Farsas, operetas y soberanía

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Pues yo creo que los que hacen farsas y los personajes de opereta no son quienes realizan actividades políticas plenamente legítimas y democráticas -como el referendum sobre la independencia organizado el pasado domingo en 166 localidades catalanas, sino los payasos histéricos que pretenden zanjar tan interesante debate con un despreciativo y maleducado «¡Bah, eso no es nada!«. Porque es ciertamente mucho.  No sé realmente qué alcance tiene el número de pesonas que han votado en la iniciativa, pero me parece que muestra de 190.000 personas, obtenida en 166 localidades no es precisamente una muestra despreciable. Es cierto que se trata de una muestra sesgada, porque -como señaló ayer Joan Ridao, en una entrevista con Luis del Olmo- los más motivados para salir a votar eran los partidarios del sí -y ello explica el resultado del 90%-, pero como no se trata -ni pretende serlo- de un referendum vinculante, sino de una iniciativa política que quiere profundizar en el debate y visibilizar esa opción ciudadana, y transversal en los partidos políticos democráticos -és decir, sin incluir a PP, C´s y UPyD-  pues sucede que el referendum del domingo y sus resultados no son ni una astracanada, ni una farsa, se pongan como se pongan el PP y sus antipáticos voceros.

Un día, yo dije aquí mismo -he buscado esa entrada y no la encuentro, pero recuerdo haberla escrito- que si los vascos son capaces de poner sobre la mesa su voluntad de ser independientes, España no tendría más remedio que sentarse con ellos a negociar esa independencia de forma que no se basase en abusos por ninguna de las dos partes, y los partidos democráticos no tendrían más remedio que votar favorablemente la reforma constitucional necesaria para ello, si quieren seguir considerándose democráticos. En el País Vasco, esto es mucho más complejo, ya que hay una banda terrorista matando a sus adversarios políticos, y es muy complejo negociar nada, si quien negocia tiene la sospecha -fundada- de que le pueden abrir el entrecejo de un tiro en cuanto se ponga un poco borde.

Pero en Cataluña es mucho más sencillo, porque nadie ha matado a nadie. El referendum del otro día viene a manifestar que existe una importante parte de la sociedad catalana que es partidaria de la independencia, que la independencia tiene probablemente más apoyos que los partidos que se declaran abiertamente independentistas, y que sus partidarios están instalados, en mayor o menor medida, en todos los partidos democráticos. El hecho de que hayan sido capaces de organizar un referendum con plenas garantías democráticas, sin más incidentes que la sorna maleducada de los medios de comunicación refractarios y las provocaciones de la extrema derecha, no viene más que a incrementar la idea de que el independentismo catalán tiene ideas y tiene derecho a exponerlas y a intentar llevarlas a la práctica. Y que además, a diferencia de otros, lo está haciendo bien.

Es cierto que los catalanes deberían pensar y calibrar seriamente su voluntad de independencia, porque se trata de un paso sin vuelta atrás, al menos a corto plazo, pero también es cierto que las instituciones democráticas españolas deberían comportarse con la misma seriedad, y no lo hacen. Al margen de la opinión que cada uno tenga sobre el Estatut, el epectáculo que están dando en el Tribunal Constitucional el PSOE y el PP es, más que de opereta, de república bananera. El estatut está aprobado en las Cortes de Cataluña, está aprobado -con modificaciones- en el Congreso de los Diputados, y fue sometido a referendum. Salió adelante. No puede ser que un Tribunal Constitucional en plena crisis de legitimitimidad como el que tenemos, con miembros que no tienen derecho a serlo, pero que lo son por la incapacidad política de los partidos mayoritarios para sustituirlos, tengan a toda una comunidad autónoma con voluntad real de autogobierno, en pleno parón político, y amenacen con anular, por motivos estricttamente políticos y no legales, todo un proceso democrático como fue la reforma del estatuto, anulación que podría derivar en la anulación a su vez de parte de la acción del gobierno. Esta situación de excepcionalidad debería ser siempre muy breve, y es antidemocrático de todo punto -mucho más antiodemocrático que plantear la voluntad de independencia, sin duda- mantener a toda una sociedad como la catalana -pero podría ser también la extremeña o la riojana- en esta especie de limbo político.

Volviendo al tema, que no es del estatut de lo que quiero hablar: si algún día se llegara a poner sobre la mesa la voluntad de los ciudadanos catalanes -estimada y medida con una iniciativa política del estilo de la llevada a cabo el domingo, ya que de otra manera es ilegal- de tener un estado independiente, ello no debería causar mayores traumas, y el Gobierno debería ponerse inmediatamente a hablar con ellos no sobre otra cosa que sobre cómo organizar el proceso que debería acabar en dicha independencia.

Y como sucede que para llevar a cabo este proceso es necesariauna reforma constitucional que es prácticamente imposible sin el concurso de los partidos políticos democráticos, éstos deberían comprometerse a votar en el parlamento favorablemente a dicha reforma -al margen de su posición sobre el modelo de estado- ya que el freno parlamentario a dicha reforma supondría necesariamente la pérdida de legitimidad de la Constitución en Cataluña, puesto que se estaría obligando a la fuerza a toda una sociedad a permanecer bajo una soberania que no reconocen, y que han manifestado además no reconocer. España -ni Cataluña, ni Francia, ni…- no existe, si no es por la voluntad de los ciudadanos que viven en su término geográfico de compartir unas instituciones. Si esa voluntad se rompe, España se rompe, y no hay valores superiores que la puedan mantener unida.

En mi opinión, cualquier otra posición es una posición antidemocrática. Se lo dice un jacobino que cree que el camino de la historia no es el de la atomización de los estados, sino el de la fusión de estados pequeños en estados mayores, siempre que estos conserven al menos las garantías democráticas que tenían los anteriores.

263 Responses to "Farsas, operetas y soberanía"
  1. Red dice:

    Estoy bastante de acuerdo con casi todo. Respecto al tema de que, al tratarse de una consulta no vinculante impulsada por grupos favorables a la independencia, la motivación para ir a votar está del lado del «sí»: creo que esto es cierto y tan evidente que nadie debería intentar vendernos otra cosa. No se puede extrapolar el porcentaje de síes sobre el total de votos al conjunto de la sociedad catalana, como no se puede extrapolar el dato de la participación (alrededor de un 30%, creo) a la participación en una hipotética consulta vinculante, ni a los votos que pudiera obtener el sí en esa hipotética consulta. A veces, no hay más remedio que vivir en la incertidumbre. Dentro de esa incertidumbre, por supuesto, lo que hay que reconocer es que la independencia tiene un apoyo importante, no sabemos si mayoritario o no, pero a tener en cuenta.

    ¿Quién tiene la culpa de esa incertidumbre? La consulta es legal, y de hecho es legítima en todos los aspectos. Los partidos que se han opuesto a ella deberían haberla apoyado y haber hecho campaña por el «no». Que movilicen a la gente a la que dicen representar y que no comparte las ideas independentistas. Quizá también movilizarían a otra parte de la población que, compartiendo ideas independentistas, no quiso participar en una consulta con un resultado conocido de antemano pero sí participaría si los votos españolistas amenazaran la victoria del sí. En cualquier caso, la participación sería más alta y tendríamos más datos. Y más seguridad.

    En fin, supongo que repito bastante de lo que dije respecto a la consulta de Arenys de Munt, cuando don Lucien escribió sobre ella. Pero es que son cosas bastante obvias, y la peña no se entera…

    Pues que se enteren. Porque con tanta obcecación, uno puede empezar a pensar que los que se oponen a las consultas precisamente son quienes saben (cómo, no lo sé) que sí hay un apoyo mayoritario a la independencia, y que conscientemente quieren mantener a Cataluña en España en contra de los deseos de la mayoría de la población.

    (¡Ah, sí! Efectivamente es una de esas teorías locas de conspiraciones a gran escala… pero es muy fácil desmentirla, y no sé por qué no lo hacen)

  2. mitxel dice:

    Una consulta no vinculante es lo que trató de hacer el señor Ibarretxe con el respado mayoritario de la cámara soberana vasca (cuando todos nos encontrábamos representados, es decir, antes del golpe).

    No se trataba entonces de autodeterminarse, sino simplemente de pulsar la opinión de la sociedad vasca -mediante referendum transparente- sobre la hoja de ruta que ha de seguir esta sociedad tanto para normalizarse como para paciicarse. En denifiva, se sometía a referendum lo que EB sempre ha defendido -aunque se llame plan Ibarretxe-, la no violencia y el respeto a la voluntad de la sociedad vasca libremente expresada en las urnas.

    Ibarretxe fue comandado por el parlamento vasco para acudir a Madrid -respeto institucional- a presentar la cosa a lo representantes de la patria, y estos ni siquiera lse la tramitaron, vaya, que no quisieron ni escuchar lo que había decidido el parlamento vasco. España votó contra Euskadi y lo hizo a una, es decir, que no hubo diferencia entre el PP e IU.

    Fracasado aquello, el psoe volvió a las andadas de intentarlo por su cuenta y riesgo con ETA, dandole por el orto al conjunto de la sociedad vasca que, sin embargo, no se rebotó con ellos, sino que les deseó suerte. Volvieron a fracasar, of course. Y nadie se lo reprochó.

    Siempre me ha llamado la atención lo que se cabreó IU con EB cuando el proceso de Lizarra -en el que efectivamente, hubo que hablar con ETA- y la manga ancha que le dejaron a Rubalcaba y sus secuaces en Loiola. En fin, algún día nos lo explicaran.

    Mientras tanto, yo me quedo con esa explicación que leo por ahí arriba, que es que los catalanes no matan.

    A diferenca mía, claro.

    (lástima de figurilla del duomo, coño)

  3. mitxel dice:

    Y tampoco nos engañemos: lo que votaron los catalanes fue el estatuto que querían pero convenintemente cepillado (palabas de don Alfonso Guerra) por la sobernaía imperial española.

  4. mitxel dice:

    y digo yo: si, por ejemplo, un albañil de albacete puede cepillar el estatut, ¿por qué no lo va a hacer un tipo la mar de chulo que además curra en el constitucional?

    un poquitín de coherencia señores. Esto es España. Asúmanese.

  5. Don Ricardo dice:

    @mitxel: Don Mitxel: ¿usted se habría atrevido a hacer campaña por el no en el referendum de Ibarretxe?

    ¿Cree realmente que hubiera sido libre realmente la campaña de dicho referendum? ¿Hubiera sido aceptable que ETA perdonara la vida -literalmente- a quienes participaran en dicha campaña en un sentido o en otro, con un comunicado anunciando que no actuaría?

    En Euskadi, muy señor mío, no hay nada que hablar hasta que ETA desaparezca como organización que mata a sus adversarios políticos. Después, igual que en Cataluña y que e cualquier otra parte.

  6. mitxel dice:

    Asúmanse, quería decir.

  7. mitxel dice:

    @Don Ricardo: usted lo que tiere que hacer es ver menos tele don ricardo.

    ¿No se hacen campañas electorales en euskadi?

    ¿No acceden incluso al gobierno quieens estàn en minoría de 1 a 3?

    señor mío, euskadi es ese lugar del mundo donde quieens controlan los medios de comuniación dicen que no pueden hacer campaña.

    Y mis cojones 33, añado yo en plan intelectual.

  8. mitxel dice:

    @Don Ricardo: y sí, por supuesto que me hubiera atrevido a hacer campaña por el no, caso de que esa hubiera sido mi opción.

    Incluso en un pequeño pueblo, rodeado de etarras, me senté en una mesa de camping a recoger firmas contra el asesinato de doña maría dolores gonzález katarain, Yoyes.

    Y lo hice sin llamar a la tele, sin hacerme famoso, sin solicitar protección, sin hacerme millonario y sin ser asesinado.

    A diferencia de otros.

  9. Don Ricardo dice:

    @mitxel: Usted es que es muy valiente. Pero no puede pedirle a la gente que haga política en calidad de héroes, sino de ciudadanos.

    Sepa que veo la tele lo justo, y últimamente en ruso. Y en cuanto al centro del tema -que no es Euskadi, sino Cataluña, que parece que usted sólo sabe hablar de Euskadi- como comprenderá a mí no me resulta más ofensiva ni más antipática la independencia vasca que la catalana. Ambas me darían pena, sinceramente, pero no temo a una más que a otra.

    Quienes realmete quieren la independencia de Euskadi deberían plantearse por qué los iondependentistas catalanes tienen mucho más sencillo conseguir su objetivo que los vascos, y por qué el independentismo catalán está mucho más legitimado a ojos de los ciudadanos normales -no incluyo al PP y satélites- que el vasco.

  10. mitxel dice:

    @Don Ricardo: yo no soy valiente, es decir, no soy tonto. Si por expresar mis opiniones me dieran un tiro, evidentemene no las expresaría o lo haría con más tacto. Esto en cuanto a ETA.

    Donde suelo cortarme mucho es por el otro lado, pues decir lo que pienso podría ser consitutivo de delito aún rechazando toda violencia. Hoy empieza en madrid (en madrid, eh?) un juicio contra unos vascos por escribir en euskera. Al director, don martxelo otamendi, que es un tipo muy majo y muy cercano, le puede usted preguntar lo que ocurrió durante su detención. Y luego me dice que son ódenes de ETA.

    ETA es la excusa de PP y de PSOE para que las cosas no avancen, no porque seamos menos guapos que los catalanes, sino porque ciertamente en euskadi es muy posible que el tema se les fuera de las manos y se votase sí a la independencia.

    ese y no otro es el problema don ricardo.

    respecto a que siempre hablo de euskadi, pues coño, ¿de qué quiere que hable? ¿de que a yoani no le permiten salir de cuba?

    ni a nosotros de españa.

  11. Red dice:

    @Don Ricardo:

    Planteárselo, algunos se lo plantean, pero que los independentistas catalanes tengan más sencillo conseguir su objetivo, está por ver. ¿O es que el objetivo de un independentista es hacer consultas no vinculantes?

  12. Red dice:

    @mitxel:

    Oiga, pues yo quiero hablar de mi barrio. Que no queremos independizarnos de nada, pero es muy cuco.

  13. Inocente dice:

    Totalmente de acuerdo con el post de Don Ricardo, menos con respecto al Pais Vasco. Violencia hay en todas partes, en todas las elecciones y en todos los referendums, en mayor o menor medida. Acaso no hubo violencia en los 70s? Acaso no se aprobo una Constitución? Y decenas de Estatutos? Según su criterio, debia haberse impuesto el estado de excepción hasta que todas las pistolas (palos, navajas) fuesen requisadas. Y asi seguiriamos…

    Yo estoy por los referendums, vinculantes, con condiciones pactadas, y exigiendo una mayoria sustancial (dos tercios) para ambas opciones: la independencia o la paralización del desarrollo de autonomia. Y sino sale esa mayoria, pues como en Quebec a votar cada 5 o 10 años.

  14. Imperialista dice:

    Me ha gustado mucho su final. «En mi opinión, cualquier otra posición es una posición antidemocrática». Se ha acabado la discusión, entonces.

    El resto de su escrito es tremendamente desafortunado. Y queda, no se olvide, un pequeño asunto, el de los catalanes que no quieren dejar de pertenecer a España en su actual forma. ¿Qué hacer con ellos? ¿Se les independiza de España por la fuerza? ¿Se les da un plazo para empadronarse en Villanueva de la Serena? ¿Acaso su minoría -supuesta- tiene menos derechos que los secesionistas -de pacotilla? ¿Se permitirá la sucesiva atomización de la Cataluña resultante -las cuatro provincias, las comarcas de las cuatro provincias, las ciudades, los pueblos, los barrios- hasta la unidad mínima independiente?

  15. Don Ricardo dice:

    @Red: Lo que quiero decir es que el independentismo catalán está mucho más legitimado entre la ciudadanía normal -excluyo al PP y sus satélites- que el vaco. Yo creo que iniciativas como la del domingo, hacen pensar mucho a quien no ve todo esto con las orejeras que nos quiere poner el PP. Y cuando una reibvidicación política se legitima a ojos de la gente, se normaliza, sale de la excepcionalidad en que quiere mantenerla el PP, y po rlo tanto se convierte en uno más de los asuntos políticos sobre la mesa. Yo, francamente, creo que Cataluña no va a ser independiente, porque los catalanes votarían que no. Pero creo que tienen derecho a planteárselo, y nosotros no tenemos derecho a impedirlo.

    En cambio, la vía que han elegido los independentisvas vascos, topa con un muro que va a se muy difícil de derruir, con todas las limitaciones que señala don Mitxel, porque hay otro muro a este lado, y se cometen errores, y otras cosas que no son errores… pero lo cierto es que creo que si alguien tiene más fácil no ya conseguir la independencia, sino ejercer el derecho a la autodeterminación, esos son los catalanes, y no los vascos. Al menos de momento.

  16. Don Ricardo dice:

    @Imperialista: No ha leido ni el artículo, ni el artículo que cito. Esos españoles que usted dice vivirían en Cataluña si quisieran, y ejercerían sus derechos políticos, igual que hoy los ejercen quienes viven en España y se consideran sólo catalanes. Esos españoles que usted dice, en caso de darse la independencia de Cataluña, sencillamente habrían perdido un referendum.

    Lo que usted plantea es limpieza étnica.

  17. Jaime dice:

    Parece ser que la estupidez y el desatino,fomentado por un cuerpo político corrupto y prevaricador se ha adueñado de este país. Paralelamente a la farsa independentista se ha llevado al Parlament una propuesta para prohibir las corridas de toros en Cataluña.
    Desde Madrid la periferia se ve distorsionada,a trazo grueso y esto es aún mas acentuado en el caso de Cataluña. Decía Laín Entralgo,ya jubilado,que su empeño era abrir puentes entre Madrid y Barcelona. Algo consiguió pero hay una oscura fuerza de origen desconocido que se empeña en romperlos.
    Lo de el otro día fue una farsa,el 90 por ciento del veintisiete por ciento de mapa electoral mas receptivo a la música siniestra de esos encantadores de serpientes es casi nada, pero si al menos tiene la virtud de distraernos de la gravedad de la situación en que nos encontramos,habrá conseguido sus objetivos.
    Cuando hable de vascos y catalanes Don Ricardo,por favor,baje del tópico y precise a que vascos y catalanes se refiere.
    Hubiese sido un placer haberle podido saludar el sábado en Madrid.
    Salud

  18. whitesnake_once_ruled_the_world dice:

    Resulta que un club dominical con ganas de urna, que entre todos no suman ni el censo de una ciudad dormitorio comoAlcorcón por ejemplo, votan que quieren muros, alambradas, pasaportes, acuerdos bilaterales entre estados y demás basura burocrática para ser felices, en definitiva las ‘ideas que el independentismo tiene derecho a exponer’ según D. Ricardo. Y no sólo eso, sino que además el resultado debería ser la chispa que encendiera no se que fuego parlamentario. Epatante.

    Soy de Madrid y utlizo Alcorcón porque conozco la ciudad, pero creo que ejemplifica perfectamente el despropósito de la charlotada catalana. 190.000 humanos votando. Y? .Aunque hubieran sido 1.900.000, ni aun así tendrían legitimidad para pretender decidir por los más de siete millones de personas que viven en Cataluña. Otorgar cualquier tipo de representatividad a ese grupo es defender la tiranía de la minoría.

    El nacionalismo en general, y el afán independentista en particular es, a partes iguales, señal de profunda ignorancia, cuando no desprecio, del hecho fundamental de la fusión global y muestra de un incoherente e imperdonable egoísmo digno del medievo. Es en sí mismo, junto con la religión, el penúltimo vestigio reaccionario de siglos pasados.

    En la práctica, en el día a día, y fuera de algún que otro trámite burocrático engorroso, a mí me la refanfinfla que Cataluña, Extremadura o Las Hurdes se independicen de España, de Europa o de la Federación interplanetaria. Allá ellos. Lo que agota y provoca vergüenza ajena es la exhibición periódica de tanta cerrazón y bajura de miras por parte de gente que, quiera o no, todavía llevan DNI.

  19. Don Ricardo dice:

    @mitxel: Ah, no lo sabía. Pensaba que en Euskadi habían muerto muchas personas por el simple hecho de pertenecer al PP o al PSE. Si me dice usted que eso no es así, me quedo mucho más tranquilo. Sin duda, veo demasiado la tele y me las meten dobladas.

  20. Don Ricardo dice:

    @whitesnake_once_ruled_the_world: Yo estoy que no vivo: un dí ason un centralista nacionalista espñaol y al día siguiente soy basura nacionalista disolvente. ¿No podrían ustedes hacer una kedada de esas y ponerse de acuerdo?

  21. whitesnake_once_ruled_the_world dice:

    @Don Ricardo: Será la dualidad de Kung esa de la que tanto hablan en las películas.

    Y ya puestos a ponerse de acuerdo, por que no se ponen de acuerdo sus dos mitades sobre si el noventa por ciento del veintisiete por ciento tienen capacidad de decisión sobre cualquier cosa, así, en general? Porque según lo que defiende vuecencia, si fueran cuatro personas las que no pueden comer dulce, haría falta aproximadamente sólo una para obligarles a comerse doce donuts diarios. Y eso está mu feo.

  22. Domingo Mir dice:

    Don Ricardo, felicitaciones por este post, que viniendo de un ilustre ‘jacobino’ como usted, me mantiene todavía viva alguna espernza en que en las ej-panyas queda gente ‘nacionalmente sensata’.

    Al margen de las valoraciones sobre la primera oleada de consultas, a las que seguirá una segunda oleada en febrero y una tercera en abril, y a título modestamente personal, puedo constatar que:

    1. En Catalunya, igual que en el resto del estado español, sigue aumentando significativamente el cansancio con un sistema político obsoleto y cada vez más alejado de la realidad. La transición se acabó hace tiempo y el cadaver empieza a oler mal.
    2. Lo que está haciendo el Estado español (TC, PP, PSOE, etc…) con las espectativas de avance social en Catalunya, con su ‘nou’ el estatut, etc…. es de juzgado de guardia, indignante e insultante, intentan frenar el progreso y esto no va a quedar asi, ni les saldrá gratis.
    3. Los casos de corrupción publicados (Palau, Santa Coloma, etc…) siguen haciendo crecer la brecha entre ciudadanos y sistema.
    4. En Catalunya cada vez somos más los que hemos abandonado –por cansancio– nuestra adhesión a un solución ‘federal’ para pasar al terreno del soberanismo o del indepententismo.
    5. Hace unos 7 u 8 años, el sentimiento independentista no alcanzaba, ni de lejos, el 8-10% de la población, en los ultimos estudios del CEO ya rondaba el 20% y en la ‘muestra parcial’ de este fin de semana, la participación en esas 167 localidades, fue de alrededor del 30%. A esto se debe sumar la gente que NO se siente independentista, pero que se le acerca mucho.

    Sea como sea, el dia que Catalunya pueda decidir (que de eso se trata) entre ser un estado independiente o federarse o confederarse o lo que nos de la gana hacer en relación a España, ya veremos que pasa. Mientras tanto, yo pienso seguir trabajando por el derecho a decidir, y despues, cuando pueda votar de verdad, ya veré si quiero ser independiente o no. Pase lo que pase, no debemos temer nada, seguro que mientras se avance, será positivo para todos.

  23. Don Ricardo dice:

    @whitesnake_once_ruled_the_world: Por supuesto que no tiene capacidad de decisión. Le ruego que me diga donde he dicho yo tal cosa. Lo que digo sencillamente es que es una reivindicación política legítima, que tiene derecho a expresarse, que está presente en todos los partidos democráticos, no solo en lo sindependentistas, y que tiene significación política suficiente como para que no sea despreciada con un simple «¡bah, mascaradas!», desprecio que, por cierto, implica cierto temor.

  24. mitxel dice:

    @Don Ricardo: sí, en euskadi se han matado y agredido a gentes que militaba en partidos políticos, principalmente en Herri Batasuna, en UCD, en el PP y en el PSOE,(por este orden)aunque el resto también podría hablar.

    Eso sí, los crímenes cometidos contra todo el mundo que no milite en herri batasuna o asociaciones adláteres, normalmente son castigados con arreglo a la ley. Incluso, una vez dictadas las condenas, el gobierno toma el relevo de los jueces y otorga castigos añadidos, que ya no se ajustan a derecho.

    Se da también el caso de crímenes no cometidos contra HB sino que, por equivocación, se hab dirigido contra ciudadanos «normales», con o sin militancia polìtica. En estos casos, es decir, en los casos en que es el gobirno español es el asesino (la mitad de los muerttos del GAL y otra siglas anteriores, los que se han quedado en los interrogatorios simplemente porque no tenían nada que cantar, lso que se encontraron una bala de la democracia mientras paseaban al perro, mientras curraban de caerteros…), se aplica la misma norma que a los crímenes cometidos contra miembros de Batasuna: impunidad y, en los pocos casos en que existe condena -siempre mínima-, indulto inmediato.

    e este panorama parece ser que solo se pueden votar las cosas que le convienen al pp y al psoe, quienes dan un golpe de estado sin ningún tipo de ocultación y todo el mundo se niega a verlo.

    pues no, mire, no.

    Y queda por explicarme una cosa: con violencia de ETA no se puede dialiogar con la sociedad vasca, pero se pude negociar con ETA cosas políticas que incluyen incluso a navarra, como se demostró en Loiola.

    espero sus explicaciones.

  25. Don Ricardo dice:

    @Domingo Mir: Unmatioz, don Domingo: los catalanes (Cataluña, no, porque eso sólo es una idea, y las ideas no tienen capacidad de decisión) tienen derecho a decidir si conforman nun nuevo estado o no, pero para federarse o confederarse con lo que sea, hace falta que intervenga también la voluntad del resto de los españoles. No puede ser en cualquier condición.

  26. Nynaeve dice:

    @Don Ricardo: Vamos Don Ricardo, que usted le está dando el poder a ETA, sobre la democracia de los vascos.

    Así que la vida de un pueblo está condicionada por una organización terrorista, en lugar de dar un ejemplo de democracia y he intentar llevar a cabo lo que quieren los vascos (lo demostraron en su parlamento apoyando al Plan Ibarretxe), pero cómo el gobierno del PSOE, usted prefiere que sea ETA quien rija lo que se puede o no se puede hacer en Euskadi…

    mmmm

  27. Don Ricardo dice:

    @mitxel: No puedo darle las explicaciones que me pide, porque no he negociado nunca nada con ETA. Creo que sí hay cosas que negociar con ETA, si ETA tiene voluntad de negociarlas, pero no la estructura del estado, ni mucho menos, ni en general, asuntos políticos.

    En cuanto al clima que describe, acepto que es como usted dice. ¿Y cree usted que con ese clima político en el que al parecer todos se matan y se agreden a todos, se puede organizar un debate político libre para algo tan importante que es precisamente lo que les divide? Yo no lo veo.

    En insisto: creo -depués de darle muchas vueltas- que la independencia de Euskadi, de Cataluña o de Cartagena son competencia exlclusiva de los ciudadanos quye vivien en dichos territorios, pero hombre de DIos: cuando no estén a la gresca como usted me señala, proque de esa manera, se imponen lo smás brutos.

  28. whitesnake_once_ruled_the_world dice:

    @Don Ricardo: Cuando usted dice que 190.000 personas votando sobre algo no son una muestra despreciable, está otorgando implícitamente algún tipo de legitimidad a lo que esas personas decidan. Porque el hecho objetivo es que sí son una muestra despreciable. Dos Camp Nou llenos no representan nada en un conjunto de siete millones, por mucho que se empeñen los organizadores y sus cajas de resonancia periféricas. Y en mi caso en particular, como ya dije antes, la independencia de cualquier territorio no me provoca ni frio ni calor. Que hagan lo que quieran, pero que lo hagan con el máximo apoyo disponible.

  29. Don Ricardo dice:

    @Nynaeve: No me malinteprete: lo que digo es que mientras ETA amenace con matar a los del PP o a los del PSOE, ninguno de ellos en su sano juicio se atreverá a hacer campaña por el no. Y así no se puede celebrar un debate político. Ahora, ya dadas las explicaciones oportunas, me manipulan todo lo quieran.

    Me molesta mucho que se me haga decir lo que no digo. Usted sabe perfectamente lo que he querido decir, que es lo que he dicho, y me ha entendido, doña. No abuse, por favor.

  30. mitxel dice:

    @Don Ricardo: mire, quien en euskadi no puede hacer campaña somos los demás.

    entérese, coño, aquí quienes hacen campaña, quienes controlan todo, hasta la EiTB tras el golpe, son el PP y el PSOE.

    ¿O cómo se cree usted que se hacen las campañas?

  31. Don Ricardo dice:

    @whitesnake_once_ruled_the_world: Usted pèrdone, pero no. Lo que yo he dicho es que 190.000 personas no son una muestra despreciable, y objetivamente no lo son. No tienen derecho a decidir, pero no son una muestra despreciable en una iniciativa como esta, que declaraba abiertamente que no pretende decidir, sino mantener vivo el debate y conocer la opinión de la gente.

    También he dicho que es una muestra sesgada, pero eso usted lo oculta, porque no viene bien a su manipulación de mis argumentos.

    Sencillamente que el 90 por ciento de 190.000 personas, es decir, unas 170.000 opten por la independencia, es un dato que nos dice que el independentismo es la opción de aproximadamente el 4 por ciento del censo electoral, cuando se ha consultado a una parte mínima de la población. Es evidente que eso no supone ninguna capacidad de decisión -tampoco se pretendía- pero también es evidente que eso muestra una opción política legítima y suficientemente implantada como para tenerla en cuenta con algo más que un «bah, operetas».

  32. Don Ricardo dice:

    @mitxel: vale, vale, lo que usted diga.

  33. Domingo Mir dice:

    @Don Ricardo:
    1. En eso nunca estaremos de acuerdo. Catalunya, es mucho más que ‘los catalanes’.
    Catalán es quien vive y trabaja en Catalunya, venga de donde venga, aunque sea ‘anticatalán’, y Catalunya está formada por su gente, su cultura, su lengua, su territorio, su historia y muchas cosas más, incluidas las que aportan los ‘foraneos’.
    Asumir lo contrario seria lo mismo que olvidarnos de los origenes, el entorno, la cultura y hacernos ‘globalmente cosmopolistas’, olvidandonos de todo eso, pero al fin y al cabo asimilando otra historia, otro entorno, otra cultura y otra lengua. Una cosa es sumar origenes y evolucionar juntos, otra muy diferente es asimilar, reducir, absorber.

    2. La relación entre Catalunya-España, desde luego que deberá de acordarse entre los dos ‘sujetos políticos’ en igualdad de condiciones, por eso decía lo de ‘que nos de la gana’ porque ahora la relación solo la impone uno al otro y eso ha de cambiar. Y claro, si no hay acuerdo, pues cada parte debe tener el derecho a seguir ‘por libre’ sin que la otra le obligue a nada.

  34. mitxel dice:

    @Don Ricardo: no, no es lo que yo diga y el resto de mis conciudadanos vascos.

    es lo que usted dice y el resto de sus conciudadanos españoles.

    ahí reside el problema.

  35. Domingo Mir dice:

    @Don Ricardo:
    No deberíamos caer en la trampa de los números. Lo del fin de semana fue solamente el primer paso de una campaña, que tendrá una segunda oleada en febrero y una tercera en abril, a partir de ahí estremos en campaña electoral para las elecciones nacionales de octubre-noviembre y ya veremos que pasa.
    Con los porcentajes y cifras hay que ir con mucho cuidado para no caer en la demagogia ni mezclar manzanas con peras. Si esas 190.000 personas de 177 municipios no son importantes segun algunos, pòdríamos ser demagogos y con ese mismo criterio, las cifras nos dicen que por ejemplo, con menos de 170.000 votos (y obtenidos en los 975 municipios catalanes) ICV está gobernando la Generalitat para 7 millones de personas, o lo que es lo mismo, con los votos de menos del 2% de ciudadanos de Catalunya. El President Montilla lo es, con el voto de 1 de cada 10 catalanes, o Zapatero es presidente con el voto de 1 de cada 5 españoles.

    Este fin de semana, hemos constatado una tendencia social en Catalunya, el resto, es puro ruido.

  36. Nynaeve dice:

    @Don Ricardo: No, de verdad que no y además tengo que disculparme, porque le he respondido, cómo he respondido a muchos «de ultra derecha», con los que llevo peleando más de dos años y medio y ver las mismas palabras en su texto, ha hecho que respondiera sin pensar, en la persona que las decía y que por supuesto, la motivación tendría que ser otra. Así que reitero mis disculpas, Don Ricardo.

    Y ahora le respondo. Creo que si, que se podía hacer campaña por el no, tanto del PSOE y del PP y creo que ETA habría respetado ese periodo en ese referendum.

    Tenga usted en cuenta que yo soy de las que piensa que ETA no existe por capricho y ese refendum habría sido para ellos muy interesante. Entre otras cosas, se hablaba de su desaparición.

    La trampa eran las preguntas del referendum. Si las mira, no se podía hacer una campaña por el no, por las mismas preguntas en sí, sin cuasi suicidarse electoralmente… así que era mucho más fácil tirar por tierra el referendum.

  37. Don Ricardo dice:

    @Domingo Mir:

    1.- Ya, todo lo que usted quiera pero quien decide son las personas, no el idioma, la cultutra o la gastronomía. A eso me refiero. Evidentemente, los catalanes no catalanistas, también participarán de la decisión. Pretender que la historia, la cultura, las costumbres o cualquier cosa intangible tenga capacidad de decisión es justo lo que quería decir Jose Antonio cuando dijo aquello de que «España era una unidad de destino en lo universal». Las naciones ni preexisten ni permanecen.

    2.- En absoluto: no hay imposición. Hasta ahora, los catalanes no han sido partidarios de la independencia, y no sabemos si lo son. Cuando sepamos que son partidarios de la independencia y se les niegue, entonces habrá imposición, pero de momento, los catalanes no han mostrado en ningún proceso electoral esa voluntad con suficiente fuerza como para que tenga efecto democrático.

    Y deje de contradecirme, que mando al ejército para la calle Oblit con órdenes de darle a usted su merecido, como a Berlusconi.

  38. Don Ricardo dice:

    @Nynaeve: Vale, acepto sus disculpas, que no eran necesarias. Pero es terrible lo que dice:

    Y ahora le respondo. Creo que si, que se podía hacer campaña por el no, tanto del PSOE y del PP y creo que ETA habría respetado ese periodo en ese referendum.

    ¿Hay que aceptar hacer campaña electoral con ETA perdonándote la vida, porque ha decidido no actuar en campaña electoral?

    No. Yo no creo en España como entdiad política perdurable. Espaá sólo existe si sus habitantes quieren que exista, y si no, pues se disuelve, y no pasa nada. Creo que los catalanes y los vascos tienen derecho a plantear su independencia, pero creo que es una decisiñon colectiva de gran calado que no se puede tomar en un ambiente que en cualquier momento puede ser roto por ETA, que, igual que ha decidido perdonarnos la vida en un momento determinado, puede decidir ejecutarnos en otro.

  39. Red dice:

    @Don Ricardo:

    No digo que no, desde luego que haya una banda terrorista que apoye una causa no hace que esa causa sea vista con simpatía por quienes no la comparten. Pero mientras que el estado español no permita que se realice un referéndum de autodeterminación en Cataluña, tampoco podemos esperar que convenza mucho el argumento que dice que las armas son un obstáculo para conseguir lo que pretenden los independentistas vascos. Quizá sea cierto, y está a punto de concederse el derecho de autodeterminación a Cataluña… pero de momento no va a convencer ese argumento, porque no ha pasado lo que tendría que pasar para que fuera convincente.

    Otra cuestión, por supuesto, es que hay muchas más razones para abandonar las armas.

  40. Muchas veces me descoloca ustez Don Richard y esta es una.

    Si a veces le acuso de nacionalista español es porqué me lo parece, no por reflejo. No le entiendo cuando se pone usted como adalid del jacobinismo y a la vez me hace una entrada como esta en la que salvo algún «tic turistico» producido por el que juzga a distancia, creo que podria firmar el 90% de los catalanes, pro-independencia o no.

    Incluyo evidentemente sus 4 puntos de esta otra entrada, http://www.asueldodemoscu.net/?p=204 aunque tengo que reconocer que el número 4 no lo acabo de entender y su afirmación de que los nacionalistas vascos no son demócratas me parece MUY alucinante y drasticamente equivocada. ¿Son demócratas los nacionalistas españoles?.

    – Evidentemente que en una Catalunya independiente debe ser democrática, no la queremos independiente ningun catalán sinó es así.

    – Evidentemente que solo seria catalán quien quisiera serlo y español quien lo quiera al igual que otra cosa el que guste, como ahora, hay mucha gente viviendo en España y en Catalunya que no son ni españoles ni catalanes. Por tanto quien tiene residencia en Catalunya pero no quiere tener nacionalidad puede (o podria) seguir así, solo hay una variación, que pasaria a ser extranjero a no ser que tuviese doble nacionalidad, podria votar en catalunya en las condiciones y casos que establece la UE.. etc.

    Sus condiciones y observaciones no solo no me parecen demasiado sinó que me parecen cortas, yo quiero una Republica Catalana confederal que sea vanguardia de los derechos humanos y de los derechos sociales, en donde este reconocido el derecho de autodeterminación de cualquiera, (estoy pensando en Arán por ejemplo, pero además, cualquiera es cualquiera, no solo los araneses) y los referendums consultivos vinculantes, ya sean municipales, regionales o nacionales, un pais sin fronteras, sin banderas y sin simbolos más allá de los necesarios para funcionar en este mundo de simbolos, sin pena de muerte -incluyendo a los toros- y sin ejercito (eso no se si seria posible) etc y etc… podríamos hacer una lista.

    Pero llegados a este punto, queria retomar mi pregunta de mi segundo párrafo ¿son demócratas los nacionalistas españoles? Evidentemente que yo creo que no, la democrácia es algo más que cumplir las reglas de juego y que la imposición de la mayoria y por tanto negar el derecho a la autodeterminación, no hace a España más democrática sinó todo lo contrario y concluyo haciendole una segunda pregunta :

    Si se quiere impedir la autodeterminación tanto del pueblo catalán como del pueblo vasco, ya sea por la fuerza de las armas como por la imposición de las mayorias «castellanas» ¿no seria lícito emplear también toda la fuerza que la otra parte secesionista pudiera?.

    Esta pregunta, ya sabe, la puede emplear no solo para Euskadi y Catalunya, también para el Sahara o el Kurdistán (actualidad candente), y para muchos otros casos parecidos que existen en el mundo.

    ¿No empleó España la fuerza y la violencia para conseguir la independencia que ahora tiene?.

    Saludos.

    !!!!!……VISCA CATALUNYA LLIURE……!!!!!!!!!

  41. Don Ricardo dice:

    @Red: Estoy de acuerdo con usted. No creo que el estado español esté a punto de reconocer el derecho de autodeterminación para Cataluña. Lo que digo es que es más facil que lo consigan los catalanes que los vascos: El estado español, y muchas instancias españolas que no son el estado, van a poner todos los problemas que puedan.

    No soy idiota. Solo digo que iniciativas como la del domingo legitiman la causa política del independentismo catalán, y de ahí el desprecio con el que se ha tratado.

  42. mitxel dice:

    qué triste me quedo.
    palabra.

  43. Nynaeve dice:

    @Don Ricardo:

    Creo que hay que agarrar con las manos todas las oportunidades que se puedan para acabar con el conflicto vasco.

    Creo que hay que respetar lo que la mayoría de un parlamento decició (cuando de verdad estaba allí representada toda la ciudadanía de ese lugar).

    Las preguntas de la consulta

    A la primera, quizá el PP habría dicho que NO. (pero aquí no hay mucho que decir).

    El PSOE podría también querer decir un NO, aunque no se habría entendido, estando tan reciente le proceso de paz. El que sí que no podía permitirse hacer una campaña por el No en esa pregunta era el PSE, porque eso era un suicidio electoral.

    A la segunda:

    Vuelta la burra el trigo, el PP podría decir NO, pero seguimos en las mismas, además era el mismo PP que se situaba a la derecha de los grupos de Ultraderecha de Europa.

    Y ahí sí que no se habría entendido en absoluto que ni el PSOE ni el PSE dijesen que NO, dado era lo que le habían puesto encima de la mesa a ETA.

    ¿Con ETA si y con la sociedad vasca, no?… vamos imposible.

    Pero ya estaban en la deriva de «recuperar el centro», cargarse prácticamente todo lo que había empezado con buen pie, como La ley de Memoria Histórica o el intento del proceso de paz. Había que recoger velas, las misma que hicieron, que le cedieran a Navarra a la derecha, cuando el mismo PSN tenía un acuerdo con la izquierda.

    Y no creo que ETA «perdonara la vida en campaña electoral», creo que a ETA le habría venido muy bien saber, qué era lo que opinaba la mayoría del pueblo vasco y es posible que eso la desactivara, mucho antes, que las políticas antiterroristas que han venido después.

  44. Domingo Mir dice:

    @Don Ricardo:

    jejejejejeje, Asi me gusta, Don Ricardo. como un buen ej-panyó, con el ejérsito siempre preparao.
    He vuelto a la luz, me olvidé que, como dijo Juan Carlos I, ‘el español nunca fue lengua de imposición’ o que fue el Ejército español quien puso orden y reinstauró la ‘unidad de Ej-panya’ aboliendo el autogobierno de Catalunya.

    PD.
    Cuando envie al ejérsito, no se olviden de pedir que incluiyan en el convoy a la cabra de la legión, que es la que tiene más ‘seny’ de toda esa panda de uniformados.
    Lo que me consuela, es que cuando los milicos lleguen aqui, los Mossos, que son muy estrictos en los controles de alcoholemia, los pararán.

    Arriba Ej-panya!!

  45. Don Ricardo dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Es bien sencillo de entender, don: no me mire como a un nacionalista español, porque no lo soy. No creo en la existencia de Espñaa, o mejor, creo que España es una realidad cultural, pero no un sujeto con voluntad política. Los españoles -entendiendo por españoles los que vivimos en los límites geográficos de lo que es España hoy- tenemos derecho a decidir, entre otras cosas, si queremos o no compartir instituciones políticas, y con qué intensidad. Y en la frase anterior, me sustituye usted España por Cataluña o por cualquier otro nombre de nación.

    Es fácil decirlo. Aunque es más complicado aplicarlo. De ahí los problemas.

    Evidentemente hay una cultura, unas tradiciones, idiomas, que forman parte del concepto de lo que denominamos naciones. El problema está en considerar que todas esas cosas deben pesar en la política, porque entonces entramos en el terreno del nacionalismo, que en mayor o menor medida, viene a establecer unos derechos que no son de las personas, sino de lo sterritorios, las lenguas o las tradiciones que sean. Que una cosa es conservarlas, fomentarlas y cuidarlas desde lo institucional, y otra muy diferente dotarlas de voluntad política, porque no la tienen.

    Cito muchas veces a Jose Antonio, porque dijo una frase muy conocida que a mi juicio resume perfectamente la forma de pensar del nacionalismo del tipo que sea: «España es una unidad de destino en lo universal». Es decir, España es algo más que los españoles. Hay una cosa inmaterial que existía antes de que existiéramos los españoles, y perdurará cuando nosotros hayamos muerto. Es terrible, pero eso es algo en lo que coinciden los nacionalistas, cuando pierden tiempo buscando en la historia argumentos de legitimidad para sus demandas actuales. No es necesario. El sólo hecho de querer una cosa hoy, es argumento de legimidad suficiente.

    ¿Qué importa si Cataluña tuvo tal Rey o si los reyes católoccos firmaron para siempre la unidad de Espaá? ¿Qué fuerza tienen esos argumentos ante la voluntad de los catalanes que viven hoy en día de compartir o no instituciones con el resto de los españoles, o del los españoles que vivimos hoy de mantenernos unidos bajo el mismo estado o no, o disolver nuestro sestado junto al resto de los demás estados de la UE?

    Y soy jacobino por lo que he explicado en el texto: aceptaré la independeincia de Cataluña si los catalanes la quieren. Y si se da, lucharé porque España mantenga con Cataluña una relación sana, similar a la que tenemos con otras naciones de la UE, pero creo que será un error, como creo que es un error no dedicar más esfuerzos a convertir a la UE en un estado realmente democrático, con división de poderes real y un estado del bienetsar fuertee y consoldidad en el que poder subsumir el actual estado español. Soy jacobino, porque creo que lo sintereses de la gente se gestionan mejor a través de grandes estados que de pequeños estados que al final fomentan la división por cosas absurdas como la fecha en que sale la fresa en cada microclima regional.

    ____

    En cuanto al punto 4, es sencillo de entender. Los catalanes tienen derecho a la autodeterminaciónm, pero una vez que lo hayan ejercido, y si Cataluña es un estado independeinete, el establecimiento de la federación o la confederación, será cosa también de España. Quiero decir, que no valdría que los catalanes dijeran: Nos declaramos independientes, pero compartimos con España las competencias de Pesca, por ejemplo. Eso habría que verlo.

  46. Don Ricardo dice:

    @Domingo Mir: Cataluña, en la Reública siempre fue parte de España, don.

  47. Don Ricardo dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Una cosa que se me habían pasado:

    Cuando digo que los nacionalistas no son demócratas extoy generalizando y por lo tanto siendo injusto. Pero básicamente me refiero a que poner la voluntad de algo que no tiene violuntad, como es la nación -una realidad cultural- por delante de la voluntad de las personas que viven actualmente en un teritorio dado- es antidemocrático. Es, en resumen, lo de la unidad de destino en lo universal. Y eso afecta tanto a los nacionalistas españoles como a los vascos o los catalanes. La política es lo que es, y luego, los habrá demócratas o no. Pero en la medida en que el nacionalismo otorga voluntad a un valor, tiene una raiz ideológica no democrática, sobre todo, porque al otorgarle voluntad a la nación, o al territorio, alguien tiene que ser el intérprete de esa voluntad que no se puede medir mediante una encuesta o un referendum.

  48. Red dice:

    @mitxel:

    ¿Se queda usted triste porque el estado español* no reconoce el derecho de autodeterminación? ¿O porque don Ricardo no le comprende?

    No sé, me da a mí que la tristeza ya la traía de antes, porque nada de esto es novedoso.

    *Digo «estado español» para no enredarme con qué es y qué no es España, que anda que no nos hacemos pajas mentales con estas cuestiones los nacionalistas vascos, los nacionalistas catalanes, los nacionalistas españoles, los jacobinos y Ios sanjacobos.

  49. Red dice:

    @Red:

    Y se me olvidaba añadir que, como decía un ilustre filósofo, las pajas, cuanto menos mentales, mejor.

  50. mitxel dice:

    @Red: estoy triste porque, al fin y al cabo, comprendo que don ricardo y don mengano no me crean, como no me creería yo mismo si viviese en la buena tierra de abacete, segovia o zaragoza.

    estoy triste porque me parece de una dureza traumática que te acusen de cosas que nunca harías los mismos que hacen esas cosas.

    estoy triste porque por vez primera veo una persecución ideológica en un país en el que hasta ahora no había tenido que enseñar el carnet ni la partida de nacimiento.

    estoy triste porque mayormente me sale de los cojones estar triste.

    lo cual no me impide señalarle qjue en su comentario número 49 habla usted consigo mismo, lo que también es síntoma de tristeza.

  51. mitxel dice:

    @Red: y es que a sus 31primaveras, solo la tristeza explica que uno hable consigo mismo.

  52. Red dice:

    @mitxel:

    ¡Joder! Me tiene que explicar usted cómo ha averiguado mis primaveras.

  53. Red dice:

    @Red:

    ¡Coño! Ya sé cómo lo ha hecho.

    Vaya… reincido. ¿Será síntoma de depresión?

    @mitxel:

    Un gallifante para usted. Se lo ha currado.

  54. Nynaeve dice:

    @mitxel: Pero te cree Hugo, Javier Mesonero, te creo yo, y seguro que alguno más por ahí…

    A veces hay que mirar lo positivo.

    Aunque si se trata de que está triste porque «le sale de los huevos», ese es otro cantar…

  55. mitxel dice:

    @Red: lo sé todo sobre usted don red.

    bueno, en realidad lo sé todo a secas.

  56. mitxel dice:

    @Nynaeve: no, usted doña laberintos, como don moscas o nuestra patera insignia, ya venían resabiados.

  57. Nynaeve dice:

    @mitxel: Pero de algún modo hemos llegado a ese conocimiento. No puedo hablar por los demás, pero lo mío siempre ha sido cuestión de instinto. O de seguir mi lógica. «Si a mi me hicieran esto yo reaccionaría así… por ende»… se busca y se encuentra.

    Pero conozco a otras personas, que han abierto los ojos, mire, no sé si esto le alegrará o no. Pero a mi, los libros de Mil coces (1 y 2) contra la disidencia, me los pasó una maestra juvilada de Almería, que había pertenecido toda su vida al PSOE y con la que yo había debatido cienes y cienes de veces porque parecía el aparato del PSOE al completo.

    Pertenecer al sector crítico en su agrupación, les hicieron tantas perrerías que en un año estuvo fuera, y empezo a cuestionarse tantas y tantas cosas, (también sobre lo que decía El País), que terminó, no me pregunte cómo, con esos dos libros.

    En una entrada mía sobre el Euskadi, me dijo, «yo ya sé que ya no sé nada, así que ya no opinaré de estos temas».

    Me dejó tan preocupada que la llamé (buena señora que empieza en internet con 65 años y es tan ingenua cómo para poner su número de teléfono de correo del blog). Estuvimos hablando y fue cuando me contó si conocía esos libros (y fíjese que no, que con esos no había dado yo).

    Así que si hoy alguien puede leerle, hoy puede alguien tener ese click, que te abre la mente a ciertas cosas y que luego uno busca por si sólo.

    Si eso pudo pasar con ella, puede pasar con casi cualquiera, así que anímese… (sólo si quiere)…

  58. Nynaeve dice:

    Mierdaaaaaaaaa: «Jubilada» :(

  59. Don Güapo dice:

    Generalmente, cuando escribe un post muy largo, es que está hecho un lío. Y con esto de la cosa territorial, tiene un lío, pero gordo. Como toda la izquierda.

    Y es que tratar de cocinar la atracción neonacionalista que sienten tras perder referencias, en la tradición jacobina clásica, produce comistrajos. Y por mucho que lo aderecen con el consabido las naciones no existen; no somos nacionalistas, y demás, la cosa es incomible. Por eso, incluso, sorben y soplan a la vez, defendiendo la república federal plurinacional.

    Yo creo que deberían decidirse. O sorber o soplar. Con sus consecuencias.

    Y después ya, teoriza sobre lo de la consulta. Quizá llegue a otras conclusiones.

  60. Perdonen que introduzca esto, pero no puedo mas que intentar difundir esto que me he encontrado en Rebelión en referencia a estos NAZIS de UPyD. Espero que también les interese a ustedes.

    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=97002

  61. @Don Güapo: Tiene usted razón en que cuando se escribe mucho es que no se puede resumir las ideas en en solo una. Por lo tanto quizas uno no lo tenga del todo claro.

    No como uztez o como yo, que si que lo tenemos claro y muy claro, yo le expulsaria de Catalunya y le declararia «persona non grata» y usted me obliga a quedarme en su casa donde dice que se está muy caliente.

    Dos formas de ver la vida que el poder soluciona normalmente a hostias, en eso si estamos de acuerdo ¿verdad?.

    He de decirle también que les admiro por su invariable actitud e impasible ademán, han sido ustedes totalitarios y violentos imperialistas conquistadores toda su vida y lo siguen siendo aunque ya no se lleve, si señor, admirable !!.

    CATALONIA IS NOT SPAIN…!!!! (Expresión bien clara y concisa, ¿no le parece?.

  62. Red dice:

    @Don Güapo:
    @ATEO – ROJO – MASON:

    Sí, claro, cuando uno tiene que desarrollar las ideas es que no se pueden resumir en una sola idea. Y eso puede ser indicativo de que uno no tiene las cosas muy claras… o de que tiene más de una idea.

  63. @Don Ricardo: Solo tengo un par de cosillas por aquí:

    Una, que aunque estoy completamente de acuerdo en la legitimidad del deseo de independencia y por lo tanto la no necesidad de remontarse ni a antaño, ni a ningún otro argumento, no olvide usted que desde que el fascineroso Ansar tomo el poder con mayoria absoluta y solo con el 30% del censo electoral, se discute, se miente, se manipula, se tergiversa todo sobre Catalunya, es relativamente normal que la gente tenga que armarse de argumentos para discutir las mentiras.

    Y una segunda cosa en la que no estoy nada de acuerdo, y es lo que dice usted de las naciones pequeñas. Se gestionan mejor los intereses de los ciudadanos en España que en Suiza?, o que en Dinamarca?, o que en Holanda?, o que en Suecia…… si quiere y en otro momento le puedo argumentar sobre el porqué España NUNCA podrá defender los intereses de los españoles y no hablemos de los catalanes.

    En cuanto a lo de los nacionalistas vascos, le entiendo, aunque pienso que hablar así de alguien (los nacionalistas vascos) que no tiene el mismo derecho que los españoles, es mear fuera de tiesto.

  64. Red dice:

    Por otro lado, quizá don Ricardo no tiene todas las cosas claras. Ahora bien, si eso pretende ser una crítica, no entiendo de qué manera lo es. A veces lo más racional, en un mundo en el que nunca tenemos la información completa, es dudar. De hecho, quien tiene todas las cosas claras es casi siempre un imbécil.

  65. Tanto tiempo criticando la democracia cubana, y se dan cuenta ahora de que donde no hay democracia es aquí. Aquí tendremos la libertad, que probablemente no hay en Cuba, de declararnos independentistas. Con la ley en la mano, la independencia de Cataluña es imposible aunque así lo quisieran la totalidad de los siete millones de catalanes, puesto que necesitarían el permiso o aquiescencia del resto de los habitantes del península, excepto Portugal, las Islas Baleares, las Islas Canarias, Ceuta, Melilla y la guarnización del islote de Perejil.¡Valiente democracia de pacotilla!
    ¡Socialismo o muerte!
    ¡Venceremos!

  66. sukoi-27 dice:

    Solo un par de apuntes.
    El estado español no es democrático porque su constitución no lo es. No lo es porque en su artículo 2 dice que se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española, patria común e indivisible de….. Como puede ser democrática y negar al mismo tiempo su divisibilidad ?? A sabiendas claro de que una parte importante de los pueblos que se encuentran bajo dicha constitución ansían dicha disolución.
    Y dos, se habla de que con ETA de por medio no hay consulta o referéndum que valga… No tiene sentido, hace mucho que la condición de ETA para su disolución es que este referéndum se produzca. Si se va ha producir lo lógico es que ETA como grupo armado ya no exista. O es que en Irlanda ha pasado de otra manera???
    De hecho allá no se ha llegado a plantear el referéndum, con el solo reconocimiento del derecho ha sido suficiente.
    INDEPENDENTZIA!

  67. Nynaeve dice:

    @sukoi-27: Ni siquiera hablábamos de un referendum de autodeterminación, sino de la consulta del Plan Ibarretxe…

  68. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: Ya , pero como dicen por ahí, al enemigo ni agua… No te olvides del motivo por el que salió el PSE del gobierno vasco… que no ere mas que la negativa del PSE a la culminación del plan Ardanza, que ellos aprobaron, y que no era mas que sentarse todos a hablar de todo.
    La memoria en España es un grave problema siempre….

  69. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: No olvidemos que al gobierno vasco del PNV, en Madrid se le ha negado el pan y la sal, menos cuando se necesitaba de sus votos, entonces algo sueltan…. una competencia, un esto o un lo otro, pero vea que mientras tanto gran parte del estatuto sigue incumplido… Lo de siempre, intereses… Vamos que lo que necesitamos es …..
    INDEPENDENTZIA!!!

  70. Nynaeve dice:

    @sukoi-27: No, si en eso no te quito la razón.

    Entre otras cosas, porque desde Madrid no se puede soportar que os las arregléis vosotros a ver qué sale de todo eso.

    Como siempre, poder, y no confiar en que lo que quiere la ciudadanía, que es soberana en si misma, porque «ellos saben qué es lo mejor, para todos mejor que nadie»… en fins…

    ¡Referendums de autodeterminación YA! Y ya que estamos ¡Otro sobre el modelo de Estado!….

    Salud y República :D

  71. Jaime dice:

    » … una parte importante de los pueblos desea la independencia… »
    ¡ Menuda perla !

    Hace no mucho regresé a Barcelona,lo hago siempre que puedo. Junto al mercado del Borne entré en una coctelería a refrescar del largo paseo regentada por una belleza servia. Sin ser Boadas ni La bodeguita,su nivel es muy digno. Hablando con esa complicidad que facilita el daiquiri me contó su preocupación por la pertinaz minoría separatista que parece tener mas repercusión en los medios que razones solidas en su demanda. Me decía :» Tengo un amigo separatista, Jordi,es muy buena persona pero en eso con él difiero,lo de Yugoslavia,fue,es todavía,una pesadilla sin resolver,pienso si no es mi destino ver naciones desgarradas «. Tan bella y joven me animé a consolarla : Esto es solo una cuestión de dinero,no se confunda «,ella,con una sonrisa,asintió.
    Cataluña,tambien Vascongadas, continuará siendo parte esencial de España,mas que Castilla de hecho,mientras eso sea rentable para la industria el comercio el turismo y sobre todo el fútbol por que ¿ que sería del Barsa sin el Madrid ? . Un huérfano.Las fotos del separatista de su presidente,bañado en champan,que no cava, rodeado de velinas,otro día.

  72. sukoi-27 dice:

    @Jaime: Es cierto, que se independice Castilla y los demás nos montamos una españa de verdad!!

  73. mitxel dice:

    @Nynaeve: si yo no fuera tan gordo le agradecería sus palabras desde el fondo del corazón.

  74. sukoi-27 dice:

    Por cierto se pueden meter su dinero y su liga por donde les guste!! Mas contentos así?? Si al final nos van a querer cobrar por irnos!!

  75. mitxel dice:

    @sukoi-27: que no don sukoi, lo que se negó a cumplir el psoe (y el pp) fue el pacto de ajuria-enea, es decir, la parte del pacto que dejaba abierta la puerta al diálogo si ETA cejaba en su actitud, la parte del pacto que rechazaba condenaba y perseguía todos los terrorismos….ç

    luego el señor ardanza presentó el plan ardanza, que era un compendio de las distintas posturas que existen en euskadi, utilizando palabras que no molestaran a nadie.

    EL plan se filtró a la prensa (conozco quien lo filtró porque en las copias repartidas a los partidos se variño el texto en un insignificante detalle que hizo que cuando apareció publicado todos supiéramos de quien partía la traición) y se montó la de dios es cristo. Redondo terreros sacó al psoe del gobierno…. pero nunca firmaron aquello, de lo que se han arrepentido muchas veces.

    en otra ocasión le cuento buenos cotilleos de Lizarra, que allí estuve también.

  76. mitxel dice:

    @j g centeno (bolche): me da a mí que está usted en minoría en el pce.

  77. mitxel dice:

    @Nynaeve: coño, quise decir si yo no fuera tan borde….

  78. Nynaeve dice:

    @mitxel: Yo quiero saber más :D ¿No hace mucho que no escribe usted una entrada por aquí?

  79. Nynaeve dice:

    @mitxel: ¿Borde? No soy consciente de que usted sea borde, sinceramente… va a tener que practicar más…

    Irónico, ácido… bueh pasa, pero borde… si usted es borde yo soy una nacionalista española :D

  80. mitxel dice:

    @Nynaeve:
    ¡¡¡¡¡¡ Bruja!!!!!

    ¿qué le ha parecido?

  81. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Es usted como Zumalakarregi!!!

  82. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Una entrada!! Una entrada!!Una entrada!!! Cuente, cuente…..Beste bat!!

  83. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Ya me parecia!! Gordo, Don Mitxel??? No me lo puedo creer…! Ahora, borde… con segunes quienes!!!

  84. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Escriba una entrada y yo le pongo música de txalaparta…

  85. mitxel dice:

    @sukoi-27: fueron los de EA los que filtrron el texto Ardanza.

    En el texto se había cambiado una preposición en una determinada línea, un artículo en otra, un no se qué en la otra.

    La versión que apareció en el correo español-el pueblo vasco (hay qué joderse con el nombrecito) era la psada a EA para su estudio.

  86. mitxel dice:

    @sukoi-27: la cosa les debió servir para que luego le hicieran una entrevista a doble página a aquella jefa que tenían, ya sabe, la escarola que le llamaban los más díscolos.

  87. Nynaeve dice:

    @mitxel: Vaya, ahora me llama usted cómo toda mi familia y grandes amigos… ¡¡¡todo un honor!!! :D

  88. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Por el árbol Malato!!! En la calle no nos enteramos de esas cosas!!! Y que fin cree usted que buscaba EA al hacer público el pacto en tan infausto medio de comunicación, no tanto por su nombre sino por su explotación de la prostitución como medio de financiación….???

  89. Jaime dice:

    @sukoi-27:
    El otro día hubo una escena que ni en Arniches, una delegación de Honduras precisó de un interprete para poder agradecer ante unos representantes del Gobierno Catalán cierta ayuda recibida,estos tambien iban con interprete.
    Si eso no es España,que baje Bellido el Hermoso y lo diga. ¡ Que país y que paisanaje tenemos !.

  90. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Se me adelanta usted!!
    Por pura publicidad ….??

  91. sukoi-27 dice:

    @Jaime: Claro, eso en Euskadi, que se persigue a los castellano hablantes se entiende pero en Cataluña que nadie habla catalán…!!

  92. Don Ricardo dice:

    @Don Güapo: Dice usted que

    Generalmente, cuando escribe un post muy largo, es que está hecho un lío. Y con esto de la cosa territorial, tiene un lío, pero gordo. Como toda la izquierda.

    Precisamente, una de las razones por las que siempre me ha gustado -y resultado muy útil-escribir, es porque me ayuda a aclarar las ideas. Efectivamente, cuando ecribo más es que tengo más dudas.

    ¿Usted nunca duda? ¿Nunca trata de resolverse a si mismo sus dudas, ecribiendo o de cualquier otra forma?

  93. mitxel dice:

    @sukoi-27: pues hoy estoy por llevarle la contraria, jódase.

    No conozco el caso narrado por don Jaime, pero si es tal como lo cuenta, lo considero ridículo hoy por hoy.

    Porque las lenguas son para que podamos entendernos. Si es sin intérpretes, mucho mejor.

    Y todas ellas son bellas.

  94. mitxel dice:

    @Nynaeve: si a don red le digo que tiene 31 años y acierto: si a usted le llamo bruja y también acierto….

    ¿es que nadie se da cuenta que soy un ente sobrenatural?

  95. @Jaime: Yo le cuentro otra del tal Arniches.

    El otro dia el presi de su nación estuvo de palique con el presi de los USA (un pais sin ninguna importancia), y este mierda de negro descolorio, tuvo la necesidad de un interprete, sa jodio, se ve que NO entendia el español…

    ¿Acaso es que la constitución española no lo dice bien claro que es obligatorio el conocimiento universal de la lengua de Franco?.

    No si ahora va a ser que hasta los negros y los extraterrestres se van a permitir el lujo de ignorar el segundo idioma mas hablado del mundo después del chino..!!! y de seguro que si quitamos a los chinos analfabetos, que son todos, nos colocamos en primer lugar.

    Es que Ej-puña se rompe joder..!!!

    PD: Solo le veo un problema que no me deja conciliar el sueño, y es que el español es un idioma que NO EXISTE. cagondiole…

  96. @mitxel: No me patine Mitxel, no me patine conyo.

    Si, las lenguas y los idiomas son para entenderse, si, sobre todo si te los imponen por obligación, ¿es que se le ha ido la bola a bailar sola?.

    ¿O es que quizás en Euskadi no les imponen el castellano a la fuerza, quieran ustedes o no?.

  97. Jaime dice:

    He dicho Honduras y tal vez fue otro país centroamericano,la noticia circuló por la Red hace algo mas de un mes.
    Mas próximo,un sobrino arbitro de fútbol me contaba que en un partido de juveniles entre un equipo catalán y otro de gallegos,estos últimos le hablaban en gallego,un idioma que como todo el mundo sabe sirve para comunicarse con todas las personas y todos los animales y los catalanes,siempre ha habido clases,en ingles. De locos.

  98. sukoi-27 dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: No hombre, imponer no.. El asunto es que juntas tres personas en EH y no hay forma de que una no sepa euskera, y ya sabe, las buenas costumbres,la educación, el respeto… nos impide hablar nuestra lengua y nos hace usar el castellano…. Por lo demás… No problem, Pachi está en AEK, la tzaraina estudia en HABE, los médicos están de barnategi, en atención al ciudadano prefieren hablar castellano,pa entendernos…. Solo hay obligación de conocer un idioma, yo voto por el chino!!!

  99. mitxel dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: todos los idiomas que aprendemos de críos, o las religiones, son impuestas don ateo, como el no salir a la calle en calzoncillos.

    dicho lo cual, soy partidario de todas las lenguas y de todas las nacionalidades. Pero en relaciones de igualdad, efectivamente, no como ocurre ahora.

    en cualquier caso, cuando me encuentro con un francés le hablo en francés aunque ambos pudieramos chapurrear un poco de inglés.

  100. mitxel dice:

    @sukoi-27: ahí le doy la razón. Cada cual debe de hablar en la lengua que se le ponga en los cataplines, y la exccusa de que alguien no sabe no entiende no vale para dejar morir a un idioma.

    en este caso sí, no me parece ridículo, me parece militante, me parece bueno.

  101. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Nada, ya no quiero que me de la razón… a joderse…

  102. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Es mas !!! Está usted en contra de la reactivación del país!! Con un 20% de paro y dice usted que es una chorrada?? Esquirol!!

  103. mitxel dice:

    @sukoi-27: pues mire, ahora pienso insultarle, que a mí tocagüevos no me gana nadie:

    savater, mas que savater-

  104. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Rosa Diéz, mas que Rosa Diéz!!!

  105. Don Güapo dice:

    @Don Ricardo: Oiga Royo. Yo dudo, pero no me engaño.

    Y usted con esto de la cosa territorial, como le ocurre a la izquierda, se engaña, porque no puede adoptar una postura uniforme.

    Si aceptan federalismo, reglas constitucionales y reparto, la izquierda nacionalista rompe, y si aceptan plurinacionalidad, confederalismo y autodeterminación, se termina la solidaridad y el país, lo que no aceptan los jacobinos, es decir, la mayoría.

    O se sorbe o se sopla.

  106. Nynaeve dice:

    @Jaime: ¿Honduras o Nicaragua?

    Por qué si es Nicaragua se contratan traductores y si son del Salvador, no?

    Porque lo sencillo aquí es decir que se ha tirado el dinero, cuando lo que se estaba haciendo era algo para lo que habían venido.

  107. Nynaeve dice:

    @mitxel:

    Pues no es cómo lo cuenta. Venía una delegación de Nicaragua. Allí también tienen más lenguas oficiales y se les quería mostrar una manera de poder organizarse en el parlamento. Esa fue la explicación que dieron y señalaron que si fuera costumbre también habrían contratado el interprete para la delegación Salvadoreña, cosa que no sucedió.

    Pero es muy fácil dejarse llevar por lo que dicen los medios… ¿qué le voy yo a decir a usted Don Oráculo mío, que no sepa de eso? (y no digo que usted los crea…)

  108. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: Ahí le he visto!!!
    Patada, metafórica, en la boca…!!

  109. Nynaeve dice:

    @mitxel: Sepa usté que tengo un libro del «Savater ese» de cuando era un libertario… publicado a finales de los 70… así que si quiere insultar bien, especifique…

    Savater de ahora…. el actual, el genuino… no vaya a estar llamándole alguna lindeza…

  110. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: Se ha ganado un aurresku!!

  111. Nynaeve dice:

    @sukoi-27: Este insulto en cambio, no tengo ninguna objeción que ponerle, nunca he visto nada en esta señora que me gustara… :D

  112. Jaime dice:

    @Nynaeve:
    Honestamente no recuerdo en este momento los detalles Nynaeve, parece ser que está usted mas informada que yo de ese caso.

  113. Nynaeve dice:

    @sukoi-27: Mila Esker, pero a mi los aurresku me gustan verlos ejecutados con mallot de ciclista o si hace mucho frío, con mallas de bailarín… :DDDD

  114. Nynaeve dice:

    @sukoi-27: Sí, si lo he visto, pues no anda IU ahora mosqueada con el temita… que la noticia salió en TerceraInformación. Así que dentro de nada me veo en guerra en la wiki

    ¡¡¡A por ellooooooooooooooooooos!!!

    Menudos manipuladores.

  115. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: Anatema!! Nadie en su sano juicio usa esos modelitos!!! Donde este el escondido eros de un zanpanzar….!!
    Pero no se preocupe que no se lo tengo en cuenta!!!
    Mila esker, zeuri…!!!

  116. Nynaeve dice:

    @Jaime:

    Lo que me molesta, es que si sólo lo sabía de oídas lo haya traído aquí, cómo arma en contra del catalán o el catalanismo.

    No porque yo crea que usted es catalanofóbico, dado que no le conozco y creo que es la primera vez que nos cruzamos, sino porque ha sido un arma que los que sí lo son han esgrimido en contra, no ya de ERC sino de Cataluña en general.

    Yo le aseguro que cuando me encuentro noticias así por la red, suelo buscar, y normalmente encuentro explicaciones razonables a las situaciones planteadas.

    Eso si, lo del partido de fútbol me lo creo. Y aunque le pueda extrañar me alegro, porque si desde pequeños no aprendemos a defender lo nuestro…

  117. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: No le puedo creer que lea ese medio de desinformación!!! Como se entere Don ricardo!!

    http://www.youtube.com/watch?v=PCVPAHWM0Kc&feature=PlayList&p=99079F76933DE3BA&index=1

    Le dejo esta canción, es una versión de Hertzainak, pero el grupo me encanta….

  118. mitxel dice:

    @Nynaeve: como usted lo cuenta cambia, evidentemente, y ni siqueira creía que fuera cierto coo lo contaba don jaime (como no lo era que un arcipreste de una localidad fronteriza que usted conoce bien fuera de ETA, y se chupó varios años de cárcel), pero es igual, yo me pongo en el caso de contado por don jaime, es decir, el de dos personas que tienen una lengua en común y otra que les separa, y ningún pleito lingüistico de por medio, utilizo la lengua que nos une.

    solo eso.

    pero sí, circulan mil y una historias, todas referidas a las lenguas minorizadas (antes que minoritarias).

  119. mitxel dice:

    @Nynaeve: bueno, y si todo dios recuerda al Unamuno que se enfrenta a MIillán Astray en el paraninfo de la universidad de salamanca porque es el último Unamuno y no el que tres años antes había apoyado el alzamiento nacional, yo me refiero -evidntemente- al útimo savarter, el que cerró las manos de Redondo Terrros y Mayor oreja en el Kursaal de donostia.

  120. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Queda perdonado!!

  121. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Como….?? Me retracto y le envío de nuevo a Siberia-Gasteiz, cuatro años al govierno asco!!!

  122. Nynaeve dice:

    @sukoi-27: Y yo que ahora iba a hablar de la equipación de los de las traineras…

    Con ese vídeo tan bonito, le dejo en paz y el aurresku a su gusto ;-)

  123. Nynaeve dice:

    @mitxel: Si eso está muy bien, siempre y cuando no sea lo más cómodo, sino equitativo… que es lo que no está pasando ni en Cataluña ni en Euskadi.

    Hay gente que sabiendo ambos euskera, hablándolo con sus hijos, luego entre ellos hablan en castellano. Que pueden hacer lo que les de la gana, pero el mensaje que mandan a los niños, es que los adultos hablan castellano…

  124. Nynaeve dice:

    @mitxel: Vaya, ¿ahora no sabe encajar bromas? :D

  125. mitxel dice:

    @Nynaeve: ¿qué bromas?

  126. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: Tantos años de persecución ha hecho que la mayoría de los vascoparlantes seamos analfabetos y que no sepamos batua mas que de la tele. Mis hijas saben mas euskera que yo y la mayor no tiene mas que nueve años.
    Nos esperan cuatro duros años, luego vuelta a reparar el daño…

  127. Nynaeve dice:

    @mitxel: ¡Oño! lo de Savater… :D

  128. Nynaeve dice:

    @sukoi-27: Pero yo no hablaba de eso, que también.

    Hablo de personas que hablan euskera con sus hijos, sea batua o no, pero con su pareja habla castellano. Que cuando entran en un establecimiento hablan antes en castellano, que en euskera…

    Le cuento, mi chico trabaja con el público. Cuando le vienen a comprar la gente le habla en castellano el 90% aunque les vea que vienen hablanco en euskera entre ellos o lo hicieran con los hijos. Muchas veces les responde en euskera ya cuando se van, y la gente se sorprende entonces, algunos le reclaman que no haya sido él que cambiara de idioma.

    Yo hace mucho tiempo les dije a unos catalanes, que muchas veces se habla en castellano, porque a nadie se le ocurre empezar directamente en catalán. Si alguien no entiende algo ya lo dirá.

    Pues aquí pasa más o menos lo mismo. Se pide en euskera y si no saben pues se cambia… pero si no se prueba, siempre será una lengua minoritaria.

  129. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve: Malas costumbres, mala imagen, años de «habla castellano», pereza….
    Hizkuntza bat ez da galtzen ez dakitenek ikasten ez dutelako…..
    dakitenk hitzegiten ez dutelako baizik.
    Somos la solución y el problema….

  130. sukoi-27 dice:

    http://www.asueldodemoscu.net/?p=4674#comentario-78947

    Te dejo una de los «duerme baskos» que ya conoceras, pero a esta hora….
    Gabon!!

  131. sukoi-27 dice:

    @Nynaeve:
    http://www.youtube.com/watch?v=HwgPX3XUnsc&feature=related

    Había puesto cualquier cosa, esta es la canción…

  132. Mi primer comentario en este hilo es para señalar la frase estúpida del mismo, y… ni recuerdo su nombre… la ha formulado. Una frase donde demuestra un sectarismo y un desconocimiento de la realidad morrocotudos. Leamos la «perla»:

    Hablando con esa complicidad que facilita el daiquiri me contó su preocupación por la pertinaz minoría separatista que parece tener mas repercusión en los medios que razones solidas en su demanda.

    Debo decir que me creo la frase, porque no son pocos los que piensan eso, los que echan pestes de TV3, por ejemplo, sin darse cuenta de que medios como TV3 son infumables por otros motivos muy distintos, porque no son pocos tampoco los que critican a ese tipo de medios (TV3 sobre todo) por una supuesta deriva españolista desde que llegó Montilla. No van por ahí los tiros.

    La realidad es que en una consulta en la que todo el mundo y más (dentro de esas poblaciones que la organizaron) podía votar, casi todos los que lo hicieron estaban a favor de la independencia. A la de los cócteles en el Born le podríamos preguntar qué hace ella para ser escuchada. Muchas y muchos que piensan lo mismo en esos pueblos no fueron a votar. Luego se quejan. Siguen el juego de PP y PSOE, que han menospreciado que decenas de poblaciones y decenas de miles de ciudadanos hayan llevado a término una iniciativa que no superan manifestaciones «multitudinarias» en Barcelona o Madrid, cuando esos mismos partidos, según convenga, le dan toda la cobertura y todas las interpretaciones políticas a manifestaciones menos concurridas que, no obstante, apoyan o comparten.

    ¿Cuántas veces hemos leído o escuchado proclamas entusiastas sobre la irrefrenable voluntad popular emanada de manifestaciones como las que el manifestómetro pone en su sitio tras haber sido infladas por los mismos que hacían dichas proclamas? Pero si hasta se emiten por televisión manifestaciones en directo con mucha menos participación, televisiones, por cierto, que luego ningunean consultas con el triple o más de participantes, aunque no estén todos físicamente en el mismo sitio. La reciente manifestación contra el aborto en Madrid fue un clamor popular según muchos. no digo que lo de este fin de semana en Catalunya haya sido un clamor popular, pero seguro que ha estado más cerca, aunque siga siendo una muestra minoritaria de la población.

    ¿Por qué hay gente tan ridícula y tan sesgada? Quizás o hagan más que seguir las consignas de sus partidos, que toman muy en serio manifestaciones de 20.000 personas en la ciudad que sea (Madrid o Barcelona generalmente) y luego ignoran manifestaciones de 200.000, porque esto ha sido una manifestación, ¿o no?

    Pero más allá de las estupideces que uno lee, que son muchas y sólo me quedo con la de ese comentarista porque me ha dado juego para decir lo que he dicho, considero que lo de este fin de semana, a pesar de la particpación y el interés de CIU (nacionalistas, y por eso despreciables) se ha dado un ejemplo de integración desde un sector (el independentista) muy criticado por justo lo contrario desde tantos frentes (especialmente fuera de Catalunya, aunque no sólo). Abrir la posibilidad de voto a migrantes y a todos los mayores de 16 años ha sido algo tremendo. A mis ojos se han ganado muchos puntos. Lo de que un catalán es el que vive y trabaja en Catalunya ha sido demostrado por los que siempre son acusados de sectarios y nacionalistas (algo que básicamente es cierto para CIU, sólo para CIU, aunque puedan haber elementos así en otros partidos o en otras esferas, claro).

    Ver a algunos hombres o mujeres que no pueden elegir a sus alcaldes ni a su President ni tienen derecho a votar en las Generales, ni al Parlamento ni al Senado, a pesar de que se rompen sus espaldas, sudan la gota gorda y se dejan (a veces literalmente) la piel trabajando y pagando impuestos, ver a esas personas participando en una consulta popular, depositando su voto en una urna, me parece una ostia en la cara de esta España estructural y administrativamente racista, xenófoba, la España de los campos de concentración neohitlerianos justificados por la famosa directiva europea de la vergüenza, la España que no les facilita un derecho que deberían tener sin discusión, de inmediato. Integración, pura integración, pasando a los hechos y dejando la palabras, las hipocresías, las falsedades. Gran lección de los independentistas. Claro, luego aparecen las células recalcitrantes catalanas, que las hay y son muy amplias o numerosas, lanzando quejas a esa participación de migrantes, lanzándolas con la boca pequeña si se quiere, pero lanzándolas, poniendo peros a la integración de facto, los mismos que se quejan hipócritamente de asuntos como la adjudicación de plazas en guarderías a los que no tienen su mismo color de piel, los mismos que defienden la escuela concertada (el verdadero cáncer educativo de España, y no la privada). No es de extrañar que las fuerzas vivas españolas ninguneen unba consulta en la que se ha dado un ejemplo de voluntad integradora, no es de extrañar, porque les ha dejado retratados.

    Ya elaboré un post en su momento para decir esto mismo, que no soy ni me considero independentista, pero que obviamente, si en mi ciudad hubiese habido consulta, hubiese ido a votar, y hubiese votado por el SÍ, por supuestísimo. Y estoy seguro de que el porcentaje de catalanes que simpatizan con la consulta es muy superior al 4%, pero eso ya no es un hecho contrastable, y no lo es por culpa de los que ningunean lo que les nteresa ningunear. Allá ellos, pero en Catalunya se mueven cosas y si continúan ninguneando esa realidad, algún día la tendrán delante de sus morros y se les escapará de las manos, salvo que envíen al ejército a defender «la unidad de lo indivisible», esa es su paradoja ideológica.

    Y el post de Don Ricardo me parece muy bien, porque demuestra respeto, porque no ningunea, aunque luego pudiera estar en desacuerdo en algún punto del mismo.

  133. mitxel dice:

    @Lucien de Peiro: uy don lucien, no sé si es usted un poco o un mucho terrorista, pero seguro que algo lo es, porque al hilo de su comentario he recordado que fue ETA, es decir, el primer independentismo vasco, quien revolucionó el nacionalismo de aquí al afirmar blanco sobre negro que «vascos son quienes viven y trabajan en Euskadi al margen de donde hayan nacido».

    Lo dicho, pongo su comenario en manos de la audiencia.Vaya preparando un par de mudas y un cepillo de dientes.

  134. Red dice:

    @mitxel:

    Yo, como no soy nada terrorista, pienso que catalán es quien vive y trabaja en Euskadi y vasco es quien vive y trabaja en Cataluña. Y madrileño es quien vive y trabaja en Pontevedra.

  135. mitxel dice:

    @Red: e está usted demenciando.

    ¿qué tiene que ver el ser madrileño con el trabajar?

  136. Nynaeve dice:

    @sukoi-27: Eskerrik Asko, me gusta mucho. Efectivamente ya la conozco y aunque la he escuchado esta mañana, no deja de emocionarme.

    Es una de las primeras canciones con las que me chico me hizo un vídeo, así que sí, me tiene con la lagrimita tonta :D

    Besarkada haundi bat

  137. Nynaeve dice:

    @mitxel: Hay una canción de Urko al terrorista Txiki que lo dice claramente, sudor y sangre la misma cosa es por la tierra.

  138. Nynaeve dice:

    @mitxel: Aquí una de Pontevedra, que ha hecho su descanso del café, para venir a verles y luego se irá a hacer «no sé qué» ya que los madrileños no trabajamos :D

  139. mitxel dice:

    @Nynaeve: muy bien traída la palabra terrorista para definir a Txiki, pues ya sabe usted que hace un par de meses la audiencia nacional impidió que los amigosy familiares de este fusilado por el franquismo le homenajearan en el cementerio de Zarautz.

    Memoria histórica selectiva, creo que lo llaman.

  140. Nynaeve dice:

    @mitxel: Muy selectiva, cómo éste otro, que es la punta de lanza del blog «Las Cloacas del Estado»

    Foto

    P.D.: Ahora sí, cierro esto y me voy a trabajar, que luego «algunos» hablan…. :D

  141. Red dice:

    @mitxel: No se pase usted de listo. Ayer sin ir más lejos tuve que azotar a mis esclavos. Me dio un tirón y todo.

  142. @Jaime: Don. Yo le diria que no se deje llevar por la simple red, y se argumente usted con la razón.

    – Primero ¿cuanto le cuesta a usted que los distintos presis del reino lleven traductores sabiendo el idioma contertulio?. Aznar sabia ingles ¿o no?.

    – Segundo ¿sabe usted a que fueron los parlamentarios representantes de las minorias hondureñas a Catalunya?.

    – Tercero y recurro a lo que hace unos meses debatia con Mt. Royo que me decia lo harto que está de tener el ingles hasta la sopa. ¿Sabe usted lo hartos que estamos de las obligaciones que ustedes dicen que tenemos los demás de hablar en su lengua?. ¿O es que esto no le importa?.

    Piense una cosa, y es que cada dia me estoy pensando mas y mas dejar de utilizar esta lengua de obligado cumplimiento que es la suya y que solo sirve para la colonización y no para la comunicación. En la comunicación debe existir el respeto y no la exigencia, que es lo que desgraciadamente, siempre ha distinguido a la lengua del imperio.

  143. @mitxel: O no Don, o no.

    Usted lo ha dicho, en relaciones de igualdad, pongamonos en estas relaciones de igualdad y entonces seguiremos hablando.

    Y usted puede hablar frances con quien quiera, yo también lo hago, lo estoy haciendo en este momento y con todo el mundo que puedo menos con quien quiere obligarme (se entiende la obligación que yo digo verdad?).

    Por otra parte, ¿sabe que segun la legislación de la mayoria de estados, en las relaciones exteriores se debe usar por ley la lengua propia del pais ?. Pues la lengua propia de Catalunya es el catalán.

    No critico yo a los que en este encuentro con parlamentarios representantes de las minorias hondureñas utilizara el castellano, critico a los que por el motivo que fuere intentan impedir que se utilice otra lengua.

    Y utilizar el argumento economico es radicalmente falaz, ¿sabe usted lo que nos cuesta el mantener los distintos institutos cervantes?. Y puedo seguir con los museos nacionales «de Madriz» y al infinito.

    No se deje llevar por los argumentos de la derechona Mitxel, en mi tierra la lengua propia es el catalán y si tengo que pagar traductores para preservar la libertad de elección, prefiero hacerlo con mis politicos que con los politicos españoles que también los usan y de igual forma me los hacen pagar.

    ¿No ve que con este argumento -obliga y luego exige sentido común- su cultura se queda al borde de la extinciónj?.

    Saludos

    PD: Y en España el dominio de las lenguas extranjeras da risa ¿será para no tener que usarlas?.

  144. @Nynaeve: Nicaragua o Honduras?. Bueno que mas da ¿verdad?.

    Gracias por su intervención, compartimos argumentación y principios, para eso si que vale la pena poder entendernos (aunque sea en lenguas extranjeras) y comunicarnos, a los Imperialistas que les jodan.

    Saludos

  145. Jaime dice:

    @Nynaeve:
    Personalmente pienso que el mejor sistema de comunicación es el silencio, la telepatía que lamentablemente solo se da en determinadas circunstancias. La palabra,ya lo decía Confucio,ha sido secuestrada,vaciada de su contenido y en consecuencia convertida en instrumento de dominación por quienes la usurpan. Este proceso hoy ha llegado al paroxismo con los watios de que disponen los creadores de opinión para quienes las palabras significan lo que ellos quieren que signifique.
    A mi lo que me molesta es que se meta usted con Don Miguel,un castellano defendiendo a un vizcaíno,el Quijote al revés, parece ser que Millán no lo mató bien y ahora los hijos de los heroicos gudaris,educados en ikastolas,lo quieren rematar. Y lo siento,si en ABC dicen lo mismo que yo y usted me ponen en el mismo saco,le sugiero que vaya al oculista.

  146. mitxel dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: joder, que espeso anda usted.

    me he referido a las relaciones d eigualdad porque precisamente no existen. He hablado de lenguas minorizadas antes que minoritarias.

    so cafre.

    esto es lo que hace el aguachirri suyo, que le nubla las entendederas.

  147. mitxel dice:

    @Jaime: con su permiso, a Unamuno lo he mencionado yo.

    Y solo he remarcado un hecho constatable: que fue un firme defensor de la intervención militar del 18 de julio, hasta que se diocuenta de que los fascistas no le respetaron ni a él, pr lo que se arrepintió de borrón tan gordo en su historial.

    <Decirle también que el incidente protagonizado por él en el paraninfo de la universidad de salamanca vino al caso de responder a unas palabras de un obispo franquista que se refirió a las nacionalidades periféricas, concretamente a los catalanes, con parecido desprcio al que le hace usted a los vascos.

  148. mitxel dice:

    @Jaime: es decir, que se quede tranquilo, que en un incidente entre usted y yo, queda claro a quien defendería Millán Astray.

  149. Nynaeve dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    No fue Honduras, fue Nicaragua y la razón era mostrar como funciona un parlamento multilengua, dado que ellos también tienen más de una lengua oficial.

  150. Nynaeve dice:

    @Nynaeve: Este comentario se ha duplicado y no sé por qué… se habría quedado «enganchado»…

    Y aunque hable conmigo, no estoy triste…

  151. Nynaeve dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Sólo lo puntualizaba, porque cuando fue otra, la Salvadoreña, no se había pedido ningún intérprete.

    Que la razón de ese gasto, fue una delegación en concreto…

    Y porque aunque mi blog sea un laberinto, soy una «mardita» perfeccionista…

    Y para comunicarse, cómo dice mi padre, sólo hace falta voluntad y saber matemáticas :D

    Un placer

  152. Nynaeve dice:

    @Jaime: Lo siento, pero no estoy de acuerdo con usted. Las palabras están para comunicarse, siempre que haya voluntad.

    Eso no quiere decir que se puedan utilizar para otras muchas cosas, pero con eso allá cada cual.

    @mitxel: Gracias Don, que no estaba entendiendo nada y no hacía más que repasar lo que yo le había dicho a Don Jaime.

  153. Jaime dice:

    @Lucien de Peiro:
    Debo ser un estúpido puesto que no acierto a ver que estupidez he dicho, ¿ es habitual en usted el uso de esa palabra ? . Usted sin duda es una persona singular,me ha calificado de algo que en mis sesenta y dos años de vida jamas me han dicho. Para no mentir,de bruticos,así,en general,calificó a los de por aquí y a propósito de mi un antiguo alumno de jesuitas,natural de Modragon, ambicioso compañero en la empresa,mas bien feo el,nariz torcida y primo hermano de alguno de los mas famosos etarras antiguos. Desde su superioridad de haber estudiado en Esade,yo solo he sido alumno de las Universidades publicas de Murcia,Barcelona y Valencia,además con expediente académico-policial negativo y el suyo impecable, y estando en su país, se atrevio a tal calificación,penoso.
    Usted tambien parece estar en su casa y desde allí suelta su verborrea esperando que por repetirla se haga verdad.
    Salud,conocimiento,coraje y libertad.

  154. @Lucien de Peiro: Si senyor… així es parla collons..!!!!.

  155. @Nynaeve: Si, si.

    Yo ya lo sabia, pero la prensa tardo-franquista solo difunde lo que le interesa para el consumo nacional-totalitario y como se ve, muchos lo creen a pies juntillas.

    De todas formas, otra vez gracias por su intervención y saludos,.

    PD: Lo que quizas valdria la pena, para un prefesional psiquiatra, es analizar la tendencia de tanta gente española hacia totalitarismo. ¿quizás podria también encontrar la razón del ciego apoyo del pueblo alemán a Hitler, en la misma raiz?.

  156. @Jaime: No se lo tome a mal Don.

    Pero eso es lo que creo yo que falla «Usted tambien parece estar en su casa y desde allí suelta su verborrea esperando que por repetirla se haga verdad..

    Creo que se la han colado y además con alevosia y premeditación, porqué además de ganas de calumniar y de mentir y manipular torticeramente la verdad, querian encontrar altavoces de repetición.

    Y usted -no se me enoje- ha hecho de altavoz.

    Lo siento y saludos

  157. Bono dice:

    @Jaime:

    Pues si no lo entiende después de la argumentación es que lo es.

  158. @Jaime: espero que deje de pensar que le considero estúpido. ¿Sabe? Esto sucede mucho por aquí, de modo que no me sorprende, pero se lo voy a explicar, porque considero que debe saberlo, básicamente que es preciso leer mejor lo que la gente escribe, leer literalmente, leer lo que se dice y no lo que se quiere leer cuando uno va de víctima, y usted, con perdón, va un poco de víctima en esa respuesta que me da, seguramente por no haber leído atentamente lo que he dicho. En fin, que se lo explico y en negrita:

    Yo dije que usted había dicho una estupidez, una soberana estupidez, pero en absoluto dije ni diría que usted es un estúpido. Habrá quien piense que estúpido es el que dice estupideces. Eso es cierto a medias. O falso a medias. todo el mundo puede decir una estupidez (hasta un servidor, por supuesto las ha dicho en más de una ocasión, faltaría más). El estúpido, a mi juicio, es el que dice estupideces de forma sistemática. No me parece que usted las diga de forma sistemática porque, vaya, sólo he leído una.

    Así pues, usted ha dicho una estupidez, que es lo que le dije (y argumenté) pero en absoluto, repito, EN ABSOLUTO le considero estúpido, entre otras cosas porque carezco de base para hacerlo. Más claro el agua. Otra cosa es que usted no crea que aquello fuese una estupidez. Eso sería harina de otro costal, pero no veo que se haya ido por ahí, sino que ha preferido hacerse la víctima estirando la nterpretación de mis palabras, llevándola hasta donde no hábía forma de llevarla desde la mera literalidad de mi texto.

    Ah, por cierto, si le molesta mi verborrea (porque no aguanta más de 20 líneas seguidas o por lo que sea) es su problema, pero no me lo cuente, que no tiene nada que ver con el hilo.

  159. Albert dice:

    Yo soy independentista, , rojo separatista, concretamente, no voy a entrara d iscutir lo de siempre con los muchos españolistas que hay por aqui

    solo comentar una cosa

    no minusvaloreis el enorme fenómeno político que representa de organizar una movida como esta, sacando muchisima gente a la calle a votar un referendum sin valor legal, organizandolo sin ningun apoyo institucional, con el mas absoluto silencio incluso de la mayoria de medios catalanes (si, esos del editorial conjunto, ni La Vanguardia ni el Periódico le dedicaron casi espacio, antes del domingo, no digamos los españolistas como País, mundo, las teles, radios etc), ni siquiera los partidos parlamentarios nacionalistas, ERc y CiU, se atrevieron a apostar abiertamente por el tema, ya que hacen el doble juego estatutista entre semana/soberanista en festivo

    y a pesar de todo esto, sin autocares ni bocadillo, ni casi propaganda, con pocos locales, sin nadie cobrando. sin cobertura machacona de los medios las 24 horas como en las elecciones oficiales (o las manis de bastaya) en los sitios donde se hizo se llegó a votos afirmativos superiores a la constitución europea, que nadie se atreve a cuestionar

    gente de todas las edades salió a votar, no solo los cuatro jovenes de siempre

    esto es señal de un movimiento social importante, de que algo está cambiando, algo que antes no existia, o era mucho menor

    la inflexibilidad y cerrazón españolas acabaran de hacer el resto

    con esto contamos

    saludos de uno que espera en un futuro ser un buen vecino

  160. Albert dice:

    Otra cosa

    yo me alegré muchisimo que muchos vecinos que nunca pueden votar, los immigrantes sin ciudadania europea, lo hicieran con tanta ilusión, sabiendo perfectamente que era simbolico, pero como una forma de identificarse con mi país

    prefiero esto que leyes de extranjeria y deportaciones

  161. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Si usted tomara o tomase la desacertada decisión de dejar de hablar la lengua del imperio:
    – Tendría que hablar con don mitxel en euskera, y descubriría para su horror que sus opiniones en euskera difieren totalmente de las que expresa en castellano (no creo que esté preparado para ese shock)
    – Yo intentaría imponerle el suajili, usted se mosquearía y acabaríamos insultándonos en húngaro.
    – Don Ricardo tendría una pena tan grande que se pondría a cantar boleros.

    En fin, la debacle.

  162. sukoi-27 dice:

    @Red: Esperanto anarquista!!! Y si no, traductor…Cuántos miles de millones no hablan la lengua del imperio?? Pues dele, empiece ya ha aprender chino que la historia no se va a parar por nosotros…

  163. Red dice:

    @sukoi-27:
    ¡Don Ateu! ¡Don Ateu! Ayúdeme, que me quieren imponer hablar en chino.

  164. sukoi-27 dice:

    @Albert: No se equivoque, usted en españa es NAZIONALISTA, ya puede decir lo que quiera, es usted un burgues clasista e insolidario para los españoles rijizos y un rijinegro estalinista y proterrorista para los españoles amarillentos….
    Ya ve, no va ha poder usted ser lo que usted quiera.
    INDEPENDENTZIA!!

  165. sukoi-27 dice:

    @Red: 小姐 国 中国人 我们 都 是 中国人

  166. Red dice:

    @sukoi-27:
    我告訴你,羅德里戈

  167. sukoi-27 dice:

    @Red: 我 很 想 去 中国 你 想 去 中国 吗?

  168. Red dice:

    谁不想去中国? 特别是考虑是否了解中国。这是孩子们的游戏,你不觉得?

  169. Red dice:

    ¡Tenía usted razón, don sukoi! Lo mejor es aprender chino. ¡Con lo fácil que es!

  170. sukoi-27 dice:

    @Red: Eh!! Que yo no quiero obligarle a nada….

  171. sukoi-27 dice:

    @Red: El japonés se aprende en unos diez años, así que el chino por ahí, por ahí…. Ahora, hay profesores en Uskadi que ni en ese tiempo han aprendido euskera, ni estando liberados para aprenderlo…en fin, que me decia??

  172. Jaime dice:

    @Nynaeve:
    Hace unos días,hablado con Carlos París, otro vizcaíno impuro que a sus ochenta y cuatro años sigue siendo un joven profesor vecino de Madrid,saqué a relucir a Savater a propósito de los lectores en España de Ernst Bloch. Con un gesto de disgusto dijo : Bueno,ese se fue con los curas y se perdió. Con los curas,los caballos y una tal Rosa,pensé yo.

  173. mitxel dice:

    @Albert: mucha gente fuera de Catalunya valoramos tanto el esfuerzo realizado como los resultados obtenidos, que sin duda irán creciendo.

    No le quepa la menor duda.

  174. Jaime dice:

    @Lucien de Peiro:
    Si me ve como un victimista,usted es un necio incoherente y faltón.
    ¿ Que de las cosas que he escrito le han parecido a usted una estupidez ? , ¿ que el daiquiri no resulta refrescante ?, ¿ que la servia es una belleza ?, ¿ que en las proximidades del Borne no hay,o había,una coctelería ?, ¿ que mi amiga no tenia grabada dramáticamente y de por vida la situación que se vivió en su país por culpa del proceso disgregador jaleado por el Departamento de Estado y sus secuaces como ultimo acto de la Guerra Fría en el que quien ofició de sacerdote principal fue Javier Solana ?. Le quedaría muy agradecido si me lo indicara .

  175. @Red: Con Don Mitxel hablaria hasta en lenguaje beodo, que cuando lo usa se le entiende todo…

  176. @Red: Pues le otorgo una alternativa. Hablar en Ruso, que Don alcaponelosdiscos le dará clases.

    Puede elegir. Si elige el Ruso, Don Richard y yo nos encargamos de Don Suko i los 27 mas. Sinó, ya se apañará usted con el y el Chino (le recomiendo el mandalin, es mas facil).

  177. @Red: Jodeeeeerrr… que dominio..!!!

  178. sukoi-27 dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: HOYGA!! 27 contandome a mi, no se equivoque…BUUUUUU!!! Somos legión!!!(no legionarios,claro)….

  179. @Albert: Les properes passarem al 40%, no es preocupi que la veritat es que els nazi-onalistes panolis tenen el cagalló al cul.

    I si els panolis segueixen així, o treuen els tancs al carrer, o en 20 anys serem una ex-colònia.

    Salutacions.

  180. @sukoi-27: Que diiceeee.

    Acaso aquí no pone soku i-27. pues suko en si es uno i 27 más suman 28 ¿o no?.

  181. @sukoi-27: Perdón…..

    Suko i-27 = 28

  182. sukoi-27 dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Asín podria parecer pero,no de los 27 uno soy yo mismo y los otros 26,son loooossss espiiiiritussssss. O eso, o se me ha ido la mano con el patxaran!!! Hip!! No estoy seguro….

  183. Jaime dice:

    A mi no me sorprendió que Caród,un charnego con ganas de conseguir rápidamente pedigrí patriótico pidiese negociaciones a ETA respetar la Patria Catalana. Debería haber ido a la cárcel por ello,pero como parece ser que consiguió su objetivo,han hecho la vista gorda. Atrás quedan los días en que los burgueses bilbainos,cómodamente instalados en la City y con buenas relaciones con el Departamento de Estado,giraban la cara en Picadilly cuando veían a algún zarrapastroso dirigente de la Lliga, algunos pocos consiguieron llegar y otros no tuvieron tanta suerte,necesitado. Hoy y por lo que aquí percibo,eso está olvidado. El odio a la palabra España los vuelve a unir.
    ¿ A quien beneficiaria la independencia de Cataluña o Vascongadas ?,¿ a esos inmigrantes recientes que animosamente se prestaron a la farsa ?,¿al jubilado que percibe una pensión mínima ?,¿ a los sujetos a un ERE con hipoteca en La caixa o en el BBV ?.
    Hay similitudes y matices en los casos catalán y vascuence,la clase política vascuence,quizá por el ruido de las pistolas y cierta idiosincrasia ignaciana ha mantenido una posición mas discreta en el asalto a las arcas publicas que la catalana,pero para ambas ciertas cuestiones les son comunes. Entre otras las siguientes :
    La condición de estados independientes conlleva un aumento del gasto publico regional de entre el treinta y el quince por ciento. El servicio tal vez podría ser mejor que el actual que presta el estado español pero sin duda los beneficiarios de ese gasto serían quienes ocupasen esos cargos. Hay mas razones que apuntan a la sin razón e incoherencia del proyecto independentista,pero de momento mastiquen esta.

  184. sukoi-27 dice:

    @Jaime: Bueno, pero podemos decidir cada uno o usted, que todo lo sabe, va a decidir por nosotros??
    Del coste usted no se preocupe, o lo va a pagar usted??
    En lo demás… señor, señor, que hemos hecho para merecer esta compañía!!

  185. Pep dice:

    Respecto a participación y resultados me permito informarles que circula un correo electronico interesante, tanto para que reflexionen tanto los que ningunean la consulta como para los que la aplauden:

    El 15,21% de Montilla

    Després del terratrèmol de diumenge, s’han alçat moltes veus parlant de si un 15%, un 20% o un 30% és poc o molt. Sabeu quin és el percentatge del cens electoral que va obtenir el 2006 el PSC per poder governar a Catalunya? Us imagineu quin percentatge del cens va votar Montilla? Doncs exactament un 15,21%. Sorpresos? És tan senzill com saber que el PSC va treure un 26,8% dels vots emesos sobre una participació total d’un 56,77%. Potser el que sorprèn és que l’endemà d’unes votacions tothom s’atreveixi a opinar subjectivament sobre si un cert nombre de vots és molt o poc, però ningú sigui capaç de donar xifres que corroborin la seva opinió. Quant suma tot el tripartit sencer? Doncs PSC+ERC+ICV van sumar el 2006 ni més ni menys que un 28,54%. Poc o molt?

    I ja que parlem de sobiranisme, potser una altra bona dada seria saber quin percentatge del cens va votar els partits considerats catalanistes. Doncs si sumem els vots de CIU i els d’ERC a les últimes catalanes el total de vots és d’un 25,82% del cens. Sorpresos un altre cop?

    Potser ara que un 30% del cens on s’ha fet la consulta ha votat a favor de la independència ja no ens semblarà tan poca cosa i la gent podrà valorar-ho millor. Arribar a les xifres a què s’ha arribat amb els mitjans amb què s’ha fet és extraordinari. De fet, qualsevol opció política catalana que hagués aconseguit que la votés un 30% del cens hauria assolit una única cosa: la majoria absoluta al Parlament de Catalunya.

    TRADUCCION (por cortesia mia):

    El 15,21% de Montilla.

    Despues del terremoto del domingo se han levantado muchas voces hablando de si un 15%, un 20% o un 30% es mucho o es poco. ¿Sabeis cual es el porcentaje del censo electoral que obtuvo en 2006 el PSC para poder gobernar en Cataluña? Pues exactamente un 15,21%. ¿Sorprendidos? Es tan sencillo como saber que el PSC sacó un 26,8% de los votos emitidos sobre una participación del 56,77%. A lo mejor lo que sorprende es que al día siguiente de unas votaciones todo el mundo se atreva a opinar subjetivamente sobre si un cierto número de votos es mucho o poco, pero nadie sea capaz de dar cifras que corroboren su opinión. ¿Cuan to suma el tripartito entero? Pues PSC+ERC+ICV sumaron en 2006 ni más ni menos que el 28,54%. ¿Poco o mucho?
    Y ya que hablamos de soberanismo, a lo mejor otro buen dato sería saber cual es el porcentaje del censo que votó a los partidos considerados catalanistas. Pues si sumamos los votos de CiU y los de ERC en las últimas catalanas el total de votos es de un 25,82% del censo. ¿Sorprendidos otra vez?
    Quizas ahora que un 30% del censo donde se ha hecho la consulta ha votado a favor de la independencia no nos parecerá tan poca cosa y la gente podrá valorarlo mejor. Llegar a las cifras a las que se ha llegado con los medios con los que se ha hecho es extraordinario. De hecho, cualquier opción política que hubiera conseguido que la votase un 30% del censo habría obtenido una única cosa: la mayoría absoluta en el Parlament de Catalunya.

    Quiero añadir una cosa en la que he estado reflexionando estos dias.
    En contra de lo que dicen las encuestas la mayoría de ciudadanos de Catalunya que dicen considerarse sólo españoles y más españoles que catalanes están hablando de sus sentimientos, no de sus aspiraciones políticas.
    La inmensa mayoría de abstencionistas en todas las elecciones (que en el caso de ser un partido sería el único que crece elección tras elección) tampoco votaría en un referendum, por muy vinculante que fuese. Lo que le importa a la gente es su trabajo, sus hijos, su hipoteca, su fin de semana-vacaciones, su jubilación, el futbol, etc… Su adscripción administrativa les importa bastante poco. Mientras al que es del Real Madrid o del Betis no le obliguen a ser socio del Barça, el resto es relativo.
    Para que en un referendum sobre la independencia el NO triunfara claramente se tendría que montar la campaña del miedo. Aterrorizar a la gente con mentiras y exageraciones (que en estos dias ya se han podido vislumbrar, siendo este un referendum de pacotilla) para que la ciudadanía entrara en pánico y acudiera en masa.
    Y lo más grave es que elPP y (especialmente) el PSC-PSOE lo saben, por eso no convocarán jamás de los jamases un referendum. El riesgo es demasiado alto. Se arriesgarían a que la mayoría de los supuestamente suyos se abstubieran o, lo que es peor, que algunos votaran SI.

  186. mitxel dice:

    @Jaime: admiro su sinceridad. Usted, no nacionalista (catalán) llama charnegos a los no nacidos en Catalunya, mientras que los catalanes independentistas dan el voto a esos que usted desprecia ,como desprecia al señor Carod Rovira (con el que usted tiene el derecho a disentir, pero no por su origen, ahí usted no tiene ningún derecho, salvo el de retratarse a sí mismo).

    En cuanto a los burgueses bilbaínos, la mayor parte ha huido a su verdadera patria, madriz. Dese una vuelta por Neguri y solo verá burgueses de medio pelo, y acaso de vacaciones.

    La eventual independencia de Catalunya o Euskal-Herria beneficiaría, curiosamente, a quienes la quieren, al parecer una mayoría que quiere autodeterminarse, mientras los «demócratas» españoles de la unidad del destino en lo universal no quieren arriesgarse.

    A poco esfuerzo que haga puede usted ver cómo funionan las cosas en catalunya o Euskadi y cómo funcionan en otras comunidades.

    Y, sobre todo, siga así. Hace usted independentistas consecuentes hasta a aquellos que nos la refanfinfla un poco el tema, pero nos jode hasta los tuétanos el fascismo español.

    ¿Odiamos la palabra españa? ande, mire los comentarios, bucee un poco en esta bitácora y comprenderá que mas bien nos da risa.

  187. @Jaime: ¿ Que de las cosas que he escrito le han parecido a usted una estupidez ? , ¿ que el daiquiri no resulta refrescante ?, ¿ que la servia es una belleza ?, ¿ que en las proximidades del Borne no hay,o había,una coctelería ?, ¿ que mi amiga no tenia grabada dramáticamente y de por vida la situación que se vivió en su país por culpa del proceso disgregador jaleado por el Departamento de Estado y sus secuaces como ultimo acto de la Guerra Fría en el que quien ofició de sacerdote principal fue Javier Solana ?. Le quedaría muy agradecido si me lo indicara .

    Ya se lo indiqué. Lo que pasa es que (supongo) que al considerar mi parrafada como una pesadez (no recuerdo qué dijo o cómo la calificó) la pasó por alto o no se la leyó atentamente.

    YA le dije qué estupidez había dicho. Uated, en cambio, no me recrimina una necedad, sino que me llama necio, directamente.

    En fin, sin comentarios, porque está quedando retratado.

  188. @Jaime: Pues esta muy claro ¿o no se lo parece?.

    No la pida la independencia, es usted muy libre de no pedirla, como al igual debieramos ser todos, de pedir, o no, la nuestra. Los demás tambien deberiamos poder equivocarnos como usted, es decir, poder aspirar a la independencia que nos salga de las pelotas ¿o le parece que nos lo debe prohibir como hizo su generalisimo?.

    Y por lo menos no esgrima argumentos falaces que la suya, de independencia, no beneficia mas que a los señoritos cortijanos y a la duquesa de Alba, ah si y a la Marquesa de Murillo, y a los trajes de camps, y a la mafia calabresa, y a los ladrones organizamitines y al cunyadisimo Cagag y a los de la gran familia napolitana, Alcapone Ansar, Calcetines Botin, Mataosos borrachos King y su familia telerin, la botella masturbadora y a sus amigetes banqueros, fascistas y vividores como su referente de Losdemonios.. Y masticamos lo que sea señorito, pero diga algo que se pueda masticar y no tonteces sugeridas por su gran delincuente de las ondas al que echaron hasta de la COPE y al que han condenado repetidas veces por mentir.

    Y oiga, si aún así su mierda de Ej-panolilandia le parece hermosa, quedesela todita para usted, que nosotros no la queremos para nada, aunque la realidad de su cangelo me lo huelo, la verdad señor mio, es que usted sabe que si los que curramos nos vamos, le dejaremos a ustedes los vagos, con el papelote de tener que mantener a toda la purria de indeseables mafiosos, aristocraticos y fascistas que por su pais «venido a menos» pululan.

    Lo siento por usted que va a tener que trabajar para vivir, pero eso señor mio, es lo que hacemos todos, vayase acostumbrando.

  189. Nynaeve dice:

    @Jaime: Bueno, yo cuando leí el libro, pensé que cómo podía haber cambiado tanto una persona (pero claro también hay otros ejemplos de «evolucionados»).

  190. Jaime dice:

    Hay una cualidad exclusivamente humana :la del sentido del humor. Lamentablemente la mayor parte de los humanos carecen de ella fomentarla es sin duda una obra de misericordia.

    La frustración de la esperanza que algunos albergábamos con la muerte de Franco tuvo varios agentes,hoy se sabe,lo refirió Antonio Elorza hace apenas unos meses, que el agente mas activo fue el PNV y buena parte del entones incipiente entorno abertzale;con la amnistía a los presos políticos vascos se coló la de los asesinos fascistas,sus latrocinios y sus crímenes y hasta hoy. Naturalmente,la derecha postfascista,accedió al trato,solo faltaba que Carrillo,sus razones tendría,la bendijese. La conjura del silencio estaba servida.
    Desde entonces los partidos nacional-independentistas han sido,en el escenario bipartidista general, el principal obstáculo para la profundización en el proceso democrático que la misma Constitución proclama y como uno de los comentaristas echaba en cara a Don Ricardo,un escollo en la unidad de discurso de la Izquierda Internacionalista que tal vez no ha debatido lo suficiente la cuestión. República Federal,en el oportuno momento,si,cantonalismos excluyentes,no.
    Para antecedentes,la tragedia de Pi y Maragall,víctima de un cantonalismo que el mismo había impulsado.
    Segunda cuestión a resolver por los independentistas : su grado de capacidad de conseguir la autonomía energética,dispar en mi opinión en ambos casos.

  191. mitxel dice:

    @Jaime: joé, antonio elorza?

    uy, cuidado con los ex-fumadores.

  192. Nynaeve dice:

    @Jaime:

    Y digo yo, si Carod negó eso ¿para qué insistir? ¿sabe usted, que fue precisamente el que Carod se reuniera con ETA, lo que permitió empezar a dialogar, para al final abrir el proceso de paz?

    A la vista del resto del comentario, imagino que a usted, esta noticia no le hará ninguna gracia, pero yo le aseguro, que le doy las gracias al Sr. Carod Rovira por esa entrevista.

    Aunque fracasase el último proceso de paz, en todos se aprende en todos se avanza, ojalá el próximo sea el último.

    El resto que ha dicho, sobre si beneficia a unos a otros y que se van a quedar sólo para unos pocos, perdóneme, pero me parece una rabieta sin sentido.

    ¿Qué leches vamos a saber si ni siquiera se ha planteado todavía la posibilidad de elegir la independencia?

    ¡Qué manía con el paternalismo! o es eso, o ¡cuidado que viene el diablo rojo! y nos ¿comerá?

    Creo que la ciudadanía es lo suficiente mayorcita para saber qué quiere y decidirlo. Son las clases poderosas, ya sean políticos, ya sean económicos, los que tienen miedo a lo que piensa la gente de la calle.

    Y cómo ellos tienen el poder, habrá que demostrar, poco a poco, que diga lo que diga la santa constitución, no se va a conseguir parar a la ciudadanía.

    Así ha sido siempre. Y así seguirá siendo. Porque sino, no habríamos evolucionado ni un poquito…

  193. Nynaeve dice:

    @Jaime:

    Uno puede ser independentista, de izquierdas e internacionalista…

    Luego tenemos el CUT, que dice que la mejor de contribuir al internacionalismo y al comunismo, es serlo cada uno en su tierra y de esa forma nos ayudamos todos… ;-)

  194. Jaime dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:
    Yo no lo se todo y nunca me adscribiría a un sistema o idea que tuviese respuesta para todo. No parece ser su caso,pero es que claro,iluminados por la ciencia de Sabino Arana,así,cualquiera. Y quien dice Arana,dice Fuster o Ventós. A Otero y Espriu no los metan en esto,ellos eran poetas y están muertos. Sus desvaríos son mas comprensibles.

  195. mitxel dice:

    @Jaime: @Nynaeve:

    siguiendo con las endiabladas negociaciones con el diablo de Carod.

    ¿se acuerdan cuando ETA mataba funcionarios de prisiones?

    ¿sabe usted don jaime por qué se acabó esa campaña?

    bueno, pues se lo pregunta a un sindicato muy muy mayoritario y se lo explican.

    pero al parecer cesaron ciertas palizas.

  196. Jorge F. dice:

    @Jaime:

    En lo de que Javier Solana es un cerdo hipócrita y criminal de guerra, estoy totalmente con usted.

  197. Jorge F. dice:

    Mire, Jaime, el día que hagan un referendum sobre la independencia de Catalunya no voy a votar, ni sí ni no, pero si hace falta arrimar el hombro para que se haga ese referendum ahí estaré con todas mis fuerzas.

    El derecho de la gente a tener soberanía sobre su destino es fundamental.

    Y, desde luego, escuchando o leyendo a ciertas personas me vienen ganas de votar que sí…

  198. Jaime dice:

    @Nynaeve:
    Tendría que explicarmelo detenidamente y en todo caso,creo que en el seno del nacionalismo-independentismo hay un componente sectario y resulta objetivamente aliado de la reacción lo que los hace en la practica incompatibles entre si.
    La independencia de Vascongada,a quienes deben pedirla no es a Madrid,si no a Berlusconi puesto que fue a las tropas de Mussolini a quienes se rindieron los gudaris. Por lo que a Cataluña respecta,no cae sobre ella ese baldón de traición a la República,pero en sus sueños dementes,los separatistas, están poniendo a otro Berlusconi en su futuro,cierto que el panorama de los partidos nacionalistas catalanes es desolador pero el populismo independentista sin duda es mas siniestro. Y es que como decía El Gallo,lo que no puede ser no puede ser y además,es imposible.
    Tercera cuestión independentista,¿ Harían una Liga de fútbol de naciones independientes que incluyese Vascongadas,Andorra y Portugal ?. No le auguro mucho futuro,claro,que siempre podrían pedir la inclusión en la liga francesa.

  199. Jorge F. dice:

    «…la tragedia de Pi y Maragall, víctima de un cantonalismo que el mismo había impulsado.»

    ¿Qué dice? ¡Los cantonalistas fueron seguidores consecuentes de las propuestas de Pi y Margall!

    Si se hubiera impuesto su modelo de republicanismo federal hoy no habría problema de nacionalidades en España y todas las regiones o naciones o comunidades vivirían mucho mejor, pero los centralistas lo tuvieron que estropear todo… como siempre.

  200. Jaime dice:

    @mitxel:
    No sabía ese dato,me lo creo.
    La cuestión es cuando empieza el sinsentido. El Gal,tampoco esas responsabilidades han sido plenamente establecidas,jugó en todo esto un papel decisivo. He de decir ahora que el hermano de un amigo,fue asesinado por esa chusma.

  201. Jaime dice:

    @Jorge F.:
    Claro,y acabaron invadiendo y pirateando entre ellos,de la República Federal hicieron un caos ingobernable y Pi,dimitió,los absolutistas entre tanto frotandose las manos. Viene en la Wiki.
    Respecto a Solana,cada uno con sus sueños,me gustaria verlo junto o por separado, con Aznar imputado en el Tribunal Penal Internacional de la Haya

  202. sukoi-27 dice:

    @Jaime: Lleva usted puesto un disco en la espalda como la muñeca aquella o que..??
    Los gudaris lucharon tanto o más que nadie y el gobierno vasco ofreció la posibilidad de transladarlos a cataluña para seguir luchando, pero se descarto por irrealizable. Cuando se rindieron el frente norte era insostenible. Muchos siguieron luchando desde donde estuvieron.
    Pero si tan malos, tan racistas, tan chusma somos….que sentido tiene que sigamos juntos?? Nosotros les odiamos y ustedes nos odian, pues ale… cada uno por su lado
    Huy!! Donde he leído lo de que lo que no puede ser…..
    Mire, españa no podía ser sin cuba, sin filipinas, sin portugal, sin el sahara, sin….. y volvieron cantando.
    Y por último, métase el futbol por la portería, prefiero jugar todos los años la liga de campeones y no la liga española …. y poder ver jugar a la verde partidos oficiales!!
    Usted puede poner su muerto, yo el mío, aquel el suyo y el otro el de él… y?? Yo me quedo con la chusma de aquí y usted con la de allá…y cada uno recuerde a los que cayeron como quiera….
    Pero no, tendremos que seguir con esto…. no será por que yo quiera!!

  203. posi dice:

    pero a quien interesa tu opinion? eres un nazionalista apañol mas. Los catalanistas de verdad iremos a votar el dia que el referendum sea real, no las chorradas estas

    visca catalunya lliure!

  204. Red dice:

    @sukoi-27:

    Pues na, le decía que si puede recomendarme un buen diccionario chino-euskera euskera-chino.

    @ATEO – ROJO – MASON:

    ¡Es verdad! No había pensado en el ruso. La auténtica lengua del imperio, ¡sí señor!

  205. Red dice:

    @posi:

    Puesto que no va dirigido a nadie en particular, entiendo que la opinión por la que pregunta es la del autor de la entrada, don Ricardo.

    Le contesto yo: A mí me interesa. Puedo estar más o menos de acuerdo pero me interesa.

  206. sukoi-27 dice:

    @Red: El Histegia 2020 学习 es el más completo…

  207. @posi: Escolti noi.

    Una mica de educació no li farà gens de mal, que podem ser independentistes però no cal que perdem l’educació.

    VISCA CATALUNYA LLIURE….. i educada.

    Au, pensi-s’ho.

  208. @Jaime: Y usted se cree lo que dice ?.

    Joder como estan ustedes, los nacionalistas ej-panolis me refiero.

    Y HOY GA, no hace falta saberlo todo, solo es necesario un par de cosas, la primera es respetar la libertad y los deseos de los demás, que para algo son los demás y la segunda es saber algo, no todo pero si algo.

    ¿Que le parece que los independentistas le montemos un golpe de estado porqué ustedes, los nacional-espanolis lo están radicalizando todo y les sometamos a 300 años de colonización catalana porque son ustedes unos intolerantes totalitarios?. Eso si, el ejercito y los tanques los tienen ustedes, aunque mire, quizás podamos buscarnos la ayuda de algún jeque árabe lleno de pedrodólares a cambio del agua del Ebro y ¿unas posesiones, digamos a 50 km de radio alrededor de la cibeles ?.

    Pues así de frikis son sus argumentos señor mio, pero la verdad, si quiere seguir en el candelabro, pues siga, siga…

  209. Jaime dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:
    Calma y por partes
    Tuve un carro,aprender a decir carro me costó un arresto,era el tirador,pero el carro,cuando me despidieron sin paga ni honor,se lo quedaron,no es mío.
    Cerquita de la Cibeles ya tienen algo,el Forum,que para empezar no está mal,puesto que supongo que dado que es propiedad de la Caixa lo tendrá por suyo.
    En fin, si los esfuerzos que dedican a independizarse de la puta Espanya los dedicasen a ventilar los salones del Palau,tal vez otro gallo nos cantara.
    Termino aclarando : No soy españolista,soy un español,como usted aunque le duela,en realidad a todo hombre de bien le duele España,y si acaso iberista como Saramago.
    Quede en paz

  210. Jaime dice:

    @sukoi-27:
    Mi respeto a todos los luchadores antifascistas pero sobre ese aspecto de la historia hay debate.
    Dejemoslo así.

  211. sukoi-27 dice:

    @Jaime: Usted es españolista que es lo que es quien quiere decirle a los demás lo que son. Si fuera usted español, aceptaría que otros no lo fueran y lo respetaría.
    Y su única intención al ser iberista es soplarse Portugal, o aceptaría usted que los portugueses pusieran sus condiciones, como que los dos idiomas fueran oficiales y obligatorios??

  212. sukoi-27 dice:

    @Jaime: Lo dejamos.

  213. Jaime dice:

    @sukoi-27: @sukoi-27:
    Por supuesto que el portugués sería oficial en aquellos lugares en que lo es actualmente. Mas problemático,me quedaré posiblemente con las ganas de preguntar a Saramago que opina al respecto,sería lo de la forma de el Estado : ¿ Un Borbón a su cabeza ?, y los de Braganza,¿ que dirían ?, ¿ Cristiano Ronaldo Presidente ?.
    Bromas aparte, el iberísmo es una hermosa idea,contraria al separatismo habitual,ya Chateubriand en sus Memorias de Ultratumba,reflexionando sobre España afirma,tufo francés no le falta pero apunta bien,que los españoles están condenados a no entenderse,que a contra corriente en una piel de toro cainita,cantonal,dehesa de cabreros,intenta establecer una corriente integradora,que no uniformadora que nos librase de nuestros demonios bimilenarios por lo menos.

  214. mitxel dice:

    @Jaime:

    ¿que pensaría usted de mí si lo le impusiese otra nacionalidad y encima de lo pasase por los morros?

    pues eso que pensaría usted de mí es lo que es usted cuando dice que don ateo es español, aunque le joda.

    no, mire, don ateo e una persona como usted o como yo. Y su carnet de identidad puede decir mañana que es suizo o ugandés si nuestra familia real se va lejos a echar un polvo de coveniencia.

    Pero don ateo, además de seguir siendo una persona, seguiría siendo catalán, porque eso es lo que siente, porque esa es su cultura, lo que ha mamado desde siempre, la cultua en la que se reconoce.

    ¿Tan difícil es entenderlo?

    ¿Tan difícil les resulta a ustedes, los demócratas españoles del estado democrático de derecho del patatín patatán que fuera de su puto rollo también existe vida y que, además, es inteligente?

    mire, don jaime, mírese eso, porque usted -todo lo rojo que queira- ha mamado una cosa que se llama franquismo sociológico, y que la postre me ha hecho renunciar a mí a considerarme español.

    Porque hay clubs a los que yo no quiera pertenecer por mucho que me faciliten su puto dni.

  215. Jaime dice:

    Yo le entiendo,es usted quien no parece entenderme a mi y por eso me califica cuando afortunadamente usted no tiene metro para medirme a mi.
    Usted podrá quemar sus energías en lo que considere,desde mi punto de vista opino que se equivoca de enemigo.
    Salud y buenos modales joven.

  216. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Huy!! Lo que le ha dicho!! Esto es el principio de una larga enemistad….. Joven!! Le ha llamao joven!!

  217. Jorge F. dice:

    @Pep:

    Como casi siempre que ha aparecido por aquí le he vapuleado dialécticamente, me parece imprescindible comunicarle que en esta ocasión estoy de acuerdo con usted.

  218. Jorge F. dice:

    @Jaime:

    La wikipedia no es la Verdad. La tragedia de Pi y Margall fue su posibilismo.

    Y el cantonalismo no fue un caos, el caos vino de la guerra civil que se produjo.

    Infórmese.

    El Cantón de Cartagena fue heroico, revolucionario liberal y anticentralista.

  219. Zenon dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    ¿Que le parece que los independentistas le montemos un golpe de estado porqué ustedes, los nacional-espanolis lo están radicalizando todo y les sometamos a 300 años de colonización catalana porque son ustedes unos intolerantes totalitarios?.

    ¿300? ¿Solo 300?

    ¡¡Pero que gracioso es usted!!

    ¡¡Ya conocen los asturianos de que van las revoluciones catalanas!!

  220. @Jaime: No quedo en paz señor, no quedo en paz.

    Es que yo no soy hombre de bien, soy hombre de mal por tanto y por eso quiero que se limpie el palau, pero quiero limpiarlo yo, que mis dineros me questa, de uztez ninguno, es decir, ni cinco y mi extremada maldad me lleva a desear dejar de ser panoli, porque los panolis sois hombres de bien y extremadamente indeseables.

    Lo de tu iberismo nazionalista panoli ya es de nota cum laude por lo menos…. !!!! No soy españolista,soy un español,como usted aunque le duela,en realidad a todo hombre de bien le duele España,y si acaso iberista como Saramago.. !!!!

    Pues eso, que evidentemente es mentira podrida, demuestrelo usted, porqué eso no se dice, se demuestra y no leo ningún trazo en usted que así lo demuestre, demuestrelo deseando usted lo que guste, como Saramago, pero NO imponiento nada a los demás, eso, su imposición totalitaria, no solo le hace a usted nazionalista panoli, además, totalitario y franquista..o fascista y por mucho que disimule, usted es aquello que es, no lo que dice que es.

    Ala, quede ustez con el diablo.

  221. @Zenon: Huy… perdoneme ustez hombre.

    Por una vez tié ustez razón y bueno es rectificar. No, no son 300 disculpen ustedes, solo son 295 y 3 meses y 7 dias (de forma oficial claro).

    Disculpen.

    PD: Si me encuentra gracioso espero que se ria, que pa eso es la gracia, también la de los asturianos.

  222. @mitxel: Gracias Don por su intervención, me se olvidado a mi habia.

    Y si Jaime si, ME JODE, ME JODE y no sabe ustez cuanto, es lo que más me jode en la vida, tengalo por seguro de todas las seguridades, la única y total verdad, la madre de las jodiendas es:

    QUE ME JODE LA HOSTIA SER ESPAÑOL..!!!!

    Aunque si usted se piensa que diciendomelo me jode usted, lo tie clarito usted pobrecito.

    Si quiere se lo escribo cuantas veces quiera y en mayusculas pa que joda mas.

    ME JODE SER PANOLI… huy me deje ES… bueno así me jode más.

  223. Zenon dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    !!Pues no te queda mili ni na!!

  224. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Eh, aplíquese su propio cuento. Usted también es lo que es, no lo que dice. Así que, veamos ¿qué maldades le acreditan como hombre de mal?

  225. mitxel dice:

    @Red: principalmente que don ateo se niega a mandarnos unas cajas de ese vino que fabrica.

    le parece poca maldad?

  226. Red dice:

    @mitxel:

    ¡Me ha convencido usted! Don Ateo es malo, malo.

  227. @Jaime: Jodeeeeeeer.

    Si esto no es NAZIONALISMO del mas rancio, que baje Lucifer y lo vea coño.

    Deberia ser una reseña de estudio para todas las universidades y bajo el título : ORTODOXIA NEO-NAZIONALISTA PURA.

  228. @Zenon: En eso tamos señoriiiiito, en esa mili tamos.

    ¿Y en cuanto al tiempo?, el Dios del independentismo proveerá, no se preocupe.

  229. Jaime dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:
    A mi me duele España,a otros los jode. Siempre ha habido amigos del placer oscuro y tampoco se trata de llevarlos a la hoguera,pero sin duda esa es la diferencia radical entre usted y yo.
    Si acaso diese alguna razón…,pero claro,la naturaleza del placer es inefable.

  230. @Red: Bueno, pues mire:

    Aparte de esa que Don mitxel me achaca, o sea no dar de beber al sediento, le enumero.

    1 – Honrar y desear la independencia de Catalunya cada dia.
    2 – Maldecir Ej-panoli-landia todos los dias de guardar.
    3 – Desear la extinción de los nazionalistas panolis.
    4 – Quemar (Hurtar) los emblemas panolis, allá donde los encuentro.
    5 – Levanto testimonios verdaderos en contra del Imperio panoli.
    6 – Codicio las feminas allí donde estén, pero NO las panolis.
    7 – Deseo que los bienes panolis dejen de ser mios.
    8 – Desonro continuamente y a cosica hecha, a los padres y madres de la patria panoli y de los panolis todos.
    9 – Estar lleno de pensamientos en contra de los panolis.
    10 – Cagarme en la puta madre que parió a los descendientes del franquismo y totalitarismo liberal español, sean de sonde sean o se encuentren donde se encuentren incluido el PPF.

    Le parece poco ?.

  231. Jaime dice:

    @Jorge F.:
    Efectivamente la Wiki no es la Verdad,eso es cosa por lo menos de San Anselmo,pero,en mi opinión, es el proyecto humano mas admirable al menos desde el de la Biblioteca de Alejandría.
    Si usted entiende por revolucionario,formar una armada,heredera de las naos de Cartago,y dedicarse a bombardear en exigencia de tributo las ciudades de Alicante y Almería por razón de su histórico vasallaje a los hijos de Dido,entonces si,el cantón fue un caso ejemplar. Hubo mas casos.

  232. @Jaime: No se confunda hombre, no se confunda.

    Me jode Epaña si… no sabe cuanto, pero ME MARAVILLA y ME ILUSIONA MI TIERRA, CATALUNYA, yo no deseo el placer oscuro como usted, yo deseo LIBERARME (que viene de LIBERTAD) de él.

  233. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    ¡Pues no me parece poco! Visto su currículum, no le voy a negar el derecho a pertenecer al lado oscuro de la fuerza. Incluso diría que ha hecho usted méritos de sobra ya, y por lo tanto podría ahorrarse la maldad de no mandarnos vino, oiga.

  234. mitxel dice:

    @Red: déjelo, que se ha ido a la toscana, pero como los naionalistas no viajan, pues ha acabado en el vatcano, se ha hecho a picha un lío y ha acabao convirtiendo el vino en agua.

  235. Julián dice:

    @sukoi-27: «Cuando se rindieron el frente norte era insostenible». Lo de Santoña fue una traición y una puñalada trapera como la copa de un pino, no me justifique lo injustificable. Otra cosa es que la responsabilidad fuera de una parte de los dirigentes del PNV, que no de todos, y por supuesto menos de los gudaris de a pie. O que muchos vascos continuaran luchando hasta Asturias.

  236. Julián dice:

    @Nynaeve: Uy ha dicho CUT! Pero mejor no ponga como ejemplo al CUT, que ya conocemos bien algunas de sus maneras de cabildear.

  237. Red dice:

    @mitxel:

    No me preocupa don Ateo, que siendo catalán venderá el agua tan cara como si fuera vino. Pero qué cabrón, convertir el agua en vino. Definitivamente, es malo.

  238. sukoi-27 dice:

    @Julián: Lo dice porque estaba usted allí, porque fue usted el que negoció, por que estaba usted con los italianos…??? Quien fue el responsable de la traición ?? Porque rendirse es traicionar?? No se rindió Madriz?? A quien traicionaron ???
    Lo dice usted, que es un nacionalista español y que nos vende a los fascistas porque no queremos ser españoles?? Antes azul que rota??
    Ami me jode y mucho que me impongan españa, y usted me la impone y eso me jode… así que deje de joderme…So facha!!!

  239. @Red: Bien, accedo.

    Les mando una partida de mis caldos. Diganme donde y yo se los mando (no es recochineo sepalo).

    Saludos

  240. @mitxel: Pero a ustez… NI AGUA..conyo ya.

  241. mitxel dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: me entero que le envía una sola botella a don red y no a mí, y arranco de cuajo catalunya hasta dar con sus viñas.

  242. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Quedaré eternamente agradecido.

    @mitxel:

    No se me ponga celoso, que si se pasa usted por la capital del Imperio le invito a una copa de buen vino independentista (lo de bueno lo supongo).

  243. Jorge F. dice:

    @Jaime:

    ¿Pirateando entre ellos?

    ¿Usted se refiere al hecho de que el gobierno centralista de España convirtiera por decreto en piratas a marinos militares profesionales a causa de su defensa del republicanismo federal?

    Si se atacó a algunas poblaciones como Alicante fue porque sus gobernantes, traidores al republicanismo, se negaron a vender víveres a los cartageneros que vivían en una angustiosa situación de bloqueo.

    El gobierno centralista de España, con el apoyo de las flotas inglesa y alemana, machacó a los revolucionarios que tenían como modelo de estado los entonces prestigiosos Estados Unidos de América, una República Federal.

    Su «victoria» fue quizá el primer jalón de la desafección de diversos pueblos de la península hacia el concepto de «España».

  244. Jorge F. dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Deje en paz a las putas, Ateo, si us plau.

    Y no sea tonto y abandone su sexto mandamiento que es antinatura.

  245. Julián dice:

    @sukoi-27: ¡Pero qué cruz! Para empezar, nadie con dos dedos de frente y un poco de conocimiento histórico puede negar que lo de Santoña fue una deslealtad, como lo fue también el golpe de Casado y la rendición de Madrid. Bien que lo purgaron luego unos y otros, que debieron haber pensado antes de fiarse de pactar con fascistas.

    ¿De dónde se saca usted que yo venda a nadie a los fascistas, o que sea facha, o que le imponga a usted nada? Bonita forma de argumentar, cuando alguien discrepa de sus curiosas afirmaciones, le llama facha, fascista y demás. Vamos, sectarismo e insulto.

    Si se quieren independizar, coño, independícense, por mí no hay problema. Pero no me dé la murga, que yo no redacté ni voté la constitución esa de la unidad nacional. Lo primero que tienen que hacer para independizarse es bien sencillo: déjense de estatutos y monsergas, voten a quienes defienden la independencia y ya está. No se preocupe, que cuando haya mayoría independentista en Catalunya, ni la Constitución, ni el ejército, ni cristo en persona podrá pararlo.

    Y, por favor, no me imponga sus triples interrogantes…

  246. @mitxel: No hace falta Don, mire le indico.

    Mis viñas están en el mismo lugar donde se inventaron los porros.
    Por lo menos así no estrozará TODA Catalunya.

    Ala, ya sabe donde buscar.

  247. @Jorge F.: Bien de las Putas me arrepiento.

    Pero del sexto NO conyo, que me salen sarpullidos aluego y granos en la polla copón.

  248. Jorge F. dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Querrá decir los puerros o «calçots», ¿no?

  249. @Jorge F.: No, no…

    LOS PORROS, dije LOS PORROS… muchas veces malescribo a proposito pero esa no, donde se inventaron los PORROS, y a usted esta pista deberia serle facil.

    Además los calçots no son puerros hombre, los calçots son cebollinos (cebolletas) dulces, que solo se cultivan entre diciembre y marzo y en mi pueblo no.

  250. Jorge F. dice:

    Es verdad no son puerros, pero es que yo me los como igual, al horno y con salsa.

    Y, la verdad, no caigo, sobre donde se inventaron los porros…

  251. sukoi-27 dice:

    @Julián: Hombre, los que no tenemos dos dedos de frente y no hemos leído nunca un libro, tendremos que preguntar. Usted afirma, pero poco prueba… Mete todo en el mismo saco, los gudaris, y ahí hubo de todo. Usted pretende que traicionaron no se que lealtad a que….Y luego escurre el bulto.
    Le llamo lo que le llamo, porque su historia es la que se contó desde el bando fascista, y no sigue con lo de que Gernika la quemaron los gudaris porque no hay jeta que lo aguante!! Pero no le veo lejos…
    Demuestre usted que en el frente norte quedaba algo más que fusileros, para hacer frente a los fachas y que resistir tenía algún viso de utilidad… Sin aviones, sin barcos, sin artillería, con unos milicianos cada día menos ordenados, sin militares leales… Muy bien, negociaron y se rindieron… traicionarían la orden, hasta el último hombre y hasta la última bala..yo tambien lo hubiera hecho.

  252. Marcus Welvy dice:

    primero las cosas importantes.

    Creo que Don Ateo es de un pueblo del Priorat llamado Porrera, pequeño y empinado (el muy jodido)… la otra opción es de otro pequeño pueblo, pero esta vez del Segrià, llamo, directamente, Porro, pero esa zona no es de hacer vinos (aunque sean aguachirris)…

    Por otra parte, hacer vino aguachirris en ese territorio no es factible, pues el agua es más cara que el vino de lo seco que es…

    Y ahora el tema.

    Gracias a Don Ricardo, de vez en cuando recuerdo que aún quedan españoles inteligentes y sensatos. Si todos fueran como él, no querríamos la independencia.

    Por otra parte, gracias a Don Jaime, pues él me recuerda el porqué quiero ser independiente de esos que me dan una nacionalidad que no es la mía.

    Poner de ejemplo a una señorita serbia, por bella que fuera y por muchos daiquiris que tomara, no me sirve. Yo prefiero el ejemplo de la independencia Checoslovaca. Se pusieron de acuerdo y ahora están la República Checa y la República Eslovaca (por cierto, a punto de entrar en la UE si no están ya dentro), y todos tan felices.

    Así que no veo el problema del independentismo en eso. Augurar que saldrán a la calle los tanques, es querer que salgan para evitar la voluntad popular, lo que es muy poco democrático…

    Que todo el mundo crea que acabaremos así, sólo demuestra una escasa confianza en la democracia española, y en lo demócratas que son ellos (los españoles, claro, que tienen los tanques), lo que me reafirma en mi elección de no querer seguir formando parte de eso.

    Más cosas que se ha dicho mucho….
    En mi trabajo (de cara al público), lo primero que hago cuando viene un cliente es saludarle en catalán.
    Quien no me entiende, ya se apresura en decirmelo, y cambio al idioma en que os entendamos (ruso no, lo siento: Ia garaudia niet pa ruski).

    Y lo hago porque creo que es necesario reivindicar el uso del catalán en cataluña. Porque los estudiantes de erasmus que vienen aquí no tienen ni pajotera idea que las clases serán en catalán (y eso que se supone que son universitarios, gente culta y estudiada y esas cosas…), porqué los turistas nos piden sevillanas y toros, cuando unas no han sido nunca de aquí, y los otros hace años que viven de los turistas (la clientela local es escasa).

    Y lo reivindico porque quiero que en cataluña se puede vivir normalmente en catalán, sin necesidad de usar el castellano, que no es lengua propia. Que se aprenda y se use, bien. Saber idiomas es bueno. Pero quiero poder ir a tomar un café y poderlo pedir en catalán sin tener que repetirlo 10 veces ni pelearme con algún imbécil que exige que le hable en castellano (cuando tienen la obligación de entenderme en mi idioma).

    No sé quien lo ha dicho (aunque se refería al vasco, pero el tema es el mismo): somos parte de culpa (pues no reivindicamos lo suficiente nuestro idioma/cultura) y a la vez somos víctima, pues no se repetan nuestros derechos, ni podemos hacerlos respetar.

    Había más cosas que quería comentar, pero ya no me acuerdo (que con 250 posts uno pierde la cuenta de los temas) y tampoco quiero extenderme demasiado…

    República i Llibertat!!

  253. Jaime dice:

    @Julián:
    La entrega de la industria metalurgica vasca a los fascistas, el Gobierno Vasco impidió que dinamitaran industrias claves en la guerra los dinamiteros asturianos. Las consecuencias fueron significativas en el frente y aceleraron la derrota de la Republica.
    Prefirieron el triunfo de Franco a dinamitar sus fabricas,si eso no es traición,que venga Dios y lo vea.

  254. sukoi-27 dice:

    @Jaime: Jajajajajajajajajaja
    No, podían haber dinamitado todo y luego hacerse el harakiri por la república española….El gobierno basko lo que hizo fue pensar que mañana había que comer, que mas dinamitó el gobierno de la república?? El prado, el palacio real, la puerta de alcalá…???
    Vuele usted su casa y luego hablamos…

  255. mitxel dice:

    @sukoi-27: pues eso es lo que teníamos que haber hecho, dinamitarlo todo antes de que fatxi lopez y los suyos dieran el golpe.

  256. sukoi-27 dice:

    @mitxel: Ahora igual si, a tomar po culo too… amonal, goma 2 y trilitrotolueno al pormayor… aunque igual con la crisis ni falta!!

  257. sukoi-27 dice:

    @Jaime: Aunque tal vez tenga usted razón!!! Si hubieramos bolado todo, no hubieran venido a trabajar miles de españoles… Nosotros tan pichis en nuestros baserris comiendo alubias con berza y los españoles…. pues eso, que hacian los españoles que vinieron a trabajar en Uskadi???

  258. @Marcus Welvy:

    Y ustez porqué conyo me descubre..!!!!

    ¿Quien le ha dado permiso para dar mis datos personales al público? ¿es que no sap vostè que hay una ley que me proteje de los tios separatistas como ustez?.

    Pues se la ha buscado català, ahora me voy corriendo a la Via Laietana y le vi a poner una querella criminal que se va a enterar, espero que aún esté mi amigo el comisario «El Gallego».

    Hotias… si no puedo ir a barcelona que no soy de allí…. joder, joder…. y ahora que caigo, la comisaria ya está cerrada ¿verdad?, joder, joder, bueno pues, voy a utilizar otra táctica para tumbarle so cabrón.

    La propera fiesta del vino del Priorat está usted invitado a vinos GRATIS (pa joder a los vascos faltones y abstemios como Don mitxel), a todos los vinos que necesite pa tumbarle. Solo le exijo un requisito, debe llevar una pegatina en la solapa que ponga MARCUS y empezará el combate.

    Salutacions i ja sap on l’espero.

  259. Julián dice:

    @sukoi-27: Bueno, no creo que meta a todos en el mismo saco, no hablo en ningún momento de todos los gudaris, de lo que hablo es del pacto de Santoña, por tanto la responsabilidad sería de quiénes negociaron dicho pacto, no de quienes estaban debajo, ni menos de quiénes continuaron luchando.

    En cuanto a la utilidad de la lucha, eso es siempre discutible claro, teniendo en cuenta la derrota final en la guerra siempre se podrá decir que la resistencia fue inútil y que sólo empeoró las cosas. Pero yo no lo comparto. Por otro lado, la finalidad de mantener la resistencia era posibilitar una retirada ordenada hacia Asturias, en este sentido el pacto fureotro factor -claro que no el único- en el desastre de la caída de Cantabria en manos fascistas, con el resultado de 50.000 soldados republicanos prisioneros, la pérdida de múltiple material militar y, lo más gordo, al dificultar la evacuación de la población y los combatientes, facilitar la represión de los franquistas (que se saldó con la vida de 3.000 cántabros, casi nada). A mí me parece que tratar de evitar tal cosa bien valía la pena ¿no se lo parece?

    En cuanto a que mi historia se parece a la que contaron los fascistas, difícil me parece tal cosa: el franquismo trató de silenciar lo del pacto de Santoña porque le interesaba poco tal cosa (sólo al final de la dictadura historiadores del régimen lo trataron). Las mayores polémicas y debates sobre el tema se dieron entre partidarios de la República. Pero básicamente mi opinión se basa en lo escrito por historiadores sobre el tema, autores como Garmendia en el libro «La guerra civil en el País Vasco. 50 años después» o Alberto Onaindía «El Pacto de Santoña. Antecedentes y desenlace». Lo último que he leído sobre cuestiones de guerra y represión en el País Vasco está publicado por Txalaparta, no sé si también lo considerará «franquista»…

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