¿Quién es Boi Ruiz i García?

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Boi

¿Qué creen ustedes que ha querido decir don Boi Ruiz i García cuando ha dicho que “seríamos partidarios de una póliza básica de obligado seguro para aquellos que tienen un determinado nivel de renta“?

Yo se lo explico, o mejor, se lo traduzco. Lo que ha querido decir es exactamente losiguiente: “Seríamos partidarios de que el dinero de la administración pública catalana se transfiriera a las cuentas corrientes de nuestras estimadas empresas, que nosotros daremos buena cuenta de él, porque nosotros, a diferencia de los pobres, estamos mucho más acostumbrados a tener y manejar dinero“.

Sí, como lo oyen. Eso es, justamente lo que ha querido decir el bueno de don Boi, quien por cierto, fue entre 1994 y 2008  director general de la patronal de empresas santiarias catalanas, La Unió Catalana d’Hospitals, y entre 2008 y diciembre de 2010, cuando don Artur Mas le nombró consejero de Salud, fue su presidente. También ha sido vocal, en representación de las empresas sanitarias del Foment del Treball Nacional, la Patronal Catalana.

Es lo que los españoles, que somos mucho menos finos que los catalanes, llamamos poner a la zorra a guardar el gallinero. En fin, pensar que las cárceles esté llenas de honrados ladrones, y esta gentuza esté suelta y haciendo de las suyas…

Gracias a don Gabriel por el aviso…

82 Responses to "¿Quién es Boi Ruiz i García?"
  1. Bien dicho Don.

    No entiendo si se refiere a copago, o a concertación o directamente a un aumento de impuestos, me gustará ver en que se traduce.

    ¿Usted como lo ve?.

    Lo que si está claro es que el personal ya está contratando sanidad privada a la carrera, eso en Catalunya se plantea a diario.

  2. Actualización : Esta morning he oido por la radio que esta propuesta, que -literalmente oido- consistia en que las mayores rentas catalanas tuvieran que suscribir obligatoriamente una asistencia medica privada (un seguro medico), ha sido retirada.

    ????????

    Salut

  3. Don Ricardo dice:

    No ha sido así exactamente, don ARM. Resulta que Mas, o algun portavoz del gobierno catalán matizó a lo dicho por el mangante este que se trataba de un ejemplo de que otros modelos de gestion sanitaria funcionaban en Europa, y que nunca lo planteó para implantarlo en Cataluña, sino como idea para Rajoy. Vamos, un poco lo que digo en el post anterior.

    Un globo sonda. pero tiene gracia que lo lance, precisamente alguien que tiene intereses en las empresas a las que pretenden transferir fondos públicos a mansalva y crear un amplio ejército de clientes cautivos obligados…

  4. Jambi dice:

    Un amigo lo explicaba perfectamente en su Facebook

    Fase 1: Recortamos el sistema público de salud y fomentamos las mútuas privadas de nuestros amigos (tendrían que ver lo que han aumentado los anuncios de ese sector en los medios catalanes).

    Fase 2: Si la gente no se apunta a buen ritmo, obligamos a que lo hagan (los que se lo pueden permitir).

    Fase 2.5: Llamamos a esto modelo catalán de salud, para que nadie se atreva a criticarlo. Y si alguien se atreve, que se le tiren encima los opinadores de cabecera de los medios públicos y privados que recientemente subvencionamos.

    Fase 3: Cuando la gente a la que hemos obligado a hacerse de la mútua privada reclame no pagar dos sistemas de salud, les perdonaremos la aportación a la pública.

    Fase 4: Cuando no quede un duro declaramos el sistema público en quiebra y lo eliminamos.

    Jugada redonda. Quién protestará para dejar de pagar dos veces? Los pobres? Esos que tienen una participación 20 puntos inferior en las elecciones? Pos fale.

  5. ¿Qué le hace pensar a usted que los catalanes somos finos? ¿No cree que esta afirmación está fuera de lugar? Para mi gusto hay un excesivo número de personas que de forma muy perversa siguen, votan y jalean al nacionalismo pero una vez más hay que recordar que Cataluña es plural y hay ciudadanos más finos ,más ordinarios y más hasta los mismísimos cojones de oír y leer sandeces.

  6. Isabel dice:

    Lo cierto no es que los catalanes estemos contratando mutuas a la carrera. Ya lo hacíamos hace muchos, muchos años. El problema es que la sanidad pública en Catalunya ya arrastra problemas y escaseces casi que desde siempre. Traducido: no teníamos ningún margen de maniobra para los recortes porque ya estábamos “recortados”.
    Ahora, al contrario, para conseguir llegar a final de mes se han de recortar gastos y las pólizas se rescinden porque cada año son más caras y en cambio ponen más límites. Excepto si hay niños de por medio, que el esfuerzo es extra. Y a la gente que tenemos algún problema de salud, con dinero o sin él no hay mutua que nos quiera excepto, supongo que alguna, que nos hace pagar sumas astronómicas. (yo soy de las que tenía póliza pero ya no he podido volver a contratarla por enfermedad) El problema realmente es muy heavy.

  7. Gabriel dice:

    Gracias don Ricardo,

    Pero todos los méritos son de don Jesús, mi suegro.

    Hombre de peligrosísima memoria.

  8. @Don Ricardo:

    Pues si, tiene usted razón, ya se sabe que los media informan lo que y como les pasa por los Co & Jones.

    Pero esperese que ayer oia (de Co & Jones también) que el Gandul-plejines está pidiendo permiso a Merkozy, básicamente para 2 recortes añadidos.

    1 – Cifrado entre 15.000 y 50.000 Mio Eu (entre 2 y 8 Bio de pts para los viejos), dependiendo de la tesoreria y deficit real dejada por el PSOE.

    2 – 150.000 Mio -minimo- de Eu. que es lo que le costaria al estado panoli el “rescate” – eufemismo empleado para definir “nacionalización” de un “banco malo” y que cobrarian los bancos panolis, por vender a dicho banco malo, sus activos tóxicos.

    No se si esto se va a hacer realidad o no, pero si si, pueden ir ustedes preparandose.

    No se si la venta de la red de paradores que están preparando cubrirá esta “derrama”, no se ni si van a conseguir venderlos, pero yo pienso que la realidad será que pueden ustedes irse olvidando de la “sanidad publica” -esto queda para paises comunistas como Cuba-, educación publica gratuita -eso lo mismo-, autovias gratuitas, PERs diversos, subvenciones sindicales, memorias historicas, dependencias familiares, EMPLEO, etc…

    Y todavia no tengo claro si Mercozy le aprovará al gandul estas medidas o le exigirá alguna más.

    ¿Apostamos?.

  9. Lo que ha propuesto Boi Ruíz (como aquel que no dice nada) de contratar pólizas basicas está fuera del marco legal. Alguien por ahí ha dicho: Sí, es cierto pero la gente no lo sabe y para cuando quieran enterarse las mútuas habrán hecho su agosto…..Pandilla de delincuentes..!!

  10. @ATEO – ROJO – MASON:

    Y que conste que me he dejado el incremento del IVA y del IRPF, para más adelante (veremos cuan adelante).

  11. @Narcís Esteva:

    Senyor Narcís, pienso que el negocio está ya hecho, con o sin polizas básicas, la gente ya está hablando en masa, o al menos in-crescendo, de contratar una póliza privada.

    Que todo ayuda dice ? Si claro, todo va en la misma dirección, pero lo que más ayuda es que te den hora para dentro de 3 años para saber si tienen que realizarte una artroscopia o no.

    Salutacions

  12. Inocente dice:

    Como dice Don Ricardo mas arriba, hay varios modelos de financiacion sanitaria en Europa. El belga por ejemplo propone la afiliciacion obligada a una mutua, y siendo el pais como es las hay: socialista, cristiana, neutra y de los autonomos entre otras.
    Tu pagas tu cuota anual, dependiendo de la cobertura, entre 20 y 120 euros, y por cada servicio tu mutua te cubre una parte (que luego reclama a la Seguridad Social) y otra parte (0%-40% aprox. mas o menos dependiendo del servicio y de las circunstancias del mutualista) es en copago. Para la hospitalizacion hay un seguro separado (generalmente en una compañia de seguros), opcional, pero generalmente todas las empresas te lo suscriben.
    Las mutuas son sin animo de lucro, actuan mas bien como cooperativas sanitarias.
    En general de los sistemas sanitarios que he visto por Europa es de los que mejor funcionan, tanto a nivel de atencion primario, especialista y hospitales publicos.

    Todavia no me queda claro que carajo quieren los politicos y la patronal sanitaria en Cataluña, la verdad. Me da la impresión que están buscando la manera de forrarse con este tema y todavia no han dado con la clave.

  13. Don Ricardo dice:

    @Narcís Esteva: Muy bien, enhorabuena: ha cogido toro por los cuernos: ha ido al centro, al núcleo del mensaje, y me ha desenmascarado como un imperialista sin corazón que quiere gasear a todos los catalanes.

    Enhorabuena, enhorabuena, qué vista…

  14. Red dice:

    @Don Ricardo: Ya le dije que era mucho mejor comer niños recién nacidos que gasear catalanes, que son muy finos y las pillan al vuelo.

  15. AliBay dice:

    Este Ruiz, màs que expresidente o ex lo que sea, es un bocas.

    Hacer, lo que se dice hacer, sólo se ha dedicado a recortar. Pero hablar, joder, habla por los descosidos y los rotos.

    Ademàs, es que todavía no he entendido dónde estàn las ventajas de sus dos propuestas estrella (y, afortunadamente, hasta ahora estrelladas): el repago y el seguro obligatorio.

    El repago. Si afirma que los màs pobres no repagaràn nada y sólo pagaran, como hasta ahora, supongo que sabemos que esto excluye al 80% de los jubilados, que son el colectivo que màs uso hace de la SS. Si ademàs, dice que serà de entre unos céntimos y un euro, ya me dirà a) què vamos a solucionar con esto y b) para según que medicamentos, me saldrà màs barato comprarlo sin receta que pagar el 40% que pago ahora màs el euro “moderador”.

    El seguro obligatorio. Si a mi me obligan al seguro obligatorio, significa que pagaré dos seguros, el público y la mutua? Si ponen un límite a 50.000 euros al año de ingresos, significa que con 49.999 no tendré obligación de mutualizarme? Si no pagase dos seguros sino sólo el obligatorio éste, significa que cuando no me atiendan en la mutua, también me negaràn el tratamiento en la pública? Si me obligan a mutualizarme pero tengo màs de 55 años y las mutuas o no me aseguran directamente (màs de una no lo hace) o me pegan unos palos que yo no puedo asumir (los incrementos de cuota del 50% estàn a la orden del día), significa que estaré fuera de la ley y me podràn meter en la carcel?

    Repito, este tío es el único perla que fue lo suficientemente inconsciente como para decirle que si al President cuando le propuso la cartera envenenada de Salut.

  16. @Red:

    HOY YE ROJO. HABER si te meto..!!! el deo en el ojo, no utra cosilla que ya te gustaria…!!!

  17. @Inocente:

    No me creo lo que dice Don Ino, que no santerao que Belgica ya casi no existe. Y que si ustez no evacua pronto de ahi, también dejará de existir.

    Por Dios, pienselo y ahueque que está usted en peligro.

    Saludos

  18. Inocente dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:
    Don Ateo, no se preocupe, me tuve que ir de allá, pero lo sigo echando de menos que quiere que le diga, sentimental que es uno Ahora estoy en tierra atea, usted se lo pasaria bomba.
    En cualquier caso, parece que ya por fin van a formar gobierno, un socialista y francofono. Pero es que Belgica nunca ha existido, es como los cuadros de Magritte: “esto no es un pais”.

  19. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: ¿Que le parece mal que le diga a don Ricardo que no gasee catalanes?

  20. @Red:

    No, eso no, me parece mal que le diga que somos finos y yo soy muy macho, mucho más que Don Mitxeleneak, que es vasco…pedroso. Osea que restifique ya so calumnioso.

  21. @Inocente:

    ¿donde dice?. En la Gran Bretanya ?……

  22. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Vale, usted es la excepción que confirma la regla. Usted no es fino, sino muy macho. De tan macho que es, hasta parece español.

  23. @Red:

    Toito se lo consiento menos esa ofensa que macaba dasert… ustez no me llama a mi panoli y se piense que me vi a quedar impavido… y sin tomar represalias.

    No se de donde ustez es, pero queda retado a la 12 de esta noche en la plaza Mayor, a florete por más senyas… y si no se presenta lo contaré a todo el mundo moscovita pa su escarnio….

    Se la ha jugado usté y con lo macho que soy, no daran ni 5 peniques por su vida…

    Que lo sepa..!!!

  24. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: no, oiga, yo no le he llamado nada, le he dicho que parece español, sólo que lo parece…

    ya sé que es usted más catalán que el pa amb tomàquet

  25. Marcus Welvy dice:

    @Inocente: Don Inocente, usted ha dicho uno de los puntos clave que aquí carecemos: las mutuas son sin ánimo de lucro.

    Así pues, sólo necesitan dar un buen servicio a un coste justo.

    Cuando las empresas tienen afán de lucro, lo que quieren es hacer negocio y ya sabemos como funciona el tema, ¿no?

    Por otra parte, yo no estoy de acuerdo con que aquí ya nos movemos de cabeza a las mutuas (aunque es cierto que tenemos una gran tradición de ellas). Lo que si que tengo claro es que el objetivo del govern es, precisamente, que dejemos la sanidad pública para los más pobres, y así gastarse ellos menos dinero, que pueden dar a sus amigotes.

  26. @Red:

    Descendiente de nobles HOY GA, sangre rojigualda …. hotiaaaasss… bueno rojigualda pero a rayas finas, 4 rojis y 5 gualdas corre por mis venas y ustez osa a reducir-me las rayas…

    Menos mal que no se presentó al reto porqué si lo hubiera hecho ya seria pasado, usted digo..!!!

    Se ha librado por esta vez, pero que no se repita.

  27. @Marcus Welvy:

    Hombre Don Marcus, eso es evidente, hay que liberar recursos para “fomentar” la iniciativa, la empresa, la creación de nuevos puestos de trabajo y por tanto la reducción del paro, el incremento del consumo y de ingresos fiscales y como consecuencia el mantenimiento del estado del bienestar.

    Es que usted no se entera.

    Lo único que no dicen es ¿que pasa si la iniciativa no quiere ser fomentada?. Cosa que salvo casos bien concretos en Catalunya y en Euskadi, no se da en panolilandia desde que los fachas ganaron la primera guerra civil castellana.

    Saludos

    PD: Doy por sentado que “iniciativa” no significa abrir un xeringuito en la playa, ni una tienda de Zara -o similares- en el Passeig de Gracia.

  28. Paula dice:

    Estoy de acuerdo contigo, pero por favor, revisa la ortografía porque me da vergüenza la frase: “cuando a dicho”. Esta “a” es del verbo “haber” con lo que debería ir precedida de una “h”. Gracias.

  29. Inocente dice:

    @Marcus Welvy:

    Don Marcus, es que hay una tradicion muy interesante en Belgica de cajas de ayuda de trabajadores y de organizaciones cristianas, desde el XIX. Y eso ha ido mutando en el actual sistema de seguridad social, supervisado y financiado en su mayoria por el Estado, pero la estructura tiene raices muy profundas.
    El hecho de que las mutuas en Belgica funcionen relativamente bien es que combinan lo que ha dicho usted: son sin animo de lucro y al mismo tiempo estan en un mercado competitivo con caracteristicas de lo mas curiosas como su orientacion. Ya le digo las hay cristianas, socialistas, liberales, neutras, …

    Tal vez la idea del govern sea dejar la sanidad (en Madrid es la educacion) publica a los pobres, con “servicios minimos”, sin inversion, ni calidad… mientras que la sanidad (y educacion) a niveles aceptables, se pague… a un oligopolio. Y me temo que ese pueda ser la piedra filosofal que anden buscando.

  30. Inocente dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:
    Don Ateo,
    No, no estoy en la perfida Albión, sino en la Republica de las Siete Provincias.

    Sobre la iniciativa privada, que quiere que le diga, en Madrid con la educación, como le decia a Don Marcus lo intentan. Y con Rajoy la politica sino me equivoco mucho sera de Capitalismo de Estado liberal. Habrá iniciativa por decreto.

  31. @Inocente:

    Vaya, vaya, no se ha ido muy lejos pues, estos diplomáticos me dan una envidia que no sabe usted… hace muchos años que no estoy por ahí.. ¿Es verdad que han prohibido la venta de estus a los espanolis ?.

    Sobre lo que me comenta solo queria apuntar que la iniciativa por decreto depende.

    Si es iniciativa en la creación de empresas privadas que cubran lo que la sanidad, o la educación publica dejen de cubrir, está claro, ese es el futuro que nos llega, nos guste o no.

    Pero si se refiere a la iniciativa que yo introducia en mi anterior entrada, iniciativa privada de caracter global, eso no se crea con una ley, una ley puede redistribuir, riqueza, actividad económica, impuestos, etc… pero nunca crear actividad de la nada y con solo modificando una ley.

    La actividad, en una economia capitalista, se crea con iniciativa privada o publica, pero también con capital, propio o financiado y con demanda, si no existe la demanda, como ahora ocurre, es imposible crear actividad.

    Y si no se referia a eso, lo siento, ya le he pegado la paliza.

    Salut y buenos quesos que en eso, los “cabeza de queso” son los mejores.

  32. <@Inocente:

    Ha visto esto Don Ino ?. El FMI asumirá el rescate de España e Italia en caso necesario

    http://www.vozpopuli.com/economia/el-fmi-asumira-el-rescate-de-espana-e-italia-si-tuvieran-que-ser-rescatadas

    Poco a poco se va acercando..!!!

    Es que el FMI está preparando un crédito a este pais, al que nos obligan a pertenecer, de 200.000 Mill Eu como mínimo -desconozco aún las condiciones y los “ajustes” necesarios, aunque pronto los sabremos- y yo pregunto:

    Con la deuda actual y con los recortes ya iniciados para pagarla ¿que más nos recortarán en 2012 y/o siguientes, para poder devolver este crédito otorgado al PP, bueno no, al gobierno de turno, aunque sea a bajo interes y para la creación de un “banco malo” ?.

    Saludos

  33. Marcus Welvy dice:

    La respuesta es fácil: se suprimirán los servicios deficitarios y no esenciales.

    Los no esenciales (pero no deficitarios se venderán al mejor postor (de los amigotes del gobierno de turno) y los deficitarios (educación, sanidad, etc…) se quedaran en el olvido, sin presupuesto ni personal, para que los malcompre alguna alma caritativa que tendrá muy claro qué hacer con un personal de calidad e infravalorado (pagarles poco y mal para que hagan lo mismo que hacían antes, y con menos recursos).

    Y esta vez ya no necesitarán mascaradas para disimular. Lo dirá la Organización Terrorista FMI, avalada por la historia como garante de los derechos de los ricos y de escasa reputación democrática (como el PP o CiU, pero en internacionalista).

  34. Liberal dice:

    Una cosilla …

    habéis escrito mal el segundo nombre de familia, va sin tilde

    Boi Ruiz i Garcia

    Garcia se acentuaría en los casos que la sílabra tónica sea la primera ‘Gàrcia’ o la última vocal ‘Garcià’

  35. Jorge F. dice:

    Explíqueme otra vez que el apellido García no lleva tilde. ¿Está usted seguro?

  36. Jorge F. dice:

    Comprovi com al Diari Oficial de la Generalitat García porta accent gràfic a la i:
    http://www.uch.cat/index.php?md=documents&id=1881&lg=cat

  37. Marcus Welvy dice:

    Don Jorge, al ser un nombre que existe en los dos idiomas, todo depende de con cual se escriba. En catalán va sin tilde y en castellano con (cosas de diptongos).

    Normalmente esto acaba por ser una cuestión de gusto de cada uno.

  38. Jorge F. dice:

    Pero es que si en el Diari Oficial de la Generalitat este… “señor”… firma con tilde, esa debe ser su voluntad.

    Aquí el gusto es con tilde, así que el señor Liberal, con la mayor buena intención del mundo, se equivoca.

  39. Creo que si @Jorge F.: posiblemente y al igual que Ruiz, su segundo apellido tampoco sea català.

  40. zenon dice:

    Como se nota la influencia de la inmersión y submarinismo…

    Preocupándose por lo importante

    Primero, lo primero y endispues lo otro

    Como hablábamos no hace mucho… Sobretodo crear cohesión social

  41. Shimi dice:

    A la pregunta de quien es este elemento, por lo que yo he leído y escuchado es ni mas ni menos que un probable delincuente, respecto a los nacionalismos creo que todos son indeseables, incluido el nacionalismo español, el nazismo no es ni mas ni menos que un nacionalismo fanático (como todos) de ahí la palabreja Nazi.
    No lo duden tanto Peperos, CiUs party y demás elementos de derechas son todos lo mismo, hacen sus experimentos (ahora toca Catalunya) que servirán para el resto de España y como el ciudadano esta “grogi” y pasa pues eso a tragar.
    /Users/user/Desktop/Boi Ruiz-El nuevo consejero catalán de Salud fue detenido por malversación de fondos en 2003 – [laRepublica.es].pdf

  42. Jorge F. dice:

    El apellido García tiene su origen en Navarra. El apellido Ruiz se originó en el norte de la península, desde Asturias a Aragón.

  43. @Shimi: Me alegro que también apuestes por deshacer ej-panya del yugo nazionalista que la mantiene unida, pienso como tu.

    Saludos

  44. @Jorge F.:

    Don, no le pillo, pero ¿que más da donde se originen los apellidos?.

    Fernandez es traducido en València como Ferrandis, Gomez como Gomis… etc… o las multiples castellanizaciones que obligó el franquismo y anteriores (se me ocurre ahora Valmaña de Valmanya, y sabe usted que hay infinidad).

    o barbarismos como ticket, traducido al panoli como tique (que fué una de las hijas de Zeus)… etc…

    Hay también traducciones “sin sentido” como por ejemplo modificar el nombre original de Peniscola, que es griego y que debiera traducirse como mucho como Peninsula (que es latín y significa “casi isla”) y en vez de dejarlo tal cual, van y lo traducen como Peñiscola (de peña).

    El senyor Baudili no ha querido “traducir” sus apellidos al català (que existen – bueno lo de Ruiz no lo se en este momento), porque no le ha dado la gana y punto.

  45. Sin aprobar: Este comentario está pendiente de moderación.

    @Jorge F.:

    Don, no le pillo, pero ¿que más da donde se originen los apellidos?.

    Fernandez es traducido en València como Ferrandis, Gomez como Gomis… etc… o las multiples castellanizaciones que obligó el franquismo y anteriores (se me ocurre ahora Valmaña de Valmanya, y sabe usted que hay infinidad).

    o barbarismos como ticket, traducido al panoli como tique (que fué una de las hijas de Zeus)… etc…

    Hay también traducciones «sin sentido» como por ejemplo modificar el nombre original de Peniscola, que es griego y que debiera traducirse como mucho como Peninsula (que es latín y significa «casi isla») y en vez de dejarlo tal cual, van y lo traducen como Peñiscola (de peña).

    El senyor Baudili no ha querido «traducir» sus apellidos al català (que existen – bueno lo de Ruiz no lo se en este momento), porque no le ha dado la gana y punto.

  46. @Jorge F.:

    El motorcito gurdián del Don moscovita ha impedido dos veces la publicación de mi respuesta, será que está de un automático subido..!!!… a ver esta..!!! Si al final salen las anteriores lo podrá leer repetido..

    Le decia que no le entiendo por donde va ¿que importancia tiene el origen de los apellidos?.

    Por ejemplo, en valència el apellido castellano Gomez se ha transformado con el tiempo en Gomis, o Perez en Peris.

    Otra cosa son las adaptaciones de barbarismos, como por ejemplo y del ingles ticket a tique, con muy poca gracia según mi opinión y menos cuando ya existen varios nombres en castellano para definir lo mismo, recibo, billete.. etc..

    Otra las traducciones “sin sentido” de la toponimia, tal y como el pancastellanismo ha producido a tuti plen, mayormente durante la dictadura franquista pero también con anterioridad, vease por ejemplo de Peniscola -del griego, casi isla- palabra que ha llegado a nuestros dias del latín y que fué burdamente traducida como Peñiscola -de peña-.

    Y si este señor no a querido traducir sus apellidos al català, es simplemente porque no le ha dado la gana y punto, preferirá conservarlos del original en castellano, o navarro o asturiano o el que sea.

    Salut i festa.

  47. El motorcito gurdián del Don moscovita ha impedido tres veces la publicación de mi respuesta DON JORGE F, será que está de un automático subido..!!!… a ver esta..!!! Si al final salen las anteriores lo podrá leer repetido..

    Le decia que no le entiendo por donde va ¿que importancia tiene el origen de los apellidos?.

    Por ejemplo, en València el apellido castellano Gomez se ha transformado con el tiempo en Gomis, o Perez en Peris.

    Otra cosa son las adaptaciones de barbarismos, como por ejemplo y del ingles ticket a tique, con muy poca gracia según mi opinión y menos cuando ya existen varios nombres en castellano para definir lo mismo, recibo, billete.. etc..

    Otra las traducciones «sin sentido» de la toponimia, tal y como el pancastellanismo ha producido a tuti plen, mayormente durante la dictadura franquista pero también con anterioridad, vease por ejemplo de Peniscola -del griego, casi isla- palabra que ha llegado a nuestros dias del latín y que fué burdamente traducida como Peñiscola -de peña-.

    Y si este señor no a querido traducir sus apellidos al català, es simplemente porque no le ha dado la gana y punto, preferirá conservarlos del original en castellano, o navarro o asturiano o el que sea.

    Salut i festa.

  48. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Don Richard.. no se si esta por ahí, mireme este motor que tiene que se m’ha comío un comentario x 3 veces, este de ahora lo pruebo sin enlaces de ningún tipo a ver si pasa.

  49. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Sin links ha pasao el anterior, a ver este :

    El motorcito guardián del Don moscovita ha impedido tres veces la publicación de mi respuesta DON JORGE F, será que está de un automático subido..!!!… a ver esta..!!! Si al final salen las anteriores lo podrá leer repetido..

    Le decia que no le entiendo por donde va ¿que importancia tiene el origen de los apellidos?.

    Por ejemplo, en València el apellido castellano Gomez se ha transformado con el tiempo en Gomis, o Perez en Peris.

    Otra cosa son las adaptaciones de barbarismos, como por ejemplo y del ingles ticket a tique, con muy poca gracia según mi opinión y menos cuando ya existen varios nombres en castellano para definir lo mismo, recibo, billete.. etc..

    Otra las traducciones «sin sentido» de la toponimia, tal y como el pancastellanismo ha producido a tuti plen, mayormente durante la dictadura franquista pero también con anterioridad, vease por ejemplo de Peniscola -del griego, casi isla- palabra que ha llegado a nuestros dias del latín y que fué burdamente traducida como Peñiscola -de peña-.

    Y si este señor no a querido traducir sus apellidos al català, es simplemente porque no le ha dado la gana y punto, preferirá conservarlos del original en castellano, o navarro o asturiano o el que sea.

    Salut i festa.

  50. Marcus Welvy dice:

    @Jorge F.: como la mayoría de nombres y apellidos castellanos, don.

    Hasta que los castellanos no salen de asturias, cantabria y parte de navarra (es decir, bajan de las montañas que los sarracenos no quisieron/pudieron conquistar), estaban todos ahí. Y eso fué alrededor del s IX dC. Antes ni existían.

    (Aviso para navegantes y otros buscadores de medallas patrias: por el mismo tiempo se empiezan a formar los nombres y apellidos catalanes, y “curiosamente”, también se forman en la zona de los pirineos/pre-pirineos, un poco por encima de la mal llamada Marca Hispánica, así que tampoco es tema de medallas para nadie, excepto los sarracenos, que en 11 años llegaron desde Gibraltar hasta Peitieu, la actual Poitiers…)

  51. Jorge F. dice:

    Bueno, señor Marcus, es que para mí ni los navarros ni los asturianos son castellanos.

  52. Zenón dice:

    @Marcus Welvy:

    ¡Dios mío!

  53. @Jorge F.:

    Don. ¿ usted sabe si firma con o sin tilde ?.

    Salut

  54. Marcus Welvy dice:

    @Jorge F.: es que no lo son (aunque ellos no lo tengan muy claro)… pero el castellano se formó ahí, en esas tierras. Cosas de la vida, oiga…

  55. Jorge F. dice:

    Don Marcus: Desde mi punto de vista, el castellano fue en sus orígenes la lengua romance que hablaban los vascos latinizados, de ahí su peculiar sistema silábico. Ni los asturianos ni los aragoneses hablaban castellano en aquellos siglos. La ubicación de los navarros ha sido para mi siempre un misterio. Quizá no estudié suficiente linguística románica o se me olvidó este aspecto.

    Don Ateo: No sé si autográficamente firma con tilde o sin tilde. En el DOG, sí firma con tilde.

  56. Zenon dice:

    @Marcus Welvy:

    Es lo que tiene el mezclar churras con merinas intentando edificar supuestas nacionalidades a través de la lengua hablada en un territorio.

    Mire Don. Los castellanos “salen de Castilla” al igual que las nueces salen del nogal. Igualmente los asturianos salen de Asturias pero, claro; eso solo es posible luego de la “creación” del reino Asturiano. “Anantes” serian tribus astures o suevos o visigodos o romanos o… Vaya usted a saber que.
    Lo que fuesen pero, no lo que entendemos hoy por asturianos.

    Igualmente los castellanos no pueden existir antes de Castilla y, como usted sabe, la creación de ese reino se demoró bastantes años tras la instauración del Reino Asturiano. Lo mismo para Navarra y navarros. Sobre cantabros y Cantabria, decirle que nunca ha existido tal país, entidad emancipada o reino de Cantabria, hasta el actual estatuto de autonomía.

    No se como imagina usted la invasión musulmana de la Península Ibérica pero le recordaré que la “cosa” duró unos escasos 15 años y la batalla de Covadonga se libró tan solo SIETE años después del paso del estrecho por los sarracenos.

    Tenga usted por seguro que los “visigodos-nocastellanos” (Ni andaluces, ni valencianos… etc.) Digo: Tenga usted seguridad en que, tales habitantes, no corrieron en manada a refugiarse a los Picos de Europa lo mismo que los parisinos no marcharon en tropel a Inglaterra tras la invasión alemana de París.

    Si conoce la zona verá que difícilmente podrían sobrevivir, por aquellos pagos, tales cantidades de personas a no ser que subsistiesen del aire. Es de imaginar que, tan solo algunas tropas y sus lideres fueron los que se refugiaron tras la cordillera y tampoco debieron ser muy numerosos.

    Luego “NO ESTABAN TODOS AHÍ” Cada uno estaba donde estaba. Unos bajo dominio Sarraceno y los otros bajo dominio Visigodo ahora SI ASTURIANO.

    Si bien la conquista fue rápida la reconquista fue lenta, muy lenta. Dio tiempo a la formación de varios reinos cristianos (Castilla entre ellos) y a luchas anexiones y secesiones entre tales reinos.

    Por supuesto que ni asturianos ni navarros son castellanos… ¡¡Jo!! Esto es de Perogrullo. Es como aquel alemán que al preguntarle ¿Nacionalidad? decía que era alemán de Alemania. A lo que le replicaban ¡claro ¿De donde si no?! Y el germano, poco ducho en idiomas, explicaba que todos le llamaban “alemán de los cojones”

    Ni los andaluces son catalanes ni los gallegos navarros. Ahora sí todos ellos son españoles y hablan un idioma común que es el CASTELLANO. Algunos tienen la suerte de hablar otros pero ¿Qué tiene eso que ver con MEDALLAS O PATRIAS?

    Hágale caso a Don Jorge que, en esto, lleva bastante razón. Documéntese sobre las Glosas Emilianenses y tenga en cuenta que esa zona de La rioja, Burgos era Castilla en esa época.

    PD.- ¿Por qué “mal llamada marca hispánica”?

  57. @Jorge F.:

    Don, sabe usted que están discutiendo sobre especulaciones, ni los historiadores ni los antropologos se ponen de acuerdo en eso.

    En cuanto al DOG no estoy de acuerdo Don. Yo he encontrado DOGCs en català sin tilde :

    http://www.gencat.cat/diari/5785/10362136.htm

  58. @ATEO – ROJO – MASON:

    Incluso un BOE con tilde, pero también con acento en la ú de Rúiz y con una cantidad de faltas de ortografia significativa.

    http://www.boe.es/boe/dias/2011/09/30/pdfs/BOE-A-2011-15440.pdf

  59. Y si usted mira en la presentación del conseller en la web de la generalitat.

    http://www.gencat.cat/generalitat/cas/govern/equip/biografies/boi.htm

    Sin tilde.

  60. Y si hace una busqueda por internet, lo encontrará escrito de las dos formas.

    ¿Cual es la verdadera?. La que este señor quiera y conste en el registro civil como actual, pudo nacer con tilde o sin tilde, pudo haberse modificado los apellidos a su voluntad, o no.

    Esto es muy comun, tanto de costumbre (catalanizando, castellanizando, galeizando), por ejemplo : Gomis o Ferrandis o etc… en València o la cantidad de nombres y apellidos que tras la prohibición franquista que obligaba a castellanizar todo, prohibiendo cualquier nombre e incluso apellidos en su idioma original o paterno. Como por voluntad propia – uno va al registro civil y tras la solicitud pertinente y en los casos y formas que la ley describe, puede modificar tanto su nombre como sus apellidos.

    Si consigue usted una copia del registro civil de este señor, o también de su DNI -aunque pudiera darse el caso de no coincidir-, sabremos la realidad.

    Mientras ¿que más da?.

    Actualmente tienen ustedes ejemplos en la multitud de nombres de origen alglofono que se están poniendo.

    ¿cuantos respetan su grafismo original?.

    Y ya no hablemos de barbarismos como ticket, traducido al castillano como tique, aún y disponiendo de nombres como billete y otros.

    O también de imbecilidades y aberraciones linguisticas como el haber traducido del original, p.ej. Peniscola -que es un nombre griego que significa casi isla, en latín Peninsula- a Peñiscola -de peña-.

    La voluntad de este señor es la única que vale, venga el apellido original de donde les de a ustedes la gana.

    Salut

  61. Y si hace una busqueda por internet, lo encontrará escrito de las dos formas.

    ¿Cual es la verdadera?. La que este señor quiera y conste en el registro civil como actual, pudo nacer con tilde o sin tilde, pudo haberse modificado los apellidos a su voluntad, o no.

    Esto es muy comun, tanto de costumbre (catalanizando, castellanizando, galeizando), por ejemplo : Gomis o Ferrandis o etc… en València o la cantidad de nombres y apellidos que tras la prohibición franquista que obligaba a castellanizar todo, prohibiendo cualquier nombre e incluso apellidos en su idioma original o paterno. Como por voluntad propia – uno va al registro civil y tras la solicitud pertinente y en los casos y formas que la ley describe, puede modificar tanto su nombre como sus apellidos.

    Si consigue usted una copia del registro civil de este señor, o también de su DNI -aunque pudiera darse el caso de no coincidir-, sabremos la realidad.

    Mientras ¿que más da?.

  62. Jorge F. dice:

    Eso, ¿qué más da?
    Pero si esa vacilación de la tilde se debe a ignorancia, no puedo decir que más da. Si usted supiera la cantidad de profesores que no dominan la ortografia castellana y la catalana… Da pena. Así, ¿qué ejemplo dan a sus alumnos?

  63. Zenón dice:

    @Jorge F.:

    Caso perdido. 
    Don ARM lleva muy a gala el escribir mal en castellano. Desconozco la razón, aunque le viene muy bien como coartada 

    Sobre el como lo hace en catalán no puedo opinar. 

    Usted dirá. Le dirá

    No obstante, yo no esperaría demasiados esfuerzos por parte del Ateo.

  64. Marcus Welvy dice:

    @Zenon: como siempre usted entiende lo que quiere (y ya sé que se lo pongo fácil, porque no siempre me expreso con la claridad necesaria…)

    lo que decía era que el castellano y el catalán se forman alrededor del s IX dC, en las cordilleras del norte de la península y por ello considero normal que en las zonas que dijo don Jorge sean originarias los apellidos del conseller. En el caso de aragón, se hablaba una mezcla que, con la romanización (entiéndanlo como el proceso de asentarse en lengua románica), acabó siendo algo parecido tanto al catalán como al castellano (lo normal en un idioma de frontera).

    Que se formara allí sólo quiere decir eso. La gestación se hace en esas tierras. Como el concepto “idioma castellano” es muy posterior a su gestación, e incluso consolidación, es normal que aparezca cuando ya está plenamente consolidado y se refiera a la realidad del momento, es decir, cuando el reino de castilla ya esté formado o antes.

    También es posible que los apellidos del conseller ni siquiera sean de origen castellano (aunque después hayan sido absorbidos por este) y tengan su orígen en el astur, el cántabro o el aragonés (que creo que se llama “fable”).

    Que la batalla de covadonga fuera 7 años después de que cruzaran el estrecho, sólo demuestra lo rápido que llegaron hasta allí, y lo mucho que se tardó en juntar fuerzas contra la invasión (en parte porque los sarracenos usaron una técnica que después copiamos los catalanes cuando conquistamos el mediterraneo, muy pragmática y poco destructiva).

    Pero lo cierto es que ellos llegaron hasta Peitieu, por los pirineos, y allí los francos (que aún no eran franceses) les pararon los pies de forma definitiva. Los bajaron hasta los pirineos y poco a poco se les fué quitando territorio.

    Y los sarracenos nunca tuvieron demasiado interés en conquistar las cordilleras del norte, al igual que había pasado con los romanos, pues son jodidas para conquistar y peores para controlarlas.

    La “marca hispànica” es un término incorrecto pues, hasta dónde yo sé, nunca se llamó así mientras duró. Existían la Marca Exterior y la Interior. La conocida como marca hispànica era la Marca Interior. Lo que siempre he tenido dudas con la “exterior”, que no me queda claro dónde estaba. Tampoco sé cuando, ni dónde, empezó a llamársele Marca Hispánica.

  65. Marcus Welvy dice:

    Por cierto, me ha sorprendido que saltara usted, Zenon.

    Lo de las medallas no pensaba que le afectara, puesto que usted está muy tranquilo y despreocupado con su nacionalismo. Al fin y al cabo, sabe que no necesita preocuparse por su futuro ni su presente.

    El aviso iba para otros exacerbados nacionalistas que si que temen por el futuro de su nación y necesitan reivindicar todas las victorias y debilidades posibles ante un enemigo actuamente superior. La única intención del aviso era indicar que los demás estábamos en situaciones parecidas, ni más, ni menos. Nada que reivindicar, aquí, vaya.

  66. @Jorge F.:

    Evidentment, però vostè creu que es ignorància ?, i a mes a mes, ignorància de que ?.

    Jo el que dic es que potser que Don Baudili vol que el seu cognom Garcia sigui escrit en català i no tinc cap raó per creure que no es així. El creure que escriu Garcia i no García per ignorància, perdoni’m però es una mica agosarat per no dir que es ridícul i més venint de una persona que políticament serà el que vostè vulgui però penso que es una persona suficientment culta com per saber de aquestes raons al menys tant com nosaltres, i jo parlo per experiència meva tant en el meu nom com en els meus cognoms.

    I que hi ha molts mestres que no dominen la gramàtica, si es clar, però es que estem parlant d’això o de Don Baudili ?.

    De veritat, crec que el tema no te mes recorregut, es diu Garcia perquè es el seu cognom perquè així ho vol ell i García no ho es perquè ell no ho vol.

    Salut

  67. Zenon dice:

    @Marcus Welvy:

    No Don. He releído su comentario y no es que yo entienda lo que quiera, si no que usted escribe lo que escribe.

    Mi primera reacción ante el, fue la de la exclamación y solo me tome la molestia de responderle cuando leí su posterior comentario: “…es que no lo son* (aunque ellos no lo tengan muy claro)…” *.- Castellanos

    Ese y no otro es el motivo de mí replica: El exponerle que, podré estar equivocado pero, lo que se dice claro, lo tengo meridianamente claro.

    Al parecer, lo que usted quería decir era que: “…el castellano y el catalán se forman alrededor del s IX dC, en las cordilleras del norte de la península y por ello considero normal que en las zonas que dijo don Jorge sean originarias los apellidos del conseller…”
    En eso no tengo más que darle la razón. Luego del latín y por las razones que fueren, aparecen en la historia las lenguas romances o románicas (en la península el norte no dominado o reconquistado) luego; es de cajón que un apellido de la antigüedad del que hablamos, provenga de dichas lenguas.

    Mire que se lo tengo dicho. Mi nación esta reconocida, tal como es, unánimemente en todos los organismos del mundo mundial e incluso en parte del extranjero; no necesito luchar por su reconocimiento y aceptación. Cosa distinta es el batallar para evitar el que nadie la destruya ni intente acabar con ella, cosa en la que están empeñadas bastantes personas. Si que me preocupa y, como ve, me ocupa el presente y su futuro. De lo que estoy ahora hablando es de su pasado y, para desdicha de esos “enemigos”, este fue el que fue. No fueron “los catalanes” los de las conquistas mediterráneas fue La Corona de Aragón que, como usted sabe, deriva del Reino de Aragón mediante matrimonios, herencia y batallas varias.

    Es gracioso el ver como esos que encumbran e idolatran tal entidad política, pretenden luego deslegitimar el que esa Corona de Aragón se integre, DE IDENTICA MANERA, en el Reino de España.

    Espero le quede clara mi posición: Yo soy NACIONAL ESPAÑOL no nacionalista

    ¡¡Espero seguir siéndolo y lucharé porque así sea!!

    Pd.- En lo de la Marca Hispánica le veo algo perdido “…hasta dónde yo sé, nunca se llamó así mientras duró…” “…Tampoco sé cuando, ni dónde, empezó a llamársele Marca Hispánica…”

    En cambio yo siempre he oído lo de Hispánica aunque, no se fíe de mis conocimientos en historia, además solo he estudiado en España y ¡Ya sabe como se las gastan por estos sitios con la inmersión en castellano!
    De todas formas la cosa es bastante evidente: Ponga usted el Google Marca Hispánica y vea el resultado, luego ponga Marca Interior. ¿Nada no? incluso si le añade Sacro Imperio Romano.

  68. Zenon dice:

    Me dejé una frase:

    ¡¿Que quiere?! yo veo lógica la denominación de Hispánica a la frontera con la antigua Hispania romana

  69. Jorge F. dice:

    Ateu, em refería a ignorància per part dels redactors del DOG. De tota manera, crec que vaig ser injust amb els redactors, no cal dubtar de la seva professionalitat.

    Respecto a lo del profesorado, la situación es estremecedora, un ciudadano de a pie puede cometer faltas sin que nos rasguenos las vestiduras, ¡pero el profesorado!

    El otro día lei un texto firmado por un profesor de la UOC. En la segunda línea, observé un “sab” donde debería decir “sap” y el resto del texto continuaba con una ortografía y un redactado penosos. No voy a presumir de Don Perfecto, también debo vigilar para no equivocarme en alguna ocasión, pero lo del “sab” es inadmisible, me supo a patada en los compañones.

  70. @Jorge F.:

    Be, d’acord llavors. Només li diré que em sembla que “el profesorado” de ciencies, no se si serà el cas, sempre ha fet moltes faltes, jo soc de ciencies i no li dono gens de importancia, que hi farem, els de ciencies som bastant així..

    Salut

  71. Jorge F. dice:

    Em refereixo, per desgràcia, a les noves generacions de professorat generalista de primària.

  72. El Parlament rectifica y no prohibirá la expresión ‘España roba a Catalunya’

    Conyo…. pues joder, si me dejan, ya estoy tardando…

    …….!!!! ESPANYA ROBA A CATALUNYA …………..
    …………………(algú ho havia de dir)…………

  73. Marcus Welvy dice:

    @Zenon: el problema de su argumentación es que se equivoca con el tema de las coronas y los reinos.

    La corona de aragón sólo puso los soldados (los almogàvers eran básicamente aragoneses) mientras que fué la corona catalana quién preparó, pidió y financió la conquista.

    ¿Y porqué se puede separar así las coronas? porque así funcionaba el tema.

    El conepto de federalismo de la época era mucho más alto del que se llegó a pensar nunca durante la república, y no digamos los tiempos actuales.

    Hasta el s. XVII-XVIII la idea de un rey con un estado no existía. Un rey era rey de un territorio, príncipe de otro y señor de un tercero y cada x años tenía que ir a darse la vuelta por sus tierras a rehacer los pactos de vasallaje, individualmente. Cuando un nuevo señor llegaba al poder (ya sea por herencia del cargo o por ocupación) tenía que hacer lo mismo.

    Por eso pasó la guerra de los comuneros en castilla y por eso los catalanes decimos que fuimos independientes hasta la llegada del borbón.

    No niego la corona aragonesa, ¡¡lo que me repatea es que se le den méritos que no le corresponden!!

    Al igual que a Cataluña no le corresponden méritos en el descubrimiento de América, puesto que fué una empresa de Castilla (bueno, algunos lo discuten, pero ahí no me meto), la corona de Cataluña (repito, teníamos corona propia) fué la parte rica y poderosa de la corte catalano-aragonesa y quienes impulsaron y pagaron la conquista del mediterraneo.

    Lo de la Marca Interior o Hispánica entiendo sus recelos. Es un tema que no he mirado demasiado, pero que todos mis profesores de historia compartían y como les tengo en gran aprecio por su saber no dudo de ellos. Algún día lo investigaré, pero tampoco me corre prisa.

  74. Zenón dice:

    @Marcus Welvy:

    El problema en la suya sigue siendo la fantasía al estilo el señor de los anillos.

    Nunca ha existido. Repito NUNCA ha existido en la historia eso que usted llama corona catalana. Y si se permitió el dedicar un tiempo ha buscar lo de Marca Hispánica, la será muy esclarecedor hacer lo mismo con Corona Catalana.

    Le será déficit encontrar fundamentos a su REINO si no es en las filas nacionalistas ¡Catalanas por supuesto!. 
    No Don, nunca ha existido. Lo mismo que, aunque lo repitan un millón de veces, nunca han existido eso de “los Paisos Catalanes” 

    Es totalmente indiferente lo que a usted le “repatee”. Aragón absorbió y asimilo al Condado de Barcelona pasando ha denominarse Corona de ARAGÓN 

    También es indiferente que ” la pasta” para las guerras la haya puesto eso que usted llama Cataluña. También Joan March i Ordinas fue el financiero de la sublevación franquista y no le veo yo sacar las mismas conclusiones del asunto

    ¡Solo faltaba el que usted negase la existencia del Reino de Aragón! 
    Si tal posibilidad se le ha pasado por la cabeza es que sus profesores de historia mas que “Sumergirle” han intentado ahogarle en lo del catalanismo y, a fe mía, que lo han logrado parcialmente.

    Mire, por si tiene humor, le pego un rollo sobre reyes y catalanes.

    Aunque le adelanto, que es inútil pues todo ese “tinglado” se viene abajo con Fernando V de Aragón que tanto montaba el señorito como la señorita.

    Todo pasó a ser REINO DE ESPAÑA 

    El maldito embrollo de los tres reyes catalanes

    El 1 de agosto de 1462 la Generalitat y el Consell de Cent de Barcelona destronaron al rey Juan II, levantaron en armas a Catalunya y ofrecieron el trono de Aragón al castellano Enrique IV: con él, también se alzarían los reinos de Aragón y Valencia. Sin embargo, el que se llamó Enric I sólo quiso ser conde de Barcelona y señor de Cataluña. Y aún así, pronto abandonó. Más tarde, a principios de 1464, las instituciones eligieron nuevo rey de Aragón y Sicilia a Pere IV, pero a causa de unas yerbas que se le dieron, murió a mediados de 1466. Las Cortes de Aragón, Valencia, Mallorca y Sicilia, confusas hasta ese momento, tomaron partido por Juan II. No obstante, los catalanes hicieron nuevo rey de Aragón y Sicilia a Renat I. Cuando, después de diez años de lucha, Juan II puso sitio a Barcelona y la bloqueó por mar, la Generalitat y el Consell tiraron la toalla. Y el 17 de octubre de 1472, el rey entró en Barcelona. Esto es, telegráficamente, lo que escribió el aragonés Zurita sobre los reyes catalanes.

    Tres centurias después, en la Cataluña de mediados del siglo XIX, el movimiento historicista de la Renaixença consideró legítimo el alzamiento de 1462. Poco después comenzó a hablarse de la Unión, de la Confederación y de la Corona Catalano-Aragonesa. También de Catalunya-Aragó, como si aquel hubiera triunfado. Ademas, los reyes catalanes ya no eran sólo Enric, Pere y Renat, sino todos los monarcas de los Reinos y Tierras de Aragón, desde Alfonso II hasta Felipe V -Alfons I y Felip IV, en Catalunya-.

    Más tarde, a mediados del siglo pasado, lejos de Cataluña, Menéndez Pidal, director de una monumental y todavía no superada Historia de España, se refiere a Enric como rey de Aragón y conde de Barcelona. Y, ya en la línea de Zurita, a Pere y Renat como reyes de Aragón y Sicilia. Sólo en una ocasión adjetiva al portugués de rey intruso, tal vez por corrección política.

    Por esos años, en Cataluña se han abandonado parcialmente las estimaciones defendidas por la Renaixença, como ponen de manifiesto, entre otros, Jaume Sobrequés y Vicens Vives.

    El primero recoge que a Enrique IV le fue ofrecida la corona del Principat y llegó a ser senyor del mismo, aunque en un trabajo anterior lo había hecho rei de Catalunya. Respecto a los otros dos, casi coincide con Zurita: al segundo, consigna, le fue ofrecida la corona, convirtiéndose en el nuevo rey Pere IV de Catalunya-Aragó; y al bueno de Renat también lo cita como rei de Catalunya.

    Por su parte, Vicens Vives afirma que Enric I fue proclamado rey de Aragón, pero no asumió el título. Que Pere IV, aunque le fue ofrecida la Corona de Aragón y siempre actuó como rey, era considerado por las instituciones catalanas sólo duc o jefe militar y cap de la re publica o cabeza de la república; además, no se refiere nunca a él como rey de Aragón, y sí un par de veces, como soberano “intruso”, con el subterfugio que encierra el entrecomillado. Hasta aquí se aproxima bastante a lo dicho por Zurita. Sin embargo, de Renat I no habla ni una sola vez como rey, conde o soberano… Por otro lado, a los alzados los califica de “rebeldes”, también entre sospechosas comillas.

    Respecto a la cuestión, en nuestros días, los historiadores mantienen criterios dispares. La más negra incertidumbre se cierne sobre el curioso lector no especializado, si pretende dilucidar quien tiene razón. Y hasta puede caer en el desasosiego al acudir a los libros de mayor difusión.
    Así, el Diccionari d´Història de Catalunya, dirigido por Jesús Mestre, no nombra a Enric, se refiere a Pedro IV como rei de Catalunya, y cita a Renat como receptor del comtat de Barcelona.

    Por su parte, la Gran Enciclopèdia Catalana, de Carbonell y Carreras, heredera de los postulados nacidos con el movimiento historicista catalán del XIX, concede a Enric, Pere y Renat la condición de reyes de Catalunya-Aragó, aunque manifiesta que lo fueron efectivamente, sólo de Catalunya. Sin embargo, llama poderosamente la atención que insista en dar aquel título -reyes de Catalunya-Aragó- a todos los monarcas que de Aragón han sido, desde el siglo XII al XVIII.

    Partiendo de la convicción de que los autores y directores citados, todos de reconocido prestigio académico, han dispuesto de las fuentes documentales originarias, ¿quién yerra adrede…?

    También le pego algo de la Wiki aunque le repatee:

    El nombre de «Corona de Aragón» se aplica en la historiografía actual a partir de la unión dinástica entre el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona,9 aunque no se utilizó históricamente hasta el reinado de Jaime II el Justo a finales del siglo XIII, y entre el siglo XII y el XIV la expresión más extendida para referirse a los dominios del rey de Aragón fue la de «Casal d’Aragó».12
    Entre los siglos XIII y XV, el conjunto de las posesiones del rey era designado con variados nombres como «Corona regni Aragonum» (Corona del reino de Aragón), «Corona Regum Aragoniae» (Corona de los Reyes de Aragón), «Corona Aragonum» (Corona de Aragón) o «Corona Regia», y Lalinde Abadía señala que no hay muchas más razones para hablar de «Corona de Aragón» que para hacerlo de la «Corona del Reino de Aragón» u otras denominaciones cuyo elemento común es ser el conjunto de tierras y gentes que estaban sometidas a la jurisdicción del Rey de Aragón.13 Otros nombres de fines del siglo XIII son «Corona Real», «Patrimonio Real» y excepcionalmente, y en el contexto del Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona de Aragón, de 1286, aparece la expresión «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie», que Ferran Soldevila traduce como Corona d’Aragó i Catalunya (‘Corona de Aragón y Cataluña’), si bien solo cinco años más tarde, en 1291, en la renovación de estos privilegios, ya se habla de «Reinos de Aragón, Valencia y condado de Barcelona».14 A partir del siglo XIV se simplificó a «Corona de Aragón», «Reinos de Aragón» o simplemente «Aragón».

    Por otra parte, existe un sector de la historiografía que considera la estructura territorial de la Corona de Aragón equivalente a la de una confederación actual.15 Sin embargo, esta concepción es discutida pues aplica conceptos políticos actuales a estructuras políticas de la Edad Media. También es incorrecto, a pesar de los debates surgidos, referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa,16 puesto que esta denominación fue establecida en el siglo XIX y surge a partir de la renaixença, en obras como la monografía de Antonio de Bofarull y Broca, La confederación catalano-aragonesa (Barcelona, Luis Tasso, 1872).17 Por último, cabe señalar que tampoco el propio término Corona de Aragón, a pesar de su mayor arraigo y amplio uso en la historiografía actual en castellano, se encuentra libre de polémica entre especialistas.

    Bueno… Y lo dejo por ahora. Pero, le aseguro, que hay más, Muuuucho más

    Aunque le repatee 

    ¡Es lo que hay!

  75. Zenon dice:

    @Marcus Welvy:

    Como persisten los problemas con el “moderador” le tendré (Si es que me lo permite) que responder por capítulos:

    Uno.-

    El problema en la suya sigue siendo la fantasía al estilo el señor de los anillos.
    Nunca ha existido. Repito NUNCA ha existido en la historia eso que usted llama corona catalana. Y si se permitió el dedicar un tiempo ha buscar lo de Marca Hispánica, la será muy esclarecedor hacer lo mismo con Corona Catalana.

    Le será déficit encontrar fundamentos a su REINO si no es en las filas nacionalistas ¡Catalanas por supuesto!.
    No Don, nunca ha existido. Lo mismo que, aunque lo repitan un millón de veces, nunca han existido eso de «los Paisos Catalanes»

    Es totalmente indiferente lo que a usted le «repatee». Aragón absorbió y asimilo al Condado de Barcelona pasando ha denominarse Corona de ARAGÓN

    También es indiferente que » la pasta» para las guerras la haya puesto eso que usted llama Cataluña. También Joan March i Ordinas fue el financiero de la sublevación franquista y no le veo yo sacar las mismas conclusiones del asunto

    ¡Solo faltaba el que usted negase la existencia del Reino de Aragón!
    Si tal posibilidad se le ha pasado por la cabeza es que sus profesores de historia mas que «Sumergirle» han intentado ahogarle en lo del catalanismo y, a fe mía, que lo han logrado parcialmente.

    Mire, por si tiene humor, le pego un rollo sobre reyes y catalanes.

    Aunque le adelanto, que es inútil pues todo ese «tinglado» se viene abajo con Fernando V de Aragón que tanto montaba el señorito como la señorita.

    Todo pasó a ser REINO DE ESPAÑA

  76. Zenon dice:

    Dos.-

    El maldito embrollo de los tres reyes catalanes

    El 1 de agosto de 1462 la Generalitat y el Consell de Cent de Barcelona destronaron al rey Juan II, levantaron en armas a Catalunya y ofrecieron el trono de Aragón al castellano Enrique IV: con él, también se alzarían los reinos de Aragón y Valencia. Sin embargo, el que se llamó Enric I sólo quiso ser conde de Barcelona y señor de Cataluña. Y aún así, pronto abandonó. Más tarde, a principios de 1464, las instituciones eligieron nuevo rey de Aragón y Sicilia a Pere IV, pero a causa de unas yerbas que se le dieron, murió a mediados de 1466. Las Cortes de Aragón, Valencia, Mallorca y Sicilia, confusas hasta ese momento, tomaron partido por Juan II. No obstante, los catalanes hicieron nuevo rey de Aragón y Sicilia a Renat I. Cuando, después de diez años de lucha, Juan II puso sitio a Barcelona y la bloqueó por mar, la Generalitat y el Consell tiraron la toalla. Y el 17 de octubre de 1472, el rey entró en Barcelona. Esto es, telegráficamente, lo que escribió el aragonés Zurita sobre los reyes catalanes.

    Tres centurias después, en la Cataluña de mediados del siglo XIX, el movimiento historicista de la Renaixença consideró legítimo el alzamiento de 1462. Poco después comenzó a hablarse de la Unión, de la Confederación y de la Corona Catalano-Aragonesa. También de Catalunya-Aragó, como si aquel hubiera triunfado. Ademas, los reyes catalanes ya no eran sólo Enric, Pere y Renat, sino todos los monarcas de los Reinos y Tierras de Aragón, desde Alfonso II hasta Felipe V -Alfons I y Felip IV, en Catalunya-.

    Más tarde, a mediados del siglo pasado, lejos de Cataluña, Menéndez Pidal, director de una monumental y todavía no superada Historia de España, se refiere a Enric como rey de Aragón y conde de Barcelona. Y, ya en la línea de Zurita, a Pere y Renat como reyes de Aragón y Sicilia. Sólo en una ocasión adjetiva al portugués de rey intruso, tal vez por corrección política.

    Por esos años, en Cataluña se han abandonado parcialmente las estimaciones defendidas por la Renaixença, como ponen de manifiesto, entre otros, Jaume Sobrequés y Vicens Vives.

    El primero recoge que a Enrique IV le fue ofrecida la corona del Principat y llegó a ser senyor del mismo, aunque en un trabajo anterior lo había hecho rei de Catalunya. Respecto a los otros dos, casi coincide con Zurita: al segundo, consigna, le fue ofrecida la corona, convirtiéndose en el nuevo rey Pere IV de Catalunya-Aragó; y al bueno de Renat también lo cita como rei de Catalunya.

    Por su parte, Vicens Vives afirma que Enric I fue proclamado rey de Aragón, pero no asumió el título. Que Pere IV, aunque le fue ofrecida la Corona de Aragón y siempre actuó como rey, era considerado por las instituciones catalanas sólo duc o jefe militar y cap de la re publica o cabeza de la república; además, no se refiere nunca a él como rey de Aragón, y sí un par de veces, como soberano «intruso», con el subterfugio que encierra el entrecomillado. Hasta aquí se aproxima bastante a lo dicho por Zurita. Sin embargo, de Renat I no habla ni una sola vez como rey, conde o soberano… Por otro lado, a los alzados los califica de «rebeldes», también entre sospechosas comillas.

    Respecto a la cuestión, en nuestros días, los historiadores mantienen criterios dispares. La más negra incertidumbre se cierne sobre el curioso lector no especializado, si pretende dilucidar quien tiene razón. Y hasta puede caer en el desasosiego al acudir a los libros de mayor difusión.
    Así, el Diccionari d´Història de Catalunya, dirigido por Jesús Mestre, no nombra a Enric, se refiere a Pedro IV como rei de Catalunya, y cita a Renat como receptor del comtat de Barcelona.

    Por su parte, la Gran Enciclopèdia Catalana, de Carbonell y Carreras, heredera de los postulados nacidos con el movimiento historicista catalán del XIX, concede a Enric, Pere y Renat la condición de reyes de Catalunya-Aragó, aunque manifiesta que lo fueron efectivamente, sólo de Catalunya. Sin embargo, llama poderosamente la atención que insista en dar aquel título -reyes de Catalunya-Aragó- a todos los monarcas que de Aragón han sido, desde el siglo XII al XVIII.

    Partiendo de la convicción de que los autores y directores citados, todos de reconocido prestigio académico, han dispuesto de las fuentes documentales originarias, ¿quién yerra adrede…?

  77. Zenon dice:

    Bueeeno, el Tres tendrá que ser también dividido.-

    También le pego algo de la Wiki aunque le repatee:

    El nombre de «Corona de Aragón» se aplica en la historiografía actual a partir de la unión dinástica entre el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona,9 aunque no se utilizó históricamente hasta el reinado de Jaime II el Justo a finales del siglo XIII, y entre el siglo XII y el XIV la expresión más extendida para referirse a los dominios del rey de Aragón fue la de «Casal d’Aragó».12
    Entre los siglos XIII y XV, el conjunto de las posesiones del rey era designado con variados nombres como «Corona regni Aragonum» (Corona del reino de Aragón), «Corona Regum Aragoniae» (Corona de los Reyes de Aragón), «Corona Aragonum» (Corona de Aragón) o «Corona Regia», y Lalinde Abadía señala que no hay muchas más razones para hablar de «Corona de Aragón» que para hacerlo de la «Corona del Reino de Aragón» u otras denominaciones cuyo elemento común es ser el conjunto de tierras y gentes que estaban sometidas a la jurisdicción del Rey de Aragón.13 Otros nombres de fines del siglo XIII son «Corona Real», «Patrimonio Real» y excepcionalmente, y en el contexto del Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona de Aragón, de 1286, aparece la expresión «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie», que Ferran Soldevila traduce como Corona d’Aragó i Catalunya (‘Corona de Aragón y Cataluña’), si bien solo cinco años más tarde, en 1291, en la renovación de estos privilegios, ya se habla de «Reinos de Aragón, Valencia y condado de Barcelona».14 A partir del siglo XIV se simplificó a «Corona de Aragón», «Reinos de Aragón» o simplemente «Aragón»..

  78. Zenon dice:

    Por otra parte, existe un sector de la historiografía que considera la estructura territorial de la Corona de Aragón equivalente a la de una confederación actual.15 Sin embargo, esta concepción es discutida pues aplica conceptos políticos actuales a estructuras políticas de la Edad Media. También es incorrecto, a pesar de los debates surgidos, referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa,16 puesto que esta denominación fue establecida en el siglo XIX y surge a partir de la renaixença, en obras como la monografía de Antonio de Bofarull y Broca, La confederación catalano-aragonesa (Barcelona, Luis Tasso, 1872).17 Por último, cabe señalar que tampoco el propio término Corona de Aragón, a pesar de su mayor arraigo y amplio uso en la historiografía actual en castellano, se encuentra libre de polémica entre especialistas.

    Bueno… Y lo dejo por ahora. Pero, le aseguro, que hay más, Muuuucho más

    Aunque le repatee

    ¡Es lo que hay!

  79. Zenon dice:

    Mire: mejor le pego el enlace y se lo lee: Nombres alternativos
    http://es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Arag%C3%B3n

    Pd:- Don Ricardo perdón pero no es mi culpa, borre lo repetido. Si quiere claro

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