convención de Ginebra p.ej.

    España lleva 500 años de crímenes (como mínimo),

    Don Lucien, hace 500 años, es decir, en el año 1.500 más o menos, “España” no existía como Estado. Cuando hablo del Estado de Derecho me refiero al fundado a raíz de la Constitución de 1.978.
    Si quisiéramos referirnos a España como Estado sin importarnos el régimen, como ud. pretende, podríamos hacerlo a partir de 1.812 con las Cortes de Cádiz y el primer texto constitucional estatal.
    En ese caso, yo tendría que admitir algunas de las cosas que ud. imputa a “España”.
    Pero cuando me refiero al Estado de Derecho, como le digo, lo hago a partir de finales de los 70 del pasado siglo. Básicamente por el juego de normas jurídicas y el sistema derivado al que me estoy refiriendo es completamente distinto de los anteriores. En muchos casos esas normas son literalmente opuestas a las de regímenes anteriores. Como p.ej. la Ley de Protección de Datos Personales. Sería gracioso explicársela a un funcionario franquista o a un guardia de los Reyes Católicos. Y luego salir corriendo, claro.

    Me parecería surrealista exigirle responsabilidades penales ni morales al Estado actual por los crímenes cometidos por la Dictadura Franquista. O al la Segunda República por los crímenes cometidos por los fascistas del General F. Franco durante su régimen de terror.

    En todo caso, podríamos decir que el Estado actual tiene responsabilidad civil subsidiaria por aquellos hechos en algunos casos, como podría ser la responsabilidad de encontrar y dar sepultura adecuada a los represaliados por “los fachas” p.ej.

    Déjese de eufemismos y argumentos propios de picapleitos y asuma la realidad criminal que tiene ante sus ojos, ante su razón.

    Entonces mi párrafo anterior no le habrá gustado un pelo jaja.

    No usar esos argumentos, no distinguir los matices de la realidad y mezclar churros con merinas todos en un mismo saco me parece que causaría confusión e injusticia. Creo que merece la pena hacer el esfuerzo de mirar cada cosa en su contexto y en su magnitud.

    Por cierto, llama a los juristas “picapleitos”. ¿Comparte ud. la filosofía de aquella frase literaria de W. Shakespeare que decía “primero de todo mataremos a los abogados”? ¿No le gustan los juristas, Don Lucien?

    Yo considero al sistema normativo jurídico y a sus procedimientos la principal alternativa pacífica que tiene la humanidad frente la resolución armada de los conflictos que vayan presentándose.

    El derecho nos hace civilizados, Don Lucien. En ausencia de normas jurídicas, de igualdad, de garantías, se imponen la ley del más fuerte, la pobreza y la injusticia.
    Si esas malas cosas existen en la actualidad y demasiado, imagínemonos cómo sería la situación si los sistemas jurídicos fuesen más débiles o inexistentes. No hace falta imaginar, revisemos la Historia.

    Abra su mente y valore la vida humana, sin fronteras, sin nacionalismos, sin lastres aldeanos. El crimen es el crimen y punto.

    Por supuesto. Estoy de acuerdo en todo eso y me sorprende no haber sabido transmitirlo.
    Así que lo volveré a intentar: me sobran todas las patrias y todos los nacionalismos políticos. Entiendo los Estados como una forma de organización humana, como una estructura funcional, nada más. Y me duele la violencia (más allá incluso de lo que se considere crimen) como experiencia de los seres vivos (más allá de los seres humanos).
    .-= Última entrada del blog de ElSrM.: Necesitamos aumentar la presión hacia Irán =-.

  248. ElSrM. dice:

    @Dr.Yabola: Que si apoyas a E.T.A. puedas ir a prisión me parece no algo solamente normal, sino algo necesario.

    La llamada Ley de Partidos es una norma jurídica que puede ser eliminada, cambiada, etc. Es una parte muy pequeña de todo nuestro ordenamiento jurídico y de todo nuestro Estado.

    Creo que debería ser delimitada su acción añadiéndole un catálogo preciso de comportamientos delictivos para restringir la indeseable arbitrariedad potencial. Creo que eso la mejoraría.

    Me satisfizo que el Tribunal Constitucional parara los pies a la acusación y al Tribunal Supremo en el reciente caso ganado por Iniciativa Internacionalista. Les demostró cómo no se puede usar esa ley. Fue un día de celebración, a pesar de que tal partido no contaba con mi apoyo político. Celebré por la justicia, no por mis intereses propios.

    Creo que los miembros del único gobierno español que apoyó moralmente la Guerra de Irak (el Gobierno de la legislatura 2000-2004) y brindó apoyo logístico a las acciones militares violentas de la misma,
    debería enfrentarse a un proceso penal.
    Creo que lo que hicieron no estaba dentro de la ley y que por tanto deberían ser juzgados. Me he sumado a las iniciativas cívicas que lo están intentando. Aun sabiendo que es difícil conseguirlo, creo que vale la pena intentarlo.

    Eso en el plano jurídico, de funcionamiento práctico y resolución cívica de conflictos. En el plano personal, toda esa historia, como otras, me profunde gran sufrimiento.

    Por otra parte, distingo entre el Gobierno y el Estado. El primero solamente es una parte del segundo y se renueva periódicamente.
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  249. @ElSrM.: Primero matiza la intervención española en Irak, hablando de apoyo y luego reconoce haber firmado por la plataforma “Juicio a Aznar” afirmando literalmente que de ese apoyo logístico podrían extraerse las oportunas responsabilidades penales, afirmación que contrasta nuevamente con su respuesta a Dr. Yabola en relación al apoyo a ETA, justo cuando le dice literalmente que si apoyas a ETA puedas ir a prisión me parece no solamente algo normal, sino algo necesario

    Atienda a su sonora (y reiterada) contradicción:

    En relación a los apoyos en Irak, concluye usted que para Aznar o para el gobierno de España:
    de ese apoyo logístico podrían extraerse las oportunas responsabilidades penales

    En cambio, para los apoyos a ETA, no duda en afirmar esto:
    que si apoyas a ETA puedas ir a prisión me parece no solamente algo normal, sino algo necesario

    En síntesis sr.M, dejando de lado la responsabilidad del estado español, del Partido Popular o de su Presidente por aquel entonces, usted deja la participación española en el genocidio de Irak reducida a un apoyo logístico del que podrían extraerse responsabilidades penales mientras que el apoyo a la participación etarra en puntuales asesinatos como motivo indudable para enviarlos a prisión.

    No entro a discutir que los etarras o los que les apoyan puedan ser perseguidos pero, insisto, su sesgo es oceánico, monumental y digno de ser vilipendiado. Si la ambigüísima ley de partidos se aplicase con rigor, usted debería ser perseguido, y se lo dice alguien que censuraría dicha persecución, alguien que considera profundamente antidemocrática dicha ley, por mucho que la antidemocrática Europa (la que aprueba tratados constitucionales a espaldas de sus ciudadanos), a través de su brazo judicial en Estrasburgo, la haya respaldado recientemente. Cierto que la Ley de Partidos, gracias a sus evidentes ambigüedades permitiría perseguir al primero que abriese la boca contra el supuesto estado de derecho, empezando por mí mismo, porque es obvio que con dicha ley en la mano podría ser considerado cómplice de terrorismo por mis palabras en este hilo, por ejemplo, y eso es cierto, porque la tremenda ambigüedad de dicha ley permite interpretaciones a la carta. Sólo hace falta que la fiscalía quiera interpretar dicha cosa en mis palabras y tate. Lo que pasa es que un servidor es insignificante y no creo que quieran perder el tiempo conmigo.

    A tenor de sus palabras, de su reiterado posicionamiento, a usted le vendría bien un curso acelerado sobre la influencia que la Historia ejerce en el presente y cómo los acontecimientos históricos no pueden ser ignorados a bote pronto, justo lo que usted hace al borrar de un plumazo todo lo anterior al actual régimen. Antes de 1978, si tomamos como inicio de la historia de España la Constitución vigente, nada cuenta, nada vale, nada debe ser tenido en consideración. Bueno, puede elegir entre ese curso acelerado o leer alguna de las obras maestras de Marx, ideologías a parte, pues considero ejemplar su visión histórica, aunque tratase asuntos lejanos al concepto “España”. Si la España anterior a 1978 no contase, la España de hoy no sería lo que es, pero a riesgo de contradecirme, prefiero no entrar en ese terreno y seguirle los pasos: centrémonos en el periodo “democrático”.

    Ciñámonos entonces al régimen iniciado en 1978, que es lo que a usted le place. Las responsabilidades criminales del estado español en el régimen o versión actual se inician desde el mismísimo establecimiento del propio sistema (ruido de sables y reacomodo de los fascistas en el nuevo escenario incluidos) pero podrían haberse iniciado, entendidas de forma más activa o de puertas afuera, con el ingreso en la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN), una conocida ONG de signo pacifista que en este tiempo ha proporcionado paz, estabilidad y ayuda humanitaria sin descanso en lugares como, por ejemplo, la antigua Yugoslavia. Es más, uno de los más solidarios y venerables personajes de nuestra vida política, un santo de tomo y lomo, llegó a dirigir dicha organización durante varios años, justo antes de tomar el mando (simbólico) de la politica exterior de la UE. Hay quien le llama cariñosamente Solanita, el Vicente Ferrer de Ferraz.

    España, así citada, como país, como estado, forma parte de lo que podríamos llamar el verdadero “eje del mal”. Siempre me ha sonrojado el uso habitual de dicha expresión. Para valorar al estado español como maligno o, como dice una amiga mía, malino, no podemos utilizar trilladas (y execrables) varas de medir como el tiro en la nuca, el coche bomba o el secuestro. El crimen, el dolor, la ignominia, adquiere múltiples formas y los estados modernos se han especializado en aplicarlas impunemente, sin ensuciarse las manos. El crimen organizado no se limita a organizaciones conocidas en los medios masivos como terroristas (Mafia, ETA, IRA, etc..), sino que engloba o puede englobar a multitud de organizaciones y/o países desde muchos puntos de vista. Por ejemplo, el capitalismo ha demostrado con creces que es criminal (enseguida comento esto con mayor dedicación), de modo que los países consagrados al modelo capitalista deberían responder por su responsabilidad ante la situación social del mundo. Hay países capitalistas que actualmente muestran la voluntad política (a través de sus gobiernos) de revertir la tendencia destructiva del sistema y están dando pasos en una dirección correcta o al menos interesante, cada cual con su propia fórmula (Venezuela, Ecuador, Bolivia… y poco más), mientras que hay países que no sólo no redefinen su posicionamiento frente al capitalismo, frente al neoliberalismo, sino que lo fortalecen y/o potencian. De ahí surgieron hace tiempo organizaciones inequívocamente criminales como el Fondo Monetario Internacional, la Organización Mundial del Comercio o el Banco Mundial. Una cosa sería no entender esto y otra muy distinta (e irresponsable) sería negarlo.

    Cuando ETA mata, lo tenemos fácil para extraer conclusiones sobre la responsabilidad criminal del asesino, no sólo porque los medios se encargan de empacharnos con dicha idea sin contemplaciones, como si utilizasen un embudo mental, sino porque es evidente que matar de un tiro en la nuca o mediante un coche bomba ofrece pocas opciones para la matización, para la duda, para la excusa fugitiva o escapista de los que no quieren enfrentarse a la realidad. En cambio, la cosa cambia, las excusas para no enfrentarse a la realidad o desviar la atención florecen, si las muertes han sido causadas por las conocidas políticas de ajuste del FMI, por las actividades de una multinacional cualquiera en cualquier rincón del mundo o por el más ultimísimo y rabioso movimiento especulativo, pongamos por caso, en el Chicago Board of Trade, el mercado de valores de granos más importante del mundo. Lo mismo podríamos decir de los poderosos fabricantes de minas antipersona españoles, a los que no se puede culpar de las ingentes mutilaciones que se producen en el mundo, en países que poco importa si están en guerra o no, porque dichas minas son muy pacientes, y esperan a que un pie las pise para matar. La criminalidad de los estados capitalistas occidentales (como el español) no es tan evidente como la criminalidad de determinadas organizaciones a las que los medios señalan con sumo énfasis. Y además, no es tan evidente porque buena parte de los desastres ocasionados por el capitalismo son poco menos que anónimos. ¿A quién culpar cuando en Haití mueren miles de personas porque la última subida del precio de ciertos alimentos gestada en mercados espaculativos como el que antes he citado de Chicago es inasumible para sus bolsillos? ¿A los que juegan a la bolsa con bienes alimenticios? ¿A los que les prestan el dinero? ¿A los responsables políticos que permiten y toleran, por no decir que aplauden o incluso participan en dicha actividad? ¿A los legisladores del primer mundo que elaboran leyes proteccionistas, atestadas de subsidios, que impiden comerciar libremente y en condiciones de igualdad al tercer mundo? ¿A los gobiernos que invierten cantidades ingentes de grano para la fabricación de agrocombustibles?

    La cuestión es muy difusa. ETA es fácil (y cómodo) de señalar. El Capitalismo, el sistema bajo el que se rigen nuestros destinos, el sistema bajo el que tres cuartas partes de la humanidad subsiste a duras penas, el sistema consagrado a la desregulación de las actividades económico-financieras, el sistema que fomenta el egoísmo, que acrecienta las desigualdades, que crea precariedad en todos los ámbitos imagnables, el sistema que nos deshumaniza, es poco menos que inaprensible, prácticamente inasequible, decididamente resbaladizo. La respuesta no es fácil porque cuesta encontrar figuras con las que identificar su ignominia, lo que no significa que no las haya. Esto me lleva a un pequeño paréntesis, y es que no deja de ser curioso que las figuras que asesinan con un tiro en la nuca o con un coche bomba, requieran profundos análisis y amplias informaciones en los medios masivos, mientras que los responsables del capitalismo global apenas merezcan vagas y breves referencias. Lo evidente se explica, se machaca hasta la saciedad, mientras que lo difícil de entender, lo que requeriría un mayor esfuerzo informativo, apenas de balbucea en términos informativos, y eso si se balbucea. De tal modo que si a las dificultades de buscar responsables para los efectos del capitalismo añadimos la cerrazón mediática frente a dichos efectos, obtenemos una sociedad mayoritariamente incapaz de comprenderlos, incapaz de ubicarlos, incapaz de explicarlos, y eso que los efectos de la violencia armada etarra son ínfimos al lado de los violentísimos efectos del capitalismo global que una minoría comprende en su cruda dimensión.

    Desconozco si usted está al caso de lo que pasa en el mundo, desconozco si, regresando a España, tiene usted una visión romántica del papel que juegan las grandes corporaciones en la realidad globalizada, si se ha parado a pensar en las actividades (y en las consecuencias de las mismas) de las multinacionales españolas en Suramérica, por citar su mayor mercado. Quizás le pase como a tantos españoles, que tienen esa visión romántica de la era de los descubrimientos, de Cristóbal Colón, de Hernán Crespo, de Francisco Pizarro. ¿Es usted de los que sienten cierto cosquilleo cuando recuerda aquello de que el Sol no se ponía en nuestras fronteras? ¿Es usted de los que recuerda no sin cierta nostalgia el poder del imperio español? ¿Es usted de los que tienen una espina clavada por la historia, que tuvo en el imperio creado o nacido con Carlos V a un motivo para sentirse grandes y poderosos? Ah, aquello no era España, claro. Aquello era otra cosa según usted, pero resulta que éramos nosotros, nuestros antepasados, era nuestra historia, porque en ese territorio con capital en Toledo ya habían pasado unos personajes siglos antes, más de mil años antes, que decidieron llamarlo Hispania. Seguro que sabe estas cosas, pero una y otra vez se va por los cerros de Úbeda buscando las cosquillas donde no es imprescindible. Las fonteras y su definición, los calificativos, las denominaciones, pueden haber variado, pero nuestra historia pasa por ahí, con el nombre que quiera, pero justamente por ahí, mal que nos pese a algunos porque no es una historia de la que sentirse orgulloso, y mucho menos tras el descubrimiento del “nuevo mundo”.

    Le digo lo de la nostalgia por el imperio español (era español, del mismo modo que Don Limpio es Mister Proper, y así lo sabe todo el mundo, por mucho que le busquemos los tres pies al gato), lo del romanticismo, porque el susodicho no difiere mucho del romanticismo con el que hoy en día se valora la aventura de las empresas multinacionales en América Latina. Ya no se mandan carabelas ni los conquistadores llevan espadas. Los nuevos conquistadores viajan en “bussiness class” y van armados con sus “laptops”. Ellos han preferido evitar las matanzas sumarísimas y prefieren adquirir empresas públicas comiéndole el terreno a los estados que les abren sus puertas de la mano de oligarquías apátridas, salvo que consideremos que su patria es el dinero o, geográficamente hablando, Wall Street. Una vez penetran en los estados neocolonizados a través de empresas que en sus días fueron públicas ya no necesitan organizar carnicerías, ni cortar cabezas, ni quemar cuerpos bajo una cruz que les deja el corazón henchido de devoción. Les basta la voluntad de obtener beneficios (porque su credo es el dólar, o el euro), privatizando el agua, la electricidad, la telefonía, los servicios que antes eran públicos, privatizando las necesidades más elementales. Pregunte por Aguas de Barcelona (Agbar) en Bolivia, en Cochabamba. Pregunte por Repsol en aquel mismo país y en otros vecinos. Pregunte por Iberdrola en Nicaragua y se reirá del famoso apagón de hace un año en Barcelona. Pregunte por telefónica en Argentina, pregunte por nuestras multinacionales en cualquier país suramericano. Pregunte por todo eso y compare los beneficios de conquistadores y oligarcas frente a las carencias del pueblo, frente a la miseria institucionalizada, no por un estado político, sino por un “estado de cuentas”. Aprenda algo sobre las nuevas formas de colonización, sobre otros usos del término ‘imperialismo’, nuevas formas de conquista que pueden ser igualmente lacerantes y destructivas para los nativos, para los pueblos que las padecen, que las sufridas desde hace más de 500 años.

    Usted pide, con una inocencia que raya en lo ridículo, que se demuestre que las empresas han obrado de manera ilegal. Necesita aferrarse a esa “legalidad” que le mantiene hipnotizado. No pierda el tiempo por esos derroteros: esas empresas pueden haber actuado con los mayores escrúpulos legales. Claro que sí. ¿Qué es la legalidad cuando no es el pueblo el que la ha acordado? Piense en Venezuela: durante decenios, la oligarquía pitiyanqui, como gusta denominarla el presidente Hugo Chávez Frías, ha “chupado del bote” hasta el empacho, hasta que el grueso del pueblo decidió que ya tenía bastante y dijo ‘basta’. El pueblo se rebeló, y cuando un régimen oligárquico, un régimen bendecido por Washington, Madrid, París, Londres y el occidente “civilizado”, ve amenazado su estatus por culpa de una rebelión espontánea, como fue el caso venezolano en 1989, la única respuesta que tienen y que siempre han tenido es la represión descarnada, virulenta, inmisericorde. Sabe de qué le hablo, ¿verdad? Del Caracazo, obviamente. Las leyes en Venezuela estaban hechas a la medida de la oligarquía pitiyanqui, a la medida de AD y COPEI, a la medida del poder elitista de las clases históricamente dominantes. El pacto de Punto Fijo resumía como pocos esa conjunción de sectarias voluntades antipopulares que se repartían golosamente el pastel del riquísimo estado venezolano, dejando las migajas a un pueblo que tocó fondo hace ya 20 años. El resto es conocido: Chávez llegó al poder 10 años después y la oligarquía pitiyanqui no tardó en darse cuenta de que había sido un error permitir tal cosa. En Abril de 2002 intentaron algo mil veces visto en aquel continente, un golpe de estado patricinado por la CIA y consentido por medio mundo, con el apoyo descarado de Washington y Madrid, con el férreo apoyo de Falsimedia, vaya, de todos y cada uno de los medios de comunicación masivos…, controlados por los mismos poderes económicos que tanto tenían que perder con Hugo Chávez, los mismos poderes que pusieron todo su empeño en deshacerse del “dictador” que no hacía otra cosa que ganar elecciones.

    Y no se relajó la cosa tras la heróica respuesta del pueblo venezolano, que revirtió el guión y forzó la vuelta de su “dictador”, al que habían votado y al que han seguido votando mayoritariamente casi cada año, salvo en el referéndum para la reforma constitucional de hace un par de años. Los medios, como digo, no se relajaron: la campaña mediática ha seguido viento en popa hasta hoy mismo y no parece que vaya a aflojar. Los medios golpistas y masivos, controlados por poderes viseceralmente contrarios a Chávez, continúan mintiendo e intoxicando impunemente, y no parece que la sociedad se dé cuenta o lo perciba de tal modo. La sociedad manipulada mayoritariamente, signo inequívoco de “democracia”, señal indubitable de que hay “criterio político”, de que estamos perfectamente “preparados” para presumir de un sistema maravilloso. Puro Matrix… ¿vio la película? ¿se ha tomado ya la pastilla correcta o prefiere seguir soñando? ¿A quién culpamos? ¿A Aznar? ¿A Zapatero? ¿A El País? ¿Al Rey? ¿A Falsimedia? ¿A Botín? ¿O es que tenemos los que nos merecemos y debemos culparnos a nosotros mismos por cazurros, por tontos, por despistados, por ilusos o por dejarnos hipnotizar? Es muy divertido que no acepte la responsabilidad del estado español pero acepte la responsabilidad de ETA. ¿El estado español es un ente abstracto y ETA no? A rebufo de su planteamiento podría preguntarle: ¿quién mata: ETA o un miembro de ETA? Usted no acepta que el Estado mate, pero si lo acepta de ETA, ¿no ve la incoherencia? ETA y el estado matan o, si lo prefiere, ni ETA ni el estado matan, sino que lo hacen en su nombre, no hay vuelta de hoja, o todos matan o nadie mata, y puestos en ese punto, resulta que unos matan muchísimo más que otros.

    El Estado español, el mismo que le hace la corte al sanguinario (éste sí) Teodoro Obiang y se irrita y manda callar a través de su jefe de estado al único que dice las cosas claras, el mismo estado que por obsesión de Zapatero le lleva haciendo la pelota patéticamente a Bush y luego a Obama, que tienen las manos manchadas de sangre (el primero con gran diferencia, cierto, pero déle tiempo al recien llegado), y luego reclama que se respeten los derechos humanos en cualquier rincón del mundo, ese estado en el que vivimos (cada día peor, cada día con mayor precariedad), no tiene derecho moral a exigir nada a nadie, porque es corresponsable de gravísimos crímenes de lesa humanidad, porque lo ha sido y porque todo indica que lo seguirá siendo, crímenes que muchas veces cuesta identificar o personalizar, crímenes que se metamorfosean por obra y gracia de los medios de comunicación y los responsables políticos, en ayuda humanitaria o en libre mercado, mas nunca en agresión con tiro en la nuca o mediante coche bomba. El sistema bajo que el funciona el estado español (y tantos otros) se defiende a capa y espada, se le atribuyen méritos que no demuestra más que parcialmente y se le defiende a capa y espada aunque las contradicciones sean en extremo lacerantes.

    A estas alturas, que pida una aclaración sobre la naturaleza de las empresas imperialistas españolas, si son públicas o privadas, no deja de ser poco menos que una broma macabra, como si frente a dicha diferenciación pudiéramos justificar algo. Desactivar esa penosa disyuntiva sería como decir que si son privadas, aalguna responsabilidad tendrá el estado que les permite sus actividades criminales. ¿Significa eso reconocer que ciertos criminales gozan de manga ancha o amnistía tácita? Luego dice que protesta por lo de Afganistán, porque le molesta el militarismo, reincidiendo en ese sesgo tan caractrístico que le viene definiendo. ¿Qué pensaría de quien afirmase que protesta por las acciones de ETA porque le molestan los tiros en la nuca o los coches bomba contra Guardias Civiles? ¿Se imagina?: “me molesta que maten a Guardia Civiles”, “me molesta que se asesine impunemente,…”. Esta última podríamos aplicarla a Afganistán: “me molesta que tanques y aviones de la coalición (de la que forma parte el estado español) incineren con napalm un mercado repleto de mujeres, niños, hombres, ancianas, ancianos y niñas afganas… lo siento pero me molesta”. “Me molesta ese genocidio”. “Me molesta”. ¿Me molesta? Usted no hace más que demostrar su sesgo con el tono: contundencia verbal contra ETA, suavidad formal (en el verbo) contra el estado criminal, porque si no es el estado el que debe ser señalado por los crímenes de los que le vengo hablando, ¿a quién responsabilizamos? Ya lo planteé antes: ¿al PP? ¿Al PSOE? ¿A ambos? ¿A Botín? Insisto en Botín, porque el tiene más de estado que Zapatero o el Rey. De todas formas, ¿qué decir de los 20 millones de votantes que han dado su apoyo en las últimas contiendas electorales a los dos grandes partidos? Permítame llegar al límite, plausible a todas luces: si desde 2001, Aznar y su gobierno colaboraron de forma visible y determinante en la gestación, puesta a punto y realización del genocidió iraquí, ¿no deberíamos responsabilizar a los millones de ciudadanos españoles que les ratificaron su confianza en 2004? ¿No querían votar a responsables de genocidio o es que no estaban informados? ¿Por qué no estaban informados? ¿Qué tiene de bueno la democracia (en caso de ser tal cosa lo que tenemos) si resulta que es capaz de sostener y aplaudir a dirigentes objetivamente criminales? Si el estado español fuese realmente democrático, ¿no deberíamos concluir que la democracia es un fracaso en dicho estado? Esta pregunta es aplicable a muchísimos países, que no estamos solos en la órbita imperialista. La trampa de dicha pregunta reside en la condición democrática del estado en cuestión, que es inexistente, falsa a todas luces. Un pueblo que no sabe lo que vota (y no sólo el PP entra en este razonamiento, por mucha retirada de tropas de Irak ordenada por el “socialista” Zapatero) es un pueblo que no vive en democracia. Y si el pueblo sabe lo que vota, ¡dios mío!… ¡qué miedo! Pasar por las urnas sí que se pasa, pero pasar así y no pasar es lo mismo. La coartada funciona aparentemente: una sociedad crispada, una sociedad que detesta a los políticos, cada día con mayor fuerza, pero que en buena medida no se lo explica, una sociedad que vota (cada vez menos) pero que no se fía ni cree en los que vota. No es una democracia amenzada o decadente, no es una democracia en peligro: es un guiñol de cartón piedra con buena apariencia, pero que no tiene nada tras sus paredes, pura fachada. Eso es la “democracia” española, pura fachada.

    A usted le parecería surrealista pedirle cuentas al estado actual por los crímenes de la dictadura franquista, lo que tiene su deje de sensatez, pero entonces, ¿por qué le exigimos responsabilidades a los nuevos canditatos de las nuevas formaciones abertzales que supuestamente siguen la estela de Batasuna?, y lo digo siendo consciente de la profunda injusticia cometida con el entorno aberzale, aunque viene sostenida por una ley antidemocrática como es la Ley de Partidos. Puedo entender que Zapatero no deba pagar por los crímenes de Aznar, pero entonces, ¿por qué no paga Aznar? Porque en referencia al mundo abertzale podemos decir que sí se paga. Puedo entender que Suárez y González no paguen por los crímenes de sus antecesores, de Franco y los fascistas que llevaban en volandas pero, ¿por qué no pagaron ni pagan aquéllos por sus crímenes? Manuel Fraga, al contrario de muchos pistoleros etarras de finales de los 70 que se pudrieron en prisión no sólo escabulló los tribunales sino que una vez llegado a esa maravillosa democracia que al parecer ayudó a fundar (manda huevos) creó el partido que lideró la oposición hasta que su delfín, el señor “ex”-falangista Aznar, alcanzó la presidencia. Pero no se acabó ahí su suerte, porque retirado de la arena madrileña conquistó “democráticamente” la presidencia de su región. Puedo entender que un jefe de estado no pague por los crímenes del que le precedió pero, ¿por qué no pagó aquél? ¿Por qué no pagan los jefes o representantes responsables de graves crímenes? ¿No hubiera bastado con inhabilitar a los fascistas? No era necesario encarcelarlos (dicho sea con enorme magnanimidad, excesiva seguramente) pero se les podría haber inhabilitado. ¿Y los poderes económicos? ¿Quién les pasó cuentas? ¿Qué fue la Transición sino un miserable reacomodo del régimen saliente? ¿Por qué (casi) nunca pagan los responsables políticos por sus crímenes de estado? ¿Por qué se excusa a unos y a otros si han disfrutadode cargos institucionales mientras que no hay piedad ni amnistía ni leches contra delincuentes menos rimbombantes? Si analizamos la historia reciente de España, desde 1977, los crímenes de estado se han sucedido, pero nadie ha pagado (sí, Vera y Barriouevo no se pudrieron en la cárcel precisamente), y muchos criminales que nos han gobernado, o que han seguido ocupando cargos de responsabilidad, cometieron graves crímenes en el régimen anterior.

    ¿No es un poco aventurado desmarcarse de la España gobernada por los fascistas? Usted sólo se plantea dirimir responsabilidades (debatirlas más bien) desde 1977, pero la etapa anterior marcó (y marca) la presente. Fíjese, había decidido no volver a esa etapa y seguirle el juego y poco he durado. Algo debilita su planteamiento rehacio a mirar hacia atrás, hacia la dictadura pero, repito e insisto, mi comparación no se ve afectada: los crímenes de la “democracia” bastan y sobran para empequeñecer los crímenes etarras. Aquí, en esa “democracia” no hay leyes que valgan: borrón y cuenta nueva. La renovación institucional es el mejor modo de limpiar la podredumbre. A eso le llamo yo amnistía elitista e institucionalizada. Los ejemplos son interminables. Es como meter la mierda bajo la alfombra. Así ha sido y es España: el país en el que la mierda, la basura, se metía bajo la alfombra. A usted no le gusta que culpe a todo un estado pero alguna responsabilidad tendrá que derivarse si nuestros presidentes envían soldados a países lejanos a matar civiles, porque matan civiles. Sí, también matan terroristas, o así les llaman, pero matan civiles y personas inocentes, y muchos. La muerte de inocentes está justificada en nuestro estado “democrático”, está institucionalmente justificada. ¿O espera usted que los indudables crímenes de los que hablo encuentren respuesta en los tribunales controlados por los mismos partidos políticos que los han cometido? Igual está ahí el problema, la diferencia que marca el destino de ETA en estos tiempos de solución-persecución policial: ellos no pueden nombrar a los jueces que podrían salvarles. Claro, ellos no tienen suficientes votos, lo que es tanto como decir que los votantes de PP y PSOE alimentan el control del ámbito judicial del estado, vaya, que no es culpa del PP o del PSOE que hayan construido un monstruo corrupto, sino que es de sus votantes… lo cual tiene su parte de razón. Yo prefiero pensar que ETA no dispone del poder económico-financiero imprescindible para, a través de la propaganda, aumentar su masa electoral, potenciando su imagen. Quizás, entonces, usted piense que los asesinos no mejorarían su imagen por mucha propaganda y publicidad, por muchos medios que controlasen. No sea inocente en tal caso: baste ver lo bien que les va a los criminales que se han paseado por Moncloa. No parece que colaborar en un genocidio reste muchos votos. El círculo se cierra, ¿ve qué fácil?

    Quiero en este punto detenerme en una frase muy curiosa que ha escrito:

    Pero al contrario que ud., sí que creo que el hecho de que sea una misión de la O.N.U. lo convierte en algo que deba ser distinguido de la Guerra de Irak. Lo que no exime en ningún momento, por supuesto, del cumplimiento del Derecho Internacional, como la Convención de Ginebra p.ej.

    Bonitas palabras. ¿Entonces qué? Porque es obvio que esos derechos de los que habla no se han cumplido ni preservado. ¿Conoce el “gulag” de Bagram? ¿Sabe de su existencia? ¿Qué pasa con los miles de muertos civiles? ¿Por qué habla con un lenguaje de suposición sobre hechos constatados? No hay nada que avisar a la coalición invasora sobre lo que no les exime, porque ya se han, cómo decirlo, autoeximido, ya han violando todas las convenciones imaginables, ya han matado una y otra vez de forma genocida, ya han exterminado (ellos dicen) por error, siempre por error. ¡¡¡Cuántos poblados afganos arrasados por error!!! ¡¡¡Cuántos errores terribles para los que no hay responsabilidades!!! ETA no comete errores: asesina fríamente. El estado español o sus enviados a “misiones humanitarias”, en cambio, no dejan de cometer errores o prestar “apoyo” a los que los cometen. Le recomiendo que busque en la red el trabajo sobre Afganistán del profesor Marc W. Herold (cursor.org). Vaya a dicha web y busque el apartado “Archivistan”. Búsquelo e infórmese, que falta le hace. Busque su precioso libro Afganistán como un estado vacío (Afganistan as an empty space), analice los datos aportados por este honesto académico estadounidense, tenga la decencia de informarse sobre una realidad que no salva ni el sello de la ONU. ¿Qué hace la ONU que no censura los excesos de una misión que en su momento aprobó? ¿Es cómplice del genocidio afgano? ¿O es que no puede abrir la boca? ¿Qué poder tiene la ONU para emitir una resolución que frene la guerra afgana? ¿Y si EEUU veta un intento de resolución como ése? La ONU no deja de ser un monigote en manos de los 5 países con derecho a veto, empezando por los EEUU. Seguramente se aprobó bajo el shock del 11-S, quizás. Entonces parecía lógico perseguir a los talibanes. Muchos años después, las dudas sobre la versión oficial del 11-S están más que justificadas. Cuando se conoce la realidad afgana tras la caída del régimen talibán, cuando se sabe de primera mano la increíble corrupción del régimen títere (de los EEUU) de Karzai, cuando se constata el obsceno despilfarro de la mayoría de presuntas ONG que allí operan, chupando recursos públicos de occidente, poco espacio queda para buscar excusas, para hablar de misión humanitaria, poco espacio queda para desviar la atención. ¿Qué sabe usted de Afganistán? ¿No tiene ni idea, porque no hablaría tan inocentemente del aval de la ONU. Al final, regresando al leit motiv de mi intervención en este hilo, ETA no es más que un minúsculo grano de arena enmedio del desierto mundial de la ignominia.

    Sepa que he encontrado divertidos algunos fragmentos de su intervención, como cuando justifica el estado de derecho recordando la existencia de la Ley de Protección de Datos. ¿Pero que dice? ¡Jamás estuvimos tan controlados! ¡Jamas tuvimos menos intimidad! ¡Jamás estuvimos más desprotegidos del “gran hermano”! Es sencillamente ridículo que mencione una ley que sólo protege a los que quieren esconder sus trapacerías, sus ilegalidades. Ahí, en las altas esferas, no hay manera de encontrar a muchos, pero el pueblo llano está a merced de quien tenga algo de poder para acceder a la información. No se trata sólo de constatar los peligros para la intimidad de algo tan cotidiano para tantos ciudadanos como Facebook, sino de la proliferación de las cámaras de seguridad, del crecimiento de la publicidad no deseada y no solicitada en tu propio espacio privado, como el teléfono, o el brutal desarrollo de las tecnologías de control policial que, amparadas en legislaciones neohitlerianas que nacen bajo el paraguas de la lucha contra el “terrorismo” o la inmigración (para muchos son poco menos que sinónimos), han dejado las leyes de protección de datos como poco menos que una atracción de feria. La pregunta que mata su frase, ese divertido fragmento sobre dicha ley sería “¿quién nos protege de los que están por encima de dicha ley, que son precisamente los responsables de asuntillos como las invasiones de Irak o Afganistán? ¿Quién nos protege del que decide como protegernos?” Retomando una pregunta suya: los picapleitos (entiendo que no todos los abogados lo son) no. Usted alude al Derecho pues, según dice, nos hace civilizados. También nos hace mejores la libertad, y la paz y el respeto, y que algo pueda hacernos mejores depende de las condiciones bajo las que ese algo funcione, actúe o se lleve a cabo. Ya es curioso que tras decirme lo del derecho mire a la historia, a la historia del derecho. Esto me recuerda a la defensa de la Revolución Francesa y de sus valores por parte de Zapatero en la cumbre iberoamericana de Santiago de Chile en la que el Jefe del Estado español perdió los papeles mandando callar a un jefe de estado ELEGIDO. En cuanto tuvo la palabra el presidente de Nicaragua Daniel Ortega, lo primero que le dijo a nuestro presidente fue que en aquella revolución cayó con la Bastilla pero que nuevas Bastillas aparecieron justo a continuación sobre los restos de aquella que representaba al poder de la nobleza. Las nuevas Bastillas eran el poder económico burgués, embrión del capitalismo que hoy sufrimos. El derecho en lugares como el estado español es papel mojado porque precisamente los que controlan el brazo judicial del estado son los que controlan directamente el brazo ejecutivo.. ¡qué digo!, ¡ellos son el brazo ejecutivo!, y en eso le doy la razón a lo que ayer dijo Rosa Díez, esa impresentable e hipócrita oportunista que, esta vez con razón, denunció la baja calidad democrática del estado español como consecuencia del control que PP y PSOE gozan del las instancias más elevadas de la judicatura. Será hipócrita, porque su partido es claramente antidemocrático y poco menos que personalista, pero tenía razón en esa conclusión.

    En definitiva, más de lo mismo. Sigue usted dejando huellas de su evidente sesgo, comprensible porque no es fácil comprender de buenas a primeras la realidad criminal del llamado “occidente democrático”. No seré yo el que le abra los ojos, porque cuando yo pensaba en una línea similar a la suya (no niego que en algunos de sus planteamientos encuentro puntos de conexión) dudo que una parrafada como ésta me hubiese convencido. El orden criminal del mundo en el que vivimos, la innegable injusticia sobre la que se construye nuestro supuesto progreso (no estaríamos como estamos si dos terceras parte de la humanidad no permanecieran explotadas, saqueadas y/o exprimidas) y la necesidad que apuntar al núcleo del mal, sin quedarse en la superficie o en lo accesorio, no es tan evidente ni fácil de aprehender cuando los grandes poderes criminales velan por nuestra desconexión mental.

    Pero ETA son muy malos

    Estoy de acuerdo, ¿y qué? ETA me importa un pimiento, la verdad.

  250. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Uau, se ha esforzado usted. Como siempre e incluso más. Me quito el sombrero :-)

    Estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dice.

    Comento un poco otras que me han llamado la atención.

    Si la ambigüísima ley de partidos se aplicase con rigor, usted debería ser perseguido (…)

    No comprendo por qué.

    El crimen organizado no se limita a organizaciones conocidas en los medios masivos como terroristas (Mafia, ETA, IRA, etc..), sino que engloba o puede englobar a multitud de organizaciones y/o países desde muchos puntos de vista.

    Cierto, no se limita a esas organizaciones concretas y podría englobar a otras organizaciones.

    Pero debe demostrarse en cada caso. Debe demostrarse para ETA, para Segi y debe demostrarse para cualquiera. Demostrarlo ofrece garantías y no hacerlo, injusticias. No se puede actuar contra nadie o nada sobre el que no se haya demostrado adecuadamente su acción negativa.

    Y sobre ETA se ha demostrado. Y se actúa en consecuencia.

    Sobre algo tan abstracto como un sistema económico, llámese socialismo, llámese capitalismo, no se ha demostrado su hipotético “espíritu criminal” de modo concluyente. Aunque usted lo considere más que probado en el caso del capitalismo. Yo disiento.

    No se ha demostrado para algo tan abstracto como serían las creencias religiosas de los seguidores del mito de Cristo, o de Mahoma…

    Si se demuestra, actuaremos.
    De los etarras se ha demostrado que forman parte del crimen, organizado y que usa tácticas de terror. Per se, ser etarra es igual a hacer esas cosas.

    En cambio, de los socialistas, de los capitalistas, de los religiosos, de los ateos, de los ciudadanos occidentales votantes del PSOE, o de los farmaceúticos, no se han demostrado esas cosas del mismo modo.

    Dice usted que no se ha demostrado es porque es más difícil y más incómodo que en el caso de ETA.
    Podría ser. Pero también podría ser porque no se puede. Y sin demostración, sea por lo que sea, no podemos ponernos a desmantelar una democracia occidental con una economía de mercado como sí que nos ponemos a desmantelar una organización criminal terrorista como ETA.

    Al contrario de lo que usted afirma, ser capitalista (o cualquiera de las otras cosas) —es decir, defender la posibilidad de que exista propiedad privada de los medios de producción y una planificación de la economía descentralizada a cargo de los agentes económicos individuales— no te convierte automáticamente en delincuente, ni parte del crimen organizado, ni usuario de tácticas de terror.

    Y comparto y denuncio igual que usted muchas de las injusticias que usted relata profusamente.

    ¿Es el sistema económico socialista intrínsecamente criminal por lo que hicieron la URSS, por lo que hacen China, Cuba o el III Reich nacionalsocialista…? Yo digo que no. En muchos de esos casos, bajo la palabra socialismo no quedaba nada.

    Valga lo mismo para el capitalismo entendido de un modo tan inocuo como tres párrafos más arriba. No creo que sea criminal per se.

    Injusticias y crueldades ya había antes de la aparición de ese sistema económico. Había las mismas o aún más. Es un problema de la búsqueda y la lucha por el poder. De la búsqueda del beneficio de los pocos a costa de los muchos.

    Así que deberíamos afinar la crítica y apuntar a lo que queremos corregir de verdad, a aquello que es fácil identificar y modificar
    en lugar de a lo que nos gusta creer que es el origen de todos los males, a pesar de que haya multitud de contradicciones y dificultades en la demostración.

    Sí podemos trabajar en nuestro sistema político, económico, etc. para desmantelar y reformar las partes o prácticas que sí se han demostrado claramente nocivas. Y el propio sistema lo prevé y lo permite. Se legisla continuamente modificando leyes anteriores. Se promulgan leyes nuevas y se eliminan leyes previas.

    Se reía ud. de la Ley de Protección de Datos. No es que nos controlen más que nunca por culpa de esta ley, Don Lucien. Es que se nos controla más que nunca pese a ella. Sin ella, sería aún peor.

    En nuestro sistema tenemos la posibilidad de reforzarla. Los directores de las Agencias de Protección de Datos tanto española como europea se están batiendo el cobre con las instituciones para defender nuestra privacidad. Gracias a estas normas se ha hecho más fácil y efectivo p.ej. el asociacionismo cívico contra la proliferación de cámaras de videovigilancia (en Londres o Japón es esperpéntica la situación).

    Sin ellos, todos esos abusos que usted cita y que yo me sumo con usted a su denuncia, tendrían vía libre para crecer en número e intensidad.

    Podríamos poner muchos otros ejemplos, como las leyes fiscales, las leyes contra los monopolios, las leyes de compensación civil por negligencia, etc.

    Podemos ir mejorando todo lo que veamos que no funcione bien o que sea decididamente negativo.

    Usted directamente viene a decir que todo es basura y que hay que tirarlo abajo. ¿Y qué ponemos en su lugar, Don Lucien? ¿Y cómo? ¿Hacemos una revolución popular, pacífica o no? ¿Mediante la “lucha de clases”?

    Lo siento, pero no tengo ganas de “luchar contra” mis vecinos. Prefiero cooperar con ellos, colaborar, trabajar juntos en mejorar nuestra sociedad de la manera en la que mejor nos pongamos de acuerdo entre todos.

    Estoy leyendo estos días un libro muy conocido del Dr. S. R. Covey: “Los siete hábitos de las personas altamente efectivas”. Lo acabo de empezar.

    De allí extraigo una idea valiosa. Nos irá mejor si nos centramos en trabajar sobre aquello en lo que tenemos una influencia en lugar de centrarnos en aquello que nos preocupa pero sobre lo que no podemos influir en este momento. Si vamos arreglando lo primero, cada vez podremos ir influyendo sobre más cosas. Y así sucesivamente.

    Una vez penetran [las multinacionales] en los estados neocolonizados a través de empresas que en sus días fueron públicas ya no necesitan organizar carnicerías, ni cortar cabezas, ni quemar cuerpos bajo una cruz que les deja el corazón henchido de devoción. Les basta la voluntad de obtener beneficios (porque su credo es el dólar, o el euro), privatizando el agua, la electricidad, la telefonía, los servicios que antes eran públicos, privatizando las necesidades más elementales.

    Completamente de acuerdo. Por un lado, el avance social que eso representa es abismal. Tengo muy claro que prefiero que una empresa privada extranjera gestione los recursos naturales de mi país a que un grupo armado estranjero asesine a toda mi comunidad.

    Por otro lado, al igual que a usted me parece injusto y es una de las cosas que deben ser cambiadas.

    Que se use menos la violencia que en anteriores regímenes y sus sistemas está bien. Aunque no es suficiente.

    Algo de esto (sobre las privatizaciones de los recursos naturales como forma de neo colonialismo) se está apuntando en la Asamblea General de la ONU presidida por M. D’Escotto y asesorada por la Comisión Stiglitz. Muy interesante. A ver si se consiguen avances.

    y luego reclama que se respeten los derechos humanos en cualquier rincón del mundo, ese estado en el que vivimos (cada día peor, cada día con mayor precariedad), no tiene derecho moral a exigir nada a nadie,

    No estoy de acuerdo. Creo que sí pueden esos gobiernos exigir el respeto a los DDHH. Todos podemos y debemos hacerlo. Estoy con ellos cuando lo hacen. También defiendo, por cierto, cuando p.ej. un convicto por atentado terrorista pide que se respeten los DDHH de los detenidos.

    ¿Hay cinismo, es una pose y nada más? Probablemente a veces lo sea. Pero eso no quita que ciertas reivindicaciones sean justas. Ud. mismo señala un ejemplo parecido en el caso de la Diputada R. Díez.

    que pida una aclaración sobre la naturaleza de las empresas imperialistas españolas, si son públicas o privadas, no deja de ser poco menos que una broma macabra, como si frente a dicha diferenciación pudiéramos justificar algo. Desactivar esa penosa disyuntiva sería como decir que si son privadas, aalguna responsabilidad tendrá el estado que les permite sus actividades criminales.

    Si son privadas no pertecen al Estado. No vamos a decir que el Estado es cómplice de algo que no controla. Decir que es responsable porque les permite existir me parece una falacia. Entonces la democracia sería un sistema criminal porque permite que existan delitos y crímenes, personas que los cometan.
    Esas cosas execrables sucederán dentro de cualquier sistema mientras haya personas con la voluntad de realizarlas.

    Permítame llegar al límite, plausible a todas luces: si desde 2001, Aznar y su gobierno colaboraron de forma visible y determinante en la gestación, puesta a punto y realización del genocidió iraquí, ¿no deberíamos responsabilizar a los millones de ciudadanos españoles que les ratificaron su confianza en 2004?

    Es inaplicable algo así, Don Lucien. Primero, es dudoso que esté bien fundamentado. Segundo, ¿qué hacer? ¿Juzgamos y encerramos a todos esos votantes? Ni si quiera la Ley de Partidos que a veces criticamos llega a tanto.

    Amigo, yo a veces soy idealista y optimista hasta el límite, pero creo que usted me sobrepasa en esto :-)

    A usted le parecería surrealista pedirle cuentas al estado actual por los crímenes de la dictadura franquista, lo que tiene su deje de sensatez, pero entonces, ¿por qué le exigimos responsabilidades a los nuevos canditatos de las nuevas formaciones abertzales que supuestamente siguen la estela de Batasuna?,

    Fácil. Porque no se les exigen responsabilidades por los crímenes pasados cometidos por otros, sino que se les exigen por sus propios crímenes presentes. Cuando se demuestra que un partido político es en realidad una organización dependiente de ETA (o de la Mafia p.ej.) es disuelto.
    Nuestra actual Ley de Partidos tampoco dejaría presentarse a las elecciones a partidos con un programa franquista en el sentido de justificación y promoción de la violencia contra el opositor político y desmantelamiento del Estado de Derecho.

    Dicho sea esto sin perjuicio de que considere de que dicha norma, la Ley de Partidos, debería ser más afinada y menos genérica.

    Puedo entender que Zapatero no deba pagar por los crímenes de Aznar, pero entonces, ¿por qué no paga Aznar?

    Se está intentando. La Plataforma Juicio a Aznar ya ha anunciado que llegará hasta las máximas instancias judiciales internacionales en su intento. Una misión tan difícil como loable.

    Al igual que usted, denuncio que en los altos círculos de poder, la impunidad está presente de una forma más acusasa que en el resto de capas sociales.
    Al contrario que usted, creo que eso no es inherente de los sistemas políticos democráticos occidentales y económicos capitalistas. Eso es inherente de todos los sistemas que he tenido la oportunidad de conocer. Es inherente al ser humano como animal social, me temo, Don Lucien.

    Puedo entender que un jefe de estado no pague por los crímenes del que le precedió pero, ¿por qué no pagó aquél? ¿Por qué no pagan los jefes o representantes responsables de graves crímenes? ¿No hubiera bastado con inhabilitar a los fascistas? No era necesario encarcelarlos (dicho sea con enorme magnanimidad, excesiva seguramente) pero se les podría haber inhabilitado.

    Creo que tiene razón. El poder que aún atesoraban los poderes fácticos hizo que eso no fuera posible en aquel momento. Hoy se oyen voces que piden precisamente eso, aunque sea transcurrido el tiempo. Si partidos como IU tuviesen más peso en las cámaras legislativas, algo como eso sería más posible que con PP y PSOE. Quizá tengamos que esperar a que nuestra sociedad madure más :-(

    ¿Por qué (casi) nunca pagan los responsables políticos por sus crímenes de estado?

    Estoy muy de acuerdo. Es indignante. Es algo que se ha de mejorar. También creo que eso no es suficiente para desmantelar enteros los sistemas político y económico. Porque, insisto, esas cosas suceden en multitud de sistemas distintos.

    A usted no le gusta que culpe a todo un estado pero alguna responsabilidad tendrá que derivarse si nuestros presidentes envían soldados a países lejanos a matar civiles, porque matan civiles. Sí, también matan terroristas, o así les llaman, pero matan civiles y personas inocentes, y muchos. La muerte de inocentes está justificada en nuestro estado «democrático», está institucionalmente justificada.

    Vuelvo a estar de acuerdo. A mí me gustaría la reducción e incluso eliminación de los ejércitos de los estados. Aunque soy consciente de los problemas tácticos de seguridad que eso podría suponer respecto a países con los que se tenga algún conflicto de intereses y que sí tengan fuerzas armadas.

    Creo que debe evolucionarse de alguna forma desde aquello de que “los estados detentan el monopolio legal del uso de la fuerza”. Me gustaría ver cómo cada vez se le ponen más trabas al uso de la fuerza, no sólo “al ilegal”, hasta su progresiva desaparición.
    Y aunque no lo viese. Me gustaría que algún día sucediese.

    Igual está ahí el problema, la diferencia que marca el destino de ETA en estos tiempos de solución-persecución policial: ellos no pueden nombrar a los jueces que podrían salvarles. Claro, ellos no tienen suficientes votos, lo que es tanto como decir que los votantes de PP y PSOE alimentan el control del ámbito judicial del estado,

    Primero. Cuidado con la equidistancia. Sigo rechazando la comparación entre ETA y el PSOE o el PP. En todo caso, podríamos comparar a ETA con el Movimiento Nacional del régimen anterior.
    Segundo. Es cierto que nuestro sistema judicial, por el bien de todos, precisa de una independencia de la que ahora mismo carece en algunos momentos.

    Es muy divertido que no acepte la responsabilidad del estado español pero acepte la responsabilidad de ETA. ¿El estado español es un ente abstracto y ETA no? A rebufo de su planteamiento podría preguntarle: ¿quién mata: ETA o un miembro de ETA? Usted no acepta que el Estado mate, pero si lo acepta de ETA, ¿no ve la incoherencia? ETA y el estado matan o, si lo prefiere, ni ETA ni el estado matan, sino que lo hacen en su nombre, no hay vuelta de hoja, o todos matan o nadie mata, y puestos en ese punto, resulta que unos matan muchísimo más que otros.

    Esto vuelve a acercarse peligrosamente a la equidistancia entre el crimen organizado terrorista de ETA y el Estado Democrático de Derecho.

    Me parece mal que lo equipare y más después de los recientes ataques mortales cometidos por la banda.

    Podemos y debemos exigir el correcto funcionamiento del Estado todos los días del año. Podemos denunciar sus incorrecciones, sus abusos, sus ilegalidades cuando toque.

    Pero justo después de varios ataques asesinos de ETA creo que debería resonar con más fuerza nuestra condena a esa acción violenta concreta y fácilmente atribuible.

    Y no creo que debamos empañar ese mensaje tan claro y sencillo con el aluvión de críticas al Estado que podemos hacer durante todo el año. O con las críticas a un sistema económico, que no deja de ser algo abstracto.

    Se me hace raro que una entrada de denuncia de los crímenes de ETA, de repulsa, deba verse convertida en una crítica de todas las injusticias que se dan en el mundo, o de las injusticias en las que participa de algún modo el Estado de Derecho o el sistema económico capitalista.

    Creo que hay momentos para cada cosa.
    .-= Última entrada del blog de ElSrM.: La propiedad intelectual ataca a los autores =-.

  251. @ElSrM.: Oiga, antes de responder a ciertas cuestiones de su último comentario, me gustaría preguntarle algo, aunque conviene repasar antes su participación en este hilo:

    Su primera intervención (#5) fue para decir que lo ETA era muy triste y hablaba de vergúenza. Correcto. Más tarde (#79), respondiendo a sukoi-27, hablaba de objetivos políticos y de lo que es o no es negociable, recalcando que no rinden cuentas ante nadie porque no pasan por un escrutinio electoral. Poco después (#81) compartía con todos nosotros un artículo sobre ETA que le parecía interesante en el que su autor enmarcaba a ETA entre los “revolucionarios socialistas”, como usted mismo destacaba. Vaya, que había entrado de lleno en el debate político sobre la organización vasca.

    Ya en el comentrio #91, respondiendo a Nynaeve, proseguía con el perfil político de su línea de intervención, entrando a responder sobre el derecho de autodeterminación, incidiendo en que los “pistoleros” no tienen derecho a personarse como agente negociador en todo este proceso y remataba dicho comentario diciendo que el proceso sería más fácil si ETA no estuviese de por medio.

    Volvio en el comentario #147 para aportar su granito de arena a un tema que acostumbra a importar a don Jorge F., éste es, la utilización del calificativo “hijo de puta”. Por su comentario quedó claro que discrepaba de aquel comentarista y que, aun reconociendo que hay expresiones sexistas o discriminatorias en el lenguaje, debíamos entender su uso o telerarlas; usted dijo usarlas sin pensar (…) no nos convierte a nosotros en sexistas (…) automáticamente. El comentario pproseguía profundizando en este asunto, que aún mereció una brevísima puntualización por su parte en el comentario #151. Tras unas intervenciones de Don Jorge F., usted siguió en dicha línea de debate en los comentarios #156, #157 y #160, siendo el #162 una especie de comentario más relajado, como corolario a su intercambio con aquel comentarista.

    Su primera alusión a mi persona (y su siguiente intervención) fue en el comentario #173, iniciado de esta guisa:

    Esas cosas que dice son muy fuertes, Don Lucien

    Y básicamente se dedicaba a hacer juegos malabares con mis palabras extrayendo una hipótesis algo precipitada sobre lo que un servidor había dicho: que estaríamos mejor gobernados por ETA (que por nuestro gobierno).

    Mi comentario, el que le llevó a esa hipótesis, fue una respuesta a Dándaros, en la que dije textualmente:

    ETA es mala y nuestro gobierno es peor, éste y el anterior.

    Una frase obvia, porque no hablaba de gobernar ni dirigir, sino que venía hablando de víctimas, de crímenes, de asesinatos, de vidas segadas, en definitiva, de una serie de cuestiones en las que ETA se ha quedado corta respecto a los gobiernos de Aznar y, en menor medida, de Zapatero.

    El caso es que partir de este punto, dejando de lado otras intervenciones suyas en las que respondía o replicaba a otros comentaristas, como a Uno en el comentario #174, a Nynaeve en los comentarios #188, #190, #193, #195, #200, #201, #205 o #234, a sukoi-27 en los comentarios #211, #216, #220, #221, #234, #235, #236 o a Dr. Yabola en los comentarios #254 y #258, además de enlaces que iba compartiendo con todos como en los comentarios #229, #230, #231 (en éste último tan sólo se despedía momentáneamente), a partir de este punto, como le decía, empezó a intercambiar comentarios con un servidor.

    El problema es que no tengo claro si ha perdido el leit motiv de mi participación en este hilo, lo que motivó mi respuesta al post de Don Ricardo, como empecé a expresar con claridad (creo) en el comentario #7, del que extraigo una parte:

    Podríamos hablar de cosas que pasan en España y nunca se observa semejante atención mediática y afectación.

    Corríjame si estoy confundido pero me parece que usted no ha dicho nada sobre este punto, que considero crucial y que le formulo con renovado verbo: más allá de un indudable acto criminal, como es el asesinato de dos personas, hay algo que me parece intolerable, esto es, la desproporcionadísima atención mediática que genera. No es de recibo que durante varios días se dedique al atentado de Mallorca un espacio en todos los medios y tribunas, que dejan en ridículos los pequeños espacios reservados a noticias más graves.

    ¿Qué opina sobre esto? ¿Está de acuerdo que hay un exceso brutal en la atención y en la afectación dadas al crimen de ETA?

    No se trata de hacer elucubraciones pseudo-psicológicas sobre la cercanía física y emocional de un crimen como dato a tener en cuenta para valorar su trascendencia mediática, sino de valorar la desproporciónn informativa. Y esa desproporción es fruto de la formidable presión política del estado para convertir la violencia etarra en el mayor drama humano del universo. El porqué abriría otro debate, pero que el estado (a través de sus instituciones más represnetativas) trabaja para que ETA sea el enemigo más malo, el más peligroso, el que debe ser odiado con mayor énfasis, el que debe ser perseguido con mayor diligencia, el que debe estar en la mente de todos los ciudadanos, y lo hace no tanto para perseguir a ETA sino con indiscutible intencionalidad política.

    Le planteo esto porque no merece la pena seguir debatiendo si no tiene en cuenta lo que es el centro de mi participación en este hilo, el origen de lo que le llevó a replicarme o responderme por vez primera. Tiempo habrá de irse por las ramas hasta donde sea preciso (incuyendo la respuesta que tengo en mi cabeza para su último comentario), pero considero que en el origen de mis razonamientos está eso por lo que le pregunto en negrita.

  252. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: No creo que haya un “exceso brutal”. Sí me parece excesiva la cobertura en ocasiones, pero no “brutalmente excesiva”.

    Fijémonos en el tratamiento mediático que se le ha dado recientemente al fallecimiento del deportista barcelonés D. Jarque. Prácticamente ha igualado al de las víctimas de los asesinos de E.T.A.

    O al tratamiento, exagerado a mi juicio, que se le está dando a la “gripe nueva”, cuando es una enfermedad muchísimo menos mortífera que la “gripe común”.

    Recuerdo que una vez utilicé un argumento parecido al suyo, pero no para decir que de los asesinados por E.T.A. se informaba demasiado, sino para decir que de los muertos por otras causas se informaba demasiado poco. Hablaba de los accidentes de tráfico en aquel caso.
    .-= Última entrada del blog de ElSrM.: La propiedad intelectual ataca a los autores =-.

  253. @ElSrM.: Dejando de lado momentáneamente su comentario #262, en el que incide en esa manía por matizar lo que no puede ser matizado, porque no hay horas suficientes en un día ni en una semana para tratar proporcionalmente otros crímenes si consideramos correcta y proporcionada la cobertura dada a los crímenes de ETA, quisiera analizar hasta que me canse su anterior comentario, el #260, en el que empezaba sin entender porqué debería ser perseguido si la Ley de Partidos se aplicase con rigor en su caso. Como ya le dije, un servidor sería perseguido sin dudas, y usted podría serlo igualmente… ¿por qué no? La dichosa ley es la causa de que se pueda perseguir judicialmente al entorno aberzale, de que se pueda poner en aprietos judiciales y carcelarios a personas que no cargan con delitos de sangre en sus espaldas, la responsable de que Batasuna y los partidos que vinieron detrás estén ilegalizados, la causa de que líderes políticos como Arnaldo Otegi hayan pasado por prisión. ¿Crimenes de sangre? ¿Tiros en la nuca? ¿Órdenes de ejecución? ¿Directivas de secuestro? ¿Colaboración probada con banda armada? Nada de todo eso. No hablo de ETA, hablo del entorno abertzale, y no es lo mismo, aunque ETA se consideren aberzales: basta no condenar un atentado o lanzar consignas de apoyo a un preso etarra para que todo el peso de la “justicia”, amparada en dicha ley, caiga sobre cualquiera. Mientras tanto la “democracia” permite, tolera o, mejor dicho, ignora, la apología del fascismo, la apología de Franco, la apología de los (levemente) condenados por el GAL, la apología de los criminales de estado. La “democracia” española es así, muy “democrática”, e interesada, e hipócrita, e injusta.

    Su caso, tomado como hipótesis, podría responder al mismo espíritu por pura comparación: tras los gravísimos crímenes cometidos (y que aún no han terminado) por la “Coalición” en Irak y la decisiva y publicitada participación española, su discurso podría ser interpretado fácilmente como un apoyo o justificación de dicha intervención, de dicho apoyo y/o participación. Usted no condena sin tapujos y con la mínima contundencia exigible la intervención en Irak y, lo más evidente, la innegable participación española en la misma, así como la inequívoca responsabilidad de José María Aznar y el Partido Popular. No hablo de una persona y una organización política: hablo de un gobierno que representaba a España. La Ley de Partidos, rebosante de ambigüedad, puede permitirse el lujo de encarcelar a inocentes en prisión. Luego sueltan a algunos cuando un tribunal superior contradice al anterior (Zumalabe) pero, ¿quién les compensa por el mal trago pasado por culpa de una legislación y unos partidos políticos (PSOE y PP) antidemocráticos y recalcitrantes o, si lo prefiere, “democráticos” y criminales o, lo que sería sucumbir a la perversión del lenguaje y aceptar la condición abyecta de la democracia, democráticos (sin comillas) y criminales? Dicho esto, ¿cómo no va a poder usted ser perseguido si su posicionamiento frente a la guerra de Irak y las responsabilidades descritas es claramente débil y matizado? Usted podría ser acusado de colaboración con banda armada (la coalición en Irak es una banda armada), de colaboración con un gobierno que representaba a un estado conocido como español, por supuesto. No fue el PP el que nos metió en la guerra, ni fue José María Aznar: en la guerra nos metió el Presidente del Gobierno español y el Gobierno de España. No se trata de que yo esté de acuerdo con la persecución de las ideas (ya sabe lo que pienso de dicha ley) sino de llevar los razonamientos de la justicia española hasta sus últimas consecuencias, extremando la coherencia, forzando el espíritu de la ley, sin limitarme al entorno aberzale. La Ley de Partidos permite totalizar el estado, como ya se ha empezado a hacer en Euskadi. ¿O no es obvio que se ha producido un golpe de estado en Euskadi en las últimas elecciones autonómicas, en las que gracias a la susodicha ley se impidió la participación en las mismas de 150.000 ciudadanos? ¿No es obvio que con la participación de Batasuna o ANV o cualquiera cercano a la órbita aberzale, Patxi López con su PSE (y el apoyo del PP) probablemente no hubiera alcanzado esa mayoría absoluta necesaria para echar a Ibarretxe y vestirse de Lehendakari? El actual gobierno de Euskadi es ilegítimo, porque ha pervertido la realidad política vasca prohibiendo a los que piensan de forma distinta, en absoluto prohibiendo a pistoleros o criminales con delitos de sangre a sus espaldas ni a delincuentes, salvo porque eso es lo que reza la ambigua ley de partidos. Eso es lo que permite el estado con sus dos grandes partidos, no lo que permite en Euskadi, donde no hay nadie en sus instituciones con delitos de sangre pedientes de ser juzgados. Es el PP el que tiene delitos de sangre pendientes de ser juzgados a sus espaldas. Es el PSOE el que también tiene delitos de sangre a sus espaldas. No es el caso de Batasuna o ANV. Muchos dicen que aunque no maten directamente sí que prestan su apoyo político a una organización terrorista. Pero a ver si nos entendemos: el PP y el PSOE, además de ser ellos mismos organizaciones terroristas, porque han defendido y promocionado a través de sus dirigentes el terror en países lejanos, resulta que también han apoyado a una constrastada organización terrorista sin fronteras que lleva el nombre de Estados Unidos de América. No es ETA a quien se ha prohibido participar en las últimas elecciones vascas, sino que se ha prohibido participar a la izquierda aberzale, que no es lo mismo. Nadie ha demostrado que Batasuna sea ETA… o nadie lo “demostró” hasta la llegada de la Ley de Partidos, que permite demostrar muchas cosas que antes eran indemostrables, como se podría demostrar que con sus palabras en este hilo hablando de democracia y justificando a los gobiernos de España podría ser demostrado lo que la razón calibraría como indemostrable, mas no la Ley de Partidos: ¿gracias todo ello a la precisión de dicha Ley? No exactamente: gracias a su ambigüedad.

    Pero cometería un error si quisiese continuar por esta rama del debate, que es absolutamente secundaria, aunque soy consciente de que la razón me asiste en lo que acabo de afirmar en el párrafo anterior. Por ejemplo, entrando en el fondo de nuestra discusión, a raíz de mi afirmación sobre el crimen organizado, que no sólo englobaría a organizaciones como ETA o el IRA, usted se mostró de acuerdo pero añadió una triste coletilla:

    Pero debe demostrarse en cada caso

    ¿Acaso no se ha demostrado que el gobierno español estaba detrás de la gestación y puesta en marcha de la guerra de Irak? ¿No le bastó ver la foto de Aznar en las Azores? ¿No escuchó a G.W.Bush reconocer que no habían armas de destrucción masiva? ¿No tuvo suficiente cuando vio partir a nuestras tropas hacia aquel país? ¿A dónde cree que se iban los legionarios en 2003 por mandato del Parlamento español? ¿Qué hay que demostrar aquí? ¿Sentencia firme por parte de la justicia? No se pase de listo sr.M, no se pase de listo. ¿Acaso se demostró la conidición criminal de Franco y, vaya, de la dictadura que ese fascista encabezaba? ¿Dónde está el juicio que sentó al franquismo (a sus responsables) en el banquillo? ¿No llegó una democracia dispuesta a ejercer como tal, dispuesta a ser eso mismo, una democracia? Usted se siente muy seguro de su flojera argumentativa: ETA es una organización criminal cuyos miembros han pasado por los tribunales, de modo que es fácil condenarlos. Visto así, Franco y sus secuaces no eran criminales, porque no fueron juzgados por sus indudables crímenes. ¿Y Aznar? ¿Necesita una condena firme para saber que es un criminal de guerra? Ese acomodado posicionamiento que deja entrever, que le permite poner a la justicia como vara de medir, es un arma de doble filo, tramposa y desinformada, además de una herramienta de catalogación criminal susceptible de ser manipulada o tergiversada, como demuestran los criminales de estado que aún esperan juicio. ¿Cree usted que Aznar espera pacientemente su juicio? Es en este punto donde suelta una nueva frase o par de frases para el recuerdo. Ni un bebé sería tan inocente, y no puedo creerme que usted lo sea hasta un extremo tan espectacular:

    Demostrarlo ofrece garantías y no hacerlo, injusticias. No se puede actuar contra nadie o nada sobre el que no se haya demostrado adecuadamente su acción negativa.

    Perdone que le corrija la frase: demostrarlo también ofrece injusticias. Por ejemplo, la represión policial del Estado Español está llena de casos que me dan la razón, repleta de casos en los que hechos demostrados y con sentencia firme desembocaron en el indulto de turno (no se corte: pida ejemplos que ilustren su ignoracia; se los daré). En el estado español pululan multitud de personajes que se han ido de rositas tras demostrarse sus responsabilidades en graves crímenes. Las cloacas de estado están mucho más sucias de lo que usted se piensa. Usted debería grabarse con letras mayúsculas una sencilla reflexión o conclusión sobre la realidad antidemocrática que usted no ve como tal:

    Hay dos tipos de criminales a tener en cuenta en este debate: los que ponen bombas o pegan tiros en la nuca bajo una ideología de tintes independnetistas y los que colaboran activamente en el aniquilamiento de otros países. Los primeros ven caer sobre sí el peso de la justicia y las fuerzas de seguridad; los segundos nombran y controlan a la misma justicia y a las mismas fuerzas de seguridad.

    Éste es el núcleo de todo, el “huevo de la serpiente”, el origen del agravio, el inicio, fuente y génesis que permiten señalar la fastuosa hipocresía que destilan sus palabras, bienintencionadas, sin ánimo de ser hipócrita, sin voluntad digna de reprobación, pero usted anda confundidísimo. En su mente ve a unos criminales para los que no hay excusas, y comparto esa parte de su visión pero, en el reverso tenebroso de la realidad española, guarda todo tipo de matizaciones para el Estado, para una realidad que usted, increíblemente, metamorfosea con mil y una estratagemas de evasión mental para no concluir lo obvio: el estado español es criminal, porque su funcionamiento así lo demuestra, porque no depende de quien lo gobierne, porque el propio sistema funciona de modo que no existe otra opción para dicho estado y, si hay otra opción, debe demostrarlo o, en todo caso y siendo consecuentes con esa extraña visión, deberia haber otra opción para ETA, y no creo que otras opciones para el que mata impumemente, teniendo en cuenta (eso sí) que la impunidad del estado es infinitamente mayor que la de ETA que, al menos, aunque sea por la justicia del estado criminal, es perseguida por alguien. Entiéndalo (será “si quiere”, en absoluto “si puede”, porque usted puede, como podemos entenderlo todos), los pistoleros de ETA son perseguidos por un aparato judicial y policial controlado por los que aprueban los crímenes de Aznar, por los que en absoluto piensan perseguirlo, de modo que dicho aparato policial y judicial (tanto monta) es un aparato represivo, el aprato represivo o represor del estado español. ¿Represor por perseguir a ETA? No exactamente: represor por no perseguir los crímenes de los que lo controlan, y los que lo controlan cometen crímenes y la historia reciente (por no decir “la historia a secas”) demuestra que los que controlaban el aparato represor del estado no han pagado por sus crímenes. A lo sumo, pagan las ovejas negras. ¿Conoce la realidad de las ovejas negras? No es únicamente una teoría, es una realidad perfectamente contrastada:

    El cine americano, herramienta poderosísima de propaganda imperialista y antidemocrática, lo enseña en muchísimas de sus películas. El cine facturado en Hollywood está repleto de películas con malos malísimos, personajes horribles, militares, políticos, funcionarios de todo tipo, secretarios de estado y hasta presidentes (recuerde “Poder Absoluto”, de Clint Eastwood) capaces de cometer las peores tropelías, de ordenar los más execrables crímenes, de mancharse las manos de sangre, de corromperse hasta el tuétano de sus huesos, pero lo cierto es que en todas esas películas nunca jamás se pone en solfa al país, a la nación, al estado, al sistema político que lo sustenta. Los crímenes se suceden, las políticas imperialistas no se detienen, pero el Estado (y ya no digamos el sistema) jamás tiene la culpa. La culpa siempre es de la oveja negra de turno. Al final de casi cualquier película estadounidense en la que haya un crimen cuya responsabilidad recae sobre un funcionario de la administración política, judicial o militar/policial de dicho país, el sistema, la Democracia, el estado, la nación, siempre queda a salvo de toda culpa. Siempre hay una oveja negra a la que achacar la deficiencia, que siempre será considerada puntual. Así es como la historia de los EEUU se puede construir a través de interminables o incontables deficiencias puntuales. Los atentados de bandas armadas o las acciones de ejércitos enemigos por cualquier rincón del mundo, por pocos que sean o hayan sido en algunos casos, siempre son considerados como deficiencias estructurales, como la consecuencia de una ideología, un grupo, una sensibilidad, una tendencia e incluso un sistema o una cultura viciada, corrompida, criminal, terrorista, inferior en definitiva. Las constantes e incontables acciones criminales del imperio, bajo bandera estadounidense, siempre son culpa de errores puntuales, desviaciones pasajeras u ovejas negras. Siempre queda espacio para encontrar una solución, un arreglo, para legislar de modo que el error no se vuelva a producir. Si el presidente del mundo libre ordena un ataque genocida, a lo sumo se considerará que era un mal presidente. Ha pasado con Bush. Ni hablar de perseguirlo judicialmente. No hay problema: el próximo presidente devolverá al país a la dirección correcta, y si no lo hace, lo hará el siguiente. Y así llevamos casi un siglo, esperando que por fin llegue un presidente estadounidense que devuelva al imperio a la posición correcta, a la posición que jamás hemos conocido o visto, un presidente que impida las intervenciones imperialistas y coloniales en otros países, un presidente que borre la etiqueta de imperio que se han ganado a pulso. No hay un país o un estado criminal. No hay un sistema económico al que responsabilizar. Tan sólo se trata de problemas puntuales y/o coyunturales, de ovejas negras, problemas u ovejas que se suceden obsesivamente, que no se detienen, que aparecen una y otra vez, pero siguen siendo ovejas negras. El cine facturado en Hollywood se ha encargado (entre otros métodos) de incrustarnos a toda la humanidad esta idea. Todos y cada uno de los presidentes de los EEUU, todas y cada una de sus administraciones, han sido responsables de graves crímenes de lesa humanidad por prácticamente todo el mundo. La lista de ignominias es inabarcable, casi imposible de ennumerar, de tan grande, de tan dolorosa. Ahora llega Obama y no tenemos ninguna duda: él rectificará, él cambiará las cosas, él retirará la etiqueta de imperio del glorioso nombre de su país. ¿Cuántos predecesores de Obama pagaron por sus crímenes? Ni uno. A lo sumo se organizaron circos para distraer al personal (impeachment contra Clinton por una mamada en el despacho oval) o para retirar a dicho presidente a una jubilación dorada (caso Watergate contra Nixon), pero sólo recuerdo a uno que pagase (y de qué manera) por sus crímenes: JFK, que pagó extrajudicialmente y a saber por qué causa o locura pagó. La justicia no pinta nada en sistemas como el estadounidense, equiparable al español, aunque éste lo reproduzca a una escala mucho más pequeña, porque ellos controlan la justicia o porque, a lo sumo, la justicia está controlada por el sistema (no por el pueblo) y el sistema no puede permitir que su máximo representante destape sus miserias en un proceso judicial. Los únicos mandatarios que han pasado por tribunales que juzgaban graves crímenes de lesa humanidad han sido los mandatarios de países derrotados en guerras imperialistas o mandatarios de países demasiado débiles o pobres como para ofrecer resistencia. Como iba diciendo, el cine americano, el cine de Hollywood, ha potenciado esto hasta la saciedad (pida ejemplos que ilustren su ignoracia, que los tengo a patadas).

    Así es como, a rebufo de la anterior frase que le copié, continúa diciendo:

    No se puede actuar contra nadie o nada sobre el que no se haya demostrado adecuadamente su acción negativa.

    Y, ¿sabe?, usted no vive en este mundo, usted no tiene ni idea, si va con esta idea infantilísima por la vida. Reconozca, si es capaz, que no se actúa contra muchos (los más poderosos casualmente y en general) sobre los que se han demostrado adecuada y sobradamente sus acciones negativas. No se quede a medias, no se agarre a pensamientos o conclusiones infantiles y exageradamente inocentes. No se puede ir por la vida de esa manera, de pardillo. No creo que usted sea un pardillo, pero lo parece. Despierte, si se atreve, claro, porque poder, lo que se dice poder, puede despertar.

    Así es como cada una de sus frases es un sinsentido, una inocentada, una oportunidad para ofrecer un reverso que usted no puede discutir. Fíjese:

    Y sobre ETA se ha demostrado. Y se actúa en consecuencia.

    Y yo le respondería:

    Y sobre las administraciones estadounidenses, o sobre Aznar o sobre tantos criminales, se ha demostrado. Y NO se actúa en consecuencia.

    O sí que se actúa en consecuencia porque, para el sistema, actuar en consecuencia es tanto como perseguir los crímenes particulares y tolerar y consentir los crímenes de estado. Visto así no me cabe duda: se actúa en consecuencia, y usted nos está diciendo aquí que está bien que se actúe en esos casos en consecuencia, por mucho que luego se contradiga al afirmar que no dice tal cosa, que deplora tales o cuales crímenes. Usted no hace más que contradecirse. Decida qué opina o que defiende, pero no siga jugando, y decídalo si se atreve o si quiere, no “si puede”, porque puede, vaya si puede decidirlo.

    Sus intervenciones (y cada vez de forma más evidente, porque cada vez está más encerrado en su sueño de “democracia” occidental) acrecientan el desconcierto, potencian la aparición de frases sin sentido o postulados dogmáticos que no sostiene más que desde el disentimiento, desde la afirmación de su desacuerdo, desde el “porque sí” o el “porque no”, y punto. No puede plantear un debate serio con unos cimientos tan pobres. Fíjese en esta pobrísima réplica que ofrece a una de mis parrafadas:

    Sobre algo tan abstracto como un sistema económico, llámese socialismo, llámese capitalismo, no se ha demostrado su hipotético «espíritu criminal» de modo concluyente. Aunque usted lo considere más que probado en el caso del capitalismo. Yo disiento.

    ¿Por qué añade “de modo concluyente”? ¿Acaso duda? ¿Acaso no confía plenamente en ese “no se ha demostrado”? Claro que duda, porque en el fondo sabe que no dice nada en esa frase. Se piensa que por considerar que no se ha demnostrado no hay nada más que añadir y así es como parece que cualquier cosa que yo haya dicho o vaya a decir no sirva, porque finalmente no se ha demostrado. En el fondo usted es consciente de que está en un callejón sin salida argumentativa y disimula su desconcierto con coletillas del estilo “de modo concluyente”, coletillas que, dicho sea de paso, son plausibles en multitud de argumentaciones, mas no cuando convendría demostrar y sostener con mayor empaque eso que, según usted, no se ha demostrado. Claro, considerará que debe ser demostrado y que no es usted el que debe demostrar lo que no se ha demostrado, y ahí le doy la razón. En el fondo, estoy seguro de que usted no quiere entender algo tan obvio como la sinrazón del sistema capitalista en el que vivimos. No puedo creer que no lo pueda entender. Creo que puede entenderlo, vaya si puede. Atienda:

    Me pregunto, sobre algo tan “abstracto” como un sistema económico, si hay alguna explicación para el concretísimo ritmo de vida que llevamos en sociedades como la nuestra. ¿Cómo hemos llegado a este concretísimo nivel de desarrollo consumista? ¿Qué puede explicar que tengamos siempre, en términos generales, un plato en la mesa, un hogar en el que resguardarnos, una ducha de agua caliente o unos electrodomésticos que facilitan nuestro día a día, empezando por la lavadora y el frigorífico? ¿Cómo se explica nuestro concretísimo y avanzadísimo estadio de eso que entendemos como “bienestar”? ¿Qué permite que casi cada ciudadano de nuestra sociedad (o una inmensa mayoría) disponga de un terminal telefónico inalámbrico, un celular o móvil, que nos permite independizarnos telefónicamente de los terminales fijos? Pues la misma concretísima razón o causa que impide disfrutar de todo ello a tres cuartas partes de la humanidad: el “abstracto” capitalismo global. Si usted no entiende esto, no hay debate posible entre nosotros, porque usted pretende carecer de un conocimiento imprescindible para entender la realidad capitalista. Usted, si de verdad no quiere comprender la responsabilidad del capitalismo en el dolor de buena parte de la humanidad, no quiere estar capacitado para debatir sobre lo que estamos debatiendo. Y no me limito a subrayar una de sus frases o uno de sus párrafos, porque reincide una y otra vez en lo mismo, en el mismo pozo que no le permite querer entender la realidad de la que le estoy hablando. Fíjese bien en esta otra salida suya:

    No se ha demostrado para algo tan abstracto como serían las creencias religiosas de los seguidores del mito de Cristo, o de Mahoma…
    Si se demuestra, actuaremos.
    De los etarras se ha demostrado que forman parte del crimen, organizado y que usa tácticas de terror. Per se, ser etarra es igual a hacer esas cosas.

    No le hablo de mi opinión, no postulo una ideología: me limito a transmnitir la realidad pura y dura, una realidad para lo que únicamente hay que prestar atención. Claro, no se trata de algo tan evidente como el crimen de un etarra: la condición criminal del sistema capitalista no es algo sobre lo que se extiendan los medios de comunicación. Las ayudas informativas son pocas y modestas, alternativas. La criminalidad del sistema capitalista hay que querer descubrirla, hay que querer entenderla, porque nadie te la va a dar cocinada y mascada como sucede con la criminalidad etarra u otras criminalidades, al menos en los medios masivos de (in)comunicación. Por ejemplo, cuando se produjo la llegada del Congreso Nacional Africano y su líder (Nelson Mandela) al poder en Suráfrica tras décadas de Aparthheid parecía una liberación, pero nos enteramos de que el poder económico, las industrias minerales y otras fuentes riqueza continuaron en mandos de los mismos hombres blancos, a los que no les importó ceder el poder político, porque lo que de verdad les importaba lo siguieron controlando. ¿Consecuencia? Precariedad masiva, delincucuencia, desencanto. ¿Le cuentan eso los medios? En absoluto. Otro ejemplo: ¿no había escrito usted en otro post unas palabras sensatas sobre la Revolución Bolivariana? Entonces sabrá qué ocurre con el poder mediático masivo en el mundo, que está en manos privadas. Por ejemplo, ¿por qué El País es tan virulento en sus ataques constantes a Hugo Chávez y tan cortés y moderado con Álvaro Uribe? ¿Sabía usted que El País ha estado luchando por la concesión de una frecuencia para emitir en Colombia? ¿Sabe contra quien luchaba por dicha concesión? Con el Grupo Planeta del señor Lara. Es más que obvio lo que viene (y vino) después: dureza contra Chávez y comprensión y buenas palabras contra Uribe, al que había que camelar porque había una frecuencia en juego. Más allá de lo que pensemos del presidente venezolano, no hay comparación posible, pues Uribe está seriamente vinculado con el narcoterrorismo, con los paramilitares, con el terrorismo de estado, además de sus esfuerzos por forzar la legalidad colombiana vigente para, en este caso sí, perpetuarse en el poder. No es Hugo Chávez el que merece casi todas las críticas que se le dedican, es Uribe, para el que hay mucho más que indicios que lo vonculan con la narcopolítica (recuerde a las personas de su entorno, familiares incluidos, que han sido porcesados por graves delitos relacionados con el narcotráfico y el paramilitarismo, por no hablar de sus vinculaciones con el crimen organizado cuando era gobernador de su estado). Y los medios de comunicación, obedientes ante quien les puede ofrecer oportunidades de negocio, se emplean a fondo para contaminar a sus audiencias, que permanecen atrapadas en su desconocimiento de la realidad. Sólo estoy esbozando un par de ejemplos. Hay miles. No cientos: miles, decenas de miles. La explotación del tercer mundo a manos de las grandes corporaciones multinacionales es indiscutible, explotación mental y material, y el capitalismo global es el sistema que las rige. No hay democracia ni humanismo que las frene. Los grandes poderes económicos actúan sin control democrático. Es más, son ellos, esos poderes, quienes controlan a los poderes que podrían forzarles a comportarse de otro modo. ¿Quién se piensa que paga las campañas electorales de Obama o de cualquier candidato del Partido Demócrata o del Republicano? El orden criminal del mundo globalizado a base de capitalismo no es una ficción apocalíptica, está demostradísimo y no es un servidor el que le ha de dárselo mascado. Debe leer más libros y menos El País (o lo que lea), debe documentarse con fuentes serias y no con medios de contrastada actitud contaminante, debe querer comprender, porque si se encierra en sus débiles postulados (por no decir que yacen muertos antes de nacer) no comprenderá nada. Si estuviese correctamente documentado, no mostraría esa actitud condescendiente con un sistema estructuralmente criminal. ¿Cree que los directivos de las multinacionales buscan el dolor y el sufrimiento de las sociedades a las que la actividad de su empresa chupa la sangre? No sea ingenuo. El sistema capitalista, la búsqueda de la maximización de beneficios, es la causa y la razón de que se produzcan terribles consecuencias para tres cuartas partes de la humanidad. Otra cosa es que cerebros cercanos a los centros de decisión político-económica planteen estrategias que saben criminales, conscientes del dolor y las penurias que se derivarán, aunque empujados por el beneficio propio, de sus empresas amigas y, a veces, de sus conciudadanos en el país imperialista de turno.

    En un momento dado, siguiendo con su vana argumentación, dice esto, insistiendo en lo mismo intentando recalcar lo que no hay quien sostenga con argumentos:

    En cambio, de los socialistas, de los capitalistas, de los religiosos, de los ateos, de los ciudadanos occidentales votantes del PSOE, o de los farmaceúticos, no se han demostrado esas cosas del mismo modo.

    Y no sólo vuelve a mencionar las religiones, que a lo largo de la historia, probablemente, sólo han creado menos dolor que los intereses económicos, sino que menciona a los farmacéuticos. ¿Sabe? Puede que los farmacéuticos sean inocentes y se limiten a hacer su trabajo en la farmacia o el laboratorio de turno, pero debería informarse sobre el papel de las farmacéuticas. Si investigase un poco cambiaría de guión, y no las miraría con mejores ojos que a ETA. Las farmacéuticas, en el fondo, no son más que otro de los brazos armados del capitalismo. Pero para entender eso debe investigar, leer, informarse, sobre estos asuntos. No espere que se lo den mascado. ¿Quiere títulos de libros en los que documentarse? ¿Quiere ver alguna película para empezar? Vaya a ver “El jardinero fiel”, que es una ficción absolutamente real. Pero busque libros en los que estas cosas se han investigado profusamentge, pregunte, dígalo hombre, dígalo sinceramente, y le paso algunas referencias de lectura obligatoria para abrirle los ojos. No se avergüence de ese desconocimiento que traspúan sus palabras sobre el capitalismo: todos o casi todos hemos pasado (o pasamos) por ahí. Hace unos años no era capaz de entender estas cosas. No sé si tuve la suerte de investigar o tuve diversas influencias que me llevaron a desconfiar primero de los medios o canales masivos y a interesarme después por otros canales, alternativos a todas luces, pero a día de hoy, desde mis limitaciones, puedo ver con claridad la condición criminal de capitalismo. Insisto: eso no es algo que se pueda entender de buenas a primeras, y menos leyendo un comentario mío en una bitácora.

    Sigo leyendo su no-argumentación:

    Dice usted que no se ha demostrado es porque es más difícil y más incómodo que en el caso de ETA.
    Podría ser. Pero también podría ser porque no se puede. Y sin demostración, sea por lo que sea, no podemos ponernos a desmantelar una democracia occidental con una economía de mercado como sí que nos ponemos a desmantelar una organización criminal terrorista como ETA.

    Parece ser que dije “no se ha demostrado”. Rectifico: como habrá leído en este comentario no es que no se haya demostrado la criminalidad del capitalismo; lo que ha pasado es que no es fácil comprenderla, por culpa de la presión mediática e institucional que nos quiere convencer de lo contrario antes que por nuestras posibles incapacidades. Que usted diga que podría ser porque no se puede es como si dijese que podría demostrarse que el día precede a la noche, pero que lo que realmente sabemos es que la noche precede al día. El capitalismo, como sistema que busca la maximización de beneficios, que es su principal y decisiva razón de existencia, es criminal, porque el imperativo que exige crecimiento constante lleva a una competencia descarnada cuyas consecuencias son conocidas: precariedad de la mano de obra y esquilmación de los recursos naturales del mundo. Si al menos hubiera libre mercado de verdad, podríamos hablar de cierto equilibrio en la lucha entre los distintos países y sus respectivas empresas o corporaciones, pero la cruda realidad es que el capitalismo (salvaje per se, no coyunturalmente) está fuertemente regulado para impedir la competencia de las empresas o de los productores de países pobres que podrían reventar el mercado con sus bajos precios. Los subsidios, las tasas para el comercio indeseado (el de los países que ofrecen precios más bajos) y el imperialismo que sitúa a las empresas propias en lugares ajenos, invadidos o cadidatos a la expoliación/explotación son como espadas de damocles que mantienen el orden criminal del mundo, el orden de los poderosos, el orden de los que pueden permitirse establecer un orden. El capitalismo está detrás de todo ello o, si lo prefiere, los intereses económicos capitalistas, pero es obvio que los intereses económicos son la primera consecuencia que ha situado a los dividendos o beneficios como razón misma de su supervivencia. No es un sistema al que le baste ser sostenible, un sistema que tenga suficiente con mantener unos mínimos niveles de bienestar o materiales o alimenticios para los que viven en él, sino que es un sistema que sólo puede existir si crece permanentemente, y el que, dentro de dicho sistema, no pueda crecer, desparecerá para dejar paso a otro u otros que ocupen su lugar. Nadie quiere eso pero todo el mundo lo hace, porque es el sistema y su funcionamiento el que conduce a la locura del crecimiento permanente. Ahora bien, no dudo que los consejos de administración y los grandes directivos de esas grandes corporaciones estén detrás de la locura de forma consciente y planificada. El sistema y sus empresas no destruyen el medio ambiente ni expolian a países o continentes enteros por el mero placer de hacerlo (aunque esto no lo puedo garantizar a estas alturas), sino que lo hacen porque es la unica forma de seguir creciendo, y eso sí que es garantizable, porque está contrastado. Hasta el más estúpido ser humano concluiría que eso es insostenible, porque la explotación tiene un límite, al menos en el planeta Tierra, donde los recursos a esquilmar son finitos. La ley del mercado es la ley del más fuerte, una ley que elimina al débil y premia al poderoso con mayores beneficios, con mayor cuota de mercado. El mercado global sólo es apto para los más fuertes, de modo que los más débiles tienen las puertas del mismo cerradas, porque no tienen la fuerza suficiente como para participar del mismo de entrada, salvo que se dejen absorber por los más fuertes. Esto lo demuestra la progresiva concentración (fusión) empresarial, que se ha acentuado durante la versión neoliberal del capitalismo, especialmente virulenta, gracias sobre todo a la globalización y las posibilidades que ofrece. Ante este panorama, tan sólo corporaciones tras las que hay un país entero (estatales o públicas) pueden competir con los grandes monstruos del capitalismo global. Es lo que está pasando en Venezuela, donde el poder de todo un estado, de todo un país, está detrás de PDVSA (p.e.) y de las políticas que frenan los pies a las enormes corporaciones petroleras estadounidenses, francesas y, en resumen, imperialistas. Sólo el poder de un estado fuerte puede frenar a las grandes corporaciones (y a pesar de eso, no es fácil, porque siempre queda la CIA y/o los marines de los EEUU para revertir la dirección política de un gobierno “hostil”), sólo el poder de un estado que ponga trabas al capitalismo desenfrenado. Usted no puede afirmar que está más o menos de acuerdo con esto si luego suelta su indocumentado discurso sobre la democracia y sobre el papel estimable y no criminal del capitalismo. Esas “democracias” de las que usted habla, empezando por la española, son monigotes en manos de esos poderes económicos y financieros, porque ellos han financiado a los líderes políticos de las mismas, o porque simplemente dichos líderes carecen del poder necesario (y generalmente de la falta de interés) para frenarlas. Debería saberlo, porque en España sobran ejemplos. No hace falta ir a los EEUU. De ahí que suene a frase vacía ese denuncio igual que usted muchas de las injusticias que usted relata profusamente, y además de vacía, suena repleta de hipocresía, porque usted afirma entender y compartir las críticas a tantas injusticias, pero no es capaz de señalar su causa, la responsabilidad última de su existencia, de su acción, de su ignominia. Usted afirma ver esas injusticias pero no considera que la culpa sea del capitalismo o de las democracias occidentales. Para usted no sé muy bien quién es responsable: ¿sus directivos? ¿sus consejos de administración? Plantéese una reflexión o cuestionamiento imprescindible: si esas injusticias son casi incontables, constantes, no se detienen y así llevan décadas, ¡alguna responsabilidad tendrán los estados que las permiten! Si Aguas de Barcelona deja sedientos a centenares de miles de bolivianos a los que el capitalismo de esa empresa les dejó secos porque dicho servicio estaba privatizado y una empresa o un poder capitalista no proporciona su servicio si no cobra o si no obtiene los beneficios previstos (¡aunque obtenga beneficios!), ¿no es criminal que dicho servicio se privatizase en su momento? ¿No es obvio que los intereses capitalistas pueden traer muerte tras de sí? ¿Cree que una empresa cederá ante intereses humanitarios si su cuenta de resultados está en peligro? ¡No me cuente fábulas!

    Sigo leyendo su comentario y entiendo que usted está profundamente desorientado: mezcla ideas o planteamientos estimables con mayúsculos sinsentidos. Fíjese bien en este párrafo:

    Injusticias y crueldades ya había antes de la aparición de ese sistema económico. Había las mismas o aún más. Es un problema de la búsqueda y la lucha por el poder. De la búsqueda del beneficio de los pocos a costa de los muchos.

    Desde que en alguna tribu primitiva alguien descubrió que al intercambiar un producto por otro podía obtener beneficios, por ejemplo, aumentando su producción para conseguir más bienes que no producía, existe el capitalismo. En el fondo, capitalismo es un sinónimo de “interés económico”. Cuando el interés por conseguir más de lo que sea (siempre que sea material) pasa por delante del interés por subsistir con lo justo y necesario, ya estamos hablando de capitalismo. Estoy de acuerdo en esa primera frase de ese párrafo que le he copiado. El problema es que la lucha por el poder, su búsqueda, se realiza en nuestros días desde la lucha por el máximo volumen de beneficios. El capitalismo alimenta esa lucha, el capitalismo le sirve de motor, de acicate, de espoleta. El capitalismo es un revulsivo de la eterna lucha por el poder. Estaría bien que el capitalismo frenase dicha lucha y consiguiese que el poder se diversificase, pero la cruda realidad es que el capitalismo favorece la concentración de poder, ¡está en su naturaleza! La búsqueda sistemáatica e incansable de beneficios, la obsesión enfermiza por crecer lleva a la concentración de poder en manos de los más fuertes, mientras que penaliza a los más débiles. Así funciona este mundo en el que por momentos usted parece no vivir. Es la ley no escrita pero mil veces comprobada del capitalismo. Cuando usted dice que se trata de la búsqueda del beneficio de los pocos a costa de los muchos está definiendo punto por punto la esencia del capitalismo. Puede que sus teóricos, que los hay a montones, no lo definan así, pero lo cierto es que el capitalismo lleva precisamente a eso, a la búsqueda del beneficio de los pocos a costa de los muchos. ¿Qué más da que ningún libro de economía (por ejemplo) lo defina así? ¿Qué importa eso si al final, el capitalismo, demuestra con hechos su verdadera naturaleza, una nueva variedad de esa eterna lucha por el poder de la que usted hablaba? Otro aspecto a señalar de ese párrafo es que reproduce la fantasiosa, etnocéntrica y onanista idea que se piensa y se cree que hubo más crueldad y dolor en otro tiempo, que hoy en día hay problemas y dificultades pero que vivimos en una era de progreso, como demuestra el impresionante avance de la ciencia, la poderosa fachada de la tecnología. Qué confundido anda usted, y es una pena que alguien que defiende algunos planteamientos emancipadores y dignos de aprecio, permanezca hipnotizado por el suero que adormece a las masas de nuestras sociedades hiper-consumistas occidentales. ¿Cree usted, desde el parque de atracciones en el que vive, que se puede afirmar que el mundo estuvo peor antes? ¿Qué burrada está diciendo? ¿Qué sabe usted del mundo? Mire por la ventana y piense que más allá del horizonte que sea capaz de divisar hay un mundo repleto de dolor, sufrimiento, precariedad y muerte. Le doy una pista para edmpezar a despertar: el mundo es un desierto y vivimos en un oasis.

    Pero antes de esa frase o párrafo que le comentaba, había llegado a caer en una de esas trampas que se construyen con verdades o medias verdades?

    ¿Es el sistema económico socialista intrínsecamente criminal por lo que hicieron la URSS, por lo que hacen China, Cuba o el III Reich nacionalsocialista…? Yo digo que no. En muchos de esos casos, bajo la palabra socialismo no quedaba nada.

    Estoy de acuerdo con algo de eso que dice ahí, pero lo utiliza de forma claramente tramposa, lo que demuestra que o bien tiene usted un posicionamiento tremendamente recalcitrante o, como yo creo que es el caso, no entiende la naturaleza del capitalismo. ¿Cree que planteando esa cuestión tan obvia sobre el socialismo salvará al capitalismo de la quema? Usted hace trampa porque sitúa en el mismo nivel de análisis dos realidades o cuestiones muy diferentes. Por un lado hay una teoría político-económica que conocemos como socialismo. Es obvio que el régimen estalinista tenía poco de socialista. Se trataba de un estado totalitario y punto. El capitalismo no tiene ninguna teoría detrás suyo… o tiene multitud de teorías, que no han sido pocos los teóricos del libre mercado, pero al final descubrimos que la única ideología del capitalismo es la consecución y posterior maximización de beneficios. En base a ese fundamento sólo queda esperar a la detrucción de la humanidad. La lucha sin cuartel por los beneficios, incluso en sistemas más o menos regulados a keynesianos, conduce inevitablemente a la autodestrucción de la humanidad, vaya, a la expoliación de los recursos naturales y de la fuerza de trabajo. Podemos observarlo en nuestros días. No parece que hayan muchos estados radicalmente capitalistas, ajenos a toda intervención estatal. En mayor o menor medida hay regulaciones, limitaciones, frenos, etc… ¿Han servido de algo? De nada: la clase trabajadora del primer mundo vive cada vez de forma más precaria (cualquiera puede confirmarlo en el estado español) y el resto del mundo agoniza expoliado, destruido, bombardeado, controlado, oprimido. Jamás hubo tanto dolor entre la humanidad, en parte porque jamás hubo tantos seres humanos pero en buena medida porque jamás se extendió de forma global la ignominia de la búsqueda a cualquier precio de los beneficios económicos. Es la realidad que todos niegan, que no explican los manuales que pretenden dar cuerpo al sistema capitalista, que tratan de otorgarle ideología, pero no la tiene. Es la realidad que no se plantean los gobiernos de países como el estado español, que tratan de otorgarle legitimidad, pero no lo consiguen más que para los incautos o los desinformados o indocumentados.

    Así que no deberíamos afinar la crítica, como dice usted, sino que deberíamos afinar la percepción de la realidad capitalista. Usted está en la línea de los reformistas (usted ha dicho que Sí podemos trabajar en nuestro sistema político, económico, etc. para desmantelar y reformar las partes o prácticas que sí se han demostrado claramente nocivas), reformistas que ven desmoronarse aquello en lo que creían y no se quieren dar cuenta de que al monstruo no hay quien lo reforme, que es irreformable, y caen una y otra vez en una suerte de utopía nihilista que les absorbe el entendimiento: Y el propio sistema lo prevé y lo permite. Se legisla continuamente modificando leyes anteriores. Se promulgan leyes nuevas y se eliminan leyes previas. Habla usted de cambiar, de modificar y de corregir, y critica que presuntamente algunos queramos derribar o destruir el sistema. Desconozco la salida que necesita la humanidad para la locura capitalista pero si algo tengo claro es que no valen fórmulas correctoras o reformistas. El capitalismo es como el terrorismo, es, de hecho, el mayor de los terrorismos (y el más peligroso, porque está entre nosotros y no nos damos cuenta de sus efectos sobre la humanidad, que son devastadores) y el terrorismo no es reformable. El terrorismo es terrorismo y no hay vuelta de hoja para el mismo, porque el sistema que expande el terror no conoce alternativas a dicha expansión. ¿Qué hacer? Es otro debate, y no es fácil, pero la salida pasa por establecer una verdadera democracia, un verdadero control del pueblo, porque mientras haya capitalismo no habrá democracia, pues son incompatibles. Si el verdadero poder del pueblo nos llevase a una reproducción del drama capitalista, pues al menos tendríamos lo que nos merecemos, pero la cruda realidad es que la inmensa mayoría de la humanidad no quiere esto, no quiere que las potencias imperialistas invadan y destrocen terceros países, no quieren que se esquilmen alocadamente los recursos naturales, no quieren que aumente sin freno la precariedad entre la clase trabajadora, no quiere que se lleven a cabo actividades criminales constantes para sostener el ritmo de vida de una minoría. Mientras haya capitalismo los poderes políticos estarán sometidos a los poderes económicos y, gracias a la desinformación mediática, los ciudadanos seguirán votando a los mismos políticos, incapaces de entender el sometimiento de los mismos a los poderes económico-financieros. Capitalismo y democracia son incompatibles, no porque haya una teoría indestructible que lo diga, sino porque la realidad misma lo viene diciendo desde hace una eternidad. No es una conclusión teorizada, como las supuestas bondades de la “democracia” bajo el régimen capitalista, sino que es una conclusión nacida de la mera observación de la realidad. Y si se ha teorizado se ha hecho desde ese análisis. Recuerde a Marx, al que no parece haber leído. Marx tenía mucha razón en su análisis histórico de la realidad capitalista. Triste es que haya pasado más de un siglo para que vuelva a demostrarse que tenía razón a ojos de algunos que hoy vuelven a él, desorientados, confusos, escarmentados. ¿Conoce el prodigioso aumento de ventas de El Capital? El capitalismo puede ser tan abstracto como a usted le plazca, pero es la realidad que explica el orden criminal del mundo en el que vivimos.

    Luego me dice que

    Se reía ud. de la Ley de Protección de Datos. No es que nos controlen más que nunca por culpa de esta ley

    Disculpe que le vuelva a enmendar la plana:

    Nos controlan más que nunca A PESAR de esa ley

    Usted necesita despertar de ese sueño de la “democracia” occidental en el que vive. Es un buen resumen de su forma de debatir conmigo, aquí y en debates anteriores: darle la vuelta a algunas de mis afirmaciones, buscando desviar la atención y, si no busca eso, haciéndolo inconscientemente. Luego habla de Agencias de Protección de datos, de sus directores, y sigue sin entender nada, porque cuando señalo la condición criminal del estado español (como podría hacer con mayor énfasis con los EEUU) estoy diciendo que los mismos que ordenan el envío de tropas a un país lejano y ajeno son los mismos que controlan la justicia, los mismos que controlan las diferentes agencias u organismos “públicos” que supuestamente refuerzan la democracia y que no son más que papel mojado, como demuestra la cotidiana realidad inviolable de los corruptos políticos afines y, por tanto, protectores del sistema. Y de ahí salen esas leyes fiscales (recordemos que el PSOE bajó el tipo impositivo mñaximo del IRPF a las rentas mas altas, lo que sólo es un síntoma, pero que dice mucho) o esas leyes contra los monopolios de las que habla, y que no son más que herramientas para despistar al grueso del personal. ¿Algo cambia si en lugar de un solo banco nos chupan la sangre una docena de ellos? Las leyes antimonopolio no han frenado la concentración económico-empresarial en la mayoría de sectores de la economía capitalista. No sea ingenuo. ¿Se producen decisiones basadas en esas leyes que pueden ser respetadas y compartidas por nosotros, por los que nos consideramos críticos? ¡Por supuesto! Hay muchas cosas admirables… siempre que no molesten o importunen a los poderosos. Si el sistema y sus “protectores” no están amenazados, si los banqueros, las grandes corporaciones y los políticos entregados (vendidos se entiende) a su poder, se sieten seguros, a gusto y confiados, la “democracia” puede ir tan lejos como quiera, la “democracia” puede presumir de su fuerza, de su impacto, de su “bondad”, de su “magnanimidad”, de su sometimiento al pueblo. Si la menor sombra amenaza a los poderes, la “democracia” pasa a un segundo plano y deja de ser democracia temporalmente. Los poderes amenazados, que controlan todos los medios de comunicación masiva, sólo han de elaborar la campaña pertinente para asegurar el apoyo mayoritario de las masas, que no entenderán nada, aunque piensen lo contrario.

    Usted está abonado a la mentalidad de las ovejas negras:

    Podemos ir mejorando todo lo que veamos que no funcione bien o que sea decididamente negativo

    Cada una de sus frases en ese comentario que estoy repasando es una nueva muestra de algo que he apuntado antes: nihilismo. Es como el nihilismo que nos lleva a tachar de locos a los que se inmolan en el centro de un mercado israelí y a comprender y tolerar a los bombardeos de coalición sobre un mercado afgano que causa el triple de muertos. Lea este fragmento del libro que Santiago Alba Rico del que ya le copié algo el otro día:

    Unos días antes del comienzo del linchamiento de Iraq, El Mundo se hacía eco de una noticia: “Mientras el Pentágono ultima los preparativos para la guerra la CIA ha alertado de que grupos terroristas presentes en Irak planean atacar a las fuerzas de EEUU y sus aliados si se consuma una invasión del país, según informa The New York Times”. Grupos “terroristas” iraquíes pretenden atacar a los soldados estadounidenses, ¿dónde? En Iraq. ¿Y qué iban a hacer, qué están haciendo esos soldados en Iraq? Invadir el país. Fijémonos en que la CIA (y los periódicos que la reproducen) transmiten como reservada o secreta una información perogrullo: habrá resistencia contra la invasión. Pero al presentarla de esta manera, la resistencia aparece como moralmente escandalosa, como una prueba más de la monstruosidad del régimen de Sadam Hussein, y así todo aquél que ataque al atacante en defensa de su propio país se convierte en “terrorista”, lo que sin duda justifica retrospectivamente la invasión: te invado porque vas a atacarme cuando te invada. El poder de la CIA y la legitimidad de su gobierno resplandece en este tipo de profecías de cumplimiento inexorable: “la CIA alerta de la posibilidad de que los iraquíes griten propagandísticamente cuando los marines los ametrallen en sus casas”. Gritan, luego teníamos razón. Gritan, luego está permitido ametrallarlos. Así periodistas sin entrañas y gobiernos criminales van vaciando en los moldes de la percepción la inversión nihilista de las proporciones: “Heróicos bombardeos de civiles por parte de los B-52 estadounidenses”, “fanática y brutal resistencia por parte del niño Ali Ismain, que hace estallar un misil con sus dos manos”. Naturalmente los informes del Pentágono se han cumplido y los “terroristas” atacan a sus soldados: frente a la invasión colonial al margen de la ley de un país soberano por parte del mayor ejército de la tierra, que busca apoderarse del petróleo de la zona mediante bombardeos de barrios residenciales y lanzamiento de bombas de racimo, un iraquí provisto de un cuerpo y un camioncito sacrifica su vida matando a cuatro marines por defender su casa y su familia. ¡Qué monstruosidad! Nuestra cristianísima civilización esgrime enseguida sus valores superiores: el desprecio tecnológico de la vida ajena le produce admiración, el desprecio heróico de la propia vida le escandaliza. La propaganda es causa y efecto de una psicopatología generalizada: no se pueden violar todas las leyes humanas y divinas, devastar ciudades desde el aire, arrancar los brazos a los niños, y seguir luego cogiendo normalmente y seguir bebiendo normalmente nuestro café y seguir comprando refrescos a nuestros niños si no se hace enloquecer a todo el universo. Sería insoportable acabarse plácidamente el plato de patatas fritas de no estar protegidos por la locura. Tenemos que destruir todos los valores, todos los patrones, todas las medidas, y con ellos la posibilidad misma de un mundo compartido, para poder destruir el mundo sin dejar de ser respetables y hasta simpáticos. Puro, salvaje nihilismo.

    Pero hay algo más que quiero copiar de ese libro, porque ya me imagino su reacción a la ignominia, con su desprecio por la violencia, acompañado todavía (seguro) de la matización propia de los adeptos a la teoría de las ovejas negras. La realidad criminal del mundo puede verse a través de un par de adjetivos. Veamos una división de la humanidad pensada por Santiago Alba Rico:

    Mientras los extremistas arrasan con Napalm una aldea, los moderados degüellan.
    Mientras los extremistas matan de hambre a la cuarta parte de un país, los moderados le cortan al rey la cabeza.
    Mientras los extremistas prohíben dar medicinas a 600 millones de personas, los moderados vuelan una embajada.
    Mientras los extremistas conducen a la desesperación, el suicidio y la miseria a todo un continente, los moderados se hacen estallar en un mercado.
    Mientras los extremistas se gastan 950.000 millones de dólares en armas, los moderados asesinan a cuchillo a diez mujeres.
    Mientras los extremistas envenenan el mar, matan la cuarta parte de las especies animales del planeta, disuelven la antártida y cortan la luz, el agua y el arroz a la mitad de la humanidad, los moderados disparan a un policía

    (Podría haber dicho que disparan a dos Guardias Civiles y habría valido)

    Pero atención al final de la reflexión sobre extremistas y moderados de Santiago Alba Rico:

    Por regla general, los extremistas son ricos, forman parte del gobierno, están completamente cuerdos y han leído los mejores libros y aprendido los mejores preceptos. Los moderados, por su parte, suelen ser pobres o actuar en su nombre, no han estudiado mucho ni confían en la ley, algunos están desesperados y otros están locos.

    Y sigue:

    Pero ¿por qué los extremistas parecen moderados y los moderados parecen extremistas? (…)

    En efecto, mientras los moderados asesinan a 800.000 niños en Iraq, los extremistas lanzan huevos.
    Mientras los moderados amenazan a todo el mundo con bombas atómicas, uranio y bombas racimo, los extremistas protestan.
    Mientras los moderados allanan ciudades, dinamitan casas, apaelan niños, lanzan misiles, torturan y hacen desaparecer prisioneros, violan las leyes internacionales y anuncian que ya no habrá ni una sombra de paz, de seguridad ni libertad en el planeta, los extremistas se manifiestan.

    Pero ¿por qué los extremistas parecen moderados?

    Y el libro sigue, pero no es cuestión que copie lo que convendría ser leído en el papel original. Mire sr.M, leyendo sus palabras ofrece usted ese perfil: en sus palabras los extremistas parecen moderados. Ya se lo dije en un comentario anterior: para ETA la mayor contundencia, para los crímenes de Irak, retahilas vacías, matizaciones, excusas, necesidad de esperar a la justicia, vaguedad para identificar a los responsables… No parecía usted muy paciente a la acción de la justicia cuando hizo su primera intervención en este hilo, cuando aún no sabíamos (y seguimos sin saber) si los de las fotos que colgó Don Ricardo eran realmente culpables del asesinato de los dos guardias civiles. Eso no importó mucho, ni a usted ni a otros comentaristas, que se lanzaron a las habituales y manidas proclamas antietarras, justo lo que tanto les cuesta hacer cuando se trata de condenar los crímenes de nuestros soldados en desiertos lejanos. Hipocresía, sr.M, pura hipocresía, venga del desconocimiento o venga de donde venga, pero pura hipocresía, porque no es posiblle desconocer la realidad criminal del mundo de forma tan descarada. Otra cosa es que no quiera conocer, que no quiera comprender. Pero usted puede.

    Más adelante, curiosamente, se muestra completamente de acuerdo sobre mi referencia al papel criminal de las multinacionales, aunque añade un sorprendente matización:

    Tengo muy claro que prefiero que una empresa privada extranjera gestione los recursos naturales de mi país a que un grupo armado estranjero asesine a toda mi comunidad.

    ¿No entiende lo que se ecribe o no quiere entenderlo? Le estoy diciendo que la actuación de muchas multinacionales por el mundo es comparable a los ejércitos que asesinan a sangre fría. Deje su eurocentrismo de lado y piense en los lugares en los que las multinacionales causan estragos. ¿Cree que exagero? No se confunda, no se desoriente: si cree que exagero es que desconoce la realidad criminal del capitalismo, vaya, el orden criminal del mundo. Debería informarse exhaustivamente de lo que ha sucedido en ciertos países de suramérica, por no hablar de lo que sucede en África. ¿A quién se cree usted que debemos responsabilizar del genocidio permanente que padece desde hace años la RD del Congo? ¿Cree que las multinacionales se llevan amistosamente y de forma justa, pagando un precio razonable, el Coltán que extraen de las minas de aquel país y que es imprescindible para el buen funcionamiento de muchos juguetitos electrónicos que disfrutamos en nuestras opulentas sociedades, empezando por los teléfonos móbiles? ¿A dónde se cree que envían a los mapuches de Chile que echan de sus tierras porque compañías como Endesa ha planificado centrales hidroeléctricas en territorios antaño protegidos, reservas indígenas o parques naturales de gran belleza? ¿Quién permite a esas multinacionales obrar de tal modo? Pregúntese quién gobierna en Chile. ¿No es capaz de asociar el expolio capitalista de tantos países con dolor, precariedad, sufrimiento y muerte? Los grupos estranjeros armados que asesinan a comunidades suelen actuar así para defender precisamente los intereses de multinacionales o corporaciones capitalistas. ¿Quién se cree que va a beneficiarse en primer término del petróleo disponible en los campos de extracción iraquíes? Pues las multinacionales petroleras estadounidenses (luego llegarán las de otros países para recoger las migajas). ¿Y en último término? Nosotros, los consumidores de occidente, que compraremos la gasolina más barata. En cierto modo, aunque generalmente no de forma directa, son los poderes económico-financieros los que envían a esos grupos armados a países que deben ser colonizados por el bien de la sociedad occidental capitalista. Cuando usted dice que prefiere la privatización de un servicio público antes que una intervención armada extranjera, no sólo roza la demoagogia, sino que muestra un desconocimiento supino sobre la razón última de tantas intervenciones armadas, extranjeras o de los ejércitos locales, lacayos del imperio.

    Su inocencia parece no conocer límites:

    Algo de esto (sobre las privatizaciones de los recursos naturales como forma de neo colonialismo) se está apuntando en la Asamblea General de la ONU presidida por M. D’Escotto y asesorada por la Comisión Stiglitz. Muy interesante. A ver si se consiguen avances.

    Perdone, pero mientras algo de eso se plantea en la ONU, resulta que muchos ciudadanos, empezando por los que sufren el colonialismo de las multinacionales en sus carnes, tienen claras desde hace años las consecuencias criminales de la actividad multinacional neocolonialista. ¿Cómo puede manifestar tamaña inocencia, tamaña inconsciencia, tamaña falta de criterio? La ONU llega tarde, para variar. ¿De verdad confía en una organización que empieza a darse cuenta de algo que desde hace décadas se ha llevado a millones de vidas por delante? ¿De verdad confía en la ONU para resolver los problemas del mundo? Usted no puede ser tan inconsciente. No me lo creo.

    Lo que ocurre, una y otra vez, es que usted no tiene claro lo que está respondiendo, quizás porque lee demasiado deprisa o porque se pierde con un texto que considera largo. No hay oremus en su comentario, porque sigue la línea marcada por aquello que le chirría de algunas frases mías. ¿Dónde está su línea argumental? ¿Qué defiende usted? ¿No comprende que defiende cosas que luego demuestra no comprender dos lineas más adelante? Fíjese de nuevo en su reacción a mi crítica a unos gobiernos, como el nuestro, que no tienen derecho moral a exigir respeto por los derechos humanos:

    No estoy de acuerdo. Creo que sí pueden esos gobiernos exigir el respeto a los DDHH. Todos podemos y debemos hacerlo. Estoy con ellos cuando lo hacen.

    ¿Por qué deja en la cuneta de mi párrafo el vocablo ‘moral’ que acompaña al vocablo ‘derecho’? No tienen derecho moral porque esos gobiernos piden respeto por unos derechos humanos que ellos mismos se saltan miserablemente. ¿Qué pensaría de un etarra de los que el otros día mataron a los guardias civiles si apareciera en un comunicado pidiendo respeto a los derechos humanos ante una noticia que hablase de las víctimas etarras de la tortura policial? ¿Tiene derecho a pedirlo? Todo el mundo parece tener derecho a decir lo que quiera, siguiendo con su respuesta, pero no todo el mundo tiene derecho moral a exigir que los demás respeten lo que él no respeta. El estado español, que hoy mismo no respeta los derechos humanos en desiertos lejanos, no tiene derecho moral a exigir que otros estados u organizaciones respeten esos mismos derechos. Es hipócrita y punto. Si usted no está de acuerdo con esto, una de dos: o no se entera de lo que estoy escribiendo, o su moral difiere sensiblemente de la moral que deberíamos entender como humana, moral que empezaría por defender la vida como algo innegociable, moral que está detrás del derecho moral enunciado. ¿Es capaz de asumir su contradicción? Ni tengo ni idea. ¿Es capaz de verla? Creo que sí.

    Sigo comentando su anterior comentario pero reconozco que empiezo a cansarme de su tozudería por la nada, por la no argumentación, por la nula respuesta lógica a mis palabras, su permanente huida hacia delante. Sigue escribiendo frases insólitas en alguien que a pocas líneas de distancia dice estar de acuerdo en las cíticas al dolor causado por las multinacionales o las actuaciones de ejércitos colonialistas. Su nueva e incomprensible frase:

    Esas cosas execrables sucederán dentro de cualquier sistema mientras haya personas con la voluntad de realizarlas.

    ¿Por qué no decir lo mismo de ETA? ¿Por qué no decir que ETA dejará de ser execrable cuando los etarras dejen de cometer asesinatos o delitos como el secuestro? ¿No ve el exceso de un argumento así? Con ETA lo ve, con el estado no… ¿Capta su sesgo? ¿Por qué, como supongo que usted diría en este punto (pues ya lo dijo antes), ETA siempre será criminal y el estado no? ¿No ve que nuevamente ha caído (y esta vez de forma harto evidente) en el razonamiento de las ovejas negras? ¿No recuerda lo que le conté de los EEUU? ¿Dónde queda la ley y la justicia de esa democracia que usted defendía no muchos párrafos atrás si todo depende de la voluntad de las personas? ¿De qué sirven las leyes? ¿Está diciendo que en el estado de derecho que usted tanto defiende y en el que tanto cree, al final, a pesar todo, todo termina por depender de la voluntad de las personas? ¿No es evidente que el estado de derecho no es tal si la Ley no está por encima de la voluntad de Aznar de participar en un genocidio? ¿O es que el estado de derecho español tolera y acepta que su presidente y su gobierno envíen tropas de ese mismo estado a un genocidio? ¿No entiende que con ese razonamiento se aproxima completamente (asume) a la mentalidad estadounidense de las ovejas negras? Cuando usted dice ‘Esas cosas execrables sucederán dentro de cualquier sistema mientras haya personas con la voluntad de realizarlas’, está reconociendo que no hay estado de derecho posible. Va más lejos que un servidor, que tan solo considera que el estado español no es de derecho, pero que no niego la posibilidad de un estado de derecho o que se aproxime a serlo, como ya comenté en mi último post sobre Cuba. Pero eso es secundario: me importa destacar esa frase en la que reconoce que el estado de derecho tiene el límite de aquellas voluntades que pretendan pervertirlo. Eso no es un estado de derecho, porque el derecho del estado debe ser algo que emane del pueblo, y no parece que fuera muy difícil lograr consejo para prohibir por ley la intervención militar imperialista en otro país. Lea la Constitución de Bolivia, por ejemplo. Allí lo dejan bien claro, así que es posible pasar por encima de ciertas voluntades particulares si hay voluntad política, si hay, en resumen, verdadera democracia, verdadero respeto y voluntad de acatar por los deseos del pueblo. Si el presidente español lanza a las tropas españolas a participar en un genocidio intolerable y la ley no puede impedirlo, eso significa que o el estado está basado en una mentalidad imperialista y criminal, compartida por sus ciudadanos de forma mayoritaria o, como es el caso y creo yo, que el estado actúa a espaldas de sus ciudadanos y que, ya puestos, si los ciudadanos apoyan una actuación imperialista y genocida (como sucede también respecto a Afganistán, y está demostrado, porque no hay justificación plausible a dicha intervención) es porque están manipulados por los medi

  254. Parece que ocupé el límite máximo de caracteres permitido por la bitácora en un comentario. Suerte que lo copié. Sigo donde lo dejé:

    …es porque están manipulados por los medios de comunicación masiva, medios utilizados por el estado para desorientar a los ciudadanos, y en un escenario así no se puede hablar de democracia. La democracia también precisa de un pueblo consciente e informado, ¿o no?

    Usted mismo intenta esquivar algo tan obvio al intentar responderme sobre la responsabilidad de los ciudadanos en la elección de responsables de graves crímenes. Me dice en un momento dado a mi pregunta sobre la responsabilidad de los millones de ciudadanos que votaron por unos candidatos con las manos manchadas de sangre en 2004:

    Es inaplicable algo así, Don Lucien. Primero, es dudoso que esté bien fundamentado. Segundo, ¿qué hacer? ¿Juzgamos y encerramos a todos esos votantes? Ni si quiera la Ley de Partidos que a veces criticamos llega a tanto.

    ¡Es obvio que no podemos encerrar a esos ciudadanos! ¿Encerraría usted a un niño que protagoniza un gamberrada? Perdone el toque evangélico pero, ¿encerraría a usted al que obra sin saber lo que hace? Depende, ¿verdad? Lo que habría que hacer, lo que podríamos hacer, no es otra cosa que darle al pueblo lo que tanta falta le hace: capacidad para pensar por sí mismos, capacidad para entender una realidad que a todas luces no entienden, y digo que no la entienden porque no puedo creerme que el 80% de los votantes tengan una mentalidad genocida. Ellos, los millones de votantes del PP (y los del PSOE igualmente tras las últimas elecciones, con la intervención en Afganistán y el aumento de tropas en el recuerdo) necesitan comprender que han votado a unos criminales (Aznar ya no se presentaba, pero sí Rajoy, que formó parte de aquel gobierno, y recordemos que el PP en pleno votó en el Parlamento a favor de la entrada de España en la guerra genocida de Iraq). ¿Cómo conseguir que un pueblo que vota por criminales entienda tal cosa, entienda el verdadero sentido de su voto, entienda el dolor causado por una guerra gestada por su máximo líder (junto a los dos máximos impulsores de la misma) en las islas Azores? Pues por ejemplo, y para empezar, poniendo los medios de comunicación en manos del pueblo. Devolver al pueblo la información, la capacidad para informar. Romper la cadena que une la información a los intereses de los grandes grupos de comunicación privados. Democratizar los medios, democratizar, en definitiva, el estado. Un estado en el que el 80% de los votantes votan por opciones políticas que han fomentado y alimentado con su ayuda las guerras genocidas del imperio (del que de hecho forman parte) es un estado antidemocrático, un estado que carece de derecho, un estado en manos de los intereses de una oligarquía, de unos poderes determinados, ajenos al poder de la mayoría. O eso o es un estado cuya población es mayoritariamente criminal, cuya población defiende mayoritariamente las políticas genocidas de sus represnetantes políticos, y no creo que los votantes del PP y del PSOE (salvo algunos casos muy puntuales) piensen así.

    Usted no es optimista e idealista hasta el límite, como dice en una frase de su comentario: usted está poco menos que hipnotizado o, simplemente, algo tan terrenal como desinformado. Y esto se demuestra en casi cada una de sus frases, en casi todos sus párrafos. Leamos uno de los más desafortunados, que ya es decir a estas alturas.

    Yo había dicho que, si es surrealista pedir cuentas al estado por los crímenes de la dictadura franquista, como usted había sostenido y que yo había considerado sensato hasta cierto punto, ya que las administraciones actuales, los dirigentes de hoy en día, no pertenecieron al régimen fascista (esto lo digo sabiendo que no completamente cierto, porque hay franquistas en la administración), entonces ¿por qué le exigimos responsabilidades a los nuevos canditatos de las nuevas formaciones abertzales que supuestamente siguen la estela de Batasuna?

    Su respuesta es alucinante:

    Fácil. Porque no se les exigen responsabilidades por los crímenes pasados cometidos por otros, sino que se les exigen por sus propios crímenes presentes. Cuando se demuestra que un partido político es en realidad una organización dependiente de ETA (o de la Mafia p.ej.) es disuelto.
    Nuestra actual Ley de Partidos tampoco dejaría presentarse a las elecciones a partidos con un programa franquista en el sentido de justificación y promoción de la violencia contra el opositor político y desmantelamiento del Estado de Derecho.

    ¿Sabe usted cómo se ha demostrado que ANV o Batasuna son partidos dependientes de ETA? Explíqueme (si puede) por qué Batasuna o ANV son dependientes de ETA. ¿Cómo lo sabe? Oiga, estoy muy interesado en saberlo, porque tras leerme ladrillos como el sumario 18/98, la ley de partidos y seguir el asunto en los medios, no he llegado a conocer las pruebas o los argumentos definitovos e irrebatibles que asocian a Batasuna o a ANV con ETA. Ilústreme, si puede. Por otro lado, queda patente su desconocimiento, su desconcierto, su falta de rigurosidad y la inequívoca improvisación de sus argumentos cuando dice algo rotundamente falso que vuelvo a copiar, porque es digno de ser leído dos veces:

    Nuestra actual Ley de Partidos tampoco dejaría presentarse a las elecciones a partidos con un programa franquista en el sentido de justificación y promoción de la violencia contra el opositor político y desmantelamiento del Estado de Derecho.

    A ver si entiendo: ¿programa franquista en el sentido…? ¿Sabe que Falange se presenta a todas las elecciones? ¿No vio la papeleta en el colegio electoral? ¿Fue a votar usted? Pero no se apure, no hace falta un programa franquista. Los programas, de hecho, no significan nada. Palabras o textos vacíos de contenido. El programa pinta muy poco en la realidad ejecutiva de los gobiernos modernos. ¿Por qué la Ley de Partidos permite presentarse a genocidas contrastados a las elecciones? Ya he hablado de esto en este mismo comentario: porque los genocidas son los que elaboraron la ley de partidos y, además, son los que controlan a los jueces que podrían procesarles. Es por eso que no son perseguidos por la justicia, es por eso que Aznar vive tan campante mientras unos ilusos (entre los que me cuento) creen que recogiendo firmas conseguirán algo. Incluso si se consiguiese algo, al final llegaría el presidente de turno y le indultaría. ¿No? Por supuesto que sí: como ya le dije antes, la realidad política española está repleta de criminales indultados, todos en “democracia” por crímenes cometidos en “democracia”. Trate de informarse y descubrirá que Aznar mismo sería indultado. Ah, y recuerde que el PSOE ya ha legislado recientemente para impedir que los jueces españoles díscolos juzguen crímenes de lesa humanidad de otros países. Ya no habrá otro Pinochet. ¿Cómo se ha llegado a esto? Justo cuando a un juez se le ocurrió admitir a trámite una denuncia contra responsables militares israelíes por una de tantas matanzas cometidas por aquel estado terrorista. El poder sionista es muy amplio, sus tentáculos son inmensos, y ha bastado tocar esa tecla (la tecla sionista) para que nuestros representantes muevan ficha, impidiendo que en el futuro se investiguen crímenes de lesa humanidad cometidos en otros lugares del mundo. La justicia universal tocada de muerte… en el estado español. ¿Sabía esto? No me extrañaría. Otra cosa me sorprende de su razonamiento anterior, cuando dice eso de que:

    la Ley de Partidos tampoco dejaría presentarse a las elecciones a partidos con un programa franquista en el sentido de justificación y promoción de la violencia contra el opositor político y desmantelamiento del Estado de Derecho.

    Por no extenderme ante semejante trampa: ¿justificaba y promocinaban Batasuna o ANV la violencia contra el opositor político? Dígame dónde, cuñando, en qué programa político, en qué declaración. Justificar y defender la violencia, lo que dice justificar y defender la violencia, no se lo he visto, leído ni oñido a ningún candidato de esas formaciones ilegalizadas. ¿ETA? Sí, pero ETA no es una formación política y nadie ha demostrado que ETA esté infiltrada en Batasuna o ANV. No se ha demostrado, por mucho que tantos lo sospechen o crean saberlo, pero no se sabe y usted sabe que no se sabe. Y la justicia ha dicho que lo sabía sin saberlo, porque la justicia utilizó una Ley (de partidos) que permite saber lo que es imposible saber, una ley que considera la sospecha como conocimiento, una ley que considera la suposición como un hecho, una ley ambigua hasta la médula, una ley que sólo desde el desconocimiento y la inocencia total se puede considerar como usted hace al decir que dicha norma, la Ley de Partidos, debería ser más afinada y menos genérica.

    Luego, tras decir que se intenta procesar a Aznar al decir un servidor que el expresidente no paga por sus crímenes, suelta una repetición de su equivocada y confundida jugada, sobre la que ya me he extendido suficientemente en este comentario:

    Al igual que usted, denuncio que en los altos círculos de poder, la impunidad está presente de una forma más acusasa que en el resto de capas sociales.
    Al contrario que usted, creo que eso no es inherente de los sistemas políticos democráticos occidentales y económicos capitalistas. Eso es inherente de todos los sistemas que he tenido la oportunidad de conocer. Es inherente al ser humano como animal social, me temo, Don Lucien.

    Pero no es necesario que, de momento, le hable más de la condición intrínsecamente criminal del sistema capitalista. Sólo necesita querer entenderla. Lo más curioso es que su inocencia supura por todos los rincones de sus frases y párrafos, como cuando le pregunté por qué los responsables políticos casi nunca pagaban por sus crímenes de estado, a lo que usted dijo:

    Estoy muy de acuerdo. Es indignante. Es algo que se ha de mejorar. También creo que eso no es suficiente para desmantelar enteros los sistemas político y económico. Porque, insisto, esas cosas suceden en multitud de sistemas distintos.

    Hay que mejorar… hay que mejorar cuando vemos que un nuevo presidente envía tropas a invadir violentamente otro país, hay que mejorar cuando el crimen está sistematizado, hay que mejorar cuando el fundamento último del sistema capitalista explica pormenorizadamente los crímenes de tantas multinacionales occidentales por el mundo, hay que mejorar… salvo que sea ETA. Entonces no hay margen para la mejora: si eres ETA estás sentenciado y tu lucha no admite matizaciones ni prórrogas, ni negociaciones ni nada de nada. El asesino de la pistola en la nuca o el coche bomba y su organización no merecen compasión ni oportunidades, los asesinos de las bombas de racimo o los proyectiles con uranio empobrecido y sus organizaciones, que allí les han enviado gracias al voto de un “democrático” parlamento, tienen margen de mejora, pueden mejorar… hay que mejorar. Ridículo hasta el tuétano, por incoherente, por hipócrita.

    ¿Sabe, creo que estoy gastando muchas fuerzas en una respuesta a su comentario en la que doy vueltas a lo mismo, todo el rato a las mismas argumntaciones inocentes, los mismos prejuicios, las mismas respuestas faltas de fundamento, el mismo desconocimiento de tantas realidades. No paro de decirle una y otra vez estas cosas y sepa que no me lo tomo personalmente. Me limito a observar lo que traspúan las palabras que ha escrito, que son dignas de pasarse horas desmontando, pero que condicen progresivamente al aburrimiento. Llevo mucho rato siguiendo su comentario y veo con nitidez que no condice a ningún lado, básicamente porque se deduce del mismo que usted no está preparado para debatir sobre la condición criminal del capitalismo. Los hay que estan más lejos que usted, pero usted muestra graves deficiencias de comprensión de la realidad criminal de la que algo le he ido esbozando, sólo esbozando. Voy a dejarlo aquí, sabiendo que apenas he respondido a dos terceras partes de lo que ha dicho, pero es que no veo que aporte ni que pueda aportar algo que pueda ser tenido en cuenta como argumento serio y consciente de esas realidades de las que le hablo, que están ahí y que sólo hay que querer comprender, sólo hay que querer conocer.

    Tómese su tiempo, aunque dudo que lo consiga o llegue a tiempo en este hilo. Ya me dirá. Voy a seguir con mi Domingo, con su permiso.

  255. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Vaya. No se si podré abarcar todo lo que ha escrito. Voy leyendo y comentando algunas cosas, aunque no sea lo que más me guste. Normalmente prefiero leer todo seguido, luego releer y comentar al final. Me da la impresión de que queda más correlacionado lo que se escribe.

    El porqué que da a que yo —o alguien como yo— podría ser acusado por vulnerar la Ley de Partidos por mi posición respecto a la Guerra de Irak me parece muy cogido por hilos.

    De entrada yo no soy jurídicamente un partido político, soy una persona física. Creo que la Ley de Partidos lo que hace es limitar el derecho de asociación, es decir, cuando varias personas físicas conforman una organización. Quizá usted esté confundiendo dicha ley con algunos de los delitos previstos en el Código Penal, como el de colaboración con organización terrorista, que sí se pueden hacer a título individual.

    ¿Dice que se ha producido un golpe de estado en Euskal Herria? Me deja boquiabierto. Permítame la ironía: eso ha sido en Honduras. Los nacionalistas e independentistas estaban representados en las elecciones autonómicas vascas con varios partidos políticos. Y de nuevo me veo condicionado a hacer de abogado del diablo con una ley que no es santo de mi devoción (¿hay algún modismo no religioso equivalente?).

    Sobre lo “criminales” que puedan ser todas las democracias occidentales, vuelvo a estar de acuerdo con usted en algunas de las cosas que dice.
    Estoy por ver qué soluciones puntuales o estructurales evidentemente mejores propondría usted.

    Oiga, ¡no me llame pardillo! :-)

    ¿Ya se ha demostrado la responsabilidad penal del ex Presidente Aznar por la Guerra de Irak? Y yo que pensaba que iba a ser difícil llevarlo ante un tribunal de justicia :-)
    ¿Por qué un etarra se merece un juicio para demostrar su culpabilidad y el ex Presidente Aznar no?

    De las impunidades en las altas esferas de poder, que son repugnantes, ya hemos hablado antes. Creo que estamos de acuerdo en lo básico.

    Sobre el sistema económico. Veo que usted lo tiene clarísimo. Creo que ha dicho que yo era dogmático. Comprenderá que yo crea que usted es dogmático en culpar de (casi) todos los males del mundo al capitalismo.

    Éste era un post sobre los crímenes de E.T.A., pero usted prefiere hablar de los crímenes del capitalismo, que son peores y que es a lo que debemos prestar atención en todo momento.
    ¿Qué habría sucedido si la URSS del General Stalin hubiese “ganado” la Guerra Fría? ¿Qué habría sucedido si el nacional socialista A. Hitler hubiese “ganado” la Segunda Guerra Mundial?

    ¿Cree usted en serio que con paradigmas económicos mundiales distintos a los que han acabado cuajando las maldades e injusticias que han sucedido en los últimos, digamos, 60 años, habrían sido diametralmente opuestas? ¿Quién es el ingenuo, Don Lucien de Peiro?

    Donde usted ve un problema económico yo veo un problema de falta de humanidad.
    Y en que sus predicciones quizá no sean apocalípticas, sino que son muy factibles, sí que estoy de acuerdo. Pero como ve, en las causas, en la raíz, no coincidimos.

    Por cierto, no suelo leer El País en particular. Realmente le tiene usted cariño a ese medio jaja
    Ya le comenté que intento leer en distintos medios para poder comparar, tanto masivos como alternativos. Tampoco se me ocurriría leer solamente lo que dicen en, p.ej. y con todos los respetos, Rebelion.org. Y también leo sus artículos de vez en cuando sin ningún problema.

    “Lea ud. más libros”, me dice. Si sigue con ese tono empezaré a ponerme a la defensiva ;-) . Le ruego que no sea tan condescendiente conmigo, Don Lucien.
    En realidad leo muchos más libros que ejemplares de El País.

    Cuando añado “los farmacéuticos” o “los fontaneros” a una lista de cosas es un chiste, buen hombre.

    No sé si me he explicado correctamente. Me refería a que es mucho más normal sentar en un banquillo ante un tribunal de justicia a un señor que ha colocado una bomba en los bajos de un coche y ha asesinado a dos personas mientras formaba parte de una organización terrorista
    que pretender colocar en el mismo banquillo “al capitalismo” o “al mito de Cristo”. Más o menos usted lo ha reconocido. De nuevo estamos de acuerdo en el hecho, no tanto en las causas.

    Un ejemplo. Supongo que estará de acuerdo conmigo en que hace mucho más porque la gente sea racional y libre el Dr. R. Dawkins y sus campañas de activismo cívico para promocionar el ateísmo,
    que aquel ciudadano estadounidense que tuvo la cómica idea de presentar una demanda judicial contra “Dios” por ser el responsable de toda la desgracia humana. En los juzgados no quisieron ser menos ridículos que él, con perdón, y desestimaron la demanda porque “Dios no tenía dirección conocida”.

    Desde que en alguna tribu primitiva alguien descubrió que al intercambiar un producto por otro podía obtener beneficios, por ejemplo, aumentando su producción para conseguir más bienes que no producía, existe el capitalismo. En el fondo, capitalismo es un sinónimo de «interés económico». Cuando el interés por conseguir más de lo que sea (siempre que sea material) pasa por delante del interés por subsistir con lo justo y necesario, ya estamos hablando de capitalismo.

    ¡Por fin he comprendido qué entiende usted por “capitalismo”! Pero oiga, eso es hacer trampas. Usa usted un concepto tan amplio en el que cabe casi cualquier cosa a criticar. ¡Si precisamente criticamos las leyes antiterroristas cuando pecan por ser excesivamente amplias!

    Si “capitalismo” es lo mismo que “interés económico”, gran parte de lo que dice, no todo, es algo más real y menos fanático, con perdón.

    Yo le propongo ir más allá, ¡tiremos la casa por la ventana! Consideremos que “capitalismo” es equiparable a “tener”, ¿por qué no? Fíjese la de crímenes que subyacen detrás del concepto, del deseo de “tener”.

    “Tener” es criminal. Más que E.T.A. (¿querrán los etarras “tener”?) Nuestro estilo de vida, basado en “tener” nos convierte en criminales a todos. Casi todos los estados (todas sus estructuras incluidas) del mundo, que no sólo permiten sino que alientan el “tener” son, por tanto, criminales. Comenzando por las tribus primitivas hasta nuestros días.

    No sé si me estoy pasando con el sarcasmo. Aprovecharé para criticarme a mí mismo y le diré que creo que la sociedad, empezando por cada uno de nosotros, necesita valorar muchísimo más el “ser” que el “tener”. Y que creo que es totalmente necesario rebajar los niveles de consumismo.

    Lo digo con total seriedad, aunque me exponga a que me tilde de nuevo de hipócrita, ingenuo o no sé cuántas cosas más (paciencia hay que tener con sus puyas; son una especie de peaje para debatir un poco con usted).

    Cuando usted dice que se trata de la búsqueda del beneficio de los pocos a costa de los muchos está definiendo punto por punto la esencia del capitalismo

    Pues no. Ésa es quizá una definición de “dictadura” o “dominación”.

    ¿Qué más da que ningún libro de economía (por ejemplo) lo defina así?

    Pues espero que a mi médico antes de operarme no le dé por pensar lo mismo de los libros de medicina, la verdad. “Los libros de medicina dicen todos que debo administrar al paciente antibióticos, pero ¡qué más da! Le administraré cianuro, que debe de ser mejor“.

    ¿Qué importa eso si al final, el capitalismo, demuestra con hechos su verdadera naturaleza, una nueva variedad de esa eterna lucha por el poder de la que usted hablaba?

    Creo que casi está reconociendo implícitamente mi posición. En todo caso el sistema económico capitalista podría reflejar “una variedad de dicha lucha”. Luego el problema sería previo y no intrínseco a dicho sistema económico.

    ¿Cree usted, desde el parque de atracciones en el que vive, que se puede afirmar que el mundo estuvo peor antes? ¿Qué burrada está diciendo? ¿Qué sabe usted del mundo? Mire por la ventana y piense que más allá del horizonte que sea capaz de divisar hay un mundo repleto de dolor, sufrimiento, precariedad y muerte.

    Precisamente el otro día comentaba con mis mayores, que vivieron en la Dictadura del General Franco, lo mucho mejor que se estaba. Una familiar de más de cien años, que falleció hace unos meses, opinaba lo mismo. Ella había visto la Monarquía Borbónica de Alfonso XII y todos los regímenes que le sucedieron hasta el presente. Podría poner más ejemplos, pero creo que se entiende.

    No sé si usted considerará que el mundo es un lugar feo y horrible. A mí me parece un lugar maravilloso en el que vale la pena vivir. Nuestra especie, dentro de que me parece profundamente cruel y estúpida (por lo de cruel), creo que progresa a lo largo del tiempo. Sí, se estaba peor antes. Mucho peor. Usted parece alguien que ha leído libros de Historia.

    Un sencillo ejemplo: cada vez está más extendida la ética humanitarista. Muchas cosas que a generaciones anteriores les parecían normales e incluso deseables ahora nos parecen salvajadas inhumanas.

    Y vuelvo a reiterarle, Don Lucien de Peiro, hasta que la paciencia me aguante, mi ruego de que se dirija a mí en un tono más cortés. Nadie nos obliga a hablar. Pero para que lo hagamos es necesario cierto respeto mutuo.

    (…) sitúa en el mismo nivel de análisis dos realidades o cuestiones muy diferentes. Por un lado hay una teoría político-económica que conocemos como socialismo (…) El capitalismo no tiene ninguna teoría detrás suyo… o tiene multitud de teorías, que no han sido pocos los teóricos del libre mercado, pero al final descubrimos que la única ideología del capitalismo es la consecución y posterior maximización de beneficios.

    Eso es religión, amigo mío.
    Y cuando introduce algo de ciencia (aunque la economía técnicamente no es una ciencia, sino una disciplina) se va a los postulados del Dr. M. Friedman. ¿Por qué no tomar los del Dr. J. Stiglitz, o los del Dr. Krugman, o los de Sir J. M. Keynes? Porque eran muy distintos.

    (…) el resto del mundo agoniza expoliado, destruido, bombardeado, controlado, oprimido. Jamás hubo tanto dolor entre la humanidad (…)

    Más de lo mismo. Seguro que en el Egipto faraónico se vivía mejor y con más justicia social que en la actualidad en España, Alemania, o Dinamarca, territorios con condiciones variadas entre ellos.

    El capitalismo es como el terrorismo, es, de hecho, el mayor de los terrorismos (y el más peligroso, porque está entre nosotros y no nos damos cuenta de sus efectos sobre la humanidad, que son devastadores) y el terrorismo no es reformable.

    He de reconocer que su retórica puede ser atractiva e hipnótica. Me ha recordado un poco a “El club de la lucha”. ¡Y la definían como una película de acción! Pura política, en serio.

    ¿Será posible encontrar un sistema económico alternativo en el que no haya un “interés económico”, como usted entiende al “capitalismo”? Quizá haya construido usted una jaula conceptual de la que no se puede salir. Sistemas económicos sin intereses económicos; se presenta difícil.

    ¡Lo que puede dar de sí una conversación sobre ETA!, por cierto.

    (…) la salida pasa por establecer una verdadera democracia, un verdadero control del pueblo (…)

    De acuerdo.

    (…) porque mientras haya capitalismo no habrá democracia, pues son incompatibles.

    Disiento, por lo expuesto antes.

    (…) la inmensa mayoría de la humanidad no quiere esto, no quiere que las potencias imperialistas invadan y destrocen terceros países, no quieren que se esquilmen alocadamente los recursos naturales, no quieren que aumente sin freno la precariedad entre la clase trabajadora, no quiere que se lleven a cabo actividades criminales constantes para sostener el ritmo de vida de una minoría.

    Pues claro que no. Ni usted, ni yo, ni casi nadie.
    Al margen de sistemas económicos. Que un señor pueda comprar un coche y conducirlo, o que sea propietario de una panadería y decida qué recetas usa para sus barras de pan y a qué precio las cobrará (economía capitalista), no desemboca necesariamente en todas esas cosas terribles.

    Sí que he estudiado a Marx. Era necesario hacerlo en mi carrera. En una conversación anterior lo comentamos.

    Las leyes antimonopolio no han frenado la concentración económico-empresarial en la mayoría de sectores de la economía capitalista.

    Se equivoca. Ha sido necesario derogarlas, como lleva haciendo desde un par de décadas USA, para que eso se produzca. Luego sí que lo impedían.

    Usted está abonado a la mentalidad de las ovejas negras

    Vale, “ovejas negras” o “cabezas de turco”. Creo que viene a ser lo mismo. Yo a lo que estoy abonado es a la depuración de responsabilidades individuales y en contra de los juicios colectivos y sumarísimos.

    Recuerdo aquella frase de los vencedores a los vencidos: “es que vosotros estabais equivocados”.

    No persigamos sistemas completos cuando todos son susceptibles de presentar las mismas deficiencias. Persigamos delitos y faltas concretos y avanzaremos mucho más. Aún mejor: si podemos corregir la “causa” (si es que la hay), las condiciones, que propician un delito, haremos más difícil en su origen la aparición de éste.

    No parecía usted muy paciente a la acción de la justicia cuando hizo su primera intervención en este hilo, cuando aún no sabíamos (y seguimos sin saber) si los de las fotos que colgó Don Ricardo eran realmente culpables del asesinato de los dos guardias civiles. Eso no importó mucho, ni a usted ni a otros comentaristas, que se lanzaron a las habituales y manidas proclamas antietarras, justo lo que tanto les cuesta hacer cuando se trata de condenar los crímenes de nuestros soldados en desiertos lejanos.

    Se equivoca. En mi primer comentario, cuando escribí las palabras “esta gente”, me refería a los etarras, no a los señores de las fotos. En otros comentarios he defendido la presunción de inocencia y la necesaria investigación policial. Debe de estar confudiéndome con otros comentaristas.

    ¿Las habituales y manidas proclamas antietarras? Parece que le molesten. Me parece que a muchos de los que usted dice que les cuesta condenar los crímenes de nuestros soldados no les cuesta tanto como a usted dice. A mí no me cuesta p.ej. Lo que no voy a hacer es invertir las condiciones y comenzar desde una presunción de culpabilidad.

    Otra cosa, y ya son demasiadas veces. Si no es capaz de dejar de acusarme de hipocresía y otras tantas cosas despectivas cada dos por tres, será mejor que lo dejemos de nuevo. Puedo tener paciencia y tolerarlo unas cuantas veces, pero insiste ud. tanto en la descalificación ante alguien que creo que no le trata a ud. así, que al final no querré debatir con usted.

    ¿Sabe qué? Muchas de sus afirmaciones y argumentaciones a mí me traen a la mente: “fanatismo”, “arrogancia”, etc. Y por el bien de nuestra conversación no se lo digo sin parar. Lo normal es que cuando se aguijonea a alguien éste se ponga a la defensiva y la conversación pierda interés. Dudo mucho que estemos capacitados para hablar del Derecho, la Economía y la Humanidad si no somos capaces de manejar aspectos tan básicos de las relaciones interpersonales, Señor Lucien.

    La ONU llega tarde, para variar.


    Ése es el espíritu constructivo que me gusta de su discurso :-) Perfecto, la ONU tampoco aporta mucho. No sirve para nada. Ya sé que no son sus palabras exactas y que exagero. Que la ONU se enfrente al neo colonialismo comercial es importantísimo y usted lo menosprecia.
    ¿Por qué ese afán por cerrar puertas?

    De modo teórico: ¿acaso es necesario incidir tremendamente en lo negativo y repugnante de todo, en cerrar cualquier puerta y cortar cualquier puente, para que cunda la desesperación y estemos más receptivos ante la idea de revoluciones populares armadas, quizá de carácter “socialista”?

    ¿Por qué deja en la cuneta de mi párrafo el vocablo ‘moral’ que acompaña al vocablo ‘derecho’? No tienen derecho moral porque esos gobiernos piden respeto por unos derechos humanos que ellos mismos se saltan miserablemente. ¿Qué pensaría de un etarra de los que el otros día mataron a los guardias civiles si apareciera en un comunicado pidiendo respeto a los derechos humanos ante una noticia que hablase de las víctimas etarras de la tortura policial?


    De nuevo se equivoca, Don Lucien. De hecho, la respuesta a su última pregunta ya ha sido facilitada. Opino que debe exigirse el respeto a los DD.HH. en todo momento. Se lo repito por si antes se le pasó: cuando los etarras denuncian faltas (auténticas, no inventadas) contra los DD.HH. también creo que hacen lo correcto, aunque sean unos cínicos. Toda denuncia de tortura debe ser investigada. Cosa que se hace deficientemente en España como ud. muy bien señala muchas veces.

    ¿Por qué no decir que ETA dejará de ser execrable cuando los etarras dejen de cometer asesinatos o delitos como el secuestro?


    Pues digámoslo. ¿Qué problema hay? Si eso pasase, ojalá, su pasado sería el que es, pero la organización con el nuevo comportamiento no causaría problemas a nadie.
    Si lo que digo no fuese así, quizá algunos estarían celebrando el asesinato de los dos Guardias Civiles porque dicho cuerpo cometió crímenes execrables, terroristas por cierto, durante la dictadura militar fascista. Y no es el caso. Pese a ese pasado, la realidad actual de esa institución es otra.

    (…) está reconociendo que no hay estado de derecho posible.

    Muy interesante. Tengo muy claro que no hay sistema de organización posible que subvierta la naturaleza humana.

    (…) reconoce que el estado de derecho tiene el límite de aquellas voluntades que pretendan pervertirlo.

    No. Lo que digo es que el Estado de Derecho no puede por arte de magia evitar que aparezcan el crimen y la delincuencia, las personas que no saben convivir en sociedad. Dice usted que la democracia capitalista es responsable de que existan empresas comerciales transnacionales que cometen ilegalidades. Entonces también debería ser responsable de la aparición y la pervivencia de los grupos terroristas. Como ETA.
    ¿De qué hablamos, de responsables o de víctimas?

    La democracia también precisa de un pueblo consciente e informado


    Completamente de acuerdo.

    Romper la cadena que une la información a los intereses de los grandes grupos de comunicación privados.


    Muy interesante. Si se hace bien puede funcionar. Si no, ya recordará los tiempos del NO-DO, en el que los medios de comunicación estaban en las manos del aparato del estado y decían solamente lo magnífico que era el gobierno de turno.

    (…) no he llegado a conocer las pruebas o los argumentos definitovos e irrebatibles que asocian a Batasuna o a ANV con ETA. Ilústreme, si puede.


    Parece ser que en la última sentencia de cierto tribunal de justicia europeo lo dejaban bastante claro.

    ¿Sabe que Falange se presenta a todas las elecciones?


    Corría el riesgo de que saliese por ahí. Hace poco la asociación neonazi Hammerskin fue disuelta. Asociación ilícita. Eran fachas que pretendían subvertir el orden constitucional por medios violentos. Falange hoy no hace lo que hacían en el 36, Don Lucien. En aquel momento hacían lo que hoy hace ETA.

    (…) ¿justificaba y promocinaban Batasuna o ANV la violencia contra el opositor político?


    Ya no sé si está de broma o si habla en serio. Creo recordar bastantes informaciones periodísticas de cómo antes y después de atentados con cócteles molotov los batasunis iban a gritar e insultar a los lugares donde eso había sucedido. Estos dos partidos, cuando alguien en un ayuntamiento presentaba una moción para condenar un crimen terrorista etarra, votaban en contra o se abstenían. Estos grupos nombraban “hijos predilectos” de las localidades en las que gobernaban a terroristas etarras. No tengo las referencias de lo que le digo porque cito de memoria, pero seguro que no serán cosas nuevas para usted ni para muchos de los que participan aquí.

    (…) nadie ha demostrado que ETA esté infiltrada en Batasuna o ANV. No se ha demostrado, por mucho que tantos lo sospechen o crean saberlo, pero no se sabe y usted sabe que no se sabe. Y la justicia ha dicho que lo sabía sin saberlo, porque la justicia utilizó una Ley (de partidos) que permite saber lo que es imposible saber,(…)


    Me parece que eso es negar la realidad. A la sentencia de dicho tribunal europeo me remito de nuevo. Claro, que usted podrá desautorizarlo.

    Bueno, en estos párrafos que estoy leyendo ahora he pasado de “hipócrita” a “inocente”. Es un avance en el buen camino :-)

    (…) si eres ETA estás sentenciado y tu lucha no admite matizaciones ni prórrogas, ni negociaciones ni nada de nada. El asesino de la pistola en la nuca o el coche bomba y su organización no merecen compasión ni oportunidades, (…)

    ¿Qué quiere que le diga? ¿Que sí? De todos modos, las negociaciones y la compasión me parecen muy bien. Necesarias.

    Llevo mucho rato siguiendo su comentario y veo con nitidez que no condice a ningún lado, básicamente porque se deduce del mismo que usted no está preparado para debatir sobre la condición criminal del capitalismo.

    En realidad el propósito de este post creo que era la condena al terrorismo de E.T.A. El de la relación de amor platónico con el capitalismo es usted jeje. Yo me he limitado a conversar con usted sobre algunas de las cosas que ha escrito.

    También creo que esto comienza a no dar más de sí. Creo que comprendo bastante su posición. Como le digo, la comparto parcialmente.

    Creo que podría ser interesante que expusiera en entradas de “A Sueldo de la Habana” algunas de las cosas que me ha explicado en sus denuncias del sistema. Cosas que coincido en denunciar. Y creo que también sería interesante que expusiera por qué cree usted que esas cosas hacen intrínsecamente criminal a dicho sistema económico y no a otros. Ya sabe que yo disiento respecto a dicha relación de causalidad, pero aún así me parecería interesante ver qué sale de dichos posts y de sus consiguientes debates. Es una idea, su línea editorial es suya, por supuesto.

    Termino agradeciéndole la conversación, interesante, si bien en algunos momentos quizá un poco deslucida por cierto aire condescendiente y hostil. Pero en general me ha parecido estimulante, Don Lucien. Sería usted un buen teórico marxista ;-) (lo cual debe ser entendido como un calificativo neutro o positivo, nunca en sentido negativo).
    .-= Última entrada del blog de ElSrM.: Salvad a los primates =-.

  256. sukoi-27 dice:

    @Lucien de Peiro: Don Lucien, me quito la boina. Creo que pocas veces desde ejpanha se ha hecho un análisis tan interesante, y pequeñas objeciones a parte, se ha salido !!!!

  257. @ElSrM.: El porqué que da a que yo —o alguien como yo— podría ser acusado por vulnerar la Ley de Partidos por mi posición respecto a la Guerra de Irak me parece muy cogido por hilos.

    Exacto. Estoy absolutamente de acuerdo. Y estoy de acuerdo porque el hecho de que tantas personas del mundo aberzale hayan sido puestas en prisión es una operación cuya justificación está cogida por los hilos. Sus razonamientos posteriores a esa frase que he copiado son ganas de marear la perdiz, son las excusas que se leocurren con cualquiera que no pertenezca al entorno aberzale (por ejemplo: usted sabe que han perseguido y encarcelado a personas que no eran partidos políticos, como usted dice no ser; no sólo Batasuna, ANV y los demás partidos aberzales han sido perseguidos).

    Es normal que se quede boquiabierto al leer lo del golpe de estado en Eukadi. No es necesaria una intervención militar para consumar un golpe de estado. No se quede con la imagen de militares tomando o ayudando a tomar el poder. Reconozco que la RAE no considera como un Golpe de Estado lo que ha pasado en Euskadi. Baste leer su definición, la que aparece en internet:

    “Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes.”

    Aunque podríamos considerar la violencia derivada de la aplicación de la Ley de Partidos y, sin duda, el efecto producido sobre las autoridades vigentes que, no obstante, finalizaban su mandato. Probablemente sería más apropiado decir que en Eukadi se ha pervertido la legalidad democrática o el régimen político, que yace contaminado ante la operación antidemocrática perpetrada por los dos grandes partidos españoles. Qué quiere que le diga: para mí eso es un golpe de estado, pero acepto que utilice otra denominación.

    Ah, si no le gusta decir que la Ley de Partidos no es “santo de mi devoción”, puede decir simplemente que “no es de mi agrado”.

    En su nueva intervención continúa dando bandazos inaceptables, jugando al gato y al ratón argumentativo, tergiversando mis palabras y haciendo trampa. Se evidencia tal cosa en este párrafo:

    ¿Ya se ha demostrado la responsabilidad penal del ex Presidente Aznar por la Guerra de Irak? Y yo que pensaba que iba a ser difícil llevarlo ante un tribunal de justicia :-)
    ¿Por qué un etarra se merece un juicio para demostrar su culpabilidad y el ex Presidente Aznar no?

    La ironía sobre Aznar estaría bien si no fuese tramposa. Si un criminal reivindica su crimen, no necesito que la justicia lo confirme para considerarlo responsable. Si ETA mata en Mallorca, no necesito esperar a que un tribunal condene a nadie. Si Aznar se reúne en las Azores, no necesito que un tribunal confirme que es corresponsable de un genocidio en Iraq. Ambos merecen un juicio, eso es cierto: lo que pasa es que no habrá juicio para Aznar. ¿Por qué? Porque sería la primera vez en la historia de los países imperialistas tradicionales que un líder pasa por los tribunales para responder por acciones terroristas de estado. La verdad, no veo ninguna señal que me lleve a pensar que Aznar sea el primero. Reitero lo que ya dije: no sea pardillo. Lo lamento, pero parece un poco pardillo al defender según qué cosas. Si lo prefiere: no sea inocente. Es lo mismo pero sin tanta connotación peyorativa.

    Comprenderá que yo crea que usted es dogmático en culpar de (casi) todos los males del mundo al capitalismo.

    Pues nada: entre dogmáticos anda el juego. Ahora es cuestión de ver cómo defendemos esos “dogmas”.

    Hace usted muchas trampas, tergiversando lo que ya está escrito más arriba:

    Éste era un post sobre los crímenes de E.T.A., pero usted prefiere hablar de los crímenes del capitalismo, que son peores y que es a lo que debemos prestar atención en todo momento.

    Yo no prefiero hablar de eso necesariamente (en este post). Prefiero o preferiría hablar (en este post) de la desproporcionadísima atención prestada a ETA y, a continuación, ante la incomprensión de algunos comentaristas, hablar de que muchísimos crímenes peores no merecen atención, para a continuación recordar que los estados imperialistas en general y el español en particular, cometen los peores crímenes y no hay ninguna campaña mediática que se pueda acercar, ni de lejos, a la campaña permanente de acoso y deribo contra ETA, campaña que sería aceptable si fuera proporcionada, vaya, si fuera muchísimo más reducida.

    Usted y no un servidor fue el que me inquirió por mis afirmaciones sobre lo que acabo de sintetizar en el párrafo anterior, usted y no un servidor fue el que no aceptó ni acepta aquellos razonamientos, usted y no un servidor ha sido el que ha pedido o buscado explicaciones a los mismos (los que he puesto en negrita, la síntesis que decía). Usted hace trampas, perdón: sigue haciendo trampas.

    Dicho esto, si no hubiera un post como éste de por medio, preferiría hablar de los crímenes del capitalismo. Ahí acierta, pero es otro contexto. En el contexto de este debate, no hubiera querido hablar de los crímenes del capitalismo: si he dedicado tiempo a ello es precisamente porque usted no quiere comprender tal cosa, que es evidente, y tal cosa es que los crímenes del capitalismo global dejan a los crímenes etarras como puras anécdotas. si usted quisiera entender algo tan obvio, no perdería mi tiempo hablandole de obviedades como las que le he comentado en mis comentarios anteriores sobre dichos crímenes.

    Entonces, plantea usted una de sus escasas frases dignas de respeto, una de las primera ocasiones en las que ha querido debatir de verdad:

    ¿Cree usted en serio que con paradigmas económicos mundiales distintos a los que han acabado cuajando las maldades e injusticias que han sucedido en los últimos, digamos, 60 años, habrían sido diametralmente opuestas? ¿Quién es el ingenuo, Don Lucien de Peiro?

    Dejando de la lado la segunda pregunta, que demuestra la condición retórica de la primera, reconozco que ahí se acerca a una actitud digna de ser tenida en cuenta. ¿Por qué es retórica la primera pregunta? Porque considera que yo tengo en mente una solución y eso le parece ingenuo. Atienda bien a mi respuesta a la primera pregunta, a pesar de su grado retórico: no estoy seguro, de hecho no lo sé; sólo sé que los paradigmas económicos presentes son criminales. No planteo soluciones; me limito a constatar la criminalidad intrínseca de lo que hoy en día tenemos a nivel prácticamente global. Su participación en este debate me reafirma en algo que tengo muy claro desde hace tiempo: si no se comprende la criminalidad del capitalismo no se puede pensar en alternativas. Dedique tiempo a comprender la condición criminal y antidemocrática del capitalismo y entonces estará preparado para buscar, discutir o aceptar (si es el caso) alternativas.

    Dice esto luego, que confirma lo que le digo:

    Donde usted ve un problema económico yo veo un problema de falta de humanidad.

    La falta de humanidad, en gran medida, viene dada por el sistema de consumo masivo y comptencia brutal basada en la magnificación permanente de beneficios. Creo que es muy fácil de comprender que esa forma de funcionar, que es la forma de fncionar de nuestro sistema económico, conduce inexorablemente a la deshumanización más absoluta.Es algo tan obvio, algo tan fácil de observar en el día a día, que me parece mentira estar escribiéndolo aquí. Repito algo que ya le he dicho: necesita usted comprender muchas cosas. Está muy verde.

    Luego dice:

    Y en que sus predicciones quizá no sean apocalípticas, sino que son muy factibles, sí que estoy de acuerdo. Pero como ve, en las causas, en la raíz, no coincidimos.

    El prodigioso grado de desghumanización, la famosa “pérdida de valores” queda (en buena medida) explicada por la configuración capitalista de nuestro sistema económico. Ya se lo he dicho: observe el mundo que le rodea y analice fríamente los sueños de la mayoría, los deseos, el profundo materialismo, la increíble competencia, el grado de sumisión mental a los dogmas consumistas, a los dogmas competitivos, a la inagotable carrera por llegar el primero. En multitud de aspectos de nuestra sociedad no se participa, lo que se hace es competir por llegar en primer lugar. No es que no coincidamos en la raíz; lo que pasa es que no hay raíz. Yo le digo que es de día a las doce del mediodía y usted me dice que no. Ni siquiera me dice que es de noche porque, a lo mejor, me escribe desde América, o que es de noche aunque sea de día; usted no tiene una raíz a la que agarrarse: le basta con negar la mía dogmáticamente, y dogmáticamente quiere decir que lo niega “porque sí” o “porque no”.

    No quisiera analizar todas sus frases, de modo que voy al grano del “debate”, pasando por alto cosas que no me importaría comentar, como cuando dice eso de que Cuando añado «los farmacéuticos» o «los fontaneros» a una lista de cosas es un chiste, buen hombre., a lo que le respondería que elige ejemplos muy peligrosos.

    Prefiero comentar fragmentos como éste:

    No sé si me he explicado correctamente. Me refería a que es mucho más normal sentar en un banquillo ante un tribunal de justicia a un señor que ha colocado una bomba en los bajos de un coche y ha asesinado a dos personas mientras formaba parte de una organización terrorista
    que pretender colocar en el mismo banquillo «al capitalismo» o «al mito de Cristo». Más o menos usted lo ha reconocido. De nuevo estamos de acuerdo en el hecho, no tanto en las causas.

    Debo expresarme muy mal, porque no acierta en sus “acuerdos” y en sus “desacuerdos”. Yo no he reconocido nada de eso, ni más ni menos. Yo no quiero sentar en ningún banquillo al capitalismo, básicamente y entre otras razones porque considero que los banquillos al uso están pervertidos, porque aquellos que deberían sentarse en ellos son los mismos que los controlan. No veo el acuerdo entre eso y lo que usted parece defender. Usted mantiene el sesgo que le lleva a situar a la justicia por encima de todo y a partir de ahí descender a la busca de ETA o, si se tercia, de Aznar o de determinados responsables políticos. Yo le estoy diciendo algo que de momento no quiere ver, esto es, que la justicia está por debajo de ciertos poderes que deberían cometerse a ella, y dudo que quieran hacerlo voluntariamente, ergo, no se someterán, porque si ellos no quieren no habrá manera. Otra cosa es que usted no lo quiera entender o no lo quiera escuchar, pero no siga que estamos de acuerdo en el hecho. No veo el acuerdo en kilómetros a la redonda.

    Prueba de esto es su reacción a mi aproximación al concepto de capitalismo:

    ¡Por fin he comprendido qué entiende usted por «capitalismo»! Pero oiga, eso es hacer trampas. Usa usted un concepto tan amplio en el que cabe casi cualquier cosa a criticar. ¡Si precisamente criticamos las leyes antiterroristas cuando pecan por ser excesivamente amplias!

    Persiste en su vana abstracción, en su huida hacia no sé dónde: sigue pensandopp que pretendo sentar en un banquillo al capitalismo. Una cosa es una ley para sentar en el banquillo a alguien y otra muy distinta reconocer los males que un sistema económico causa al mundo. No se trata de sentar a eso que usted llamo “abstracto” en el banquillo, pero sí de impedir que aquello que conforma dicho “abstracto” se siente o, si no ejerce, no llegue a iniciarse. Su comapración entre capitalismo y leyes antiterroristas utilizando la argamasa judicial es la verdadera trampa. Y lo curioso es que confunde causas y efectos, motivos y consecuencias, usted, que había precisamente hablado de eso mismo no mucho antes, cuando hablaba de hechos y causas. Menudo lío tiene usted montado. Sé que tenía ganas de acusarme de hacer trampas, algo que nunca le he visto hacer en esta bitácora pero que ha hecho por primera vez tras ser acusado por mí. ¿No temía ponerse a la defensiva? Créame: hace tiempo que lo está.

    Quiero detenerme en una parte de su escrito tremenda, una parte tras la que usted dice temer haberse excedido, según dice, por el sarcasmo. Podría ser muy duro con usted, pero no quiero darle la oportunidad de desviar la atención con vacíos discursos de buenrrollismo banal. Me voy a limitar a copiar esa parte y a comentarla fríamente, como de hecho vengo haciendo desde el principio:

    Si «capitalismo» es lo mismo que «interés económico», gran parte de lo que dice, no todo, es algo más real y menos fanático, con perdón.
    Yo le propongo ir más allá, ¡tiremos la casa por la ventana! Consideremos que «capitalismo» es equiparable a «tener», ¿por qué no? Fíjese la de crímenes que subyacen detrás del concepto, del deseo de «tener».
    «Tener» es criminal. Más que E.T.A. (¿querrán los etarras «tener»?) Nuestro estilo de vida, basado en «tener» nos convierte en criminales a todos. Casi todos los estados (todas sus estructuras incluidas) del mundo, que no sólo permiten sino que alientan el «tener» son, por tanto, criminales. Comenzando por las tribus primitivas hasta nuestros días.

    Hay cosas que, a veces, superan el estadio de “trampa”. Este fragmento es mucho más que una trampa, mucho más que n sarcasmo. Es una tontería, un sinsentido, una broma. En cierto modo me ha recordado a la campaña previa al referéndum por la reforma constitucional en Venezuela, el único proceso electoral perdido por Hugo Chávez hasta ahora. Una de las consignas de la oposición era que dicha reforma conducía a Venezuela a una sociedad comunista en la que quedaba prohibida la propiedad privada, algo como lo que usted dice con vano sarcasmo, eso de que “tener” es criminal. Entiendo su sarcasmo, su broma, pero ya ve (o debería ver) que nada hay más lejos de la realidad de mi crítica que censurar la tenencia material. Mi crítica va destinada al exceso, a la tenencia superflua, a la tenencia insostenible para ser exactos. Una vez cubiertas nuestras necesidades, no hay derecho a que sigamos despilfarrando mientras tres cuartas partes de la humanidad carecen de los mínimos esenciales para vivir con dignidad. Tener no es pecado ni es criticable per se; lo criticable es tener en exceso, tener sin necesidad o sin más necesidad que el consumo irresponsable, despilfarrar para entendernos. ¿Por qué pierde el tiempo con sarcasmos tan banales? Usted sabrá. De hecho razona con coherencia y en la línea que yo expuse al decir esto:

    Aprovecharé para criticarme a mí mismo y le diré que creo que la sociedad, empezando por cada uno de nosotros, necesita valorar muchísimo más el «ser» que el «tener». Y que creo que es totalmente necesario rebajar los niveles de consumismo.

    Está usted hecho una montaña rusa, como si pensase o creyese ciertas cosas que luego le molestase reconocer. No lo sé: sólo puedo valorar lo que escribe. Y es desde esa valoración absolutamente ceñida a sus palabras en este hilo de donde salen esas “puyas” de las que habla a continuación. Creo que ya se lo dije, y no debería hacer falta: no hay nada personal en mis palabras hacia usted. Si yo le digo algo es porque ese algo está justificado en sus palabras, en sus respuestas, en sus intervenciones, y así lo explico, y no me dirá que se lo explico de forma excesivamente esquemática o limitada, porque me he esforzado por razonar hasta casi lo exagerado esas “puyas”. Oiga, léase lo que ha escrito y contextualiceló. Seguro que entonces entenderá muchas “puyas”, que yo denominaría de forma menos peyorativa. Me limito a reflejar la lógica que emana de sus escritos; nada más. Es por eso que no hay ningún peaje para debatir por mi parte. El “peaje” lo pondrá usted con sus idas y venidas, con sus faltas de coherencia interna, con sus justificaciones o ataques a la carta, según sus prejuicios. No hay peajes por mi parte que frenen el debate: es usted el que no permite que avance y, la verdad, sería muy poco serio por mi parte debatir sobre el día con usted si me está insistiendo que es de neche. Reconozco que se puede debatir sobre el día a cualquier hora, incluso de noche, pero si es de día y no acepta que lo es, no veo porqué tenemos que saltarnos esa incongruencia. Su intervención en este debate (y en otros) trae incongruencias, obstáculos que deben ser salvados. Si un servidor los ignorase y siguiese hacia adelante allí donde usted propone avanzar (desde múltiples) incongruencias, estaría contribuyendo a viciar el debate, a llevarlo hacia un callejón sin salida. ¿Hay peajes? No son culpa mía. Y si usted cree que un servidor tiene incongruencias manifiestas, como las suyas (que ya evidencié en buena medida en mi anterior comentario), debería crear sus propios “peajes” y ponerlas encima de la mesa. He debatido mucho en bitácoras como ésta y sé lo que significa dejar cabos sueltos o incongruencias manifiestas sin solucionar. Si hay que llegar a un callejón sin salida, que sea porque no quedan argumentos, no porque la base de todos ellos esté contaminada. Creo sinceramente que usted se toma personalmente este debate. Somos personas las que debatimos, es cierto, pero a mí me importa un pimiento quién es usted. Ni lo sé ni quiero saberlo. Usted no significa nada para mí más allá de lo que escriba en estos hilos. No tengo ni ganas ni tiempo de empatizar (lo cual no significa que a veces lo haga). Espero que usted piense lo mismo, porque pierde el tiempo si lo intenta. No le diré que no quiero mezclar negocios y placer, porque aquí no hay ningún negocio de por medio, pero poco placer más allá de la formulación precisa de ideas y planteamientos. Debe pensar que soy un frío analista de argumentos, de palabras, de frases. El mundo está demasiado mal como para que no me tome fríamente mis argumentos para denunciarlo. Usted, por supuesto, es libre de obrar de otro modo, y de transmitir su buenrollismo. Sólo debe comprender que no preciso ninguna forma de proselitismo emocional, y menos con quien dice lo que está diciendo usted aquí y de la forma que lo dice, y si bromeo, será cuando no debata sobre asuntos tan serios o cuando decida tomarme un descanso y, generalmente, reservo eso para lugares ajenos al teclado, la pantalla y el ordenador. El insulto, por ejemplo, entraría dentro de lo que detesto para un debate así. Es por eso que nunca insulto. Claro, no será mi problema si alguien se ofende por determinadas verdades vinculadas al debate o al hilo, que siempre justifico y explico, de modo que nadie puede decir que le insulto. Bueno, usted todavía no lo ha dicho (creo) pero ya habla de “puyas”. Ni “puyas” ni “poyas”, si me permite la grosería. Aquí hay frialdad. ¿Cotundencia? La que haga falta, pero nunca de forma gratuita ni como estratagema per se. La contundencia verbal, al menos en mi caso, viene justificada y la suya, de haberla, usted sabrá justificarla, si quiere.

    De todas formas, le confesaré algo: algo me motiva de este debate, de este intercambio de comentarios con usted, y es llegar a cuadrar el círculo que he dibujado mentalmente sobre usted como comentarista. Cuanto más se debate, cuanto más se da la vuelta a determinados asuntos más fácil es que las debilidades y contradicciones queden al descubierto, y mucho más si está por escrito. Tras debatir sobre Cuba con usted saqué una serie de conclusiones preliminares sobre su forma de argumentar, sobre su forma de enfretarse a determinados argmentos, sobre sus capacidades y sus limitaciones. El tema tenía su miga: Cuba, pero habían demasiados obstáculos por el camino para llegar a buen puerto, para desenmascararle, para dejar en evidencia todas esas debilidades y contradicciones de las que le hablo. Necesitaba algo así: cara a cara sin simios ni destructores del debate. Era necesario debatir limpiamente, sin contaminantes El problema en debates como el de Cuba no era la aparición de esos contaminantes, porque en tal caso no habría debate posible en esta bitácora (pues siempre hay el simio de turno tratando de molestar), el problema era que usted, con quien yo debatía, seguía el juego a algunos de esos contaminantes, de modo que usted mismo quedaba contaminado. No quiero decir que sus opiniones en aquel debate fuesen consecuencia de su aproximación a determinados contaminantes, pero su actitud sí. En este debate he podido centrarme únicamente en sus argumentos y su actitud no ha sido mediatizada en absoluto por contaminante alguno. Esto es algo muy personal que no debe considerar de otro modo. Piense que es fácil calarme a mí: escribo mucho y además publico un post semanal, de modo que lo tengo difícil para esconderme o para engañar a nadie. Gracias a este debate, en cambio, he podido calarle mejor. ¿Cree que hubiese escrito todo lo que he escrito si me hubiese interpelado un contaminante como simio? ¡Ni pensarlo! Perder el tiempo es algo que no puedo permitirme, y con usted no lo he perdido… de momento.

    Fíjese en esta especie de intercambio:

    Yo le dije Cuando usted dice que se trata de la búsqueda del beneficio de los pocos a costa de los muchos está definiendo punto por punto la esencia del capitalismo.

    Y usted replicó Pues no. Ésa es quizá una definición de «dictadura» o «dominación».

    A lo que conviene añadir: claro, el capitalismo conlleva dictadura y dominación. Sólo matizo el conlleva, aunque podríamos identificarlo con tales conceptos. No es una teoría o una formulación cualquiera, sino que es la conclusión obtenida tras el estudio y observación de la realidad social de nuestro mundo. ¿Un estudio incompleto, difícil, inabarcable? Seguramente, pero a mayor observación más obvia resulta dicha conclusión.

    Usted es imposible, porque parece que lea otra cosa. ¿Sabe lo cansado que es tener que replicar sus trampas constantes? Cada uno de sus párrafos, salvo alguna puntualísima excepción es una nueva trampa, una nueva manipulación, un nuevo sinsentido por su parte. Veamos un par de ejemplos, de intercambios en los que se demuestra lo que estoy diciendo.

    En el primero dije esto:

    ¿Cree usted, desde el parque de atracciones en el que vive, que se puede afirmar que el mundo estuvo peor antes? ¿Qué burrada está diciendo? ¿Qué sabe usted del mundo? Mire por la ventana y piense que más allá del horizonte que sea capaz de divisar hay un mundo repleto de dolor, sufrimiento, precariedad y muerte.

    A lo que usted ha respondido de la sguiente y lamentable guisa:

    Precisamente el otro día comentaba con mis mayores, que vivieron en la Dictadura del General Franco, lo mucho mejor que se estaba. Una familiar de más de cien años, que falleció hace unos meses, opinaba lo mismo. Ella había visto la Monarquía Borbónica de Alfonso XII y todos los regímenes que le sucedieron hasta el presente. Podría poner más ejemplos, pero creo que se entiende.

    Vamos a ver, sr.M, ¿en qué idioma cree que escribo? ¿de verdad lee mis palabras? ¿Sabe lo triste que es que alguien te responda así tras una elaborada reflexión como la que hice, que concluía con esa frase del “parque de atracciones”? ¿Qué se supone que debo responderle? ¿Qué el horizonte puede ir más lejos que el estado español? ¿No le hablé de que dos terceras partes de la humanidad viven en la precariedad? ¿A qué viene semejante eurocentrismo, semejante egocentrismo cultural? ¡Quién discute aquí que en en España se vive mejor hoy en día que hace, pongamos por caso, 50 años? ¿Y qué? ¿Qué tiene que ver eso con mi planteamiento? Salga de su parque de atracciones y mire al horizonte, pero cruce algún mar o algún océano, porque en caso contrario lo tiene muy difícil.

    Luego regresa al mismo eurocentrismo con esto:

    Un sencillo ejemplo: cada vez está más extendida la ética humanitarista. Muchas cosas que a generaciones anteriores les parecían normales e incluso deseables ahora nos parecen salvajadas inhumanas.

    ¿Qué tiene que ver la percepción de una mayoría de su entorno con los dramas que asolan a más de la mitad de la humanidad? ¿Cree que los millones de refugiados del mundo, los millones de hambrientos, los millones de desplazados, los millones de expoliados, los millones de desesperados, los millones de olvidados (usted los tiene olvidados, sólo hay que leer sus planteamientos eurocentristas) tienen tiempo para pensamientos humanistas? ¿Qué significa esa extensión del humanismo? En todo caso significará que a más humanismo mayor dolor, mayor ignominia, y no parece que esa fórmula sea correcta. Debería dejar su eurocentrismo y poner los pies en el suelo, mejor fuera del priemer mundo.

    En su incomprensible carrera hacia la nada, en su constante montaña rusa de comentarios, párrafos y frases sin sentido, aún tiene tiempo para la estética, como cuando dice:

    Y vuelvo a reiterarle, Don Lucien de Peiro, hasta que la paciencia me aguante, mi ruego de que se dirija a mí en un tono más cortés. Nadie nos obliga a hablar. Pero para que lo hagamos es necesario cierto respeto mutuo.

    Me molesta su exceso de susceptibilidad, su poco aguante. Le estoy tratando con el máximo respeto. No sabe usted el respeto que merece alguien a quien le escribo comentarios como éstos. Si no fuese respetuoso con usted, no me lo tmaría en serio. Habla de cortesía, ¿qué cortesía? Le trato con educación, con buenos modales y formas intachables. Si no le gustan mis formas es su problema. No tengo ganas ni tiempo que perder en estas superficialidades. Ni le insulto ni le trato de forma descortés. Si considero que usted es eurocentrista o si considero otras cosas, lo digo junto a explicaciones harto claras y detalladas. No hay un tratamiento ni adjetivación gratuita de su persona en mis comentarios. Le pido por favor que deje esa línea argumental que sólo puede llevarle a escurrir el bulto amparándose en presuntas icorrecciones mías, excusa típica de los que se ven acorralados y sin capacidad para exprimir argumentarios frágiles hasta el aburrimiento. ¿Es su caso? Bueno, lo es en cuanto a la debilidad de lo que expone. Ya veo su táctica, o un amago de táctica: pretende dirigir el debate hacia un punto de no retorno ni avance en el que destaque, ante todo, que se enfrentan dos opiniones distintas y que ante eso no hay mucho que debatir. Me tienta pensar eso, porque ya ha insistido varias veces en que “en el fondo estamos de acuerdo”, “aquí coincidimos más de lo que parece”, etc… Usted no puede coincidr ni discrepar conmigo, ni yo hacerlo con usted, porque usted no tiene claro lo que sostiene. En muchos puntos manifiesta su acuerdo conmigo y luego, a poca distancia afirma cosas que se desvelan claramente contrarias a lo que había defendido. Su incoherencia sólo es superada por su sesgo. ¿Es esto lo que le lleva a hablar de descortesía? No sea tan susceptible: es así, que ya se lo he detallado sobradamente. Si no quiere entenderlo es su problema, pero no continúe proyectando suys carencias en mí, buscando responsabilizarme de la mejor o peor marcha de este debate. Debería rectificar, y dudo que lo haga: nunca pasa en estos casos.

    Lamento no poder escribir mejor, no poder hacerlo de forma que le hubiese ayudado a no tropezar en lo superfluo, en la estética. No es mi responsabilidad que usted tropiece ahí, pero no debo ayudar mucho, como cuando dje esto:

    El capitalismo es como el terrorismo, es, de hecho, el mayor de los terrorismos (y el más peligroso, porque está entre nosotros y no nos damos cuenta de sus efectos sobre la humanidad, que son devastadores) y el terrorismo no es reformable.

    A lo que usted correspondió de forma, digamos, muy poco cortés con lo que debería ser una réplica respetuosa a un comentario hecho con toda seriedad:

    He de reconocer que su retórica puede ser atractiva e hipnótica. Me ha recordado un poco a «El club de la lucha». ¡Y la definían como una película de acción! Pura política, en serio.

    A punto de terminar este comentario, sin haber acabado de repasar el suyo, leo lo que seguía a esa innecesaria sumisión a lo estético:

    ¿Será posible encontrar un sistema económico alternativo en el que no haya un «interés económico», como usted entiende al «capitalismo»? Quizá haya construido usted una jaula conceptual de la que no se puede salir. Sistemas económicos sin intereses económicos; se presenta difícil.

    Esa es otra historia. No se cuando le dije que había escrito algo digno de ser respondido, algo que no era un sinsentido, o una huida hacia adelante, o una incomprensible salida de tono. Lo que pasa es que ahí entramos en otra rama del debate: la de las propuestas, soluciones o alternativas al capitalismo. Me tienta entrar ahí, pero si usted no ha querido comprender la naturaleza del capitalismo, no está en condiciones que un servidor le plantee alternativas. Es algo lógico en su posición: acorralado, sólo le resta intentar buscar un nuevo frente en el que seguir con su vacía línea de pseudoargumentación. Yo no huyo más: bastante nos hemos ramificado como para que ahora le dé nuevas oportunidades de pitorrearse (involuntariamente entiendo) de mis argumentos.

    Fíjese bien en esta otra salida de madre, otra muestra de ese pitorreo (involuntario, quiero entender) del que acabo de hablarle:

    Tras esta frase mía:

    (…) porque mientras haya capitalismo no habrá democracia, pues son incompatibles.

    Usted me responde así:

    Disiento, por lo expuesto antes.

    ¡Pero si no expuso nada! ¡Qué ha expuesto sobre este aspecto! No ha hecho más que rebotar mis argumentos “porque sí” o “porque no”. ¿No se da cuenta? Oiga, ¿intenta usted provocarme? ¿Marearme? ¿Qué pretende? ¿Por qué no se imprime todo lo que ha escrito y se le relee?

    Tras toda la parrafada que escribí sobre la responsabilidad del capitalismo en el dolor del mundo, el papel de las multinacionales, que están detrás del sufrimiento y explotación de cientos de millones de seres humanos, tras poner ejemplos de explotación (aunque sólo los esquematizase), tras insistir en el papel de las grandes cororaciones y sus responsabilidades, tras todo eso que llegué a desarrollar largamente, me sale con comentarios tan pueriles e insólitos como éste:

    Al margen de sistemas económicos. Que un señor pueda comprar un coche y conducirlo, o que sea propietario de una panadería y decida qué recetas usa para sus barras de pan y a qué precio las cobrará (economía capitalista), no desemboca necesariamente en todas esas cosas terribles.

    No doy crédito. Es increíble que diga semajante cosa. Pero no quiero culparle directamente. Estoy seguro de que no sabe lo que dice, vaya, que no entiende nada de lo que le explicado sobre el capitalismo (y me sorprende que comparta parcialmente algo que de todas todas no termina de entender). En parte es normal, porque no soy experto en la materia y, además, tengo limitaciones cuando escribo. No doy más de mí mismo y, claro, usted tiene una versión exageradamente idealizada del capitalismo. ¿Sabe? Le recomiendo que no me haga ya mucho caso; se lo digo en serio. Vaya a una librería y busque, por ejemplo, un libro de Naomi Klein que se titula “La doctrina del choque” (“the shock doctrine”), una lectura imprescindible para entender lo que, según palabras de esta periodista/activista, se puede llamar “capitalismo del desastre”. Sepa que la visión de Klein me parece algo moderada (vaya, que es claramente keynesiana) y dudo que ella comparta algunas de mis conclusiones sobre la criminalidad del capitalismo, porque ella sólo consideraría así la vertiente o versión neoliberal de las últimas décadas. Quizás una lectura como ésa, no obstante, pudiera abrirle un poco los ojos y comprender mejor la situación de nuestros días a nivel mundial, entender lo que significa el capitalismo global y cómo se ha ido imponiendo. Igual lo ha leído, pero entonces me desconcertaría: ¿cómo es posible que alguien que opina como usted (cuando opina, que no suele ser a menudo) se haya leído un libro como ése? Sorpresas más grandes he visto; de hecho, usted dice haber estudiado a Marx, y no lo parece en absoluto, como evidencian algunas confusiones elementales sobre el papel de los procesos históricos.

    En las siguientes líneas dice cosas que rozan el surrealismo, como cuando habla del Egipto faraónico o cuando menciona los juicios sumarísimos (sic) como posible consecuencia de mi crítica de la mentalidad de las ovejas negras, lo que me ha dejado estupefacto (una vez más), o cuando vuelve a perderse en el todo para buscar un algo:

    No persigamos sistemas completos cuando todos son susceptibles de presentar las mismas deficiencias. Persigamos delitos y faltas concretos y avanzaremos mucho más. Aún mejor: si podemos corregir la «causa» (si es que la hay), las condiciones, que propician un delito, haremos más difícil en su origen la aparición de éste.

    Aunque termina el párrafo de forma apreciable (perseguir la causa), parece no entender nada (una vez más). ¿Qué delitos concretos quiere perseguir? ¿Sabe cuántos hay? ¿Sabe que se persiguen delitos concretos a la carta? ¿Cómo es que casi interminables delitos concretos protagonizados por los grandes poderes (políticos y económicos) no se persiguen, salvo que se quiera escarmentar a alguien? Usted habla de perseguirlo todo, lo que es digno de respeto, pero olvida una y otra vez que los delitos más graves no se persiguen, porque no hay voluntad para ellos y porque no existen las condiciones democráticas que permitan hacerlo. Usted no quiere entenderlo, pero es así: no existen las condiciones democráticas para perseguir a los que controlan la economía y el poder político/ejecutivo, porque ellos controlan la justicia, y así es imposible. Realmente, usted sabrá porqué no quiere entender algo tan evidente. ¡Es evidentísimo! Basta analizar la realidad española, la represión, los indultos, la más que lacerante impunidad de la clase política (sólo pagan los tontos), la no menos lacerante impunidad de la clase dirigente económico-financiera (banqueros, consejos de administración, etc…). Podríamos escribir horas sobre los casos concretos que demuestran que no hay errores o problemas puntuales, sino que la corrupción y falta de derecho es sistémica, está incrustada en la vida político-económica y, de rebote, en la vida social, pues la mayúscula ignoracia del pueblo le lleva a reproducir a pequeña escala el comportamiento de sus políticos. ¿Cuánta gente sabe que Emilio Botín debería estar en prisión por graves delitos fiscales de su banco? ¿Cuántos ciudadanos saben lo que significa la “doctrina Botín”? ¿Cuántos españoles son conscientes de increíble grado de represión policial, de torturas a presos de toda condición, de maltratos y corrupción corporativa de los distintos cuerpos y fuerzas de (in)seguridad del estado? ¿Alguien puede tomarse en serio la justicia de este lamentable estado cuando tras lustros de mangoneo masivo en la Comunidad Valenciana (con Zaplana primero y Camps después), se les ponga en solfa por tres trajes regalados al segundo? ¿Quién investiga los alucinantes casos de corrupción urbanística, que no sólo sitúan en la picota a esa comunidad autónoma? Nadie, porque no interesa levantar la manta. No interesa hacer limpieza, porque todos están “mojados”. ¿No leyó mi post sobre la diputada del Parlamento Europeo Margrette Auken y su informe sobre la corrupción urbanística en España, sobre los únicos votos negativos contra el mismo por parte de PP y PSOE? Debo frenar, porque no tengo límite. Para hablar de las miserias de España debería escribir un libro. El sistema bajo el que funciona el corrupto estado español es poco menos que imperturbable, porque dos partidos políticos ejercen un dominio total que literalmente impide cualquier disidencia y, de haberla, se silencia o elimina con todo tipo de estratagemas o armas, como sucedió con la Ley de Partidos para el entorno abertzale. El grado de podredumbre es tan enorme que resulta ridículo su posicionamiento en este hilo.

    Su participación aquí es como una tmadura de pelo. Parece que pretenda tomarme el pelo, porque no cabe otra explicación para sus ncongruencias, sus prejuicios, su negativa comprender lo evidente, para que al final, como digo, me intente tomar el pelo buscando lo mismo que buscó en el debate sobre Cuba, esto es, que todo queda en que opinamos de forma distintya, como si hubiesemos quedado empatados o en tablas. Aquí nadie ha de tener la razón o tenerla más que el otro: lo que se trata es de respetar los argumentos y actuar en consecuencia. La razón, de haberla por algún lado, la da el debate, y usted ha escatimado un desarrollo digno del mismo con sus salidas de contexto, su negativa a comprender lo obvio (creo que deberíamos hablar de negativa a reconocer que lo comprende) y esa persistente actitud esquiva y contradictoria de casi todos sus párrafos, de casi todas sus frases.

    Y sólo faltaba que dijese esto:

    Otra cosa, y ya son demasiadas veces. Si no es capaz de dejar de acusarme de hipocresía y otras tantas cosas despectivas cada dos por tres, será mejor que lo dejemos de nuevo. Puedo tener paciencia y tolerarlo unas cuantas veces, pero insiste ud. tanto en la descalificación ante alguien que creo que no le trata a ud. así, que al final no querré debatir con usted.

    A ver si se entera de una vez, que es más tozudo que una mula y anda perdido en su terquedad por no leer lo que se le explica pormenorizadamente: no le acuso de nada, me limito a señalar obviedades que se desprenden clarísimamente de sus intervenciones en este debate. La hipocresía rebosa en multitud de frases y fragmentos que ha redactado, y así lo he probado, y no sólo la hipocresía, sino todas esas cuestiones que ya le he detallado largamente. A ver si se entera, que es un terco del carallo, como dirían en Galicia. No sea tan orgulloso o tenga la dignidad de leer con mayor atención lo que se le explica con gran detalle, que resulta cansinoooooo.

    De ahí que sea normal que escriba esto:

    ¿Sabe qué? Muchas de sus afirmaciones y argumentaciones a mí me traen a la mente: «fanatismo», «arrogancia», etc.

    Y me parece comprensible y natural, porque mientras no quiera escuchar, mientras se niegue a leer, mientras mantenga la pinza que le comprime, mientras continúe aceptando que las cosas son como le dice su vista nublada, no verá más que fanatismo y arrogancia donde sólo hay razonamientos que, de ser incorrectos, merecerían argumentos que los pusiesen donde deberían estar, pero usted ha demostrado que carece de argumentos. Ya se lo he probado con sobradas explicaciones, con multitud de ejemplos, analizando muchas de sus frases, de sus incoherencias, de sus contradicciones. ¡¡¡Cómo no va a verme como un fanático si está encerrado en su cascarón y no mira a donde le piden!!! Me temo que esté usted proyectando. No veo exactamente fanatismo en sus palabras (aunque por momentos lo parezca); me da la sensación más bien que intenta tomarme el pelo, porque ni los fanáticos muestran tantas contradicciones e incongruencias. Y cometería un error si se tomase esto personalmente. Bastante claro queda todo ello al leer sus palabras como para que debe justificarme por señalar con precisión sus carencias, harto monumentales.

    Más ejemplos, antes de dejar su lamentable comentario. Cuando pongo en solfa a la ONU, a la que usted había acudido como muestra de que se denuncian cosas que, es bien sabido, se saben desde hace mucho tiempo (de ahí que sea obvio que la ONU llega tarde, no que obre mal, que no es lo mismo), usted responde esto:

    Ése es el espíritu constructivo que me gusta de su discurso :-) Perfecto, la ONU tampoco aporta mucho. No sirve para nada. Ya sé que no son sus palabras exactas y que exagero. Que la ONU se enfrente al neo colonialismo comercial es importantísimo y usted lo menosprecia.
    ¿Por qué ese afán por cerrar puertas?

    Me cansa usted, porque está claramente indocumentado, porque parece que venga de otro planeta hablando sobre cosas que no conoce. Aparece la ONU formando una comisión que investiga algo y lo denuncia, llegando años (o décadas) después de que otros lo supiesen y lo hubiesen denunciado, y usted se emociona y ve un ejemplo de esa justicia que espera. Seguramente desconoce los efectos del retraso de la ONU (seguramente porque las ingentes víctimas son anónimas y nunca se informó de ellas) y ve cómo una luz refulge allá, en Nueva York, en la sede central. No voy a perder ni un segundo de mi vida en detallarle la historia de “retrasos” de la ONU o su lista de resoluciones incumplidas, o la lista (mucho mayor) de crímenes que ni ha debatido ni probablemente debata jamás. Necesita documentarse mucho, sr.M, no sabe hasta qué punto.

    Voy a dejarle ya, pero antes señalaré una última bufonada o incongruencia o… ya no sé como calificar sus frases, perdidas, despistadas, ausentes, fuera de la realidad…

    Cuando dije esto:

    (…) reconoce que el estado de derecho tiene el límite de aquellas voluntades que pretendan pervertirlo.

    Y le señalé su evidente contradicción, pues había negado la posibilidad del estado de derecho en un párrafo que ya analicé, no se le ocurre otra cosa que afirmar lo siguiente:

    No. Lo que digo es que el Estado de Derecho no puede por arte de magia evitar que aparezcan el crimen y la delincuencia, las personas que no saben convivir en sociedad. Dice usted que la democracia capitalista es responsable de que existan empresas comerciales transnacionales que cometen ilegalidades. Entonces también debería ser responsable de la aparición y la pervivencia de los grupos terroristas. Como ETA. ¿De qué hablamos, de responsables o de víctimas?

    Y vuelve nuevamente a poner una piedra en esa edificación que, como le dije, ya intento construir en el debate de Cuba, una edificación que le permita dejarlo todo en opiniones, negando hechos contrastados o que, en algún caso lo acepto, que usted no ha sido capaz de demostrar que no lo estuviera. ¿Cómo puede insistir en esa idea, cierta pero en absoluto pertinente ni relacionada con mi reflexión, sobre la imposibilidad de prevenir la delincuencia por parte del estado? ¿no ve que me toma el pelo constantemente? ¿No entiende que suena a mofa, a falta de respeto por mis palabras que salga por ahí? ¡Claro que el estado no puede controlarlo todo! ¿Y qué? Lo que yo discuto no es eso; lo que yo discuto y recalco es que es el propio estado, representado por los que lo dirigen, el que no se controla a sí mismo, el que no puede ser controlado por nada ni nadie, porque campa a sus anchas. Una cosa es contrlar los crímenes que se cometan por instancias, sujetos u organizaciones que no formen parte de las estructuras de poder del estado y otra cosa muy distinta es que esas mismas estructuras gocen de absoluta impunidad.

    En fin, lo dejo nuevamente a falta del tramo final de su comentario. Es que no hay casi nada digno de considerarse apropiado para el debate. No lo ha hecho mejor que simio u otros intoxicadores. Eso sí: se ha construido una fachada de aparente seriedad argumentativa que, obviamente, se cae por su propio peso. Parece mentira que haya posido perpetrar estos últimos comentarios, pero en el fondo, en el fondo, me lo he pasado bien desmontando su fachada de buen rollo, buenas palabras y tono pausado (en apariencia). ¿De qué le sirven sus formas, no más educadas, aunque menos pasionales que las mías, si de sus comentarios se desprende la NADA más absoluta?

    Lo dicho: parece mentira. Leerlo para creerlo, y ahí queda escrito.

    Termina su comentario, por cierto, agradeciéndome la conversación. No entiendo porqué, pero usted sabrá. entenderá que un servidor no tenga mucho que agradecerle; al contrario más bien. Lo que sí es cierto es que me gusta dejar por escrito lo que aquí he dejado, como prueba de lo que puede suceder cuando no se quiere entender algo, cuando no se quiere respetar un debate, cuando el victimismo aflora (hacia el final, con sus avisos repletos de subjetividad por mis presuntas salidas de tono), cuando, en definitiva, se toma el pelo al que se ha esforzado por dejar muy claras algunas cuestiones (no todas, lo reconozco). Debería, por ejemplo, haber entrado a discutir mis acusaciones de hipocresía, que he detalado y señalado oportunamente, en lugar de hacerse la víctima y el ofendido.

    Con la de cosas que uno lee aquí, que se haga usted el ofendido por mis palabras…. ayyyyy, santa paciencia.

  258. @sukoi-27: hombre, no me extañaría que sus objecciones tuviesen algo de miga o sustento, porque se queda uno algo vacío “debatiendo” con quien suelta objecciones de cartón piedra.

    Láncese a objetar aquello que considere oportuno. No se corte.

  259. sukoi-27 dice:

    @Lucien de Peiro: Pues la verdad, después de releer todo un poco, casi que suscribo íntegramente todo lo que usted dice, así que na, gracias por molestarse en poner por escrito todo lo que yo mismo pienso, pero me da pereza darle al teclado, y poner a todos esos izquierdosillos a la altura del lodozal en que viven. Y a todos ellos, si tan orgullosos están, venga, un fusíl y todos a Afganistan a defender la mierdocracia y la incultura occidental. De paso, cumplan el mandato de la ONU y encuentren a Bin Laden…….en Washington ????

  260. @sukoi-27: no se pierda lo que acabo de leer. No lo pongo en cursiva para que se lea mejor. No añadiré muchos comentarios, salvo apuntar aquí que el capitalismo global, criminal a todas luces, no se estableció de la nada, espontáneamente, sino que le debe mucho al imperialismo o, como parece obvio, dicho imperialismo, la aniquilación y expoliación de países y continentes enteros, se produjo espoleado por los intereses capitalistas del imperio. El fragmento no dice nada que no se sepa o se suponga, pero lo dice alguien desde dentro del imperio. Nos habla de un periodo del s.XX, sólo de un periodo, pero podemos extrapolarlo a cualquier momento del mismo siglo, de los últimos 100 años. Lea, lea, que es aterrador:

    La banda de militares no desconoce ni uno solo de los trucos del crimen organizado. Cuanta con “exploradores”, encargados de indicar quién es el enemigo; con “forzudos” que destruyen al enemigo; con “cerebros” que hacen los preparativos; y con un “gran jefe”, el capitalismo supernacionalista. Quizás resulte extraño que alguien como yo, que soy militar, recurra a estas comparaciones. Lo hago en aras de la veracidad. Pasé treinta y tres años y cuatro meses en servicio activo, pertenecía a una de las fuerzas militares que se distinguen por su agilidad, el Cuerpo de Marines. Presté servicios con muy diversas graduaciones, desde la de subteniente hasta la de general de brigada. Y en este periodo, dediqué casi todo mi tiempo a hacer las veces de forzudo al servicio de las grandes empresas, de Wall Street y de los banqueros. En otras palabras, fui un estafador, un criminal a sueldo del capitalismo. En aquel tiempo sospechaba que formaba parte de una red del crimen organizado. Hoy estoy seguro de ello. En 1903, contribuí a “preparar” Honduras para las empresas procesadoras de fruta de EEUU. En 1914, contribuí a garantizar los intereses petroleros de EEUU en México, particularmente en Tampico. Contribuí a convertir Haití y Cuba en lugares decentes donde los muchachos del Nacional City Bank pudieran recaudar buenas rentas. Colaboré en el saqueo de media docena de repúblicas centroamericanas en beneficio de Wall Street. El historial de estafas es largo. De 1909 a 1912 ayudé a limpiar Nicaragua por el boien de la banca internacional de los hermanos Brown. En 1916, allané el camino a las empresas azucareras de EEUU en la República Dominicana. En China, eliminé los obstáculos que podían entorpecer el funcionamiento de la Standard Oil. En aquellos tiempos estuve al frente de un negocio próspero, como dirían los hampones. Al recordarlo, me da la impresión de que podría haber dado unos cuantos consejos a Al Capone. Él se limitó a dirigir una red del crimen organizado en tres distritos. Yo actué en tres continentes.”

    General Smedley Butler, 1938. Extraído de “Vendrá la realidad y nos encontrará dormidos” de Santiago Alba Rico.

  261. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Muy bien, Don Lucien.

    Para empezar: ¿usted recuerda cuando usted, yo y otros les decíamos a comentaristas que escribían en la entrada de Don Ricardo sobre el Golpe de Estado en Honduras para hablar sobre Venezuela y el Presidente Chávez, que no lo hicieran, que no se estaba hablando de eso?

    Pues aquí se estaba hablando de la colaboración ciudadana para encontrar a unos sospechosos de atentado terrorista.

    Llega ud. y habla sobre que la atención mediática hacia estos asesinatos es exagerada y debería volverse hacia problemas más importantes. Es una opinión con un tremendo sesgo. Y le diré por qué. Por hablar hoy de E.T.A. no dejaremos de hablar otros días de otros temas. Por el contrario, si hoy dejamos de hablar y de condenar los crímenes de E.T.A., si los minimizamos, si aplicamos la ley del silencio, les estaremos haciendo un favor a los etarras y sus simpatizantes y un desprecio a sus víctimas. Y triunfará la doctrina del miedo y de entender como normal que esos fascistas asesinen a cuántas personas les plazca por sus sueños criminales revolucionarios.

    Es lo bueno de este sitio web, que se puede hablar de todo y de cada cosa en su lugar y su momento.

    La atención sobre el asesinato de estos dos servidores públicos ha sido proporcionada y necesaria. Es mi opinión. Es la opinión profesional de los editores de medios de comunicación de todo el país y de algunos en el extranjero. Y es la opinión de Don Ricardo cuando decide escribir una entrada sobre esos terroristas que se autodenominan revolucionarios socialistas vascos.
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    Luego le dijo usted al Sr. Dándaros: “ETA es mala y nuestro Estado es peor”. Y yo le llamé la atención porque me pareció grotesco que usted dijese eso. Ahí es cuando hubo de virar el rumbo del debate del tema inicial y dirigirlo a que si “los estados occidentales matan más” (Arabia Saudita, China, Birmania o Corea del Norte deben ser occidentales, también) o si “el capitalismo mata más”. Una pirueta de dudosa moral cuando teníamos los cuerpos de los asesinados aún calientes.

    Euskadi Ta Askatasuna ha asesinado a esas dos personas sencillamente porque trabajan para los ciudadanos españoles. No les habían hecho ningún daño. Los asesinaron para que los ciudadanos sintiésemos terror. Les asesinaron para dar un paso más en su misión de destruir al Estado de Derecho de España. Cosa esta última (el destruir) que a usted a lo mejor le parece fantástica ya que considera a ese Estado de Derecho como un ente criminal, represivo y genocida. Aunque reconoce no poder ofrecer alternativas mejores. Es decir, que admite que sólo destruye y no construye.

    E.T.A. hizo volar por los aires la terminal de la T-4 del Aeropuerto de Barajas por los mismos motivos. Asesinaron a dos personas al hacerlo. Y tuvieron la desvergüenza de decir que “fue sin querer queriendo”.

    La construcción de dicho aeropuerto fue uno de los productos de nuestro sistema económico. Que también podría haber llegado dentro de otros sistemas económicos alternativos, es lógico. El producto de E.T.A. fue destruirlo y además, asesinando “por accidente”. Pero el capitalismo mata más.

    Asesinaron a un sencillo trabajador que cobraba los peajes de una autopista porque había trabajado antes en el P.S.O.E. Pero claro, el capitalismo mata más. Y se dedican a intimidar y asesinar a los propios abertzale cuando les parece adecuado.
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    Su posición: ETA son criminales (delincuentes comunes, dijo al principio), pero ETA a mí me importa un pimiento (le aconsejo que no le diga eso a las familias de las víctimas).
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    Más malo que ETA es nuestro Estado por algunas de sus operaciones militares, según Don Lucien de Peiro. Como en Afganistán, donde se las ven con los talibanes, que vienen a ser una especie de ETA de allí, con el agravante de aquellos habían conseguido hacerse con el poder estatal. ¿Cuántos civiles afganos han asesinado los bombardeos indiscriminados de las tropas españolas? ¿Y cuántos civiles afganos han asesinado los propios talibanes con sus ataques con terroristas suicidas? Soldados españoles también han muerto por ataques talibanes, por cierto.

    Y si me preguntan a mí, no quiero que las tropas españoles estén allí. Cuando hablo con usted me veo haciendo siempre de abogado del diablo (otro modismo religioso; nos tienen invadidos :-). Pero tengo claro quiénes son unos, quiénes los otros y qué hace cada cual. Usted, en cambio, parece necesitar mezclarlo todo.

    Más malo que ETA es nuestro Estado porque usa un sistema de economía de mercado, no planificado centralmente —que es lo que es el capitalismo y no esas definiciones que ha dado—, según Don Lucien. Y dicho sistema para usted es responsable de todas las injusticias, ilegalidades y corrupciones que ciertas personas quieran cometer en todo el mundo. Usted lo considera probado y acusará de hipocresía o de cosas peores a quienes se atrevan a matizarlo o contraargumenten. Menos mal que con la Sra. N. Klein, de quien también conozco su obra (como el “No logo”) se ha contenido un poco. Le parece a usted demasiado moderada. No es una revolucionaria, ¿verdad? A mí me parece realista y seria.
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    Ésta es la técnica, además de
    -cambiar de tema,
    -sacar a colación cien mil ramificaciones accesorias,
    -escribir decenas de páginas para ¿”vencer”? por agotamiento del ¿”rival”?
    -usar modos huraños,
    que usa para apartar los argumentos que le molestan. Luego dice que los ha desmontado, o que no han sido presentados, o que ha demostrado los propios. Y dice también, esto es buenísimo, que esa técnica es la que usan los demás, no usted, cuando disienten de algo, el decir “porque sí” o “porque no”:

    Sus razonamientos posteriores a esa frase que he copiado son ganas de marear la perdiz,


    Y continúa:

    son las excusas que se leocurren con cualquiera que no pertenezca al entorno aberzale (por ejemplo: usted sabe que han perseguido y encarcelado a personas que no eran partidos políticos, como usted dice no ser; no sólo Batasuna, ANV y los demás partidos aberzales han sido perseguidos).


    Como le he dicho antes, usted confunde, no sé si interesadamente, la legislación. La Ley de Partidos Políticos, Ley Orgánica 6/2.002, no es la responsable del enjuiciamiento de comportamientos criminales individuales. Esa ley simplemente limita el derecho de asociación en unos ciertos supuestos. Para la acusación y el enjuiciamiento de crímenes están otras muchas leyes recogidas en nuestro Código Penal. Pero usted prefiere mezclarlo todo (el sumario 18/98, la Ley de Partidos, los artículos del Código Penal sobre pertenencia a banda armada, los terroristas GAL…), quizá para, tergiversando los hechos, hacer ver que desacredita los argumentos que se oponen a los suyos y/o para confundir al personal y atraerlo hacia su propaganda de que el Estado de Derecho Democrático es peor que E.T.A.

    Se olvida convenientemente todo el tiempo de los partidos políticos como EA, Aralar… Se olvida de todos los abertzale que se han enfrentado a ETA y se han desmarcado de ella. Necesita olvidarse de que el ser abertzale y no ser terrorista es perfectamente legal en nuestro Estado de Derecho Democrático. Porque eso no encaja en su argumentación y es necesario olvidarlo. Altera la realidad y la confunde con sus opiniones. A eso se le llama manipular y mentir. Por supuesto, no admitirá hacerlo, sino que aprovechará para acusar de eso mismo por adelantado a los demás antes de que se lo hagan a usted. La mejor defensa es un buen ataque.

    Si el Estado fuera tan dictatorial haría como hace E.T.A., encarcelaría a todos los disidentes, incluidos los terroristas, y los fusilaría. Pero eso no es lo que sucede en este Estado de Derecho Democrático que según usted es peor que E.T.A. Sí que sucede precisamente eso que le digo, por cierto, en otros estados que para algunos son democracias que podrían enseñarle mucho a la nuestra. De nuevo se le ve el plumero, al igual que sucedió en los debates sobre la Dictadura de Cuba, muestra usted un potentísimo sesgo pro-revolucionario.

    Ensalza una democracia teórica pero no la ve por ninguna parte en nuestro Estado, sino en otros lugares de los que la gente huye en tromba porque allí no pueden vivir.

    Al Comandante F. Castro también le encanta hablar de los DD.HH., por cierto. Una pregunta jocosa, ¿no estará usted realmente A Sueldo de la Habana?

    Y los crímenes de los revolucionarios merecen ser comentados menos de lo que se hace, de una forma “brutalmente exagerada”, en sus palabras. ¿Son esos sus motivos, el sesgo pro-revolucionario, para desviar constantemente la atención y arremeter enérgicamente contra aquéllos que disientan?
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    Fíjense en las contradicciones en las que le hace caer el dogmatismo, el sesgo, el fanatismo político.

    Ha tenido que echar marcha atrás en cosas, por poner sólo dos ejemplos recientes, como lo del golpe de estado en Euskal Herria, o sobre si Batasuna justificaba y/o promocionaba la violencia contra el opositor político. O lo de la delincuencia común, que también tuvo su (macabra) gracia.

    Dice que cree que mi motivación para debatir con usted es personal, pero más tarde reconoce que es usted quien estaba esperando esta oportunidad. Añade que sin la intromisión de “simios” (usted sabrá por qué lo dice, nunca se ha entrometido dicho comentarista en nuestras conversaciones).

    Dice también que voy a rebufo de “los simios”. Yo le diré que tal como hablo con usted sin problemas, también lo hago del mismo modo con el Sr. Ostap, con el Sr. Dándaros, con el Sr. Surco, con el Sr. Santi Benítez, con la Sra. Nynaeve, con el Sr. Jorge F… con cualquiera que quiera hablar.

    Me acusa de practicar el “buenrollismo”. Se trata simplemente de cordialidad y buenas maneras. Lo del “buenismo” o el “buenrollismo” son excusas que les oigo decir a personas —en general, no es por usted— para justificar su antipatía o sus malos modos.

    Dice que soy victimista si protesto cuando su tono deja de ser cordial y se convierte en peyorativo. Ésa es la lógica del agresor: “primero te atizo y si luego protestas, encima te haces la víctima”.

    Acusa a los demás de hacer trampas, de ser ingenuos, pardillos, de ser hipócritas, de no saber nada del mundo, de decir tonterías, sinsentidos, burradas; de hacer carreras hacia la nada, de ser vanos… Y todo eso una y otra vez. Pero luego no es nada personal y ellos encima se hacen las víctimas, no tienen aguante.

    O, este argumento también es gracioso: “las cosas que yo le digo están justificadas por sus palabras”. O “no será mi problema si alguien se ofende por determinadas verdades”. El problema es que usted se cree que dice “verdades”. ¿No se plantea nunca la posibilidad de no estar completamente en lo cierto? Servidor se la plantea a menudo. Y voy modificando, ajustando, evolucionando, mis postulados. Gracias a usted, gracias a otros. Si uno se cree que lo que dice son “verdades”, no puede discutir con honestidad, está condenado al fanatismo y a intentar convencer a los demás de su propaganda.

    Dice esto: Ni «puyas» ni «poyas», si me permite la grosería.
    Sin comentarios :-(

    No sé por qué se sintió usted, Don Lucien de Peiro, “con el derecho moral” —según la escala de valores que usaba usted mismo antes en otro caso— para reconvenir antes al Sr. S. Benítez por sus modos cuando usted, aun siendo menos vulgar, insiste mucho más. Me recuerda todo esto a ciertos discursos del Sr. Rajoy dirigidos al Presidente J. L. R. Zapatero. Nuestro Presidente le dijo un día, con la diplomacia que le caracteriza: “su estilo de oposición ha sido, cuando menos, algo faltón”.

    Un aparte: “no es de mi agrado” en lugar de “no es santo de mi devoción” no es ningún modismo, que es sobre lo que yo preguntaba. En una pregunta abierta, por cierto.

    Al menos admite, supongo que se habrá dado cuenta, que sus ataques recurrentes al capitalismo cuando se está hablando de E.T.A. provienen de su dogmatismo. Me sorprende tanta sinceridad en algo así.

    Un dogma no es algo que deba ser defendido, es algo axiomático, directamente incuestionable. Por eso hay ciertas cosas que para usted son directamente falsas (o ciertas). ¿Se ha fijado en que algunos nos preguntamos si quizá estamos equivocados o en que consideramos que podemos coincidir parcialmente con opiniones confrontadas presentadas por usted? Usted, al contrario, se asombra de que los demás no nos demos cuenta automáticamente de que estamos equivocados y se apresura a apartarse de los puntos de conexión o coincidencia que se vayan presentando, como si los “herejes” manchasen (mancháramos). Ésa es la acción de los dogmas, amigo mío.

    Recapitula y sintetiza usted su posición en el debate (que un hilo de comentarios a una entrada no es necesariamente un debate, por cierto):

    Yo no prefiero hablar de eso necesariamente (en este post). Prefiero o preferiría hablar (en este post) de la desproporcionadísima atención prestada a ETA y, a continuación, ante la incomprensión de algunos comentaristas, hablar de que muchísimos crímenes peores no merecen atención, para a continuación recordar que los estados imperialistas en general y el español en particular, cometen los peores crímenes y no hay ninguna campaña mediática que se pueda acercar, ni de lejos, a la campaña permanente de acoso y deribo contra ETA, campaña que sería aceptable si fuera proporcionada, vaya, si fuera muchísimo más reducida.


    Estoy de acuerdo con esta parte, de que es necesario “hablar de que muchísimos crímenes peores no merecen atención“. En lo demás, pues no estoy de acuerdo.

    Hay muchísimos problemas que merecen denuncia, atención, concienciación. Hay espacio de sobra en los canales de televisión de noticias veinticuatro horas, en los canales de documentales y en los medios convencionales si le quitamos espacio a la telebasura.

    Dice: “los crímenes del capitalismo global dejan a los crímenes etarras como puras anécdotas. si usted quisiera entender algo tan obvio, no perdería mi tiempo hablandole de obviedades como las que le he comentado en mis comentarios anteriores sobre dichos crímenes”. Si tiene parte de razón, le repito, aunque le moleste que sea capaz de encontrar puntos de coincidencia. Pero, matizo, lo que no es obvio como usted proclama es que tales crímenes provengan de la economía capitalista (o de mercado no centralizada). Esos crímenes existirían probablemente con otros sistemas económicos, insisto, por lo que no son achacables al capitalismo. Son achacables, eso sí, a las personas que los han cometido, a sus motivaciones y a sus actos. Tales crímenes habrían sucedido seguramente con muchos sistemas económicos alternativos, así que el problema es previo al capitalismo y no consecuencia de este sistema económico origen de sus oscuras pasiones :-)

    Otra cosa es que usted tenga una motivación especial en culpar de esos crímenes a ese sistema económico en concreto. El culpable no es el sistema, porque entonces no habría responsables individuales. El sistema no nos hace irresponsables de nuestros actos. Persiguiendo fantasmas, persiguiendo al capitalismo, es usted capaz de dejar sin persecución a los verdaderos criminales. Y es cierto que algunos, si están vinculados a las altas esferas de poder, se aprovechan de las deficiencias del sistema para librarse. Pero entiendo que el sistema es víctima de esas personas, no cómplice.

    Y de nuevo, la impunidad en las altas esferas también se da en los sistemas político-económicos alternativos a la democracia con economía capitalista.

    Me parece valioso cuando dice, hablando sobre lo criminal que puede ser intrínsecamente un sistema económico: “no estoy seguro, de hecho no lo sé; sólo sé que los paradigmas económicos presentes son criminales. No planteo soluciones; me limito a constatar la criminalidad intrínseca de lo que hoy en día tenemos a nivel prácticamente global“. Y por esto le digo que usted sólo destruye y no construye. Se ríe de los que intentan (intentamos) hacer cosas, mejorar las que hay, nos llama ingenuos y cosas peores, pero… sus propuestas alternativas, contrastadamente superiores, brillan por su ausencia. Es una estrategia parecida a la que está usando el P.P. del Sr. M. Rajoy.

    Esa frase honesta, era necesario continuarla con algo de naturaleza cáustica y directa, como nos tiene acostumbrados: “Su participación en este debate me reafirma en algo que tengo muy claro desde hace tiempo: si no se comprende la criminalidad del capitalismo no se puede pensar en alternativas“.

    Bien, pues fíjese, su puya le deja al descubierto: usted que dice tener clara la naturaleza criminal del sistema económico capitalista tampoco es capaz de pensar en alternativas. Por cierto, yo sí que pienso en alternativas —un día se las expuse y me dijo que yo más bien era socialista; hoy ha preferido decirme “reformista pringao manipulador” jaja— y no considero a los sistemas intrínsecamente criminales.

    Es otra de sus falacias, que usted gusta de imputar a los demás cuando manifiestan opiniones o razonamientos distintos de los suyos.

    Lo que sigue es sorprendente y deja al descubierto bastante falta de seriedad: Sé que tenía ganas de acusarme de hacer trampas,“. Creo que es la primera vez que mete la pata tanto cuando hablaba con un servidor.

    Primero, ganas no tenía. Segundo ¿cómo sabe o cree usted saber esas cosas? ¿Tiene superpoderes?

    Un día el Sr. Zenon —creo que entre ustedes se han manifestado mutuamente animadversión y ahí no entro— le dijo que era usted esquizofrénico porque le había acusado de ser también el Sr. Ostap, la Sra. Cubanita y no sé si alguien más. Yo no le diré tanto.

    Luego se vuelve a contradecir de nuevo. Decía que estaba contento de que estos debates quedasen por escrito. Pues ya ve, cuando dice eso de “perder el tiempo es algo que no puedo permitirme, y con usted no lo he perdido” dice justo lo contrario de lo que afirmó en unos de los debates sobre la Dictadura de Cuba. Allí estará escrito aún.

    ¿Lo ve? Estas cosillas, estos pequeños resbalones, no le pasarían si se centrase más en los escritos, con menos dogmatismo, y menos en los que participamos de vez en cuando por aquí.

    Y vuelve con su particular fanatismo político: “claro, el capitalismo conlleva dictadura y dominación“. Y yo, recién declarado por usted como reformista, verde, pringao y algunas cosas más debo decirle que no necesariamente.

    O que se lo diga a los ciudadanos de Cuba, o de la URSS o del III Reich alemán nacionalsocialista o de la China maoísta.

    Y por más que usted lo niegue, con todas las injusticias que puedan suceder en España, aquí no hay ni dictadura ni dominación. Y las gentes que vivieron una dictadura de verdad dentro de estas mismas fronteras hace unas décadas se lo corroborarán seguramente.

    Los etarras, como son revolucionarios y socialistas, posiblemente quieran liberarnos de la dictadura y la dominación capitalista que padecemos. Creo que eso es lo que dijeron las tropas chinas cuando invadieron Tibet.

    Más contradicciones —quizá necesite un poco de su propia medicina Don Lucien, que parece que presume de ser “el coco” de los debates :-) . Usted admite que ahora se vive mejor en España que con la dictadura franquista. Bien, pues ahora rige un sistema económico capitalista muy distinto del que regía en aquel régimen fascista, que con el cuento de la autarquía aplicaba medidas económicas impropias del capitalismo. Es decir, ahora vivimos con más capitalismo y vivimos mejor. Si lo que dice usted se tuviese en pie completamente, si no fuese prejuicioso y dogmático, ahora deberíamos sufrir más dominación y dictadura que entonces. Pero no es así.

    Me he perdido un poco con los paralelismos que ha intentado hacer sobre el día y la noche. Con el debido respeto, me ha recordado al estilo Barrio Sésamo :-)

    Cuando hago referencias a obras audiovisuales, como esta última, o como el filme “El club de la lucha”, no lo hago para menospreciar las argumentaciones (ni mucho menos a las personas), puntualizo. La película estadounidense protagonizada por los Sres. E. Norton y B. Pitt me parece que contiene un discurso político bastante notable. Es una poderosa crítica al capitalismo, ¿no cree usted? ¿La ha visto? No sé qué tipo de cine le gusta, pero se la recomiendo ;-)

    En cualquier caso, si le ha parecido por algún motivo que no comprendo del todo descortés la comparación, le manifiesto mis más sinceras disculpas y mi abrazo fraternal :-)

    Y confunde usted “humanismo” con “humanitarismo”. Sin comentarios.

    Luego insiste con algo que ya dijo:

    El capitalismo es como el terrorismo, es, de hecho, el mayor de los terrorismos (y el más peligroso, porque está entre nosotros y no nos damos cuenta de sus efectos sobre la humanidad, que son devastadores) y el terrorismo no es reformable.


    Usted mismo demuestra que lo que dice no es verdad. Si fuese como el terrorismo, esté seguro de que nos daríamos cuenta de que está entre nosotros. Vamos que E.T.A. y Al-Qaeda y todos sus acólitos no pasan desapercibidos precisamente. Sabemos que están y sabemos que son ellos.

    Más muestras de la defensa fanática anticapitalista (y lo segundo me parece legítimo, que conste): “Estoy seguro de que no sabe lo que dice, vaya, que no entiende nada de lo que le explicado sobre el capitalismo“.
    Si sí que lo entiendo, Don Lucien de Peiro, lo que pasa es que considero que no es verdad, que está usted confundido en algunas cosas (aunque acepto la posibilidad de que sea al revés, jeje). Lo entiendo pero no estoy de acuerdo. Y la verdad, con toda humildad, es algo aventurado decirle a alguien que le acaba de hablar de los Sres. Friedman, de Fukuyama, de K. Marx, de J. M. Keynes, de P. Krugman, de J. Stiglitz… que no sabe de lo que habla respecto a los sistemas económicos.

    Mire, Don Lucien, esto se hace aburrido: deje de irse por las ramas vestido de maestro de la lógica y los debates. No lo es (yo mucho menos) y no se trata de eso. Como habrá comprobado, no se me marea ni se me hipnotiza con propaganda en parrafadas largas y, en parte, falaciosas. Y no me arredran los modos hoscos aunque tenga el temple de protestar mesuradamente por su uso.

    Esto es muy sencillo. En el manual de E.T.A. viene escrito “vamos a matar a todos los que haga falta en nombre de la revolución socialista vasca”.
    En el manual del capitalismo —hace unos años el Dr. Samuelson publicó uno bastante completo y sencillo de comprender—, del que usted parece obsesionado en hablar con retórica revolucionaria, no viene escrito eso: allí se habla de costes de producción, de logística, de externalidades, de asimetrías, de demanda, oferta…

    No nos venga con que “el capitalismo mata más” cuando E.T.A. se acaba de cargar a dos personas. Es grotesco.

    La economía se encarga de fabricar cosas, comprarlas y venderlas, del empleo, la renta y los impuestos. De matar gente, pues no. De eso se encargan los ejércitos y los revolucionarios. Y los asesinos que matan en nombre del capitalismo harían exactamente lo mismo en nombre de cualquier excusa que tuviesen a mano. Lo hicieron antes, lo hacen durante y, temiblemente, lo continuarán haciendo después.

    Saludos cordiales.
    .-= Última entrada del blog de ElSrM.: Tenemos la oportunidad de ser tan civilizados como en las Islas Canarias =-.

  262. sukoi-27 dice:

    Sobre las intervenciones USA, ya no me sorprende nada. Que alguien que tomó parte y con ese grado lo confirme, sirve pa cayar a los que nos acusan de ufologos. Aunque ni por esas.
    Para mi lo mas pavoroso fue ver este video.

    http://www.youtube.com/watch?v=rd8wwMFmCeE&feature=related

    Ya no tengo dudas, siempre pienso lo peor, y siempre me quedo corto. El problema es que los medios de comunicación son y trabajan para ellos y entre todos mantienen en un estado de idiotez total a la gente. La labor es ardua, vamos allá !!

  263. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: Oiga no sea cansino, sus comentarios son de mea pilas-marea neuronas.
    Por que sus dos muertos son mas importantes que otros cientos que se producen a diario?? Igual de importantes aún, pero si en realidad fueran igual de importantes, cuanto tiempo habriamos de dedicarles ???
    Y sobre la democracia , el estado de derecho, la libertad y todas sus pamplinas, lo siento, a mi no me cuela.
    Ya he dicho porqué, y no voy ha repetirlo, vivimos en la “democrática Atenas” y exclavizamos al mundo. Nuestro nivel de consumo y despilfarro es un insulto a la naturaleza, y lo pagará la humanidad entera (algunos lo pagan desde hace mucho).
    Lo siento, me parece que usted que sabe tanto de sistemas económicos no tiene ni idea de lo que es ver a los niños abandonados en las calles, ni ver morirse de hambre a la gente en paises capaces de producir ingentes cantidades de alimentos.
    “La economía se encarga de fabricar cosas, comprarlas y venderlas, del empleo, la renta y los impuestos. De matar gente, pues no. De eso se encargan los ejércitos y los revolucionarios. Y los asesinos que matan en nombre del capitalismo harían exactamente lo mismo en nombre de cualquier excusa que tuviesen a mano. Lo hicieron antes, lo hacen durante y, temiblemente, lo continuarán haciendo después.”
    Este trozo no tiene comentario, es usted un vendedor de humo, miente y yo creo que lo hace ha sabiendas y es usted culpable, culpable de genocidio, por colaboración, por denegación de auxilio, por ocultación de pruebas y su buenrollismo es patético.
    No insulta pero miente, continuamente y a sabiendas, así que lerolero, vayase a la porra.

  264. sukoi-27 dice:

    Jaingoikoa!!! Donde esta el corrector ortográfico????

  265. @ElSrM.: usted no tiene solución, sigue con su obstinada negativa a respetar lo que se escribe, a perderse en elucubraciones absurdas y suposiciones que están a años luz de la realidad del debate, a años luz de lo que yo he llegado a decir, a defender. Usted no hace más que esforzarse por crear una realidad paralela y ya pueden decirle blanco que usted responderá que le están diciendo negro. Esto no es una carrera por señalar sus contradicciones (que en parte lo ha sido y lo es) sino que es la plasmacion permanente de que usted hace trampas con un descaro o desfachatez insultantes. Resulta, no ya cansino, sino insultante, que me tome el pelo (voluntariamente o no) en cada comentario, que esté obstinado hasta la médula en decir cosas que no son, en tergirversar mis palabras, en mangonear la realidad del debate, en torcer el camino de la lógica, en promover una estafa en cada nuevo comentario que redacta. Lo suyo es de juzgado de guardia, y no por la Ley de Partidos, sino por la ley del respeto hacia su interocutor, el que le replica, el que le dice cosas que usted retuerce y malinterpreta. Es una lástima constatar de forma tan cruda su nulidad argumentativa pero, sobre todo, su manifiesta tendencia a engatusarse a usted mismo y a engatusarnos a los demás. ¿Cómo es posible que tras su esfuerzo por escribir (superior al habitual) y su capacidad para mantener la calma, aparezca un elevadísimo número de respuestas, réplicas o reacciones tramposas e inequívocamente fallidas. ¿Por qué actúa así? ¿Por qué insiste de un modo tan ridículo y fácil de detectar con su sinsentido?

    Estoy escribiendo estas líneas cuando sólo he leído las primeras líneas de su última intervención. He decidido parar y escribir estas líneas y, cuando tenga más tiempo, ya me leeré el comentario completo. Es por eso que afirmo haber leído sólo unas pocas líneas, que me han bastado para aburrirme. Le copio lo más importante de ellas, lo que definitivamente me ha llevado a responderle, sin esforzarme por seguir leyendo:

    Llega ud. y habla sobre que la atención mediática hacia estos asesinatos es exagerada y debería volverse hacia problemas más importantes. Es una opinión con un tremendo sesgo. Y le diré por qué. Por hablar hoy de E.T.A. no dejaremos de hablar otros días de otros temas. Por el contrario, si hoy dejamos de hablar y de condenar los crímenes de E.T.A., si los minimizamos, si aplicamos la ley del silencio, les estaremos haciendo un favor a los etarras y sus simpatizantes y un desprecio a sus víctimas. Y triunfará la doctrina del miedo y de entender como normal que esos fascistas asesinen a cuántas personas les plazca por sus sueños criminales revolucionarios.

    Tras todo lo que he llegado a escribir, a decir, a defender, a reflexionar, tras todas las palabras que he dejado escritas en este hilo, considero un insulto a la nteligencia, un insulto a mí como comentarista, que me suelte semejante tergiversación, semejante atentado a la inteligencia, a la verdad, que vuelva a manipular mis palabras, mi mensaje. Es indignante pensar que recibo una respuesta, un párrafo como éste tras el esfuerzo que he hecho por explicarle mi posicionamiento. Me impresiona, me sorprende, me fascina, que escriba algo así a estas alturas, como si estuviera lobotomizado, como si tuviera una idea que le han metido entre ceja y ceja y tuviese que exponerla coda dos comentarios, como si la hubiese memorizado y la soltase sin venir a cuento, fuera de todo contexto.

    Quedémonos con la primera frase de ese lamentable párrafo:

    Llega ud. y habla sobre que la atención mediática hacia estos asesinatos es exagerada y debería volverse hacia problemas más importantes.

    Escribe eso (que sólo es cierto a medias, porque ese “volverse” que usted escribe da a entender que defiendo que no se hable de ETA, lo que es falso) y a continuación me replica, me responde, me critica en base a esa frase:

    Es una opinión con un tremendo sesgo. Y le diré por qué. Por hablar hoy de E.T.A. no dejaremos de hablar otros días de otros temas. Por el contrario, si hoy dejamos de hablar y de condenar los crímenes de E.T.A., si los minimizamos, si aplicamos la ley del silencio, les estaremos haciendo un favor a los etarras y sus simpatizantes y un desprecio a sus víctimas. Y triunfará la doctrina del miedo y de entender como normal que esos fascistas asesinen a cuántas personas les plazca por sus sueños criminales revolucionarios.

    Y en esta parte del párrafo hace un crescendo hacia la poca vergüenza, un crescendo hacia la cara dura, un crescendo hacia la falta de respeto, que considero inaceptable. Me habla de “Ley del silencio”, lo que es una vil manipulación. Me habla de “favor a los etarras”, de “desprecio a las víctimas” como consecuencia que se extrae de su vil manipulación. Uste parece sacado de una tertulia de la COPE, parece bendecido por Jiménez Losantos o César Vidal. Usted ha descendido a los infiernos del sector más recalcitrante de Falsimedia. Es muy triste, profundamente lamentable, que me salga por ahí a estas alturas, tras todo lo que he llegado a decir en este hilo. En su locura, en su degeneración argumental, en la película que se monta en dicho descenso a los infiernos, termina por hablar de la “doctrina del miedo” y de la inevitable pre-consecuencia del descenso que protagoniza: que se entienda que esos “fascistas”, según dice usted, asesinen a quienes quieran. Sólo le faltaba añadir (de ahí ese “pre-” que he escrito en la frase anterior) que todos terminaríamos por ser etarras. Y se le va la pinza con esa puntilla sobre los “sueños criminales revolucionarios”, que interpreto como un lapsus mental que descubre su aversión a cualquier proceso que venga acompañado de la palabra “revolución”. Ya lo comprobamos en otro hilo. Siento cierta lástima por su descarada tendencia a la aceptación de consignas inequívocamente recalcitrantes. Lástima.

    Le recuerdo algunas frases que escribí en mis primeras intervenciones, más allá de la primera, que era claramente sarcástica:

    Lloren cuanto quieran, pero la cruda realidad es que hay cosas que sólo se hacen y se mueven (sentimientos exhacerbados incluidos) cuando ETA mata. Afganistán da igual… sólo es un ejemplo. Podríamos hablar de cosas que pasan en España y nunca se observa semejante atención mediática y afectación.

    Esto fue lo que dije, palabra por palabra, en el comentario #7. Usted no ha querido aceptar, porque desmonta la endeble base de su réplica hacia mí, que no critico que se hable de ETA, que se critique a ETA, que se denuncie a ETA: lo que he hecho es denunciar con severa contundencia que es inaceptable la desproporcionada atención mediática que se le da a esa organización vasca. En un comentario precedente usted, incluso, llegó a defender esa desproporcionada atención mediática y añadió que lo que debería hacerse no es reducirla sino aumentar otras atenciones, que son insuficientes. Ya le dije que eso era estúpido, porque no quedan horas en el día ni en la semana para ser proporcionales. Si dos Guardias Civiles asesinados traen consigo un tsunami informativo como el que trajeron hace unas semanas y eso es proporcionado, ¿cuál es el tiempo, cómo debe ser el tsunami cuando suceden cosas infinitamente más graves y lacerantes, cuando se cometen crímenes que superan con creces cualquier conclusión sobre los dos asesinatos de ETA?

    Usted está encaparrado, obstinado, obsesionado con esta idea que le carcome, pero me da la impresión que se ha dado cuenta de que es algo insostenible, y como no es capaz de reconocerlo, como el orgullo o la vergüenza, o vaya a saber qué, le inhiben dramáticamente, se dedica a hacer oídos sordos, a hacerse el despistado y a seguir machacando con tamaño sinsentido, se dedica a seguir manipulando mi mensaje, a seguir desviando la atención para que sea imposible avanzar. Su posición es insostenible, no puede avanzar porque está en un callejón sin salida, y no se le ocurre nada mejor que arrastrarme a mí en su sinrazón, en su locura, en su “yoquésé”.

    A usted no le dirá nada, pero algún comentarista entendió perfectamente que no era mi intención vetar, censurar o prohibir las críticas o los debates sobre ETA, como Don Jorge F. en el cmentario #16:

    No parece que Don Lucien diga que no se pueda hablar de ETA.

    Obviamente, porque sólo hay que ser un poquitín espabilados, un poquitín listos, vaya, como cualquier ser humano normal y corriente, mi mensaje, mi reflexión, mi idea, implicaría reducir drásticamente las noticias, los “debates” y las consignas sobre ETA, que es algo muy distinto a elimnarlas. No es algo que defienda por simpatía por ellos (recuerde que los considero asesinos despreciables y eso debería bastarle a cualquiera que me leyese) sino por pura salubridad mental y, sobre todo, por pura lógica, porque el día tiene sólo 24 horas y, tal y como está el mundo, no podemos dedicar 26 de esas 24 hablando de ETA, porque casi ni hay horas suficientes para condenar a ETA en un sólo día, como se demuestra con cada nuevo atentado, con cada nuevo crimen de esa banda de asesinos.

    Usted defendió el tiempo dedicado a ETA en los informativos, lo que demuestra su profunda obnubilación. Allá usted, pero no tenga la desfachatez de manipular a su antojo las palabras o reflexiones de los demás, que es de muy mala educación.

    Y ya veremos si tengo ganas de responder al resto de ese comentario que tan mal ha empezado (en la línea de su participación en este hilo), porque me imagino más de lo mismo y a estas alturas, empieza a agotarme su actitud.

  266. Zenon dice:

    ¡¡Uno menos!!
    Y otros dos en el lote…

    ¡¡Me encanta cuando las fotos de estos indeseables pasan de los periódicos a las Herriko Tabernas!!

    ¡¡¡Ahora de manifa por los héroes!!!

  267. sukoi-27 dice:

    El consuelo de los desirrigados mentales, cuanto mayor el problema, mas felices.
    Cualquier día habrá otra desgracia y otra vez a soltar espuma por la boca.
    Y entre muertos, heridos, presos, torturados, apaleados va la vida pasando. Existirá el movimiento, Don Zenutrión ????

  268. Indio dice:

    Dice Savater:

    Es inevitable y para mí preocupante comparar ese relativo desinterés con los 10.000 ciudadanos que pueden acompañar el duelo de un joven futbolista, muerto de infarto. No vendría mal pensar un poquito en cuánto sobrevaloramos a quienes nos entretienen y hasta qué punto menospreciamos en cambio a quienes nos defienden…

    Efectivamente, parece que algo falla en esta sociedad. Pero…

    ¿cuál es la percepción de la ciudadanía ante estos que “nos defienden”? ¿realmente nos importan? ¿de quiénes nos defienden? ¿quiénes nos amenazan o de quiénes nos sentimos amenazados?

    ¿Las últimas movilizaciones sociales en este país por qué temas han sido?

    Si yo pienso que están desmontando los servicios de sanidad públicos y percibo que a la gente le da igual, que están encatados con sus mutuas privadas que les dan por el culo aunque crean que no…

    O los cambios en las leyes de educación. ¿Reacciones?

    O los revuelos por la desinformación de un subsidio de desempleo para cuando uno ya no tiene nada de nada, que me da la impresión de ser una cosas asistencialista a cambio de seguir en la rueda patética de los cursos de formación y otras lindezas a las que obliga el estado pa mantener al trabajador agarrado por los huevos, no sea que empiece a pensar solo…

    ¿Por qué motivos la gente va a saltar de sus asientos y no sólo salir a la calle un día sino organizarse de verdad?

    Entonces, ¿por qué tengo que esperar que ese repudio total a ETA sea total, se exprese por todas partes y el país se pare?

  269. Indio dice:

    Sigue:

    No, España no se rompe: pero está bastante descuajeringada. Mucho pedir diálogo con los terroristas, pero luego resulta imposible mantener discusiones objetivas sobre cuestiones políticas que enfrenten el interés común y los privilegios regionales. Prueba de ello, el recurso a la monserga del anticatalanismo para recusar cualquier crítica -y no faltan las muy razonables- a la financiación autonómica recién acordada. Yo no sé si Cataluña es como un brazo de España o el País Vasco el pie del que cojeamos: lo que tengo claro es que puede haber un todo hecho de partes más o menos diversas, pero no una “parte” llamada España constantemente menospreciada por los supuestos “todos” que la componen y que pugnan por sobresalir o escapar del conjunto, como pretenden los nacionalistas y sobre todo los semi-nacionalistas que nos aquejan. Mientras sigan así las cosas, por mucha policía que tengamos contra ETA (y ojalá mantenga y aumente su eficacia), siempre nos faltará resuello político colectivo frente a su violencia disgregadora y frente a quienes en todas partes -repito, en todas partes- saben sacar provecho de ella.

    Creo que en parte no le falta razón… pero, ¿qué reacción política conjunta espera Savater de una sociedad atomizada?

    Lo esencial aquí, y es el problema en España en su conjunto (o lo que sea eso deonde nos ha tocado vivir), o en Catalunña, o el País Vasco y en el resto del mundo: ¿qué es el interés común?

    Primero me resuelven eso, me dicen si existe, y luego hablamos del resto.

    Porque se utiliza como una losa argumentativa ese “concepto” y resulta que nadie sabe exactamente a que nos referimos…

    ¿No habría que empezar por ahí? (Después de quitar al Rey de en medio, por supuesto)

  270. sukoi-27 dice:

    @Indio: Que en parte no le falta razón???? Si no es mas que otro vómito de este enfermo de gloria al servicio del estado, esa “ejpanha” mancillada. Y luego llaman llorones a los independentistas, plañideras, es lo que sois!!! Lloráis y cobráis, dais asco no pena.
    Estoy de acuerdo, quitemos al rey, disolvamos el estado ejpanhol, y luego hablamos de lo que quieran…..

  271. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    “…Cualquier día habrá otra desgracia …”

    No. Si a cínico pocos te ganarían.

    El movimiento se demuestra andando.

  272. Indio dice:

    @sukoi-27: tiene razón en cuanto a que no hay un diálogo político sobre temas importantes, ya sea a nivel de españa o de cada una de la comunidades. Porque no hay nada que dialogar, cada uno quiere imponer sus intereses, y esto esta lejos de tener porcesos que se llamen democráticos.

    Pero a partir de ahí, aunque coincida en parte de su análisis de la situación, eso no implica que esté de acuerdo con las soluciones o vías que el defiende, no se equivoque.

    “…plañideras, es lo que sois!!! Lloráis y cobráis, dais asco no pena.”

    ¿Eso por qué o quién lo dice, Don sukoi?

  273. @Indio: menudo sinvergüenza el señor Savater. Luego comento su texto, Don Indio, que me parece interesante (y pertinente) que lo haya compartido aquí, y no menos sus apreciaciones.

  274. Indio dice:

    @Lucien de Peiro: Sí, me parece más interesante sacar a colación a aquellos con los que discrepo y que no tienen un discurso simplista (y creo que Savater no lo tiene) y que además tienen una influencia en ciertos (muchos) medios (sociales, no sólo de comunicación) por lo que dicen y por el bombo que les dan a sus declaraciones.

  275. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Pues mueva el culo, acémila con orejeras !!!!!!

  276. sukoi-27 dice:

    @Indio: Me refiero a Savater, Rosa-rosae, Inestrillas y todos esos no nazionalistas ejpanholes que ven al castellano perseguido y en peligro, las sevillanas prohibidas, la rojigualda mancillada y a los andaluces que viven en uskadi viviendo del PER de sus parientes……
    A esos me refiero, y ya veo que que les van a responder asi que de momento no entro en mas profundidades. Savater es la Rahola de la filosofía y me produce vómitos solo de intentar leerlo.
    No iba por usted desde luego, no decía en que estaba de acuerdo y no lo meto en el mismo saco, ni mucho menos.

  277. sukoi-27 dice:

    Por cierto han leído lo de la infiltración en Aralar y en NaBAI, las cloacas del estado siguen trabajando!!!!!

  278. Zenon dice:

    Y sin embargo se mueve…

    El cartel del 2007 ¡¡Pleno!!

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/19/espana/1250702169.html

    A todo cerdo le llega su San Martín.

    @sukoi-27:

    ¿El culo?… ¿Contigo cerca?….

    ¡¡¡Estás más bobo de lo que pensaba!!!

  279. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Cierto, no sea que tengas alguno de tus escapes y acabes con todos.
    Ala, tarao, sigue con tus memeces…..

  280. @Indio: el artículo de Savater es aburrido. Pocas cosas que me apetezca comentar del mismo. Por ejemplo, esta frase:

    Y el obispo Uriarte reprocha a ETA que su violencia impide el “diálogo político”, que por lo visto es una cosa que ahora no se da. ¡Y nosotros pagando con nuestros impuestos a los parlamentarios!

    La faltaba añadir al final de la frase: y elab orando leyes antidemocráticas ad hoc para ilegalizar partidos políticos

    Pero, ¿qué tiene de especial que Savater rezume hipocresía? Pero si la hipocresía le define como opinador político.

    Hay un fragmento muy bueno, por lo cómico, y porque guarda mucha relación con mi línea reflexiva en este hilo:

    Por lo visto, la muerte de dos jóvenes guardias civiles no tiene suficiente glamour como para que se tomen la molestia de acortar el bronceado de la jornada. Es inevitable y para mí preocupante comparar ese relativo desinterés con los 10.000 ciudadanos que pueden acompañar el duelo de un joven futbolista, muerto de infarto. No vendría mal pensar un poquito en cuánto sobrevaloramos a quienes nos entretienen y hasta qué punto menospreciamos en cambio a quienes nos defienden…

    Savater es un pobre aldeano nacionalista español, un personaje que vive de su hipocresía, exactamente igual que el partido político al que da su apoyo (UPyD). Me pregunto si las decenas de mujeres que cada año fallecen asesinadas a manos de sus parejas, maridos o novios, merecen algún homenaje superior al de un joven futbolista o al de dos Guardia Civiles. ¿Nos propone Savater un homenaje a las fuerzas de represión? Una cosa es lamentar y condenar el asesinato de dos guardias civiles porque son personas, pero otra muy distinta (y recalcitrante, de derechas, facha, y apologista del estado represor) es lamentar y condenar el asesinato de dos guardias civiles porque son Guardias Civiles. Que se condene más esas muertes porque han sido asesinadas, puedo entenderlo (pero hay que recordar todos esos asesinatos, y no sólo de mujeres, que nadie homenajea y apenas se lamentan y condenan), porque el joven futbolista ha fallecido por… bueno, está por ver si ha sido tan natural… no lo veremos. Al hipócrita de Savater no le molesta que se hagan funerales de estado, homenajes de todo tipo y un seguimiento masivo de los asesinatos de Mallorca mientras pasan por el anonimato y el olvido, crímenes mucho más graves, en España o fuera (perpetrados por ciudadanos españoles o ciudadanos que recibían órdenes de españoles), pero en cambio le molesta que se movilicen más ciudadanos ante la muerte de un futbolista joven que por el asesinato de dos policías. ¡Qué hipócrita es este señor!… algo que no sorprende, que ya lo conocemos.

    El último párrafo es un curso acelerado o clase magistral comprimida de pura y dura proyección. Savater excusa su anticatalanismo (que no muestra en este artículo) y su desprecio de los “privilegios regionales”, en base a proyecciones de lo que otros hacen para criticar algo que al parecer no existe (anticatalismo y privilegios regionales). ¡Es tan ridículo!

    Don Indio, si en algo le critico, es que haya dado mayor importancia a un artículo inocuo, reiterativo en las deficiencias morales y políticas de este lamentable personaje (deficiencias que aparecen entre líneas, cierto), y aburrido con avaricia.

    Como decimos en mi tierra, d’on no hi ha, no hi raja.

    Un saludo.

  281. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    Estúpido Sukoi. Además de hipócrita y cínico hasta la nausea, eres (valga la rebuznancia) un desvergonzado sinvergüenza de talla XXL

    Cualquier día habrá “otra desgracia” que aumentará “el problema”…

    ¡¡Menuda degradación moral la tuya. Pacifista del pijo!!

    Lo tuyo si que es un problema.

    ¡¡¡MENTAL!!!

  282. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Guardate los espumarajos para mejor ocasión!!! Que a tu degradación moral empieza a sumársele la física.
    Zoketón, estas perdiendo los papeles!! (si alguna vez los tuviste).
    Corre al cuartelillo a que te den tu ración de alpiste, y deja en paz a las personas, lameflautas!!!
    Y sigue aportando tu granito de mierda a la solución del conflicto, dentro de cincuenta años todos calvos y la cúpula de ETA de nuevo encarcelada….. y sácate el ratón de la boca que ya estas grande pa chuparlo todo!!!!

  283. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    “…la solución del conflicto…”

    Pertinaz en su estúpido cinismo

    “…dentro de cincuenta años…la cúpula de ETA de nuevo encarcelada…”

    Imagino y deseo que antes, pero… si es necesario…
    Eso espero.
    Los asesinos a la cárcel
    Que sigan pudriéndose en la jaula.

    Así mil años pasen.
    Que pierdan toda esperanza en su empeño.

  284. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Es significativo que diga “sus dos muertos”, Sr. Sukoi-27.
    “Sus”, ¿de quién? Lo dice en tercera persona.

    Respecto a las acusaciones que me hace, me parecen ridículas además de soeces.
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  285. sukoi-27 dice:

    @Zenon: No se culpar a sus limitaciones personales o a su deficiente educación, su incapacidad comprensiva. Es lo mismo, en todo caso que se felicite de que dentro de cincuenta años estemos en las mismas le retrata como inhumano y como lacayo imperial que es. Que el CNI se lo pague….

  286. ElSrM. dice:

    @Zenon: Me sorprende que se llame “desgracia” a los asesinatos terroristas, como si fueran algo accidental. Es hasta de mal gusto.

    O la lógica terrible de que como ha habido detenciones de presuntos asesinos ahorá “cualquier día” podría haber más ataques mortales por parte de la banda. Ahora resultará que los asesinatos terroristas futuros serán culpa de que las fuerzas policiales cumplan con su deber de detener e interrogar a los sospechosos de tan graves crímenes.
    .
    .
    Ciertamente, es una buena noticia para todos los que queremos vivir en paz que esos señores, sospechosos de terrorismo, hayan pasado a custodia policial. Por lo visto, se les han decomisado armas y explosivos en Francia. Por desgracia, aún quedan muchos y la banda sigue teniendo un enorme potencial ofensivo.
    .-= Última entrada del blog de ElSrM.: Muévete por Internet de forma segura =-.

  287. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: Los muertos son de sus familias, a mi entender, y por apropiación indebida, también a mi entender, de todos ustedes. Felices y democráticos ciudadanos de este embuste conocido por ejpanha y que no son mas que los despojos de SU glorioso imperio donde siempre luce el sol.
    Yo declino cualquier propiedad sobre los muertos.
    Mientras, pregúntele a pachi porque no manda sus ¨hombres de paco¨a retirar las estatuas de su tocayo porra en mano.
    Ridículo y soez es estar ahí mientras manda a pobres a defender la memocracia y lo valores occidentales a la loma del culo (Afganistan) y defender los crímenes que allá perpetramos con la mierda de legalidad que nos ampara de todos los juicios.
    No se me haga el ofendido que es usted de la misma recua que el Zenonkete ese, memocratas!!!!

  288. ElSrM. dice:

    @Lucien de Peiro: Déjelo, Don Lucien. Parece que hablemos idiomas distintos, de verdad. Creo que más o menos ya se ha entendido lo que decía cada uno.
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  289. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Por si no lo sabía, a mí las patrias y los imperios me dan un poco de penita: el español, el castellano, el catalán, el vasco… A mí me sobran. Sólo los veo como estructuras administrativas y de servicio al ciudadano.

    Oiga, Don Sukoi-27, ¿qué le entra a usted? ¿Tiene problemas de agresividad o qué?
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  290. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: Ya veo que pa usted es una gracia, pa mi es una desgracia.
    Y verá, a una detención sigue un asesinato y a este una tortura y luego otra detención y se le suma una bomba y………
    Con su aportación otros cincuenta anhos de desgracia!!! Claro que con su memoria de llevamos dos días en esto no???
    Galindo les agradece su colaboración, infiltrense en NaBAI y ganen una medalla, ya que no les veo con ganas de ir a Txikitistan a luchar por las resoluciones de la ONU, cagaos!!!!

  291. Zenon dice:

    @ElSrM.:

    A mí de Sukoi ya me sorprenden pocas cosas sobre el tema. El cinismo de algunos sobre eso que se empeñan en llamar “conflicto” es abrumador.

    Mire, por ejemplo, lo que YO contesto en mi comentarío #294 y lo que me replica en el #296

    “…Es lo mismo, en todo caso que se felicite de que dentro de cincuenta años estemos en las mismas le retrata como inhumano y como lacayo imperial que es…”

    El problema no es que dentro de 50 años algunos malnacidos sigan poniendo coches bomba o pegando tiros en la nuca. El inhumano, lacayo y… bla, bla. Soy YO por alegrarme de que, si tal cosa sucediese, espero lo paguen con la cárcel.

    La impostura de este sukoi hace tiempo que no engaña a nadie que no quiera ser engañado.

  292. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: Siempre la misma bobada, le sobran pero ahí están. Le dan pena pero le vienen de perlas. Mejor sin ellos, pero que nadie los toque. Y borrón y cuenta nueva que aquí no hay pasado, ni presente.
    Sin mas, descanse tranquilo mi agresividad esta muy controlada, ya ve todo virtual….

  293. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Usted se alegra de que nada cambie, por que eso es lo que quiere, que nada cambie y si para ello dentro de cincuenta años seguimos igual a usted se la trae al pairo. Su automentira de que ETA esta ahí sin ninguna relación con causas , efectos, motivos o como lo quieran llamar, por repetida no será mas verdad. A su receta de palo y tente tieso le aseguro que le queda una eternidad para acabar con el problema, ETA según usted.
    Y no es que no lo entiendan, es que no les da la gana.

  294. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    Si es que… Este se retrata a cada paso que da.

    “…Y verá, a una detención sigue un asesinato y a este una tortura y luego otra detención y se le suma una bomba y………”

    La cosa empieza con una detencion… (¿Detencion a causa de que?) Como consecuencia (¿Logica?) viene un asesinato… Y por ello una tortura y detencion (Las prisas le hacen torturar antes de detener) y como consecuencia (Otra vez logica) una bomba.

    A este Sukoi le importa un pepino la logica

    Para nada le interesa saber que lo mismo que para detener y condenar a un asesino es necesario juzgarle. para condenar un caso de tortura es necesario tambien un juicio. No basta con que lo denuncie un etarra o lo publique el Gara.
    Le importa un Güevo que para comenzar deteniendo primero deberá, lógicamente, haber implicación en un delito. El estira y estira la cadena y llega a Franco a Castilla a… donde haga falta para su idea de país vascongado

    @sukoi-27:

    Mira sukoi el problema es ETA. Los motivos que usted o la ETA crean tener para existir si que me la traen al pairo.
    ETA es la que no tiene que existir.

    No hay ninguna disculpa para poner una bomba en un coche y volar una manzana de edificios para asesinar a sangre fría a un concejal de pueblo, a un cocinero o a un guardia civil.
    Si usted desea un País Vasco independiente y comunista ya sabe lo que tiene que hacer. Gane las elecciones pero deje las pistolas en casa…
    Mientras tanto al que asesina, secuestra o extorsiona ¡¡A la puta cárcel!!

    Da igual el tiempo que pase. Esa “batalla” la tenemos que ganar pues si, por alguna indeseada desgracia, ganase la estrategia de las bombas y las pistolas. Ese mismo día estarán justificados todas las acciones violentas que en otros sentidos se puedan producir y seguro que a usted no le gustaría tener que bendecir otro alzamiento nacional… ¿O sí?

  295. @ElSrM.: sepa, y lo digo con total seguridad, que se entiende mejor el mensaje de talibanes como zenon o impresentables como simio que el suyo, que ni me parece un talibán ni le considero un impresentable, aunque reconozco que a veces tiene salidas que le empujan a marchas forzadas hacia esa consideración.

    Ya le recomendé que se imprimiese nuestro intercambio de comentarios. Hágalo y analice sobre un papel (y no en la pantalla) mis análisis de sus sinsentidos y contradicciones. USted no ha hablado un idioma distinto en este hilo: usted no ha hablado ningún idioma. Ha planteado unos mínimos, pétreos hasta el absurdo, y los ha sostenido contra viento y marea, y es obvio que muchos vientos y muchas mareas venían cargadas de lógica pura y dura.

    Usted está emperrado en ignorar mis razonamientos. No se trata de considerarlos imabatibles o irreprochables, es que simplemente ha pasado de largo de los mismos. En mi anterior comentario comenté sólo el inicio del que usted había redactado con anterioridad. Debería bastarle ese repaso para reconocer que nada algo perdido, algo despistado, algo fuera de lugar.

    Usted sabrá, usted sabrá. No me preocupa su evidente sesgo, su profundo acatamiento de sinsentidos en este debate, pero eso no significa que deje de señalarlo, porque considero muy útil tener localizados los sinsentidos de aquellos que bajo una apariencia de sensatez y calma, defienden absurdos o contradicciones a punta pala.

    Lo dicho, usted sabrá.

  296. Indio dice:

    @Lucien de Peiro: bueno Don Lucien, yo no he dicho que el artículo fuera de lo más interesante, cada uno sus apreciaciones. Pero sí me pareció interesante hacer refernecia a él por lo que he comentado más arriba:

    – ¿Qué hace que la gente reaccione más ante la muerte de un futbolista que ante otras muertes, como las de los guardias civiles o las de las mujeres que usted menciona? ¿Cuál es ese interés común que Savater y muchos blanden como argumento demoledor en torno al cual deberíamos todos movilizarnos con unidad?

    Ese interés común para mi no existe, o para cada uno es diferente, y lo que yo veo (y esto no se trata de España, o Catalunya o el País Vasco, todo unido o cada uno por su lado) es que vivimos en una sociedad atomizada donde ni siquiera el seguro social, la sanidad o la educación son vistos como elementos que hay que defender y por los que vale la pena movilizarse (independientemente de banderas y fronteras).

    Y creo que en su gran mayoría, aunque la gente lo exprese de maneras diferente, aunque muchos sigfan llendo a votar, en le fondo las preocupaciones son mucho más individuales que colectivas y que manifestaciones conjuntas sólo se seguirán viendo puntualmente, según algunas coyunturas. Pero que en el fondo, las cosas no están tan mal, y si lo están, cada uno grita por su lado.

    Savater busca una unidad donde no la hay (y no se trata de España (o no solamente)) y exige unidad en torno a él, desde su púlpito, como el papa, con la vara de la moral en la mano.

  297. Zenon dice:

    ¡¡Pero que suficiencia la de Don Lucien!!
    Pero cuanta “listura” e inteligencia reunidas en un solo ser.
    Encantado está de haberse conocido

    “… Lo digo con total seguridad, que se entiende mejor el mensaje de talibanes como zenon o impresentables como simio que el suyo…”

    SE ENTIENDE.
    No, entiendo o… me parece que se entiende… ¡¡SE ENTIENDE!!
    ¡¡Con TOTAL seguridad!!… ¡¡Je,Je!!…
    ¡¡ Y habla de Talibanes el muy pedante!!

    “…ni me parece un talibán ni le considero un impresentable, aunque reconozco que a veces tiene salidas que le empujan a marchas forzadas hacia esa consideración…”

    Alégrese ELSrM. Ha sido bendecido con el Nihil Obstat de Don Lucien.

    Por esta vez le perdona la vida

    Pero cuídese ELSrM.

    “…analice sobre un papel (y no en la pantalla) mis análisis de sus sinsentidos y contradicciones…”

    “… Debería bastarle ese repaso para reconocer que nada algo perdido, algo despistado, algo fuera de lugar…”

    “…considero muy útil tener localizados los sinsentidos de aquellos que bajo una apariencia de sensatez y calma, defienden absurdos o contradicciones a punta pala…”

    Si será fatuo y engreído.

    ¡¡Baja modesto, que sube esto!!

  298. @Indio: sí, parece obvio que Savater busca cierta unidad (y me temo que usted relfexiona o va más lejos que él, lo que no es difícil, porque este señor está aprisionado por sus obsesiones, que son monumentales), pero cuando leo a este señor, generalmente, acostumbra a salirme una urticaria. Digo generalmente, porque a veces es como si no dijese nada. Ahora bien, cuando dice algo, no falla: la vena recalcitrante se le hincha hasta lo indecible.

    Más allá de eso, respeto su reflexión, faltaría más. Desde mi punto de vista, la Unidad es una falacia, una broma, un sinsentido de los nacionalistas españoles, algo más lejano que una utopía. Sí, hay un estado (represor, porque no hay otra manera de mantener la unidad que a través de la fortísima represión existente) y algunos se piensan que eso significa unidad. Lo cierto es que somos muchísimos los que consideramos a dicho estado como algo menos edificante y más deplorable que un zurullo, un ente despreciable. No necesito ser independentista, como es mi caso, que no lo soy, para sentir asco por el concepto de España, por sus símbolos, etc… El himno me da urticaria, la bandera me produce malestar general… es una forma de hablar, claro. Vivo muy tranquilo, pero tengo claro que, como muchos (independentistas o no) el estado en el que vivo es vomitivo. Y se puede llevar bastante bien, a la espera de tiempos mejores.

    @Zenon: hala, el chupete y a dormir la siesta.

  299. Zenon dice:

    @Lucien de Peiro:

    Si, papá pitufo. Lo que ordene el señor.

    Veo que ya entraste a trabajar.

    A las 8 en punto.

    tan temprano y ya laborando.

    Me juego tres maravedís a que trabajador por cuenta ajena.

    No se si arriesgar… ¿Funcionariete?

    ¿Del estado opresor?

    ¡¡ZZZZZZZZZZZZ….!!

  300. @ElSrM.: En mi comentario #275, respondí al inicio de este comentario #271, y respondí al inicio porque tan sólo con el mismo tuve suficiente. No daba crédito a lo que estaba leyendo. Ahora, por puro entretenimiento, porque no me pienso callar ante semejante barbaridad (ante tantas barbaridades escritas) pero de forma algo menos sistemática que en anteriores respuestas, voy a repasar ese comentario que tan lamentablemente había empezado, el #271 de usted, sr.M.

    Salto aquel párrafo que ya comenté, aquel que empezaba con ese Llega ud. y habla sobre…, para centrarme en algunos puntos que, como ya imaginé entonces sin haberlos leído, eran mayúsculos sinsentidos, demostraciones palmarias de ese arte practicado por no pocos: desviar la atención. Usted es un tozudo con sus sinsentidos, del mismo modo que yo lo puedo llegar a ser con mis razonamientos. Leamos uno de sus eternos y más queridos sinsentidos en este debate, que llegaba poco después de aquel párrafo:

    La atención sobre el asesinato de estos dos servidores públicos ha sido proporcionada y necesaria. Es mi opinión. Es la opinión profesional de los editores de medios de comunicación de todo el país y de algunos en el extranjero. Y es la opinión de Don Ricardo cuando decide escribir una entrada sobre esos terroristas que se autodenominan revolucionarios socialistas vascos.

    En serio, es divertidísimo hasta que punto se puede llevar un sinsentido, una falta absoluta, morrocotuda de incoherencia y fragilidad argumentativa. Lo de la opinión profesional de los editores de medios de comunicación de todo el país y de algunos en el extranjero es algo tan ridículo, tan inocente, tan infantil, tan despistado, tan fuera de la realidad, que no puedo menos que sonreírme. Usted, de forma que considero sorprendente, muestra un desconocimiento brutal de la realidad represiva e intoxicadora sobre el conflicto vasco y sobre ETA que padecemos en España. Su sesgo, como ya he dicho y repetido en este hilo, es brutal, isabelino, oceánico, tremendo. Y lo recalco para que luego entienda mejor un razonamiento sobre otra idea relacionada con mi “tono” y la “cortesía” que está defendiendo obstinadamente: usted escribe sinsentidos y padece un profundo sesgo ideológico en este asunto. Tengo más cosas que decirle, cosas que reflejan punto por punto su participación en este hilo. Anótelo, porque es así de claro.

    El caso es que sigue pareciéndole proporcionado. Pues supongo que debería responderle o hablarle (escribirle) como si me dirigiese a cualquier ejemplar de cualquier especie del reino animal, esto es, sin esperanza de ser entendido. Sin esperanzas, no porque me explique más o menos mal (que algo de es puede haber también), sino porque usted no quiere ni parece poder entender razonamientos tan claros como algunos que ya le he propuesto. Si usted considera proporcionado el seguimiento de los crímenes etarras en nuestros medios, sólo puedo pensar que vive en una burbuja, aislado, lejos de la realidad o que simplemente considera a los etarras como los peores criminales del mundo y parte del extranjero. Cuando todos y cada uno de los informativos dedican a un par de asesinatos más de la mitad de su tiempo durante varios días, entrevistando a todo el que se pone ante los micrófonos, dejando que los familiares de las víctimas hablen, condenen y hasta insulten o muestren su odio ante las cámaras (no les culpo por ello, faltaría más: culpo al que pone la cámara y luego le da espacio en un informativo televisivo), examinando todos los detalles habidos y por haber, cuando eso sucede por dos asesinatos, algo desproporcionado vuela por el horizonte, porque no hay crímenes en el mundo (incluido el estado español) que merezcan una atención mínimamente comparable. Usted dijo que el problema era de la poca atención prestada a esos otros crímenes y no la prestada a los de ETA, y usted debería saber que no hay espacio posible para cumplir con eso. Ya no quedan minutos en los telediarios para ser proporcionales, ya no queda espacio para dedicar un tiempo equuilibrado a la última matanza en Iraq, o a los últimos asesinatos de mujeres a manos de sus salvajes maridos o parejas, ni para multitud de crímenes que dejan a los ETA como poca cosa (aunque no sean poca cosa), porque ETA (y los deportes, es cierto) lo ocupan casi todo. Si una grupo mafioso u organizado, españoles o no, cometen crímenes en el estado español, dichos crímenes no pasan de las páginas de sucesos y en absoluto se les dedica ni la décima parte del tiempo dedicado a ETA cuando comete un atentado. El sinsentido que defiende tercamente cae por su propio peso, sr.M.

    Me recuerda una frase que le dije a Dandaros: ETa es mala y nuestro estado es peor. Esa frase forma parte de mi reflexión, que censura (censuro) el desproporcionado tratamiento dado a ETA en los medios. Es una forma de decir: ¿por qué no se habla más de los crímenes de estado españoles, aquí y en el extranjero y se habla un poco menos de ETA? Usted está emperrado en sostener que no acepta esto, pero es natural que obre así, que siga sumido en su proio sinsentido, porque sigue considerando proporcionado el tratamiento dado a ETA en los medios. ¡Cómo no va a criticar que un servidor diga esas cosas si no hace más que considerar proporcionado lo que a todas luces es desproporcionado! Es de lo más natural. Y sobre aquella frase y el inicio de este debate o intercambio de comentarios con usted, fue usted el que puso la crítica o el dedo en la llaga de la misma, de modo que fue usted el que intentó discutírmela. No me culpe a mí por querer darle las oportunas explicaciones que, como se ha demostrado, se ha pasado por el forro, se ha toreado despectivamente, con sinsentidos, desviando la atención, atribuyéndome ideas o reflexiones que no he hecho, manipulando mis palabras, de modo que una vez más queda claro que usted falta al respeto, a mí y al debate. Sólo falta que añada que “entrar” en ese tema, señalando al estado, me diga que se trata por mi parte de una pirueta de dudosa moral cuando teníamos los cuerpos de los asesinados aún calientes , frase desafortunda, hipócrita y hasta cierto punto rastrera, porque cuerpos asesinados por nuestros soldados o por la coalición a la que apoyamos y todavía calientes los hay constantemente, y no creo que sea usted el que se centre en ellos. Se comporta usted como un hipócrita, sr.M, le guste o no, de modo que añada ese adjetivo a la colección: hipócrita. Luego dice que falta cortesía por mi parte o que no le gusta mi tono… ¡pero si es evidente que usted se muestra como un hipócrita en este hilo!, ¡una y otra vez! Deje de proyectar y repase su concienciam, si sabe leer lo que escribo, que no es tan difícil. Es obvio que suelta hipocresías sin descanso, ¿no lo ve? ¿no entiende el castellano? ¿No ve que actúa hipócritamente? Pues usted sabrá porqué, pero no me señale a mí por sus faltas y sus carencias. Decir que usted actúa como un hipócrita en este hilo no es faltarle al respeto, porque usted actúa de ese modo y faltar al respeto no es algo que se puede decir de nadie cuando se va con la verdad por delante. Sí, la verdad, salvo que su moral sea tan asquerosa que considere aceptable y estimable que nuestros soldados y/o sus aliados maten impunemente a civiles en desiertos lejanos, por ejemplo, y no creo que sea usted tan despreciable.

    Su grado de hipocresía es permanente y descarado. Lea su propia frase hipócrita:

    Euskadi Ta Askatasuna ha asesinado a esas dos personas sencillamente porque trabajan para los ciudadanos españoles. No les habían hecho ningún daño. Los asesinaron para que los ciudadanos sintiésemos terror. Les asesinaron para dar un paso más en su misión de destruir al Estado de Derecho de España.

    ¿Y qué? ¿Acaso me lo dice porque no tengo claro la ignominia de ETA? Lo tengo muy claro, pero usted no tiene nada claro la ignominia del estado, pues podría responderle, utilizando su misma fórmula:

    El ejército español ha asesinado a esas muchas personas (más de dos) en Iraq y/o Afganistán (p.ej.) sencillamente porque viven como ciudadanos afganos o iraquíes. No les habían hecho ningún daño. Los asesinaron para que los ciudadanos sintiesen terror. Les asesinaron para dar un paso más en su misión de destruir al Estado de Iraq y/o AfganistánEspaña.

    ¿Acaso se lo merecían porque no eran estados de derecho? De todas formas, si España no es un estado de derecho (algo obvio como ya le he explicado y usted se niega a comprender o a rebatir seriamente), no veo más diferencias.

    Luego retuerce nuevamente mis planteamientos cuando me dice que:

    Aunque reconoce no poder ofrecer alternativas mejores. Es decir, que admite que sólo destruye y no construye.

    Me limito a señalar lo que hay. No destruyo nada, del mismo modo que no lo construyo. No es mi intención. E incluso si sólo destruyo, ¿acaso eso resta legitimidad a mis críticas al estado español? ¿Acaso dejará de ser un estado represor y antidemocrático porque yo me dedique a destruirlo? No sea ridículo, que ha abusado mucho, demasiado, de ridiculeces como ésta.

    Todas sus palabras, como imaginaba el otro día sin haber leído todo el comentario, son un sinsentido y una manipulación detrás de otra. Es usted un maleducado, porque sabe leeer mejor de lo que demuestra su actitud destructiva e irrespetuosa conmigo y con el debate. Fíjese en esta nueva muestra de su poco respeto y de su parcialidad, de su hipocresía, de su profundo sesgo:

    E.T.A. hizo volar por los aires la terminal de la T-4 del Aeropuerto de Barajas por los mismos motivos. Asesinaron a dos personas al hacerlo. Y tuvieron la desvergüenza de decir que «fue sin querer queriendo

    Si me parece muy bieeeeen, sr.M, que ya lo sé, que estoy de acuerdooooo, que no soy yo el que no se entera, que es usteeeeeed. Que mayor vergüenza tienen los que justifican, apluden y defienden los genocidios de Iraq y Afganistán, y nadie les critica por ello más que unos pocos como un servidooooor. Que el 80% de los votantes han votado a esa gentuuuuuuza, que no me venga con más tonterías, que se le ve el plumeroooo. Que es un hipócrita, porque a estas alturas ya no tiene excusas tras todo lo que le he llegado a decir. Baje del burro, que anda perdido, y lo sabe, lo que me parece más grave. Que fue una desvergüenza lo de ETA, que sí, que no lo niego ni lo he negado, pero que mayor desvergüenza me parece que otros asesinos se pavoneen en nuestras nstituciones con las manos manchadas de sangre, algo que ni Batasuna ha hecho (porque Batasuna no se ha manchado las manos de sangre), algo que ni ETA ha hecho (porque ETA no ha pasado por las instituciones). Déjelo, que causa vergüenza ajena leerle. ¿Tiene usted vergüenza? ¿No ve la locura en la que se halla inmerso? ¡Válgame dios! (en el que no creo).

    Luego me dice:

    Su posición: ETA son criminales (delincuentes comunes, dijo al principio), pero ETA a mí me importa un pimiento (le aconsejo que no le diga eso a las familias de las víctimas).

    ¿Y quien mira a la cara de las familia de los millones de muertos por culpa de nuestras ansias o necesidades imperialistas?

    Me paro aquí, porque es indignante leer tanta hipocresía y sesgo en cada frase. Supongo que le voy respondiendo porque aún me queda capacidad de indignación con lo que depone en sus lamentables comentarios. Poco a poco se está acercando al estadio de los impresentables (simios), talibanes (zenones, imperialistas,…). Me parece soprendente que usted, al que he leído muchas cosas apreciables e interesantes en esta bitácora, sea capaz de llegar a unos extremos de insensatez, sinsentido, sesgo e hipocresía tan monumentales. Verlo para creerlo. Cuando me vuelvan las ganas, seguiré con su comentario, que es para llorar. De pena, sr.M, de pena.

    De pena.

  301. @ElSrM.: es una pena ser tan torpe con las negritas. Copio de nuevo para que quede claro:

    En mi comentario #275, respondí al inicio del comentario #271 del sr.M, y respondí al inicio porque tan sólo con el mismo tuve suficiente. No daba crédito a lo que estaba leyendo. Ahora, por puro entretenimiento, de forma algo menos sistemática que en anteriores respuestas al sr.M, voy a repasar ese comentario que tan lamentablemente había empezado, el #271 del sr.M.

    Salto aquel párrafo que ya comenté, aquel que empezaba con ese Llega ud. y habla sobre…, para centrarme en algunos puntos que, como ya imaginé entonces sin haberlos leído, eran mayúsculos sinsentidos, demostraciones palmarias de ese arte practicado por no pocos: desviar la atención. Usted es un tozudo con sus sinsentidos, del mismo modo que yo lo puedo llegar a ser con mis razonamientos. Leamos uno de sus eternos y más queridos sinsentidos en este debate, que llegaba poco después de aquel párrafo:

    La atención sobre el asesinato de estos dos servidores públicos ha sido proporcionada y necesaria. Es mi opinión. Es la opinión profesional de los editores de medios de comunicación de todo el país y de algunos en el extranjero. Y es la opinión de Don Ricardo cuando decide escribir una entrada sobre esos terroristas que se autodenominan revolucionarios socialistas vascos.

    En serio, es divertidísimo hasta que punto se puede llevar un sinsentido, una falta absoluta, morrocotuda de incoherencia y fragilidad argumentativa. Lo de la opinión profesional de los editores de medios de comunicación de todo el país y de algunos en el extranjero es algo tan ridículo, tan inocente, tan infantil, tan despistado, tan fuera de la realidad, que no puedo menos que sonreírme. Usted, de forma que considero sorprendente, muestra un desconocimiento brutal de la realidad represiva e intoxicadora sobre el conflicto vasco y sobre ETA que padecemos en España. Su sesgo, como ya he dicho y repetido en este hilo, es brutal, isabelino, oceánico, tremendo. Y lo recalco para que luego entienda mejor un razonamiento sobre otra idea relacionada con mi “tono” y la “cortesía” que está defendiendo obstinadamente: usted escribe sinsentidos y padece un profundo sesgo ideológico en este asunto. Tengo más cosas que decirle, cosas que reflejan punto por punto su participación en este hilo. Anótelo, porque es así de claro.

    El caso es que sigue pareciéndole proporcionado. Pues supongo que debería responderle o hablarle (escribirle) como si me dirigiese a cualquier ejemplar de cualquier especie del reino animal, esto es, sin esperanza de ser entendido. Sin esperanzas, no porque me explique más o menos mal (que algo de es puede haber también), sino porque usted no quiere ni parece poder entender razonamientos tan claros como algunos que ya le he propuesto. Si usted considera proporcionado el seguimiento de los crímenes etarras en nuestros medios, sólo puedo pensar que vive en una burbuja, aislado, lejos de la realidad o que simplemente considera a los etarras como los peores criminales del mundo y parte del extranjero. Cuando todos y cada uno de los informativos dedican a un par de asesinatos más de la mitad de su tiempo durante varios días, entrevistando a todo el que se pone ante los micrófonos, dejando que los familiares de las víctimas hablen, condenen y hasta insulten o muestren su odio ante las cámaras (no les culpo por ello, faltaría más: culpo al que pone la cámara y luego le da espacio en un informativo televisivo), examinando todos los detalles habidos y por haber, cuando eso sucede por dos asesinatos, algo desproporcionado vuela por el horizonte, porque no hay crímenes en el mundo (incluido el estado español) que merezcan una atención mínimamente comparable. Usted dijo que el problema era de la poca atención prestada a esos otros crímenes y no la prestada a los de ETA, y usted debería saber que no hay espacio posible para cumplir con eso. Ya no quedan minutos en los telediarios para ser proporcionales, ya no queda espacio para dedicar un tiempo equilibrado a la última matanza en Iraq, o a los últimos asesinatos de mujeres a manos de sus salvajes maridos o parejas, ni para multitud de crímenes que dejan a los ETA como poca cosa (aunque no sean poca cosa), porque ETA (y los deportes, es cierto) lo ocupan casi todo. Si una grupo mafioso u organizado, españoles o no, cometen crímenes en el estado español, dichos crímenes no pasan de las páginas de sucesos y en absoluto se les dedica ni la décima parte del tiempo dedicado a ETA cuando comete un atentado. El sinsentido que defiende tercamente cae por su propio peso, sr.M.

    Me recuerda una frase que le dije a Dandaros: ETa es mala y nuestro estado es peor. Esa frase forma parte de mi reflexión, que censura (censuro) el desproporcionado tratamiento dado a ETA en los medios. Es una forma de decir: ¿por qué no se habla más de los crímenes de estado españoles, aquí y en el extranjero y se habla un poco menos de ETA? Usted está emperrado en sostener que no acepta esto, pero es natural que obre así, que siga sumido en su proio sinsentido, porque sigue considerando proporcionado el tratamiento dado a ETA en los medios. ¡Cómo no va a criticar que un servidor diga esas cosas si no hace más que considerar proporcionado lo que a todas luces es desproporcionado! Es de lo más natural. Y sobre aquella frase y el inicio de este debate o intercambio de comentarios con usted, fue usted el que puso la crítica o el dedo en la llaga de la misma, de modo que fue usted el que intentó discutírmela. No me culpe a mí por querer darle las oportunas explicaciones que, como se ha demostrado, se ha pasado por el forro, se ha toreado despectivamente, con sinsentidos, desviando la atención, atribuyéndome ideas o reflexiones que no he hecho, manipulando mis palabras, de modo que una vez más queda claro que usted falta al respeto, a mí y al debate. Sólo falta que añada que “entrar” en ese tema, señalando al estado, me diga que se trata por mi parte de una pirueta de dudosa moral cuando teníamos los cuerpos de los asesinados aún calientes , frase desafortunda, hipócrita y hasta cierto punto rastrera, porque cuerpos asesinados por nuestros soldados o por la coalición a la que apoyamos y todavía calientes los hay constantemente, y no creo que sea usted el que se centre en ellos. Se comporta usted como un hipócrita, sr.M, le guste o no, de modo que añada ese adjetivo a la colección: hipócrita. Luego dice que falta cortesía por mi parte o que no le gusta mi tono… ¡pero si es evidente que usted se muestra como un hipócrita en este hilo!, ¡una y otra vez! Deje de proyectar y repase su concienciam, si sabe leer lo que escribo, que no es tan difícil. Es obvio que suelta hipocresías sin descanso, ¿no lo ve? ¿no entiende el castellano? ¿No ve que actúa hipócritamente? Pues usted sabrá porqué, pero no me señale a mí por sus faltas y sus carencias. Decir que usted actúa como un hipócrita en este hilo no es faltarle al respeto, porque usted actúa de ese modo y faltar al respeto no es algo que se puede decir de nadie cuando se va con la verdad por delante. Sí, la verdad, salvo que su moral sea tan asquerosa que considere aceptable y estimable que nuestros soldados y/o sus aliados maten impunemente a civiles en desiertos lejanos, por ejemplo, y no creo que sea usted tan despreciable.

    Su grado de hipocresía es permanente y descarado. Lea su propia frase hipócrita:

    Euskadi Ta Askatasuna ha asesinado a esas dos personas sencillamente porque trabajan para los ciudadanos españoles. No les habían hecho ningún daño. Los asesinaron para que los ciudadanos sintiésemos terror. Les asesinaron para dar un paso más en su misión de destruir al Estado de Derecho de España.

    ¿Y qué? ¿Acaso me lo dice porque no tengo claro la ignominia de ETA? Lo tengo muy claro, pero usted no tiene nada claro la ignominia del estado, pues podría responderle, utilizando su misma fórmula:

    El ejército español ha asesinado a esas muchas personas (más de dos) en Iraq y/o Afganistán (p.ej.) sencillamente porque viven como ciudadanos afganos o iraquíes. No les habían hecho ningún daño. Los asesinaron para que los ciudadanos sintiesen terror. Les asesinaron para dar un paso más en su misión de destruir al Estado de Iraq y/o AfganistánEspaña.

    ¿Acaso se lo merecían porque no eran estados de derecho? De todas formas, si España no es un estado de derecho (algo obvio como ya le he explicado y usted se niega a comprender o a rebatir seriamente), no veo más diferencias.

    Luego retuerce nuevamente mis planteamientos cuando me dice que:

    Aunque reconoce no poder ofrecer alternativas mejores. Es decir, que admite que sólo destruye y no construye.

    Me limito a señalar lo que hay. No destruyo nada, del mismo modo que no lo construyo. No es mi intención. E incluso si sólo destruyo, ¿acaso eso resta legitimidad a mis críticas al estado español? ¿Acaso dejará de ser un estado represor y antidemocrático porque yo me dedique a destruirlo? No sea ridículo, que ha abusado mucho, demasiado, de ridiculeces como ésta.

    Todas sus palabras, como imaginaba el otro día sin haber leído todo el comentario, son un sinsentido y una manipulación detrás de otra. Es usted un maleducado, porque sabe leeer mejor de lo que demuestra su actitud destructiva e irrespetuosa conmigo y con el debate. Fíjese en esta nueva muestra de su poco respeto y de su parcialidad, de su hipocresía, de su profundo sesgo:

    E.T.A. hizo volar por los aires la terminal de la T-4 del Aeropuerto de Barajas por los mismos motivos. Asesinaron a dos personas al hacerlo. Y tuvieron la desvergüenza de decir que «fue sin querer queriendo

    Si me parece muy bieeeeen, sr.M, que ya lo sé, que estoy de acuerdooooo, que no soy yo el que no se entera, que es usteeeeeed. Que mayor vergüenza tienen los que justifican, apluden y defienden los genocidios de Iraq y Afganistán, y nadie les critica por ello más que unos pocos como un servidooooor. Que el 80% de los votantes han votado a esa gentuuuuuuza, que no me venga con más tonterías, que se le ve el plumeroooo. Que es un hipócrita, porque a estas alturas ya no tiene excusas tras todo lo que le he llegado a decir. Baje del burro, que anda perdido, y lo sabe, lo que me parece más grave. Que fue una desvergüenza lo de ETA, que sí, que no lo niego ni lo he negado, pero que mayor desvergüenza me parece que otros asesinos se pavoneen en nuestras nstituciones con las manos manchadas de sangre, algo que ni Batasuna ha hecho (porque Batasuna no se ha manchado las manos de sangre), algo que ni ETA ha hecho (porque ETA no ha pasado por las instituciones). Déjelo, que causa vergüenza ajena leerle. ¿Tiene usted vergüenza? ¿No ve la locura en la que se halla inmerso? ¡Válgame dios! (en el que no creo).

    Luego me dice:

    Su posición: ETA son criminales (delincuentes comunes, dijo al principio), pero ETA a mí me importa un pimiento (le aconsejo que no le diga eso a las familias de las víctimas).

    ¿Y quien mira a la cara de las familia de los millones de muertos por culpa de nuestras ansias o necesidades imperialistas?

    Me paro aquí, porque es indignante leer tanta hipocresía y sesgo en cada frase. Supongo que le voy respondiendo porque aún me queda capacidad de indignación con lo que depone en sus lamentables comentarios. Poco a poco se está acercando al estadio de los impresentables (simios), talibanes (zenones, imperialistas,…). Me parece soprendente que usted, al que he leído muchas cosas apreciables e interesantes en esta bitácora, sea capaz de llegar a unos extremos de insensatez, sinsentido, sesgo e hipocresía tan monumentales. Verlo para creerlo. Cuando me vuelvan las ganas, seguiré con su comentario, que es para llorar. De pena, sr.M, de pena.

  302. Imperialista dice:

    @Lucien de Peiro: “Usted (…) muestra un desconocimiento brutal de la realidad represiva e intoxicadora sobre el conflicto vasco y sobre ETA que padecemos en España”

    “Poco a poco se está acercando al estadio de los impresentables (simios), talibanes (zenones, imperialistas,…). ”

    Vuelve uno de vacaciones y se encuentra con los inefables comentarios de don Lucien, que parece como esos japoneses aislados en las islas del Pacífico que creían, los pobrecitos, que la guerra no había terminado. Pobrecito.

    Sí, las cosas han cambiado, siquiera un poquito. El programa meterológico de la ETB ya no grafía Euskalherría. La enseña nacional ondea en Ajuria Enea. A los abertzales parientes de los etarras presos no se les permite jalearlos y armar jaleo. Los de las herriko quitan las fotos de las hienas para poder seguir vendiendo pinchitos. La tripulación deKaiku gana el campeonato de España de traineras y ondea la bandera española, tan contenta. Sí, algo ha cambiado. Acérquese por allí y podrá comprobarlo usted mismo. ¿Conflicto? Ya no gobierna la mitad del “conflicto”.
    .-= Última entrada del blog de Imperialista: Quinto candidato, don Antonio Gala =-.

  303. sukoi-27 dice:

    @Imperialista: Pregúnteles a los familiares de los muertos que ha cambiado, y cambiese las bombillas que se le han fundido!!!

  304. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Ahí, ahí lumbrera iridiscente!!!! Avanzando en la resolución de conflictos!!!! Que será eso, no?? Y el pasado???? Que, no nos gusta, eh??? Ahí tenemos problemas, no??? Cuando empezó todo??? Ayer, no?? Melitón no era un servidor público, no??? O si, o es una víctima inocente de ETA?? El que mata a la cárcel, si, si es de ETA si, y si no?? Y si es el ministro tal o cual??? Y si es el gobierno de tal o cual partido??? Y si son inocentes servidores del estado memocrático???
    No se moleste, no hace falta que responda, que a día de hoy sigamos acá me da las respuestas.

  305. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    – “…Avanzando en la resolución de conflictos!!!! Que será eso, no??…”

    ¿Qué conflicto? Dímelo tu listillo

    – “…Y el pasado???? Que, no nos gusta, eh??? …”

    ¡¡Pseee! Algunas cosas si, otras no, peeero… la historia en general y la de España en particular tiene esas cosas. ¡¡No problemo!!

    – “… Cuando empezó todo??? …”

    Sácame de la duda ¿Cuándo?
    Si, ya sé que ayer no.

    – “…Melitón no era un servidor público, no??? O si

    Siempre tienes en los labios al tal Meliton. ¿Problemas de conciencia? ¿De partida de nacimiento?

    ¿Te suena José Pardines Arcaya, de 25 años?
    O peor… ¡¡Mucho peor!!
    ¿Te suena la niña de 22 meses Begoña Urroz Ibarrola?

    http://www.20minutos.es/noticia/102205/0/eta/atentado/jardines
    http://www.elmundo.es/noticias/2000/11/22/espana/974866092.html

    – “…, o es una víctima inocente de ETA??…”

    Vas mejorando en tu indecencia. Ahora me darás una lista con las victimas de ETA culpables, inocentes e indefinidas ¿No?
    ¡¡Chico. Cada día te superas!

    – “…El que mata a la cárcel, si, si es de ETA si, y si no?? …”

    ¡Tambien! Previo juicio justo Por supuesto.

    – “…Y si es el ministro tal o cual??? Y si es el gobierno de tal o cual partido???…”

    ¡¡Ídem de lienzo!!

    – “…Y si son inocentes servidores del estado memocrático???…”

    ¿Inocentes?…
    ¡Para memeces las tuyas amiguito!

    No es molestia el responderte.
    Lo tengo peor para entenderte : “…que a día de hoy sigamos acá me da las respuestas…”

    … ¿?

  306. sukoi-27 dice:

    Tal vez el serrín, que no es conductor???
    Que conflicto ?? Que guerra?? Que sindróme ??? Que pueblo??? Que idioma ??? Que naaa????
    El mago de hoz, las cosas existen solo si lo quiere él !!!!!! 587000 entradas encuentra google a conflicto vasco, pero los los listos dicen que no existe !!!! Los torturadores del franquismo son víctimas inocentes de ETA ???? Carrero era un honrrado servidor del pueblo ejpanhol ????
    Jucios justos??? Cuales ??? Los del franquismo ???? Las condenas por autoinculpación ???? Cinco días en manos de honrados servidores de la ley y quien no es culpable, no ???
    Si ??? Todos a la carcel ??? Vera, Amedo, Dominguez….. ???? Fraga, Martín Villa, Adolfo Suarez……???? GAL, Guerrilleros de Cristo Rey, falangistas…….??????
    Si, fue ETA, probado, juzgado y sentenciado por usté mismo, aupa txo, el mago de Hoz de nuevo…….
    No, el conflicto no existe!!!!

    http://www.lahaine.org/index.php?p=35139

    http://www.mail-archive.com/sinlavenia@listas.nodo50.org/msg00046.html

    Toma estado de derecho!!!!! Juzgados, condenados y ……Amnistiados !!!!!! Todo memeces, y las tuyas ????

  307. sukoi-27 dice:

    Curiosos los no nazionalistas ejpanholes, hicieron tragar al país con la reconciliación, el perdón y el olvido de 40 años de fascismo asesino, terrorista y genocida, y en cambio les parece imposible iniciar un dialogo por el fin de tanta violencia sin sentido….. y culpables son los demás!!!!

    ¨Es preocupante el énfasis con el que ahora se coloca la
    etiqueta de terrorismo a cualquier tipo de oposición -incluso a
    la oposición legítima, plenamente legal-, en muchos países del
    mundo.¨
    Sergio Vieira de Mello,
    Alto Comisionado de la ONU para los Derechos Humanos,
    ELPAÍS23-2-03.

  308. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    Seguimos sin dar una sola contestación.

    Tu si que tienes un conflicto.

    Otros tenemos un problema de terrorismo y, no temas, ya se ponen los medios necesarios para intentar solucionarlo.

    Las manoseadas soflamas antifranquistas te las puedes reservar para la charleta en la herriko –Taberna. Conmigo das en hueso por esa parte.

    Estoy seguro que venceremos… ¡¡¡NO PASARÁN!!!

    ¿Ves? YO también se arengar a las masas. ¡¡Ji, Ji!!

    – Los torturadores del franquismo son víctimas inocentes de ETA – Que bien. Juzgados y condenados por ETA y sus mariachis. Bravo por el pacifista

    – Carrero era un honrrado servidor del pueblo ejpanhol ???? – Je, y luego hay que leer que estas contra la pena de muerte.

    – Jucios justos??? Cuales ??? Los del franquismo ???? – No gilipuertas, los del estado democrático.

    – Las condenas por autoinculpación ???? Cinco días en manos de honrados servidores de la ley y quien no es culpable, no ??? – Tambien se juzgan estos casos http://www.publico.es/169384/justicia/absuelve/presunto/etarra/admitir/pudo/confesar/coaccion?pagCom=2
    Otra cosa es que tu solo acates aquello que te interesa

    – Vera, Amedo, Dominguez – Juzgados y condenados. Por cierto ¿estos no eran socialistas?

    – Fraga, Martín Villa, Adolfo Suarez – Espero que si tienes alguna denuncia contra ellos lo hagas en el juzgado o… Ya los condenas tu solito?.

    – GAL, Guerrilleros de Cristo Rey, falangistas…….??????

    GAL, – Te repites

    Guerrilleros de Cristo Rey – El terrorismo tardofranquista estuvo constituido por una serie de grupúsculos y acciones de violencia política y terrorismo de extrema derecha neofascista y de Estado que se desarrollaron en España entre la muerte del dictador Franco (1975) y principios de los años 80. (Wikipedia) ¿Lees bien? ES-TU-VO.
    Falangistas – Que YO sepa, Falange Española de las JONS es un partido legal. Si tienes algo denunciable contra ellos… ¡Al juzgado de guardia!

    – Si, fue ETA, probado, juzgado y sentenciado por usté mismo – O no lees con atención o no quieres entender. JUZGADO. No por mi, por el poder judicial y sentenciado por ese mismo poder.

    Aquí quien condena sin juicio es ETA, que dice quien vive y quien muere… Eso si no lo sortea con un coche bomba.

    El Gara hace estragos en su mente. Tal parece que el culpable de todo es Franco.
    Pobre txapelari que quedo anclado en esa época.

    España (comunidad vasca incluida) existía antes y existe después de esos 40 años.

    ¡¡Despiértate que ya pasaron las lecheras!!

    @sukoi-27:

    – El fin de tanta violencia sin sentido…. – Es alucinante. A-LU-CI-NAN-TE. Leer esto a continuación de todo lo anterior.
    ¿Pero que estuviste haciendo hasta ahora? Y YO que pensaba que estabas justificando a ETA. Dándole sentido.
    Tío tienes una empanada mental de no te menees

    -incluso a la oposición legítima, plenamente legal… ¡¡Ja, Ja, Ja!!
    ¿No te referirás a ETA?
    Estás de broma ¿No?

    Me voy a descansar que uno ya no tiene cuerpo para tanta sandez.

    Besitos y a dormir que luego no tengo suficiente con la siesta que ordena el Señor.

  309. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Pa no responder nada te podías haber quedado dormido!!!

    http://www.geocities.com/losdroguis/asesina.html

    Acciones atribuidas al terrorismo tardofranquista [editar]6 de marzo de 1976: Atentado en San Juan de Luz contra el miembro de ETA Tomás Pérez Revilla y su esposa, en el que ambos resultaron heridos.
    5 de octubre de 1975: asesinato del industrial Iñaki Etxabe Orobengoa en Vizcaya. Sin atribución específica.
    9 de mayo de 1976: Sucesos de Montejurra. Dos militantes carlistas de izquierdas seguidores de Carlos Hugo mueren asesinados. Nadie reivindica la acción, pero se detiene a neofascistas italianos y Guerrilleros de Cristo Rey.
    20 de septiembre de 1977: estalla en la redacción de la revista “El Papus” en Barcelona, una bomba atribuida a la AAA. Muere, el conserje Juan Peñalver Sandoval, y resultan heridas 17 personas más.
    7 de octubre de 1977: asesinato del taxista David Salvador Bernardo en Hernani. Atribuido a la AAA.
    2 de julio de 1978: asesinato de Rosario Arregui Letamendi, esposa de un militante de ETA, en San Juan de Luz (Francia). Atribuido a la AAA.
    5 de agosto de 1978: atentado contra Antonio Cubillo, dirigente del MPAIAC, en Argel, atribuido a miembros de los servicios secretos españoles.
    21 de diciembre de 1978: asesinato de José Miguel Beñarán, “Argala”, militante de ETA, en Anglet (Francia). Se acusó a Carlos Gastón, del BVE.
    12 de mayo de 1979: Asesinato del policía Peru Lañarraga Juaristi, supuesto colaborador de ETA, en Bayona (Francia). Atribuido al BVE.
    25 de junio de 1979: asesinato en Bayona (Francia) de Enrique Gomez Álvarez, militante de ETA. Atribuido al BVE.
    28 de junio de 1979: asesinato en París (Francia) de los supuestos miembros del GRAPO F. Martín Eizaguirre y Aurelio Fernández. Atribuido al BVE.
    13 de septiembre de 1979: asesinato en Biarritz (Francia) de Justo Elizarán Sarasola, militante de ETA.
    28 de septiembre de 1979: asesinato en Astigarraga de Tomás Alba Irazusta, concejal de Herri Batasuna. Atribuido al BVE.
    15 de enero de 1980: asesinato en Lezo, gipuzkoa de Carlos Saldise Corta, miembro de Gestoras Pro Amnistía. Atribuido al GAE.
    2 de febrero de 1980: asesinato en Éibar de Jesús Mª Zubikaray Badiola, militante de Euskadiko Ezkerra. Atribuido al BVE.
    19 de abril de 1980: asesinato en Hernani de Tomás Alba Irazusta, concejal de Herri Batasuna. Atribuido al BVE.
    1 de mayo de 1980: asesinato en Madrid de Arturo Pajuelo Rubio. Dirigente de la AAVV de Orcasitas y de la Coordinadora de Barrios en Remodelación, tiene una placa a modo de calle en la Federación Regional de AAVV de Madrid. Su asesinato fue cometido por el grupo primera línea de F.N.
    6 de mayo asesinato en el Bar San Bao de Ciudad Lineal (Madrid) de Juan Carlos García Pérez, fue cometido por los mismos de Arturo Pajuelo Rubio. En Julio de 1.983 fueron juzgados y condenados a penas mínimas; los asesinos están huidos.
    8 u 11 de mayo de 1980: asesinato en San Sebastián de la estudiante Maria José Bravo del Valle. Atribuido al BVE.
    30 de agosto de 1980: asesinato en Ondarroa de Angel Etxaniz Olabarría, militante de Herri Batasuna. Atribuido al BVE.
    7 de septiembre de 1980: asesinato en Hernani de Miguel Mª Arbelaiz y Luis Mª Elizondo, militantes de Herri Batasuna. Atribuido al BVE.
    14 de noviembre de 1980: asesinato en Caracas (Venezuela) de los militantes de ETA Esperanza Arana y Joaquín Alfonso Etxeberría. Atribuido al BVE.
    14 de noviembre de 1980: asesinato en Hernani del chatarrero Joaquín Antimasbere Escoz, sin vinculación política conocida. Atribuido al BVE.
    23 de noviembre de 1980: Ametrallamiento del Bar Hendayais de Hendaya, donde suelen reunirse simpatizantes de ETA. Fallecen el trabajador José Camio y el jubilado Jean Pierre Aramendi, ambos sin filiación política conocida. Diez personas más resultan heridas. Atribuido al BVE.
    30 de diciembre de 1980: asesinato en Biarritz del militante de ETA José Martín Sagardía Zaldua. Atribuido al BVE.
    3 de marzo de 1981: asesinato en Andoain de Francisco Javier Ansa Cincunegui, militante de Herri Batasuna y hermano de un concejal del Partido Nacionalista Vasco. Atribuido al BVE.
    26 de junio de 1981: asesinato en Hernani de Antonio Murillo Chacón. Sin atribución específica.

  310. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Mientes, so gusano!!!! Acusas a ETA de cometer atentados que nunca se juzgaron y nadie reivindicó !!!!!! Pero que cometrancas, Tienes que mentir, la realidad no es suficiente para ti!!!!

    ¨
    ¨El Ministerio de la Gobernación lo atribuyó a un genérico «separatistas y comunistas». El falangista donostiarra Unidad sugería que era consecuencia de una reunión habida en París entre el Partido Comunista de Francia y de España. Quien conociera al Santiago Carrillo de entonces sabe que es metafisicamente imposible.

    Consultada la biblioteca de los benedictinos de Lazkao podemos añadir, según recoge la Oficina Prensa Euzkadi del Gobierno vasco en el exilio, que la agencia United Press International lo atribuyó al Directorio Revolucionario Ibérico de Liberación. Esta era una organización de existencia confusa por lo que la OPE comenta en su nº 3.189 de 1 de julio de 1960 que es «difícil pronunciarse sobre su autenticidad». La publicación del PNV Euzko Deya titula al acto de «estupidez criminal».

    Lo cierto es que explotaron al mismo tiempo diversas bombas en estaciones de tren con un solo resultado de muerte que seguramente no se buscaba, pero quien juega con fuego, y nunca peor dicho, quema aunque no se queme.

    No hemos encontrado ni en Lazkao ni en publicaciones que ETA se atribuyera la colocación de bombas en 1960. El esperable resultado de una muerte especialmente repugnante debió conducir a una discreción absoluta.¨
    MIENTE PINOCHO!!!!!!!

  311. Zenon dice:

    @sukoi-27:
    @sukoi-27:

    No hay mas ciego que el que no quiere ver… ¡¡Ni leer!!

    Zenon comentario #319: El terrorismo tardofranquista estuvo constituido por una serie de grupúsculos y acciones de violencia política y terrorismo de extrema derecha neofascista y de Estado que se desarrollaron en España entre la muerte del dictador Franco (1975) y principios de los años 80. (Wikipedia) ¿Lees bien? ES-TU-VO.

    Tu lista empieza en el 76 y acaba en 1981… ¿?
    ¿Blanco y en botella?…

    “…Acusas a ETA de cometer atentados que nunca se juzgaron y nadie reivindicó !!!!!!…”

    Dime capullito de alhelí ¿donde hago YO eso de lo que me culpas?

    “…La primera acción de ETA con resultado de muerte ha sido siempre considerada como significativa puesto que se ha INTENTADO que posea un significado político, una liturgia y una épica trascendentes.

    Si preguntamos sobre cuál fue la primera, unos nos contestarán que el disparo de Txabi Etxebarrieta, a quien conocí como un activo estudiante de Económicas, contra el guardia civil Pardines, lo que sucedió el 7 de junio de 1968. Una muerte que fue correspondida con la de su protagonista.

    Otros afirmarán que fue el asesinato del policía político Melitón Manzanas, de una casta que me vi forzado a conocer, por los mismos meses. Ambos casos pueden tener cierto significado, liturgia o épica para quien no tenga las ideas claras de que cualquier muerte es condenable.

    Sin embargo, la primera muerte real no tuvo ningún «heroísmo». Concretarlo y demostrarlo sacará épica a los que defienden actualmente a la organización violenta y dejará responsabilidades a quienes en los años sesenta y setenta pertenecieron a ella y ahora dan lecciones al mismo tiempo que dan la impresión de que «pasaban por ahí» y que lo peor aconteció, precisamente, al día siguiente de que se dieran de baja…” –
    ERNEST LLUCH.

    ¡¡Contrá!! ¡¡¡Asesinado por ETA!!!

    ¡¡Sige con tu épica transcendente querido Frodo!!
    ¡¡Sigue escribiendo tu libro del Hobbit!!

    P.D:
    “…Acusas a ETA de cometer atentados que nunca se juzgaron y nadie reivindicó !!!!!!…”

    ¿De esa lista de atentados que me endilgas cuantos fueron reivindicados o juzgados?

    El comienzo de esa lista es… ¿Genial?

    Empieza, no con asesinato sino, con heridos… Pase. No deja de ser un despreciable atentado.
    Continúa con un “sin atribución especifica” y, para completar el podium inicial, un “nadie reivindica la acción pero se detiene a fascistas italianos y guerrilleros de Cristo Rey”

    Tu fe en la palabra de ETA te delata en tu deseo de liturgia y épica transcendente. “liturgia o épica para quien no tenga las ideas claras de que cualquier muerte es condenable”
    Ernest Lluch dixit…

    ¡¡Mientras pudo y le dejaron sus COBARDES ASESINOS!!

    ¡¡¡¡La GENTUZA DEL CARTEL y sus acólitos!!!!

  312. sukoi-27 dice:

    @Zenon: http://librexpresion.org/mayor-oreja-eta-mata-pero-no-miente

    Si un ministro de interior lo dice. Juaaaaa,Juaaaaaaaaaaaa.
    Si el portavoz del gobierno del GAL lo dice……

    Desde cuando existe ETA ?????
    Desde cuando la represión del estado?????
    Desde cuando no existe el conflicto????

    “Se cree que muchos de los antiguos militantes del terrorismo tardofranquista fueron utilizados para constituir los primeros Grupos Antiterroristas de Liberación (GAL), que actuaron durante los gobiernos de Felipe González.
    Otros episodios de terrorismo de Estado tuvieron lugar el 15 de enero de 1978 en Barcelona. Ese día se produjo la muerte de 4 personas durante un incendio en una conocida discoteca de la ciudad, sucesos conocidos como Caso Scala, en el cual supuestamente el Estado lleva a cabo acciones para desestabilizar el creciente movimiento anarquista en Cataluña.[cita requerida]
    En 1978, Antonio Cubillo lider del MPAIC, organización terrorista independentista canaria, resultó gravemente herido en un atentado en su domicilio en Argel (lugar donde orquestaba todas las operaciones de la organización terrorista), la víspera de su cumbre en la ONU para hablar del “problema colonial canario”. Las diligencias judiciales sobre dicho atentado consideraron probado fue organizado desde instancias del Ministerio del Interior español.13
    De 1983 a 1987, durante el gobierno socialista de Felipe González, se llamó guerra sucia en España a las acciones desarrolladas por los Grupos Antiterroristas de Liberación (GAL), que asesinaron, secuestraron y torturaron a presuntos miembros de la organización terrorista ETA así como ciudadanos españoles y franceses sin ningún tipo de relación con la banda. Muchos de los mercenarios que habían formado parte de los escuadrones de la muerte tardofranquistas se integraron en estos grupos. El Tribunal Supremo, en Sentencia de julio de 1998, condenó14 por el caso del secuestro de Segundo Marey al ex ministro de Interior socialista José Barrionuevo, al secretario de Estado para la Seguridad Rafael Vera, y al gobernador civil de Vizcaya Julián Sancristóbal a diez años de cárcel; a Francisco Álvarez, Miguel Planchuelo y José Amedo a nueve años y seis meses; a Ricardo García Damborenea, Secretario General del PSOE en Vizcaya, a siete años; a los ex policías Julio Hierro y Francisco Saiz Ojeda a cinco años y seis meses; a los ex agentes José Ramón Corujo y Luis Hens a cinco años, y a Michel Domínguez a dos años y cuatro meses. En septiembre de 1998 ingresaron en la cárcel y tres meses después, Vera y Barrionuevo, condenados a diez años de prisión, fueron excarcelados gracias a un indulto parcial del Gobierno del Partido Popular.” Wikipedia, Terrorismo de estado.
    Tu matas, yo indulto. Juzgado,condenado, indultado….Estado terrorista!!!!!
    Tarugos peores que tu escriben la historia de ejpanha, y tarugos como tu se lo creen….
    Tardo franquismo??? Fraga, Villa, Búrbon I, todos los funcionarios fascistas, todo el estado fascista… Juzgados y condenados????
    Tu te lo cuentas, tu te lo crees…..

  313. sukoi-27 dice:

    @Zenon:
    conflicto.
    (Del lat. conflictus).
    1. m. Combate, lucha, pelea. U. t. en sent. fig.
    2. m. Enfrentamiento armado.
    3. m. Apuro, situación desgraciada y de difícil salida.
    4. m. Problema, cuestión, materia de discusión.
    5. m. Psicol. Coexistencia de tendencias contradictorias en el individuo, capaces de generar angustia y trastornos neuróticos.
    6. m. desus. Momento en que la batalla es más dura y violenta.
    ~ colectivo.
    1. m. En las relaciones laborales, el que enfrenta a representantes de los trabajadores y a los empresarios.

    Real Academia Española © Todos los derechos reservados

    Pues si tienes razón pelotudo, lo que hay es un guateque, no te jode este……

  314. sukoi-27 dice:

    En sus cuatro años de historia, el GAL cometió más de treinta acciones terroristas, matando e hiriendo a cerca de sesenta personas. Entre sus métodos habituales estaban la colocación de bombas en los coches, tiros en la nuca y ametrallamiento en los bares donde supuestamente se encontraban los etarras. Varias de sus víctimas no tenían ninguna relación aparente con ETA. En algunos de esos casos, el GAL reconoció haber equivocado su objetivo o pidió disculpas.47
    16 de octubre de 1983: secuestro de los miembros de ETA José Lasa Arostegui “Joxean” y José Ignacio Zabala “Joxi” en Bayona (Francia). Posteriormente fueron asesinados de un tiro en la cabeza y enterrados en Busot (Alicante). Los cuerpos aparecieron en enero de 1985 pero no fueron identificados hasta 1995 a raíz de las investigaciones realizadas por el comisario Jesús García, que falleció precisamente durante la celebración del juicio en 1996. En dicho juicio resultó condenado, entre otros, el general de la Guardia Civil Enrique Rodríguez Galindo.
    18 de octubre de 1983: intento de secuestro en Bayona por parte de cuatro policías españoles del dirigente etarra José Mari Larretxea Goñi. Los cuatro agentes fueron detenidos in fraganti por gendarmes franceses.48
    4 de diciembre de 1983: secuestro de Segundo Marey en Hendaya, al confundirlo con Mikel Lujúa (presunto miembro de ETA), por parte de mercenarios franceses contratados por la policía española. Se exigió a Francia la liberación de los policías españoles detenidos en octubre. Los agentes fueron puestos en libertad el 8 de diciembre, y Marey el día 13.
    19 de diciembre de 1983: asesinato del presunto militante de ETA Ramón Ofiaederra Vergara “Kattu” en Bayona.
    29 de diciembre de 1983: asesinato por parte de un francotirador del GAL del presunto dirigente etarra Mikel Goikoetxea “Txapela”, cuando estaba abriendo la puerta del coche en Bayona. Muere a los pocos días en Burdeos
    8 de febrero de 1984: ametrallamiento y asesinato de dos presuntos miembros de ETA, Vicente Perurena Telletxea y Angel Gurmindo Lizarraga “Stein” en Hendaya.
    25 de febrero de 1984: asesinato por medio de un disparo de un francotirador del miembro de ETAm Eugenio Gutiérrez Salazar “Tigre” en Idaux-Mendy.49
    1 de marzo de 1984: asesinato por un disparo al corazón del trabajador ferroviario Jean Pierre Leiba en Hendaya, sin ninguna relación con ETA. Un autodenominado portavoz declinó cualquier responsabilidad del GAL en el asesinato, y negó que los cuatro detenidos en Irún acusados del asesinato fueran miembros del mismo.50
    23 de marzo de 1984: asesinato del presunto dirigente de ETA Javier Pérez Arenaza Fogorb, cuñado de “Txomin” Iturbe, en una gasolinera de Biarriz.
    3 de mayo de 1984: asesinato por disparos del presunto miembro de ETA Rafael Goikoetxea. Resulta herido su compañero Jesús Zugarramurdi “Kixkur”, supuesto dirigente de ETA, en Saint-Étienne-de-Baïgorry.
    26 de mayo de 1984: secuestro, apaleamiento, malos tratos y posterior liberación de dos miembros de los comités antinucleares Xavier Lorenzo y Endica Lorenzo en Algorta. El GAL reconoce que el segundo fue un error.
    15 de junio de 1984: asesinato por medio de una moto bomba del presunto dirigente de ETA Tomás Pérez Revilla y el refugiado vasco Ramón Orbe, en Biarriz. El primero muere a los pocos días y el segundo resulta herido.
    10 de julio de 1984: atentado en el Bar Consolation de San Juan de Luz (Francia) por medio de un artefacto explosivo. Resultan heridos tres vascos supuestamente vinculados a ETA,51 José Oliva Gallastegui, Bonifacio García y Juan Jaúregui Aurria.
    18 de noviembre de 1984: asesinato por disparos desde una moto del bailarín Christian Olaskoaga en Biriatou. No tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno. El hermano de Christian, Claude, resulta herido. El GAL reconoció posteriormente el error.
    20 de noviembre de 1984: asesinato por disparos del concejal y dirigente de HASI Santi Brouard, miembro de la Mesa Nacional de HB, en su propia consulta médica localizada en Bilbao.48
    11 de diciembre de 1984: herido por una bomba el refugiado vasco Juan José Iradier en Hendaya.
    Diciembre de 1984: bomba en el coche de Ramón López Abetxuko, responsable de seguridad de ETA.
    1 de febrero de 1985: herido por disparos el dirigente de Herri Taldeak, Xabier Manterola.
    5 de febrero de 1985: herido por un coche bomba Christian Casteigts en Bayona. Sin relación aparente con ETA ni con su entorno.48
    4 de marzo de 1985 : son ametrallados en el bar “Lagunak” Josu Amantes y Ángel Zabaleta, ambos heridos.
    26 de marzo de 1985: herido de gravedad por disparos el presunto miembro de ETA Ramón Basañez Jauregui en Ciboure.
    29 de marzo de 1985: ametrallamiento contra el Bar “Les Pyreneés” en Bayona. Es fatalmente herido Benoit Pecasteing y son heridos Jean Marc Mutio y Pedro José Pikabea, presunto miembro de ETA. Detenido in fraganti Pierre Baldés.
    30 de marzo de 1985: asesinato por disparos del fotógrafo del diario Egin Xabier Galdeano en San Juan de Luz.
    14 de junio de 1985: ametrallamiento al bar “Trinkete” en Ciboure. Son muertos Emile Weiss y Claude Doer. No tenían ninguna relación con ETA ni con su entorno.
    26 de junio de 1985: asesinato por disparos en Bayona del supuesto miembro de ETA Santos Blanco Gonzalez “Aitite”.
    8 de julio de 1985: herido el refugiado vasco Juan Carlos Lezertua en Ciboure.
    16 de julio de 1985: bomba en el coche de Fernando Eguilior en Anglet.48
    2 de agosto de 1985: asesinato del presunto miembro de ETA Juan Manuel Otegui Elizegui “Txato” en San Juan Pie de Puerto.
    31 de agosto de 1985: herido por disparos en San Juan de Luz Dominique Labeyrie. No tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno. El GAL reconoció el error.
    4 de septiembre de 1985: atentado contra el presunto militante de ETA Jose Arraztoaga en San Juan Pie de Puerto.
    25 de septiembre de 1985: ametrallamiento al bar “Monbar” en Bayona. Son asesinados los presuntos miembros de ETA José Mari Etxaniz Maiztegi “Potros”, Iñaki Asteasuinzarra Pagla, Agustín Irazustabarrena Urruzola “Legra” y Sabin Etxaide Ibarguren “Eskumotza” y herido Jean Iriarte. Fueron acusados Lucien Mattei y Pierre Frugoli. Este hecho inspiraría posteriormente la canción Hotel Monbar del grupo de rock Kortatu.
    4 de diciembre de 1985: sale ileso de un intento de asesinato Fernando Biurrun en Heleta.48
    6 de diciembre de 1985: intento de atentado contra la asociación Argilo en Hendaya.[cita requerida]
    24 de diciembre de 1985: herido gravemente en Biarriz Robert Caplanne, muerto el 3 de enero a causa de sus heridas. No tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno. Acusados 5 miembros de la ultraderecha CEDADE e Ismael Miquel Gutierrez.
    8 de febrero de 1986: ametrallamiento al bar “Batxoki”. Heridos: Frederic Haramboure (miembro de ETA que en 1987 participó en el atentado contra la casa-cuartel de Zaragoza),52 José Cau, Juan Luis Zabaleta Elósegui, Carmen Otegui y las niñas Nagore Otegui y Ainitze Zabaleta. Acusados José Paulo Figueiredo Fontes (detenido), Rogerio Carvalho da Silva y Antonio Ferreira.[cita requerida]
    17 de febrero de 1986: asesinato por disparos de Christophe Matxikote y Catherine Brion. No tenían ninguna relación con ETA ni su entorno.48
    24 de julio de 1987: asesinato por disparos de Juan Carlos García Goena. Aunque el atentado no fue reivindicado los detenidos acusaron al GAL de haberlo ordenado. El asesinado no tenía ninguna relación con ETA ni con su entorno.48
    20 de noviembre de 1989: asesinato por disparos en el hotel Alcalá de Madrid del parlamentario de Herri Batasuna, Josu Muguruza. Resultó herido Iñaki Esnaola. Aunque se hizo una llamada en nombre de los GAL, no es fiable y fueron acusados formalmente Angel Duce y Ricardo Sáenz de Ynestrillas, sin ninguna relación con los GAL.48 Ynestrillas fue posteriormente absuelto. Wikipedia. GAL.

    La ejpanha memocrática ??? Cuantos están en la cárcel????

  315. Dejando de lado a los talibanes de hoy y de siempre que aparecen por esta bitácora, hay un tema que me interesa tocar en este hilo, y no es otro que el posicionamiento frente a ETA. En los últimos años, sólo el PP ha sido coherente, lo que no significa mucho para un partido recalcitrante como ése, pero han sido coherentes en su postura anti-eta.

    Lo leíamos en El País el 10 de Junio de 2007:

    21 de junio de 2005: se inicia el diálogo con ETA en un hotel de Ginebra (Suiza). Josu Ternera acude a la cita con Eguiguren con un libro de su interlocutor bajo el brazo. El 14 de julio de 2005, 22 días después de iniciar sus conversaciones, Eguiguren y Ternera están de acuerdo: ETA anunciará un alto el fuego indefinido y permanente. En noviembre de 2005 hay una nueva ronda de reuniones en las afueras de Oslo. Los servicios secretos noruegos garantizan la seguridad. Se ratifican los acuerdos de julio.

    Es vox populi que todos y cada uno de los gobiernos del estado represor español posterior al periodo fascista (no menos represor) han intentado negociar con ETA. El propio parlamento, con la excepción del entonces “aislado” PP, había aprobado poco antes el diálogo con los que hoy no merecen ni agua. Lo contaban, por ejemplo, en 20 minutos, el 17 de Mayo de 2005:

    Todos los grupos del Parlamento, salvo el PP, votaron a favor de la propuesta, presentada por los socialistas el viernes pasado, y en la que se apoya un proceso de diálogo con la banda “sin contrapartidas políticas”. La resolución contó con 192 votos a favor (PSOE, CiU, ERC, PNV, IU-ICV, CC y Grupo Mixto) y 147 en contra (PP).

    No hace mucho de esto. Ahora, hoy en día, hablar de diálogo con ETA es mucho más que una blasfemia, es una idea insostenible, execrable, intolerable, inadmisible, una idea absolutamente demencial. ¿Qué ha pasado en estos tres años? ¿Acaso hemos asistido a una especie de apocalipsis provocado por los etarras? Tras una historia de casi 50 años de asesinatos, de coches bomba, de tiros en la nuca, de ejecuciones de toda guisa, siempre se había intentado hablar y negociar con ETA. Hoy, tras tres años del inicio de las últimas negociaciones, con Zapatero al frente del gobierno del estado, ETA ha pasado al estadio de los que no merecen ni agua, no merecen que nadie intente hablar con ellos. ¿Qué ha pasado?

    Pues que en este tiempo ETA ha matado a 12 personas, si no me fallan las cuentas.

    Estoy seguro de que muchos familiares de asesinados por ETA hasta el verano 2005 nunca aceptaron que se negociase o se hablase con los que mataron a sus seres queridos. ¿No es obvio que los cientos de asesinados hasta 2005 (si pudiesen vernos) y sus familares (miles), contrarios a hablar con ETA, deben sentirse discriminados por esos 12 muertos de los últimos tres años y/o sus respectivos familiares?

    Quizás todos ellos podrían pensar: ¿por qué cuando mataron a nuestros familiares no se produjo la unanimidad que hoy parece observarse?

    En 2006, cuando Aznar negaba que hubiese dialogado con ETA, El País dejaba claro que recién estrenado en el poder, el PP se enfrentó al secuestro del funcionario de prisiones José Antonio Ortega Lara (…) (enero de 1996) y a la muerte de Miguel Angel Blanco (julio de 1997). Sin embargo, el entonces ministro del Interior Jaime Mayor Oreja habló de flexibilidad y en los meses siguientes se hicieron traslados de 135 presos de ETA desde otras cárceles hacia el País Vasco gracias a la tregua pactada, incluso en pleno secuestro de Ortega Lara. La decisión del acercamiento de 32 de ellos se produjo durante la tercera semana de junio de 1996, en la que ETA dictó una tregua de siete días.

    Esto significa tan sólo que la coherencia del PP de la que hablaba antes tiene una fecha de inicio, que se sitúa cuando fracasó en el diálogo que entabló con ETA. Digamos que el PP (de Aznar y de Rajoy) se cerró en banda al diálogo antes que el PSOE (de Zapatero), cuya negativa total al diálogo llegó más tarde, curiosamente tras fracasar en su intento de diálogo.

    ¿Qué significa todo esto? Pues algo tan sencillo y evidente como que el diálogo con ETA fue para todos nuestros presidentes una oportunidad (o eso creían) para alcanzar la gloria política. Conscientes del fracaso, conscientes de que dicha gloria no llegaría, decidieron cerrarse en banda, no dialogar más. El señor Rajoy siguió la estela del que le puso digitalmente en la presidencia del Partido Popular y se mostró contrario a todo diálogo. ¿Sería Rajoy el primer presidente del periodo constitucional posterior a la dictadura fascista en negarse a negociar con ETA? Pura especulación mientras no gobierne.

    ¿Por qué hoy no se puede hablar con ETA y hace tres años sí? ¿Qué ha cambiado? ETA mata mucho menos, en Euskadi gobiernan en coalición de facto los partidos políticos responsables del aparato represor del estado, las acciones policiales han puesto contra las cuerdas a los etarras, vaya, que las condiciones son muy favorables, muy ventajosas, para acudir a una mesa de negociación con ETA. El caso es que defender el diálogo con ETA (cuidado: ni lo defiendo ni lo critico en este comentario) es, como decía, mucho más que una blasfemia a día de hoy. Pero, insisto, ¿qué ha cambiado? ¿Cuál es el dato o el argumento que sitúa a ETA en la picota de los que no merecen ni agua cuando hasta hace poco se defendía y pretendía hablar con ellos?

    Ya lo dije en el comentario #8: el problema de ETA es político para la inmensa mayoría de los representantes políticos electos (entonces dije que para ustedes, pues sólo hay que leer a la mayoría). Si ahora aparecen casi todos los líderes políticos y una mayoría de opinadores y comentaristas hablando pestes de cualquier diálogo con ETA, no es por una cuestión ética o derivada de una reflexión político-humanitaria, sino que es por puro interés político y, en el caso de Zapatero, me atrevo a decir que por pura estrategia política, que no deja de ser un eufemismo de ese interés que mencionaba.

    Y si alguien estuvo contra el diálogo con ETA desde que tiene uso de razón (o desde que ETA existe si tiene suficiente edad), habría que preguntarle por nuestros últimos presidentes, constrastados corresponsables de genocidios en Iraq y Afganistán. Pero eso es sólo el subdebate con el que me desmarqué desde buen principio en este hilo.

    La incapacidad de cualquiera para responder a esas preguntas en negrita que acabo de plantear tres párrafos más arriba no hace más que afianzarme en mis reflexiones sobre la hipocresía y el sinsentido que he denunciado y seguiré denunciando hasta que me canse.

    Todo el mundo tiene mucho que decir sobre ETA, pero muy pocos dicen realmente algo.

  316. sukoi-27 dice:

    @Lucien de Peiro: Creo Don Lucien que nos hayamos en un estado infantiloide del problema.
    Ahora hay que negarlo todo, no existe conflicto, ni pueblo, ni historia, ni nada de nada.
    Nadie tiene nada que entender, no hay nada que discutir, prohibido pensar, prohibido disentir.
    Lo quieren todo liso y llano, blanco y negro, buenos y malos.
    Y ya están repartidos los papeles, escrito el guión, decidido el final. Pero se olvidan que la realidad es muy puñetera, que las cosas nunca salen como se planean, y que los hechos casi siempre acaban haciendo aflorar nuestras verguenzas.
    Yo siempre he vivido en la misma situación y al paso que va ya no espero que cambie, creo que cada vez esta mas claro, no hay voluntad de avanzar en la búsqueda de una solución. Y empieza a no quedar nada mas que hacer o decir.

  317. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    Se de tu interés para utilizar una u otra acepción de la palabra conflicto.

    A ETA y sus acólitos (GENTUZA como ya te dije) les gusta la primera acepción y la segunda. Combate, lucha pelea, enfrentamiento armado.
    Las palabras las carga el diablo y, en esta caso mucho más.

    Se puede acusar a los etarras de muchas cosas, pero no de ser tontos (no en balde muchos estudiaron con los jesuitas)

    Que tú prefieras esa acepción no me extraña nada.
    Cosa de dos, conflicto armado. Dos “Ejércitos”, dos bandos, dos pueblos, países, naciones enfrentadas en combate desigual. Con victimas por ambos lados, con daños colaterales… Etc. Y ¡¡NO!!

    Aquí hay unos que matan para lograr fines políticos (además de para conseguir financiación y medios materiales) y otros que ponen las victimas, muertos y heridos.

    No me aburras con las listas de TERRORISTAS de otro signo… ¡¡¡Son igual de asesinos!! Y, ya te dije, que terminaron en 1981. España se libró del terrorismo de derechas en esas fechas y no creo que fuese por voluntad propia su finalización.

    Desiste de intentar imponer e imponerme tus interesadas definiciones. No soy tan bobo como tú te imaginas.

    Lo que tú y ETA llamáis conflicto YO lo denomino problema (prefiero la cuarta acepción ¡mira tú!)

    España tiene un problema de terrorismo que se llama ETA.

    Mira Sukoi esto ya huele. Hace ya la intemerata, muchos de los contertulios de este hilo, bastante más afinados que tú o YO, han dejado claras muchas cuestiones.

    Te destaco dos. Una de Beatriz #48 y la segunda la respuesta que te dio ELSrM #79 y que creo le vale para el listillo.

    “…Tan culpables los que colocan los explosivos, como los que les apoyan y/o justifican y exactamente igual de responsables que los que se lucran con cada crimen…”

    “…@sukoi-27: Yo diría que son innegociables sus objetivos políticos con Euskadi Ta Askatasuna por varios motivos, como su acción violenta y asesina, y porque ellos no representan a nadie, hablando en términos democráticos.
    No son elegidos por el pueblo en competencia con otras alternativas, no rinden cuentas ante nadie, no presentan ni discuten su programa… se mantienen fuera del sistema democrático. Por lo tanto, no creo que tenga sentido hablar de política con ellos.
    Las negociaciones políticas sólo se pueden, considero, hacer con o entre los ciudadanos y/o sus representantes delegados. Con los paramilitares se tiene que negociar la paz solamente…”

  318. @sukoi-27: le veo algo pesimista, pero las cosas, a día de hoy, son como dice.

  319. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Pues te doy la razón, ya huele. Empezar negando, acabar afirmando, ser tu el que dice lo que yo afírmo, decidir tu la que yo digo sin decir,un problema es un conflicto so memo, que no lo digo yo!!!! Que lo dice la RAE!!!!!
    A leido usted a Don Lucien??? TODOS, TODOS han negociado con ETA. Asnar incluso los denominó MLNV , LIBREACION NACIONAL!!!!!!
    Que luego no le saliera como él esperaba, y pasara a encerrarse en el bunker??? Allá él……
    Que no tenéis por donde columpiáros !!! Que no vais a ningún lado !!!
    Que policía, juez y cárcel es la receta de los últimos cincuenta años!!!!!
    Que sirve tanto para la resolución del conflicto como la violencia de ETA!!!!!
    Si tan culpables somos, pues ya sabes, muro alrededor de EH y todos en la cárcel !!!!!
    Que objetivos??? Si no tenéis ni puta idea !!!! Que os dicen que ETA quiere el IV Reich y os lo creéis….
    En fin, de nuevo te doy la razón, no eres tan bobo como pensaba sino….

  320. Zenon dice:

    @sukoi-27:
    @sukoi-27:

    Una de las grandes diferencias entre tu y YO es que a mi nunca me verás justificando ni defendiendo a estos anormales.

    Y mucho menos si los anormales y gentuza son unos ASESINOS.

    “…La diferencia entre el pasado, el presente y el futuro es sólo una ilusión persistente…” – Albert Einstein

  321. sukoi-27 dice:

    @Zenon: La diferencia entre YO y yo es que yo defiendo a mis anormales y YO defiende a los suyos. Pero yo los defiendo en lo que hay que defenderles, a ellos y a todos.
    YO defiende solo a sus anormales, incluso en lo indefendible.
    ¨ El pasado ha pasado, y por él nada hay que hacer.
    El presente es un fracaso, y el futuro no se ve ¨.
    ESKORBUTO.

  322. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Ya que ladras lo de la AVT, nadie se ha preguntado porqué esta asociación privada es la que reparte el dinero de todos entre los damnificados por los actos de violencia etarra o de kale borroka??
    Un amigo tzaraina me contó de los problemas que tubo con dicha asociación para gestionar la indemnización a un compañero afectado, claro que entonces ellos también eran de los malos.

  323. Zenon dice:

    @sukoi-27:
    @sukoi-27:

    Así. Dando la cara, poco a poco.

    “… Yo defiendo a mis anormales y YO defiende a los suyos. Pero yo los defiendo en lo que hay que defenderles, a ellos y a todos…”

    Aunque sigues mintiendo como bellaco que eres.

    “…YO defiende solo a sus anormales, incluso en lo indefendible…”

    ¿Quienes son mis anormales? ¿Por qué?
    ¿Cuándo?, Donde, En que lugar, Los defiendo?

    ¿Ladro lo de AVT?…

    Te debes de pensar que todo el mundo es como tu, que se mueve en manada por el mundo, coreando eslóganes y gritando consignas.

    Lo siento por el “Tzaraina”. Mantiene amistades peligrosas para su bienandanza.

    Por cierto ¿ahora son malos o buenos?… Los hertzianas (“tzarainas” como tu los menosprecias e intentas insultar)

    Mis, tus. Ellos, nosotros… Si unos son ETA ¿Quienes son los otros?

    La táctica del conflicto grabada a fuego.

    Oh pueblo!
    que bien te guarda tu Hertzaina
    sus normas, leyes y trampas,
    oh pueblo!

    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda el Pais Vasco
    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda va

    Alguien tenía mucha razón
    los tanques de guerra se pudren
    y los viejos militares
    querrán ganar su última guerra

    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda el Pais Vasco
    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda va

    Laberinto vasco, laberinto vasco
    Euskadi sigue rodando y rodando,
    calléndose por el barranco

    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda el Pais Vasco
    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda va

    Las gestoras Pro-Amnistia dormían
    mientras nosotros nos pudríamos de asco

    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda el Pais Vasco
    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda va.

    Eskorbuto

    ¡¡Cada perro se lame su rabo!!

  324. ElSrM. dice:

    Mire, Don Lucien de Peiro, acabo de leer este artículo de la Sra. N. Klein y puedo decir que estoy de acuerdo en bastante más de la mitad de las cosas que dice.
    Quizá sirva para explicar mejor algunas de mis matizaciones en nuestra conversación anterior sobre la criminalidad, intrínseca o no, de los sistemas económicos y/o de sus actores y gestores.

  325. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: De nuevo un detalle lingüístico que llama la atención.

    Antes dijo usted “sus dos muertos”. Que no eran simples muertos, pues eran asesinados.”Sus” era “de usted o de ustedes”.

    Yo le pregunté la causa de que usase la tercera persona y me explicó que pensaba que parte de la sociedad hacía “apropiación indebida” de las víctimas al sentir y manifestar dolor por empatía.

    En aquel momento me abstuve de decir que “mis” o “sus” además de pertenencia también pueden expresar relación. La relación de vecinos, de personas que habitan en la misma zona o región, por ejemplo. O la relación de saber que esa macabra lotería de los asesinos hoy les ha tocado a ellos y mañana le puede tocar a cualquier de nosotros, ya que vivimos en el mismo sitio y formamos parte de la misma comunidad humana, de la misma población, considerada enemiga y amenazada por E.T.A.

    Ahora dice usted “mis anormales”.

    Y se me plantean dudas.

    ¿Es ahora también apropiación indebida, esta vez por su parte? Y si lo fuese, ¿por qué decidirse a hacer tal apropiación indebida en un caso sí pero en otro no?

    O en caso de que ahora tampoco esté haciendo una apropiación indebida al decir “mis”, ¿es que para decidirse entre el “sus” y el “mis” hay otros motivos distintos de ése que dio antes? ¿Cuáles serían?

  326. @ElSrM.: a estas alturas no sirve de mucho que intente echar luz sobre su discurso a través de un artículo del que está de acuerdo en bastante más de la mitad de las cosas que dice. ¿Qué cosas?

    Mi conclusión sobre su participación en este hilo es bastante clara y creo que ya se la fue exponiendo. Por decirlo brevemente, usted tiene una empanada mental impresionante.

    Por otro lado, y no recuerdo si se lo dije tras recomendarle la lectura de “The shock doctrine”, debo apuntar que Naomi Klein pertenece al sector pragmático o, mejor dicho, keynesiano de la izquierda anticapitalista. No comparto con ella parte de sus propuestas o ideas sobre el camino a tomar, que no deja de ser reformista, pero reconozco que acierta en su diagnóstico de la realidad mundial. “The shock doctrine” es, en este sentido, apabullante. En cierto modo me recuerda a Michael Moore, cuyos documentales contienen uas cargas de profundidad crítica hacia el sistema estadounidense y sus miserias, sin limitarse a las ovejas negras, donde en parte ha llegado a tropezar al vender la idea de que Bush era tan malo que hasta pidió el voto para Kerry primero y Obama después, seguro y confiado, esperanzado… iluso e inocente diría yo. Lo importante es su denuncia pero, y ahí es adonde voy, sus propuestas, sus ideas para salir adelante, son profundamente inocentes y no dejan de ser puro reformismo.

    Para los que creemos que el reformismo no es posible ni viable porque, en el fondo, es más de lo mismo, podemos decir muchas cosas de gente como Naomi Klein o Michael Moore, pero no por ello dejaremos de apreciar su diagnóstico de la realidad criminal del capitalismo, aunque luego piensen que hay una salida retocando los defectos del mismo.

  327. Zenon dice:

    Unos promueven el boicot a Procter and Gamble. Otros…

    BoycottScotland.com, un sitio web creado el mismo día de la liberación de Abdelbaset Ali Al Megrahi. “Soltar a un terrorista para favorecer los vínculos con el régimen tiránico libio de Muammar el Gadafi y beneficiar los intereses comerciales de British Petroleum (BP) en la región es repugnante y nauseabundo”.

    La página web, registrada en Canadá, insta a “todos los americanos” a boicotear a Escocia, en particular, y al Reino Unido, en general, como represalia por la “irritante” entrega del terrorista a Libia tras haber cumplido apenas ocho años de su condena a cadena perpetua por el atentado perpetrado en diciembre de 1988.

    http://www.boycottscotland.com/

    Mientras tanto, hoy me entero de que compartí atasco (Bouchon como dicen los gabachos) con estos hideputa.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/21/espana/1250888598.html

    ¡¡El mundo es un pañuelo!!

    Eso si, ver no los vi.

    Si los hubiese visto, no dude Don Ricardo de mi aviso a la policía.

    Lo mejor que varios ya están en la trena.

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/24/espana/1251110880.html

  328. Adivina, adivinanza: es española, no es ciega y no tiene balanza

    Se intuía desde hace lustros, pero si alguien dudaba de que la ideología que prima en este país, paraíso, entre otras delicias, del odio, la incultura, la venganza, la corrupción y la cobardía uniformada, es el franquismo más rastrero, también queda patente que la justicia no descansa ya en los códigos, sino en la peculiar forma con la que los jueces interpretan los aberrantes artículos que en ellos aparecen, porque así lo aprobaron las Cortes del Caudillo, o sea del Borbón.

    En pleno siglo XXI, la Audiencia Nacional (Tribunal de Orden Público) o el Tribunal Supremo (en el Constitucional aún queda un gramo de deontología), son copias, calcos idénticos a la misma tropelía con la que el régimen anterior castigó a los demócratas, por lo que no resulta descabellado afirmar que, dado que la carrera judicial en España, como la militar, acostumbra a ser nido de castas y linajes de raigambre conservadora (de conservar privilegios, se entiende), la injusticia se reparte desproporcionadamente contra los enemigos de este nuevo Orden Mundial, pero resulta un bálsamo para quienes aún exhiben, pública e impúdicamente, fotos de Franco.

    Veamos algún otro ejemplo. Las autoridades judiciales persiguen a los miembros de organizaciones antifascistas, a los propios colectivos, pero no a aquellos que proclaman su fidelidad a ideologías totalitarias; prohíben manifestaciones donde se clama por la independencia, consultas sobre la autodeterminación (para el Borbón, preguntar esas cosas al pueblo es delito), y todo ello no porque la legislación lo decrete (la libertad de expresión es un derecho inalienable), sino porque el poder político así lo ordena desde La Zarzuela (violentando la voluntad de los escasos jueces honestos, que se juegan el cargo), dejando al desnudo la total sumisión a su majestad de la Dama de la Balanza y la Venda sobre los ojos. Nada más plausible que la definición patentada por el alcalde de Puerto Real, acerca de ese ciudadano, en unas memorables declaraciones. Las autoridades judiciales, además, suspenden conciertos, recitales y fiestas populares, porque se exhiben carteles que llevan el nombre y rostro de reclusos, concediendo permiso a los uniformados para masacrar de forma intolerable e indiscriminada a la población, como en Gernika hace unos días.

    Pero esos mismos jueces, sin ningún sentido del recato y la honestidad, ciscándose en los códigos que guardan en sus librerías, en los derechos humanos y en la propia Constitución, autorizan las exhibiciones de Falange Española, en cuyo seno existen sicarios y bandoleros de todo pelaje, además de decenas de procesados por todo tipo de delitos: homicidio, robo, tráfico de drogas, de armas, agresiones, vandalismo y otras lindezas. El noble pueblo catalán tendrá que tragarse la parada de los nazis, que desfilarán contra el Estatut catalán, sin que los Mossos d’Esquadra (algunos de ellos tan fanáticos como quienes enarbolan los símbolos siniestros de aquella dictadura) hagan otra cosa que pedirles, con una sonrisa y una palmadita en la espalda, que no armen mucha bronca, o si agreden a algún transeúnte, que sea a un adulto entre 21 y 70 años. Del resto, o sea de las mujeres y los niños se ocupan sus colegas de la policía autonómica vasca, que son capaces, rompiendo el récord Guinnes de la miseria moral, de soltarle un culatazo en pleno rostro a un ciudadano de 72 años, amén de detener a adolescentes de 13 años y molerlos a golpes, porque estaba en posesión de algunas fotos de presos.

    Rudolf Ares, Consejero de Palizas y Agresiones del gobierno vasco, precisa, como muchos de los miembros de su mesnada rojinegra, unos cuantos psicólogos que intenten encontrar la solución a esa espiral esquizoide, donde rebuznan encantados mentes prodigiosas como la suya, o la de Patxi López, aberración política del siglo XXI, sólo superado por Carlos Iturgaiz. Claro que lo más doloroso, aunque no extraño en los tiempos asesinos que vivimos, es la venia y bendición de este tipo de vapuleos indiscriminados, por parte de determinados submarinos socialistas introducidos en el seno de Ezker Batua, ya que no hace muchos días esa formación minúscula condenaba las amenazas a la txupinera de la Aste Nagusia, en Bilbo, o emplazaba al ejecutivo vasco a que argumentara la más reciente prohibición, que impidió que la izquierda independentista pudiera manifestarse, solicitando algo tan sano como el derecho de autodeterminación. Por desgracia, la real politik que practica la familia Madrazo, camina entre la tímida protesta y la comprensión más rastrera por los vetos, las pelotas de goma, la sangre y la intimidación a la ciudadanía, que practican los valientes descerebrados de la Ertzaintza. Hay una frase de John Lennon que les viene como caída del cielo: “Se ocultan para hacer el amor, se esconden con vergüenza para recibir cariño, pero exhiben su rabia y su violencia a plena luz del día”.

    Como digo al comienzo de este breve escrito, si la obediencia al Rey Borbón-Franco estaba ya clara, ahora se nos muestra en todo su esplendor: la política del palo y el veto, el bate y la porra, siguen aplicándose para superar al miserable general, persiguiendo a quienes denuncian la deshonra de esa España que se ríe de los verdaderos demócratas. El nuevo Caudillo manipula la justicia, la prensa, el ejército; su cobardía y ruindad imperan sobre esta lamentable España, que impone a golpes una más que artificial unidad. Mientras la violencia doméstica preocupa y llena la programación de las TV del mundo, la que los cuerpos de policía municipales, nacionales y autonómicos se esconde, se hurta a la población, se disculpa, se jalea a quienes descargan porrazos, se condena a las víctimas.

    Esa lamentable España, que es grande sólo para el abuso, el crimen y la estupidez. Esa España que no será jamás libre hasta que el franquismo y su rey sean desterrados definitivamente. Esa España a la que apasionadamente mandó a la mierda un ciudadano tan brillante, honesto y valiente como fue Pepe Rubianes. Esa España en la que más del 35% de quienes declaran impuestos (casi seis millones de personas), defiende, aconseja y practica el fraude fiscal. Tal vez sea la única forma que tiene el pueblo para protestar por los abusos.

    La otra España, la que algunos sueñan, se avergonzaría de su pasado reciente, pediría perdón por los crímenes cometidos, tendería la mano a los opositores, enviaría a prisión a jueces como el que ha autorizado el desfile del virulento rebaño falangista, preguntaría a los pueblos para que ellos decidieran su futuro, se vincularía políticamente al resultado de esas consultas, colocaría el libro de la asignatura Educación para la Ciudadanía en todos los colegios, escuelas, universidades, ayuntamientos y centros culturales del territorio que así lo quisieran, no financiaría a la multinacional Conferencia Episcopal S.A., entregaría medios de comunicación de titularidad pública a todos los colectivos ciudadanos, de todas las tendencias políticas, desterrando el odio y la furia, convirtiéndose al fin en un país para todos, diverso, plural, pacífico, verdaderamente libre, independiente y respetado. No es así, por desgracia.

    Y ya que el poder judicial hiede a franquismo, aliento a esos profesionales del mazo y la toga, a los que ocultan su veneración por la prisión, a quienes se ríen del habeas corpus, a los que niegan los malos tratos y bestialidades que se comenten en comisarías y cuartelillos, denunciadas desde 2004 por el jurista Theo van Boven, Relator de Naciones Unidas para la prevención contra la tortura (existen informes de la ONU donde se dice que en España se tortura de forma más que esporádica), a los que conspiran en los pasillos de las audiencias y juzgados para encarcelar las ideas, les animo, digo, a que repasen la declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, para darse cuenta de las aberraciones profesionales que están cometiendo en nombre de una dama, con una venda sobre los ojos y una balanza en la mano. Pero a la española, la han despojado de ambas.

    Carlos Tena.

  329. Jorge F. dice:

    Me voy a hartar de comprar productos escoceses…

  330. Jorge F. dice:

    Por llevarle la contraria a los “boy scouts” estos:

    http://www.boycottscotland.com/

  331. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Yo miento!!! Y usted la verdad en una mano, la justicia en la otra y el celebro a sus pies imparte clases de conocimiento divino!!!!!! Juuuuuuaaaa, juuuuuuuaaaa. A todas sus estupideces solo una respuesta, los tzarainas saben reírse de ellos y de los que como usted, no saben ni como se dice, que es ahí donde esta el chiste so memo….No se si son buenos o malos, pero uno de los motivos de que llegara el cambio no era que no eran todo lo buenos que algunos querían??????
    Si, si tararee canciones de Eskorbuto, si estubieran aquí estaría pidiendo que se les boikotee por filoterroristas!!!! Cretiiiiino!!!!

  332. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: Muy señor mío, notará usted que dicho escrito es en respuesta al ínclito Don Zoketón. Reconocerá usted que el preclaro personaje hace unas diferencias entre las personas, en función de su afinidad política, mas allá de lo natural entre animales de la misma especie. Anormales y gentuza, son sus calificativos menos soeces hacia personas que ni conoce ni tendrá el disgusto de conocer. Y en ese saco, créame, incluye ha mucha gente, mucha. Algunos conocidos míos, otros no, pero que se merecen un respeto. El crea una linea en la que de un lado pone a unos (espuma celestial según él) y en el otro lado a los otros(baba diabólica ) y acá empieza el conflicto. No se aclararle si la primera, la tercera o la quinta definición de la RAE, pero seguro que conflicto.
    Unos y otros, asesinos y víctimas, terroristas y demócratas, pistoleros y héroes…… Ese es el mundo de Don Jurisprudente ¨ el sabio¨ y su gran argumento ¨MENTIROSO¨ . Que se puede hacer frente ha tamaña estulticia, o no contestar o hacerlo en sus mismos terminos, motivo por el que nos encontramos en estos fregaos.

    ¨La diferencia entre YO y yo es que yo defiendo a mis anormales y YO defiende a los suyos. Pero yo los defiendo en lo que hay que defenderles, a ellos y a todos¨ T
    Aquí la frase a la que usted se refiere y de la que usted extrae el motivo para poner en duda mi persona y mis palabras (como quién??). No negara que se olvida, como poco, de varias cosas. Es cierto que hablo de míos y tuyos, pero creo que esta claro que no hago mas que hacer referencia al lenguaje divisionista que utiliza nuestro idolatrado prócer filosófico.
    Luego matizo, defiendo a los ¨míos¨ en lo que hay que defenderles, a ellos y a todos. Si en lo que creo que hay que defenderles, defiendo a todos…Dónde queda la diferenciación??
    Míos, tuyos, todos…en lo que yo creo que debo defender a alguien lo defenderé sea quien sea. De donde queda descartado que yo haga diferencias, no así otros.
    En fin, no seré yo quien ponga en solfa sus entradas, ni dude de la veracidad de sus palabras así que si usted duda o sospecha de las mías no espere y hágamelo saber por si en algo pudiera clarificarle mis ideas y expresiones.
    Atentamente.

  333. ElSrM. dice:

    @sukoi-27: Creo que le comprendo.

    Me apunto a lo de defender a cualquier persona en aquellas cosas en las que todos necesitamos ser defendidos. Cien por cien de acuerdo en eso.

  334. sukoi-27 dice:

    @ElSrM.: Alabado sea el señor, estamos de acuerdo en algo!!! Pasito a pasito…
    PD No será un acuerdo trampa?

  335. Zenon dice:

    @sukoi-27:
    @sukoi-27:

    Si mientes.
    Eres un mentiroso

    @sukoi-27: «…YO (Referido a mi) defiende solo a sus anormales, incluso en lo indefendible…»

    Ya te pregunté con anterioridad

    (Zenon #336) ¿Quienes son mis anormales? ¿Por qué?
    ¿Cuándo?, Donde, En que lugar, Los defiendo?

    Continúas mintiendo
    @sukoi-27: “… hace unas diferencias entre las personas, en función de su afinidad política…”

    Además de incluirme en el bando que te interesa. Engañas pues ya te he respondido
    @Zenon: “…No me aburras con las listas de TERRORISTAS de otro signo… ¡¡¡Son igual de asesinos! …”

    “…Si, si tararee canciones de Eskorbuto, si estubieran aquí estaría pidiendo que se les boikotee por filoterroristas!!!! Cretiiiiino!!!!…”

    Si pego una letra de ese grupo es como respuesta a la que, previamente, me pegaste a mi. No entran en mis gustos musicales. Deje de suponer y dedíquese a lo que hay. Y lo que hay es que:

    “…policías, policías, policías, policías,…
    y mientras a ETA la llaman terrorista!…!

    Como cambian las cosas ¿Eh?

    “…Las gestoras Pro-Amnistia dormían
    mientras nosotros nos pudríamos de asco
    A la mierda, a la mierda,
    a la mierda el Pais Vasco…”

    Todo depende ¿Eh?

    ¡¡Y luego soy YO el que hace diferencias!!
    Filoterroristas… ¿Abandonados? ¿Traicionados? ¿Desengañados?…
    Muertos si, pero muy malos músicos.

    Embustero.

    Me voy a permitir comentarios a tu respuesta a ELSrM. Pues, mas que nada, te dedicas a descalificarme a mí.
    Ya al final te brindas a un solo de peloteo de salón, a un temple de gaitas que …

    Bueno Falsario. Continúo:

    “…no hago mas que hacer referencia al lenguaje divisionista que utiliza nuestro idolatrado prócer filosófico…”

    ¿Cuándo?, Donde, En que lugar, Lo hago?
    Hombre; si diferenciar entre asesinos y victimas es para acusarme de utilizar lenguaje divisionista ¡Apaga y vámonos! ¡Pues claro que es divisionista! ¡Faltaría más!

    Mentiroso y Cínico

    “…Anormales y gentuza, son sus calificativos menos soeces…”

    Teniendo en cuenta que mi primer comentario en este hilo fue el #276 y su contestación la #277.
    Es de fácil comprobación quien es más soez en sus calificaciones.
    Y Si. Anormal es lo mínimo que se puede decir de estos asesinos.

    Por cierto:
    “…Son gentuza muy peligrosa…”
    Así comienza este hilo de Don Ricardo

    “…hacia personas que ni conoce ni tendrá el disgusto de conocer…”

    ¡¡Hombre. En algo de acuerdo!!… DISGUSTO
    ¡¡Maldita lo que deseo YO conocer a tales verdugos asesinos malnacidos!!

    “… Y en ese saco, créame, incluye ha mucha gente, mucha. ..”

    No haga caso ELSrm. No le crea
    ¡¡No tiene ni puta idea!!

    “…Algunos conocidos míos, otros no, pero que se merecen un respeto…”

    Poco respeto me merece a mi, aquel que, apoya , justifica o es capaz de pegar un tiro en la sien a una persona o el que coloca una bomba en un aparcamiento o unos grandes almacenes.
    ¡Menudos conocidos se gasta!

    “… El crea una línea en la que de un lado pone a unos (espuma celestial según él) y en el otro lado a los otros(baba diabólica ) …”

    Sigo esperando… Si de un lado están los terroristas (Baba diabólica, como mínimo) ¿Quiénes dice usted que son los otros? ¿Cuándo dije YO nada de espumas celestiales?

    “…Y acá empieza el conflicto…”

    Seguimos con el cinismo. O sea que, ¿ese era el tan cacareado conflicto?. “EL CONFLICTO”
    ¡¡Manda güevos!! ¡¡
    Está s batiendo récords a lo Usain Bolt!!
    Sobre esto no me aclares nada que voy servido.

    “…Unos y otros, asesinos y víctimas, terroristas y demócratas, pistoleros y héroes…… Ese es el mundo de Don Jurisprudente ¨ el sabio¨ y su gran argumento ¨MENTIROSO¨ . Que se puede hacer frente ha tamaña estulticia, o no contestar o hacerlo en sus mismos terminos, motivo por el que nos encontramos en estos fregaos…”

    SI mentiroso. MENTIROSO

    Mientes y te muestro donde mientes.
    Esperando estoy a que contestes en mis mismos términos.

    Y para terminar, ahora templas gaitas y… matizando que es gerundio.

    “…en lo que yo creo que debo defender a alguien lo defenderé sea quien sea…”
    ¡¡Gran frase!!

    En lo que yo creo que debo…¡¡Ja!! La firmarían: Atila, San Agustín, Hitler, Stalin o Las Mamachicho

    “…De donde queda descartado que yo haga diferencias, no así otros…”

    Esta conclusión si que es una chupinada, pues depende totalmente de lo que tú creas… ¿No crees?

    En fin. YO también creo que te comprendo

    “…En fin, no seré yo quien ponga en solfa sus entradas…” (Refiriéndose a ELSrM)

    #298. sukoi-27
    hace 6 días
    @ElSrM.: Los muertos son de sus familias, a mi entender, y por apropiación indebida, también a mi entender, de todos ustedes. Felices y democráticos ciudadanos de este embuste conocido por ejpanha y que no son mas que los despojos de SU glorioso imperio donde siempre luce el sol.
    Yo declino cualquier propiedad sobre los muertos.
    Mientras, pregúntele a pachi porque no manda sus ¨hombres de paco¨a retirar las estatuas de su tocayo porra en mano.
    Ridículo y soez es estar ahí mientras manda a pobres a defender la memocracia y lo valores occidentales a la loma del culo (Afganistan) y defender los crímenes que allá perpetramos con la mierda de legalidad que nos ampara de todos los juicios.
    No se me haga el ofendido que es usted de la misma recua que el Zenonkete ese, memocratas!!!!

    #301. sukoi-27
    hace 6 días
    @ElSrM.
    …Galindo les agradece su colaboración, infiltrense en NaBAI y ganen una medalla, ya que no les veo con ganas de ir a Txikitistan a luchar por las resoluciones de la ONU, cagaos!!!!

    Lo dicho… ¡¡MENTIROSO!!

  336. @Jorge F.: de estúpidos está el mundo lleno. Y de justos que pagan por pecadores, claro.

  337. Zenon dice:

    A las 8 como un reloj

  338. sukoi-27 dice:

    @Zenon: A que hora y lo que hace usted desde que se come una carretilla de all-Bran, no es de nuestra incumbencia y es usted un autentico torturador al mentarnoslo. Ya ma jodio la cena…..ILEGALIZADO!!!!!

  339. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Tiene usted razón, es usted la imparcialidad sin tacha. Sufre igual si alguno de nuestros aguerridos otaneros le pega un tiro en la cara a una niña afgana que si ve la foto de uno de esos anormales, descerebrados que purgan en lejanas prisiones su afición al marisco, almejas, mejillones, lapas…..
    Es usted un defensor a ultranza de la libertad de expresión, le da lo mismo si es en la caribeña isla bonita como en la montañosa aldea de irredentos txistularis, usted defiende a todos por igual, exiliados terroristas, artistas callejeros de las JONS, obispos y papas SS y SA…..
    Y no lo niego, es usted un excelso historiador. Pardiez, conoce usted al dedillo la historia de europa, desde que los españoles llegaron a ella desde la Atlántida, pasárón por Mesopotámia, Ejipto, Grecia y se establecieron en la mítica Margen Izquierda ocupando Hispannia (la ñ es un invento de los masones) desde el Bar Celona hasta el archipiélago de Zipango. Gracias Don, sus conocimientos nos alumbran y guían en este valle de sombras, rodeados de falsos mitos nazionalistas vascos, demonios del averno, que solo existen para hacer sombra a la democracia ESPANNOLA, la única, la intachable, la mejor, oeeee,oeeeee,oeeeeeeee A POR ELLOS oeeeeeee!!!!!!!!
    Es cierto, y me retracto, es usted un ciudadano ejemplar de ese reino mítico creado por los Borbones después de ganárselo a los dados a los Austrias, donde sus libres ciudadanos siempre han decidido libremente, valga la rebuznancia, se eran o dejaban de ser, si vivían o morían, si luchaban o se rendían, héroes de la faca y la capa que torturaban franceses por revolucionarios y por tener un imperio mas lustroso, que bien héroes de la patria.
    En fin, me retracto de mis mentiras y le concedo la mayor, soy un mentiroso convulsivo que como Don Ricardo (ya le esta leyendo El Capital, pobre niño!!!) disfruto socavando los cimientos de la eterna y EEUUROPEA Espanha, siempre con falsedades chivadas por los separatistas esos, vascos si terroristas, espanholes si deportistas u majetes lame ojetes.
    En fin, ya ve al final su amigo Aries (famoso protagonista de ¨ Un gallego en Interior ¨) tenía razón, UNA MENTIRA MILVECES REPETIDA SE CONVIERTE EN VERDAD, si soy un mentiroso.

  340. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    Compulsivo Sukoi…Mentiroso compulsivo.

    Las convulsiones me dan a mí intentando seguir tus delirios.

    Lo tuyo sería compulsivo si no fuese que es premeditado… poco, pero meditado.
    Sabes muy bien porqué dices lo que dices y porqué lo quieres decir.
    Mientes cínicamente, te desvías para intentar arrimar el ascua a tu sardina e intentas un batiburrillo caótico donde tus falsedades pasen inadvertidas.

    Mientes incluso cuando te defines mentiroso.

    Si eres un mentiroso.

  341. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Lero, lero, lamejofainas!!! Ni con all-bran eres capaz de sacar todo lo que llevas dentro….En todabia no son las ocho, asi que guárdate lo que tengas dentro. Entonces vas al trono del señor Roca y descargas allí todo, todo y todo. Luego te limpias con la edición en papel satinado de La Incostitución Ejpanhola y te auguro una larga vida sin almorranas, y no, no es una amenaza terrorista, es que mi delirios son tus pesadillas. Una EH libre, en un mundo libre.
    Si cuando me defino mentiroso miento, entonces , digo la verdad?? O solo lo hago en el ilusorio caso de que diga lo que tu, y cinco días de incomunicación legal, quieres o quisieras que todos pensemos y opinemos???
    Eso, sigue leyendo El Mundo, que se te va a curar solo lo de tus flatulencias….

  342. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    El mentiroso siempre es pródigo en juramentos.

    Pierre Corneille

  343. sukoi-27 dice:

    @Zenon: No haga caso de franceses a ver si se va ha afrancesar usted!!

  344. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    El mentiroso tiene dos males: que ni cree ni es creído.

    Baltasar Gracián

  345. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Coño, cuando cita a otros parece usted un ser humano, siga, siga…

    Piensa el ladrón que son todos de su condición.

    Refranero popular que no del PP, a quienes podría ir dirigido.

  346. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    Esto en cambio parece dirigido a ti y a tu falta de respuestas.

    A veces, el silencio es la peor mentira.

    Miguel de Unamuno (Vasco del mismo Bilbao)

  347. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Pues yo creo que lo dijo por todos esos superdemócratas no nazionalistas ejpanholes que callan cada día, que olvidan cada día, que miran pa otra parte cada día.
    De todos modos, nire Sabino!!! Que paz no tener que oírte mas que por las palabras de otros, que bien te funciona el buscador, y no tus rebuznos a la luna.
    Por cierto, Unamuno , gran literato y un sorete de persona, suerte que al final se retracto y murió con un poco de dignidad. Le queda algo de oso Don Zoquete?????

  348. sukoi-27 dice:

    @Zenon: De eso, quería decir, Don Osozoquete.

  349. sukoi-27 dice:

    A todos los memócratas que se quedaron tan contentos después de que el tribunal europeo de derechos humanos les diera la razón con lo de las ilegalizaciones, he aquí su última excrecencia resolutiva….

    http://www.kaosenlared.net/noticia/g8-sentencia-tribunal-europeo-carlo-giuliani-asesinado-legitima-defens

    Al parecer el caravinieri se moría de miedo y le pegó el tiro pa relajarse, ahora lo entiendo. Y claro en este mundo capitalista que mejor que la guinda de unos eurillos para callar bocas…..Osasuna-20; Conciencia-0
    La que nos espera….

  350. Zenon dice:

    @sukoi-27:
    @sukoi-27:

    Tú a tus fuegos artificiales, fuego de distracción. Tú a las hojas del rábano.

    Deja atrás lo que no te interesa… Tu a lo vasco y a lo no vasco, demócratas y nacionalistas…

    Te estoy llamando mentiroso.
    Te estoy indicando donde mientes.

    Tus intentos de insulto no son más que coartadas donde esconderte.

    “…y murió con un poco de dignidad…”

    Y aún tienes la desvergüenza de hablar de dignidades

    ¡¡¡Mentiroso!!!

  351. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Si,ya te lo reconocí. Pero, no hace falta ponerse así hombre!!!! A ver, traga la baba que te cuelga de la boca, así, así….Sabino mío, que deficil es tratar con la triquinosis en fase avanzada que padece el pobre…
    Eso, vomita, vomita todo, ale y ahora a la cama…. eso ponte el pañal, y ahora la pastilla roja, venga descansa, felices sueños memócratas….
    Eso, sueña que te rompen el orto, ala…bihar arte!!!!

  352. sukoi-27 dice:

    @sukoi-27: No olvides votarte… Eso deditos pa riba……

  353. sukoi-27 dice:

    @sukoi-27: Jaaaaaaajaaaaaaaaajaaaaaaaaaaaaaaa…..mercido por txistoso

  354. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    Yo también me río, a ver que te crees – como si esto de los blog fuese algo transcendente en mi vida – pero tú eres un vulgar embustero y te lo repito y repetiré las veces que crea necesario.

    Miente cuando dices reconocerte mentiroso.

    “…Tiene usted razón, es usted la imparcialidad sin tacha…”
    “…Es cierto, y me retracto, es usted un ciudadano ejemplar de ese reino mítico creado por los Borbones…”

    Eso no es reconocer nada eso son parte de tus habituales bobadas

    “…En fin, me retracto de mis mentiras y le concedo la mayor, soy un mentiroso convulsivo que como Don Ricardo (ya le esta leyendo El Capital, pobre niño!!!) disfruto socavando los cimientos de la eterna y EEUUROPEA Espanha…”

    Esas no son “tus mentiras” y lo sabes. Infeliz ¡¡Que coño vas a socavar tú!!. No mezcles a otros en tus falsedades, ni llames al séptimo de caballería que, al que llamo cínico trolero es a ti.

    No mentiroso Sukoi, no te considero ni te llamo, mendaz y falsario por esas tontadas. Sabes muy bien donde, cuando y por qué mientes…

    «…Estoy en contra de toda violencia ejercida por un ser humano contra cualquier otro ser de la naturaleza…»

    Esta si que es una de tus grandes mentiras
    Ya te lo dejé claro con anterioridad
    http://www.asueldodemoscu.net/?p=4038#comment-63093

    Ríete o deja de reírte berrea insultos o deja de hacerlo, vomita tonterías o sigue con tus bobadas…

    El algodón no engaña… Eres un ¡¡Mentiroso!!

  355. sukoi-27 dice:

    @Zenon: No me extraña que llegues a esas conclusiones…. si usas el algodón de tus pañales zafio detrito, ósculo laceroso y aclarate de una vez miento cuando digo que miento o cuando al decir que miento digo la verdad y como tu mientes siempre al decir que TU si dices la verdad al decir que yo miento!!!
    A ver mente preclara del pensamiento memócratico, que luz cegadora te dice desde el mas allá que miento al decir que deploro cualquier forma de violencia ejercida contra un ser humano(no es tu caso, aún por determinar) en cualquier circunstancia???
    Por que si sabes algo corre a denunciarme a la Audiencia Nazional so cretino, corre. Ya te pagaran con una galleta.CORRE….
    Tu formula, todos=ETA es la cima del pensamiento único, ni siquiera es tuya la idea. No eres mas que un pobre acólito menearabo feliz de servir a la gloriosa causa de la cruzada, recua bobina sin mas función que replicar las consignas surgidas de la caverna desde la que os reparten migajas a cambio de la verdad.
    Tu única escapatoria es decir que miento, no me equivoco no, miento.
    Así es tu enemigo, mentiroso, cicatero, anormal, tramposo, odioso e inhumano. TU defensor de la legalidad, del estado de derecho, de la igualdad, necesitas para defender tus ideas reducir a la nada a tu oponente y así librarte de toda responsabilidad racional.
    Para que demostrar que se equivoca si miente!!!!! Pequeño Goebels, aprendiz de brujo, YO no puede demostrar que dice la verdad, aquí ninguno podemos, y ahí encuentras el lugar donde atacar.
    Lacayo con algodón, no puedes demostrar que el movimiento no existe ni que miento así que así te las den.
    PD. Ni con una caja de Viagra se arregla tu falta de riego, pero inténtalo, total ya lo ves todo azul, azul falange!

  356. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Que humano, tu también te ríes. Que pena !

  357. Zenon dice:

    @sukoi-27:
    @sukoi-27:

    “…YO no puede demostrar que dice la verdad, aquí ninguno podemos, y ahí encuentras el lugar donde atacar…”

    Mentira YO si puedo demostrar que mientes

    Te lo mostré antes
    @Zenon:
    @Zenon:

    Y puedo seguir ahora.

    “…Tu formula, todos=ETA es la cima del pensamiento único…”

    Esto no es verdad YO nunca dije eso, ni directa ni indirectamente. Lo sabes pero mientes

    “…necesitas para defender tus ideas reducir a la nada a tu oponente y así librarte de toda responsabilidad racional…”

    Mentira.
    Aquí quien intenta ridiculizar y desdeñar al oponente eres tú. YO desmenuzo tus andanadas de insultos mezclados con tonterías varias. Contesto, lo mejor que puedo, a tus preguntas, mientras te dedicas a lanzar exabruptos por la boca sin contestar nunca a nada. Solo te dedicas al manoseado Facha, caca, culo, pedo, pis, Franco, falange, y demás parafernalia.

    Cuando dices cosas como:
    “… ! Los torturadores del franquismo son víctimas inocentes de ETA ???? Carrero era un honrrado servidor del pueblo ejpanhol ????…” ¿Como te las apañas para hacerlo casar con tu «…Estoy en contra de toda violencia ejercida por un ser humano contra cualquier otro ser de la naturaleza…»? ¿Son victimas culpables y por tanto no hay violencia? o ¿esta es permitida? o… Qué?

    Me dices: “…TU defensor de la legalidad, del estado de derecho…”

    Por supuesto.
    Y tú… ¿Qué defiendes tú?

    “…que luz cegadora te dice desde el mas allá que miento al decir que deploro cualquier forma de violencia ejercida contra un ser humano(no es tu caso, aún por determinar) en cualquier circunstancia???…”

    ¿Luz cegadora?
    ¡¡Pero tu te relees?…
    Eres violento hasta en la forma de respirar. Fanático y exaltado como pocos por estas paginas… eso en la forma que en el fondo es mucho peor pues dejas clara tu actitud Tolerante y justificadora para con unos terroristas y totalmente la contraría en otros casos. Es de nota meter en el mismo carro a terroristas Josu Ternera y Aznar.

    ¡En fin! ¡¡Que la vamos ha hacer!!
    En este caso, tal parece que, ni sabes que mientes.

    Parece que, como todo lo suyo, ese “todo tipo” de violencia, conlleva matizaciones
    Sus absolutos son de dirección única…

    «…en lo que yo creo que debo defender a alguien lo defenderé sea quien sea…»

    Depende de sus creencias

    Pues bien… YO creo que mientes

    Creo que eres un cínico y exaltado mentiroso

  358. Todos deberíamos tener claro esto:

    ¡Viva Galindo, Vera, Barrionuevo, Amedo…! ¡Viva!

    Sabino Cuadra Lasarte
    Viento Sur

    En realidad este artículo es un experimento. Se trata de comprobar qué pasa tras escribirlo. Me gustaría, por otro lado, que este texto pudiera ir acompañado de las fotografías de todas estas personas, pues así todo sería más actual. Pero vayamos al grano: ¿será ilegal dar vivas a los patriotas arriba mentados condenados en su día por secuestros, torturas y asesinatos?

    Enrique Rodríguez Galindo, ex-general de la Guardia Civil: ¡presente! Condecorado con 13 cruces de oro y plata, medallas y encomiendas varias. Condenado a 71 años de prisión por el secuestro y asesinato de Lasa y Zabala. Ascendido de comandante a general mientras todo aquello ocurría. Cumplió tan solo cuatro años y medio de prisión, siendo excarcelado por razones de salud.

    José Barrionuevo, ex-ministro del PSOE: ¡presente! Condenado a 10 años de prisión y 12 de inhabilitación por el secuestro de Segundo Marey y por malversación de fondos públicos. Recibió un indulto parcial (un tercio de la condena) y obtuvo un tercer grado especial. Pasó solo tres meses en prisión.

    Rafael Vera, ex–secretario de Estado para la Seguridad con el PSOE: ¡presente! Condenado a 17 años de prisión y 12 de inhabilitación por el secuestro de Segundo Marey, malversación de fondos públicos y corrupción. Indultado parcialmente por Aznar. Cumplió tan solo dos años y dos meses de prisión, la mayor parte de ellos en régimen abierto, yendo solamente a dormir.

    José Amedo, ex–subcomisario de Policía. ¡Presente!. Condenado a 117 años de prisión por seis delitos de asesinato, secuestro, lesiones y asociación ilícita. Pasó doce años en prisión, la mitad de ellos en régimen abierto.

    La lista de este club sigue con Julen Elgorriaga, ex–gobernador civil de Gipuzkoa con el PSOE, condenado a 71 años de prisión por el secuestro y asesinato de Lasa y Zabala. Su estancia en la cárcel no duró dos años, quedando libre por motivos de salud; Julián Sancristobal, ex-gobernador civil de Bizkaia, condenado por secuestro y malversación a 10 años de prisión y 12 de inhabilitación, cumpliendo tan solo 15 meses.., y hay más: Ricardo García Damborenea, Michel Domínguez, Miguel Planchuelo, Angel Vaquero, etc…

    Según los tribunales que juzgaron todo lo anterior, los GAL y toda la trama de la guerra sucia, no constituyeron banda terrorista alguna. Los secuestros, tortura y muerte de Lasa y Zabala fueron un hecho puntual, sin relación alguna con los crímenes de Amedo y su banda. Se trató, más que nada, de distintos “prontos” que les fue dando en aquella época a unos cuantos celosos defensores de la ley y el orden, empujándolos a torturar, secuestrar, matar, robar, malversar,… Nada que ver los unos con los otros ni con ningún plan diseñado desde gobierno, institución o lugar alguno. El hecho de estar pringados hasta las cachas sub-comisarios y comisarios policiales, oficiales, mandos y jefes de la guardia civil, gobernadores, secretarios de seguridad y ministros fue algo casual. Lo que pasa es que, como a veces ocurre con las setas, la cosecha delictual en aquella temporada fue abundante y por eso pudo dar la sensación de algo más organizado, pero de eso, nada de nada.

    A los condenados no se les aplicó “doctrina Parot” alguna, sino todo lo contrario. De promedio no cumplieron ni el 10% de las penas impuestas, pero eso tampoco quiere decir nada. Quienes les indultaron, acordaron la prisión abierta y excarcelaron por motivos de salud no aplicaron trato alguno de favor. Estas medidas no respondían a pacto previo alguno con el Gobierno ni a las amenazas que hizo alguno de “tirar” de la manta. Y como no hubo banda armada ni ellos eran terroristas, las concentraciones socialistas ante las cárceles pidiendo “¡amnistía, libertad!” tampoco fueron disueltas a pelotazos.

    Y colorín, colorado, el cuento del GAL se ha acabado. Hoy ya no queda nada de aquello. Las torturas señaladas por Amnistía Internacional o el Comité de DD.HH. de la ONU, el secuestro de Alain Berastegi y la desaparición de Jon Anza son denuncias carentes de fundamento alguno. Claro está, también en su día Amedo sostuvo que los GAL eran “un invento de HB y de un periodista batasuno” y luego reconoció su plena implicación en sus actividades e, incluso, dio a entender que Felipe González estaba al tanto de todo aquello. García Damborenea, afirmó también esto último, si bien con mayor contundencia.

    En días pasados hemos asistido en la prensa a un interesante debate político entre distintas formaciones políticas navarras (Na-Bai, UPN, PSN,..). Se señalaba que, ante los atentados de ETA, no bastaba con expresar la condena a los mismos, sino que era preciso también afirmar tajantemente la más plena solidaridad con la policía, guardia civil y las fuerzas de seguridad.

    A las personas no hay que juzgarlas por la opinión que éstas tienen de sí mismas, pues esto sería estúpido. Hay que valorarlas por lo que son, que no por las virtudes por las que se adornan. De la misma manera, las instituciones “democráticas”, las fuerzas de “seguridad” y los tribunales de “justicia”, no son tales por el mero hecho de que así se autodenominen. En nuestro caso, muchas de estas instituciones han dado continuidad, sin más, con pequeñas pinceladas, a las que existieron durante los cuarenta años de dictadura.

    Ocupaciones, cargas y detenciones policiales recorren hoy las fiestas de nuestros pueblos. El “euskal presoak, Euskal Herrira!”, por arte de birlibirloque, se ha convertido en enaltecimiento del terrorismo. Reclamar la libertad, incluso la de quienes aún no han sido condenadas por nada, es delito de lesa patria. Portar sus fotografías está penado ahora más que la propaganda ilegal en tiempos de Franco. Mientras tanto Galindo, Elgorriaga, Sancristobal, Amedo, Vera, Barrionuevo, Danborenea…, viven con placidez su merecido descanso. O sea, vivimos en un estado de derecho, gozamos de una democracia como pocas, nuestros jueces hacen justicia de la buena y la policía se desvive por nuestra seguridad. Por el mar corren las liebres, por el monte las sardinas.

    ___________________

    DE-MO-LE-DOR.

  359. Zenon dice:

    @Lucien de Peiro:

    Vamos a coger algunas muestras del experimento

    “…Según los tribunales que juzgaron todo lo anterior, los GAL y toda la trama de la guerra sucia, no constituyeron banda terrorista alguna…”
    “…Los secuestros, tortura y muerte de Lasa y Zabala fueron un hecho puntual, sin relación alguna con los crímenes de Amedo y su banda…”

    Según sentencian los tribunales ¿No?
    Ah, es verdad que no creemos en los tribunales españoles. Bueno si, según que cosas.

    “…Se trató, más que nada, de distintos «prontos» que les fue dando en aquella época a unos cuantos celosos defensores de la ley y el orden, … y Bla, Bla, Bla…”

    Don Lucien, Celoso defensor de la verdad que dicta sentencia sin necesidad de nada más que su gran inteligencia y perspicacia. Dixit.

    “…A los condenados no se les aplicó «doctrina Parot» alguna…”

    La doctrina Parot es el nombre con el que se conoce la sentencia del Tribunal Supremo de España del 28 de febrero de 2006 por la cual la reducción de penas por beneficios penitenciarios (trabajo, estudios,…) se aplica respecto de cada una de ellas individualmente y no sobre el máximo legal

    Febrero de 2006 ¡¡Contra 2006!! ¡¡No me cuadran las fechas!!

    Conclusión:
    Nada, tras este experimento no creo que pase nada que no esperemos, que no sepamos ya.
    Es un experimento dirigido y sesgado.

    A mi ya no me pesca en mas comentarios al asunto.

  360. @Zenon: Hala chato, el chupete y a dormir, que esto es para los mayores.

  361. Zenon dice:

    @Lucien de Peiro:

    Pues te jodes papa pitufo, hoy no tengo ganas de dormir.

    Te voy a aplicar la doctrina Parot.

    ¡¡Je, Je, Je!!

  362. Zenon dice:

    DE-MO-LE-DOR

    Se aplaude y jalea a si mismo, como las focas o los monos del circo.

    ¡¡¡Ja, Ja, Ja, Ja!!!

  363. @Zenon: Se aplaude y jalea a si mismo, como las focas o los monos del circo.

    Y eso que es un artículo de Sabino Cuadra Lasarte publicado en Viento Sur, como indico claramente al principio del mismo.

    Lo dicho: la leche, el chupete, y a dormir.

  364. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Koixo bobolio!!! Acá estoy, por donde ibamos, si, lo imbécil que eres…… que no, que es broma Zoquetón, mira como te pones, pareces Hulk con el yugo y las flechas tatuados en el pecho!!! Ja,ja,ja,ja,ja….Hay Sanino, que me parto el culo y sale nuestro Zoketón bailando seguidillas.
    Bien, le enfilamos y le damos unos capotazos(sin hierros, no como a usted le gusta).
    Dice usted una y otra vez que miento y que aporta, que defiendo a unos presos con crímenes horribles??? Pues si, les defiendo…De torturas, de alejamientos, de cadenas perpetuas encubiertas, de represiones, si les defiendo. Eso si, defiendo a los presos que lo sufren sin mirar los motivos por los que están en prisión. Y usted ?
    Ahora le digo que a veces vale lo que dice la ONU, que sus cagarros se ha mandado y no voy a defender todo, en lo referente a los derechos humanos. Por que su interés en que no son ley sino ideal??? Por si acaso no se cumplen???
    Dice usted que le merece poco respeto el que justifica, apoya o pega un tiro. Y quien decide quien es quien, cinco días de aislamiento??? Sus putrefactos jueces de la Audiencia Nacional, herencia del franquismo?
    Sus leyes creadas ex profeso para tal o cual preso, partido, movimiento….?
    Su historia, que hace desapareces pueblos, tradiciones, familias, lazos, reynos, juramentos y batallas…?
    Sus linguístas que otorgan a una lengua mas valor que ha otras, que las hacen superiores sobre las subhumanas de la periferia, indignas de aprenderse…..?
    Sus medios de comunicación, falsarios, tendenciosos, MENTIROSOS……?
    Sus polícias y militares, que pasan de un sistema fascista a otro que se dice democrático con todos los pertrechos y conocimientos de cuarenta años de humillar y torturar a sus adversarios?
    Sus políticos, corruptos,ignorantes, bocarranas, chuloputas, falangistas, chaqueteros….?
    Quien decide quien es quien ?????
    No hay conflicto.
    No hay pueblo.
    No hay lengua.
    No hay historia.
    No hay represión.
    No hay terrorismo de estado.
    No hay derechos históricos.
    No hay víctimas del otro lado.
    No hay dialogo.
    No hay dispersión.
    No hay torturas.
    No hay libertades conculcadas.
    No,Don Zenonkete, lo que no hay es ni una verdad en toda la película que nos quiere contar, yo miento??? Yo soy violento??? Yo soy cínico??? Yo hago diferencias entre Josu Ternera y Aznar???
    En que cárcel esta Aznar, para que corra a defender sus derechos???
    Quien hace diferencias??? Don Lucien le expone toda una lista de diferencias, y antes lo hice yo, y cual es su respuesta, marear la perdiz?? A quien le importa si los tribunales condenan??? Ni se cumplen las condenas, ni se llega hasta el final, ni na, de naaa…
    Que importa de que año es la doctrina Parrot?? A quien quiere marear??? El terrorismo de estado entra por una puerta y sale por la otra!!! A quien leches le importa el año???Se crea una ley para un tipo y usted se fija en el año??? Los demás son dirigidos y sesgados???
    Como usted dice que ya sabe todo, y yo le creo, es por lo que es usted el picamierda que yo denuncio, usted sabe y calla, defiende, confunde, disimula…
    Como toda espanna, todos saben quienes son todos, todos saben quienes fusilaron a quienes, quién denunció a quién, quién torturó a quién……y se calla,se traga, se mira pa otro lado. Ni memoria, ni histórica.
    Y hoy, que hay hoy?? La misma historia, que no aprendida, se repite. Ahora se ha buscado un enemigo mas sencillo, luchar contra todo un país no es fácil. Su propia praxis le hace débil dialécticamente. Su misma esencia militar, le convierte en el enemigo perfecto. Y de paso se arrasa con todo lo de alrededor, amigos, familias, cultura….
    Según su lógica, la solución a los asesinatos, violaciones, robos, agresiones….es LA CARCEL !! Y usted se dice demócrata, constitucionalista, legalista….
    Quién miente aquí??? Bien, GRAN DEFINIDOR de lo que es y de lo que no, tantas mentiras tuyas se han caído por su propio peso, tantos hechos te hemos presentado aquí, yo y otros, que para que seguir. Ni los hechos te importan, ni buscas la verdad, solo te interesa ser el palanganero donde el estado se lava las manos.
    Por ello adorno mis calificativos para ti .
    Pero solo eres un panzallena, un meachicle, un Zenonkete….. Ya te han dado tu galleta??? Pues échete por ahí y relámete a gusto bonito.

  365. Zenon dice:

    @Lucien de Peiro:

    ¡¡Upss!!… Lleva razón A la cama y sin cenar

    Además le puntúo con una manita verde

    @sukoi-27:

    Tú no.

    Tú sigues igual

    – “…Pues si, les defiendo…De torturas, de alejamientos, de cadenas perpetuas encubiertas, de represiones, si les defiendo. Eso si, defiendo a los presos que lo sufren sin mirar los motivos por los que están en prisión…”

    A unos si a otros no. Ya te dije…Tolerante y justificador para con unos terroristas y totalmente lo contrarío en otros casos.

    – “…Dice usted que le merece poco respeto el que justifica, apoya o pega un tiro. Y quien decide quien es quien, cinco días de aislamiento??? Sus putrefactos jueces de la Audiencia Nacional, herencia del franquismo?…”

    ….¿? Fácil. al que le salen los sesos por la cabeza es el asesinado. El que aprieta el gatillo el asesino. El aislamiento no creo que apriete ningún gatillo y los jueces son NUESTROS jueces. Lo de putrefactos es apreciación suya. Si no le gustan gane las elecciones e intente cambiarlos.

    Lo de herencia del franquismo le da para todo… ¡Hasta el infinito y más allá!!

    – Sus leyes, su historia, sus lingüistas, sus medios de comunicación, sus policías, sus militares, sus políticos… Imagino que sus de míos ¿No?

    Curioso. ¿No serán nuestros?

    Sería de apreciar que, ahora me indicase cuales son los que considera suyos de usted.

    – “…Quien decide quien es quien ?????…”

    ¿Usted? ¿YO? ¿Todos nosotros?

    – “…Yo hago diferencias entre Josu Ternera y Aznar???
    En que cárcel esta Aznar, para que corra a defender sus derechos???
    Quien hace diferencias???…”

    No se equivoque. YO si que hago diferencias entre Aznar y Ternera. Por eso le dije: Es de nota meter en el mismo carro a terroristas Josu Ternera y Aznar.

    Aznar no está en ninguna cárcel y veo difícil que lo esté. Acúsele formalmente de algún delito y luego de ser juzgado veremos. De momento tiene el derecho a la presunción de inocencia y al honor derechos que no corre a salvar y si conculca de continuo.

    “…A quien le importa si los tribunales condenan??? Ni se cumplen las condenas, ni se llega hasta el final, ni na, de naaa…”

    A mí.
    A usted no parece importarle más que las de un signo. YO me declaro partidario del cumplimiento integro de las condenas. Que tanto los asesinos del GAL como los de ETA se pudran en la cárcel… ¿Y usted?

    Y si que quiero que se llegue hasta el final… con el señor X y con el 11M Por ejemplo.

    – “…Que importa de que año es la doctrina Parrot??…”

    Pues si que importa, las leyes solo son aplicables desde su promulgación sin carácter retroactivo.

    Iñaki de Juana Chaos, fue condenado por su participación en 25 asesinatos a casi 3.000 años de prisión, de los que cumplió poco más de 18 años en aplicación de “la legislación española entonces vigente”.

    Y por hoy lo dejo.

    Tengo que cumplir mi condena y además mañana madrugo para ir de finde.

    Buenas noches y hasta mañana

    (Si Dios quiere)

  366. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Vamos avanzando en su confesión. Vale, usted hace diferencias. Me importa un pito, el problema es que el que hace diferencias es el sistema judicial espannol. Simple comparación y listo. El problema es que aquí todos usan la violencia, pero solo la de unas es terrorismo, la otra es estado de deshecho. Yo soy contrario a la cadena perpetua y el cumplimiento integro de las condenas implica cadena perpetua, por tanto, no. Cadena perpetua para nadie.
    Coño, resulta que soy mas constitucionalista que usted!!!
    Lo de los años, déjelo, si no le da pues eso, no le da!
    Muy bien, sabe diferenciar entre el asesinado y el asesino!! Premio, esta vez la galleta se la doy yo!! Que cruz !! Sabino lagundu!!
    Pero y Gara? y HB ? y los familiares ? y los amigos ? y……..los que no sqaben que son ETA pero lo son y a la cárcel !
    Esos que??
    Aznar es tan asesino y delincuente como Ternera. No será juzgado ni condenado pero lo es, y es un fascista disfr azado de demócrata y aun así tubo que negociar y llamó a ETA movimiento vasco de liberación nacional y de eso usted no dirá nada. Por que no puede.
    Y por último, la gran paja, el 11M , el yugo y las flechas afloran….
    Como a usted le gusta, juzgado y condenado.
    Cómprese usted la mantequilla que eso duele.
    Gabon, Sabinok nahi ba du!!!

  367. Seguimos siendo el segundo país del mundo en cifras de desaparecidos, tan sólo por detrás de la Camboya de Pol Pot

    (entrevista con Miguel Ángel Rodríguez Arias, investigador de Derecho Penal Internacional, en el Día Internacional de los Desaparecidos)

    Apunte propio: la primera desaparecida en el estado español es la memoria histórica, obviamente.

    Leído en Rebelión hoy Domingo (artículo 90703). Lo escribo así para que Don Ricardo no me confunda con spam.