Amunt Arenys (de Munt)

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A Sueldo de La HabanaPor don Lucien de Peiro

Interesante consulta la de este pasado Domingo en Arenys de Munt. Con una participación del 41% del censo de dicha población, la inmensa mayoría, casi por unanimidad, se mostró favorable a la independencia de Catalunya. Huelga decir que la abstención, de casi el 60%, dobló a la registrada en las últimas elecciones generales, en las que se aproximó al 30%. Desde mi modesto punto de vista sería precipitado, cuando no erróneo, llevar demasiado lejos la interpretación política de los resultados.

No obstante, recordemos que en la misma población, en las Generales de 2008, Convergència i Unió cosechó poco más del 30% de los votos, mientras que Esquerra Republicana de Catalunya se quedó a medio punto del 15%. Esto otorgaba a las fuerzas (a priori) soberanistas el 45% de los votos. El Partido Popular, con algo más del 9%, e Inciativa per Catalunya Verds-Esquerra Unida i Alternativa, con casi el 4.5%, acompañaron a los tres grandes partidos de dicha población, en la que había vencido el Partit dels Socialistes de Catalunya con  algo más del 36% de los votos. La postura del PSC ante esta consulta fue inequívocamente pasiva: debía ser ignorada. La consulta se celebró sin la participación y/o ayuda del consistorio municipal (1). Recordemos, por otro lado, que por mucho menos, se produjo recientemente un golpe de estado en Honduras (2). En Arenys de Munt, tan sólo representantes de Falange Española se personaron para manifestar su rechazo, una postura de suma coherencia dada la condición fascista de dicha organización, a rebufo de lo sucedido en el estado centroamericano.

Preguntarse por la aceptación o el rechazo de los ciudadanos de Catalunya a la independencia de la región en la que viven no pasa de ser pura especulación mientras el derecho de autodeterminación de los pueblos no sea una realidad en el estado español. Lo que los catalanes quieran ser o dejar de ser es algo que no puede superar el estadio de la mera suposición. Lo que realmente considero interesante ante lo sucedido en Arenys podría resumirlo en tres puntos:

1. Parece que, últimamente, preguntar a los ciudadanos se ha convertido en una actividad de cierto riesgo para aquellos que se lo proponen. Que se lo digan a Manuel Celaya. Hay ciertas preguntas que son inadmisibles para los poderosos, para los militares o para los que, ebrios de testosterona, no aceptan que se importune al status quo. Algunos políticos de gran relevancia, con cierto ardor en el estómago, han hablado de totalitarismo al reflexionar sobre lo sucedido en Arenys de Munt y no son pocos los que se revuelven en su profunda indignación ante tamaña ofensa, cegados en sus batallitas partidistas. Vivimos tiempos en los que autodenominarse demócrata es el pan nuestro de cada día, aunque ejercer como tal se considere como algo muy radical. En España no se puede preguntar por este tipo de cosas. Algunos listillos argumentan que no se puede preguntar localmente una cuestión que afecta a todo el conjunto de ciudadanos del estado, pero es que ellos son los primeros en negarse a preguntar a todos. Está bien llamarse demócrata pero es inaceptable ejercer como tal si no conviene a los intereses oligárquicos (3). Insisto: ser demócrata es algo muy radical. Por otro lado, cabría preguntar a los defensores de la independencia de Catalunya, inequívocamente legítima, por su reacción ante un referéndum similar que se celebrase desde dentro. Quiero decir, ¿qué pasaría en los conciliábulos de CIU o ERC si, por ejemplo, los ciudadanos de una determinada región o comarca catalana decidieran unirse a España tras una hipotética independencia de Catalunya? Por tercera vez lo digo: ser demócrata es algo muy radical y en este punto cabe decir que el alcalde de Arenys de Munt es bastante radical, a tenor de las declaraciones sobre este mismo punto en la entrevista enlazada en (1).

2. La pregunta que todo ciudadano del estado español, catalán o no, debería hacerse ante un referéndum como éste es: ¿por qué tantos catalanes desean independizarse de Catalunya? ¿Por qué tantos ciudadanos (y no sólo catalanes) no quieren ser españoles? Si España es tan maravillosa, ¿no sienten curiosidad los españoles de bien ante los deseos de independencia de tantos? El problema, en buena medida, nace de la incapacidad o de la negativa de tantísimos ciudadanos para plantearse seriamente estas preguntas. Sí, hay mucho nacionalismo esencialista, también en Catalunya obviamente, donde podrían plantearse las mismas preguntas en sentido inverso. Cautivo mental de una suerte de destino manifiesto (algo que también es aplicable a muchos independentistas, incido) o simplemente perezoso para pensar más allá de lo que siempre ha masticado, el español medio no entiende lo que ha pasado en Arenys de Munt y teme, si es que ha pensado algo en ello, lo que se avecina por parte de numerosos municipios catalanes que han “amenazado” con seguir el ejemplo. Hay muchos ciudadanos críticos con el estado español que igualmente se muestran incapaces de entender la voluntad independentista de tantos vecinos. El desmembramiento político del estado español apenas forma parte de unas pocas agendas mentales ajenas a la realidad de las nacionalidades comúnmente denominadas históricas. El ciudadano medio, incluidos numerosos independentistas, vive esclavizado por la idea del estado-nación, incapaz de morder más allá de lo que ha masticado desde su más tierna infancia. Unos lo “disfrutan” y otros no, pero la idea, el deseo o la simple asunción o conservación de un estado propio es poco menos que intocable para el ciudadano contemporáneo común.

3. Las siguientes imágenes (por ejemplo ésta, ésta o ésta) muestran a participantes en la concentración falangista que fue autorizada a manifestarse contra la consulta del Domingo en Arenys de Munt. La pregunta es obvia: ¿por qué los falangistas pueden manifestarse y los aberzales en Euskadi no? El mundo al revés o, para entendernos, una de esas tristes realidades que definen al estado español, que persigue sin contemplaciones a unos y tolera a los otros. ¿No es contradictorio que escudándose en el presunto fascismo aberzale, muchos españoles “de bien” ni se inmuten ante la tolerancia frente a los inequívocamente fascistas de Falange? Incluso si ambos fuesen comparables, que en absoluto lo son (baste leer los programas electorales y los manifiestos de sus voceros o representantes políticos), ¿no es obvia la ignominia derivada de tan mayúscula hipocresía? Si fuesen comparables, que no lo son, ¿no es vergonzoso que los fascistas (PP incluido) sigan concurriendo a las elecciones mientras se prohíbe toda representación en las instituciones a los aberzales? Si fuesen comparables, que no lo son, ¿se imaginan un artículo como éste en el mismo periódico dando cobertura a las declaraciones de un miembro de Batasuna o ANV ante cualquiera de sus reclamaciones? Una vez más concluimos con la misma historia de siempre: el fin de la dictadura y el consiguiente proceso de transición se hizo rematadamente mal, ahogado desde su nacimiento en una injusticia histórica, y cuando las cosas se hacen mal… de aquellos polvos, estos lodos.

Desde La Habana me preguntan con cierto morbo: ¿qué hubieses votado en caso de residir en Arenys de Munt? Mi respuesta es que hubiese votado que sí, aunque sabido es que no me considero independentista o no considero al independentismo como una razón de ser sino como una vía de escape coyuntural, como una fuente de oxígeno que por momentos está justificadísima (5), y ante la constatación del estado de las cosas (o de las cosas del Estado) me parece inevitable votar que sí, aunque sólo sea por puro radicalismo democrático (7).

Notas:

(1)   No obstante, considero muy interesante la opinión del alcalde.

(2) Quiero destacar este fragmento del excelente artículo de Ignacio Ramonet:

El Presidente Zelaya no vulneró un sólo artículo de la Constitución. Ni organizó ningún referéndum. Ni deseaba prolongar su mandato que termina el 27 de enero de 2010. Su intención era organizar una consulta, no vinculante (es decir un simple sondeo o una encuesta de opinión), preguntándoles a los ciudadanos: “¿Está usted de acuerdo que, en las elecciones generales de noviembre de 2009, se instale una cuarta urna para decidir sobre la convocatoria a una Asamblea Nacional Constituyente que emita una nueva Constitución de la República?”. O sea, se trataba de una pregunta sobre la eventualidad de hacer otra pregunta. Ningún artículo de la Constitución de Honduras le prohíbe al Presidente la posibilidad de consultar al pueblo soberano.

Es más, suponiendo que una mayoría de hondureños hubiese contestado positivamente a esa demanda, la “cuarta urna” sólo se hubiese instalado el 29 de noviembre de 2009, día de la elección presidencial, a la cual -en virtud de la Constitución vigente- Manuel Zelaya no puede de ningún modo presentarse.

(3) Es algo muy de moda en Europa donde, por ejemplo, se hará votar de nuevo a los irlandeses porque eligieron la opción equivocada en el referéndum previo, o se reniega del pueblo palestino porque votaron al partido equivocado (4).

(4) ¿Hay algo más antidemocrático e hipócrita que esas declaraciones del Alto Representante para la Política Exterior de la UE, previas a la celebración de unas elecciones? Leámoslas con atención, porque son escandalosas y, en el fondo, muestran lo que subyace tras el telón de fondo de la consulta de Arenys de Munt:

Si Hamas gana las elecciones, será muy difícil que la UE siga apoyando al Gobierno palestino.

(5) Resulta descorazonador constatar una y otra vez la incomprensión y la permanente falta de respeto, ese ninguneo tan concienzudo hacia el independentismo de muchos que dicen considerarse de izquierdas y no nacionalistas (6).

(6) Me permito recordar una obviedad, y es que no es lo mismo nacionalismo que independentismo, y que el primero se comería cualquier rastro de legitimidad del segundo si ambos tratasen de coexistir, justo lo que sucede dentro de partidos de derechas como Convergència Democrática de Catalunya.

(7) Obviamente, habría que ver lo que saldría de un proceso de independencia como éste, si un estado burgués y capitalista o un estado verdaderamente social y democrático, porque no tiene sentido independizarse para repetir esquemas inservibles desde un punto de vista humano. Todo esto lo digo consciente de que un estado español social y democrático es poco menos que impensable. No es que uno catalán tuviera que serlo, pero al no existir, cabe la duda. Si estuviese seguro y convencido, me consideraría independentista sin titubeos, pero cuando buena parte de los independentistas siguen, aceptan o toleran a la derecha nacionalista, elitista y recalcitrante de CIU, la duda es parada obligatoria, y así espero que se entienda mi postura ante el independentismo: dubitativa.

219 Responses to "Amunt Arenys (de Munt)"
  1. karpov dice:

    peliagudo tema. a mi también me sublevan las imágenes de los falangistas manifestándose ‘por imperativo legal’, mientras que si pasas tres veces por delante de una peña del Athletic Club puedes ir a parar al talego. es de chiste. no sé quien lo dijo hace poco, pero para un inglés que nos vea desde fuera, ver una manifestación falangista en España debe resultar como ver una manifestación nazi en Alemania, incomprensible.
    por otra parte, lo de Arenys me parece bien. Pero sería bueno que al mismo tiempo, simultáneamente, se hubiera promovido otro referendum en una población como Santa Coloma de Gramenet, Badalona, e incluso, Tortosa. por comparar.
    es difícil explicarlo, pero ese catalanismo transversal por el que todos menos el pp y ciutadans debemos compartir una especie de ideal nacional, obliga a definirse cuando las cosas se debaten entre un si y un no. leí el otro día un artículo de Jordi Guillot en su blog, y pese a que mucahs veces no estoy de acuerdo con él, me gustó lo que dijo.
    pena que me coja con prisa.

  2. sukoi-27 dice:

    En todo este tema hay otra cuestión que quema, y es, quien o quienes pueden votar. Es algo doloroso de tratar, pero es que el resultado de cualquier consulta puede variar considerablemente en función de ello. Hoy en día en las provincias vascongadas hay aproximadamente un 6% de inmigrantes no ejpanholes y no se si hay cifras de los ejpanholes. Por otra parte, solo en Argentina hay mas de cuatro millones de descendientes de vascos. Las decisiones respecto del censo son duras, complicadas y sangrantes.
    Pero es que ha día de hoy no estoy muy seguro de que haya otra posibilidad, la cerrazón, la falta de respeto, el ninguneo y esa chulería repugnante con que todos los gobiernos memocraticos ejpanholes han tratado estos asuntos nos ha llevado a este callejón.
    Ya me hubiera gustado que el referendo se hubiera llevado a cabo en EH, pero seguro que acá hubiera acabado en estado de excepcion.

  3. Ultimolunes dice:

    Lo realmente chungo, pero chungo chungo.. es cuando no quieres ser español pero no tienes detrás una entelequia, o una santa patria, ustedes elijan, donde refugiarte… ¿que haces?, ¿le pides asilo a la ONU pero advirtiendo que de entrada no se te ocurre ningúna bandera a la que pedir amparo?

    En cualquier caso los fachas se lo toman a broma (aunque hagan el ademán de rasgarse las vestiduras pero sin arrugarlas que son caras) porque como dice Karpov no se ha hecho en más lugares…

    Y fantástica la foto del falangista del porro… además de la araña lleva tres yugos, ¡tres! el muy buey!

  4. Muy comedido y bastante real Don Lucien.

    Solo quiero aclararle, si es que no lo tiene claro ya, que el derecho a la autodeterminación, es eso un derecho, y por lo tanto independiente de cualquier estilo de organización, local, nacional o mundial, ¿O cree usted que en un mundo sin naciones no se podria autodeterminarse?.

    ¿Que seria otra cosa?… claro está..

    Por tanto, y mientras las naciones existan (espero que algún dia dejen de existir), habrá derechas e izquierdas, socialistas y liberales, anarquistas e hijos de puta en todas ellas.

    Pero los derechos deben estar por encima de todas las naciones, de todas, de la mia -CATALUNYA- también. Y con ello, espero contestar también a su pregunta viceversa, lo que se pide ES UN DERECHO, repito, si alguna cosa debe quedar claro tras la respuesta ciudadana, de mas o menos gente, de mas o menos pueblos o mas o menos legal o parcial, o manipulada, es precisamente eso, el ansia de que este DERECHO se reconozca y viceversa. El ansia de respeto a los derechos de los catalanes, o por lo menos de algunos, que siempre habrá aquellos que no quieren que se les respete.

    VISCA CATALUNYA LLIURE

    PD: ¿ Recuerda usted Don Lucien que el asesino Ansar gobernó y en mayoria absoluta con los votos equivalentes al 30% del censo ?

  5. bartleby dice:

    Cómo se frotan las manos los fachitas cada vez que hay un referendum de éste tipo porque les devuelve a la vida desde su estado zombie.
    Si no le importa a Don Ricardo y para el que le interese , aquí les dejo un enlace de un artículo mío acerca de la propaganda que se les hace desde el norte de castilla:
    http://www.kaosenlared.net/noticia/norte-castilla-hace-propaganda-falange

  6. Imperialista dice:

    Tanta matraca, tanto rollo para al final llegar a afirmar que votaría sí a la independencia (catalana) como ya sabíamos casi todos por aquí. Mucha parrafada pero no es más que un aldeano con barretina. Por radicalismo democrático, dice. Bah, otro nacionalista vergonzoso.

    La verdadera cuestión es la contraria: de celebrarse un referendum en el resto de España, saldría ganando abrumadoramente que Cataluña se fuera de España de una puñetera vez. Pero que se vayan de una puñetera vez. Pero, ay, me temo que eso ya no les (le) gustaría.
    .-= Última entrada del blog de Imperialista: Noveno candidato, Cayo Lara =-.

  7. bartleby dice:

    Se me olvidaba decir (está dificil de ver en la página) que la noticia se ve pinchando en la parte de la derecha, donde pone imágenes y documentos.

  8. sukoi-27 dice:

    @Imperialista: Háganlo ya! So cagaos y hechennos a todos!! Pero ya, ya!!

  9. ostap dice:

    Hoygan pues que quieren que le diga, a mí esto me parece un poco tramposo. Veamos los resultados 96% de síes con el 40% del censo -también tramposo, porque se podía votar a partir de los 16 años- usease, sólo fueron a votar los partidarios del sí, lo que me hace suponer que el debate -en el pueblo, claro- ha sido inexistente. Supongo que es porque ha sido promovida por una plataforma independentista y tal, con lo que la consulta partía viciada de origen al ser los propios organizadores privados partidarios del sí. Tampoco está claro cómo se han contado los votos, quién los ha contado -bueno, supongo los de la citada organización-, ni sabemos que garantías ha habido en el recuento. Y que conste que no entro a discutir el resultado, sólo digo que no me parece limpio del todo como referendo.

  10. sukoi-27 dice:

    @ostap: Mas o menos como las demás elecciones, solo hay que ver los resultados de las europeas, que por cierto están recurridas.

  11. ostap dice:

    No, nada que ver con las demás elecciones. En el recuento, por ejemplo, hay representantes de varios partidos políticos (sí, de IU también) y aquí no sabemos quién ha contado. Si vemos los resultados de las generales españolas, nos sale una decena grupos políticos distintos con representación parlamentaria con una participación del setenta y pico por ciento, lo que demuestra que sí se genera un debate y un interés. Pero no me parece deportivo comparar unas elecciones o un referendo organizado por uno o varios estados con todas las garantías democráticas con otro organizado por una entidad privada que es juez y parte.

  12. sukoi-27 dice:

    @ostap: Primero que no es un referendo ni elección, segundo que fue el juez quien prohibió que el ayuntamiento, no nacionalista, lo controlara. De todos modos tranquilo hombre, se diera el resultado que se diera, no se le va a reconocer la independencia a nadie.

  13. @Imperialista: Que no ?.

    Prueben hombre, prueben, no tanta soberbia totalitaria fascista y gilipollez imperialista y pruebenlo hombre…. no tienen cojones..!!!

  14. @ostap: @ostap: Usted no se ha enterado de lo que pasó ¿verdad?.

    Lea hombre, lea, ¿sabe leer no?.

  15. ostap dice:

    No Don Ateo, no sé leer ni escribir. Aporreo el tecleado al azar y ¡hala! así sale lo que sale.

  16. Y seguidamente les paso a comunicar que el dia 13 de diciembre habrá otra consulta a la ciudadania, esta vez en el municipio de Osona y para lo mismo.

    Para saber si la ciudadania cree que Catalunya deberia constituirse como un Estado Libre de la tirania Panoli.

    Bueno Osona como minimo, porque he leido que hay 20 municipios más que quizás se apunten el mismo dia 13 de diciembre.

    CATALONIA IS NOT SPAIN..!!!!

    VOTA INDEPENDENCIA, VOTA LLIBERTAD !!!!

  17. @ostap: Pues eso parece hombre, aunque yo creia que sabia usted leer ¿que es lo que le he preguntado?

  18. sukoi-27 dice:

    http://www.iniciativainternacionalista.org/index.php?option=com_content&view=article&id=168:en-el-estado-espanol-no-hay-garantias-democraticas-ni-siquiera-para-unas-elecciones&catid=1:noticias&Itemid=3

    Así de limpias pueden llegar a ser unas elecciones ¨democraticas¨organizadas por un estado y patatín y patatán. No hay peor ciego que quien no quiere ver.

  19. mitxel dice:

    Bien don lucien,pero bien. Yo, como usted,sin ser independentista de ningún lado ajeno a mi propio yo, es decir, pensando por mí mismo, yo también hubiera ido a votar en esa localidad y lo hubiera hecho afirmativamente.

    Otra cosa sería una España que, efectivamene, hiciera por vez primera en quinientos añios un esfuerzo de tolerancia que le llevara a concluir que aquí no sólo cabemos todos, sino que además es optativo el que cada uno quiera ocupar su plaza dentro del Estado o prefiera, en uso de su libre albedrío (que lo mismo vale para acertar que para equivocarse) separarse.

    En esa España tolerante, en esa España democrática, en esa España que cada día se me antoja más imposible, yo sería un español más.

    No es el caso, don Lucien, no es el caso. Permítaseme, por tanto, reivindicarme palestino frente a los sionistas, saharaui libre frente a la monarquía alauita, negro en alabama y maricón en Irán.

    O lo que es lo mismo: vasco en españa. Y con Patxi, vasco de la izquierda abertzale, es decir, terrorista, no en vano pago mis impuestos locales a un ayuntamiento gobernado por ANV, es decir, por ETA según la legislación vigente.

    Gracias de nuevo, don Lucien.

  20. mitxel dice:

    @ostap: es cierto, aporrea usted el teclado a lo aznar.

  21. ostap dice:

    “VOTA INDEPENDENCIA, VOTA LLIBERTAD !!!!”

    Empezamos bien el camino a la independencia. Llibertat, se escribe llibertat.

  22. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Huy!!! Lo que ha dicho!!! Un español mas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Que sepa Don Mitxel que no hay duelo, ni peloteo siquiera!!!!! Por Francisco de Jaso y Azpilikueta!!!!!! Anatema!!!!!!!!!!!!! Quedo en estado de shock y hata después de un marmitako no se si me repondré de lo que he leído. Parto hacia Bizkargi a meditar en compañía de los caídos allí por nuestra libertad.

  23. sukoi-27 dice:

    Solo hay que ver como escribo para notar mi pesadumbre, hasta, quería decir hasta….

  24. mitxel dice:

    @sukoi-27: tenga usted en cuenta que yo soy militante (bueno, desde hace mucho ya sólo afiliado) de Ezker Batua, es decir, un grupito de tontosloscojone que seguimos pensand que otra cosa es posible, y a los que nos interesa darle candela a la derechona, exhiba la nacionalidad que exhiba.

    Pero como estamos en un debate predemocrático, no me queda más remedio que darle la razón a gentes que como usted tienen todo el derecho del mundo a ser independentistas o lo que les salga de ahí.

    Porque a usted le tratan como a un negro, como a un maricón, como a un beduino. Y por ahí nunca h pasado la izquierda, al menos la internacionalista, porque la española es decididamente otra cosa.

    (en cuanto a lo del duelo ya veo que se me arruga usted. Y no me extraña, porque hubiera sido duelo también para los suyos)

  25. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Estoy ñam ñam con el ñam ñam marmitako a ver ñam si se me ñam pasa el ñam ñam susto . Ya ñam le ñam diré algo ñam después ñamñam

  26. mitxel dice:

    @sukoi-27: y no se pierda mi próxima mitxelanea (momento publicidad) donde con dos cohones y otros dos ovarios, pienso reivindicar el “terrorismo” y condenar sin ambages a los jueces.

    (tranki don ricardo, no son capaces de comerse un cocido de esos, cuanto si menos de enchirorarle a usted, pues de todos es sabido que don mitxel no es sino su alter ego, en guapo, pero alter ego).

  27. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Acá quedo, deshecho, y meditando cual último mohicano. Que crestas!!!! Ya quisiera hoy una!!!

  28. Oigan, perdonen que desvíe un poco la atención pero, ¿vieron esto que, por cierto, descubrí a través de Escolar?

    http://barcepundit.blogspot.com/2009/09/si-esta-portada-no-esta-hecha-con-toda.html

    No me digan que no es divertida esa portada de “El Panfleto”.

  29. Zenon dice:

    Lo gracioso del asunto es que si ganasen los secesionistas (Que, espero, no ganarán) y se formasen dos nuevos estados (Que , espero, no se formarán)… Estarían en manos de la derecha CIU y PNV.

    ¡¡Je, Je, Je!!

  30. sukoi-27 dice:

    @Lucien de Peiro: No pasa na!!! La constitución garantiza al gey y supongo que al heredero la impunidad ante la ley. Como tiene que ser!!

  31. Imperialista dice:

    @sukoi-27:
    Ni con agua caliente se van ustedes, ni con agua caliente.
    .-= Última entrada del blog de Imperialista: Noveno candidato, Cayo Lara =-.

  32. sukoi-27 dice:

    @Imperialista: Lo dicho, no hay guevos. Hablar pa eso….

  33. mitxel dice:

    @Zenon: como quiera que ha dicho usted una cosa medianamente inteligente, es decir, una cosa de persona que lee el Hola y tal, le voy a responder.

    Creo que el gran éxito de CIU y PNV se debe precisamente a esa continua reyerta con madrid, donde juegan el papel de oposición mientras en su tierra gobiernan (o gobernaan).

    Pero, solucionado (no digo en qué sentido) el problema de la articulación territorial del Estado (ya lo sé, discúlpeme el eufemismo), ¿no piensa que se les acabaría el chollo, es decir, no piensa que tendrían que hablar de lo verdaderamente importante, que es precisamete en lo que suelen coincidir parlamentariamente y sotto voce (vaya contradicción) con el PP y tb con el PSOE?

    y ya puestos, ¿no piensa que partidos como el PP y el PSOE tendrían que dejarse de tanta Euskadi y comenzar a ocuparse de cosas mas acuciantes y graves como la crisis econóica, la corrupción, etc?

  34. Zenon dice:

    @mitxel:

    Aquí, cada uno se ocupa, con mayor o menor éxito, de lo que le interesa.

    Pero, repito. es gracioso verles discutir si son Galgos o son Podencos mientras les mastica la entrepierna el Dobermann.

    A lo mejor, si se dejasen los nacionalistas de bobadas como la de Arenys de Munt, y se dedicasen a lo verdaderamente importante como, paro, corrupción o crisis económica, la cosa les iba mejor… ¿O peor?

    ¿Se les acabaría el chollo?

    ¡Que se YO!

  35. sukoi-27 dice:

    @mitxel: No se equivoque, la apariencia de inteligencia le ha engañado, es que repite lo que alguien mas inteligente le dice que repita.
    El doberman no mastica entrepierna, lo que le interesa es la pasta, punto. Creer que la crisis es solucionable por los nacionalistas es un chiste malo y como de momento los encargados de sacarnos de ella son los socialistos (que suplicio) nos dedicamos a lo que realmente nos gusta, correr delante de la policía. Ya van pa setenta años corriendo !!!
    lo gracioso es ver a estos nonazionalistas ejpanholes echar espuma cuando se menta la bicha nacionalista, noejpanhola claro!!!

  36. socialismo fabiano dice:

    unas cosas:

    -lo de arenys fue una consulta popular, no un referendo
    -creo que habia notarios para un recuento limpio de los votos
    -referendos y consultas aumentan la democracia y son buenos

    -la mayoria de los que viven en catalunya no son independentistas
    -y en el resto de la periferia española?
    -la mayoria de independentistas si son nacionalistas
    -el nacionalismo excluyente y la izquierda obrera son cosas contradictorias

    -los falangistas, con su programa politico ultra nacionalista de pena, no son fachas ni terroristas hoy
    -serian fachas si en lugar de manifestarse en paz hubiesen hecho lo de honduras, o lo de chile o españa hace años
    -serian terroristas si hiciesen al rival politico lo que hacia ese organo de eta llamado batasuna por los jueces españoles y europeos
    -los falangistas eran terroristas en los años 30 y finales de los 70

    -para la independencia de una parte de españa hay canales legales, empezando por la reforma constitucional
    -es ilegal declarar la independencia de una parte del estado por ley o por referendo unilateral

    -catalunya o euskal herria son naciones
    -nacionalistas españoles excluyentes no lo aceptan
    -españa tambien es una nacion, con todos sus territorios, desde hace mucho tiempo
    -nacionalistas perifericos excluyentes tampoco lo aceptan
    -los independentistas deben ser respetados porque su programa es legitimo
    -tambien deben respetar ellos a la mayoria no independentista, a la que no pueden imponer su proyecto
    -la democracia es la regla de la mayoria con derechos y respeto para las minorias

    -ejemplos curiosos: hay personas en el barrio barcelones de sant andreu, en la ciudad de barcelona, que recuerdan que barcelona los invadio hace siglos y que no se sienten barceloneses
    -hay personas en el municipio de cardona, en la provincia de barcelona, que no se sienten barceloneses

    -las patrias no son lo mas importante ahora
    -antes van el medio ambiente, los derechos humanos y la justicia economica y social

    saluditos

  37. @ostap: ¿Que conyo tendrá que ver xaval”… yo, la LLIBERTAT la escribo como me sale y en ese momento me salio con D de democracia ¿sabes tu que es eso?.

    ¿No està clar, tu que has de saber? L’únic argument que tu fas servir es l’intent de ridiculitzar, doncs be, així solament et retrates tu fent el marfanta.

  38. @socialismo fabiano: Muchos puntos muchos, don socialista, y como escribe usted tantos, pues tiene escritos algunos de ciertos y algunos de falsos.

    Pero todos ellos, como sale en un pelicula -Moises creo que se llamaba, por si la ha visto- se resumen en dos.

    1 – La democracia no es el imperio de la ley, es el imperio del derecho (y de los derechos).

    2 – El derecho de autodeterminación, es UN DERECHO no reconocido por el regimen ej-panoli -como en muchos paises independientes (que viene de independentista, aunque a veces de imperialista) más-, por tanto una democracia que no reconoce TODOS los derechos del ser humano, NO ES TAL DEMOCRACIA.

    Ala usted, vaya filtrando los enunciados que usted incumple y verá que POCA democracia tiene este pais suyo.

    Y si, se arregla incluyendo este derecho, el de la autodeterminación en la constitución, o también se arregla como todos (bien no todos pero casi) los paises han hecho hasta el dia de hoy, es decir, al estilo español, portugues, USA, mexicano, cubano, argentino, colombiano, venezolano, uruguayo, paraguayo, hondurenyo, costaricense, panamenyo, brasilenyo, peruano, ecuatoriano, filipino, israeli, italiano, dominicano, texanos, chilenos, puerto ricenses, griegos, irlandeses, croatas, turcos, argelinos, mozambiquenyos………………. y supongo que algunas me olvido.

    ¿Que eso depende del poder, politico y económico?. Si claro que si, ¿entonces no estamos hablando de democrácia?.

    Ala hombre, medite…. sobre todo el significado de democracia y teniendo en cuenta que de leyes hasta Franco y su primo Adolfo tenia. Y otra meditación que le conviene, ¿puede una democracia perdonar “por mayoria”, los asesinatos, torturas y delitos contra la propiedad y etc…de sus familiares y amigos y no hacer lo mismo con los de sus enemigos?.

    Lo dicho hombre… medite…. medite

  39. Y ya les hago otro anuncio de consulta.

    Tras Arenys de Munt (que no Arenys de Mar) y el anunciado ya más arriba, Osona, otro mas se apuntó ayer, el municipio de Berga.

    Como algunos ya sabrán y otros no, Osona es una comarca en la que 20 municipios entre ellos Vic i Manlleu, se han organizado para hacer la consulta el dia 13-D, estamos hablando ya de alrededor de 100.000 habitantes.

    En cuanto a Berga, es la capital de la comarca del Berguedà con aprox. 20.000 habitantes……

    Poco a poco iremos viendo esta afirmación tan manida de nazionalismo español que dice que la mayoria de catalanes no quieren la independencia…….. lo veremos de seguro… y vayan los fachas preparando el recurso de la ridiculez y de la ilegalidad porqué este, el de la mayoria-minoria, se les va a terminar pronto.

    Ala, saludos i VISCA CATALUNYA LLIURE…!!!!

  40. sukoi-27 dice:

    http://www.kaosenlared.net/noticia/foto-josue-estebanez-hija-junto-neonazi-madrileno

    No , los falangistas no son terroristas, son asesinos y los skins sus perros.
    Ni una agresión sin respuesta!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  41. karpov dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: que viva, pero que no viva tan lejos. los nazionalistas catalanes no existen. el patriota catalán es bueno por que sí. el patriota catalán puede decirlo a boca llena, mientras que el patriota español es, ciertamente, un fascista. naturalmente el patriota catalán no tiene en su saco la cantidad de mierda que tiene un patriota español, pero me da la impresión de que sólo es cuestión de tiempo.
    no nos hagamos líos. CIU es la madre del cordero. y a CIU le interesa tanto una ‘oleada independentista’ como lo que te dije. a CIU, si la cosa va en serio se le verá el plumón, y de hecho ya se le ve a Unió. A los propios nacionalistas catalanes no les interesa la independencia, porque primero son un partido de derechas y luego lo otro.
    insisto en que durante mucho tiempo hemos vivido la ficción de que en Catalunya todos somos catalanistas menos los malos malosos, en la pretensión de que al fin y al cabo, todo va a seguir como está y todo será maravilloso echándole la culpa de todo al Real Madrit, a Franco, a Aznar, y a Rodríguez Ibarra. quizás haya llegado la hora de definirse. ¿quién está dispuesto a jugársela y decir que si, que es un ‘patriota’? ¿quién quiere realmente considerar que hay un catalán que es mejor que otro catalán por no querer la independencia? ¿si una consulta con el 41% de los votos fuera válida a nivel nacional en Catalunya, como pudiera ser perfectamente (recordad que en las autonómicas siempre gana CIU, porque el voto ‘charnego’ no acude), se proclamaría la independencia? ¿porqué no se define el PSC y pide el NO? ¿porqué no dice, vale, jugamos, consultas populares pero nosotros no somos independentistas, queremos un estado federal (juas), a ver qué pasa? ¿porqué no hace lo mismo ICV-EUiA, y apostamos por la república federal? ¿tenemos miedo a que nos digan nazionalistas españoles? ¿si yo voto por el no, soy un nazionalista español? ¿te digo con quién iba en la eurocopa? ¿podemos? ¿laporta president? ¿patriotas a estas alturas?
    recuerdo que hace unos años el ahora conseller Tresserras, cuando era profe todavía, hablaba del ‘catalunya será charnega o no será’, y creo que llevaba razón.
    Berga y El Prat de Llobregat. Vacaciones en el mar.

  42. siudadano tarsán dice:

    I vinga a marejar la perdiu!!

    Es Catalunya una nación? Constituyen los pelirrojos una raza? El burro que carga leña, dejará de cargarla por llevar en el anca un anagrama de pertenencia a un ranchero u otro? debemos, no sólo permitir que nos marquen con un hierro al rojo vivo ese anagrama (o DNI), sino, además, eufóricamente, RECLAMARLO?

    Decididamente, lo único razonable a lo que se puede aspirar es al estatuto de apátrida. Quienes aspiramos a un cambio radical de sociedad, por encima de condicionantes culturales e históricos erigidos en “fet diferencial”, deberíamos estar a años luz por encima de esas mezquindades, de esa pretensión de, en lugar de atacar la raíz de los problemas, barnizarlos de color quadri-barrat amb folre i manilles.

    Me imagino, esa 3a y 4a generaciones de la alta burguesía catalana, cómo de deben descojonar ante ese simulacro de “radicalismo” de Arenys, desde sus mansiones diseñadas por Gaudí heredadas de sus bisabuelos traficantes de esclavos, de cuando “España” seguía siendo una gran S.A. cuyos accionistas eran los nobles y burgueses de todas las “otras naciones”. Igual que se deben descojonar ante la pleitesía que esos “radicales” rinden cada 11-S al fascista de Macià y al traidor burgués de Casanova… Y, a escala global, cómo se deben jiñar laspatabajo de miedo la piara mayor de cerdos del Club Bildenberg ante estas ansias identitarias-reivindicativas, tan “radicales”…

  43. Red dice:

    Don Ateo, estaba yo pensando que ya tardaban en poner un artículo sobre la consulta de Arenys de Munt en este blog. Me alegro que haya sido usted, y no porque tenga nada en contra de los otros colaboradores, don Ricardo y don mitxel, sino porque creo que el primero habría sido más visceral y el segundo habría dado la tabarra con el Patxi (que a mí también me parece un cretino y un usurpador, pero ya aburre).

    Puede que en mi opinión repita la de algún otro comentarista, pues de pronto me he encontrado con un montón de comentarios y francamente no me apetece leerlos. Solamente, según pasaba, he leído que don mitxel decía algo así como que don Zenon es inteligente, lo cual me ha extrañado mucho, pero estoy seguro de que habrá sido algo pasajero (la inteligencia del uno y la valoración del otro) y ya se habrá retractado don mitxel.

    La consulta, como iniciativa democrática, me parece estupenda, y su único fallo (que no es el fallo de aquellos que la proponen sino del sistema “democrático” en el que vivimos) es no tener ninguna importancia práctica. Habría que hacer la misma pregunta en el conjunto de Catalunya, y con carácter vinculante. O sea, un referéndum de autodeterminación. Sería lo deseable. Por radicalidad democrática y porque es evidente que, al margen de sus razones, el independentismo existe. Si no existiera, el derecho a la autodeterminación sería algo así como el derecho de Loretta-Stan a gestar un bebé en La Vida de Brian (quien no entienda la alusión que deje inmediatamente lo que esté haciendo y vaya a ver la película) pero da la casualidad de que en Catalunya y en otros lugares de España (o estado español) sí existe el independentismo y tiene más o menos fuerza.

    Realmente, la consulta no sirve para medir la fuerza del independentismo en Catalunya. ¡Ni siquiera sirve para medir la fuerza del independentimso en Arenys de Munt! Evidentemente, el abrumador resultado del 96% se debe a que han sido mayormente los que apoyan la iniciativa los que han ido a votar en la consulta. Y la iniciativa fue propuesta por independentistas. Por lo tanto, no podemos decir que haya un 96% de independentistas en Arenys… como tampoco se puede decir que haya un 39,36% (el 96% del 41%) de independentistas, pues no es lícito suponer que todos los independentistas hayan acudido a votar… seguramente muchos ni siquiera habrán podido acudir.

    Lo que sí nos da la consulta es un mínimo (39,36%) y un máximo (suponiendo, como es razonable suponer, que los votantes en la consulta tiendan a ser más independentistas que los que se quedaron en casa viendo la tele, el máximo sería 96%). Y esto en un pueblo… que puede ser más o menos independentista que la media de pueblos de Catalunya. En fin, no es mucho lo que aporta en cuanto a información la consulta en sí.

    Para lo que ha servido la inciativa es para poner el problema sobre la mesa. ¡Oigan! dicen los proponentes de la misma, que sí existe el independentismo, que tiene cierta fuerza. ¿Y si lo mismo se hiciera en todas las poblaciones catalanas y los resultados arrojaran cifras similares para el conjunto del territorio? Aún considerando que las cifras no se pueden extrapolar directamente a un hipotético referéndum de autodeterminación, puesto que lo que sí nos dan es un porcentaje mínimo de apoyo al independentismo, ¿habría alguien con dos dedos de frente que seguiría considerando democrático ignorar por ley los deseos de (al menos) un 40% de la población catalana? No lo creo.

    Por eso, yo creo que en el fondo tanto la consulta como sus resultados no apoyan el independentismo, sino que apoyan la autodeterminación. Y como a mí el independentismo ni me va ni me viene, pero considero que la autodeterminación es un derecho que deberíamos respetar, me parece estupendo lo que ha pasado.
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: @reyesmontiel En Madrid hay gente que espera, ¡pero porque les da la gana! =-.

  44. Red dice:

    En cuanto al independentismo: ni me va ni me viene, pero puede que me vaya o venga (condicionalmente). El Hijo Rojo recordaba hace no mucho las tesis leninistas al respecto: el sí o el no a la independencia debe subordinarse a los intereses de clase.

    Es atendible su opinión, don Lucien, de que un nuevo Estado independiente (sea el estado catalán o el estado calahorrense) sería una nueva oportunidad de crear un estado más social y menos burgués. Sin embargo, creo que el fondo del problema no es el estado burgués sino la burguesía en sí, y su poder económico. Si el estado es burgués es porque la burguesía y su dinero lo han querido así. Y hay tanta burguesía, y tiene tanto poder, en Cataluña como en Madrid o en Murcia. Por eso no me parece probable que un nuevo estado independiente sea más social que el actual por arte de magia. La independencia no es la solución, hay que buscar soluciones por otro lado.

    Tampoco me opongo, en principio, a la independencia, con el argumento (que he leído por aquí, creo que fue don Rafaé quien lo expuso) de que debilitaría la unidad de la clase obrera. En primer lugar: ¿qué unidad? ¡Actualmente no existe tal unidad! Y me parece muy bien intentar crear esa unidad, pero no me parece que influya mucho en eso la unidad de un estado. Sí, hay que crear la unidad de la clase obrera, pero hay que hacerlo internacionalmente, al margen de cómo se organicen los estados. ¡El capital ya lo ha logrado! Los trabajadores debemos hacer lo mismo.

    Por eso, de momento el independentismo ni me va ni me viene, y sólo las circunstancias concretas en las que se plantee un futuro referéndum de autodeterminación, en Cataluña o donde sea, harán que yo pueda defender una u otra opción.
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  45. Quería decir que no entro a comentar sus comentarios porque no tengo mucho más que decir sobre el tema (de momento), a no ser que intente darle más vueltas a la duda que planteaba. Eso sí, sobre el derecho de autodeterminación no tengo ninguna duda, pues siguiendo el razonamiento de Don ATEO-ROJO-MASON (que coincide con el de Joan Puigcercós, por cierto), un derecho así debería estar por encima de cualquier estado existente. Salvo un par o tres de comentaristas (los de siempre), sus opiniones me parecen interesantes y con puntos de vista que no por más o menos coincidentes con mi planteamiento merecen todos mis respetos. Podría decir que mi objetivo es que quien no sea independentista respete (de verdad) a los que lo son, y que nadie confunda nacionalismo con independentismo.

    Saludos.

  46. @karpov: No nos liemos Don, estoy de acuerdo.

    Creo que todas sus objeciones son muy validas, evidentemente que hay que plantearselas.

    Pero mire, creo que todas sus preguntas se pueden resumir muy facilmente y también creo que estará usted de acuerdo.

    No es usted nacionalista español ni facha por plantear una España federal, seria usted nacionalista español y facha si no reconoce el derecho a la autodeterminación.

    No se haga mas lios, mire, le diré un secreto, yo creo que una España federal tampoco funcionaria diferente de ahora, una confederal quizás si, pero si realmente algo funcionara diferente, quizás yo no seria tan independentista como soy ahora.

    Saludos.

  47. mitxel dice:

    @socialismo fabiano: entre otras afirmaciones, más o menos afortunadas ha dicho usted que

    -para la independencia de una parte de españa hay canales legales, empezando por la reforma constitucional

    pues nos ha jodido: eso hasta con franco y la reforma de las leyes fundamentales del estado….

    No, mire, españa es su legalidad y a día de hoy esta deja mucho que desear.

  48. mitxel dice:

    @Red: ah, pues si ya le aburre patxi sepa que todavía le queda un poquito menos de cuatro años.
    pero le juro que no es mi culpa.

  49. Red dice:

    @mitxel:

    No digo que sea su culpa, oiga, pero no me negará que si hubiera escrito el artículo sobre Arenys en lugar de don Lucien, habría metido a Patxi varias veces en cada frase (y don Lucien na de na, oiga, ni le menciona).
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  50. mitxel dice:

    @Red: pues se le habrá pasado a don lucien… que mire que le tiene un cariño parecido al mío, eso sí, desde la distancia, la suficiente para no sufrirle demasiado pero insuficiente para que se le haya pasado por alto lo del golpe de estrado que algunos pretenden disfrazar de legalismos.

  51. Red dice:

    @mitxel:

    o eso o es de esas personas que piensan que Patxi López no tiene que ver con todo lo que sucede en el mundo (sé que es absurdo, pero hay gente que lo piensa)

    de todas formas, no se vaya a tomar a mal lo que decía ahí arriba, don mitxel, que a mí me gustan mucho sus artículos y los leo todos con muchísima atención y luego digo “amén” en voz alta
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  52. @Red: Hoy – Ga….

    Que yo no he sio…. repase la firma Don y verá que Don Lucien y yo, aunque coincidimos en mucho, no somos lo mismo.

    Saludos

  53. @Red: Aparte de mi post anterior Don, tengo que decirle que si… que coincido plenamente con su entrada, de eso se trata SI.

    Pues que mal le interpreté yo cuando lei su primer post hace ya un tiempo, ¿se acuerda?.

    Saludos

  54. mitxel dice:

    @Red: pues ya me va diciendo usted qué cosas malas ocurren en el mundo y no está patxi pr medio….

    patxi el es mal, oiga, el mal

  55. @Red: En cuanto a esta entrada y aparte de que coincido también en su análisis -a mi si me importa la independencia-, queria aclarar algo que no por ya dicho sobre.

    Las independencias no solucionan ningún problema de la clase obrera, nunca, las independencias son anhelos de los pueblos, normalmente porqué se sienten oprimidos, menospreciados, insultados o esclavizados (y otros idos/ados que me pueda olvidar).

    La lucha por la justicia social, o por la igualdad de derechos o por los derechos de las clases “menos pudientes”, o por los abusos de las clases dirigentes o para combatir los excesos del capital o etc… son independientes y complementarios a cualquier independencia.

    Txequia no es mejor por ser independiente de Eslovaquia, ni Kosovo, ni Macedonia, ni Osetia del Sur, ni lo seria el Tibet, ni el Sahara, ni Escocia ni el Quebec, ni por supuesto Catalunya, no seriamos mejores.

    La “lucha de clases” hay que librarla donde uno se encuentre, en España o en Catalunya, no es necesario ser independiente para ello, ni los españoles ni los catalanes, simplemente ES OTRA COSA.

    Otra cosa, en la que muchos nacionalistas de la izquierda panoli, se escudan para minimizar o impedir, el derecho de autodeterminación (manda güebos).

    Saludos

  56. LA ULTIMA:

    Los NO-nacionalistas del ayuntamiento del municipio de El Prat de Llobregat, es decir : ICV-EUiA, PSC i PP. se han unido para rechazar una moción en la que ERC pedia el apoyo moral para la celebración de una consulta sobre la independencia por asociociones de caracter privado.

    Jua,jua,jua,jua…. que papelotes que os hacen hacer izquierdosos..!!!! votar junto al PP !!!! jua,jua,jua…. y porqué no está la falange, que si no os veria junto a los falangistas y con la mano extendida…..

    La consulta se hará igualmente y la “izquierda” quedará del mismo bando que la derecha, del bando represor y totalitario….

    Vaya papelote…!!!!!!

  57. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Coño, es verdad, menudo lapsus. Discúlpenme ambos.

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Me acuerdo, me acuerdo, y no fue enteramente culpa suya que me malinterpretara… es que soy así de tocapelotas, pero buena gente en el fondo.

    Don Mitxel también me tuvo en su lista negra, lo que no sé es si me habrá borrado.

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Efectivamente, a eso iba, son cosas distintas, aunque puedan complementarse.

    @mitxel:

    Pues mire, una cosa mala es que no podré asistir esta tarde al encuentro ese de Honduras que anuncia el insigne bloguero que ambos sabemos, a pesar de estar en la ciudad adecuada para ello, porque resulta que tengo que currar. ¿Usted cree que es culpa de Patxi López? Porque si es así le voy a reclamar las cañas que lamentablemente me voy a perder… (estoy de un disgustado con este tema…)
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  58. mitxel dice:

    @Red: oiga, antes de patxi lópez ¿se necesitaba un moderador para tomar unas cañas?

    pues eso.

  59. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    Ya se Sukoi que dejaste muchos retos, preguntas y apuestas sin contestar en otro hilo (¿Recuerdas?) pero eso no es motivo (¿O si?) para esta perífrasis…

    @Red:
    @mitxel:

    No se como me atrevo a escribir en este foro de “inteligentes” pero… Soy atrevido (Es lo que tiene la ignorancia)
    Como osado lector de Hola y de Marca. Ususeaseser como Mayoría democrática de esta nación que no existe o… no debería de existir (La OJD tiene el mismo o mas valor que la consulta catalana).

    ¡Opino lo que me da la Real gana!

    ¡¡¡Je, Je, Je, Je!!!

  60. sukoi-27 dice:

    @Zenon: No he terminado aún contigo !!!!!! Solo estaba dejándote un poco de cuerda…….Atrevido, ignorante,opinante,ZOKETON!!

  61. sukoi-27 dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Yo creo que es por si cuela lo de ¨antes roja que rota¨y les cae alguna miga del pan del poder, pero con el poder,poder lo que te pueden dar es por el orto…..

  62. Zenon dice:

    @sukoi-27:

    No te preocupes que cuerda tengo para rato.

    ¡¡¡Para dar y tomar!!!

  63. sukoi-27 dice:

    @Zenon: Pues justo hablaba yo de dar….. Pillín, pillín, lo tuyo ya es glotonería !!!

  64. Imperialista dice:

    Las 19:06 de la tarde y Cataluña aún no se ha independizado de España.

    ¿A qué esperan?
    .-= Última entrada del blog de Imperialista: Noveno candidato, Cayo Lara =-.

  65. sukoi-27 dice:

    @Imperialista: A que el estado ejpanhol retire la amenaza de usar sus fuerzas armadas para mantener la inalienable unidad del suelo patrio ???? La fuerza, la razón del mas liiiisto !!!!!

  66. mitxel dice:

    @Imperialista: a que usted cambie su reserva en la costa brava por otra en villaconejos de abajo.

  67. mitxel dice:

    @Lucien de Peiro: Por cierto, don Lucien, mis felicitacines más sinceras, pues su entrada ya lleva colgada la friolera de un día, en lugar dee los habituales diez minutos con que don Ricardo compensa su extremismo.

    ¿será que el pequeño Artur está haciendo de él un soviético de tomo y lomo?

  68. @mitxel: calle, baje la voz, que ahora anda despistado.

  69. @sukoi-27: ¿Por la toma del poder, cree usted?.

    Yo diria, quizás estoy equivocado, que es porqué en realidaz son panolis, panolis hasta la medula, les sale de dentro de sus entrañas, y no lo admitirán nunca claro, no les vayan a señalar con el dedo, pero les gusta ser españoles y celebrar las victorias de la selección y cantar el viva ej-panolilandia y el gazpacho manchego y los toros y el flamenco, de algo sirve el tener a un nacionalista espanoli (u dos), en cada casa española.

    La prueba más clara es esa cantinela con que pretenden inmunizarse, nacionalista y de izquierdas no es posible… !! como si el ser nacionalista dependiera del color politico..!!! pero ellos se creen que se inmunizan con esta falacia.

    Tienen complejo ¿no cree usted?.

    Saludos

  70. @Imperialista: No se crea las razones de estos de por aquí hombre, es sencillamente que estamos viendo el basket.

    Ayer vimos a los polakos contra los poloneses y hoy estamos con los polakos contra los renoiranos…..

    Pero no se preocupe, en quanti perdamos, sacamos el decreto constitutivo, además de remojarlo con cava.

  71. sukoi-27 dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Pues mire, después de lo de Don Mitxel, pues si, va ser eso. Lo que no entiendo son las verguenzas y complejos…. Por que será???
    Ejpanholes avergonzados de serlo, salid a la luz!!!!!

  72. rojo rojazo vermell verd violeta dice:

    Se escribe Zelaya. El presidente de Honduras, digo.

  73. epmesa dice:

    Lo mejor del artículo es su coherencia:
    1.- Desde mi modesto punto de vista sería precipitado, cuando no erróneo, llevar demasiado lejos la interpretación política de los resultados.
    2.- La pregunta que todo ciudadano del estado español, catalán o no, debería hacerse ante un referéndum como éste es: ¿por qué tantos catalanes desean independizarse de Catalunya? ¿Por qué tantos ciudadanos (y no sólo catalanes) no quieren ser españoles? A ver, si 1 es cierto, ¿de dónde sale 2?
    O sea, lo explico que soy un poco incapaz, resulta que usted reconoce en 1 que no se puede llevar demasiado lejos la interpretación política para luego asegurar en 2 que tantos ciudadanos catalanes desean independizarse. A mí, ya digo soy un incapaz y un fascista, hay algo que no me cuadra.
    .-= Última entrada del blog de epmesa: LIBROS DE TEXTO: EL ROBO QUE NO CESA =-.

  74. sukoi-27 dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Es curioso lo de rojo y nacionalista no se puede ser. Sirve para confirmarles que ellos, siendo rojos, no son nacionalistas y para demostrar que los otros los nacionalistas, no son rojos.
    Así, que lo mismo les sirve pa una cosa como pa la contraria. Lo que siempre he dicho, en leyes la aportación ejpanhola ha la humanidad se LA LEY DEL EMBUDO cima del pensamiento hispano. En fin, un saludo pa usted.

  75. rojo rojazo vermell verd violeta dice:

    @epmesa: ¡uy lo que le ha dicho! La ira de D. Lucien será terrible.

  76. rojo rojazo vermell verd violeta dice:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Els_Segadors#Letra_del_himno

    Catalunya, triomfant,
    tornarà a ser rica i plena!
    Endarrera aquesta gent
    tan ufana i tan superba!

    Bon cop de falç!
    Bon cop de falç, defensors de la terra!
    Bon cop de falç!

    Ara és hora, segadors!
    Ara és hora d’estar alerta!
    Per quan vingui un altre juny
    esmolem ben bé les eines!

    (tornada)

    Que tremoli l’enemic
    en veient la nostra ensenya:
    com fem caure espigues d’or,
    quan convé seguem cadenes!

    (tornada)

  77. Imperialista dice:

    @sukoi-27:
    O sea, que son ustedes unos caganet de cuidado. No sé porqué me lo barruntaba.

    @mitxel:
    La Costa Brava no la he pisado en mi vida, ni pienso hacerlo. Los que creo que van mucho son los de su tierra. A la Costa Brava y a Marbella, que las playas de las Vascongadas no son muy allá y hace mucho frío en ellas.

    Las 00:17 del 18 de septiembre y Cataluña aún no se ha emancipado de España.
    .-= Última entrada del blog de Imperialista: Noveno candidato, Cayo Lara =-.

  78. mitxel dice:

    @sukoi-27: no he entendido su comentario 74. Es más, no se si me lo dedica usted.

    Sepa que yo pienso, en la línea expuesta por don ateo, que se puede ser de izquierdas y nacionalsta. Y de izquierdas y no nacionalista.

    Es más, no creo que sean de izquierdas quienes no respetan los sentimientos nacionales.

  79. mitxel dice:

    @rojo rojazo vermell verd violeta: en realidad seria más correcto escribier zelaia, que es vasco.

  80. mitxel dice:

    @Imperialista: por no entender no entiende ni de arena. ¿cómo quiere dar una de cal?

  81. sukoi-27 dice:

    @Imperialista: Ya, ya y usté el superheroe ejpanhol, hombre coja el tricoño y venga pa acá. Y cuando le de el sin-drome del norte le pega un tiro a su esposa, de usté.
    Todo esto hipotéticamente, claro. Y hoy yo he estado viendo el furgo, pero en cuanto acabe la competición Uropea, va ha ver usté………

  82. sukoi-27 dice:

    @mitxel: No, pa na me refería a usté. Me refería a los que participaron en su afamado concurso, ROJO Y NO NAZIONALISTA EJPANHOL, usté siempre ha dejado clara su postura.

  83. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Aunque su confesión de que en una ejpanha no se como, bueno si pero no me lo creo, usted sería un español mas….Algún día me lo explica ,si gusta, y le devuelvo la bandera de la kontxa.

  84. @rojo rojazo vermell verd violeta: vaya, tiene usted razón, y es la segunda vez que en esta bitácora alguien me advierte por lo mismo. No aprendo, no aprendo, ayyyy.

    Gracias por su apunte y mis disculpas a Manuel Zelaya que, por cierto, me extraña que no haya protestado todavía.

  85. @epmesa: ya se sabe, cuando uno duda puede dar palos de ciego y quien sabe si llevar demasiado lejos aquello que previamente había calificado como no apto para llevar muy lejos.

    Creo que la lectura del post deja algo claro: no tengo una posición firme y rocosa sobre el tema de la independencia.

    Seguro que usted es capaz de dar más de sí, vaya, seguro que es capaz de hacer algo mejor que buscarle los tres pies al gato a la duda o, dicho de otro modo, seguro que usted puede conseguir algo más constructivo o edificante que señalar incoherencias en una posición dubitativa. La incoherencia (bien entendida a mi juicio) es un síntoma de toda buena duda.

    Usted puede dar más de sí, seguro. Ánimo.

  86. @epmesa: el anterior era el comentario “de buen rollo”. Ahora viene el comentario “entrando al trapo”:

    Usted señala una incoherencia entre estas dos afirmaciones propias:

    1.- Desde mi modesto punto de vista sería precipitado, cuando no erróneo, llevar demasiado lejos la interpretación política de los resultados.

    2.- La pregunta que todo ciudadano del estado español, catalán o no, debería hacerse ante un referéndum como éste es: ¿por qué tantos catalanes desean independizarse de Catalunya? ¿Por qué tantos ciudadanos (y no sólo catalanes) no quieren ser españoles?

    Plantear una pregunta, como hago en 2, ¿es llevar demasiado lejos una interpretación política? ¿Es ir demasiado lejos afirmar que muchos catalanes (no digo que sean mayoría) no quieren ser españoles? Me parece obvio que, sólo contabilizando los votos de ERC y otras opciones independentistas (como las CUP), se considere que hay muchos catalanes que desean la independencia, porque no son “quatre gats”.

    Así pues, la afirmación implícita en la pregunta que usted numeró como (2) no parece que sea “ir demasiado lejos”.

    Y plantear preguntas está lejos de posicionamientos que pretendan ir demasiado lejos. ¿No será usted el que va demasiado lejos?

    Seguro que, como una y otra vez le digo, puede usted dar mucho más de sí. Su problema es que tiene un ego que no le cabe dentro de su cuerpo.

    Y trate de mejorar sus ironías, como eso de autodenominarse “fascista”. El PP es un partido fascista, no sólo por su herencia, por su génesis y genética, sino por su posicionamiento respecto a la guerra de Irak (por ejemplo). Si usted se siente representado, es su problema. Usted no ha mostrado actitudes fascistas en esta bitácora. Usted, en todo caso, muestra una y otra vez actitudes… me lo guardo.

    Hala, que tenga un buen día.

  87. karpov dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: la marea sigue creciendo. muchos pueblos va a hacer consultas y algunos no, como en nosequé pueblo que estoy buscando y que no encuentro en el que votaron juntos psc, icv-euia (los míos) y el pp, para oponerse. yo no me opongo a las consultas, al derecho de autodeterminación, ni a nada de eso, al contrario me parece que es una buena forma de clarificar posturas y de saber qué y quién es cada cual.
    a mí, que españa como nación (esta nación española con estos valores y lo que tiene detrás) no me estimula ni un dedo, sin embargo no me hace ser independentista, porque, cómo decirlo, la propuesta ‘nacional’ que uno ha ido observando a lo largo de veintitantos años de gobiernos nacionalistas en la Generalitat, el ideario de CDC y Unió (partido mayoritario a la hora de articular el discurso nacionalista aquí, por más que ERC sea más vistosa) me parece al menos tan rancia como la española. entiendo que no es lo mismo, que ese estado federal que ‘medio tenemos’ es imperfecto, pero yo sigo creyendo que es tan mejorable, hay tanto margen que crear un nuevo estado en base al ideario conservador del grupo catalanista mayoritario no me hace gracia. y si pudiera diría que no.
    me parece que me he liado un poco ¿verdad?

    de todas formas no sé hasta donde llegará esto. a ver cuándo llega el comandante (mas, pujol, puigcercos), se asusta y manda parar.

    salud.

  88. Red dice:

    @mitxel:

    Cielos, tiene usted razón. ¡Don Patxi es el mal!

    @Zenon:

    Atrevido, sí, pero aún diría más: temerario.

    Por otro lado… claro, hombre, claro que puede usted opinar lo que de la real gana. Y una vez que haya opinado, tendrá usted una opinión. Enhorabuena. Ya tiene usted una opinión. Excelente. ¿Y para qué sirve una opinión? En su caso, para equivocarse. Lo dicho: enhorabuena.
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  89. àngels dice:

    Don Ricardo, mire por donde, quizá hubiera votado como usted, por motivos parecidos, pero con el resquemor de que así acabaría perdiendo Catalunya sus últimas colonias. Por otro lado, ya sé que usted no tiene por qué seguir mi blog, pero publiqué en su momento este post: http://angelsmcastells.nireblog.com/post/2009/09/12/arenys-de-munt-pregunta-la-falange-no-vol-i-al-parlament-europeu-es-diuen-coses-assenyades.
    Un respetuoso abrazo.
    .-= Última entrada del blog de àngels: El Consorci Hospitalari opina sobre el model sanitari català =-.

  90. Red dice:

    @àngels:

    No, si don Ricardo ni ha abierto la boca.
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  91. mitxel dice:

    @àngels: ns acaba usted de descubrir algo que todos sospechábamos. Que don Lucien no es sino otro de los alter egos de don Ricardo.

    A mí personalmente me empieza a recordar a Pío Cabanillas padre, que se dormía en las cortes franquistay, y despertándose de sopetón tras las votaciones entre las familias del regimen, preguntaba: ¿quiénes hemos ganado? ¿quienes hemos ganado?

  92. àngels dice:

    Ay, es verdad, que malpensadas (o indiscretas) somos a veces las mujeres!
    .-= Última entrada del blog de àngels: Conclusions del Consorci Hospitalari sobre el model sanitari català =-.

  93. rojo rojazo vermell verd violeta dice:

    @karpov: Exactamente. Se trataría de eso.

  94. @karpov: No, no se ha liado, quizás podria estar un poco más claro, pero creo haberle entendido.

    Y también creo y repito, lo que ya se puede entender de mis anteriores entradas.

    Las naciones no son el objetivo, nas naciones tienen todasa derechas e izquierdas, la “justicia social” habrá que lograrla y pelearla en todas las naciones y en todos los territorios, es independiente de la independencia, no tiene nada que ver la derecha ni la izquierda con las naciones.

    Yo quiero la independencia porque en esta nación que se llama España y que tiene cuatro culturas claramente diferenciadas, existe una mayoritaria la castellana, que agrede a las demás para colonizarnos y eliminarnos

    Y una de tres, o eliminamos la cultura castellana, o nos eliminan la nuestra, o nos vamos.

    Y yo prefiero -es más educado y pacífico- irme que pegarnos.

    ¿Ustedes no?.

  95. Imperialista dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:
    Pero, alma de cántaro, ¿quién le está a usted colonizando y casi eliminando? Aburren, so plastas.

    Y muy gracioso lo de antes pirarse que una buena pelea: si son ustedes cuatro gatos mal contados, ni media torta tienen. Pírense, pírense. ¿A qué están esperando? Si en el fondo están muy agustito aquí, en la Madre Patria.

    @mitxel:
    ¿Lo dice por las playas? No hay más que contar vizcaínos un domingo a las doce en la playa de la Salvé o en la playa de Berria. Aunque supongo que tampoco entenderán ellos, que tienen más a mano las magníiiiiiificas playas euskalhérricas o como leches las llame usted.
    .-= Última entrada del blog de Imperialista: Noveno candidato, Cayo Lara =-.

  96. siudadano tarsán dice:

    Deu meu senyor!

    Ya imagino la guerra de eslóganes y “programas” de todo el pesebre nazi-onanista

    VOTARME A MI

    Y HARE MARAVILLAS CON TU VOTO
    EN MI CUENTA CORRIENTE, claro!
    YA VERAS KE FRONTERAS MAS MONAS
    CON SUS ALAMBRES DE ESPINO,
    CON SUS PERROS POLICIAS,
    CON SUS MORDISCOS -en català, aixo sí-
    CON SUS SOBORNOS, SUS VALIJAS DIPLOMATICAS,
    CON SUS ADUANEROS, SUS ARANCELES,
    CON SUS CONTRABANDISTAS, CON SUS SOMETENS

    (En escala HO, juguete completo-juguete Komansi!)
    Germans, petits i grans, toqueu-vos el cul amb les dues mans

    P.D.: en realidad, deseo que esa “independencia” (???) tenga lugar ya, cuanto antes, a ver si así dejan de dar la brasa con les estelades, les marxes de torxes, ofrenes florals, casanoves i torres i baiges. A ver si de una puta vez dejan de hacer ruido y de usurpar y suplantar a la izquierda y a los movimientos sociales y se puuede trabajar en paz contra el caputalismo y por la justicia social sin más interferencias, pues todas esas majorettes que ondean banderitas, ya tendrán por fin su merecida y anhelada prebenda tras su larga andadura desde el CAU a CIU con parada y fonda en la CUP y las JERC, premio a su pleitesía a tanto símbolo religioso de cruzes y barras. La casta sacerdotal no es tonta.

  97. sukoi-27 dice:

    @Imperialista: Me ha convencido usté, ala , les declaro independientes, ya pueden irse a tomal pol culo a donde gusten!!!! Y dejen de venir a zarautz que me lo afean un montón de pijosmierdas de la capital imperial.

  98. rojo rojazo vermell verd violeta dice:

    @sukoi-27: Eso enlazado en el comentario no es de Falange sino de Democracia Nacional. Cabría bien dentro de la definición de terrorismo: apuñalar a los rivales políticos.

  99. rojo rojazo vermell verd violeta dice:

    @siudadano tarsán:
    en realidad, deseo que esa «independencia» (???) tenga lugar ya, cuanto antes, a ver si así dejan de dar la brasa con les estelades, les marxes de torxes, ofrenes florals, casanoves i torres i baiges. A ver si de una puta vez dejan de hacer ruido y de usurpar y suplantar a la izquierda y a los movimientos sociales y se puuede trabajar en paz contra el caputalismo y por la justicia social sin más interferencias

    esastamente

    el “problema” és que molts dels que hi som aquí, els que més, votaríem que no, per això mateix que vostè diu i el que ha dit en karpov.
    (multilingüismo ON – el “problema” es que muchos, los más, de los que estamos aquí votaríamos que no, por lo mismo que usted dice y lo que ha dicho karpov)

    i no per això en som menys, de catalans!
    (multilingüismo ON – ¡y no por eso somos menos catalanes!)

    La constitución de un estado federal,o de la clase que sea,podría reconocer el derecho de autodeterminación de los pueblos sin ningún problema. Y luego canalizarlo en unos procedimientos legales. por ejemplo, doble referendo: uno en la comunidad autónoma que toque y otro en todo el estado. Con unos resultados (y participación en la CA en cuestion) mínimos en cada uno para que sean válidos.

    por qué ese segundo referendo estatal? porque hay gente que ya se autodeterminó cuando votaron la anterior constitución y hay que contar con ellos tambien

  100. rojo rojazo vermell verd violeta dice:

    LA INTERNACIONAL

    Arriba los pobres del mundo
    En pie los esclavos sin pan
    y gritemos todos unidos
    ¡Viva la Internacional!

    Removamos todas las trabas
    que oprimen al proletario,
    cambiemos el mundo de base
    hundiendo al imperio burgués.

    Agrupémonos todos,
    en la lucha final,
    alzan la voz los pueblos con valor
    por la Internacional. (Bis)

    El día que el triunfo alcancemos
    ni esclavos ni dueños habrá,
    la Tierra será el Paraíso
    de toda la Humanidad

    El hombre del hombre es hermano
    derechos iguales tendrán
    la Tierra será el paraíso,
    patria de la Humanidad

    Agrupémonos todos
    en la lucha final.
    Y se alzan los pueblos
    por la Internacional.

    Agrupémonos todos
    en la lucha final.
    Y se alzan los pueblos ¡con valor!
    por la Internacional.

  101. @Imperialista: No me digaaaaaaaa!!!!

    Que feliz me hace “pobre hombre”, y digame, ¿está ya a punto de morirse de aburrimiento?…. Espero su respuesta con gran anhelo y honda satisfacción…..

    En cuanto a la otra cuestión, me extranya de usted, un mozo tan serio y formal… ¿veo que le va la violencia? ¿o quizás estoy confundido?.

    ¿No sabe que la rebelión armada está penada por sus leyes?. ¿ahh… que para ustedes no va esta ley?. Si es verdad, si…. caguen diole…!!!!

    Bueno, digamos que es usted violento, lo que no se todavia es si es ustez un militar xusquero de mierda, o simplemente un matasietes…!!!

    !!!!!!!!…..Quien lo hubiera dicho de usted…!!!! Haciendo apologia a la vez que fomentando la violencia….. reDDD.

  102. @rojo rojazo vermell verd violeta:

    por qué ese segundo referendo estatal? porque hay gente que ya se autodeterminó cuando votaron la anterior constitución y hay que contar con ellos tambien.

    !!!!! NO FOTI…:!!!!!!!….

    ¿I perquè no fa votar als ciutadans europeus, que també varen votar la constitució europea? I que també es de aplicació a Espanya…!!
    ¿I perquè no fa un referèndum al Sàhara fent votar també a tots els marroquins?.
    ¿I perquè no fa un referèndum a Gibraltar fent votar a tos els anglesos?
    ¿I perquè no fa un referèndum a Gibraltar fent votar a tos els espanyols?
    ¿I perquè no fa un referèndum a Escòcia fent votar a tos els anglesos?.

    Mare de Deu consagrada, quina colla d’espanyols nacionalistes d’esquerres i acollonits per la llibertat quan la llibertat no els hi segueix la veta……!!!

  103. siudadano tarsán dice:

    Rojo, rojazo (y vermellón y magenta y…), :-)

    En su esquema de pensamiento binario, termostático, no apto para la resolución de algoritmos de una complejidad superior a 00 / o1 (p.e. Barça / Madrid; Català / Extra-català; Naci-onanista català / Ejpanhol; Vilanova / La Geltrú;… etc), toda esta “canalla” no sólo obvian la lògiaca, el análisis y la dialéctica, es que acostumbran a ofender y a defenderse, tirndo de frases hechas y de consignas. A mi, en discusiones con CUPeros y sus primos de Zumosol d’ERC, me han llamdo lerrouxista, me han dicho (como el eslogan de UNC y del FNC) que en España falta gente o que en Ciutadans faltan militantes o, toca’t els collons!, que si no estoy bien en Catalunya que foti el camp. No se puede profesar el comunismo libertario en TIERRAS DEL MAQUIS, dels germans Sabaté, de Marcelí Maçana o de Puig Antich. Hay que pedir permiso y demostrar ante notario que no eres de la Falange por que te importe tres pimientos la senyera, la independencia “nazional”, el fet diferencial, las conquistas de Jaume I El Genocida o el derecho de pernada y las vastas propiedades, el Castelum de Ramon Berenguer (de ahí el nombre de Catalunya)… Por qué no reclamarse íbero? por qué no reclamarse “gots” (jueus)? esos eran los habitantes antes de que viniesen de Bélgica y Germania una avalancha de bárbaros, a matar y violar y robar y a guturalizar la lengua de Oc? Por qué seleccionar lo que a mi me da la gana de la Historia, reescribiéndola? Por qué cofundar España por los barcos y la gloria, con un rey català (Ferran d’Aragó) y, cuando se acaba la gloria y la apuesta por los austracistas sale mal, muy a posteriori, se va haciendo una lista de “agravios”, guardándose mucho de enumerar las connivencias.

    Este sería un auto-retrato robot del “indepe”, que al menos por lo que concierne a mi experiencia personal e intransferible, sería bastante fidedigno:

    El meu vesavi es deia Cambó, era nacionalista, de la Lliga, i va finançar la ‘croada’ d’en Franco.
    El meu avi es deia Macià, era militar de l’exèrcit espanyol i rebotat per un ascens denegat, i era molt ric perque son pare va ser esclavista i tenia vaixells.
    El meu pare es deia Jordi, i amb un cosí seu, varen engegar una estafa massiva a la transició ‘democratica’.
    Primer varen pactar amb el ‘bunker’ i varen deixar que els fatxes arramblessin amb els calers que quedaven, i ells ens varen hipotecar tres generacions de ciutadans amb el cuento de ‘Catalunya’. Per això varen organitzar una ‘cosa nostra’ fastigosa i excloent fent servir la parla i la cultura de coartada per podr fer el seus ‘negocis’.
    Ara manen el meu tiet Josep-LLuis i el meu cosí, en Saura, acoquinats amb un “xarnego” calvo per que no es noti tant l’estafa del catalanisme…
    I doncs jo ara m’he fet ‘indepe’ per mirar de recollir les escorrialles que ens han deixat per als de la meva generacio els grans ‘patriotes’ precedents!

    P.D.: Lo de “xarnego” referido a Montilla, aún hoy no paras de oirlo.

    Salut i comunisme llibertari!!

  104. Jorge F. dice:

    Me pregunto si algún día nos libraremos de la dictadura capitalista.

    No, antes será Catalunya independiente que los grandes empresarios dejen de privarnos de la libertad de ser colectivamente soberanos de nuestro destino como sociedad.

    Desgraciadamente, el día que el pueblo de Catalunya sea independiente de España, seguirá siendo dependiente de “los mercaderes”.

  105. rojo rojazo vermell verd violeta dice:

    135 escoños en el parlament de catalunya
    2006: las CUP por ninguna parte, no sé si se presentaban,
    ERC 416.355 votos 14,03% y 21 escoños 15,55%

    variaría mucho un referendum x la independencia de los resultados de los partidos independentistas en las elecciones?
    o van a decidir “democráticamente” por todo el mundo ése 14% ??
    si se hiciese el referendo y el sí sacase digamos un 25%, y todo siguiese parecido, ¿seguirían diciendo los patriotas independentistas que se les niega el derecho de autodeterminación de los Pueblos?

    que estiguin tan lluny del 50% vol dir que aquest Poble potser ja està autodeterminat “més o menys” com vol i que hi ha altres problemes que ens angoixen molt més
    —que estén tan lejos del 50% quiere decir que puede que este Pueblo ya está autodeterminado “más o menos” como quiere y que hay otros problemas que nos angustian mucho más—

    por otra parte, ¡qué rabia estas diferencias!:
    parlament catalunya 2006:
    icv-euia 282.693 votos 9,52% y 12 putados 8,88%
    congreso diputados españa 2008:
    iu-icv 969.946 votos 3,77% y 2 escoños 0,57%
    como molaria que los votantes hicieran lo mismo en los dos sitios, imaginénse
    8,88% putados en las cortes españoles para iu-icv, que son 31 putados

    @siudadano tarsán Salut!!! :-)

  106. sukoi-27 dice:

    Siempre la misma estupidez, que si somos mas, que si paque?, que ejpanha oprime menos que esos supuestos futuros estados,que si follamos todos o la muñeca al río, que si vosotros más, que si así no hay lucha de clases,que si nazis, que si terroristas, que si falange no es FN,que si escaños, que si votos, que si fronteras,que si ya están autodeterminados,que si 00/01, que si racistas, que si separatistas, que si somos mas rojos, que si somos mas mejores, que si independientes pero capitalistas, que si no me importa pero ni por el forro, que si xarnego, que si macaco,que si ley, que si……………..
    Magníficos argumentos para obligar ser a los demás, ni lo que quieren ser ni lo que son. Sean ustedes todo lo rojo, jajajaja, no nacionalistas, jajajajaja, noracistas,jajajajajaja, perdonavidas…….. que quieran y duerman tranquilos, con su colaboración hemos descubierto todo lo malos que podemos llegar a ser, de hecho ya lo somos, y lo poco que nos merecemos, ya se dijo que teníamos rabo y cuernos, y en fin sigan tan solidarios, con palestina, bosnia, sahara, indígenas de allá y masallá….. Ah!! Y no cejen en su lucha por librar al obrero de la opresión de los independentistascapitalistasburgueses que ahí es donde hacen falta.

  107. sukoi-27 dice:

    @Jorge F.: Y por ello no se debe reclamar ese derecho? Mientras sigamos bajo el capitalismo, no podemos luchar por la igualdad entre los sexos? Le aseguro que hay mas catalanes que quieren la independencia que acabar con el capitalismo. Mire en el mapa cuantos pueblos están luchando hoy en día por su independencia y cuantos por el fin del capitalismo.
    Compare las entradas de un tema económico, capitalismo puro y duro, y los de uno de tema separatista-nacionalista y verá quienes se meten en cada trinchera, luego reflexione, creo que está claro…..
    Mire, la unión soviética cayó por dos causas, según mi hipótesis, mala gestión económica y mala gestión nacional. La primera se hubiera solucionado con poner gente capaz, la segunda era irresoluble. Los pueblos tienen un subconsciente colectivo y nunca olvida el mal que se le ha hecho y no suele aceptar bien ni los apaños ni la subordinación. Pero bueno, que mas da?? que les importa?? …..no se pa que me molesto en explicar…. y mañana más!!!!!

  108. sukoi-27 dice:

    @rojo rojazo vermell verd violeta: Por que está aquí ??? Y no protestando por la nueva ley de extranjería ??Agrupemonos todos??? Los PUEBLOS con valor??? Que pueblos ?? Los oprimidos ?? O los que viven en un sistema perfeccionable, pero que nunca se perfecciona y que no oprime a otros pueblos que se quejan de que los oprimen??? Esos pueblos con estado,ejercito, judicatura…. que son perseguidos por minorías alocadas paranoicas de pueblos no oprimidos y nazis enfervorecidos ???? Eso me esta contando ?? Sussss, luego los rojos siempre acaban de fachas!!!! Y nos arrancamos los pelos!!!

  109. Jorge F. dice:

    @sukoi-27:

    Yo no niego el derecho a reclamar la independencia a nadie, sólo digo que me siento atrapado para siempre, yo y mis descendientes, en un sistema opresivo. Eso es lo a mí me angustia.

    Que España no sea independiente de los USA a mí no me angustia especialmente. Es una consecuencia lógica del sistema opresivo capitalista, entra dentro de “el paquete” de males que provoca el capitalismo. Es una fracción de angustia.

    Que Catalunya no sea independiente de España a mí no me angustia especialmente. Y si un día Catalunya se independiza de España, tampoco me angustiaré por España.

    Quizá me preocupa la gente más que los pueblos.

    Estamos atrapados.

  110. Indio dice:

    Perdonen que les moleste si a estas horas siguen con sus disquisiciones sobre la independencia del patatín patatán (perdone Don mitxel por usurparle parte de su expresión).

    Pero luego pasa con las cosas como las de Jacinta, que uno se olvida del asunto, y resulta que la vida sigue ahí pasando…

    Yp quería decir @esto, y perdonen las molestias.

  111. sukoi-27 dice:

    @Jorge F.: Su interes, loable, por el individuo tiene una trampa. Veamos el ejemplo con que don indio no nos interrumpe. Bien está preocuparnos por la suerte de esta pobre mujer, nadie lo negará, pero como don indio bien cuenta, como ella hay muchos mas. Que es mas grabe, que se respete el derecho de un individuo, a la salud, a la justicia, a lo que sea… o que se respeten l os derechos de los pueblos indígenas?’
    Casos individuales siempre habrá, pero si se respeta el derecho de todo el colectivo. Si no vemos que el problema es colectivo, nos pasaremos la vida firmando por la libertad de individuos y nunca entenderemos la problematica de los pueblos indígenas. Estamos anteponiendo las antiparras eurocentristas a la hora de ver el problema.
    Esta muy bien la lucha de clases, obreros unidos, la lucha final, a las barricadas…… pero no olvidemos que ese es nuestro mundo, nuestro camino, nuestro entendimiento de lo que nos pasa….. Pero hay otros mundos, otras maneras,otros caminos….. No intentemos imponer, escuchemos, entendamos, aportemos…. y si no lo vemos, por lo menos no jodamos.
    Usted dice la opresión USA sobre españa meproduce una pequeña fraccion de angustia, pero usted sabe perfectamente que esa opresión puede cambiar, cuba, irak, afganistan…. sufren otros niveles de presión, eso ya lo sabe usted, y lo denuncia. Y españa produce diferentes niveles de presión, eso tambien lo sabe. El problema por tanto es estar en posicion de poder, que luego la presión se ejerce en función de la resistencia.
    Pero supongo que todo esto usted ya lo sabe, tal vez no se quiso estender mucho, sino dar una pincelada….

  112. sukoi-27 dice:

    @sukoi-27: Suuuus!!!! He asesinado a doña ortografía, perdonenme ustedes, las prisas…

  113. Jorge F. dice:

    @sukoi-27:

    No hablaba de individuos, Sukoi, hablaba de “la gente”. Hablaba de todos nosotros como colectivo.

    Y antes no me he expresado bien (por desgracia, eso es tan frecuente). Por ejemplo… quien oprime no es USA, sino su oligarquía; quién es oprimida no es España sino “la gente”, la gente vulgar y corriente.

    Si pudiéramos librarnos de los intereses de “los poderosos”, podríamos vivir con independencia, con independencias, sin dependencias, con libertad.

  114. Indio dice:

    Don Lucien. No confundo nacionalismo con independentismo pero en el caso que nos ocupa usted sabe que mayormente va ligado de la mano, lo cual me lleva siempre a…

    …no se debate sobre la forma de estado que tomará la cosa después de la independencia. La independencia no deja de ser un medio sin que hablemos de los fines. Y eso tiene sus riesgos.

    Pero coincido con usted en el punto radical de la situación: esta amenaza real pone en evidencia la democracia mediocre pactada por nuestros padres. Y porque es real (y no los de la falange que por eso no están ilegalizados) representa una oportunidad real para hacer política real, pues se situa en la frontera, sino fuera, del sistema (del patatín y del patatán, don mitxel).

    Por eso tenemos que matar a nuestros padres, ante todo. Metafóricamente, o por la vía del despido expres con pena de cárcel, como ustedes quieran.

    Tiene usted razón, don mitxel, de cabo a rabo.

    Si lo ponemos en términos de reivindicación de derechos, como hace Don ARM (con quien discrepo por definición en estos temas) pues el de autodeterminación es uno más de los que hay que defender. Y claro, una vez más la evidencia de que eso de los derechos ustedes no lo entienden bien. Son para todos pero algunos deciden cuando se aplican.

    El discurso del alcalde me pone un poco de los nerviso, porque sacar lo de la cuestión económica para hablar de gestión de los recursos, pues mire usted, sólo pa eso no nos metemos en tantos líos…

    Como ustedes ya saben, que lo he dicho ya antes por aquí, pues es lo económico lo esencial.

    Yo votaría que sí, por joder a los del patatín patatán.

    Seguramente, luego, estaría jodiendo por otras cosas o, como me temo, por las mismas…

    Siempre me quejo de lo mismo en estas cosas… porque no hacemos un referendum o consulta o lo que sea para ver qué preguntamos….

    Yo preguntaría otra cosa, pero igual nadie me iba a pelar. De todas maneras, acostumbro a desconfiar del que pregunta.

    Tarde y mal, como siempre. Buenas noches…

  115. socialismo fabiano dice:

    @Indio: muy bueno, sobre todo

    No confundo nacionalismo con independentismo pero en el caso que nos ocupa usted sabe que mayormente va ligado de la mano, lo cual me lleva siempre a…

    …no se debate sobre la forma de estado que tomará la cosa después de la independencia. La independencia no deja de ser un medio sin que hablemos de los fines. Y eso tiene sus riesgos.

    y

    Siempre me quejo de lo mismo en estas cosas… porque no hacemos un referendum o consulta o lo que sea para ver qué preguntamos….

    —-
    —-por otra parte
    leyendo en foros de izquierda alternativa se comprende por que los partidos de derecha y tipo psoe estan mejor planificados y organizados.
    basta con examinar este mismo debate a la luz de lo siguiente

    la izquierda alternativa tiene riqueza ideologica
    pero parece que sufran de
    (1)- persecucion de la disension interna
    (2)- incapacidad de hacer consenso
    (3)- intransigencia del todo o nada
    (4)- racismo ideologico
    (5)- despotismo ilustrado-egocentrismo

    (1) y es paradojico
    porque suelen ser partidos de organizacion mas horizontal que los otros

    ponen planes bonitos y radicalmente transformadores sobre el papel.
    pero no ven que no pueden llevarlos de golpe a la practica.
    (2) ademas cada uno tiene su plan teorico radicalmente transformador y lo defiende hasta el ultimo punto.

    (3) planifiquen baterias de medidas.
    presentenlas de manera escalonada a la sociedad.
    es mas facil hacer muchos pequeños cambios seguidos que un cambio total de golpe.

    (4) juntense no solo en el parlamento con todo el que apoye cada medida concreta que hayan propuesto, aunque sea solo para esa medida,
    sino tambien y casi mas importante con los movimientos sociales.
    si una medida se aprueba con el psoe, otra con el pp, otra con erc… aprobadas estan.
    juntense con ccoo, con ugt, con cnt, con attac, con amnistia internacional, con greenpeace, con la red por la renta basica…
    que los afiliados a los movimientos vean que estan con ellos aunque sea en algunos puntos concretos
    que la sociedad tenga que verlos hasta en la sopa por su implicacion social
    que los vean no como fanaticos desaliñados y vociferantes
    sino como profesionales, expertos en lo que defienden (muchos profesores universitarios apoyan a la izquierda alternativa), gente culta y sobre todo altruistas.
    en realidad pueden presentarse de muchas maneras pero como lo estan haciendo ahora no funciona
    se han quedado muy anticuados
    transformen el sistema desde dentro
    o la gente normal-media-regular les vera mas como gamberros que como politicos

    la pureza ideologica lleva a no poder pactar con nadie.
    en democracia hay que pactar.
    no te van a hacer caso todos porque tu estes convencido de que tu programa es el mejor del mundo.
    ni siquiera aunque eso sea verdad

    (5) para que te apoye la gente hay que convencerla
    si llegas y les dices que no saben nada de nada
    y que viven en un sueño
    incluso que son idiotas
    no esperes que apoyen tu super proyecto ilustrado.
    te quedas con tu doctrina la que sea
    y ellos votan a otro.

    tienen que vender sus ideas.
    el marketing no es solo de derechas.
    iu se deshincha
    icv-psuc se mantiene
    al psoe le cuesta menos hacer leyes de derechas que de izquierdas

    saluditos

  116. Jorge F. dice:

    “icv – psuc se mantiene”

    Si luchas contra la corriente, te ahogas. Claro, es mejor la inacción y dejarse llevar por la corriente. Mantenerse a flote a cualquier precio.

  117. Jorge F. dice:

    Bueno, no sé si me he explicado, mi tono quería ser irónico. Pretendía definir lo que hace icv desde mi punto de vista: sobrevivir a costa de renunciar a los objetivos..

  118. Jorge F. dice:

    Sukoi, si estuviera en mis manos el País Vasco y Cataluña podrían ejecutar su derecho a la autodeterminación –si la población vasca y catalana lo hubiera decidido democráticamente– desde ahora mismo.

    ¿Qué interés puedo tener yo en ir contra la libertad?

    Ahora bien, una vez nacieran los estados vasco y catalán, ¿usted permitiría una consulta popular sobre la autodeterminación de Álava y Lérida?, ¿usted permitiría la independencia de Álava y Lérida si sus ciudadanos escogieran esa opción?

    Usted, ustedes, ¿aceptarían ese ejercicio de libertad?

  119. sukoi-27 dice:

    @Jorge F.: Mire, por mi puede ejercer su derecho de autodeterminación hasta el vecino del quinto.
    De hecho ya estamos

  120. sukoi-27 dice:

    @Jorge F.: Sigo, de hecho ya estamos troceados por todas partes y reconocemos que la unión solo puede ser libre.
    Por cierto, ser independientes o no es una decisión que se tomaría o no, lo que es innegociable es el derecho a decidir, y eso es lo que se nos niega y esa es la tiranía. Lo que se decida ya es política ficción.
    Pero claro esta es mi opinión, como esta prohibido preguntar, pregúntele a Ibarretxe, tal vez nunca sepamos nada que es lo que realmente quieren los que mandan.

  121. mitxel dice:

    @sukoi-27: por usted, sí, pero es cierto qu elos nacionalistas (vascos o españoles) no permiten el derecho de autodetermionación a ninguna entidad que consideren inferior a su respectiva patria.

    Por eso yo no soy nacionalista, ni vasco ni español, pero sí autodeterminista, soberanista, demcócrataterrorista-

  122. mitxel dice:

    @Indio: por supuesto que le permito que utilice el patatín patatán!!! faltaría plus!!!

    (eso sí, si llaman a su puerta de madrugada, sepa que es la SGAE)

  123. Indio dice:

    @mitxel: Si llaman a mi puerta es la sgae y si llaman a la suya los geo. Vaya, prefiero los geo a esos grupos de choque socialistas.

  124. Marcus Welvy dice:

    Vayamos por partes…

    A Imperioso: Catalunya no puede independizarse de España básicamente porque no nos dejan. Así que si realmente les jode nuestra presencia, que nos echen y se dejen de tonterías. (esto también va por el Eukal Herria, si les molesta tanto su presencia, que les echen de españa).

    Siempre me he preguntado que hizo Pujol (Convergència i Unió), para que tanta gente le eche la culpa de los independentistas.
    El movimiento independentista catalán lleva activo bastante más tiempo que esta democracia que tenemos. En realidad data de finales del s. XIX y ya por la república se hicieron intentonas, que fracasaron.

    El nacionalismo catalán recoge gente de todas las capas sociales.

    También me pregunto porqué no se puede ser nacionalista y de izquierdas. Ser nacionalista sólo implica querer a tu tierra y a tu pueblo. No implica que odies a los demás.

    No creo que ser de clase obrera y nacionalista sea incompatible. La lucha por liberarse de los capitalistas y llegar a la justícia social, no exige subordinación nacional.

    ¿Que para qué queremos un país si nuestro futuro está amparado por la hermandad obrera? bueno, porque los castellanos seguirán siendo castellanos, aunque no hayan fronteras (al igual que los franceses, los italianos o los rumanos). Y por la misma regla de 3, los catalanes queremos seguir siendo catalanes. Y eso no lo cambia ni el más pintado.

    Está demostrado que las revoluciones sociales son más fáciles de gestionar desde entornos pequeños. Además, tener un país independiente y socialista justo al lado da un buen ejemplo de lo que se puede hacer en casa.

    Como bien ha apuntado Don Lucien (creo), hay mucha gente que se planteaba la idea federativa. Esa idea es un error. El Estado ha usado y usará todo lo que tenga (incluida la Constitución y el ejército) para negarnos cualquier derecho.

    Eso limita la negociación a simplemente lo que ellos digan, y claro está excluye el dar más poder a Cataluña (llevamos 30 años viéndolo…)

    Una federación ibérica sólo se podría dar si Cataluña fuera independiente, porque entonces tendríamos garantías de negociación en situación de igualdad.

    Así pues, siempre acabamos en el mismo punto.

    Por otro lado, me hacen gracia los llamados no-nacionalistas de izquierdas, que pregonan que eso de la independencia no es importante, porque es un tema guerracivilista y tonterías así.

    Es evidente que para ellos no es importante. Ellos ya tienen un estado que les ampara culturalmente, ya tienen las leyes hechas a medida, y no han de pedir permiso para hacer nada, pues como se lo van a dar igual, ya lo tienen.

    Yo quiero tener lo mismo. Pero no puedo, porque para pedir un simple y estúpido dominio de internet, debo pedir permiso al gobierno, y cuando ellos se decidan si quieren dármelo o no, entonces decidirán si lo piden… por ejemplo.

    La independencia es un tema social, voluntades que no estan a gusto en el lugar que les han dicho que estén, pero también es, evidentemente, un tema económico.

    Sinó, a ¿qué viene tanto barrullo para decidir qué parte del pastel nos quedamos los catalanes de lo que recolectamos? ¿Porqué un señor de múrcia (o castilla, o cualquier otra parte) debe decidir a dónde van mis impuestos? Yo no puedo decidir dónde van los suyos (y la que me cae encima si lo intento…)

    Pero no nos engañemos, la consulta de Arenys estaba preparada, como todas las consultas para que los partidarios de la pregunta dijesen si. Por eso hubo la participación que hubo y los resultados fueron esos: un 40% de la población de Arenys quiere la independencia.

    La Constitución Española defiende el derecho de Autodeterminación, ya que allí se ratifica la Carta de los Derechos Humanos de la ONU.
    Lo defiende, porqué es la única forma de que sea legal que el Reino de España reconozca un país nuevo (Timor Oriental, Macedonia, ¿les suena de algo?).

    Y si, es cierto, las consultas populares (hasta los referendums organizados por el gobierno) no son vinculantes. Pero ir en contra de una mayoría siempre ha sido perjudicial.

    Evidentemente no es el caso de la consulta de Arenys (40% de los residentes a favor de la independencia), pero se convierten en vinculantes cuando uno quiere mantener la silla.

    Lo más triste es todo el jaleo que se ha montado alrededor de eso. El gobierno se ha molestado en prohibir que un ayuntamiento ceda sus salas a una consulta popular… ¿qué será lo próximo? ¿el gobierno decidirá en qué fechas se dan las clases de macramé? ¿no tienen nada mejor que hacer?

    ¿y los jueces? ¿no tienen temas más importantes que tratar, para meter baza en una consulta popular? ¿Es que es ilegal preguntar a la gente lo que opina?

    Muy triste.

    Esto no es una democracia. No sé lo que es pero no es lo que me explicaron en la escuela que debía ser…

  125. Marcus Welvy dice:

    vaya… me he quedado a gusto… :p

    vaya tocho les he endosado…

  126. mitxel dice:

    @Marcus Welvy: pues a mí me ha resutado muy interesante lo que dice, aunque solo sea para que mucha gente se de cuenta que existe un soberanismo tranquilo, un nacionalismo natural, que usted y tantos otros quiere sencillmente que les dejen ser catalanaes o lo que sea, sin odios hacia nadie, sino como sentimiento de pertenencia a una comunidad. De la misma forma que otros se sienten españole o rumanos o lo que sea.

    Al fin y al cabo responde usted a esa muchedumbre que critica a los naionalismos “periféricos” y afirman no ser nacionalists españoles, sino simpleemnte esapñoles. Pues calro, y don marcus no quiere ser nacionalista catalán, sino simplemente catalán.

    Ya le digo, ha sdo interesante su exposición, aunque yo no me haría muchas ilusiones de cara al resultado pedgógico sobre los que llevan mamando franquismo sociológico desde el dia que nacieron.

  127. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Bueno, tampoco es así. Hay muchos nacionalistas vascos que aceptan que la unión con nafarroa solo puede ser consensuada y lo mismo con Iparralde. Y no creo que los catalanes estén por obligar a los paises catalanes a formar parte de ese nuevo estado por la fuerza. Desde luego yo no conozco opiniones similares hechas públicamente. En todo caso serán opiniones particulares de ciertos individuos.
    Yo tampoco me considero nacionalista, aunque por acá muchos piensan que soy de la misma pata quel fuhrer.
    Esto me recuerda el incidente en el que Sabino Arana, envió un telegrama a Roosvelt felicitándolo por facilitar la independencia de Cuba, resultado, a la puta cárcel. Algunos de los mas enfervorecidos fueron los sociatas ejpanholes, llegando a afirmar el señor Moret, presidente del parlamento ¨ será mas gallardo que muera en la cárcel; además, la tranquilidad de ejpanha bien vale la vida de un hombre¨y en fin, eso fue en 1902, y en 2009 pos seguimos en las mismas.

  128. sukoi-27 dice:

    @Marcus Welvy: Ahí les ha dau!!! Suscribo sus palabras!!!

  129. @àngels: vaya, es la segunda vez que me confunden con otro en este mismo hilo. Primero fue con Don ATEO-ROJO-MASON y ahora con Don Ricardo.

    Tratándose de un hilo sobre la independencia de Catalunya y conociendo como conozco el posicionamiento de ambos comentaristas (Don Ricardo es un comentarista en mis hilos, claro), me siento algo desconcertado, y divertido.

  130. @Jorge F.: ese es mi temor, Don Jorge F.

  131. mitxel dice:

    @sukoi-27: ¿qué partido nacionalsita vasco acepta la secesión d Alava?

    ninguno

    no nos hagamos trampas tampoco nosotros.

  132. sukoi-27 dice:

    @Lucien de Peiro: Me hace gracia que les preocupe lo malos que podríamos llegar a ser. Temen que tal vez después de la independencia pudiéramos atacar a ejpanha para recuperar antiguos territorios del reyno de nafarroa, incluso podríamos hacer lo mismo con la france y recuperar territorios!!!!
    No se aburran tanto, con lo que tenemos es suficiente no hace falta pensar que nazis podíamos llegar a ser…… Lo que si podria preocuparles es la situación de los miles de colonos ejpanholes, o solo son colonos los judíos ??? Quien empieza a desbrozar el poblema ?

  133. Indio dice:

    @Lucien de Peiro: Por eso a mi me gustaría hacer otras preguntas… Toda la razón para Don Jorge F.

  134. @Indio: me dice que:

    No confundo nacionalismo con independentismo pero en el caso que nos ocupa usted sabe que mayormente va ligado de la mano, lo cual me lleva siempre a…

    Yo hablo del respeto a los independentistas, simple y llanamente. Si el nacionalismo contamina, aparece, no hay debate: el independentismo nacionalista es tan demencial como lo contrario, esto es, soñar o desear la unidad de España sin más razón que cuestiones sentimentales, abstractas o simbólicas.

    Sólo hay dos salidas para un catalán sensato y respetable: independizarse de España o luchar por convertirla en un estado democrático de verdad. ¿Qué es más difícil? Lo segundo, claro, lo que no significa que lo primero sea fácil. Ni mucho menos. Lograr la independencia puede ser imposible, estoy de acuerdo en el “puede”. Sólo digo que conseguir un estado español democrático es más difícil. Más difícil que imposible.

    Entonces, regresando a mi post, ¿por qué no abrazo sin titubeos la causa independentista? Por lo mismo por lo que usted ha dicho:

    …no se debate sobre la forma de estado que tomará la cosa después de la independencia. La independencia no deja de ser un medio sin que hablemos de los fines. Y eso tiene sus riesgos.

    Completamente de acuerdo. Por eso mis temores ante un estado catalán que, probablemente, reproduciría los mismos esquemas burgueses y capitalistas que el intolerable estado represor español. ¿Se imaginan un estado represor catalán? Yo sí: sólo hay que recordar acciones de los Mossos.

    Al final sólo hay una salida: matar la sociedad burguesa y capitalista. Me da igual si eso sucede gracias a la creación del estado catalán o a través de una no menos impensable España democrática. Y eso lo plantea muy bien el alcalde de Arenys en la entrevista que enlacé cuando dice que si España fuese de otra forma el independentismo “recularia”.

    Vaja si recularia.

  135. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Aceptaría?? Defíname aceptaría…. Se refiere a mandar a Eusko gudarostea?? A los beltzas ??? A los berrozis ??? O al olentxero ??? Araba reconocería el derecho a independizarse de las cuadrillas que así lo deseen ??? Y Gasteiz, concedería la independencia a los barrios que así lo desearan ???
    Por que, que Nafarroa e Iparralde decidirán ellas, creo que nadie lo discute !!
    Y trampas hay mas que la que usted plantea y nadie quiere ni asomarse!!!

  136. @socialismo fabiano: no me ha gustado un pelo su comentario, y no porque me parezca que haya dicho cosas demenciales (porque dice cosas que pueden ser respetadas), sino por cierto tufillo que desprendía, probablemente considerado a la ligera por mí (ya me corregirá si es necesario), pero desagradable en grado sumo. No me malinteprete, al menos hasta que lea lo que motiva mi reacción a sus palabras, de las que quiero centrarme en este botón:

    la izquierda alternativa tiene riqueza ideologica pero parece que sufran de

    (1)- persecucion de la disension interna
    (2)- incapacidad de hacer consenso
    (3)- intransigencia del todo o nada
    (4)- racismo ideologico
    (5)- despotismo ilustrado-egocentrismo

    Le ofrezco una visión alternativa para cada uno de esos puntos que, no obstante, pueden reflejar a mucha gente que dice ser de izquierdas.

    (1) ¿Qué busca o debe buscart alguien que se considere de izquierdas? Por ejemplo, algo tan “sencillo” como la justicia social. ¿Cómo se plantea alcanzar la justicia social? Hay muchas propuestas dentro de la ziquierda y no negaré que en muchos partidos o colectivos “de izquierda” se ha perseguido con dureza la disensión.

    Escúcheme bien: aquellos que persiguen la disensión interna, si no están amenzados externamente por una situación extraordinaria, no son de izquierdas. Así pues, deje de comerse el coco pensando en actitudes de personas que no merecen llamarse de izquierdas. Usted se indigna por los considera de izquierdas. Corrija esa desviación y busque a la izquierda real.

    (2) ¿Qué es el consenso? ¿Pragmatismo? ¿Diplomacia? ¿A quién la asusta lo que deje tras de sí la lucha por el consenso donde hay democracia? A nadie sensato. Si hay democracia real, el consenso pierde buena parte de su sentido. Consenso viene de consentir y sólo consienten los que tienen el poder, y si alguien consiente es que tiene o considera que tiene poder, de modo que eso significa que no hay un poder de las bases que allí lo han situado. Cierto consenso en el camino puede ser aceptable, pero prefiero la democracia pura y dura, algo muy poco frecuente, incluso en partidos autodenominados de izquierda (y en eso debería centrarse usted al criticarlos, en lugar de perder el tiempo con el “consenso”).

    (3) ¿Le suena la consigna “patria, socialismo o muerte”? Muchos no la entienden y la menosprecian, seguramente porque están atemorizados por el todo o nada y porque no les gusta la palabra “muerte”.

    ¿Sabe que palabra no me gusta a mí? Patria. Pero la entiendo, porque a veces la patria puede convertirse en un elemento (abstracto o no) aglutinador en la lucha contra el imperialismo. En cuanto a muerte, no pueden haber dudas: socialismo o muerte. No hay alternativa. El mundo de hoy, capitalista en grado sumo, en un estadio avanzadísimo del poder burgués, está definido por la muerte y sufrimiento. Los que plantean una alternativa socialista lo tienen claro, luchan contra la muerte, no contra la muerte como tal sino contra la muerte provocada por un sistema depredador, explotador y criminal. Todo o nada, vida o muerte, dignidad o sumisión, libertad o explotación, socialismo o muerte. Y si no le gusta lo de socialismo, diga “democracia” a secas, que servirá de alternativa políticamente correcta frente a la realidad de los estados burgueses capitalistas.

    Y tal y como está el mundo, luchar por el todo es un imperativo. La alternativa es lo que tenemos: pragmatismo. Nuestra realidad política está llena de políticos que detestaron el todo o nada: muchos gobiernan o sostienen a gobiernos que decían ser de izquierdas. En IU-ICV se aprecia a la perfección esa renuncia al “todo o nada”. Sólo hay que ver a sus líderes: prefirieron una parte antes de seguir en la oposición, renunciando a principios importantes. Nada comprable al PSOE, un caso demencial, pero siguiendo su estela, aunque sea de lejos. En Catalunya conocemos esto muy bien, por ejemplo en la triste figura de Joan Saura. Renunció al “todo o nada” y dejó de ser de izquierdas.

    Sé que esto no gusta por aquí, pero es la pura realidad.

    (4) Racismo ideológico. Ésta sí que es buena. Y eso que en su explicación habla bien. Estoy de acuerdo, pero, ¿de qué izquierda habla usted? En tal caso, es cierto: hay mucho racismo ideológico dentro de IU, por supuesto. Sólo le diré que hay otra izquierda, más real que ésa. Quizás esté ahí su confisión: usted no critica actitudes de la izquierda; usted critica actitudes de IU (y de otros, claro). LA izquierda es otra cosa.

    (5) Egocentrismo. ¿Sigue pensando en IU? Copio su explicación, que tiene miga:

    para que te apoye la gente hay que convencerla si llegas y les dices que no saben nada de nada y que viven en un sueño incluso que son idiotas no esperes que apoyen tu super proyecto ilustrado. te quedas con tu doctrina la que sea y ellos votan a otro.

    Estoy de acuerdo en el principio (si lo he entendido bien, porque es una explicación algo confusa), en eso de que hay que convencer, pero rechazo el tufillo pragmático que rezuma la parte final (si la he entendido bien, repito), porque intuyo una crítica a los que defienden ideas con profunda convicción.

    Quizás me confunda al haberle interpretado así, pero algo no me cuadra en su intervención. Ya me dirá/corregirá.

  137. @Jorge F.: ICV (e IU, añado). Se le ha entendido perfectamente. Y yo lo suscribo, sin ironías.

  138. sukoi-27 dice:

    @Lucien de Peiro: Lo siento, si ejpanha llegara a ser ese paraíso terrenal al que ustedes aspiran, pues yo pensaría igual que ahora, no soy ejpanhol y no lo quiero ser. Punto.
    Cuba me parece un país maravilloso y tal vez quisiera vivir en el, querría ser cubano?? Pues no. Por algo malo de los cubanos ? Pues no. Mi segunda casa es Argentina, soy o quiero ser argentino ?? Pues no. Podría vivir en argentina ? Pues perfectamente.
    Según algunos soy ejpanhol porque lo pone en un papel, eso es fascismo. Y al fascismo, GUERRA !!!

  139. @Marcus Welvy: estoy bastante de acuerdo con ese comentario que ha escrito. Quizás habría que debatir sobre lo que es nacionalismo, aunque tal y como lo ha planteado, quitando connotaciones peyorativas, circunscribiéndolo al amor por la tierra, podría ser aceptable.

    ¿Son compatibles posturas nacionalistas y de izquierdas?

    Es un tema espinoso. ¿Es malo el nacionalismo? Puede que intrínsecamente lo sea pero, vaya, se dice que gente como Evo Morales o Hugo Chávez son nacionalistas. Quizás deba considerarse positivamente el nacionalismo desde una postura defensiva, del mismo modo que consideramos positivo el feminismo frente al machismo imperante. En una sociedad ideal, el feminismo sería absurdo, o tan absurdo como el masculinismo, y ya no digamos el machismo. Por cierto, alguien conoce un opuesto para “machismo”?. Y otra cosa: ¿no hay una palabra más simpática que “nacionalismo” para describir el amor a la propia tierra?

  140. @sukoi-27: entienda una cosa: si no existiera CIU y si ERC no se mostrase tan complaciente con los primeros, pocos temores habrían. El independentismo en Catalunya está demasiado mediatizado por esos dos partidos. Cierto que en la sociedad catalana hay muchos independentistas que no simpatizan con esos dos partidos, epecialmente con CIU, pero veo mucho burgués independentista también.

    Los temores son fundados, aunque ya dije que votaría sí, más que nada porque prefiero una incógnita respecto a Catalunya que una realidad española tal y como la conocemos.

  141. @sukoi-27: cierto, es irreprochable eso que dice.

  142. Jorge F. dice:

    @Lucien de Peiro:

    Cuándo se habla de sexismo, se incluye el machismo y el “hembrismo”. Al menos esa era la intención de algunas feministas de los 70.

  143. Jorge F. dice:

    @Lucien de Peiro:

    Cuando yo era pequeño, oí lamentarse a mi padre porque el 18 de julio los nacionales le obligaron a poner la bandera falsa de España en el balcón. También dijo en una ocasión que los los nacionales habían roto a pedradas las ventanas de un templo evangelista y las de los hogares de algunos ingleses.

    Quiza por cosas como esa a algunos la palabra nacionalismo no nos gusta y la identificamos con falta de respeto hacia los demás.

  144. Indio dice:

    Mire, realmente con lo que me quedo ante todo esto es que una consulta de este tipo evidencia la mediocridad de la democracia española. Y genera ese espacio donde se puede hacer política de manera real. Porque está cuestionando las bases de eso que llaman democracia.

    El problema, y creo que es algo que debemos superar para que eso adquiera fuerza (la posibilidad de desmontar esa mediocridad, por la vía que sea), es que luego hay que dejar de hablar de símbolos. No sólo la lengua, la senyera sino también las instituciones (la Generalitat, con los mossos dentro): no dejan de ser símbolos de un supuesto imaginario colectivo (o son tratados como tales).

    Y creo que para que esta propuesta sea radical hay que plantear de cara el debate de cual es el bien común que queremos defender y compartir. Como al cura yo lo dejo en l iglesia, otros elementos me gustaría que quedasen en casa para poder discutir más sobre las formas de toma de decisiones, qué tipo de instituciones queremos, como hacemos desaparecer los ejércitos, etc.

    si España fuese de otra forma el independentismo «recularia»

    Claro, Don Lucien, claro, porque la raíz de todo esto es la mierda de sistema en el que vivimos. Toda la razón.

  145. sukoi-27 dice:

    Galizalivre.org tuvo la oportunidad de entrevistar a Santiago Alba, un agitador político-literario (según sus propias palabras) que se ha venido significando en los últimos años por una de las denuncias más atrevidas y rigurosas del capitalismo desde la implicación en numerosos proyectos políticos y mediáticos del nacionalismo y de la izquierda. Especialmente conocido por su apoyo a la causa árabe, es colaborador habitual del periódico Novas da Galiza y participó en nuestro país en la reciente Semana de Filosofía. La conversación que reproducimos a continuación incide detalladamente en algunos de sus temas de reflexión habituales.
    Cuéntanos cómo comienza tu compromiso con la izquierda. ¿Cómo llega esa vinculación entre pensamiento, intelectualidad y movimientos sociales?

    La verdad es que me resulta difícil localizar en mi pasado ese punto auroral en el que comencé a interesarme por la política y a implicarme en ese terreno desde el trabajo intelectual. Lo que sí recuerdo es que para mí fue muy importante, tras la victoria del PSOE en el año 1982, descubrir hasta qué punto ese triunfo, lejos de ser un avance para la izquierda, supuso una malversación traicionera de uno de los capitales de izquierdas más importantes de un país europeo tras la IIª Guerra Mundial. Y como punto de inflexión muy claro, la campaña que el PSOE, tras haberse comprometido a sacar al estado español de la OTAN, hizo a favor del ingreso en la Alianza Atlántica. Fue en ese momento cuando mi amigo Carlos Fernández Liria y yo escribimos ese panfleto, ese primer libro llamado Dejar de pensar que, siguiendo el modelo de los viejos catecismos de adoctrinamiento marxista del siglo XIX, en un tono corrosivo, trataba al mismo tiempo de resumir las bases del marxismo y desenmascarar las políticas del PSOE. Es a comienzos de los años 80, pues, cuando mi formación filosófica se dirige ya a la intervención política: utilizar la pluma para analizar y denunciar el modelo político y soicial del capitalismo. En cualquier caso, debo decir que no recuerdo un solo momento de mi vida consciente en el que, al menos de una manera borrosa, no tuviese muy clara cuál era mi posición política, incluso procediendo de una familia como la mía, una familia burguesa. Antes de formular racionalmente mis posiciones ya tenía muy claro dónde me situaba.

    Después comienzas tu compromiso más específico con la causa árabe…

    Lo de la causa árabe es más bien una casualidad. Por mis lecturas, por proximidad sentimental e histórica, todo me empujaba hacia Europa del sur, hacia Francia, hacia Italia… pero en virtud de factores que cambian la propia actividad intelectual, incluso la propia vida, este giro tuvo que ver sobre todo con un momento muy personal de mi vida en el que necesitaba una ruptura espacial y lingüística con lo que hasta entonces había sido mi biografía, de manera que el hecho de que acabara viviendo en El Cairo responde más bien al azar. Podría haber acabado igualmente en Islandia o en China. Lo cierto es que, retrospectivamente, uno tiende también a creer que la existencia está regida por una suerte de providencia que te dirige siempre hacia ese lugar que sin saberlo era el tuyo. Y es verdad que la casualidad me llevó a una zona del mundo en la que, aparte de haber aprendido mucho, personalmente siempre me sentí muy cómodo. Al mismo tiempo, y esto sí que es una desgracia que nada tiene que ver con el azar y sí con determinaciones históricas muy duras, lo cierto es que elegí para vivir una zona del mundo que es desde hace muchos años, y seguirá siendo todavía por muchos años, uno de los focos privilegiados de la atención pública y del sufrimiento humano más intenso. Por eso era inevitable que acabase de alguna manera implicado en lo que allí ocurre y me comprometiese en alguna medida con la suerte de esos países.

    Formas parte de un colectivo o corriente intelectual que desde la izquierda y los medios alternativos no sólo critica al capitalismo sino que insiste en la idea de que vivimos en la crisis y en el nihilismo, al borde de la barbarie. ¿Cómo sintetizarías esta idea de que el mundo en el que vivimos no sólo es malo, no sólo no es mejorable, sino que nos conduce directamente a la catástrofe?

    Antes del 11-S, pero desde luego a partir del 11-S, enfrentados a unos aparatos de configuración de la conciencia –o, mejor dicho, de disolución de la conciencia- que no son sólo la obra de mentes maquiavélicas operando en la sombra, sino que de alguna manera tienen su propia inercia y forman parte de las condiciones estéticas de una sociedad capitalista de mercado, comenzó a resultarme particularmente inquietante un fenómeno: ¿por qué en un mundo en el que no dejan de ocurrir cosas, como nunca antes, en el que ocurren ininterrumpidamente cosas, nunca ocurre nada, nunca nos ocurre nada? ¿Qué tiene que ocurrir para que, estemos donde estemos, siempre estemos en el mismo lugar, para que, veamos lo que veamos, siempre veamos lo mismo? Vivimos en una sociedad caracterizada por la renovación acelerada de las mercancías en la que las cosas mismas, bajo la forma mercancía y sometidas a la presión terrible de la renovación permanente, acaban por convertirse ellas mismas en imágenes. Y las imágenes, como objetos temporales que son, cada uno de cuyos momentos está destinado a desvanecerse, son soportes ontológicos muy débiles. De manera que una sociedad dominada por la mercancía y por la forma mercancía es una sociedad que no puede mirar las cosas sin despojarlas al mismo tiempo de existencia. Por eso yo hablo de nihilismo, y esto sin duda queda más claro si pensamos en la invasión de Iraq. Justo antes del comienzo de los bombardeos salí yo de Bagdad, una ciudad hermosa, una ciudad digna, una ciudad poblada de gente que nos trataba con exquisita cortesía, de gente que, aún sabiendo que pocas horas más tarde iba a ser víctima de una invasión, se mostraba en todo momento serena, digna, cortés (me gusta llamar la atención sobre esta cortesía). Cuando salía de Iraq, en dirección contraria a los aviones que iban a bombardearla, comenzaron los bombardeos y cuando llegué a Amman por la mañana, lo primero que vi en el pequeño hotel donde nos alojábamos fue una televisión encendida en la que aparecía la misma ciudad que acabábamos de dejar, expuesta ahora a las bombas de los aviones estadounidenses. Los aviones parecían estar iluminando Bagdad, en un mundo de cartones, de edificios simulados, en un escenario muerto, sin vida. ¿Qué es lo que estaban haciendo los misiles y los trazadores? Sacaban Bagdad de la obscuridad. Inmediatamente los incendios ponían esa nota entre apocalíptica y espectacular que induce a todos los niños a fijar la mirada en la luz, y entonces se podujo una especie de explosión, de bomba lógica también en mi cabeza. Veía la ciudad que acababa de abandonar, la ciudad en la que había dejado a algunos de mis compañeros, amigos iraquíes también que hoy no sé si están vivos o muertos, convertida en un espectáculo al que era imposible no dirigir la mirada. Esa tentación de mirar que está inscrita antropológicamente en la naturaleza del hombre y que bajo condiciones capitalistas se vuelve una tentación irresistible. Podemos, en efecto, reprimirnos para no oler ciertas cosas, podemos rechazar ciertos alimentos, podemos taparnos los oídos… pero es ésta una sociedad que no sabe no mirar y que acaba encontrando placer en acontecimientos que, pensados racionalmente, preferiría que no se produjesen. A mí esto me ocasionó una enorme desazón, ver esa ciudad que tanto amaba convertida en un espectáculo negado por la figura de Rumsfeld. Este hombre salía en esos momentos en la pantalla de la televisión negando que aquello fuese un bombardeo: “No estamos bombardeando Bagdad” (sobre las imágenes de la ciudad en llamas). Tuve que decirme a mí mismo: aunque parezca que están bombardeando Bagdad, en realidad están bombardeando Bagdad. Y creo que ésta es una de las cosas terribles que tienen que ver con el nihilismo y con la imagen, y que se puede traducir de esta manera: al contrario de lo que podemos creer, en la realidad se nos ofrecen las cosas tal y como son. Las cosas parecen lo que son, pero por el hecho de aparecer en ciertas condiciones, lo que aparece es la inexistencia misma de las cosas. Esto está ya de tal manera incorporado a nuestro espontáno reflejo perceptivo, el cual es una síntesis siempre-ya-elaborada, siempre construida de antemano, que abordamos los objetos y los cuerpos sin necesidad de ninguna manipulación, sin necesidad de ninguna inducción deformativa. En efecto, en el marco de la renovación acelerada de las mercancías, mirar es ya negar la existencia de las cosas.

    Estás trabajando en un campo que nos parece relativamente nuevo en la izquierda: más allá de centrarte en las condiciones objetivas, en los padecimientos cuantificables, pones un énfasis especial en la cuestión del lenguaje como insturmento de conformación del orden capitalista.

    Sí, es fundamental abordar este tipo de análisis. Estamos viviendo una crisis que, en término de lenguaje, no es la primera. Tiene precedentes. Hay que pensar, por ejemplo, en el período inmediatamente anterior a la guerra mundial, lo que ocurre con el lenguaje bajo la erosión del fascismo y el nazismo; ese período de propaganda sistemática en la que se utiliza por primera vez el lenguaje, al contrario de lo que puede hacer creer la divisa de Goebbels, no tanto para convertir en verdad una mentira sino para impedir toda clase de verdad. Eso es lo que está pasando ahora y se puede traducir en una fórmula que he repetido muchas veces para explicar el proceso en virtud del cual se está erosionando el lenguaje en su intimidad misma. Las mentiras de los EEUU para justificar la invasión de Iraq estaban destinadas no tanto a fingir una verdad como a destruir todo marco de credibilidad. Se trataba de que, a partir de ese momento, la gente no pudiese creer en ninguna verdad. Esta es una ley que forma parte del capitalismo, pero que en condiciones de imperialismo y ocupación militar y colonial de un país, en términos de propaganda y construcción de la aceptación del orden hegemonista, se vuelve casi imperativa: es necesario, en efecto, borrar y debilitar todas las diferencias. Y el lenguaje se caracteriza básicamente por dos rasgos: una es el acuerdo previo que se anticipa a toda comunicación. Incluso si el lenguaje puede ser ultrajado o fragilizado con mentiras, sirve en cualquier caso para decir la verdad. De otro modo no nos atreveríamos a preguntar a nadie por la calle cómo se llega a un determinado lugar. Cuando hacemos una pregunta banal, por la calle, cotidianamente, damos por hecho que el lenguaje sirve para decir la verdad. ¿Qué sucede cuando a través de una agresión sostenida y sistemática comenzamos a dudar de ese acuerdo pre-lingüístico, paralingüístico, e incluso comenzamos a pensar que el lenguaje sirve sólo para mentir? Tampoco podemos olvidar que el lenguaje –he aquí el segundo rasgo-, además de formar parte del mundo interior e íntimo –el lenguaje acoge emociones, acoge razonamientos- pertenece también al mundo concreto y social. Nacemos en la ciudad del lenguaje, que se nos anticipa ya construida, y nosotros tenemos que respetar ciertas señalizaciones, ciertas direcciones, porque ésa es nuestra manera de entendernos. Pero ocurre que la propaganda fgorma parte de todos los sistemas de poder desde que el mundo es mundo y todos los regímenes han bombardeado ciertas zonas de esta ciudad lingüística. Y los hombres, cuando nos bombardean ciertas casa o edificios, lo que hacemos es reconstruirlas. Lo que hoy sucede es que tanto se han bombardeado ciertos edificios, tanto se ataca el corazón de la ciudad lingüística, que nada de lo que decimos significa ya nada. Las palabras no parecen servir ya para delimitar un espacio público a través del cual establecer un contrato social, intercambiar razonamientos, sino que, aún más, las palabras de esa ciudad lingüística ya no introducen ningún efecto. Al contrario, se diría que a fuerza de repetirlas cruzamos un umbral más allá del cual –como ocurre con los drogadictos que necesitan una dosis mayor de droga para obtener un mínimo de resultado- se desencadena una pasión inútil, llevada hasta la extenuación, la fiebre agotadora de introducir a través del lenguaje un mínimo de realidad obteniendo, en cambio, un máximo de solipsismo.

    ¿Incluyes a la izquierda en esta crítica?

    Sí, la incluyo. Hablaba de esta voluntad desesperada por introducir realidad a fuerza de sobresemantizar términos. Alguna vez ya me he referido a ello: términos, por ejemplo, como “genocidio”. Cuando la realidad es atroz y el enemigo trata permanentemente de rebajarla, la tentación es aumentarla lingüísticamente. Pero este recurso se revela completamente inútil. Ahora, cuando hay un genocidio, el término genocidio ya no dice nada. Genocidio es un término que debería utilizarse muy cuidadosamente. Hoy está sobresemantizado en virtud de eso que yo llamaba –en un artículo que escribí hace poco para vosotros- la pansemia, una suerte de epidemia de sobresemantización mediante la cual, en lugar de comunicar, las palabras contagian una especie de vacío. Hay términos tan absolutamente sobresemantizados que más vale abandonarlos, tirarlos al basurero y forjar nuevos instrumentos. Podemos citar también el término fascismo. Es un término de tan amplio espectro, un término que hasta tal punto se intercambian unos y otros, que utiliza el PP contra Batasuna, Batasuna contra el PP, que Bush utiliza contra Sadam Hussein, que los imperialistas utilizamos contra Bush… es un término de tal manera sobresemantizado, tan pansémico, que al final se convierte en un insulto. ¿Qué queremos decir con fascista? ¿Queremos decir “hijo de puta”? De acuerdo, pero eso no explica nada, no aclara nada, no ayuda a comprender lo que está en juego. El capitalismo es siempre una batidora y también disuelve el lenguaje. Y el lenguaje es fundamental, también o sobre todo en política, para hacer distinciones. Si el término no sirve para hacer distinciones, si el término genocidio no sirve para hacer distinciones, creo que hay que buscar otras fórmulas. Y yo, en un artículo que escribí hace unos años, sugería algunas posibilidades ( http://www.nodo50.org/csca/agenda2001/ny_11-09-01/alba3.html ). A partir del 11-S esa vertiente subjetiva e incluso estética de cómo se configura la recepción de los objetos y los discursos a través de los cuales se construye y legitima el capitalismo me interesa especialmente. La ciudad intangible (Ed. Hiru, Hondarribia, 2001), mi último ensayo de largo aliento, fue escrito antes del 11-S, y su escritura es todavía más o menos académica, más teórica. Después de esa fecha comienza a preocuparme el modo de forjar instrumentos particulares que me permitan, de una manera particular también, hacer ver a los pocos lectores que tenga aquellas cosas que en realidad no vemos a causa del nihilismo y la sobresemantización. Hay que forjar todos los días nuevos instrumentos –en mi caso de escritura. Es algo que ya hizo Bertolt Brecht en sus tiempos, en cierta medida semejantes a los nuestros: recuperar armas que habitualmente habían sido despreciadas en la intervención política. Una es el panfleto, que hay que recuperar y dignificar. Otra es la búsqueda de un lenguaje que nos toque el hombro, que nos interpele, que no mantenga distancias con el lector. De ahí la necesidad de utilizar todos esos tropos literarios que tan bien maneja la propaganda y a los que debemos devolver su capacidad para iluminar las cosas que tenemos delante de los ojos y que no vemos. Todo esto sin olvidar que si algo nos falta en la izquierda es mucha y buena información alternativa; pero sí me parece que debemos evitar cierta retórica propia de la izquierda que sólo tiene un efecto saturador. Es como si uno se metiese en el fango y dejase que se le secase encima, sin podérselo limpiar. A la izquierda hay que pedirle información, pero también análisis y armas de intervención de mucha calidad –también lingüística- que exploren otras vías. Este es uno de esos momentos en los que, como sucedió en el período de la Revolución Rusa, es la izquierda la que está obligada a explorar, renovar, a ser muy vanguardista, como lo fue en otro tiempo. Incluso para reivindicar la necesidad de pararse, de deternerse, de ralentizar la marcha y reflexionar.

    ¿No te da la impresión de que en la actualidad hay un diagnóstico bastante completo del capitalismo en contraposición a la carencia o debilidad de paradigmas alternativos? Desde el ámbito intelectual, responsable en muchos casos de elaborar ideología y diseñar paradigmas, ¿cómo se ve este vacío?

    Creo que hay que empezar matizando o desmintiendo la idea que acabas de sugerir, esa de que los intelectuales constituiríamos una vanguardia que debería iluminar modelos alternativos. En primer lugar, y digo esto sabiendo que me afecta desfavorablemente, porque los intelectuales sabemos muy poco, estamos muy mal preparados. Al contrario que en otras épocas, hoy vamos a remolque de procesos políticos que elaboran otros. Y procesos, como ocurre en Venezuela, que no elaboran agentes intelectuales sino sociales y políticos. Modestamente, debo decir que no me atrevería a sugerir un paradigma político alternativo. Al mismo tiempo estoy de acuerdo en que es urgente alaborarlo, no vale con deslegitimar o deconstruir el capitalismo; es imperativo contar con algo más. Se está haciendo, y pienso por ejemplo en Venezuela. Y lo hace gente muy lista, pero no particularmente intelectuales, personas encerradas en su biblioteca todo el día echando humo por la cabeza. Lo hace una democracia participativa, mucha gente junta que piensa al mismo tiempo. Claro que los intelectuales tendrán que hacer también una contribución; la contribución del intelectual será algo así como la del psicoanalista que escucha y localiza las grietas, los lapsos o vacíos del discurso colectivo que se está haciendo. Pero en principio creo que debemos escuchar y después, en todo caso, señalar humildemente cuáles son las cosas no dichas o no bien formuladas. Esto sí lo veo muy urgente. Hasta tal punto sucede que el orden de sucesión de los acontecimientos replica la sucesión ininterrumpida de las mercancías que cada vez se hace más difícil pensar. Siempre se piensa con retraso, y aquí ahora hay que pensar en tiempo real. Quizás en tiempo real se pueda responder en términos de militancia, en términos políticos, a las agresiones e interpelaciones del enemigo, pero es muy difícil pensar en estas condiciones. Todo ha cambiado en las nuevas condiciones de recepción tecnológica y esto está teniendo un coste muy alto en términos intelectuales. Podríamos decidir: vamos a destinar diez grandes cabezas exclusivamente a esto; pero siempre pensarían con retraso. Por eso es fundamental una acción política decisiva que consiga aligerar esa presión antes de reflexionar sobre cuál es el modelo.

    Por lo demás, no debemos olvidar que ya hay modelos alternativos sobre el terreno. Está Cuba, que olvidamos con frecuencia porque también la propaganda triunfó, y está Venezuela, una experiencia –por otra parte- distinta de la de Cuba por el modo en que los bolivarianos accedieron al poder. También es el caso único de un gobierno revolucionario que resiste los embates de su propia oligarquía y del imperialismo. No debemos despreciar estos laboratorios vivos. De Cuba tenemos muchas cosas que aprender, comenzando por una lógica totalmente distinta. Con todos los fallos, los tropiezos, las limitaciones… lo que hay en Cuba desde hace 45 años es otra forma de medir el mundo, no es ya el dinero, no es el interés económico el que determina las relaciones con las cosas y las relaciones con los hombres. Y eso es una bocanada de aire fresco para cualquiera que vaya allí. Personalmente, cada vez que vuelvo de Cuba tengo la sensación de pasar de un país rico a un país pobre, y el país pobre es España. Y en Venezuela creo que la izquierda puede fijarse con entera libertad, sin sentimiento de culpa –aunque no debería tenerlo tampoco con Cuba. En Venezuela, que incluso en términos burgueses es el país más democrático del mundo, podemos localizar modelos que se están ya elaborando y a partir de los cuales los intelectuales podemos trabajar con mayor rigor.

    Eres uno de los pocos intelectuales que rebajan, en el buen sentido, el papel de tu profesión. Te niegas a considerar al pensador como un sumo sacerdote y minimizas, incluso moralmente, su papel social.

    El término intelectual me produce un enorme malestar. Tampoco tengo la sensación de que mi intervención en mi limitadísimo espacio público sea trascendente. Con lo que está ocurriendo en el mundo, mi actividad con la pluma o con las teclas del ordenador se empequeñece frente a la gente que está luchando, incluso con las armas en la mano, en otros lugares del planeta. Viajas, hablas, luego comes bien, conoces gente, tu militancia te reporta muchas satisfacciones que los intelectuales no suelen reconocer. Son satisfacciones antropológicas de las que todo el mundo debería disfrutar, porque la única manera de soportar una lucha larga como la que nos aguarda es la de que esa lucha constituya una forma de vida que proporcione satisfacciones. Pero por lo que respecta a los intelectuales, hay muchos mitos: el primero de ellos –y esto procede de una historia que en realidad es muy corta- procede de Zola, esa idea de que el intelectual es una persona incorruptible e independiente que señala siempre la verdad, que es capaz de llegar al martirio en nombre de lo que considera justo y honesto. Intelectuales de este tipo ha habido cinco a lo largo del último siglo: pienso en Zola, pienso en Sartre, pienso en Said, pienso en Chomsky. La mayor parte de los intelectuales a lo largo de la historia, como bien recordaba Jack London en un estremecedor fragmento de su novela El talón de hierro, lo que han hecho ha sido venderse. Cuando uno estudia, por ejemplo, la Comuna de París, descubre que allí no había un solo intelectual. El más izquierdista de todos era Victor Hugo, que sin embargo condenó la experiencia de la Comuna. Todos los demás estaban a su derecha, apoyando a Thiers y a los alemanes. En la mayor parte de las grandes transformaciones, los intelectuales recularon, se amedrentaron o se vendieron directamente, los que no se habían vendido ya. Por eso me pregunto –y la respuesta es muy obvia, no hace falta ser muy profundo-: si la mayoría de los intelectuales normalmente se han vendido, ¿por qué en nuestra memoria está asentada la imagen del incorruptible y comprometido? Bueno, porque esa ilusión presta muchos y muy buenos servisios ideológicos a una forma de gobierno cuya legitimidad se basa en la falacia de la libertad de expresión y de pensamiento. Cuando uno lee el libro de la joven investigadora Stonor Saunders sobre la guerra fría cultural, uno se da cuenta muy bien de hasta qué punto gran parte de la legitimidad política del capitalismo se basa en inducir permanentemente la ilusión de la libertad de expresión y pensamiento. Por eso conviene hacer creer que los que se venden o claudican son independientes. No me gusta el término intelectual. Cuando me obligan a presentarme, busco siempre otra manera, casi prefiero calificarme de agitador político-literario: es más exacto porque es más modesto y es más modesto porque es más exacto.

    ¿Cómo se ve desde el centro la cuestión nacional? ¿Cómo piensas que se debe afrontar desde la izquierda?

    Es una cuestión delicada que hay que tomar con muchas precauciones. No porque me dé miedo tratarla sino porque es uno de esos temas a los que debemos dedicar muchas horas, muchos jornadas de reflexión. Es necesario un ejercicio de casuística, eso tan propio del lenguaje político que es hacer distinciones. Nacionalismo no significa nada si no se concreta en el proyecto político que vehicula. Con el nacionalismo sucede como con otros términos sobresemantizados, como es el caso de paz o democracia. Pienso que en un artículo escrito para vuestro periódico señalaba que no hay ninguno de estos términos en nombre del cual no se haya cometido un genocidio. Hablamos de nacionalismo y pensamos, sin duda, en los nacionalismos de la preguerra en Europa, en el concepto de raza… pero es que el concepto de civilización produjo tantos o más muertos que el de raza. El concepto de civilización: hoy lo estamos viendo, en nombre de la democracia se viola la legalidad internacional, se invade un país soberano. Lo que no podemos hacer, lo que constituye una tentación muy grande pero poco rigurosa desde el punto de vista intelectual, es deducir. Si quiero deducir del concepto de Islam el de integrismo, puedo hacerlo muy fácilmente. Tú puedes coger el proyecto de paz y encuentras la guerra; el de democracia y encuentras la tiranía. ¿Qué es lo que pasa hoy? Yo estoy en contra del nacionalismo estadounidense porque, como explicó muy bien el marxismo, es un imperialismo, y naturalmente que hay una línea de continuidad entre ciertas formas de nacionalismo y el imperialismo. Fijémonos, por lo demás, en que Robert Kagan, uno de los teóricos de Bush y padre del proyecto del nuevo siglo americano, definía el nacionalismo estadounidense como un nacionalismo universalista. Terrible, porque la izquierda a veces habla de nacionalismo internacionalista. Bien, un nacionalismo universalista es un imperialismo, está muy bien descrito por parte de Kagan. Un nacionalismo de izquierdas, un nacionalismo internacionalista, ¿es posible? Sí, en el sentido de que lo que no podemos hacer es reivindicar en el vacío nuestra condición de ciudadanos del mundo. ¿Quiénes son los ciudadanos del mundo? Los indonesios que trabajan en barcos en aguas internacionales y cobran medio dólar; los veinticinco millones de refugiados registrados por la ONU; los inmigrantes que tratan de llegar al presunto paraíso europeo. Esos son los ciudadanos del mundo. Cuando estuve en el Líbano, visitando los campamentos de refugiados palestinos, la verdad es que me sentí muy agitado y muy inquieto. Es muy fácil reivindicar desde la izquierda, como hace Negri, la transversalidad, el nomadismo, la deserción, el exilio… en definitiva el viaje, cuando se tiene un territorio al que volver. Pero cuando te encuentras con decenas de miles de personas encajonadas en pasillitos, en cajas de cerillas, cuando ves claramente el proyecto de negarles un territorio en el que habitar… cuando los ves desprovistos de un espacio, habitando algo así como una figura geométrica sin cielo ni suelo… Cuando uno se enfrenta a un palestino privado de tierra, se comprende que nosotros sí podemos viajar. Pero si podemos viajar es porque tenemos un territorio al que volver. Nos parece que se puede prescindir de eso y reivindicamos el flotamiento por encima de los territorios, de las tradiciones… pero en realidad porque damos por supuesto las nuestras. La identidad nacional hay que dejarla atrás, pero para dejarla atrás hay que tenerla. Como decía Terry Eagleton, sólo hay una cosa en este mundo peor que tener una identidad, y es no tener ninguna. Para poder luchar, para poder dejar atrás la identidad, primero hay que forjarse una. Y comenzar por el territorio. Precisamente porque tenemos que enfrentarnos a un nacionalismo universalista que invoca permanentemente la transversalidad, la flotación por encima de las fronteras… lo primero que tenemos que reivindicar es la necesidad de luchar a partir de un territorio. Decir sí a los nacionalismos cubano, palestino, a los nacionalismos de izquierdas del Estado español, a condición de que esos proyectos que plantean la lucha a partir de un territorio tengan muy clara su inspiración marxista, anti-imperialista, de izquierdas, de clase. Que no confundan su enfrentamiento con el Estado y con el imperialismo como un enfrentamiento de tradiciones, de razas, de culturas esencialistas. En estos momentos, frente a ese nacionalismo universalista de Kagan es imprescindible reivindicar un territorio y una identidad que luego se puedan dejar atrás como un dique frente a las presiones imperialistas; en este contexto, se puede perfectamente ser nacionalista. No sólo en el caso gallego, vasco o catalán, sino también en el de otras fuerzas con las que me identifico menos ideológicamente en otras latitudes, es fundamental no incurrir en una criminalización sumaria. Aún más: el internacionalismo y el marxismo deben ser en estos momentos selectivamente nacionalistas, están obligados a serlo.

    Para buena parte de la izquierda occidental, hoy parece suficiente denunciar la violencia del imperialismo y el recorte de libertades sin entrar en la polémica cuestión de fondo. ¿No está prevaleciendo una posición tímida o cobarde que elude pronunciarse sobre la legitimidad de la violencia defensiva?

    Creo que sí . Es delicado porque este asunto, del que hasta hace no muchos años se hablaba con cierta libertad, hoy es hasta tal punto tabú que da miedo plantearlo. Sabes que en el estado español puede llevar incluso a la cárcel. Pero pienso que la izquierda occidental, si quiere jugar un papel en la lucha anti-imperialista global y si quiere desmontar esa falsa construcción del choque de civilizaciones, debe mantener una posición realmente internacionalista y estrechar relaciones con todos los otros agentes anti-imperialistas del mundo, y aquí incluyo a Hizbullah en el Líbano o a la resistencia iraquí. Se corre el riesgo de que la izquierda occidental permanezca anclada en una tradición discursiva que ya no introduce ningún efecto en el mundo, y de que la izquierda de otras partes del mundo le vuelva las espaldas. Los activistas árabes, la izquierda árabe, se siente en estos momentos abandonada por la izquierda occidental. Hubo un momento en el que había que decir no a la guerra y hoy hay que decir sí a la guerra de liberación nacional. Si nos mantenemos en posiciones de pacifismo abstracto corremos el riesgo de que todos los grupos de resistencia nacional que no se inclinan al islamismo acaben refugiándose en posiciones culturalistas o de civilización. Lo que hay que hacer es establecer contactos y diálogos para tener una perspectiva amplia que permita superar esa inercia especular en virtud de la cual se tiende cada vez más a enfrentar, no ya clases o proyectos, sino culturas esencialistas. Ahí hay un peligro y los responsables somos en gran medida nosotros, la izquierda occidental. No supimos asumir el coste inicial de legitimación en los medios que podía acarrear el apoyo a la resistencia iraquí. Desde luego, estableciendo diferencias y demarcándose de esos atentados salvajes contra civiles de los que no sabemos quién está detrás, pero sí a quién benefician. Pero la resistencia armada contra las tropas estadounidenses y contra las fuerzas de seguridad colaboracionistas es legítima y legal de acuerdo incluso con el derecho internacional de las Naciones Unidas.

  146. Indio dice:

    En la parte económica que plantea el alcalde, y que plantean muchos, pues hay muchas falacias y argumantos manipulados.

    Catalunya no da más y recibe menos. Porque Catalunya no paga como tal, los que pagan impuestos son los individuos.

    Mejor lo explica Félix Ovejero:

    La propuesta de pagar por ingresos y recibir por necesidades es defendible para los individuos. Es un principio general de justicia que tiene validez general, viva cada uno donde viva. Pero Cataluña como tal no paga o recibe servicios. Es natural que un barrio acomodado tenga un saldo negativo, pero no porque “se explote al barrio”, sino porque los que viven por allí son ricos. El barrio no paga impuestos ni es explotado. Cuando se acepta ese léxico interclasista se está escamoteando que los catalanes no son una familia y, como siempre ha sucedido con la retórica nacionalista, por debajo de los intereses de la patria se encubren los conflictos de clase, las desigualdades. Lo que a alguien de izquierda le ha de preocupar no es que el catalán promedio pague más. Porque el catalán en promedio no existe, no paga impuestos. Hay uno que gana 999 y otro que gana 1, pero no hay un catalán promedio que gane 500. Si en un lugar se concentran muchos que ingresan 900, los pobres que vivan por allí no estarán por ello más explotados impositivamente. Al que recibe 1 lo que le debe preocupar es que el que gana 900 pague lo que tiene que pagar y que él reciba lo que le corresponda y si es de izquierdas también le debiera preocupar que en Extremadura pase lo mismo.

    Lo leen completo aquí:http://www.nodo50.org/reformaenserio/articulos/enero2005/entrevista.htm

    Por eso no comparto esa visión de los que argumentan que la idependencia es entre otras cosas para gestionar más dinero, ese que supuestamente les es escatimado.

    Porque se están saltando un eslavón fundamental, y es la gestión actual de esos gobiernos que privatizan la sanidad, desmontan sistemas educativos, cobijan instituciones y bancos corruptos. No por tener más dinero las cosas van a cambiar. Y ahí, los que argumentan así, depositan la gestion en esa misma clase política que es culpable de todos estos males ya existentes.

    Esa clase política que, huelga decirlo, es arribista y pendenciera.

  147. Indio dice:

    El enlace anterior,

    http://www.nodo50.org/reformaenserio/articulos/enero2005/entrevista.htm

    donde pueden encontrar algunas ideas soobre el tema del nacionalismo y la izquierda.

  148. @Jorge F.: es un punto de vista. Por ese mismo punto de vista entiendo al nacionalismo como algo negativo pero, ¿y si el nacionalismo no es lo malo sino el uso que se hace de él? ¿Y si criticar o despreciar el nacionalismo por los actos de unos (pocos o muchos) en nombre de su nación es como criticar a la izquierda por las salvajadas cometidas en algunos países que en su momento eran conocidos como comunistas? ¿Y si ser hombre es despreciable porque he visto a hombres pegar a sus mujeres?

    No se confunda conmigo en este punto, porque yo parto de una visión crítica del nacinalismo, pero intento ponerme en la piel de lo expuesto por Marcus Welby. Estamos (también) ante un problema o dificultad con el lenguaje. ¿Qué es nacionalismo? La opinión vertida por ese comentarista es aceptable, pues relacionar nacionalismo con amor a la tierra entra dentro de lo plausible pero, ¿puede actuar de forma abyecta el que ama a su tierra? No hace falta subrayar que sí.

    Leamos lo que tiene que decir la RAE de la palabra “nacionalismo”, sólo como pista, porque no quiero considerar a la RAE como un oráculo:

    1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
    2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
    3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

    La primera acepción es la que, obviamente, resume el posicionamiento de Marcus Welby. Es una acepción que no tiene nada peyorativo, pues amar lo propio no implica despreciar lo ajeno o, en caso de significar cierto desprecio de lo ajeno, es una postura absolutamente natural y extendidísima. No es que todo el mundo ame su tierra pero en general, si no hemos vivido un calvario en nuestra juventud o si no nos hemos movido constantemente de un lado a otro, amar la propia tierra es algo cotidiano a más no poder.

    La segunda acepción es algo más discutible, porque implica un relativo elitismo, clasismo. No deja de ser cierto que a veces todo depende del prisma con el que se mire. Muchos podrían decir, orgullosos de su nacionalismo, que su territorio es único y diferenciado, y tendrían razón, ¿o no es cierto que en el planeta hay territorio únicos y diferenciados? Es posible que todos los territorios sean únicos y diferenciados, lo que no otorgaría patente de corso ni nada especial al que así se sientiese, puesto que ser diferenciado sería la regla común. Así pues, del conjunto de diferencias saldría la unidad, creada o nacida a base de incontables diferencias. El problema de la segunda acpeción vendría, seguramente, de la relación entre esa constatación y su relación con determinadas aspiraciones políticas. Ser diferente, que es como decir “ser como cualquier ser humano” o “ser como cualquier sociedad”, ¿permite o debe permitir tener acceso a cierta especificidad política? Ah, gran debate saldría de aquí, y posturas encontradas serían, me temo, aceptables.

    La tercera definición se acerca más a nuestro posicionamiento, Don Jorge F., aunque me temo que no acaba de circunscribirlo del todo, porque es obvio que para nosotros el nacionalismo acostumbra a relacionarse con la raza o el pueblo elegidos. Yo entiendo al nacionalismo como exaltación de la nación, exaltación del estado-(si se tiene)-nación. Para mí, el nacionalismo conlleva un desprecio tácito del “otro”, porque el nacionalista se siente superior. ¿Es muy científico esto? ¿Refleja punto por punto alguna de las definiciones de la RAE tal y como aparecen en su edición digital en la red? Creo que no. Según esas tres definiciones, ¿dónde está el desprecio al otro? No veo eso por ningún lado.

    Creo que, desde mi modesto punto de vista, a tenor de lo que dice la RAE, el nacionalismo es criticable porque los estados-nación son criticables. Ya lo dije y lo subrrayé en mi post, y creo que por ahí van los tiros. El desprecio al ciudadano de otro país o de otro territorio es algo más cercano a la xenofobia que al nacionalismo, al menos si hacemos caso de la RAe, algo con lo que no comulgo del todo, como ya apunté en un post sobre la democracia cubana, pero parece plausible considerarlo así. Quizás, y eso es cierto, al nacionalismo le pase como al antisemitismo, porque esa expresión, etmológicamente hablando, no señala sólo a los judíos, sino que señala a todos las personas y tradiciones procedentes del territorio en el que se encontraban las lenguas semitas, entre las que se encuentra el árabe. Quizás, sólo digo “quizás”, hayamos pervertido el lenguaje al usar nacionalismo de forma compulsiva para señalar cuestiones más relacionadas con la mala educación, la vilencia a secas o la xenofobia. Quién sabe.

    Hay otra explicación a una posible confusión sobre lo que significa o es nacionalismo, y es que en los nacionalistas que conocemos en este lamentable país acostumbran a ser grupos organizaciones o seres despreciables, de derechas, xenófobos, racistas, esencialistas, elitistas, y eso nos lleve a extrapolar la imagen que tenemos de ellos hacia todo bicho que se mueva, llevando en el camino el término “nacionalismo”. Quién sabe.

    En esta bitácora, escribimos mucho, hablamos hasta por los codos de política (yo entre los que más) pero a veces habría que plantearse muchos de los términos que utilizamos (yo el primero) y reflexionar sobre si hablamos demasiado (yo el primero) o si hablamos de forma incorrecta (yo el primero, claro).

    Don Jorge F., cuando usted expone la anécdota de su padre, además de inspirarme gran respeto, me está diciendo que lleva un caso particular a la generalización. ¿Acaso no cabe pensar que muchos nacionalistas objetarían como usted aquellas actitudes, reprobándolas con intensidad aunque sin relacionarlas con el nacionalismo?

    ¿Y si el debate sobre el nacionalismo es puramente conceptual? Repito: ¿qué es nacionalismo? Yo sigo teniendo una imagen negativa, peyorativa, pero me siento abierto a escuchar opiniones como la aportada por Marcus Welby.

  149. siudadano tarsán dice:

    @Indio: Totalmente de acuerdo. Le agradezco infinitamente ese link que ha puesto y que he leído con detenimiento.

    En síntesis, dice lo mismo que Alfredo Cruz en su ensayo “El nacionalismo. Una ideología” (Editorial Tecnos, 2005), cuya lectura recomiendo.

    Cruz desmonta, sin la necesidad de posicionamientos de izquierda ni siquiera “liberales”, con precisión de cirujano, usando la LÓGICA, una a una, todas las premisas del nacionalismo y del independentismo identitario. Y lo hace revelando cómo la voluntad de ser nación precede a la nación. Y cómo el diseño artificioso de las premisas quieren conducir a la conclusión final. Cómo crea taxonomías falaces, selecciona unos hechos y no otros, unos períodos históricos y no otros para que cuadren con su proyecto político.

    En cuanto a distinguir entre “nacionalismo” e “independentismo”… Pero si el independentismo está fijando un marco preestablecido (Països Catalans) y apela a un hecho diferencial que cohesiona ese marco (la lengua), no sé en qué se diferencia del nacionalismo. ¿Que “incomoda” y “desestabiliza” al Poder separado, al Todo, a un Estado que en vez de ser garante de libertades y derechos está podrido por el capitalismo, es un estado-corporativo…? También le incomodan los actos terroristas, la profusión de sectas nazis,… pero aún lo desestabilizaría más LA PROFUSIÓN DE DECENAS DE MILES DE MARINALEDAS y de millones de cooperativas alternativas y de acciones directas anticapitalistas, sin adscribirse a ningún marco territorial ni a ningún rasgo identitario determinado ni determinista. Yendo a la raíz, aprovechando el marco ya dado (por convencional que sea), sin perder tiempo ni energías en crear nuevos marcos (igualmente convencionales o más).

    Definitivamente, lo identitario no se impone, no determina el futuro ni el presente en nombre de un pasado. La identidad es algo intransferible y mutante, algo por instituir, no algo ya preestablecido. La cultura y la lengua son de las personas y viajan (o no) con ellas y son también mutantes. Y el amor a la tierra no es exclusivo del nacionalista. El àmbito en que mayoritariamente me muevo, es de gente montañera, ecologistas comprometidos, gente que hemos sido, p.e., voluntarios forestales y que como otra gente, no tiene por qué experimentar mayor apego por el delta de l’Ebre que por la Camarga francesa o mayor identificación con la plana d’Urgell que con los Monegros… no tenemos ninguna escritura de propiedad con ninguna tierra y, si hay que limpiar el cauce de un barranco, no nos planteamos si administrativamente está en Catalunya o en Aragón. Eso, para mí, es amar la tierra.

    El nacionalismo ha manipulado el concepto de “amor a la tierra” al igual que la expresión “pueblo” o “país” y tantos otros.

    Decididamente, no sólo es posible ser de izquierdas y no nacionalsita, sino que en un mundo donde imperase la razón, sería lo más lógico. Y que no me vengan con timores orientales, palestinas y otras cantinelas, porque, que yo sepa no ha habido nunca ningún proyecto común ni connivencias ni entre la burguesía palestina y la israelí ni entre la timorense oriental y la indonesia, sino una voluntad de exterminio de una comunidad poderosa sobre otra desahuciada, per se, por el mero hecho racial o cultural del oprimido y por la autoarrogación del derecho de pernada del opresor.

  150. @Jorge F.: Usted, ustedes, ¿aceptarían ese ejercicio de libertad?.

    Evidentemente Don, por mi parte no le quepa la menor duda, nunca habrá oido de mi boca que los araneses son catalanes, son simplemente lo que ellos quieran ser, evidentemente que igual pienso de los habitantes de Sort o de Perejil.

    Creo que usted dijo que no está en IU o en ICV, y quizas esta pregunta no deberia hacersela a usted, pero eso mismo ¿porqué no se lo pregunta a tanto y tanto dogmático y totalitario nacionalista de izquierdas que habita en IU y que por aquí se descuelgan?.

    Porqué no les pregunta ¿donde queda el sentido de la libertad de tanto auntocomplaciente que se cree que por apuntarse a un partido de izquierdas ya tiene la razón absoluta?.

    ¿Que ya lo sabe dice?.

    Si, si, yo también, no hay nada más parecido a un nazionalista español de derechas que un español de izquierdas, aunque se autodenomine “comunista libertario”.

    Saludos.

    PD: Que ansia de imponer y prohibir que tienen algunos.
    Vamos a prohibir el divorcio, vamos a prohibir el aborto, vamos a prohibir la autodeterminación.

    La derecha y la izquierda dogmática se llegan a unir, por ello IU está condenada a desaparecer, porqué se autoproclaman defensores del pueblo y de la clase obrera y la realidad es que, por una parte aceptan y promueven soluciones y leyes liberales y/o socialdemócratas, que protegen a la economia capitalista (como las SICAVs) y por otra, prohiben o quieren prohibir el derecho a la libre decisión….!!!.. tienen que ser ellos los que decidan por los demás..

    ¿No le parece un argumento muy cercano a los argumentos de la derechona fascista?.

    ¿será que en realidad su caracter, su TALANTE, es TOTALITARIO?.

  151. @Indio: Hace mucho tiempo que no habia leido un documento pseudo-izquierdoso, tan NAZIONALISTA, muchisimo tiempo.

    Si esto es lo que ustedes creen, se entiende todo muchachitos, son ustedes NAZIONALISTAS ESPAÑOLES que militan en la izquierda, ¿la incongruencia mas enorme que el ser humano puede ofrecer?… no quiá………, es la expresión más incongruente y chirriante de la realidad existente.

    Y solo voy a poner un párrafo cortito, una frase, para que sirva de ejemplo:

    Pero Cataluña como tal no paga o recibe servicios

    VAYA MENTIRA Y VAYA ENGAÑO, y encima es tan parecido a los argumentos de la derecha nazionalista española que no entiendo como no os da verguenza a menos que realmente ustedes piensen igual.

    ¿que no lo creeis así?, si claro, eso ya se nota, la derecha tampoco lo cree así.

    De hecho, todas las dictaduras han sido siempre tuteladas por nazionalistas derechosos o nazionalistas izquierdosos, SON USTEDES COMPLEMENTARIOS.

  152. @Indio: Ademas Don :

    Me he estado leyendo su documento y ya sabia que me recordaba algo… al señor Felix Ovejero, conocido simpatizante de los C’apullos (Ciudadanos), conocido partido de la ultraderecha izquierdosa, autoproclamado NO-nazionalista y que ataca a la nación catalana porqué la única nación es la española, lo demás es nacionalismo…….

    Manda güebos donde están llegando ustedes…. o ya eran…. nazionalistas españoles familia de Don Imperialista…. por la nazión española hacia Dios, y España es lo único que importa…!!!!!!!
    Es que cuando la española besa, besa de verdad………..!!!!!! jodeeeerrr

    ¿Y ustedes son de izquierdas? ¿de cual? ¿de la izquierda de Dios padre?.

    Venga señores Lerrouxistas, salgan del armario y ventilen sus alerones para que todos podamos oler su rancio abolengo.

  153. Indio dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: ¿ve don ARM como usted no lee todo lo que se ha puesto? Sigue haciendo lecturas sesgadas al respecto.

  154. siudadano tarsán dice:

    Empieza a ser cansino leer determinados “argumentos” esgrimidos por parte de quien se petende “la única izquierda posible y admisible”, aquella que debe “necesariamente” (porque yo lo valgo o por gónadas) integrar emancipación social y “liberación nazional”.

    A mí esa liberación, en boca de ERC, la CUP, CIU,… me suena IGUAL (o más sospechosa aún) que la “liberación de los mercados” en la putrefacta boca de Milton Friedman o de Josep Piqué.

    Poco más de 200 años del invento de las “naciones – estado”, y aquello que promulgaron sobre el papel, en la Revolución Francesa (Liberté, Igualité, Fraternité), sigue siendo papel y además, prácticamente mojado. El “ágora” usurpada, secuestrada por el capital. Y, por si fuera poco, carlistas, neocarlistas, neofeudalistas y esencialistas varios exigiendo retroceder lo poco que en virtud de las luchas sociales se ha avanzado, es decir, exigiendo no ya el cumplimiento de lo expuesto sobre el papel en la promulgación de la nación-estado, sino la revalidación y restauración del privilegio o los privilegios en base a lo identitario.

    Ahora resultará que lo genuinamente de izquierdas será contraponer una convención a otra convención, luchar contra un estado constituyendo más estados, luchar contra las fonteras dibujando más fronteras, hablar en primera persona del plural siempre: “nosaltres”, “lo nostre”, “els nostres”, “la nostra terra”, “els nostres claerons”, “Noslatres Sols!” (rama -aún más- fascista del fascista Estat català),… Fijar marcos geográficos siempre, en virtud de las conquistas de genocidas, fruto de las cuales y NO de otra cosa es el hecho de la distribución actual de las lenguas (y por qué no en virtud de la distribución geográfica de la coscoja, del margalló o del algarrobo marsupial…?)

    Siguiendo sus tan atinados argumentos, la FAI (“i” de “Ibérica”), el MIL (“I” de “Ibérico”), son agrupaciones políticas “fascistas”, “españolistas”,… Jordi Soler, Salvador Puig-Antich, Ferrer i Guàrdia, Anselmo Lorenzo, Domingo Ibars, Piotr Kropotkin, Bakunin, Marx, Zizeck, Malatesta, Federica Montseny, Concepció Mañé, serían todos fascistas sin distinción siquiera de matiz respecto de Fuerza Nueva, por el mero hecho de considerar las naciones un convencionalismo respecto del cual no merece la pena derrochar energías y sí dedicarlas a la emancipación social.

    Y del dichoso esquema binario 00/01, no salimos. No nazionalista = (por gónadas!!) nazionalista español. Como si hubiésemos podido elegir dónde nacer. Como si hubiésemos nacido todos hace 500 años y hubiésemos tenido voto y voz en la consumación de las alianzas que tuvieron lugar entre reyes católicos y reinas adventistas del séptimo día. Como si tuviésemos que retrotraernos por gónadas a la “gran desfeta” del 1714, porque la burguesía catalana se sintió muy ultrajada (con Casanova trabajando hasta su muerte de abogado de Felipe V, vaya ultraje!!)… Como si no fuera TOTLITARIO marcar la agenda y la ruta de lo que “debe hacer la izquierda si se pretende izquierda”, a saber, priorizar lo que debe poner en el DNI de un nacido entre el Galamús al N y el Segura al S y lo que debe poner en su lápida,… a crear enemistades entre un excluído o un precario de Huelva y otro precario o excluido de Badalona, mientras un accionista de la Caixa barcelonés y un alto ejecutivo de Sevilla se van a cenar juntos, un menú de 300 euros y se parten el culo, de lo “radicales” que se creen los “secesionistas”…

    “Pero es que somos un pueblo oprimido” (quién oprime a quién? yo sólo veo BURGUESÍA apátrida explotando y excluyendo y atizando el fuego del nazionalismo, del odio entre los de abajo en beneficio propio, con su estrategia interclasista y con el ojo puesto en el librecambismo directo con Europa sin intermediación, para mejor explotar a los explotados). La cultura? Qué entienden por cultura y por “cultura propia”? La cultura o lo es a secas o no es cultura, son pesebres, comederos oportunistas o tiendas de souvenirs. O, en definitiva, en última instancia, “prótesis de inmortalidad” (que diría Bertrand Russell). Y quién dictamina que queramos todos ser inmortales? Que se inmortalice quien quiera y que se dé la oportunidad a TODO el mundo de ser, sentir, expresar, que y como quiera en el presente, sin que las raíces o el apego a lo cercano nos determine ni defina nuestro futuro. Porque de tener raíces a tener sólo o principalmente raíces va un abismo. Incluso un anacoreta, en su minimalista existencia, es más ambicioso y, aparte de raíces, come también bayas y tubérculos.

    Un ejemplo paradigmático de hasta qué punto llega la irracionalidad nazionalista:

    Hace poco, en un blog de un muy buen amigo, de los de toda la vida, dedica una entrada al tema anti-taurino (cosa muy loable) y va y suelta, con respecto al hecho de que aún se celebren corridas en territorio catalán “em sento avergonyit com a català”… Si es que hasta la indignación tiene que tener el sello de la D.O. (catalana, gallega o birmana, y ya no entro en la tradición de las vaquillas “genuinamente” de les terres de l’Ebre, ni en el origen del toreo a pié “genuinamente” vasco). No nos podemos indignar, enorgullecer, odiar, amar, respetar COMO PERSONAS. Existe un “tarannà” que cuatro pijo-progres culturetes y gafapastas han decidido en qué consiste y que es “genuinamente” català o gallego y hace que nos indignemos como catalanes o como gallegos.

    Un patriota, un idiota.

    Salut i comunisme llibertari (i a qui li cogui que s’hi fiqui fulles, de parra o de morera)

  155. Pep dice:

    @Indio: Otra vez con la cantinela.
    ES CIERTO: quienes pagan impuestos son los individuos, no los territorios.
    La parte que se olvida siempre, cuando se habla del tema, es que los recursos obtenidos mediante impuestos a los individuos se reparten por territorios, no a los individuos.
    Las inversiones en infraestructuras se hacen sobre territorios.
    Los equipamientos culturales entán construidos sobre territorios.
    La perversa consecuencia es que un pobre, lo es más, según en el territorio que resida.
    Es mucho menos pobre un residente, por ejemplo, de Extremadura, que uno de Cataluña.
    La razón es que el gasto social se destina a los territorios en función de la renta media. Luego, Cataluña, Madrid, Baleares, La Rioja, son territorios “ricos”, luego, los pobres que vivan allí, que se jodan.
    Luego está el tema del IPC. Resulta que el IPC estatal es el que vale para calcular las prestaciones (especialmente las pensiones), para negociar convenios colectivos, etc.
    Resulta que Cataluña ha tenido históricamente una inflación superior a la media estatal. La consecuencia es una cantidad increible de pensionistas en la más absoluta indigencia.
    A pesar de todo ello, los catalanes en conjunto aportamos 120 y recibimos 90.
    Y a mi el Museo del Prado y el Reina Sofía, Barajas y el Prat o el AVE me hacen el mismo servicio que el Louvre o el British Museum, el Georges Pompidou o el aeropuerto de Munich, el TGV , con mis ingresos no puedo (y como yo cantidades ingentes de catalanes) ni siquiera soñar en ahorrar para gozar del arte o vivir una experiencia emocionante en trenes de alta velocidad ni aeropuertos majestuosos.
    No obstante, soy demasiado rico como para acceder a ayudas, obtener becas para mis hijos o simplemente para que me den las gracias.
    Somos muchos los que somos independentistas mas por miseria económica que por miseria nacionalista.
    Como decía aquel:
    -Que me den por culo, pase. Pero que encima me hechen el aliento en el cogote, eso ya no.

  156. @Indio: HOY GA expliquemelo.

    Es posible que yo haga lecturas sesgadas, no le diré que no, yo no lo veo por ninguna parte, por eso le digo, expliquemelo.

    Yo tengo muy claro lo que he leido en este documento españolista redactado y apoyado por españolistas mentirosos y mercenarios que militan en los (C’apullos) y en UPyD (Unos Putos Desgraciados).

    Muy claro tengo que este documento que vanagloria y ensalza la UNICA NACION ESPAÑOLA, que se sirven y justifican del gran trabajo de colonización realizado por la dictadura franquista y que mienten como cosacos asesorados por el GEES, un centro de propaganda neocon integrado por asesores de Aznar cuando ocupaba La Moncloa.

    ¿Que no es así?, ¿que no lo cree usted?. Argumenteme, expliqueme sus motivos, pero no me diga que no leo, simplemente porqué no comparto la idea que usted tiene sobre mi, …. mas faltaria que mis ambiciones politicas, tuviesen que ser prohibidas por ustedes (como usted realmente hace) y con cargo al bien común, manda cojones…..

    ¿cual es el bien común que queremos defender y compartir?. Usted lo introduce un poco mas arriba, pero no lo enumera. ¿ Supongo que una vez lo haya definido y detallano, me cederá un margen para que yo defina el mio verdad?. Y estará de acuerdo en cederme mi espacio con aquel bien común que YO quiera defender y compartir ¿O deberá ser forzosamente el de usted?.

    Porqué quizas si que estoy hablando con Dios, o con dioses…..

    Y que lo SEPA.. CATALUNYA SI PAGA IMPUESTOS.

  157. Jorge F. dice:

    @Lucien de Peiro:

    ¿Un caso particular? Más bien bastante generalizado entre vencidos por los nacionalistas españoles. Los demás vecinos pusieron la bandera franquista por miedo. Mi padre, ex-exiliado y represaliado, no la puso por repúblicano, pero los nacionalistas no cejaban en su empeño de machacar a quienes no comulgaran con “la grandeza” de nuestra patria.

    Usted, Lucien, por su edad, no tuvo que leer en el colegio desde los cinco años textos de loanza a España, Franco y José Antonio, ni soportar lecturas como: “el impío hebreo obtuvo pingües beneficios con la usura”, ni escuchar reiteradamente el relato de las hazañas de Cortés, ni el de las impiedades de los gabachos de Pepe Botella… Usted quizá no conoce de cerca la nausea que produce una “cultura ” nacionalista.

    Pero seguramente tiene razón en que no todos los nacionalistas son iguales. Pienso, por decir un nombre, en José Rizal. Pero desde mi punto de vista ese tipo de personas son independentistas más que nacionalistas.

  158. Indio dice:

    La clase política y el nacionalismo catalán no dejan de argumentar, por un lado, que “Catalunya recibe menos de lo que paga”, victimizándose, cuando ellos son los principales responsables de las gestiones de educación, sanidad y otras mandangas en los últimos 30 años. Parece que lo han hecho todo bien, los señores, eehh? Siempre pensando en los ciudadanos.

    Cuando argumento, Don Pep y Don ARM que no estoy de acuerdo con dichos argumentos para apoyar las ideas de independencia es porque no sólo es cuestion de más dinero: es cuestion de saber qué modelo económico se quiere, y de eso no se discute nada, nadita. Lo he dicho ya al principio, y por eso digo que usted hace lecturas sesgadas de mis comentarios, Don ARM: la independencia es un medio para unos fines de los que no se habla, en el caso catalán se suponen. Yo, hace mucho que no supongo nada.

    El debate de las infraestructuras me tiene hasta la madre. Don Pep dice con razón que él ni AVE ni T4 ni terminal nueva del Prat. La clase política catalana ha privilegiado estas infraestructuras antes que otras como las cercanías. No hay debate sobre el tipo de infraestructuras que se necesitan, solo se pide y se exige dinero e inversiones para unas infraestructuras que benefician a ciertas clases políticas y empresariales en nombre de la modernidad. Y con una recomposición del territorio que responde a lógicas económicas capitalistas y de movilidad de ciertas élites

    Los que se oponen al AVE del PAis Vasco son acusados de terroristas, aunque tengan argumentos ecologistas, de sostenibilidad, de democratización de las decisiones muy elaborados. ¿Por qué? El señor Don dinero…. Don mitxel, ilumínenos.

    Con esta clase política, con más dinero e independencia, no solucionamos nada, nada! No estoy en contra de la independencia per se. Pero no la pongan como la solución a unos problemas sin que ni siquiera se hable conjuntamente de para qué queremos esa independencia.

    Don Pep, ¿por qué el IPC en Catalunya es mayor? Lo pregunto sinceramente porque no lo sé, y me gustaría saber a qué se imputa eso. Respeto su comentario. Me parece interesante:

    Somos muchos los que somos independentistas mas por miseria económica que por miseria nacionalista.

    Pero plantea problemas del sistema económico que parece imputar exclusivamente al hecho que Catalunya no es independiente. Ese es el punto en que yo matizo y digo: hablemos del sistema económico y de los que están ahora controlando y tomando decisiones. Planteeemos eso primero y vesmo luego que formas de gobierno y si queremos o no independencia para ello. Y no al revés.

    Don ARM: me cansa que todo lo que no esté de acuerdo con usted es tildado de facha, nazionalista español, etc. Bueno, usted sabrá, pero lea mis exposiciones completas. Si sigue estando en desacuerdo, pues mire, me da igual…

    Y socialice las viñas, hombre ya, para un verdadero socialismo…

  159. Indio dice:

    A mi me gustan las apreciaciones de Don Jorge F. sobre esto del nacionalismo.

  160. Indio dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: es usted un arrogante; por esto:

    ¿cual es el bien común que queremos defender y compartir?. Usted lo introduce un poco mas arriba, pero no lo enumera. ¿ Supongo que una vez lo haya definido y detallano, me cederá un margen para que yo defina el mio verdad?. Y estará de acuerdo en cederme mi espacio con aquel bien común que YO quiera defender y compartir ¿O deberá ser forzosamente el de usted?.

    Si yo no he definido ningún bien común es porque a mi entender es lo primero que hay que hacer, entre todos, antes de pedir y exigir independencia. Lea, coño, lea.

    No lo he definido porque no tengo intención de imponer nada a nadie, igual que tampoco tengo ganas de que me lo impongan.

    No lo he definido porque eso es parte del debate colectivo, a ver si nos ponemos de acuerdo. (De lo que no soy muy optimista, pero bueno…).

    Pero usted, como hace a menudo, supone que yo le voy a cuartar sus derechos.

    ¿De dónde saca eso leyendo mis argumentos?

  161. Liberaldemocrata.FDP dice:

    Los espanoles son xenofobos catalanes. Los catalanes son para los espanoles lo que para los nazis eran los judios.

    Tanto la izquierda y la derecha espanola sólo buscan los intereses caciquistas y financieros de Espana (o Madrid-PVasco que es lo mismo) contra Catalunya.

    La pregunta para los catalanes es clara… apuestan por permanecer en el país líder en corrupción, consumo de cocaína y desemppleo… o los catalanes se arman de valor para constituirse como Estado europeo luchando por la competencia, la justicia social y la equidad (valores incompatibles con la espanolidad).

  162. @Jorge F.: bueno, sobre el tema del nacionalismo, además de situarme en una posición crítica, considero que ni siquiera es un asunto sobre el que me haya documentado excesivamente, la verdad. Cuando hablo de nacionalistas que compartirían su crítica a lo explicado por su padre lo digo porque creo que es así, porque pienso que el concepto de nacionalismo está severamente instrumentalizado (de ahí mi insistencia en separar independentismo de nacionalismo, y quién sabe si a lo mejor no pueden separarse y estoy confundido) y que leo posiciones aceptables desde uno y otro lado, siendo las críticas con el nacionalismo las que más se acercan a mi propio posicionamiento.

    Leo a veces cosas de críticos sobre el nacionalismo que, de llevarlas al extremo, convertirían en nacionalistas a la mayoría de la sociedad. Es más, algo he dicho yo sobre el asunto que cumpliría ese requisito, lo que demuestra mi incapacidad para “sentar cátedra” sobre el asunto.

  163. @Indio: dice esto:

    La clase política y el nacionalismo catalán no dejan de argumentar, por un lado, que «Catalunya recibe menos de lo que paga», victimizándose, cuando ellos son los principales responsables de las gestiones de educación, sanidad y otras mandangas en los últimos 30 años. Parece que lo han hecho todo bien, los señores, eehh? Siempre pensando en los ciudadanos.

    Estoy de acuerdo, pero cabe una matización o apunte por mi parte, que debe acompañar al párrafo: una de las reclamaciones históricas de nacionalistas e independentistas ha sido trasparencia respecto a las balanzas fiscales. Vaya, que se publiquen los balances, los números, la pasta pagada y recibida, que se sepa cuánto dinero tiene el estado, de dónde procede y cómo se gasta, euro por euro, peseta por peseta. Trasparencia, del mismo modo que se pide el derecho de autodeterminación, de la misma manera que se pide que se pregunte a todos los españoles por lo que quieren, pues ¿qué hubiera pasado si tras la muerte de Franco se les hubiese preguntado por el sistema político que querían? ¿Tendríamos Rey a día de hoy?

    El centro de mi post versa sobre algo en lo que usted parece tropezar, y es que no considero necesario cargar las tintas sobre el hecho (el deseo de independentismo) a través de los podridos representantes políticos catalanes (CIU y ERC principalmente), que merecen todas las críticas recibidas (y más). Un debate sereno sobre independentismo, nacionalismos a parte, puede que nos condujese a su rechazo, a su incompatibilidad con ese planteamiento abierto y ecológico (necesario a mi juicio) que proponía o glosaba siudadano tarsán, pero hay que buscar en las causas últimas del independentismo. A mí me gusta compararlo al feminismo. España es machista y pega a su pareja, Catalunya, que busca el divorcio, pero el macho impone su fuerza y presiona para impedirlo, amenazando con un órdago si ella “se atreve”. Si me separo me pega (o me mata), si aguanto, ya sé lo que me espera. Todas las objeciones a este argumento merecen la misma respuesta: es el estado español el que debe cambiar de actitud y no Catalunya, si es que se puede personalizar en dichas entidades.

    ¿Sería el feminismo defendible en una sociedad o mundo ideal? ¡No tendría sentido! Pues con el independentismo podría suceder algo parecido. No igual, porque un servidor considera que la causa feminista es irrenunciable (del mismo modo que detesto el hembrismo, que también lo hay, generalmente protagonizado por mujeres que copian detestables actitudes varoniles y machistas), mientras que no abogo sin condiciones por el independentismo, porque incluso habiendo votado (d haber podido) por el SÍ en Arenys de Munt, creo que en el fondo no hay condiciones para reclamar algo que nos dejaría (a mi juicio, quién sabe si erróneo) en un nuevo estado burgués absolutamente inaceptable. Obvamente pido que los independentistas respeten este posicionamiento, por muy contradictorio que sea o parezca. A esto hay que sumar que me estimula más la desaparición de los estados nación que hoy conocemos, lo que debería llevarnos a una federación e pueblos (pueblos en un sentido más municipal o comarcal) o a lo que sea siempre que la gestión se sitúe en las proximidades del ciudadano, pueblos que mandarían al carajo a los estados nación. Pero sólo es un croquis de lo que defiendo, que tampoco lo tengo muy claro (lo lamento, pero no me avergüenzo).

    Hay que respetar al independentismo (porque tiene razón de ser, como el feminismo, teniendo en cuenta las matizaciones antecitadas, posible origen de mi contradicción, de haberla) y no buscarle los tres pies al gato, como no se le busca al feminismo. Yo no critico al independentismo (y hasta lo apoyo circunstancialmente), porque teniendo en cuenta el cacao mental que tengo con el asunto (¿no es obvio?), prefiero centrarme en lo que es seguro y ante lo que no tengo ninguna duda: la crítica al estado profundamente represor español y, de vez en cuando, claro, la crítica a la burguesía catalana (CIU, PSC y buena parte de la última ERC, sin contar con PP y hasta ciertos sectores –en la administración básicamente- de ICV-EUiA), que es la que conozco mejor y que no es mucho menos represora en sus ámbitos de poder. El deseo de indepedencia, desde mi punto de vista y conociendo como conozco personalmente a muchos independentistas, es algo que nace principalmente de la necesidad de respirar. Cierto que hay mucha ideología metida con calzador, pero no carece de reflexión el mivimiento que representan.

    Eso sí, todos mis planteamientos sobre este asunto del independentismo, y ya no digamos el nacionalismo, quedan radicalmente supeditados en mi orden de preferencias a la lucha de clases y la reflexión anticapitalista, y si no trasnsmito tal cosa, atribúyalo a mi naturaleza contradictoria.

  164. ¡Qué gran artículo de Manuela Trasobares!

    !! España: Una, Grande y Putaaaaa!!

    La hipocresía política y social ha llegado a tal punto que se pretende que las prostitutas abadonen, sin ofrecerles otra alternativa laboral que la de recluirse en los moteles de los proxenetas.

    Manuela Trasobares

    Durante mi juventud en la Ciudad Condal, por las noches actuaba de vedette en lujosos cabarets cuando tenía ocasión, cuando no, ejercía el oficio más antiguo del mundo en el Camp Nou. Durante el día estudiaba canto clásico y Bellas Artes, tratando de iniciar una carrera lírica. Fue entonces cuando tuve ocasión de conocer a D. Félix Millet, presidente del Palau de la Música Catalana destituido recientemente y acusado de apropiarse de 10, 6 millones de euros de esta institución. Siempre supe que era un hijo de puta.

    Este personaje, considerado pro-hombre de la sociedad catalana, ha sido también hasta ahora vicepresidente de la Fundació Barça y presidente de la Agrupació Mútua del Comerç i la Indústria. A raíz del escándalo del Palau de la Música ha dimitido de todos estos cargos y se ha mostrado arrepentido con el fin de conseguir una rebaja en la pena que merece. Lo verdaderamente grave es como este tipo de delincuentes de guante blanco se sitúa a la cabeza de las instituciones más prestigiosas y se erigen a sí mismos como ejemplo de conducta social, marcando las directrices que se han de seguir en el campo de la cultura, del deporte y de la economía. Pertenece a la burguesía catalana de más rancio abolengo, la que se alió con el franquismo y ocupó las instituciones catalanas. El Liceu de Barcelona, cuyo gerente era el falangista Pamies, les servía de centro neurálgico. Son una casta de caciques que con su poder económico y su supina ignorancia cultural marcan el criterio por el que se han de regir los artistas que quieren triunfar. Lógicamente, promocionan a aquellos que hacen un arte sin atisbo de crítica al sistema, sin alma y sin acercamiento a los problemas del pueblo. Estos señores corruptos pervierten la cultura, la manipulan y la transforman según sus intereses. Se cagan en la cultura; pero ahí les tenemos, dirigiéndola. Por todo ello cuando alguno de estos mafiosos, sus estrellas o sus satélites, me dice que mi estilo de canto es incorrecto me da una gran alegría y me confirma que mi criterio lírico y cultural es acertado, aunque la mayoría de los entendidos-corruptos lo rechace. Los grandes compositores de ópera, especialmente Verdi, escenificaron precisamente la bajeza moral de las clases sociales dominantes y dieron protagonismo a los personajes del pueblo que se habían hecho a sí mismos. La ópera Rigoletto es un claro ejemplo de este planteamiento. Curiosamente muchos papeles femeninos principales de las grandes óperas son meretrices. Pero para los espectadores que se sientan en los palcos del Liceu no es agradable que esto se haga patente en las representaciones, hay tergiversar y dulcificar la obra para que no se les atragante. Para relacionarse con las putas prefieren otro escenario más discreto, aunque aboguen por su prohibición de cara a la galería.

    Lamentablemente, los políticos llamados progresistas, recogen las directrices que se emiten desde esa podrida clase alta y pretenden darles forma de leyes. Precisamente las voces para prohibir la prostitución nacen entre sus más asiduos clientes y encuentran eco en unos social-fascistas que, incapaces de hacer nada por la clase obrera, intentan ahora joder a sus mujeres más desfavorecidas, las prostitutas, bajo el pretexto de la degradación que supone esta actividad; pero sin plantear una dedicación alternativa y sin atender sus necesidades básicas. Tenemos un gobierno que no se dedica en absoluto a solucionar los problemas del ciudadano, sinó a hacerse propaganda en los periódicos. Pondré un ejemplo bien concreto que viene a colación con el tema de la prostitución. En la anterior legislatura se cambió la ley registral para que las personas transexuales que no se habían sometido a una operación de cambio de sexo pudieran cambiar su nombre en el carnet de identidad. Esta simple modificación de la ley se vendió como un maravilloso avance a pesar de no ir acompañada de ningún programa social y de que no supuso ninguna inversión para el Estado. El resultado es que estas personas se han cambiado el nombre, pero tienen que seguir en su mayoría ejerciendo la prostitución por que el Estado no les ha planteado ninguna alternativa. Es evidente que se encuentran discriminadas y que parten de una situación social de inferioridad que las instituciones han de paliar a través de acciones formativas y de inserción laboral en las que prime la discriminación positiva. En vez de esto quieren quitarles el único medio de subsistencia que les deja esta sociedad. O sea que les han permitido ponerse su nombre en el dni para luego matarlas de hambre.

    Es imposible del todo prohibir la prostitución y lo que trata de hacer el gobierno es esconder su lamentable avance debido a la crisis económica. Además, los principales interesados en que se prohíba la prostitución en las calles y los anuncios en los periódicos son precisamente los proxenetas que tienen a decenas de mujeres encerradas en moteles trabajando para ellos. Es una muestra más de cómo bajo una apariencia de progresismo se trata de favorecer a los corruptos y a los chulos para sacar tajada.

    Es inconcebible que ante las múltiples muestras de connivencia entre el poder político y el económico, Izquierda Unida no denuncie claramente la corrupción en que se ha instalado el bipartidismo y pida una regeneración democrática en la forma de una República de izquierdas. Estos días solamente hemos oído a un líder socialista hablar solemnemente de la República de España, ha sido Evo Morales, a quien los medios oficiales tachan de ignorante, pero que ha demostrado una valentía digna de elogio, pues ante un auditorio institucional ha dado por supuesto que España es una República. Para no admitir la afrenta que suponían sus palabras, los periódicos lo han tratado como un lapsus; pero con ellas Evo Morales ha renegado de la monarquía española y de sus antepasados, que se atrevieron a perpetrar un genocidio sin precedentes en sudamérica bajo el pretexto de la evangalización, sin atender a que los pueblos que masacraban tenían una cultura humanamente más avanzada que la suya. La conquista de América debería tratarse en la historia como una vergüenza nacional similar al genocidio nazi en Alemania. Y aún siguen haciéndonos creer que se trata de naciones incivilizadas que por ello escogen a indios como presidentes. La verdad es que en los ámbitos cultural, científico y artístico el nivel de los países sudamericanos es en muchos casos envidiable. Pero como no existen argumentos de peso para desprestigiarles se apela al racismo y a los orígenes humildes.

    En España casi nadie entiende que alguien surgido del pueblo pueda dirigir una nación. Se han encargado de inculcar al pueblo que el gobierno y las instituciones se deben dejar en manos de una determinada clase de hombres ejemplares. Y este lavado de cerebro ha sido tan eficaz que ahora estas ratas pueden dedicarse a saquear las arcas del Estado, de las instituciones culturales y deportivas, de las entidades locales, de las fundaciones, etc. y gastárselo todo en ir de putas, mientras tratan de prohibirlas para esconder la podredumbre que arraiga en sus entrañas.

    España es una gran putada, dejen a las putas trabajar en paz mientras no tengan un país y una vida mejor que ofrecerles.

    Salud y República.

  165. Red dice:

    Una cosa que me pregunto leyendo estas discusiones bizantinas… ¿Regalan algo por ser de izquierdas? ¿Dan minipuntos o medallas? ¿Hay un concurso en el que dan un viaje al Caribe para dos personas con todos los gastos pagados al que sea MÁS de izquierdas? Porque oigan, una cosa es estar en desacuerdo con el otro, ser más o menos nacionalista, ser más o menos independentista, catalanista, vasquista o españolista, y otra cosa es estar todo el puñetero rato en plan “yo soy de izquierdas y usted no, niero niero niero”.

    “No se puede ser nacionalista y de izquierdas”
    “No se puede ser españolista y de izquierdas”
    “No se puede ser español y de izquierdas”
    “No se puede ser albino y de izquierdas”…

    Oigan, lo que no se puede ser es de derechas y de izquierdas. Y hay bastante gente de derechas como para que andemos expulsándonos unos a otros de la izquierda cada dos por tres.

    ¡Joder! ¿Cree usted que el capitalismo es un sistema que provoca miseria para la mayoría? ¿Cree que esto, además de injusto es inaceptable? ¿Cree que se puede cambiar? ¿Cree que hay que hacerlo? Pues entonces es usted de izquierdas, y lo que es más importante, vamos a ver cómo lo hacemos.

    Y punto pelota. Coño.
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  166. Zenon dice:

    @Red:

    Perdón, pero se me había pasado el responderle.

    Tiene razón lo mío es de temerarios… mira que meterme en estos vericuetos.
    Pero… Dejando, de lado mi singular valor, pasemos a mis opiniones.

    ¿Me puede indicar porque, mi opinión de que es gracioso verles discutir sobre galgos y podencos mientras les muerde el dóberman, es una opinión equivocada?

    Si prefiere se lo describo de otra manera:

    Es verdaderamente gracioso verles en tamañas disquisiciones mientras subvencionan con sus dineritos la crisis bancaria mientras el socialismo refunda (Ja, Ja, Ja) el capitalismo…

    ¡¡La crisis capital, que la pague la sociedad!!

    ¡No diga que no tiene gracia! ¡Que no llevo algo, bastante, razón!

    Venga hombre ríase… Así… Muy bien

    ¡¡Pero, si es para mearse!!

    ¡¡Enhorabuena, veo que tiene sentido del humor!!

  167. Red dice:

    @Zenon:

    No, si lo de sus opiniones equivocadas es en general, recuerdo que por aquí venimos leyéndonos desde hace un tiempito.

    En eso tiene razón. Gracia sí tiene. Ja y ja. Ea, ¿contento y feliz?
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  168. sukoi-27 dice:

    En definitiva, ustedes creen que no se debe apoyar la independencia de un territorio si no existe la garantía de que el estado resultante va a ser por lo menos no capitalista ?
    Ustedes creen que dos, cinco o veinte nuevos estados van a dificultar aún mas la lucha de la clase trabajadora en favor de su liberación definitiva ??
    Ustedes creen que la parte del pueblo vasco, catalán, gallego, aragonés, asturiano….. que creen que dichos pueblos tienen derecho a decidir libremente su pertenencia, o no, a una entidad superior, llamémosle españa, están manipulados por sus respectivas burguesías para mantenerlos distraídos y que no reclamen sus derechos de clase ??
    Opinan ustedes que ya que tenemos claro que librada la batalla de la lucha de clases y ganada por quienes únicamente pueden acabar ganándola el derecho de autodeterminación de los pueblos no tendrá sentido ??
    Están convencidos ustedes que podemos aparcar esa lucha para unidos vencer en la otra y que luego todo será tan perfecto que no habrá nada por lo que dicho derecho no deba ser ejercitado ??
    Están seguros ustedes de que todo lo anterior es extrapolable además a todos los pueblos del mundo ??
    Bueno, si les place, mediten al respecto y si tienen a bien contesten a lo que les planteo.

  169. Pep dice:

    @Indio: Trataré de explicar lo que me pregunta, teniendo en cuenta que mi formación es básicamente autodidacta.
    De momento quisiera poner un ejemplo.
    Un señor va andando por la calle y es asaltado por un chorizo que le exige la cartera. Ante la negativa del señor, el chorizo le asesta un navajazo, le arranca la cartera y se da a la fuga.
    Los ciudadanos que han sido testigos del hecho se acercan raudos a socorrer al desgraciado. Uno de los que acuden es medico. El diagnóstico es que ha recibido un corte en una arteria del brazo izquierdo y se está desangrando.
    Entonces otro socorredor dice:
    -Habrá que hacerle un torniquete.
    Antes de proceder, el médico le ausculta, le mira la boca, los ojos, las uñas y dice:
    -Este hombre tiene el colesterol por las nubes. Es hipertenso y tiene un riesgo de padecer un infarto de un momento a otro. Tiene que ponerse a régimen inmediatamente y tomar unas pastillas para regular la tensión. Hasta que no haga esto, nada de torniquete.
    La situación de Cataluña, en los términos que usted expone, es parecida. ¿Independencia para seguir con el mismo sistema injusto? A lo que yo respondo ¿Entonces, mientras tanto, no hay torniquete? ¿Debemos antes ponernos a régimen y tomar pastillas?
    Señor mio, hasta que no nos pongamos de acuerdo para una revolución proletaria, ¿que comemos?
    Mi modesta opinión es que los impuestos que pagan los “ricos” residentes en Cataluña se dediquen, primero, a atender las necesidades de los catalanes más desfavorecidos. Lo que sobre que vaya donde les de la gana. (Ricos lo pongo entre comillas. Ya somos todos mayores para saber que los “ricos” que pagan impuestos son los que cobran una nómina elevada. Los ricos sin comillas ya sabemos que no pagan ningún impuesto si no quieren)
    Tema de inflación. No se si por aquí corre algún economista. En cualquier caso expongo mi teoría, corriendo el peligro que alguien entendido se descojone.
    En este sistema, que unos sufrimos y otros (pocos) disfrutan, los precios los fija la demanda y la disponibilidad. A más demanda, más precio. A menos disponibilidad, más precio.
    En zonas de baja densidad de población, predominantemente rural y con la agricultura como empleo mayoritario, menos demanda.
    En zonas de alta densidad de población, predominantemente urbana y con la industria y los servicios como empleo mayoritario, más demanda.
    Evidentemente vivir en una ciudad, independientemente de donde esté ubicada, siempre es más caro que en un pueblo.
    Bastante más del 50% de la población catalana vive en un entorno urbano y está empleado (si tiene esa suerte) en la industria o los servicios. Por tanto existe una demanda de productos mucho más elevada que, por ejemplo, en Castilla la Mancha.
    Hala, me quedo a la espera de las orejas de borrico.

  170. @Indio: Vaya hombre…

    ¿Sabe que significa arrogante?. Y cuando lo haya leido en la RAE y escoja aquello que le parezca mejor, coloquelo en la frase que usted coloca en italicas y me dice ¿donde está la arrogancia?.

    Segundo, no se entera de la pelicula ni pa Dios. ¿Ponerse de acuerdo para definir el bien común y seguir negando los derechos de las personas?. ¿Quiere definir el bien común por mayoria y eliminar a las minorias?.

    Además usted ya lo ha definido el bien comun indexando un escrito fascista inspirado por el GEES de Aznar, los NO-nacionalistas de Ciudadanos y de APyD. ¿Como quiere que le llame teniendo semejante biblia de cabecera?. Pues eso FASCISTA TOTALITARIO. Que no le gusta?.. pues se jode xaval, aquí escribimos opiniones, no argumentos irrebatibles, usted adjunta un escrito pseudo-racista como opinión, y yo le llamo FASCISTA porqué es la mia y se tiene que aguantar…..

    Los derechos NO se ponen en questión, que es lo que usted hace.

    Además, discuta lo que discuta, a mi me importa tres cojones su retorica NO-Nacionalista fingida y mercenaria, ¿Que piensa usted hacer cuando el pueblo catalán, de forma masiva se alce pidiendo libertad y reclamando la independencia?, ¿SACAR LOS TANQUES A LA CALLE?.

    ¿Esa es su solución si NO aceptamos SU bien común?.

    ¿Esa es la solución de la izquierda NO-nacionalista y del comunismo libertario totalitario y lerrouxista ?.

    ¿SACAR LOS TANQUES A LA CALLE?

    ¿donde los pondrán los tanques señores NO-nacionalistas izquierdosos rojazos españolazos? ¿en la Plaza Catalunya? ¿o en la Plaza de Tian’anmen?.

  171. sukoi-27 dice:

    ¨ El socialismo victorioso debe necesariamente realizar la democracia total; por consiguiente, no sólo tiene que poner en práctica la absoluta igualdad de derechos entre las naciones, sino también realizar el derecho de las naciones oprimidas a su autodeterminación, es decir, el derecho a la libre separación política. Los partidos socialistas que no demostraran en toda su actividad, ahora, durante la revolución, como luego de su victoria, ser capaces de liberar a las naciones avasalladas y construir las relaciones con las mismas sobre la base de una unión libre — y una unión libre, sin libertad de separación, es una frase mentirosa –, esos partidos cometerían una traición al socialismo.

    Desde luego, la democracia también es una forma de Estado que deberá desaparecer cuando desaparezca el Estado, pero eso sólo ocurrirá cuando se produzca la transición del socialismo, definitivamente victorioso y consolidado, al comunismo integral ¨.
    Vladimir Ilych Ulyanov. (Lenin). La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminación.1916.

  172. sukoi-27 dice:

    ¨ No menos erróneo sería eliminar uno de los puntos del programa democrático, por ejemplo, el derecho de las naciones a su autodeterminación, fundándose en que es aparentemente “irrealizable” o “ilusorio” bajo el imperialismo. La afirmación de que el derecho de las naciones a la autodeterminación es irrealizable dentro de los límites del capitalismo puede interpretarse en un sentido absoluto, económico, o en un sentido condicional, político ¨.

    Vladimir Ilych Ulyanov. (Lenin). La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminación.1916.

  173. sukoi-27 dice:

    Me dejaba la mitad.
    ¨No menos erróneo sería eliminar uno de los puntos del programa democrático, por ejemplo, el derecho de las naciones a su autodeterminación, fundándose en que es aparentemente “irrealizable” o “ilusorio” bajo el imperialismo. La afirmación de que el derecho de las naciones a la autodeterminación es irrealizable dentro de los límites del capitalismo puede interpretarse en un sentido absoluto, económico, o en un sentido condicional, político.

    En el primer caso, esta afirmación es radicalmente errónea desde el punto de vista teórico. En primer lugar, en este sentido son irrealizables, bajo el capitalismo, por ejemplo, la moneda-trabajo o la supresión de las crisis, etc. Pero es en todo sentido inexacto que la autodeterminación de las naciones sea igualmente irrealizable. En segundo lugar, el solo ejemplo de haberse separado Noruega de Suecia en 1905 basta para refutar la “irrealizabilidad” en ese sentido. En tercer lugar, sería ridículo negar que con una pequeña modificación en las relaciones mutuas, políticas y estratégicas, entre Alemania e Inglaterra, por ejemplo, hoy o mañana podría ser perfectamente “realizable” la formación de un nuevo Estado polaco, hindú, etc. En cuarto lugar, el capital financiero, en su tendencia a la expansión, puede “libremente” comprar y sobornar al más libre gobierno democrático y republicano, y a los funcionarios electos de cualquier país, aunque fuera “independiente”. El dominio del capital financiero, lo mismo que del capital en general, no puede ser eliminado con ninguna trasformación en la esfera de la democracia política, y la autodeterminación per tenece entera y exclusivamente a esta esfera. Pero el dominio del capital financiero no destruye en absoluto la significación

    pág. 4

    de la democracia política como la forma más libre, más amplia y más clara de la opresión clasista y de la lucha de clases. Por lo tanto, toda argumentación sobre lo “irrealizable”, en el sentido económico, de una de las reivindicaciones de la democracia política bajo el capitalismo, no es más que una definición teóricamente inexacta de las relaciones generales y básicas entre el capitalismo y la democracia política en general.

    En el segundo caso, esta afirmación es incompleta e inexacta. Pues no sólo el derecho de las naciones a la autodeterminación, sino todas las reivindicaciones fundamentales de la democracia política son “realizables” bajo el imperialismo sólo en forma incompleta, deformada y como rara excepción (por ejemplo, cuando Noruega se separó de Suecia en 1905). La reivindicación de inmediata liberación de las colonias, que formulan todos los socialdemócratas revolucionarios, es también “irrealizable” bajo el capitalismo sin una serie de revoluciones. Pero lo que se infiere de ello no es en modo alguno la renuncia de la socialdemocracia a la lucha inmediata y decidida por todas estas reivindicaciones — tal renuncia hubiera sido sólo ventajosa para la burguesía y la reacción –, sino justamente lo contrario, la necesidad de formular y poner en práctica estas demandas, no a la manera reformista, sino al modo revolucionario; no dejarse constreñir por los marcos de la legalidad burguesa, sino romperlos; no sentirse satisfechos con las intervenciones parlamentarias y las protestas verbales, sino atraer a las masas a la lucha activa, ampliando y avivando la lucha por toda demanda democrática fundamental, hasta el directo ataque del proletariado contra la burguesía, es decir, hasta la revolución socialista que expropia a la burguesía. La revolución socialista puede estallar, no solamente a raíz de una gran huelga, o una manifestación callejera, o un motín de ham-

    brientos, o una insurrección militar, o un levantamiento colonial, sino también a consecuencia de cualquier crisis política, como por ejemplo el caso Dreyfus[1], o el incidente de Saverne[2], o de un referéndum con motivo de la separación de una nación oprimida, etc.

    El recrudecimiento de la opresión nacional bajo el imperialismo exige a la socialdemocracia, no que renuncie a la lucha — “utópica”, al decir de la burguesía — por la libertad de separación de las naciones, sino, por el contrario, que utilice más intensamente los conflictos que surgen también en este terreno, como motivo para la acción de las masas y para los actos revolucionarios contra la burguesía¨.

    Vladimir Ilych Ulyanov. (Lenin). La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminación.1916.

  174. sukoi-27 dice:

    Mihail Bakunin.

    Patria y Nacionalidad.

    El Estado no es la patria; es la abstracción, la ficción metafísica, mística, política y jurídica de la patria. La gente sencilla de todos los países ama profundamente a su patria; pero éste es un amor natural y real. El patriotismo del pueblo no es sólo una idea, es un hecho; pero el patriotismo político, el amor al Estado, no es la expresión fiel de este hecho: es una expresión distorsionada por medio de una falsa abstracción, siempre en beneficio de una minoría explotadora.

    La patria y la nacionalidad son, como la individualidad, hechos naturales y sociales, fisiológicos e históricos al mismo tiempo; ninguno de ellos es un principio. Sólo puede considerarse como un principio humano aquello que es universal y común a todos los hombres; la nacionalidad separa a los hombres y, por tanto, no es un principio. Un principio es el respeto que cada uno debe tener por los hechos naturales, reales o sociales. La nacionalidad, como la individualidad, es uno de esos hechos ; y por ello debemos respetarla. Violarla seria cometer un crimen; y, hablando el lenguaje de Mazzini, se convierte en un principio sagrado cada vez que es amenazada y violada. Por eso me siento siempre y sinceramente el patriota de todas las patrias oprimidas.

    La esencia de la nacionalidad. Una patria representa el derecho incuestionable y sagrado de cada hombre, de cada grupo humano, asociación, comuna, región y nación a vivir, sentir, pensar, desear y actuar a su propio modo; y esta manera de vivir y de sentir es siempre el resultado indiscutible de un largo desarrollo histórico.

    Por tanto, nos inclinamos ante la tradición y la historia; o, más bien, las reconocemos, y no porque se nos presenten como barreras abstractas levantadas metafísica, jurídica y políticamente por intérpretes instruidos y profesores del pasado, sino sólo porque se han incorporado de hecho a la carne y a la sangre, a los pensamientos reales y a la voluntad de las poblaciones. Se nos dice que tal o cual región – el cantón de Tesino [en Suiza], por ejemplo -pertenece evidentemente a la familia italiana: su lenguaje, sus costumbres y sus restantes características son idénticos a los de la población de Lombardía y, en consecuencia, debería pasar a formar parte del Estado italiano unificado.

    Creemos que se trata de una conclusión radicalmente falsa. Si existiera realmente una identidad sustancial entre el cantón de Tesino y Lombardía, no hay duda alguna de que Tesino se uniría espontáneamente a Lombardía. Si no es así, si no siente el más leve deseo de hacerlo, ello demuestra simplemente que la Historia real – la vigente de generación en generación en la vida real del pueblo del cantón de Tesino, y responsable de su disposición contraria a la unión con Lombardía – es algo completamente distinto de la historia escrita en los libros. Por otra parte, debe señalarse que la historia real de los individuos y los pueblos no sólo procede por el desarrollo positivo, sino muy a menudo por la negación del pasado y por la rebelión contra él; y que este es el derecho de la vida, el inalienable derecho de la presente generación, la garantía de su libertad.

    La nacionalidad y la solidaridad universal. No hay nada mas absurdo y al mismo tiempo más dañino y mortífero para el pueblo que erigir el principio ficticio de la nacionalidad como ideal de todas las aspiraciones populares. El nacionalismo no es un principio humano universal. Es un hecho histórico y local que, como todos los hechos reales e inofensivos, tiene derecho a exigir general aceptación. Cada pueblo y hasta la más pequeña unidad étnica o tradicional tiene su propio carácter, su específico modo de existencia, su propia manera de hablar, de sentir, de pensar y de actuar; y esta idiosincrasia constituye la esencia de la nacionalidad, resultado de toda la vida histórica y suma total de las condiciones vitales de ese pueblo.

    Cada pueblo, como cada persona, es involuntariamente lo que es, y por eso tiene un derecho a ser él mismo. En eso consisten los llamados derechos nacionales. Pero si un pueblo o una persona existe de hecho de una forma determinada, no se sigue de ello que uno u otra tengan derecho a elevar la nacionalidad, en un caso, y la individualidad en otro como principios específicos, ni que deban pasarse la vida discutiendo sobre la cuestión. Por el contrario, cuanto menos piensen en si mismos y más imbuidos estén de valores humanos universales, más se vitalizan y cargan de sentido tanto la nacionalidad como la individualidad.

    La responsabilidad histórica de toda nación. La dignidad de toda nación, como la de todo individuo, debe consistir fundamentalmente en que cada uno acepte la plena responsabilidad de sus actos, sin tratar de desplazarla a otros. ¿No son muy estúpidas todas esas lamentaciones de un muchachote quejándose con lágrimas en los ojos de que alguien lo ha corrompido y le ha puesto en el mal camino? Y lo que es impropio en el caso de un muchacho está ciertamente fuera de lugar en el caso de una nación, cuyo mismo sentimiento de autoestima debería excluir cualquier intento de cargar a otros con la culpa de sus propios errores.

    Patriotismo y justicia universal. Cada uno de nosotros debería elevarse sobre ese patriotismo estrecho y mezquino para el cual el propio país es el centro del mundo, y que considera grande a una nación cuando se hace temer por sus vecinos. Deberíamos situar la justicia humana universal sobre todos los intereses nacionales. Y abandonar de una vez por todas el falso principio de la nacionalidad, inventado recientemente por los déspotas de Francia, Prusia y Rusia para aplastar el soberano principio de la libertad. La nacionalidad no es un principio; es un hecho legitimado, como la individualidad. Cada nación, grande o pequeña, tiene el indiscutible derecho a ser ella misma, a vivir de acuerdo con su propia naturaleza. Este derecho es simplemente el .corolario del principio general de libertad.

    Todo aquél que desee sinceramente la paz y la justicia internacional debería renunciar de una vez y para siempre a lo que se llama la gloria, el poder y la grandeza de la patria, a todos los intereses egoístas y vanos del patriotismo.

  175. socialismo fabiano dice:

    @Indio: bienvenido al linchamiento de los que opinan diferente
    tan comun por aqui, mas por parte de unos que de otros, tambien es cierto.
    asi esta de unida y bien planificada la izquierda alternativa
    y por esto saca mayoria en todas las elecciones

    @ATEO – ROJO – MASON: los independentistas hablan como si representaran ellos solos a todo un Pueblo
    ellos podrian esperar a tener al menos mas de la mitad de los individuos de tal Pueblo como adeptos para hacerlo

    espero que se haga ese referendo que los independentistas piden
    , bien planeado y bien preguntado, no de cualquier manera,
    y otros que piden otros

    y que cada ciudadano vote lo que quiera
    ya veremos lo que sale
    aunque ya hay sondeos de opinion que permiten intuirlo

    no creo que si se pasa de una participacion minima y una de las dos opciones presentadas saca mas de la mitad del % haga falta recurrir a ningunos tanques

  176. socialismo fabiano dice:

    les enlazo esto sin que por ello tenga yo que estar
    , apreciados despellejadores ,algunos y con amor,
    a favor o en contra
    o todo lo contrario

  177. socialismo fabiano dice:

    curioso como el estado burgues
    liberal o socialdemocrata
    industrial y con economia de mercado
    se ha acercado historicamente a dos pretensiones socialistas mas que muchos proyectos izquierdistas

    los socialdemocratas
    ,los de verdad,
    ensanchando las clases medias
    se han acercado a la desaparicion de las clases sociales

    y los liberales
    se han revelado historicamente como mercaderes internacionalistas.
    el gran capital se rie de las fronteras
    y esta enamorado del comercio internacional
    ,sin estar sujeto a la etica, por supuesto
    si no le obligan

  178. socialismo fabiano dice:

    al gran capital le viene muy bien el “divide y venceras”:
    mientras la gente se discuta por religiones
    o en los dos ultimos siglos por patrias
    ellos podran seguir haciendo sus negocios transnacionales
    sin una oposicion masiva y bien organizada

  179. socialismo fabiano dice:

    @siudadano tarsán:
    “El àmbito en que mayoritariamente me muevo, es de gente montañera, ecologistas comprometidos, gente que hemos sido, p.e., voluntarios forestales y que como otra gente, no tiene por qué experimentar mayor apego por el delta de l’Ebre que por la Camarga francesa o mayor identificación con la plana d’Urgell que con los Monegros… no tenemos ninguna escritura de propiedad con ninguna tierra y, si hay que limpiar el cauce de un barranco, no nos planteamos si administrativamente está en Catalunya o en Aragón. Eso, para mí, es amar la tierra.”

    mi aplauso, amigo libertario.
    el ecologismo es mas que nacionalista e internacionalista,
    es apatrida, altermundista, genuinamente global;
    por encima de “amar la tierra” es “amar la Tierra”

    usted ya lleva tiempo
    ,por lo que dice,
    haciendo cosas por mejorar la sociedad

    una pregunta facil:
    que hara un mundo mas justo?
    a) que cien personas apaticas pasen a ser voluntarios forestales
    ,o cooperativistas de trabajo asociado,
    ceteris paribus,
    b) que cien personas apaticas pasen a ser independentistas,
    batasunis, maulets, o de donde y como sean,
    ceteris paribus

    saluditos

  180. @sukoi-27: En definitiva, ustedes creen que no se debe apoyar la independencia de un territorio si no existe la garantía de que el estado resultante va a ser por lo menos no capitalista ?

    En absoluto. Es sólo una forma algo abrupta de expresar mi punto de vista y tan sólo digo que no las tengo todas conmigo, pero se puede apoyar perfectamente, faltaría más.

  181. Red dice:

    @sukoi-27:

    En definitiva… ¿quiénes son “ustedes”? Si no aclara usted ese punto, la pregunta es imposible de responder.

  182. Red dice:

    @sukoi-27:

    Bueno, por si acaso contesto a sus preguntas a título personal, a pesar de no saber si formo parte del ustedes:

    Pues no.
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Conversando con… el Barón Münchhausen =-.

  183. siudadano tarsán dice:

    @socialismo fabiano:
    (me inclino) ante su aplauso, amigo y compañero de linchamientos y lapidaciones.

    A mi me hace mucha gracia cuando, como en la estrategia “selectiva” de los “fets històrics”, hacen también una selección interesada y a menudo descontextualizada de lo que dijo el bakunin primerizo, con su “fiebre paneslavista” o lo que dijo Marx respecto a las reivindicaciones de liberación de países colonizados. Que no es otra cosa lo que contempla la ONU como “derecho de autodeterminación”.

    No es sólo que Marx y Bakunin y Lenin dijeran una cosa y su contraria (en función del sujeto y del momento histórico) y que haya toneladas de literatura libertaria y marxista despotricando de todo invento burgués o como mínimo, incitando a la superación de esos inventos. Es que consciente o inconscientemente, reproducen esquemas de pensamiento que sus particulares Goebbels infundieron muy bien:

    «(…)la ley de la estructura natural de la sociedad humana universal es la ley de las nacionalidades (…) SUPERIOR A LA VOLUNTAD DE LOS HOMBRES (…), asentada sobre profundas capas de granito inconmovible, ve caer y pasar por encima de ella, de siglo en siglo, imperios y civilizaciones, sin perder su ser, sin mudar su sustancia, siendo siempre ella misma»

    (1) Enric Prat de la Riba a “La nacionalidad catalana”, Alianza Ed. Madrid, 1987, p. 70.

    O esta otra perla:

    «La nacionalidad es una cuenca hidrográfica»

    Extraídas de: Enric Prat de la Riba a “La nacionalidad catalana”, Alianza Ed. Madrid, 1987, p. 70.

    A parte de no tener ni zorra idea de geología (el granito es intrusivo y masivo, no forma capa alguna), considera que hay un arqueólogo nacionalista, un indianjones heroico que exhuma algo inmutable que subyace bajo no sé qué capas. Por qué no exhuman los restos ibéricos? por qué se deteienen en lo que surgió de la invasión germánica? Lo que tiene más bemoles es el empecinamiento del Pirat de la Riba en que Italia no podía ser una nación, pues al estar atravesada longitudinalmente por los Apeninos, “no es una cuenca hidrogràfica”. Será pues, en contraposición, la Confederación Hidrográfica del Ebro un embrión de Confederación Anarquista Ibérica, un ente orgánico, en potencia, llamado a ser el marco definitivo de lucha? Son candidatas a naciones las cuencas endorreicas o los países magrebíes surcados únicamente por ouadis? A eso yo le llamo “esquitxofrènia nazi-onanista”, que es el cuadro patológico de hacerse pajas con la sana intención de “esquitxar” todo alrededor del veneno etnocentrista.

    Y no se crea que alucino. Recientemente, estuve re-leyendo un compendio de entrevistas radiofónicas con el naturalista Salvador Balcells, el libro “Visca la terra!”. Todo muy encomiable cuando habla de lo local-comaral, de las interacciones entre lo social y lo medioambiental, de lo indisociable de la justicia social y la conservación del medio… hasta que, inquirido por su interlocutor respecto a marcos más amplios de lucha, sin argumentación alguna, suelta “òbviament, el marc HA DE SER els Països Catalans com a unitat natural” (!!!!!!???????). Hasta dónde ha llegado el veneno inoculado. A mi que me expliquen la “unidad” del Port de Tortosa sin considerar la cordillera Ibérica. Que me expliquen la “unidad” de la sierra d’Aitana sin considerar las béticas, subbéticas y penibéticas…

    Hablas con gente así de la idoneidad de la horizontalidad, de cómo casa con la realidad misma, con ese continuum espacial, con el hecho de que un habitante de Alfarràs se relaciona más con otro habitante de Binéfar que con otro de Girona, de que, llegado el caso del triunfo de una sociedad libertaria, por qué no se puede federar el Racó d’Ademús con la serranía de Gúdar o la Terra Alta con el Matarranya o, cada uno de los municipios o barrios o comunidades libremente instituidas entre ellas directamente… Y te responden “sí, pero primero, porque SOMOS una nación, tengamos un estado propio”.

    Es como si en un supuesto diálogo entre ateos, uno le dijera al otro: “Han descubierto unos restos arqueológicos en la serra de Sant Honorat que representan unos ritos religiosos antiquísimos y que son la verdadera seña de identidad, la más primigenia de nuestra cultura. Por tanto hay que adoptar ese rito religioso para contraponerlo al credo cristiano en tanto religión invasora e impuesta”. Su interlocutor linquiere, «pero no somos ateos y contrarios a todas las religiones?» a lo que el otro contesta: «sí, por descontado, pero antes de destituir y proclamar nuestro rechazo a todas las religiones, hay que que restaurar la “nuestra”, exaltarla, imponerla a los “nuestros” o serán tachados de cómplices con el enemigo invasor cristiano o, simplemente, de cristianos. Cuando y sólo cuando nuestra propia religión se haya re-instituido y todos la hayan acatado, seremos contrarios a todas las religiones». Eso es en definitiva lo que argumenta un maulet o un cupero o más recientemente un anarco-nazionalsita de Negres tempestes. Pa mear y no echar gota.

    Yo es que me parto el culo imaginando un escenario en que movilizaran al personal para defender una supuesta proclama independentista. Con toda la carne de cañón charnega y trailolailo (entre la cual me incluyo) desplegada, a saber, si en la ribera septentrional del Segura o en la meridional del Tajo. Y otro frente en la Llitera – Ribagorça, con toda la burguesía de los aprtidos parlamentarios y sus globos-sonda de maulets-cup-psan-endavant, todos ben enrera en la retaguardia, discutiendo si els Països Catalans empiezan en Saidí y acaban en Nàpoles o en l’Alguer y, en el frente, jugando en la canxa de futbolines de Albelda (bellísimo pueblo!!).

    SI ES QUE NO HAY NINGÚN OTRO PROBLEMA!!

    Tendrían que reactivarse las placas tectónicas y, con una correinte de convección acelerada, que todos los continentes acabasen subducidod bajo la Antártida… Todos y todas apiñados y apiñadas, compenetrados y penetradas a la fuerza (porque si “la sacas” te caes al agua y para combatir la rasca) y todos haciendo acopio de alimentos menos los nazi-onanistas irredentos y gafapastas, que seguirían soltando soflamas entre los pingüinos…

    Salut i comunisme llibertari!

  184. sukoi-27 dice:

    @Red: Efectivamente ustedes son todos aquellos que están tomando parte en el hilo, sin mala baba hombre, que se le ve cabreao!!

  185. sukoi-27 dice:

    @socialismo fabiano: El linchamiento?? Cual linchamiento?? No esta usted también exagerando un poco???

  186. sukoi-27 dice:

    @sukoi-27: En de mientras, algunas puntualizaciones . Usted cree que el linchamiento desde la izquierda alternativa es mayor que desde la derecha recalcitrante y la socialdemocracia liberal, osea , los que mandan??? Me refiero al linchamiento que sufre la izquierda alternativa,claro.
    Los independentistas hablamos desde el respaldo que nos dan los votos de los partidos que reclaman el derecho de autodeterminación. Pero en el caso de que fuéramos dos y el del tambor, me da igual, un derecho es un derecho y por tanto inalienable. Otra cosa sería su plasmación en la praxis, que democráticamente se produciría o no.
    Usted afirma que desea que dicho acto democrático se produzca ya, se olvida de la constitución española, el garante de la unidad no es la democracia es el ejercito, y los tanques.
    Respecto al enlace, no dice si esta de acuerdo, tras leerlo mi opinión es que el artículo mismo si que es una españolada en la larga tradición española de la ley del embudo, que ya he explicado por ahí.
    Supongo que lo de el acercamiento a las pretensiones socialistas por parte de los socialdemócratas y los liberales es un chiste, no? Por si acaso le concedo el beneficio de la duda.
    No estoy de acuerdo en su opinión de que el gran capital se beneficie de la división esa que usted dice, de hecho se han producido importantes actos de resistencia al sistema por encima de religiones, fronteras y nacionalidades. Yo creo que somos muchos los que sabemos que por encima de diferencias, hay luchas en las que estamos todos. Otra cosa es que si el obrero francés no apoya la lucha del obrero checo, este no le page con la misma moneda.
    En su saludo y felicitación a don siudadano tarsán, efectua una pregunta. No se si es para don tarsán, pero , primero me parece irrespetuosa porque mezcla unos y otros, con términos chistosos y con una precondición determinante, ceteris paribus, que añade usted para que obviamente la respuesta sea la que usted quiere.
    No se que independentistas, batasunis o maulets conoce usted pero los que yo conozco están implicados ademas en infinidad de actividades, desde ecológicas a sociales, culturales etc.
    Creo que esta usted influenciado por la imagen que se pretende crear de unas personas que no disponen de medios para contrarestarla y por otra parte creo que esta usted cayendo en una generalización que como todas es como poco deformadora.
    Espero no haberle parecido agresivo, ni en fondo ni en la forma, y si algo de lo dicho así le pareciera discúlpeme y delo por eliminado.
    Si nos respetamos un poco más es posible que nos entendamos y nos aceptemos un poco mejor.
    Agur bero bat.

  187. sukoi-27 dice:

    @socialismo fabiano: Joder la maldición del si se atreve…. Lo anterior es para usted Don fabiano….

  188. Indio dice:

    La verdad es que el tono altisonante de don ARM que transpira cierto encasillamiento del adversario (esa utilización recurrente del “ustedes” cuando reclama la independencia de sus viñas, metiendo a los que discrepan en el saco de los otros), quién sabe si para reafirmarse, ya no me afecta demasiado.

    Don siudadano tarsan y don socialismo fabiano no decaigan si creen que están aportando. De todas maneras por aquí leen más de los que comentan, no es en balde la cosa.

  189. Indio dice:

    Quería comentarles a don Pep, don ARM y creo también a don sukoi, por si no lo han oído, que mi escepticismo sobre la independencia en los casos peninsulares que nos ocupan viene de:
    1) es un medio para unos fines de los que raramente se hablan o no se profundiza; y/o
    2) está impregnado de una ideología nacionalista que no comparto.

    He insistido que si hay argumentos más allá de esto pues igual podrían contar conmigo para votar que sí, pero que de momento no los veo…

    Cuando lo plantean como el reclamo de un derecho, me parece que su argumentación tiene una objección. No se puede desvincular un derecho de los demás (uno de los principios básicos que se re) por lo que el ejercicio de uno de ellos me tiene que asegurar que los demás se vayan a cumplir y respetar. Para todos. Por eso insisto que se hable más de los fines, que se discuta sobre nuevos modelos de convivencia, porque hasta donde yo llego, el de la autodeterminación será uno de los que no se cumplen, pero hay un huevo más ahí que deben ser revisados…

    El planteamiento inicial del post, sin embargo, me parece que rescata algo importante: el debate en torno a estos referendums, consultas, etc. está siendo deslegitimado porque de fondo se está poniendo en duda la calidad de la democracia, la del patatín patatán y su estado de desderecho que diría don mitxel, que se vive en España.

    Y por eso yo apoyo las irreverencias y me joden los demócratas orgánicos.

    Pero soy muy escéptico con algunos planteamientos independentistas por lo ya expuesto. Lo dije ya antes: hasta votaría que sí, pero luego seguiría, seguramente, peleando por las mismas cosas…

  190. Red dice:

    @sukoi-27:

    Pues oiga, siento que mis palabras le transmitieran esa sensación, pero no estoy cabreado. Bueno, sí, con mi jefe, con Micheletti, y con Perico de los Palotes, pero no con usted.

    Y lo de los ustedes, pues hombre, de los que participan en el hilo quizá habrá alguno que piense eso que usted dice, aunque yo no lo he leído en los comentarios (o no lo recuerdo, y no pienso repasarlos porque no estoy tan loco ni tan ocioso). Cada cual tiene sus argumentos a favor o en contra de la independencia, a favor o en contra de la autodeterminación… pero esos que usted dice, concretamente, pues no.

    Yo, desde luego no. Y estoy bastante seguro de que don Ateo Rojo Masón tampoco, por ejemplo. ¿Qué tal si hacemos una encuesta? (Que como aquí no usamos nada municipal pues no creo que nos la ilegalicen)
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: Oiga, le aclaro que soy vago para casi todo. =-.

  191. sukoi-27 dice:

    @Red: De eso se trataba, todos tenemos unas u otras posiciones y otras se entrevén, no era mas que por poner en limpio o hacer una encuesta o clarificar un poco. Que don ateo opina que no, es bastante obvio, pero algunos tambien se mueven en un mar de contradicciones, otros de dudas, y tal vez un pequeño test les ayude a clarificarse. No era más.

  192. sukoi-27 dice:

    @Indio: Bueno, creo que ya le han puesto algún ejemplo al respecto.Usted opina que es un medio para un fin que no sabe cual es, no esta definido y no se habla.
    Bueno eso pasa con todos los derechos, yo no se si alguien quiere una vivienda para montar un puti, para secuestrar niños, para meter su burro o pa quemarlo. Lo que no puedo es, estar en contra del derecho a una vivienda. Puedo poner pegas a dicho derecho ? Puedo poner limites preventivos a dicho derecho ? Pues como poco es peliagudo.
    Al segundo punto una objeción podría ser que españa también está impregnada de nacionalismo y si no está de acuerdo, como poco lo acata….. o no ? El proyecto de españa es tan nacionalista o más que los independentistas y aquí estamos, por lo que por lo menos el reconocimiento del derecho de autodeterminación bajaría unos puntos el nacionalismo de todos, creo yo…
    Le rogaría por favor que siga luchando por las mismas cosas, con o sin autodeterminación, no creo que una cosa excluya la otra, para mí de hecho es lo contrarío. Una cosa obliga a la otra….

  193. Miren, entiendo parcialmente las reservas de muchos críticos con el independentismo. Hablo de esas reservas que ponen “verdes” a los independentistas, pero hay una idea que debería prevalecer, tanto si está a favor de la independencia como si no se está, tanto si se comparte como si no, siempre que se mire desde un punto de vista realista lo que es el estado español, y esa idea es que el maldito estado español, represor, corrupto, antidemocrático y definitivamente abyecto, debe ser denunciado y cualquier ciudadano en su sano juicio debería intentar hacer algo al respecto, aunque sólo sea protestar.

    Una opción es intentar cambiarlo, reformarlo, intentar que sea democrático, que deje de ser el infecto ente fecal que ahora (y siempre) es (ha sido). Otra opción es independizarse, dejarlo, abandonarlo, porque se considera que no hay dios que lo cambie, porque está tan podrido que sólo cabe abandonarlo antes de que nos consuma con su podredumbre crónica.

    Los independentistas, al menos, intentan hacer algo y tienen una idea, una convicción que, miren por donde, está plenamente justificada. Me molesta que tantos ciudadanos aparentemente sensatos o mínimamente reflexivos carguen una y otra vez las tintas sobre el independentismo y no sean capaces de señalar con el dedo a los que no hacen nada y viven encantados con toda este engendro, podrido hasta el tuétano y asqueroso, que conocemos como estado español.

    Si no se comparte la visión independentista, se dice y punto, pero me parece equivocado cargar las tintas con argumentos vanos o simplemente subjetivos y que, finalmente, contienen un tufillo nacionalista altamente peligroso. Algunos, por otro lado, dirán que son muy críticos con el estado español pero que eso no significa que dejen de criticar a los que quieren separarse. Pues miren, su postura es algo hipócrita, porque si a alguien deben criticar y señalar, como ya he dicho, es a los que en absoluto comparten su crítica al referido estado y se quedan de brazos cruzados. Por otro lado, molestarse porque algunos o muchos se quieran independizar me recuerda a esos párrocos que no aceptan que la disolución de un matrimonio, siendo capaces de apoyar y tratar de conservar a toda costa lo que en ocasiones es una fuente de dolor para ambos miembros de una pareja que, muchas veces, ya está desintegrada. Cuando leo a algunos hablar de independencia no puedo dejar de ver a integristas religiosos que sól comprenden su punto de vista sobre lo que debe ser el estado de las cosas, de la pareja, de la sociedad, inmóviles, pétreos e inflexibles hasta la obsesión, incapaces de ponerse en al piel de otros, no para compartir sino para algo tan sencillo como comprender.

  194. Zenon dice:

    @Red:

    Ya veo que no es, mi opinión en este post, la que, a su parecer, está equivocada.
    Son mis opiniones en general las que estima como equivocadas.
    No como las suyas que, al parecer, son acertadas y verdad verdadera de la buena.

    Sería raro que usted opinase de otra forma pues YO de “Red” tengo poco… Más bien nada.
    Pero, aún a sabiendas de que en este foro hay multitudes que no dudarán en hacerle la ola,… Me atreveré a decirle:
    Enhorabuena. Tiene usted unas opiniones ¿Y para que sirven sus opiniones?… En su caso… ¡¡Para lo mismo que las mías!!

    ¡¡Enhorabuena!!

  195. Red dice:

    @Zenon:

    Mire, yo no tengo ningún interés en que nadie me haga la ola, porque ya me la hago yo, al menos dos veces al día (una por la mañana y otra por la tarde) y a menudo más.

    En cuanto a las opiniones… me sorprende la habilidad con la que ha vuelto mi argumento en mi contra (le aclaro que esto es irónico). En fin, a buen entendedor, pocas palabras bastan, pero como usted no parece ser buen entendedor, tendré que explicarle lo que quería decir con mi comentario irónico. Usted defendía sus opiniones diciendo que “yo opino lo que me da la real gana”. Por eso yo le decía que muy bien, que eso le servirá para tener opiniones, pero si no puede defenderlas mejor que diciendo “yo opino lo que me da la real gana” (¿un argumento pobre? no, inexistente) pues… el resto (o sea, lo que ha copiado añadiendo un plural por aquí y algún signo de exclamación por allá).
    .-= Última entrada del blog de Red: JLazaroS: ¡Feliz finde! (Nota: poner "Feliz finde" no me compromete de ninguna manera a actualizar mi twitter el lunes, ni el martes, ni…) =-.

  196. Pep dice:

    @Lucien de Peiro: A mi lo que me cuesta de entender es que españoles que viven fuera de Cataluña (o en su caso de Euskadi) sean tan vehementes en contra de la independencia. Y más de los que se llaman a ellos mismos internacionalistas.
    Que un ciudadano residente en Cataluña, sintiendose español, rechace incluso violentamente el independentismo, lo puedo llegar a entender. A nadie le gusta que le cambien de pais en contra de su voluntad y menos sin moverse de su casa.
    Pero se me escapan las razones de, por ejemplo, un gaditano o un salmantino. La única razón posible es el nacionalismo.
    No me vale la excusa de que una Cataluña independiente seguiría reproduciendo los vícios de la parte de la que se desgaja.
    Los derechos se consiguen y se mantienen luchando. La independencia no soluciona nada por si sola.
    Para lo único que sirve es para deshacerse de el lastre que supone esta España, herencia absolutista y corrupta de (y mantenida) por los Borbones, que ha demostrado más allá de toda duda que no se puede reformar porque no quiere ser reformada.
    La independencia es una oportunidad para intentar alejarse de inercias seculares que son compartidas por todos los que acceden al poder (o lo intentan), sean del signo que sean.
    Alguien por allá arriba hablaba de las CUP y Maulets.
    Quisiera decirle que por muy a la izquierda que crea él que está, si mira a su izquierda los verá ahí. Y sobre todo le pido por favor a todo el mundo que paren de repetir la cantinela de independentismo igual a nacionalismo. Esto podia ser verdad hace quince o veinte años. Hoy hasta mi suegra (nacida en la provincia de Zaragoza) con 87 años es independentista. No habla ni una palabra en catalán e ignora totalmente quien fué Jaume I, ni el general Moragues y en un referendum votaría a favor de la independencia.

  197. Zenon dice:

    @Red:

    Ya estamos…

    No señor, no.

    Esa opinión que usted alude, ya se la explique – ¿Defendí? – con otras palabras que no eran opino lo que me da la real gana ¿Recuerda?

    Eso de “real gana” se lo decía como especie de respuesta – ¿Irónica? – a su “…decía algo así como que don Zenon es inteligente, lo cual me ha extrañado mucho…” y mi anterior entrada, la de las exclamaciones, respuesta a su “… ¿Y para qué sirve una opinión? En su caso, para equivocarse…”

    En fin, y para terminar, le repito: Mis opiniones sirven exactamente para lo mismo que las suyas.

    Me alegro por usted y lo de las olas.

  198. sukoi-27 dice:

    No conocía yo estos sucesos históricos, en la escuela no nos enseñaron lo que no les interesaba, pero me parece de gran interés por lo menos como demostración de que el separatismo ha estado en la sangre de mas pueblos de estado y se ha practicado desde muchas ideologías, no solo nacionalistas. Bon apetit !!

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cantonalismo

  199. siudadano tarsán dice:

    @Lucien de Peiro:
    Suscribo al 100% todos los epítetos con que califica Vd. ese muladar infecto de nombre “Estado Español”. Pero, donde Vd. escribe “estado español” yo pondría “caputalismo” o “estado corporativo” o, dado el hecho de que nunca en la Historia, su conquista por parte de pretendidos libertadores, ha supuesto su transformación en estado-garante depositario de conquistas sociales, aparato de “garantía de no-retroceso” de lo conquistado y “garantía de nuevas conquistas”, ni su postulación como algo que debe tutelar una revolución de manera transitoria hasta su lógica y justa autidisolución, sino TODO LO CONTRARIO, se ha transformado en más control y más férreo en un ente hipertrofiado, auto-perpetuado,… donde pone “estado español”, pondría simplemente “estado” (o “poder separado”).

    Que hay quien ve el origen de todos los males en que ese poder-separado esté “localizado” (!!!!!??????) en Madrid? Que hay quien quiere hacer de ello su causa de lucha, poniendo el acento en un “nosotros” (sin consultar-nos a TODOS nos-“otros”) que poder contraponer a un “ellos”, metiendo en el mismo saco a explotados y explotadores (estos últimos, por cierto, “ILOCALIZABLES”)?

    PUES BIEN, CON SU PAN SE LO COMAN
    Pero, por favor, que no hagan tanto ruido con sus aquelarres de torxes, que no den lecciones de izquierdismo, que no sean tan hipócritas disimulando sus ansias de participar en el comedero (véase la actual luna de miel CUP-ERC) y, sobre todo, que no repartan carnets de català o de no-català ni del club súper 3 que nadie les ha pedido. Que no me diseñen una identidad prêt-à-porter que me la pela, que, bajo el disfraz “izquierdista”, no sigan camuflando sus ansias imperialistas de anexionar el País català francès, la Franja y l’Alguer… que no sigan ocultando y barnizando su árbol genealógico de Estat Català – PSAN – OSAN/Endavant… el fascismo es fascismo se barnize o se vista de seda. Toda verdadera revolución ha sido aplastada por el NAZIONALISMO (y cuando el “independentismo” sea radical y no-identitario ceeré que NO es nazionalsimo). Recordemos Kronstand, Ucrania y Mayo del 37 en Barcelona. Recordemos qué fue lo primero contra lo que se sublevó, destruyéndolo, la comuna de París, aquel monumento nazionalista de hierro fundido.

    Para terminar, déjenme incluir un muy irónico y divertido escrito de un libertario habitual opinionista en Indymedia-BCN (por cierto, lo han mandado a la “zona oscura” de la web por “troll – espanyolista”). Desde luego el sentido crítico, el sentido del humor y el sentido común son cada día más escasos (deben haber alcanzado el “pico” como el petróleo):

    «Demostració incontestable més enllà de tota llògica: Catalunya ES Espanya
    Ni els toros, ni les folclòriques, ni la paella, ni el flamenco…[Premisa] Al món no hi ha cosa més espanyola que l’ESPERPENTO. [Afirmació]
    Per tant, si a Catalunya hi ha ESPERPENTO, [Silogisme] doncs Catalunya ES Espanya [Sinecdoque] encara que sigui en part!
    Aquesta pel·licula es diu ‘Roig-City CiUdat sin llei’ i la sinopsi fora aquesta:

    S’acosta una guerra a mort fratricida sobiranistes-autonomistes-federalistes_xarnegos: dins del tripartit tothom esmola el seu ganivet. El sociates jesuites catalanistes, majoritaris a la cupula del PSC, torpedejen el tripartit presidit per un xarnego anomenat Joselito Montisha i per anant fent boca li ajusten els comptes a una colla convergents-peperos que van osar programar les actuacions de la Rocio Jurado, en Raphael i en Manolo Escobar al Palau de la Musica Catalana.
    En assabentar-se d’aquesta traició ignominiosa de la burguesía catalana que pensaven era al seu costat, els indepes de la CUPs i la CAJEI es droguen de valent als seus koncerts, aplecs i cercaviles amb torxes. Després guanyen totes les eleccions municipals per golejada sense presentar-se-hi i convoquen referendums al·lucinants a les viles mes catalanes del món [Torrevieja i Benidorm], per anexionar-les de nou als Països Catalans. Els guionistes de la Corporació Catalana de Radio i Televisió, morts d’enveja per aquest gran exit dels maulets i les mauletes comencen a pixar fora de text. Orgies de sexe, xocolata i nepotisme filoconvergent sovintejen a TV3 en horari infantil. Songoku i Xinxan es casen per rite identitari tridenti al Palmar de Troia [provincia de Sevilla, Spain is different]. En un atac de gelosia i per mantenir la seva quota d’audiencia, la Rahola torna al món de la politica amb l’Aramis Fuster i en Josep Cuní com caps de llista d’un partit català prosionista neonazi. Desconcertades, les tietes Teresines volen inmolar-se per la patria catalana el proper 12 d’Octubre a Madrid durant la desfilada militar un cop que el Rei Joan Carles els hi hagi signat un autograf i hagin pogut criticar el pentinat de la reina. Desenganyat de tot plegat Joel Joan deixa la direcció de directors de cinema i teatre catalans i s’allista a la Legió Extranjera [franco-catalana] per sotmetre als magrebins espanyolistes de Ceuta i Melilla. A Tánger, s’enamora de l’Angel Colom, que ara es transexual pero te un bon sou de la Generalitat. Destroçat, son pare deixa els seus carrecs a La Caixa i s’en va a dormir a un caixer automatic del BBV on una colla de txaperos espanyolistes l’apallissen i li calen foc.
    Tots els directius de banca queden traumatizats per aquest tragic succes: dies despres totes les Caixes es fusionen i esclaten quan miraven de empassar-se, digerir i blanquejar una muntanya de calers en negre acumulats durant els anys de govern CiU-PP i els 22 anys de ‘tres per cent’ En Boadella es pixa de riure despres de que li toques un decim de la loteria que va comprar a la administracio de ‘doña manolita’ de Madrit. En Lluis Llach demana asil politic a Andorra..L’Oriol Pujol vol fer-se monjo budista i la seva mare no el deixa. L’Artur Mas vol reconquerir ses Illes, el Rosello, l’Alguer i Neopatria i la Franja de ponent disfressat de Jaume I amb els Boixos Nois a la reraguarda i els Almogavers a… La Vanguardia, ultim bastio de la catalanitat comença a publicarse integrament en català, com l’Avui, desprès de despedir a tota la plantilla amb un ERE i ficar robots ‘made in Taiwan’ enlloc dels periodistes. El compte de Godo repudia a la seva dona i s’en va a viure amb la Isabel Pantoja a Marbella. L’Heribert Barrera repapeja i explica sempre la mateixa historia: quan va anar a veure en Hitler per oferir-li l’anexio de Catalunya al III Reich en plan estat satel·lit, tipus Croacia. Fart de tot, Duran i Lleida s’encomana a un gitano curandero romanés un cop els metges més eloqüents i de parla catalana, que viuen i treballen a Catalunya, l’hagin deshauciat. Cadavers politics podrin-se al sol s’amunteguen pels carrers de l’eixample [més a la dreta que a la esquerra].
    A can Barça, el nucli dur sobiranista [Laporta-Oliver-Sala Martin] vol desfer-se dels directius peperos que controlen la pasta dels fitxatges [i que la blanquejen, que tot s’ha de dir] i, si fos posible, mirarien de quedársela [la pasta]. Amb les seves ales economiques retallades com un Estatut qualsevol, el Barça torna a fer figa i acaba desinflant-se: el Madrit guanya copa, lliga, champions + el Gamper amb l’ajuda dels arbits. La gent del carrer torna a mirar cap a Espanya amb ullets melangiosos, encisada pels exits de les seleccions espanyoles de futbol i de basquet amb Carles Puyol i Pau Gasol –uns traïdors- de capitans… i totes les nenes volen esser com la Gemma Mengual o com la Arancha Sánchez-Vicario, espanyolistes reconegudes, enlloc de voler esser catalanes universals, com la Caballé o la Ferrusola.
    L’apocalipsi s’acosta. Els frares homopederastes de Montserrat esdevenen goliards i reben amb armilles de cuero i tangues quatribarrats als gais neonazis de ‘Democracia Nazional Joven’. La Moreneta acaba revel·lant-se contra aquest ‘statu quo’ i declara a qui vulgui escoltar-la que vol tornar a esser una verge negra pre-cristiana dels cultes iberics de Isis-Tanit-Rea. Perduts els referents culturals i religiosos, politics i economics, el poble català es torna xarnego i lolailo de cop i volta per causa d’un nou tipus d’anthrax que els hi encomana don Justo Molinero des de Radio TeleTaxi [és un convergent pervers que vol destruïr als patufets, com Gargamel] i quan encenen la ràdio; en qüestio de minuts esdevenen zombis espanyolistes que ja no respecten res, ni la gramàtica d’en Pompeu, ni les ordenançes cívicas de l’Hereu, ni tampoc els simbols mes sagrats de la patria catalana…
    Ave Madia Putisima!
    [continuara… :]»

  200. hipertosh dice:

    @sukoi-27:
    La hipocresia es un ave de vuelo corto y las cifras cantan

    La catalanidad en cifras:
    CiU : 1 millon de votos
    ERC. 400 000 votos
    indepes marxistas 20 000 votos

    … Lo del PSC es de denuncia publica; los votos para el PSOE [anti rajoy] en las elecciones estatales doblan en numero a los votos para el PSC en las autonomicas!

    Derecho a decidir?
    Querran decir ‘derecho a cambiar de amos’!

  201. sukoi-27 dice:

    @hipertosh: Quiero decir derecho a decidir, decida lo que decida. No es tan complicado, no??

  202. Jorge F. dice:

    Lo libertario y lo nacionalista no casan. Ya lo explicó el anarcoindependentista catalán Ricard de Vargas-Golerons en un libro de hace bastantes años que se ha reeditado hace poco.

  203. Jorge F. dice:

    @Pep:

    Pues su suegra debería saber quien fue el genocida Jaume I. Explíqueselo usted mismo.

    Explíquele algo sobre la masacre de musulmanes en las Baleares que protoganizó ese Hitler medieval a quien adoran tantos nacionalistas catalanes “de izquierdas”.

    Explíquele como hizo torturar durante semanas al hijo de 13 años del gobernador moro de Mallorca, hasta la muerte. Y no se perdió una sola sesión de tortura.

    Explíquele a su suegra que ese rey cristianísimo le hizo cortar la lengua a un obispo por criticar sus relaciones con numerosas mujeres.

    ¿O es usted el típico nacionalista cofoi y prefiere ni enterarse ni explicarlo?

  204. Jorge F. dice:

    Y les rogaría a todos que si hablan de estado español en lugar de España pasen tambien a hablar de estado francés, estado italiano, estado marroquí, estado chileno… en lugar de Francia, Italia, Marruecos, Chile… ¿O es que esos no oprimen a pueblos, minorías e individuos?

  205. siudadano tarsán dice:

    @Jorge F.: Ospa dreta, company! no incite al Sr. Pep a dar un disgusto a su respetable suegra. Si esa señora tiene (es un suponer y que Don Pep em perdoni la gosadia) una visión de la “Dolça Catalunya” de Espriu o, no digamos, de la historia escrita por Folch i Torres, puede ser un salto muy traumático hablarle, no ya de las gestas criminales de Jaume I (acometidas, por cierto, en nombre de Hispania y rindiendo pleitesía a Alfonso X), si no de hechos más recientes como las connivencias del fascista Francesc Macià con Mussolini o del muy catalanista Cambó con el golpe del patascortas.

    Aunque, muy en la línea (argumental y genealógica) de toda esa gentuza de la Lliga, de toda esa alta burguesía clasista y casposa, la que mandó el sometent a detener y ejecutar a Ferrer i Guàrdia y a llevar flores a Casanova, la de los pistoleros mata-sindicalistas de la patronal catalana, la que continuó con el pujolismo, está ahora en el candelero de las páginas de sucesos por el caso de l’Orfeó Català. Esa gentuza es la que atiza el fuego del nazionalismo para justificar el muladar-comedero-abrevadero en el que llevan desde el siglo XIX, con Pirat de la Riba, comiendo tantos carroñeros, incitando a los “radicales” a agitar el nogal de “Catalunya vs. España” para recoger ellos (como siempre) las nueces. Sólo hay que cuestionarse “qui profit” y se vé a la legua.

    Salut i comunisme llibertari!

  206. Pep dice:

    @Jorge F.: Por lo que veo debe usted ser licenciado en demagogia por la FAES.
    Le concedo que Jaume I fué un sanguinario, pero no más (ni menos)que cualquier otro rey de la época y hablando a nivel mundial. ¿O es que usted va a reescribir la historia de la mal llamada “reconquista” de la península ibérica?
    Me dan asco estos supuestos “internacionalistas” que pretenden criminalizar a otros acusandolos de nacionalistas. Por mucho que usted lo niegue es tan nacionalista como el que más.
    Lo demuestra su comparación de Jaume I con Hitler. Según usted no hubo en toda la edad media ninguna matanza, ninguna muestra de crueldad extrema, ninguna muestra de desprecio por la vida humana aparte de la de Jaume I. Hasta que llegó Hitler nadie, a parte de Jaume I, cometió ningún genocidio ni lo ha cometido nadies más.
    Permitame un aplauso: Plas,plas,plas,plas.
    Le propongo a usted como historiador de cabecera a Cesar Vidal y FJLS.

  207. Pep dice:

    Quisiera añadir que si lo único que tiene usted en contra del nacionalismo catalán (no le he leido nada contra otros) es el querer recuperar la parte de la historia que se nos ha negado durante decadas en la enseñanza, tiene usted muy poco.
    Podría acusar al nacionalismo catalán de empecinarse en conservar un idioma inutil, por ejemplo.
    Pero si quiere que le diga la verdad, a mi suegra no le interesa la historia, ni su (de usted) histeria.
    Lo que le fastidia a mi suegra es que ella y su familia pasen apuros en Cataluña y desde fuera les llamen ricos.
    Lo que le fastidia a mi suegra es ir al pueblo y pasar por autovias gratuitas cojonudas por las que pasan cuatro coches en primavera y verano (en invierno colapsadas por “pobres” esquiadores) mientras su hijo mediano tiene que levantarse a las seis y media de la mañana para poder llegar a l’Hospitalet a las nueve.
    Que su nieto mayor, licenciado en informatica, sea un menosquemileurista que tenga que dedicar el 60% de su sueldo a pagar el alquiler de un minipiso.
    Que el segundo nieto no consiga un trabajo que le permita independizarse (¡¡será nacionalista el crio!!).
    Y todo ello cuando en otros sitios de este Reino de España (ni estado ni hostias REINO) existen sitios donde el cambio de sexo lo paga la Seguridad Social. Y todo ello cuando en otros sitios del Reino de España los niños reciben enseñanza pública REALMENTE gratuita (hasta les dan el desayuno). Y todo ello cuando en otros sitios del Reino de España 400 euros dan para vivir (y hasta tomarse unos vinos) y ella tiene que hacer maravillas para llegar a fin de mes.
    A lo mejor si tendré que tener una sentada con mi suegra y darle unas lecciones de la historia de la Peninsula, para que entienda el porqué de lo que le pasa.
    Lo que me temo es que no se convertirá al nacionalismo catalán, pero será más independentista (si eso es posible).
    Don JorgeF I el no-nacionalista, el internacionalista, el antisionista, el antiimperialista, como dicen mis primos valencianos: a fer la mà.

  208. siudadano tarsán dice:

    @Pep: Sr. Pep, no voy a salir en defensa de Don Jorge F. porque es una persona autosuficiente (y suficientemente dotada para la argumentación dialéctica, cosa que puede Vd. si quiere comprobar en miles de sus anteriores posts).

    Cuando uno tilda el nacionalismo de incompatible con cualquier postura de izquierdas, realmente se queda corto… en realidad, es incompatible con la dialéctica misma. Un ejemplo al azar, su anterior post. Reléase Vd. con atención (y relea al resto de “contertulios”, incluído Don Jorge).

    En cuanto a que “si miramos a la izquierda veremos a la CUP y a Maulets…”, sí, realizando pintadas de “Catalunya lliure, xarnegos fora!” (frimadas por Maulets – MDT, aquel grupúsculo tan de “izquierdas”, descendiente directo de Estat Català cuya “gran acción” fue liberar els PPCC de la “opresión”, matando a una pobre mujer de les Borges Blanques, oprimida de verdad, bajo el peso de los escombros)… ara digui’m que el PP també ho va comdemnar, ERGO, “jo també soc del PP (o patrusinat per la FAES… o per la Coixa)”… decir mentalidad binaria-nazionalista es decir poco.

  209. Pep dice:

    @siudadano tarsán: Veo que usted es usted otro historiador remarcable.
    Me parece una falta de respeto increible calificar a los garibaldinos como fascistas de Mussolini.
    De hecho los garibaldinos, que ofrecieron su ayuda a Francesc Macià, fueron los italianos que formaron parte, más tarde, de las Brigadas Internacionales. Que entre ellos hubiera un infiltrado de Mussolini (que por cierto fué el que dió el chivatazo a la policía francesa) hace que Macià fuera un fascista es de risa.
    Quisiera recordarle que ERC formó parte del Frente Popular junto a socialistas, comunistas y anarquistas y que el sindicato de referencia de sus militantes fué siempre la CNT.

    En cuanto al atentado de Borges Blanques, olvida usted que esa fué la única victima de Terra Lliure que no era de la própia Terra Lliure. Es más, pidieron perdón por ello. Las víctimas de los atentados de Terra Lliure (excepto esta) fueron sus própios militantes. Prueba irrefutable de que eran unos aficionados incompetentes.
    Lo dejo aquí por que veo que ante el odio que destila usted me dejaría llevar y diría cosas de las que luego me arrepentiría.

  210. siudadano tarsán dice:

    @Pep:
    A mi me parece una falta de respeto increíble e inaceptable dar por sentado que quienes por aquí nos asomamos, el dedo nos mamamos.

    De garibaldinos HABLA VD. (no yo) y, el carácter netamente de extrema derecha de Estat Català (y no digamos de su brazo armado Nosaltres Sols!) no lo duda ninguna persona honesta y con un mínimo de elementos de juicio (no necesariamente historiadores). Ahora véngame con la historieta re-escrita de que se expulsó a Dencàs y a sus secuaces cuando “se descubrieron sus negociaciones con Mussolini”.

    Como viene a recordarme Vd. (gracias, Doctor en Historia por la Sorbona) el frentepopulismo de la guerra civil… pero, curiosamente, se olvida de los hechos de Mayo del 37.

    En una cosa sí le doy la razón: ODIO al fascismo, al explícito y al disfrazado bajo discursos identitarios y si se nota que destilo ese odio, lo siento por Vd.

    Y odio la hipocresía de los discursos interclasistas.

    Y odio perder el tiempo discutiendo con mentes termostáticas nazionalistas (antes se enseña álgebra a una pulga que dialéctica a un abducido pr “la patria” y “la bandera”).

    Y, no se crea, TAMBIÉN (sino principalmente), experimento amor y entusiasmo. Por los reductos de lo incondicionado, por lo altruista, por lo radical (que va a la raíz), por el Planeta, por la consecución de uan sociedad justa y horizontal y libre de peleitesías y servidumbres y de podredumbres, por el avance del espíritu y del intelecto,… por la consecución de un mundo en que, libres de TODAS las opresiones (del Capital, del poder-separado y piramidal, de la mezquindad individual o colectiva del nazionalismo), se pueda dialogar de TÚ a TÚ.

    • Quico dice:

      Estat català no era un partit d’extrema dreta, a més, hi han diferents “Estat Català” al llarg de la història, el primer reunia a nacionalistes radicals de diverses tendències, generalment tirant al republicanisme d’esquerres, però també hi havien tendències comunistes, potser alguns veien amb bons ulls el jove feixisme, però generalment eren demòcrates, eren partidaris de la lluita contra l’Estat espanyol per crear una república catalana independent, després de la dictadura i la proclamació de la República, quan la República Catalana de Macià va ser substituida per un règim d’autonomia limitada i amb la integració d’Estat Català a ERC hi van haver dissidències al partit, en general tots els dissidents criticaven la claudicació de Macià davant la pressió de Madrid i la integració d’EC a ERC, més federalista que independentista, aquests dissidents van ser:
      – Els que van formar el Partit Nacionalista Català, que no estaben d’acord amb el gir autonomista del partit ni amb l’aliança amb elements anticlericals.
      – Els sectors més inclinats al comunisme, que van ser la base de dos partits, Estat Català-Partit Proletari i Partit Comunista Català, que més tard es va integrar al Bloc Obrer i Camperol, eren crítics de les claudicacions de Macià en l’aspecte social i nacional, i de l’interclassisme del partit.
      – Els més partidaris de la l’acció directa i de situar la independència com a prioritat, tot renegant de la política autonòmica i espanyola, amb Daniel Cardona al davant, van crear Nosaltres Sols! (que no va ser mai el braç armat d’Estat Català).

      El sector que es va quedar a l’Estat Català de Macià va formar les Joventuts d’Esquerra Republicana- Estat Català, la secció juvenil d’ERC i la més radical, els rumors sobre el feixisme d’Estat Català venen d’aquí, de les desfilades dels escamots, les forces de xoc del partit, que, encara que originariament es van basar en les organitzacions esportives juvenils del nacionalisme txec, recordaven als camises negres d’en Mussolini, no nego que hi haguessin influències estètiques però la ideologia del partit no era feixista, no sé si en Dencàs va contactar amb Mussolini, en tot cas sembla que no van arribar a cap acord, les acusacions de feixisme també venen del període en que Dencàs era ministre de governació i en Miquel Badía responsable de l’ordre públic i els mètodes que es van seguir contra els anarquistes, jo no justifico pas els mètodes de’n Miquel Badia com a trencavagues i responsable de pallisses i tortures, així sembla que va ser, segons els testimonis que he llegit, i no només això sinó que vaig llegir a la versió digitalitzada del periòdic Nosaltres Sols! de la organització amb el mateix nom un article on s’hi denunciava l’actitud prepotent dels escamots contra els seus militants i la pallissa per part d’en Miquel Badia d’un jove, que no recordo l’edat però crec que eren 15 o 16 anys, també militant de la organització. Jo no crec que en Miquel Badia fos feixista, altra cosa és que tingués un comportament violent contra els enemics.

      En Josep Dencàs no va ser expulsat d’ERC per negociacions amb Mussolini sinó per questionar l’actitud de Companys en els fets d’octubre i resposabilitzar-lo de diversos errors, això després de tornar d’Italia, on havia sigut empresonat per les autoritats feixistes, arran d’això es va formar un EC separat d’ERC i per tant de les JEREC.

      Els fets de maig van començar amb l’ocupació de la Telefònica per ordre i decissió pròpia del comissari d’ordre públic del qual no recordo el nom, només que era del PSUC, això unit a tensions anteriors és el que va originar el conflicte, però bona part dels militants de les diverses faccions ni tant sols sabien a què venia tot allò, i, suposo que no fa falta, però et recordo que no es tractaba d’una lluita de nacionalistes contra no nacionalistes, de nacionalistes n’hi havien a les dues bandes, cert que EC , ERC I PSUC es van posar al mateix bàndol però al POUM, que es va posar al bandol de la CNT, també n’hi havien de nacionalistes catalans, i més radicals que la majoria d’ERC, una part important dels seus components era del sector del BOC, producte de la unió del Partit Comunista Català, que ja he dit d’on provenia amb la Federació Catalano- Balear, el BOC es va mostrar en tot moment partidari d’una República Catalana lliurement confederada amb els altres pobles ibèrics i amb llibertat de separar-se d’aquests, van criticar l’estatut rebaixat i l’unitarisme de la república espanyola, a més una de les crítiques a EC i ERC durant els fets de maig era precisament no tindre prou sentit nacionalista i sotmetre’s a la intervenció del govern de la República contra el poble català.

  211. Pep dice:

    @siudadano tarsán: “Y, no se crea, TAMBIÉN (sino principalmente), experimento amor y entusiasmo. Por los reductos de lo incondicionado, por lo altruista, por lo radical (que va a la raíz), por el Planeta, por la consecución de uan sociedad justa y horizontal y libre de peleitesías y servidumbres y de podredumbres, por el avance del espíritu y del intelecto,… por la consecución de un mundo en que, libres de TODAS las opresiones (del Capital, del poder-separado y piramidal, de la mezquindad individual o colectiva del nazionalismo), se pueda dialogar de TÚ a TÚ.”
    No podría estar más de acuerdo con usted.
    El problema que hace que no nos entendamos es que el concepto de nacionalismo que usted tiene y el que tengo yo es radicalmente distinto.

  212. siudadano tarsán dice:

    @Pep: Celebro que comparteixi aquestes aspiracions.

    De hecho, no sé si me enerva aún más ver a personas con las que se tiene tanto en común, gente trabajadora, por ejemplo, gente de mi “misma quinta y condición”, de los que empezamos a currar (y muy duro) en la adolescencia y que si tenemos una mierda de “cualificación” en base a haber tenido que compaginar estudios y mil trabajos, a día de hoy nos sirve (o no) para malvivir y, aún así, no tenemos una visión de la sociedad del tipo resultado de lo que nos han inculcado (o intentado inculcar), a saber, “que cada cual salve su culo”, sino que aún conservamos una visión de lo que PODRÍA ser en el plano de lo colectivo y aún tenemos fe y energía para contribuir por muy humildemente que sea a lograrlo,… ver, decía, a esa gente de buena fe malgastar energías contra el enemigo equivocado, dejándose engatusar por discursos BURGUESES.

    Yo, lo siento, no creo que haya “distintos” conceptos de nacionalismo. No veo escala de grises alguna ni siquiera en el “nacionalismo defensivo” ni en el “independentismo identitario” (en base a lo YA DADO y en base a marcos geográficos YA DADOS). Entiendo (y aspiro a ella) la independencia como la independencia DEL PUEBLO (no de “los” pueblos, invento burgués) y de cada uno de los individuos que lo constituyen respecto del capital y del poder instituído. La independencia y la creatividad para construir lo aún no dado, aún por instituir.

    Por descontado que pedir la independencia es de burgueses. En el fondo, todos los nacionalistas e independentistas son unos egoístas. Estoy harto de oir hablar de “pobles oprimits”, y que en realidad los catalanes y vascos estemos mucho mejor que en otras regiones como Extremadura, Andalucía y Galicia. Y, también, que la violencia y el radicalismo patriótico se dé con más virulencia allí donde hay menos índice de paro y mejores condiciones de vida (Hernani y toda Euskadi en general…y la opulenta Catalunya).

    Porque, como todos sabemos, los peajes son consecuencia del pérfido Madrid y no de lo que el catalanísimo Pujol hizo con los presupuestos…

    Pero no, resulta que estem fotuts por culpa de España (ese “invento o convención, resultado, recordémoslo de tantas connivencias entre TODAS las noblezas y burguesías de la península). “Culpa” de gente que en el fondo es como nosotros y quiere lo mismo que nosotros. Y venga a meter el miedo en el cuerpo, con la excusa de la amenaza lingüística (inexistente, porque la convivencia de lenguas es producto de una compleja situación histórica asumida por todos). Esto sin tener en cuenta que hoy se dispone en Catalunya y Euskadi de una inmersión lingüística envidiable para otras comunidades europeas y del mundo.

    Un nacionalista, un pobre imbécil abducido (o un interesado abductor). Los capitalistas y los opresores siempre son lo mismo aquí o allá, ondeen una bandera u otra. Me importa una mierda que se trate de un nacionalista español que defienda la uniformidad a ultranza de España y la imposición del castellano por encima de otras lenguas periféricas, como que sea un nacionalista catalán, vasco o gallego que se aproveche de la situación de «poble identitàriament singular de Catalunya», Euskadi o Galicia para crear su propio feudo burgés i atizar el odio con la excusa de hacerse la puñetera víctima.

    España es imperialista… por lo que parece, no lo son los «independentistes» catalans que se empeñan en hacer de Valencia y Baleares (y quizá quieran recuperar Nápoles y la Neopàtria griega!) una parte de su imaginario futuro país (cuestión de ampliación de tierras económicamente productivas… ah, no!, de «germanor identitària», perdón), tampoco lo son los independentistas vascos que quieren anexionar Navarra y el País Vasco francés en su proyecto “nacional”, a pesar de que a casi todos los habitantes de esos territorios su supuesto sentimiento “nacional” les importa un pimiento.

    Que no nos den gato por liebre. Todos los nacionalismos son la misma mierda, sin escala de grises.

    Salut i comunisme llibertari!!

    • Quico dice:

      Siudadano tarsan, no sé exactament quan vas escriure això que ara contesto, simplement he entrat aquí, en un article de fa un temps i he donat una ullada a les respostes i mira, tot llegint, m’han donat ganes de contestar a l’ultim comentari, encara que a destemps i amb la molt alta possibilitat de que no el vegis.

      Jo, segons tu, dec ser un dels que s’han deixat engatussar per els discursos burgesos perquè de burgès no ho sóc pas, sóc treballador, de familia treballadora i actualment a l’atur, depenc dels pares, com molts altres de la meva edat i em guanyo uns quants calerons ajudant al pare, però podria entrar perfectament en allò que en diuen classe mitja, no formada exclusivament ,com s’insinua massa sovint, per petits burgesos, la classe mitja avui dia està formada majoritariament per treballadors, siguin assalariats o autònoms, que guanyen prous calers per permetre’s alguna cosa més que els elements indispensables per a la supervivència, però que segueixen depenent de la feina per no acabar penjant d’un fil, aquesta classe mitja trontolla molt ultimamen, si avui visc bé, demà puc estar al carrer buscant sobres per menjar, depen dels moviments del mercat.

      El que passa amb els nacionalismes és que tu, com fa molta gent, els consideres com una sola cosa i no és només que hi hagin nacionalismes imperialistes i nacionalismes defensius sinó que dins d’aquests hi han moviments que en moltes questions són totalment oposats.
      Jo no sé quin mal hi ha que jo, o qui sigui defensi la independència de la meva nació, és un marc geogràfic preestablert, sí, però no per això esdevé negatiu, el cas és que avui dia aquest territori resta sotmès i dividit per els estats espanyol i francès i s’hi exerceix, des de fa temps, una pressió assimiladora, i en aquest context, plantejar una fragmentació encara més gran del territori català no aniria pas a favor d’una revolució llibertaria sinó a favor de l’imperialisme espanyol i francès, i als territoris on el nacionalisme català és fluix hi guanya el nacionalisme de l’Estat, aquesta és la tendència general i i de moment no hi han indicis de cap canvi de dinàmica.

      Demanar la independència no és de burgesos i l’egoísme tampoc és exclusiu dels burgesos, és una característica dels humans en general i pot actuar en positiu, ajudant a la pròpia supervivència, o en nagatiu, anant en contra de la societat, i en aquest sentit les nacions actuen com les persones, no en va estan formades de persones, una cosa és la defensa de la pròpia nació i una altre menysprear o sotme- tre a les altres, si els bascos i els catalans estem molt millor que Extremadura, Andalusia i Galícia no ho sé del cert, jo he estat a Andalusia i no he vist que estiguin tant fomuts, és cert que històricament han estat pitjor, en general, ara no ho sé pas, els que segur que no estan pitjor que la majoria dels catalans són els terratinents i grans empresaris d’aquests territoris, a més, a Galícia i Andalusia, per exemple, el nacionalisme propi és més potent que a territoris més rics, com Castilla y León o La Rioja i en pobresa Catalunya està pitjor que la Rioja o Cantabria, al País Basc i a Navarra, no sé si la situació ha canviat, però tinc entès que són les comunitats on hi ha menys pobresa sí i no passem per alt aquí la questió del conçert econòmic, això que tant odia l’esquerranisme anticatalanista, doncs, quina casualitat, les dues autonomies que el tenen i són les que tenen els menors index de pobresa.

      La situació del català a Catalunya és millor que la de moltes llengües minoritzades, sí, però el perill substitutiu del castellà hi és presentla situació actual, en que més de mitja població és castellanoparlant no s’explica per un simple fet migratori, mira altres llocs amb poca immigració on la llengüa estatal s’ha imposat, és una questió política, només la intervenció política pot fer que la llengua predominant d’un territori es redueixi a la meitat, però un altre factor és la mentalitat d’esclau dels catalans, que, majoritariament, canvien al castellà automàticament quan algú els hi parla en castellà, encara que sapiga català, o és immigrant., però ni això es pot entendre sense la situació política.

      Espanya és imperialista, almenys no ho negues, si la història hagués anat diferent potser existiria avui un estat català imperialista, o una Espanya imperialista de matriu catalana, però la cosa no ha anat així, no és imperialisme, en canvi, voler la unitat d’una nació, ni en el cas català ni en el basc, no reclamar la totalitat de la nació és cedir posicions a l’imperialisme dels dos estats dominants.

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