Izquierda Unida, UPyD y nuestro modelo de estado

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Hace semanas que venimos teniendo un debate gente de Izquierda Unida, primero en una lista de correo interna, y últimamente en algún muro de Facebook, acerca de cómo puede afectarnos la irrupción de UPyD en el panorama electoral.  En realidad son dos debates entrelazados, que tienen lugar de manera paralela, y con posiciones paralelas también.  En el primero de ellos, se discute acerca de cuál va a ser el efecto electoral puramente cuantitativo, es decir, cuántos votos va a quitar UPyD a IU, o, mejor dicho, cómo se va a repartir la representación tras la aparición de UPyD con un número significativo de votos. El segundo debate es, quizás, de más calado: ¿Va a sentirse IU tentada en cambiar en algo su discurso y su política para tratar de evitar ese trasvase de votos? ¿Es deseable un cambio de ese estilo?

Las posiciones con claramente paralelas en ambos debates. Unos sostenemos –bien es cierto que sin datos que nos apoyen- que sí se va a producir ese transvase de votos, aunque no seamos capaces de determinar en qué cuantía, mientras que otros sostienen que tal trasvase será algo puramente anecdótico y puntual, porque UPyD e IU son fuerzas políticas diferentes que se dirigen a sectores sociales diferentes. Los primeros creemos que esos votos los perdemos porque hemos renunciado a parte de nuestro discurso y de nuestra política, y debemos recuperarlos, y los segundos sostienen que no hay cambios que hacer, porque eso sería derechizar nuestro discurso para recuperar unos votos que en realidad no queremos. Los que hablan más claro dicen – y caricaturizo un poco, aunque la frase está publicada en un muro de Facebook- que ningún votante de IU va a votar a “la nazi de Rosa Díez”.

Es un error, en mi opinión, porque dejando de lado que Rosa Díez no es una nazi, -aunque es una política populista que encarna en sí misma todos los vicios que se achacan a los políticos en el imaginario popular- el proyecto político de UPyD ni es de extrema derecha, ni probablemente sea de derechas, por más que se insista en ello. Y tampoco hay que obviar que buena parte de su discurso político no sólo es asumible por la izquierda, sino que la izquierda nunca debería haber renunciado a él. Y ello no quiere decir que UPyD sea de izquierdas, porque insisto en que es una fuerza populista que adapta su mensaje a las circunstancias y a las encuestas que le pagan. Lo que quiero decir es que UPyD ha generado su discurso político en torno a una idea que le ha sido robada a la izquierda, y que es, además, una idea claramente de izquierdas. Me refiero a la defensa de un estado común, de un estado fuerte, que garantice la igualdad de derechos y de oportunidades, que garantice los servicios públicos y política fiscal común capaz de financiar el estado del bienestar, sin privilegios históricos ni excepciones sociales o territoriales. Un estado que puede ser unitario –no centralista, ojo- o federal, que puede estar más o menos descentralizado, pero que en ningún caso es, ni vale, el caos en que ha degenerado el estado de las autonomías, paraíso de oportunistas de todo tipo y condición.

Quienes sostienen que UPyD no nos va a hacer demasiado daño electoral lo atribuyen a que UPyD e IU se dirigen a capas sociales diferentes. Otro error, en mi opinión.  UPyD se dirige a la sociedad en su conjunto. Y hace muy bien, porque eso es lo que debe hacer un partido político que aspira a tener influencia y poder aplicar su programa. IU, en cambio, da la impresión de que se dirige sólo a “los nuestros”, y así nos va, y por eso estamos donde estamos. “Los nuestros” votan mayoritariamente al PSOE y al PP. Y ahora, van a empezar a votar a UPyD también. Lo explica muy bien una de las personas que interviene en uno de estos debates de que les hablo:

…a lo mejor sería bueno pensar que si mayoritariamente llegamos a determinados sectores urbanos, con determinada formación y ocupación, estamos haciendo algo mal. Creo sinceramente que más que mirar a UPyD deberíamos saber cuál queremos que sea la centralidad de nuestro discurso político. Para mí está clara y ahora es más urgente que nunca: contradicción capital-trabajo a la que añadiría contradicción capital-naturaleza. Porque si somos un movimiento político y social anticapitalista mal vamos si no buscamos ser referente de las capas sociales más precarias voten a quien voten…

Ahí está el centro del asunto: sólo queremos que nos voten “los nuestros” sólo nos dirigimos a “los nuestros”, voten a quien voten, y si “llegamos a determinados sectores urbanos, con determinada formación y ocupación, estamos algo haciendo mal”. La verdad es que tiene mucha gracia el asunto, porque esos sectores sociales “urbanos, con determinada formación y ocupación” son precisamente los apoyos que debe buscar una formación política de izquierdas y republicana que no tenga los ojos puestos en los años 30 del siglo pasado, sino en la segunda década del presente. Sin que ello quiera decir que debamos dirigirnos exclusivamente a ellos.

En fin, y por volver al centro del asunto: creo que UPyD nos va a hacer mucho daño. En Madrid, y en el resto de España, Y ello al margen de que nos quite muchos o pocos votos. IU Va a ser la parte más perjudicada en el reparto de escaños, porque es claramente minoritaria con respecto al PSOE y al PP, y además, va a pasar de ser la tercera fuerza política a la cuarta, si es que consigue representación.

No se trata de cambiar nuestro discurso sobre el modelo de estado por adaptarnos a la aparición de UPyD. Se trata de corregir un error muy importante que venimos cometiendo hace años: la defensa del estado como herramienta de redistribución de la riqueza.

Sin complejos, y sin concesiones.

82 Responses to "Izquierda Unida, UPyD y nuestro modelo de estado"
  1. toni dice:

    Me recuerdas a Van Gal, el que fuera entrenador del f.c barcelona y ahora entrena al bayer de munich, tu siempre piensas en negativo nunca en positivo

  2. mi querido amigo, el problema de IU no está fuera. está dentro y cuando se asuma que una democracia es la dictadura de la mayoría hacia la minoría por todos los sectores de IU seguiréis (seguiremos) siendo lo que somos.

    Basta ya de querer contentar a todos, no se está en el momento chachipiruli de la casa de chocolate, hay que cambiar por dentro para querer hacer algo hacia fuera.

    Discutir acerca de UPyD me parece lamentable, lo que se debería andar discutiendo es que es lo que preocupa a la gente ahí fuera y cuales son nuestras aternativas y hacerlas llegar. Cualquier otra discusión ahora, cualquier falta de acción ahora es jugar en su juego y nuestro juego es otro.

  3. Carlos García Bello dice:

    Creo no coincidir con vd. ,Don Ricardo, en estas aseveraciones que hace sobre UPD, no por la caracterización de Rosa Diez que hace o por la preocupación en que UPD nos fastidie a la hora del reparto de restos -ya es suficientemente jodida la Ley de D´Hondt para IU como para que encima tengamos que repartir con estos-, sino porque creo que UPD no defiende en absoluto un estado fuerte ,que para mí es sinónimo de hegemonía de lo público, sino un estado centralizado, no a la manera jacobina, sino a la de Narvaez o Canovas del Castillo. Una cosa es ser crítico con la política de alianzas de Javier Madrazo, por ejemplo, y otra es cuestionar el estado de las autonomías, que es lo que hace, en el fondo, Rosa Díaz, que es, en muchos sentidos, una constitucional de tomo y lomo.
    A veces, la gente se equivoca, Don Ricardo, no sólo nosotros; si algún votante tradicional de IU vota a esta energúmena , creo que mete la pata y mucho.

    Por otro lado, es un placer participar en este blog que ya leía asiduamente.

  4. Carlos García Bello dice:

    Perdón , en el comentario anterior quería decir una preconstitucional de tomo y lomo.

    Saludos

  5. Don Ricardo dice:

    @toni: Pues en ese caso, aprende a leer y a sacar provecho de lo leído.

  6. Don Ricardo dice:

    @Carlos García Bello: Claro. Yo tampoco lo pienso. Yo creo que UPyD lo que defiende es el nacionalismo español más casposo, pero lo viste con ese abrigo jacobino para poder hacerlo presentable.

  7. ÓSCAR dice:

    “la defensa de un estado común, de un estado fuerte, que garantice la igualdad de derechos y de oportunidades” . Si ese estado está gobernado por Esperanza Aguirre y su modelo ultralibegal, se lo pueden meter los herederos ideológicos de Jose Antonio y la histérica de su jefa por donde les quepa.

    Y si eso le va a quitar votos a IU, la defensa de un estado que garantice el liberalismo económico de norte a su pasando por el centro, pues igual eran votos que no le correspondían.

  8. Iñaki dice:

    Se equivoca don Ricardo, se equivoca usted cuando dice: “…UPyD ha generado su discurso político en torno a una idea que le ha sido robada a la izquierda, y que es, además, una idea claramente de izquierdas. Me refiero a la defensa de un estado común…”
    UPyD no suele hablar de un estado común, UPyD normalmente habla de una “nación común”. Y como usted bien debe saber, don, entre ambos conceptos existe una gran diferencia…

  9. Don Ricardo dice:

    @Doctor Mapache: Pero es que un debate lleva al otro, oiga usted.

  10. No niego que en las próximas elecciones UPyD nos va a quitar votos; lo que ocurre es que no se tiene en cuenta el valor de IU, o de las izquierdas.
    Claramente veo dos operaciones políticas:
    1.- Esta operación va dirigida al centro político, que no quiere decir que exista o no, sino simplemente al espacio que un día tuvo el CDS, no la UCD sin el CDS.
    2.- Operación dirigida desde lo que podríamos llamar los nacionalismos de izquierda periféricos (CHA,IC, Aralar, BNG o el resto que pueda salir del bloque, y los oportunistas del País Valenciá…), ahí si hay sectores de IU empeñados en la formación de una izquierda diríamos algo así como un Partido Radical a la italiana, el sí a las luchas sociales y/o territoriales, pero sin plantearse el sistema, estos sectores en un momento dado entroncarían con parte de lo que es Izq. Anticapitalista apesar de su verborrea antisistema.
    No hay que olvidarse que la propia IC, ha apoyado deslealmente otras organizaciones situadas fuera de Cataluña en contra de IU, yq ue gran parte de lo que ocurrió en el EUPV, vino provocado desde Iniciativa, sin obviar la mayor deslealtad de una organización para con IU que es firmar unos acuerdos para el Parlamento Europeo y luego desdecirse de ellos para incluir a su eurodiuptado en un grupo ajeno al de IUE y volver a inscribirlo en Los Verdes.

  11. Don Ricardo dice:

    @ÓSCAR: Oiga, no haga trampas, y si quiere citar, hágalo bien. Ha partido por la mitad mi frase, apra hacerme decir lo que no digo.

    Si tiene usted en cuenta la frase entera, su objeción deja de tener sentido:

    Me refiero a la defensa de un estado común, de un estado fuerte, que garantice la igualdad de derechos y de oportunidades, que garantice los servicios públicos y política fiscal común capaz de financiar el estado del bienestar, sin privilegios históricos ni excepciones sociales o territoriales.

    @Iñaki: Debo haber olvidado escribir correctamente. Ya he dicho, don Iñaki, que sí, que soy consciente de que lo que se esconde detrás de UPyD es el nacionalismo populista español. Pero el discurso político en torno al cual lo presentan tiene mucho de un discurso que debería asumir la izquierda como propio, y que la izquierda ha abandonado. Y me refireo, y sé que ahora me la voy a ganar, al discurso jacobino.

    Don Iñaki, al margen de lo que UPyD piense realmente y diga, mi posición sobre el tema es que debe haber un estado fuerte, que sea la garantía de la igualdad de derechos y de oportunidades, y que tenga las herramientas suficientes para financiar el estado del bienestar. Si ese estado es unitario -inisisto, no centralista- o federal, me aprece secundario: Ese estado puede ser el estado español unitario, la república española Federal, o la Unión Europea (y esta sería mi opción) , pero el que seguro que no vale es la actual España de las Autonomías.

    Señor mío, como dije el viernes en una comida: propongo cafe para todos, pero sin leche.

  12. Don Ricardo dice:

    @Lengua de Brujo: Me ha sorprendido usted. Coincido con parte de su comentario. Lo que pasa es que yo no estoy hablando de la formación de otro partido político. Estoy hablando de IU que, en mi opinión, y al margen de lo que piense y diga UPyD, debe recuperar el discurso jacobino que es un discurso de la izquierda.

  13. TioListo dice:

    Me tendré que hacer del facebook ese para poder debatir, que debe ser el sitio adecuado y así me ahorro la cuota y perder el tiempo en asambleas absurdas y refundaciones que culminan en cadidatos añejos nada más comenzar.

    Por partes. Que mucho estemos convencidos de que la idea real de UPyD es otra a la declarada no quiere decir que eso sea lo que la ciudadanía siente. Ya sé que en una organización cada vez más reducida y sectarizada como IU la deriva es a la autoafirmación y el rechazo de todo lo que nos haga dudar, pero en algunos aspectos, las propuestas de UPyD no son las típicas de la derecha. En sanidad, enseñanza, servicios públicos, administración pública, sahara, laicismo….no se situan a la derecha.

    Lo llevamos repitiendo años, pero la tozuda realidad es que nos dirigimos a un tipo de ciudadano que no se parece en nada al que todos los estudios sociológicos concluyen que nos vota. Tenemos el electorado (en Madrid) con mayor nivel de formación y ocupación y comparativamente mayor preocupación por la ecología, los derechos ciudadanos y la lucha contra la corrupción. El votante teórico que definimos (en Madrid) vota al psoe y cada vez más al pp.

    Esto es una contradicción y un contratiempo, sin duda, que no sabemos resolver porque ni siquiera asumimos.

    Y ya con un poco de mala leche, el único obrero que me he encontrado en la organización en Madrid es el que quiere dejar de serlo a toda costa y se aferra al cargo interno o institucional con todas sus fuerzas y toda su alma, ya que lo último que desea es volver a ser ese ideal del que tantas bodades habla pero del que huye como del demonio.

  14. taronget dice:

    La defensa del Estado Común?

    UPyD lo que hace es españolismo o para ser más exactos, pancastellanismo. ¿Cómo describir sinó lo del manifiesto de la lengua común? En ella se asume la superioridad cívica y democrática de una lengua sobre el resto. Casualmente es la suya. Es un discurso legítimo, claro que sí, pero no es ni de derechas ni de izquierdas en sí. Es uniformismo puro y duro.

    No es casualidad que la distribución del voto de UPyD en la actualidad responda más a la de un partido de ámbito regional madrileño y no de un partido de ámbito estatal.

    IU puede jugar en ese terreno (Cayo Lara ya va diciendo que la política económica del estado no se puede pactar con partidos “nacionalistas”), pero no hay que confundir los términos del debate.

  15. Don Ricardo dice:

    Me tendré que hacer del facebook ese para poder debatir, que debe ser el sitio adecuado y así me ahorro la cuota y perder el tiempo en asambleas absurdas y refundaciones que culminan en cadidatos añejos nada más comenzar.

    No dude, don RioListo, que en muchos aspectos, IU está más viva en internet que en sus sedes y asambleas.

  16. Óscar dice:

    No hago trampas Ricardo. Las frases de cómo se definan los de UPyD en su esquizofrenia no me resultan mas que circo: en dos años han pasado del transvensalismo al federalismo pasando por el centralismo eso si, nunca renunciando ni a la monarquía ni al liberalismo económico.
    ¿En qué parte del programa de UPyD renuncian al mismo liberalismo económico que practica el PSOE y el PP a lo bestia?
    No solo eso, sino que en el partido que abogan por la cadena perpetua y las centrales nucleares para “toda España” lo pueda disfrutar “en igualdad” lo defienden como modelo.

    Luego está la cuestión de los pactos: UPyD no es un partido que vaya a gobernar, pero sí aspira a ser llave.
    Igual que en muchos lugares le pasa a IU. Si la prioridad de IU a la hora de pactar es lograr arrascar políticas sociales y económicas de Izquierdas al partido que gobierne, la de UPyD es “recuperar competencias para el estado que ahora tienen las comunidades autónomas”.

    Por ejemplo: EN Madrid, según las encuestas que tiene Esperanza Aguirre, UPyD podría ser la llave de gobierno. Estoy seguro que desde que la del Tamayazo tiene esas encuestas en la mano, el pescado está ya vendido: gobierno de libegales del PP y nacionalistas de UPyD.

    Si según Rosa Díez ella está abierta a formar gobierno con el PP o el PSOE según cual de los dos le satisfaga más el número de competencias devueltas al estado central ¿me quiere decir algún votante de IU converso a UPyD que satisfación obtendría de colaborar con su voto a un posible gobierno central UPyD-PP solo por el hecho de que “lo tuviese que sufrir exactamente igual toda España?

  17. Óscar dice:

    Es más: de UPyD mejor ni hablar, hasta que los veamos gobernar:
    es caer en saco roto.
    Yo que los sufro en Euskadi (esta semana sin ir más lejos, los amigos del “cambio” que iban a discutir sobre lo que “de verdad le importa a la gente” se han dedicado a meter en un pleno del gobierno vasco para debatir durante un día entero el cambio del escudo vasco para quitar todo lo que huela a Navarra.
    La idea, del parlamentario de UPyD, que no sabe tocar otro tema que no sea ETA y la visibilidad de la bandera de España.

    Cuando tras las elecciones municipales y locales tengan que formar ayuntamientos y se les vea el plumero, se les va a terminar el chollo.

  18. Zenon dice:

    ¿De verdad pretenden gobernar España?

    Para eso tienen que conseguir que les voten los españoles.

    Lean bien: ESPAÑOLES.

    Mientras tanto vayan tomando clases de baile

    http://www.cincodias.com/articulo/economia/Cayo-Lara-PSOE-podemos-bailar-sueltos-juntos-PP-queremos-bailar/20100220cdscdseco_4/cdseco/

  19. Óscar dice:

    Tomo nota del consejo que nos ofrece la plataforma “Velen Hestevan” guía espiritual de la España cañí de Pandereta.

    Yo lo que tengo claro que me identifico igual con los que como tú no teneis mas que el Eggggpañahhhh en la boca, como con los que tienen orgasmos cada vez que ven la ikurriña. O sea, nada.
    Lo malo que el eslogan que teneis los nacionalistas de UPyD “lo que nos une”, a mí me desune.
    No se si me entiendes, que hay las mismas posibilidades de que una persona de izquierdas como yo le vote a UPyD que al PNV, o sea, CERO.
    De lo que sí teneis bastantes es de hartarnos: y es que uno empieza a estar hasta los cojones de que logreis poner el debate nacionalista español o periférico por encima de los que realmente nos parecen esenciales. Que la culpa de la crisis no es de quién sean las escasas competencias que le queda a lo público sino la política neoliberal económica, eso para empezar.
    Y los señores del ladrillazo que de comatirlos podeis ir a Seseña a que os den clases los populistas que pensais que necesitamos clases los demás.

  20. Zenon dice:

    “…No se si me entiendes, que hay las mismas posibilidades de que una persona de izquierdas como yo le vote a UPyD que al PNV, o sea, CERO….”

    Ese es el problema… Vuestro problema

    Posibilidades de que una persona “Eggggpañahhhola” les vote.

    Pues, no sé si usted lo sabe, las elecciones son al gobierno de ¿Eggggpañahhh?

    http://www.youtube.com/watch?v=c18-jF6VNKs

  21. Zenon dice:

    ¿Ve lo que le digo?

    http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2010/02/21/baloncesto/1266775558.html

    Posibilidades… cero… o sea ¡¡¡CERO!!!

    Mejor el baile

  22. surco dice:

    oiga, le felicito por su post.

    Por matizar algo. Creo que uds sí van a conseguir representación, incluso es posible que crezcan algo. El problema es que se supone que son la alternativa al bipartidismo, y si la alternativa al bipartidismo no es capaz de crecer exponencialmente con la que está cayendo, y decrece por inercia en los periodos de expansión, se acabó la joda. Creo que va a ser un poco más largo de lo que ud dice, pero el resultado es el mismo. Algo no funciona.

    Claro que UPyD es su principal rival. Directo porque hay mucho currela y mucho voto urbanita que les va a votar, e indirecto porque si les sobrepasa ( cosa que si no ha hecho, va a hacer), se va a convertir en el referente del voto de castigo al bipartidismo, o lo que es lo mismo, del voto útil fuera del sistema tradicional. Resumiendo, ya no van a ser uds extraradio, van a ser extraradio de extraradio.

    Creo que tienen uds mucho para reflexionar…….y créame, vistos desde fuera, les diré que no tienen demasiada facilidad para hacerlo. lo siento, es lo que pienso, y no será por no haberlo intentado en este foro.

    Aprovecho para saludarle.Ah, oiga, y dígale a Don Mitxel que de la cara en este post.

  23. ostap dice:

    A mí me da que no va a quitar nada. El discurso base de upyd, basado en el refuerzo del estado central en perjuicio de las autonomías, más lo del liberalismo y tal no creo que sea atractivo para un votante habitual de IU o alguien que considere esa opción.

    El problema de IU no es upyd, el problema de iu es ese mr hyde que tenemos dentro llamado refundación. Fíjese, por ejemplo, con el tema de las primarias que gran oportunidad perdida. Dejando de lado otros factores, miremos el factor publicidad en un momento en que IU es completamente invisible en los medios de comunicación: un proceso abierto de primarias, al estilo de lo de Valladolid, acabaría con esa invisibilidad y nos volvería a poner en los periódicos. Y eso, hoygan, significa ganancia de votantes.

  24. mitxel dice:

    Uy, don Ricardo, voy a intentar serio, es decir, dejar los insultos de los que usted se hace acreedor, para el final.

    Mire, en la parte positiva, destaco de usted sobre otros comentaristas (del PCE normalmente) el hecho de que usted dice que hay que ser español y punto, y no español porque nos trae más votos, pues por ese razonamiento acabaríamos defendidendo el linchamiento de inmigrantes… ahí, de acuerdo, tiene usted todo el derecho a ser español, casposo y hasta tener un rollito en plan guarrete con doña rosa díez. Allá cada cual.

    Pero me gustaria referirme a esa idea de españa, izquierdista que dice usted: mire, obligar a la gente a ser vasca, española o ugandesa contra su propia voluntad, tiene muy poco de izquierdoso, y bastante de lo contrario.

    España fue un intento de hacer nación que data de quinientos años, cuando con el descubrimiento (encuentro que decían los sociatillas del 92) y posterior conquista (encontranazo que digo yo), aquí hubo a repartir para todos, inccluso para los financieros catalanes con experiencia en la conquista mediterránea y para esa raza de navegantes vascos que hoy celebran el poder vovler a pescar anchoa…

    España, le decía, se formó en torno a un proyecto común, de nombre américa. Fracasado el proyecto fracasó España. Y desde entonces prácticamente nadie se quiere confesar español, slvo los atxas y los gilipollas. ¿o se imagina usted enarbolando la rojigualda en el cole de Arthur, como hacen por ejemplo los gabachos? ni de coña, oiga, ni de coña.

    Que la españa de las autonomías es algo injusto cae por su propio peso, pero le recuerdo críticas que recibió el honorable Tarradellas cuando criticó el café para todos…

    oiga, luego sigo… que tengo un apretón

  25. mitxel dice:

    le decía, que es algo injusto y lo es para todos: es decir, que no se tienen los mismos derechos y las mismas herramientas, pero tampoco se tienen los mismos deberes: cargar con tus propias cuentas y joderte llegado el caso, que es lo que viene a decir el concierto económico tan criticado.

    yo no quiero ser español por dos motivos principalmente: en proimer lugar, porque mis vecinos no quieren ser españoles y yo a estas cosas no les doy la suficiente importancia como para imponer desde la minoría el sentimiento íntimo de cada cual:

    No lo quiero ser tampoco, porque no me gusta la caspa, no me gustan los muertos en la cuneta olvidados por la izquierda junto a todos sus principios (¿por qué se sulfura hoy tanto la izquierda en españa con esto de la memoria històrica? ¿es que acaso son tan gilipollas como para no entender que ese olvido fue princpial, voluntaria y calculadoramente el de la izquierda?).

    Y no lo quiero -ya se que es polémico- porque prefiero cobrar una pensión mañana a que se las fundan hoy los del voto cautivo y la peoná. Que sigan votando lo que votan y que se jodan y coman espárragos silvestres, que eso hacían sus abuelos a pesar de que ellos sí, no lo merecían, porque eran rojos.

  26. mitxel dice:

    ah, se me olvidaba el final:

    la lleva usted clara, don españolazo: que usted quiera que todos seamos españoles es algo que le compete a usted y a casi todos los del PCE y a los de doña espe: a nosotros plín, seguimos durmiento en colchones de oveja latxa.

  27. mitxel dice:

    Y estoy seguro -pero no me importa demasiado- que mucho de nuestro voto se irá a UPyD, porque al fin y al cabo son los españoles sin complejos, no como nosotros, que somos los españoles maricomplejines >(quizás porque nos quede un poco de vergüenza).

    Pero lo que está claro es que ningún voto que se fue volverá, pues hemos defraudado en demasiadas ocasiones. El PCE ha sido presentado por esa prensa enemiga como la izquierda de la izquierda cuando se ha comportado históricamente como el centro-derecha, y no me refiero al pacto frutos-almunia solamnete… en cualquier caso, esto ha jodido mucho a la izquierda, a la de verdad, sin complejos, sin miuertos olvidados sino con muertos recordados en las cunetas desde la muerte del patxi del pardo….

    Rosa de españa se llevará votos nuestros, pero le repito que no mi importa porque no seran votos de izquierda, sino votos despistados.

    la izquirda nos ha quitado votos y nos los seguirá quitando con el BNG, con Aralar o Batasuna, con ERC, con andalucistas aceituneros y altivos, con aragonesistas, con castellanos comuneros, con…

    la izquierda, amigo mío, está fuera de españa, está trabajando contra esa idea de españa que ahora represnta rosa y es a la que hay que combatir y no copiar.

    he dicho.

  28. Don Ricardo dice:

    @mitxel: Mire, le digo a usted lo mismo que le dije al cafre del primer comentario: ¿Ha leído usted la palabra en algún lugar de mi entrada? No señor: hablo de estado común. No hablo para nada de cuestiones culturales, de ser españo, vasco o Ugandés. Hablo de un estado común que garantice a todos todos los derechos, en especial los sociales.

    Ustedes los nacionalitas es que siempre hablan de las cosas culurales, y eso es lo que jode el debate. Usted puede ser vasco o cartagenero, pero debe tener las mismas obligaciones fiscales que los demás, y los mismos derechos sociales que los demás.

    ¿Pueden los del barrio de Salamanca decidir que no son españoles y plantear que no pagan impuestos? ¿A que vería usted razones suicientes para mandar los tanques a la calle Goya. Yo también.

    Lea más, lea mejor, y saque más partido de sus lecturas. En resumen: romanícese.

  29. Don Ricardo dice:

    @mitxel: Sepa usted que usted, en sus comentarios ha escrito “España” nueve veces. Yo, en todo mi post, sólo una, y para negarla, en su versión Estado de las autonomías…

  30. mitxel dice:

    @Don Ricardo: yo hablo de España. porque usted cuando habla de estado habla de españa, oiga, no de francia ni de uganda.

    A no ser que me esté plantenado que IU defienda los mismos derechos sociales, niveles impositivos, etc, en españa que en francia y en uganda.

    si lo que usted me plantea es un estado mundial, pues vale, me la envaino.

    Eso sí, la capital donde yo diga y no donde usted viva,

    so listillo.

  31. mitxel dice:

    de todas formas don ricardo, y se lo digo con la misma seriedad que aprecio, creo que ayudaría a clarificar el debate que usted se posicionara abiertamente (usted y otros, por supuesto), es decir, que si usted deifiende como modelo territorial el modelo preconstitucional, pues dígalo, aunque sea coincidente con el modelo del 18 e julio. >Y no vea en ello insulto, porque no es la intención, ni creo que usted sea un facha por muchos esfuerzos roseriles que a veces haga.

    Yo, por mi parte, también se lo sigo abiertamente: el estatuto de autonomía de Gernika no me vale porque le han matado quienes le han incumplido durante tres largas décadas a pesar de su rango de ley orgánica.

    Creo que, dadas las circunstancias, y después de siglos de oportunidades dadas a españa, ha llegado el momento de que, efectivamente, lleguemos a un pacto con españa en igualdad de condicones, un pacto amable si es posible, tal y como dejò señalado el último lehendakari electo, señor Ibarretxe.

    De ahí que ya no me moleste que usted me llame nacionalista porque creo que efectivamente lo soy, siempre que usted me haya llamado nacionaista vasco, saharaui o palestino, nunca español, marroquí o sionista.

    Y se lo repito: usted puede soñar con la españa anterior al 98, pero le juro que son puras ensoñaciones. Esto de euskadi ya se ha ido hace tiempo.

  32. mitxel dice:

    Una propuesta don Ricardo: usted hace un post no criticando lo hay, sino proponiendo un modelo de estado que vaya a lo concreto, es decir, que competncias habría que suprimir y a qué comunidades autónomas para que usted considerase a esto un estado de cosas justo.

    Y yo también, si usted lo tiene a bien, le hago mi propuesta.

    si quiere lo sometemos a votación popular vía encuesta ASM, aunque le aviso que lo tiene ganado por goleada.

  33. Bien, bien, pero eso solo es un titular de periódico.

    la defensa del estado como herramienta de redistribución de la riqueza.

    A mi, lo que realmente me interesa es si IU pretende defender los derechos de las personas o no piensa?

    Uno de ellos, el DERECHO A LA AUTODETERMINACIÓN

    Ese, el derecho de autodeterminación, entiendo que los FASCISTAS TOTALITARIOS y TERRORISTAS de UPyD no lo defienden, ¿y IU?, ¿debe defenderlo? ¿o quizás debe dejar las “alianzas tipo Madrazo” y aliarse con lo mas parecido a LA IZQUIERDA española, LA DERECHA española ?.

    Hable usted Don Royo y también IU, hablen claro, y no suelten titulares de prensa DEMAGOGICOS y POPULISTAS como hacen todos, ¿o quizás la definición les asusta?.

  34. Hombre, si se piensa que puede haber un trasvase de votos de IU a UPyD, es que… ¡¡¡menudos votantes (los del trasvase) tiene IU!!!

    UPyD nome parece peor que el PP o el PSOE. Lo de que me parezca mejor es difícil, básicamente porque detecto los mismos tics españolistas y capitalistas (entre otros tics) en dicha formación. Lo del populismo me parece ridículo, al menos si no se acusa de lo miso al resto de partidos representados en el parlamento. Además, eso del populismo es un sonsonete que no siempre tom peyorativamente, pues ya quisiéramos partidos políticos que no hicieran cosas que el pueblo detesta. La única ventaja de ese partido es la novedad, aunque esté liderado por una persona que formó parte del sistema durante muchos años.

    Desde una visión como la mía, UPyD me importa muy poco, aunque celebro que algún partido nuevo aparezca para llevarse votos de los partidos sistémicos. Lástima que no aparezca uno con esa fuerza y que merezca mi voto.

  35. Al-Khwarizmi dice:

    Hola,

    No me voy a meter en el debate sobre qué defiende UPyD y sobre si quien trasvase el voto de IU a UPyD es gilipollas o no, porque obviamente eso acabaría en flame y no aprovecharía a nadie, así que no voy a discutir aquí sobre el programa de UPyD o sobre si UPyD es nacionalista o no.

    Sólo quería dar el dato de que la gente que se pasa de IU a UPyD existe, vaya si existe. Yo soy uno de ellos. Me considero de izquierda y siempre voté a IU hasta las últimas generales. Pero precisamente por ser de izquierda soy antinacionalista. La izquierda debe defender la igualdad, el discurso medieval de contraposición de “pueblos” no es más que alienación. UPyD me da un programa que es fundamentalmente de izquierda (aunque no tanto como el de IU); pero sin aliarse con el nacionalismo (que es la derecha más rancia que hay) y defender barbaridades como el cupo vasco, las multas lingüísticas, etc. etc.

    Me consta que el apoyo a los nacionalismos quita bastantes votos a IU. No sé cuántos se irán a UPyD, puede que pocos; pero sí que sé que mucha gente de mi entorno dice que votaría a IU si no fuese por su apoyo a los nacionalismos.

    Ojalá un día IU recupere las ideas de izquierda de verdad, que son las de la igualdad entre todos, no las de “los míos frente a los tuyos”, y entonces podrá volver a ser decisiva en el Parlamento (y tal vez presionar junto a UPyD para conseguir una ley electoral más justa… :D)

  36. mitxel dice:

    já, ya apareció otro que no es nacionalista.
    es español y punto pelota.

  37. Al-Khwarizmi dice:

    Los nacionalistas soléis tener la percepción de que todo el mundo es nacionalista de un sitio o de otro, ya se sabe, “cree el ladrón…”

    A mí personalmente España me la suda, como a Savater. Si se propusiera la creación de un Estado ibérico con Portugal, la apoyaría entusiasmado (con capital Madrid o Lisboa, me da igual). Si se propusiera la creación de unos Estados Unidos de Europa, la apoyaría entusiasmado.

    Lo único que quiero es un Estado que sirva para garantizar los derechos y la igualdad de sus ciudadanos, y no para representar a una etnia, pueblo o cultura y andar diciéndome qué lengua tengo que hablar o defendiendo principios medievales porque son “tradicionales”. Lo primero es izquierda, lo segundo es derecha, y en este país la derecha ha secuestrado a la mayoría de la izquierda.

  38. Óscar dice:

    Ricardo, he subido el vídeo con el resumen del pleno en el Parlamento Vasco que mencioné antes.

    Creo que ilustra a la perfección las “inquietudes” y los “fines” de los que en él aparecen.
    Yo por mi parte, no le quito ni una coma a la respuesta de Mikel Arana, de IU-EB : es lo mismo que hubiese respondido yo.
    Para mí las cuestiones identitarias, los símbolos, y el patriotismo, no significan nada: respeto a quienes les despierten sentimientos, pero si tengo que poner en una balanza esa cuestión, y en la otra bandeja las políticas sociales y económicas de izquierdas, todo el peso se lo lleva lo último.

  39. Don Ricardo dice:

    @Al-Khwarizmi: Bienvenido don Al. Como habrá leído en mi entrada, creo que tiene usted razón en parte de lo que plantea. El error es creer en la siceridad del nucleo dirigente de UPyD, que es un partido formado en torno a una persona, y a las filias, y sobre todo a la fobias de esa persona. Es cierto que el nacionalismo es la posición más reaccionaria posible en política, y el nacionalismo español es el más reaccionarios de los posibles en la península. En mi opinión, UPyD es una fuerza nacionalisrta estañola, y trata de ocultarlo en ese discurso jacobino robado con el que pretende robar votantes descontentos a IU. Si le rrobará muchos pocos o ninguno es algo sobre lo que de momento sólo podemos especular. En mi opinión pueden ser bastantes, pero ya lo veremos. Yo conozco unos cuantos.

    @Lucien de Peiro: Creo, por su intervención que este tema le interesa poco, así que no hace falta respuesta.

    @ATEO – ROJO – MASON: Yo creo que usted sabe bien lo que pienso del derecho a la autodeterminación, que hasta la fecha nunca lo había oido reclamar más que para los “pueblos”, sea eso lo que sea, y nunca para las personas. ha leído usted artículos míos previos sonbre el asunto, y mi posición le ha sorprendido, según dijousted mismo, porque no podía calificarme de español. No he cambiado nada en esa opición. No creo que exista el derecho a la autodeterminación, pero sí creo que no tenemos derecho a obligar por la fuerza a a asumir como propio un ámbito juridico con el que no se identifican. Y si un colectivo definido razonablemente manifiesta razonablemente la voluntad de vivir fuera de España, España no tiene derecho a mantnerlos por la fuerza.a Eso lo he dicho en varias entradas. Consulte el archivo. Si usted insiste en que soy un nacionalista español reaccionario, es usted injusto.

    @mitxel: Estoy intentando atendere su pedido. No garantizo nada.

  40. Don Ricardo dice:

    @Óscar: A veces me da la impresiòn de que no consigo expresar lo que pienso correctamente, porque estoy radicalmente de acuerdo con usted, y con la respuesta del comañero Mikel Arana.

    Insisto en que no he querido e ningún momento asumir como propio o como bueno el discurso de UPyD, sino denunciar que UPyD ha robado a la izquierda buena parte de su discurso, que es bien deiferente.

  41. Inocente dice:

    Don Riacardo, creo que hay un problema con esto:
    “la defensa del estado como herramienta de redistribución de la riqueza”

    La cuestión es el federalismo de IU, o descentralizado, que practicamente otorga a cada comunidad el rango de Estado, y dependiendo de cada cual, es o mas o menos fuerte. Sin embargo la parte del Estado que se supone comun a cada autonomia, es incapaz de gobernar coherentemente en lo que nos interesa a todos, sobre todo en politica economica. Cada autonomia tiene un regimen fiscal diferente y va a su aire en cuanto a lo importante en politica economica: fiscalidad, creacion de empleo, innovación, comercio, estado del bienestar, privatizaciones,…

    Lo que usted quiere es algo como los EEUU… o no? Pues ahora con el nuevo “gobierno economico” de la UE (vieja aspiración francesa), igual tiene suerte, pero a nivel “nacional”, no espere nada de Moncloa.

    Sobre UPyD: no creo que le quite votos a IU. Generalmente se nutren de votantes del PSOE y PP que abogan por más nacionalismo español. UPyD no tiene nada que ver con un Estado mas fuerte o debil, simplemente: mas nacionalismo populista… (de ahi las comparaciones con los nacionalsocialistas alemanes).

    El futuro de IU es disolverse y trabajar desde dentro de la sociedad… fuera del parlamento.

  42. Adrian Vogel dice:

    Existe también el voto en contra o voto de castigo. En Madrid por ejemplo ¿qué perjudica más a IU, PP o PSOE? ¿La abstención o votar a UPyD?

  43. Arquote dice:

    ¿Que UPyD “ha robado” el discurso?

    ¿Robado? ¿El discurso es una propiedad? ¿Las ideas tienen dueño?

    Espero que esa frase sea fruto de una inexactitud léxica, Don Ricardo.

  44. @Don Ricardo: Ya se, ya se, Don Ricardo, me lo ha recordado porqué yo se lo he pedido, ya se que usted se ha manifestado en contra de retener a nadie en donde no quiere estar.

    Y si hubiera leido entre lineas, le estaba pidiendo a usted que se explicara, que explicara sus opciones concretas, tal y como ya veo que si ha hecho con Don Mitxeleneak.

    Será porqué el Don se lo pidió explicitamente, yo esperaba a criticarle a conocer los puntos concretos, no de sus diatribas sinó de sus conclusiones y propuestas concretas.

    Ahora voy a leer su post de hoy y allí le critico.

  45. frant dice:

    No creo que la estructuracion de un Estado “jacobino” ,por asi decirlo, nos daria mas votos , pero creo que con la idiosincrasia de este pais , el trasvase seria mayor para los partidos politicos nacionalistas de izquierdas.Quizas a nivel nacional en regiones no nacionalistas , si nos daria algo de mas margen . Pero creo que el peor problema que tiene esta organizacion es la falta de cohesion ideologica y la variedad de ” fauna politica .
    Esta izquierda tan heterodoxa y tanta dada a la critica poco constructiva , da la imagen que actualmente tenemos : la de no ir a ninguna parte.

    Pero creo que los grandes trasvases de votantes ya los tuvimos
    – por un lado : los mas radicales ahora son verdaderos ” talibanes de la extrema derecha de este pais
    – y por otro parte de sectores mas moderados y progresistas se fueron a directamente al PSOE.

    En definitiva , el panorama no es bastante alagador para esta corriente politica , pero va mas allá , no es para ningun partido politico de izquierdas . La inmigracion , con el consecuente crecimiento de la xenofobia , y con ello la exportacion de la clase peor parada y “trabajadora” y a la vez esta , al no tener derecho al sufragio , auguran los peores resultados de la izquierda en este pais . Los discursos de izquierdas ya no tienen calado en la sociedad , ahora lo que llega facil es el `poppulismo.

  46. @Inocente: Si señor, estamos de acuerdo.

  47. Jordi Bodera dice:

    A ver si me explico bien, que uno es de ciencias y no sabe casi escribir:

    Yo creo que Rosa robara votos a IU, pero mas bien pocos. Posiblemente se note mas la perdida en escanyos que en votos (como siempre).
    Los problemas de IU para mi se reducen un poco a:

    1.- Pullas internas, llevamos miles de anyos dandonos de hostias los unos con los otros…
    2.- IU es un partido federal y como tal tiene sus peculiaridades, no obstante a mucha gente le cuesta mucho entender diferentes decisiones y/o apoyos en diferentes zonas del pais. Creo que es bueno que IU sea federal y que a diferencia de PSOE y PP haya diferentes discursos y mas libertad interna, pero me da la impresion de que falta un poco de mensaje comun.
    3.- Para bien o para mal mucha gente aun cree que el PCE es el coco, que ser comunista es compartirlo todo, cobrar todos lo mismo, caos, libertinaje y anarquia. Me considero comunista, pero creo que el ser comunistas (pq en IU para bien o para mal manda el PCE) nos hace mas danyo que beneficio, aunque solo sea por el nombre.

    Usease, en lugar de hablar tanto de refundacion y no refundar nada yo habria refundado, rebrandeado (como se dice esto en castellano? re marquetear? renombrar? cambiar la marca?) e incrementado un poco el % de discurso que es igual a nivel de cada federacion.

  48. Óscar dice:

    @Don Ricardo: Cualquiera que te lea habitualmente sabe lo que querías decir. Yo he entendido desde el principio que no hacías tuyo el discurso de UPyD, pero en lo que no estamos de acuerdo es en la parte del posible “trasvase de voto” y los motivos.

    Eso sí: yo ya estoy curado en salud de la enculada que nos vamos a llevar en muchas capitales. Vamos a pasar de tercera fuerza a cuarta…pero tampoco me asusta mucho: cuando gobiernen, seguro que pierden bastante encanto.

  49. Óscar dice:

    Lo que sí que creo necesario es rehuir de debates identitarios, y dejar “que se peleen ellos”. Sin ser árbitro.
    Los cambios no se producen cuando cambian los colores de la bandera (como el de Euskadi), sino cuando cambia el sistema.
    A mí es que me parece penoso que en medio de esta crisis económica la gente se agarre al nacionalismo periférico o al españolismo como tabla de salvación: no se si peor el remedio que la enfermedad (el bipartidismo PP-PSOE)

  50. Nynaeve dice:

    Yo siempre he mantenido que el voto de que puede traspasarse de IU a UPyD era voto que ya teníamos perdido. Pero el otro día le leí a Tania algo que me ha hecho reflexionar

    No estaba teniendo en cuenta el voto del primer votante. Ahí creo que UPyD puede ganarnos terreno pero no por lo que dice, o si dice que el Estado garante de igualdad o lo que sea, sino por su populismo, su ir a la “contra” que le da un halo de antisistema cuando lo que esconde es todo lo contrario. Pero ese voto, o la gran mayoría se irá en cuanto comprueben que no aplican lo que dicen. De hecho ya está pasando.

    Nunca conseguí que me explicaran qué era aquello de la regeneración democrática más allá de los “titulares salidos por la boca de Rosa Díez”, pero ya me he encontrado a muchos diciendo que UPYD no sigue dicha regeneración democrática.

    Enseñaron a muchos a pelear en la red, y muchos de ellos de los descontentos les van a hacer campaña a la contra. Lo cierto es que están en un polvorín. Puedes salirles bien la jugada o quedarse en un gran bluf. Si el votante convencido de IU se pasa al PSOE por el miedo al PP, si el voto cabreado del PP al final, les vota para evitar que siga ZP… por mucho que rascaran de IU, no les va a servir de mucho.

    Creo que ellos son sus propios enemigos. Puedo equivocarme pero tengo la impresión de que llevan el mismo camino de Ciutadans.

    En cuanto a perder voto de IU por el tema “español” o él de el Estado ese que sea garante de igualdad de derechos, le informo Don, que también hoy nos hace perder votos mayor implicación en el derecho a decidir. Y es que este tema es transversal, lo del amor al terruño (lo que hace en muchos casos derivarse a un lado u a otro), no tiene que ver con la ideología.

    Sólo hay que oir a Cesar Vidal decir que hay que apoyar a UPyD porque tel tema territorial es más importante que si defienden el matrimonio Gay aunque este tema vaya en contra de su religión….

    Y yo le digo sinceramente que si nosotros no defendiéramos el derecho de autodeterminación, no sé qué pinto yo en este partido. Y eso que a mi en gran medida el tema me la sopla. Quiero decir que cómo Don Mitxel es más una cuestión de lo que quieren los ciudadanos que viven en esos terruños y el poderlo decidir libremente.

    Nunca contemplaría el cambiar mi voto a un partido que lo que hace es recortar derechos, simulando que los defiende. Leáse el tema del manifiesto de la lengua castellana. Leáse lo que para ellos supone el bilingüismo. Y si alguien nos deja para irse o estamos comunicando muy mal o es que no era nuestro voto.

  51. Pratxanda dice:

    A la paz de Dios…

    Sólo unas cositas y escritas aprisacorriendo.

    Creeo que UPyD no es, efectivamente, extremaderecha (ver blog http://pratxanda.wordpress.com/2008/11/21/porque-upyd-no-es-un-partido-de-extrema-derecha/). Son radicales, es decir centroderecha laico y en según qué temas progres”. O lerrouxistas si lo prefiere. Sobre populismos… pues como todos, HOyga!!

    Creo que en Público leí críticas de los magenta a ZP por su “intervencionismo” económico. A partir de ahí, yo no veo que hablen del Estado como nivelador social. Hablan del Estado como apisonadora, allá donde los nacionalistas subestatales han ganado la batalla electoral ellos proponen al estado Zumosol para defenderles. Da igual lo que voten en Catalunya, p. ejemplo. si el Gobierno central decide retomar las competencias y dictar la politica.

    Por otra parte, UPyD no saca sus mejores resultados en barrios obreros, sino en zonas de alto poder adquisitivo.

    Dicho esto… dudo mucho que RD se lleve una bolsa de votantes de IU. Alguno habrá, sin duda, pero ningún estudio lo afirma. Si me lo enseñan… Creo que se nutre de peperos no clericales y ultranacionlistas del PSOE. Cuestión aparte es que al entrar un nuevo partido IU, o el PP o el PSOE pierdan sillones. Puede que pierda escaños Iu, PP, PSOE, o todos

    Entonces pues, qué modelo de Estado (o a que cosa se refiere con ello) hay que imitarles? escribimos una cosa pensando en otra, o qué??

    Euskadi: EB aumentó sus resultados, si no me equivocó, cuando EE se alió con el PSE. Aparece Aralar y se hunde. Simplificado, lo se. La ley de vivienda de Euskadi aquí la quisiermos (Charneguistán) Si en el resto de España se ve mal el pacto con el PNV es A) por izquierdismo? o b) por nacionalismo estatal? Nacionalismo que no existe. UpyD dicen no serlo, Aznar tampoco.

    ojo, a mi me parece bien que haya unos mínimos de autovía gratis para cada autonomía, o vuelos intercontinentales, o que se reciba un dinero X por cada cartilla sanitaria. Pero la constitucion habla asín en general de derechos (vivienda, opinión, religión) pero en el caso de la Católica ya concreta y sobre la bandera aún más: tamaño y posición. Estos nacionalistas!!!

    Dicho esto… debe ponerse IU “chulo” (permitanme la simplificación) en la cuestión de la unidad de España??’ Le robamos el discurso a la UCE?

    Pues si lo hace corre el riesgo de perder en la periferia lo que gana en el centro. Puede que gane en Madrid, CyL, C-LM, etc. Pero perdería maniobra en Catalunya, Baleares, Euskadi, etc. A elegir. Creo que ahora lo bueno que tiene IU es, precisamente, que puede incoporar proyectos nacionales diversos en un proyecto común.

    Y si me permiten poner los ojos en blanco, saco espuma por la boca, y hablo por boca de los dioses… si IU se rompe… “esto”, a nivel político solo se aguanta por el PSC-PSOE… veo… veo a la Liga de Comunistas Croatas, veo, veo al Partido Comunista Lituano….
    Fin de la Visión

  52. Don Ricardo dice:

    @Lucien de Peiro: No si no es por faltar. Es que creo realmente que el tema le interesa poco a usted. Por eso su repuesta ha sido de trámite.

  53. @Don Ricardo: un poco de razón tiene, aunque pensaba lo que decía cuando lo decía. Pero, vaya, que por aquí (no sólo en este hilo) hay muchos más trámites, ¿no cree?.

  54. Akion dice:

    A pratxanda:

    “Pues si lo hace corre el riesgo de perder en la periferia lo que gana en el centro. Puede que gane en Madrid, CyL, C-LM, etc. Pero perdería maniobra en Catalunya, Baleares, Euskadi, etc. A elegir. Creo que ahora lo bueno que tiene IU es, precisamente, que puede incoporar proyectos nacionales diversos en un proyecto común”

    Perder en la periferia el que exactamente? lo que ya no teneis hace tiempo? Pq como partido independiente IU no esta ni en Cataluña, ni en Euskadi, ni en las Baleares, ni en Galicia, ni en Valencia. Estais en todos esos parlamentos como consortes de partidos regionalistas/nacionalistas/verdes (menos en Galicia que ni una cosa ni la otra) , algo muy legitimo. Pero yo me pregunto, ¿perder que? si ya esta todo perdido, si en las proximas elecciones no estuvierais ¿se os echaria de menos en esa periferia? yo lo pongo en duda.

  55. Al-Khwarizmi dice:

    Sí, como dice #55, dudo que pudieseis perder nada en la periferia. Los nacionalistas de Cataluña y Euskadi que se consideran de izquierdas (no lo son, si no no serían nacionalistas) votan mayoritariamente nacionalismo, no votan IU. Ya tienen oferta de sobra para defender sus ideas, es un espacio cubierto por los partidos nacionalistas que además tienen la imagen de ser un voto “más útil” desde el punto de vista de circunscripciones, D’Hondt, etc.

    Otra cosa es que defendáis los nacionalismos porque os parezcan justos (aunque de cuando votaba a IU, sé que gran parte de las bases no tienen esa opinión… o no la tenían, no sé si mucha de esa gente se ha ido o sigue ahí). Pero desde luego si los defendéis por ganar votos, creo que es un grave error, es pelear por un espacio político más que cubierto y saturado.

  56. Kristian dice:

    Jejeje….. Te he leído en el foro magenta. Menuda risa con los tipos allí…..

    Sobre el UPyD, la verdad es que no creo que va a ser mucha amenaza para nadie.

    Primero porque Rosita puede permitirse todas sus incoherencias en la actualidad únicamente porque no significa nada. El día que significa algo de algo (día del que no creo que llegará), su perfil, su pasado, sus hoy-sí-mañana-nos y toda la no-democracia del chiringuito sí que van a aparecer donde ella. Y entonces sí que la van a costar votos.

    Segundo porque Rosita vive su vida política gracias a dos “periodistas”, Pedro Jeta y Fedeguico Losantos que la dan una publicidad totalmente desmesurada. Pero esta publicidad va a parar el año que viene con las elecciones madrileñas (si allí se presenta La Marquesa). Sin ella, ¿qué va a hacer Rosita? De por si misma no tiene naad importante que decir.

    Tercero porque el upd es un chiringuito unipersonal. Es el partido de Rosa Díez y de nadie más. Los demás representantes están seleccionados cuidadosamente por tener un perfil de inútil total. ¿Qué podemos decir de un tal Gorkiñu en el parlamento vasco? ¿O del Gran Catedrático Sosita Wagner que ni siquiera sabe manejar los tres botones para votar (para las veces que sabe qué votar).

    Cuarto: mirad al extranjero. Ha habido un montón de partidillitos parecidos en otros países. Todos del mismo tipo: iban a cambiar la sociedad entera en 12 meses y la política entera en tan solo tres. Y todos acaban nada más empezar en más de lo mismo y peor de lo mismo. Regenerar la democracia atrae a votantes. Pero degenerarla mucho menos.

    Quinto: hay que ver el tipo de “gente” que se afilia al “movimiento”. Mucha trepa y mucho inútil que no sirve para gran cosa. Incluso si parece que el upd es capaz de sacar la misma cantidad de votos que IU, la diferencia entre ambos partidos es abismal. El upd no tiene organización, principios ni nada. Tiene una ideología tan plana como el plan económico de Rajoy. No tiene nada.

    Saludos,
    Kristian (alias extranjero) :-)

  57. Akion dice:

    Bueno, ante un mensaje que lo unico que busca es el insulto y la ofensa, creo que mejor ni responder.

  58. Kristian dice:

    @Akion: Perder en la periferia el que exactamente? lo que ya no teneis hace tiempo? Pq como partido independiente IU no esta ni en Cataluña, ni en Euskadi, ni en las Baleares, ni en Galicia, ni en Valencia.

    ——————–

    Qué perdido andas, chico. IU es un partido con una estructura FEDERAL. Eso, federal, lo que tanto os gusta a los magentas. O sea que el modelo de organización de IU es vuestro futuro……

    Es el problema del upd/Rosita, que dice continuamente una cosa y hace otra……

  59. Akion dice:

    Ah, estas dispuesto a hablar en vez de ladrar e insultar?

    Bien, ¿que tendra que ver la concepcion de estado y la estructura federal de IU con lo que me citas a mi? No hago mas que reflejar un hecho, IU, federal o no, ha dejado de tener representacion en la periferia exceptuando los lugares donde se presenta junto a los nacionalistas/verdes. Por tanto, os queda muy poco que perder en esos lugares.
    Ademas, tu sabes de sobra que el estado federal que propone UPyD no es identico al de IU, ni que decir tiene que le partido no va de camino a convertirse en un galmitias politico como el que se ha convertido IU, que te dice X en Euskadi y H en Madrid.

    El lo bueno de R10 y UPyD que lo que decimos en un sitio vale para el resto.

  60. Kristian dice:

    @Akion:

    Exacto, chico. El modelo federal de Iu no tiene nada que ver con el del chiringuito. Los de IU NUNCA han insultado a catalanes, vascos, andaluces, extremeños, madrileños o GALLEGOS, ni a nadie. Vosotros, por cambio, sois un partidillito provincialista.

    Además, sois los del chiringuito los que decís X hoy en Madrid, H hoy en Euskadi. Y mañana al revés.

    IU no.

    IU habla de libertades. Y lo hace desde Finisterre hasta Tarifa. De las verdaderas libertades, no del unogrande”liberalismo”.

  61. Akion dice:

    Madre mia, osea que “los de IU nunca han”…osea que no eres de IU ni lees este blog, sencillamente has llegado aqui desde el foro de TerritorioMagenta del que dices no pertenecer.
    Jefe, a los trolls como tu los pateamos para no tener que leer insultos, invenciones de la chistera o pataleos infantiloides…luego os vais a foros como CdR ofendidos y perjurais olvidarnos para al final volver con 30 nicks distintos a TM o ir siguiendonos por cualquier blog donde decidimos participar.
    En fin, entiendo que vengas aqui a buscar las simpatias de los lectores de este blog a la par que me atacas, pero claro…como a cualquiera de estas personas les de por ir a visitar el foro de Ciudadanos en la red, se les va a revolver tanto el estomago que no te van a dirigir la palabra.
    La cuestion en que con gente como tu no tengo ganas de perder el tiempo ni en TM ni aqui, asi que, olvidame y que te vaya bien.

  62. Don Ricardo dice:

    @Kristian: Ojalá tengas razón: El problema es que quizás nosotros no lleguemos a ver el fracaso que anuncias.

  63. Kristian dice:

    @Akion:

    Sal un poco de La Secta de vez en cuando, chico. Los demás no somos todos trolls con 30 nicks. Tampoco andamos por el mundo entero “buscando simpatías”.
    Reconozco visitar vuestro forillo de vez en cuando porque sois un fuente inagotable de sectarismo magenta y de información negativa sobre el chringuito, más desde que baneáis continuamente a los “críticos”.

  64. Akion dice:

    Evidentemente no todos son trolls, pero no es tu caso, a ti se te ve a Km de distancia por la forma en que te refieres a nosotros “lasecta, sectarismo magenta, el chiringuito, gorkiñu, sosita, foro magenta”
    Mas el hecho de que no hayas negado explicitamente lo que he dicho….vamos hombre, te he leido bajo tantos nicks diferentes en tantas paginas diferentes que somos casi conocidos de toda la vida.

    Ricardo, eres libre de hablar con quien quieras, pero te recomiendo que pases por la casa de este señor, el foro de Ciudadanos en la Red y sepas con que tipo de personas estas tratando.

  65. Kristian dice:

    @Akion:

    Chaval, no estás en el patio del colegio. Para insultar, tenemos a nadie mejor que MentiRosita y tus trolls de Forillo Magenta. ¿Cómo llamáis a los catalanes? Nazis….. O sea que no impresionan tus lloriqueos victimistas y tan típicos de los extremaderechistas……..

    @Don Ricardo:

    Jejeje… Si no llega el fracaso, sólo será porque antes no habido un éxito. En realidad, ya hemos visto cierto fracaso.

    A pesar del apoyo masivo de medios como La Cope, El Mundo y Libertdad Digital, Rosita ha sacado un solo pobre esacaño en las generales de 2008. Un solo pobre escaño en las elecciones vascas. Cero con nada en Galicia. Y un pobre escaño en las europeas. En Galicia y Euskadi incluso ya han bajado en las europeas respecto a las autonómicas.

  66. Pere dice:

    Kristian: En dos años lograr entrar en tres parlamentos no es un resultado pobre, es muy satisfactorio, ni el PRD de Roca-Florentino que en aquella época incluso salía en la TVE (canal único) lo logró. Lo que usted no acaba de entender es que UPyD surge de una demanda social, por eso con tanta facilidad a logrado esos resultados. A toro pasado es fácil hablar de “pobres” resultados, pero cuando el toro aún tenía que llegar la inmensa mayoría auguraban que no se lograría ni un escaño, ni en Madrid, ni en Vitoria, ni en Estrasburgo. Por la contra a IU siempre se le vaticinan mejores resultados que los que obtiene, señal que tienen asumido su papel de subalternos del PSOE.

  67. Pere dice:

    @Akion: En Cataluña EUiA es anecdótica, sino fuera de la mano de ICV sería extraparlamentaria, es un partido sobredimensionado como UDC en la coalición CiU. En Valencia se aliaron con el BLOC y sacaron juntos menos que por separado, y ahora con la escisión nacionalista de IdPV (Isaura Navarro) aspiran a la extraparlamentariedad. En Galicia hace años que no están, en Navarra de capa caída, 2 diputados y un 4%, en Euskadi casi se quedan sin representación, 1 triste escaño, y en Baleares integrados en una ensaimada de siglas que no se sabe ni quienes son ni a donde van. IU es Madrid, Andalucía y Asturias, el resto ya no es nada.

  68. Muy interesante el debate.
    La impresión que yo tengo es que UPyD ya ha producido el daño. Era una formación nueva con tintes de izquierda ilustrada, o eso era lo que parecía en principio. Creo que hizo daño a IU en las elecciones pasadas.
    Hoy día se ha comprobado que una buena parte, por no decir todos, de los esfuerzos de UPyD son en clave españolista. Eso no resta votos a IU, una vez desenmascarada Rosa Díez.
    ¡Salud!

  69. Zenon dice:

    “…una buena parte, por no decir todos, de los esfuerzos de UPyD son en clave españolista. Eso no resta votos a IU…”

    Puede que lleve razón y no reste, pero lo que es seguro es que lo contrario no suma los votos suficientes a IU.

    Me reafirmo en mi opinión @Zenon:

    Su meta “posible” es la mismo que la de “Mira quien baila”

  70. Manu dice:

    @Carlos García Bello: La ley electoral que tenemos tienes toda la razón, es lamentable, pero puede ocurrir que si UPyD sube a costa del PSOE y algo del PP, IU se vea beneficiada, porque recordemos que los mejores resultados de IU en lo que se refiere a relacion votos/escaños se dieron cuando el CDS tenía más de 10 escaños, situación que se va a dar en las próximas con UPyD, otra cosa tenemos que conseguir calar en la población la idea real de que ESPAÑA (o el ESTADO ESPAÑOL) está al 100% en manos del PPSOE y así nos va…, bueno como decía La Polla, TODA NO… menos Bilbao todas las grandes administraciones están en manos del PSOE y PP, el mesaje es que hay que cambiar el voto a cualquier partido que no sea el PPSOE….eso nos beneficiará a IU y a UPyD, porque que más nos da que UPyD suba si nosotros subimos también, es más ójala llegasemos a poder sumar entre IU y UPyD más que entre PP y PSOE, aunque en dos años al ritmo que vamos igual si…

  71. Kristian dice:

    @Pere:

    ¿Cómo que no son pobres los resultados del chringuito? Han tenido más publicidad que en su día Anguita por parte del duo Pedro Jeta/Losantos y también mucha publicidad en TeleMadrid.

    A toro pasado es fácil hablar de «pobres» resultados, pero cuando el toro aún tenía que llegar la inmensa mayoría auguraban que no se lograría ni un escaño, ni en Madrid, ni en Vitoria, ni en Estrasburgo.

    Jajaja……… “Inmensa mayoría”…… Menudo victimismo y menudo término goebbeliano……..

    Señores y señoras: observen los heroicos resultados que el partidillito de Rosita Díaz ha logrado en contra de la voltuntad de inmensas mayorías de batusunos violentos…….

  72. Kristian dice:

    @olvidatuequipaje:
    Estoy de acuerdo contigo en que lógicamente habrá poco movimiento de votos entre lo que está a la izquierda del PSOE y lo que está casi más bien a la derecha del PP.
    Aunque siempre existe cierto riesgo puesto que los votantes de la derecha más rancia suelen ser pobres que, “por logica” tendrían que votar la izquierda pero que, por uan razón u otra, (ya) no lo hacen.

  73. Manuel dice:

    @Kristian: Pues para ser un partido nuevo los resultados obtenidos son bastante buenos, no obstante corroboran la dificultad existente en abrirse hueco en el panorama político español. Y estoy deacuerdo con Pere, UPyD no es fruto de la ‘publicidad’ de ningún medio, que había gente que esperaba un partido de esa índole era cuestión de tiempo y de que alguien se decidiera a fundarlo.

  74. Manuel dice:

    @Kristian: Cuando Ezker Batua y EUiA son formaciones soberanas, cosa que no sucede con IU-Aragón o IU-Murcia eso de la federalidad pasa a ser una falacia más de IU. De hecho hasta Paco Frutos ha diagnosticado la confederalidad de IU como uno de sus problemas.

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