(Creo que) no apoyo la ocupación del Congreso el 25S

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La verdad, navego en un mar de dudas. Y además, mi mar es interior, como suele ocurrir con los mares rusos, y está aislado o casi aislado de las procelosas aguas de la mar océana en las que se mueven para acá y para allá las corrientes marinas, así superficiales como profundas. En román paladino: en el pueblo, mi conexión a internet es tan mala que me impide informarme sobre la convocatoria a “ocupar” el Congreso el 25 de septiembre. Así que creo que tengo que formarme una opinión por mi cuenta y por lo poco que he podido leer, la mayor parte de ello en twitter, sin poder acceder a los textos de referencia. Publicar este post está, de hecho, resultando una tortura que sólo puedo superar por mi conocida voluntad de sodio.

Lo primero que me mosquea de la convocatoria es su carácter general de protesta contra todo el arco parlamentario, metiendo a todos los partidos en el mismo saco, y orientando la protesta, una protesta que se autoproclama como definitiva, como la que va a dar lugar a la caída del régimen y a un proceso constituyente, contra los políticos, así, en general. Ya he dicho muchas veces que esa es una batalla en la que yo no voy a entrar, salvo para combatir el discurso antipolíticos, porque creo que es injusto meter en el mismo saco a IU, Compromis, Equo, Chunta, ICV, Amaiur, Geroa Bai, BNG o ERC que PP, UPyD, PSOE, CiU o PNV. Además, me llama mucho la atención la deriva que ha tomado el movimiento “indignado” de protestar contra el bipartidismo PP-PSOE a protestar contra toda la “casta” política. Me llama la atención y rechazo la deriva.

Entronca directamente con lo anterior el tema de la perspectiva de clase. Una cosa es que a la luz de todo lo que ha ocurrido desde 1917, desde 1945 y desde 1991 haya que revisar la perspectiva de clase, y otra muy distinta es que haya que renunciar a ella. Al centrar la acción que se presenta como la definitiva, como la que va a dar lugar a la caída del régimen, y a la apertura de un proceso constituyente en la ocupación del Congreso de los diputados, se está dando un carácter “ciudadano” e interclasista al movimiento que lo hace estéril, ya que como mucho, va a generar un sistema político alternativo, pero sin tocar la raíz del problema, que es un sistema económico insostenible económica, social y ambientalmente que actualmente y en casi todas las partes del planeta, incluyendo la parte en la que vivimos nosotros, es incapaz de garantizar a las personas una vida digna y autónoma (la de vueltas que hay que dar para no decir “capitalismo”, caramba). Además, la gran cantidad de entidades y personas de procedencia conservadora y liberal, por ser generosos, que están apoyando la convocatoria nos permiten dudar tanto de de la posibilidad como de la voluntad de realizar cambios reales, es decir, cambios en el sistema económico.

Ell 25S representa, incluso en su vertiente escénica, un ataque frontal a la política, y deja de lado la economía, cuando el punto de vista debería ser justo el contrario. Estamos ante un episodio de lucha de clases, al menos a escala europea que plantea un nuevo reparto de la riqueza, una vez que se han reequilibrado los poderes tras la caída de la URSS. En ese proceso, se incluye un recorte de la democracia y de los derechos civiles y políticos que pasan, necesariamente, por el desprestigio de la política. No es la primera vez que ocurre: los militares fascistas españoles se alzaron contra la política en 1936, y los textos de José Antonio lo teorizan. No debemos atacar la política, sino reivindicarla, incluyendo a los políticos -que somos, o deberíamos ser, todos- como mecanismo de defensa frente a los ataques que se están produciendo en el plano económico. La política se hace en la calle y en las instituciones. Ningún movimiento político que renuncie a la lucha institucional y a los partidos políticos será otra cosa que un movimiento de predicadores.

Hay además ciertos elementos simbólicos que me preocupan, y he de reconocer que se trata de una limitación personal y no política en este caso: eso de una marcha hacia Madrid que termine en rodear el Congreso hasta que decida ceder sus poderes, bajo la consigna “Ocupa el Congreso”, y todo ello apoyado y jaleado en Twitter por reconocidos ultraderechistas que no ocultan, por ejemplo, su admiración por movimientos como Nuevo Amanecer griego, a mí me da que pensar, que temer y que temblar.

Para terminar, dos observaciones: la primera, y al margen de la convocatoria, hacia lo estúpido de la acción en sí. ¿Alguien se puede creer que una convocatoria que nace de una reunión semisecreta, con un manifiesto en el que no se echan de menos las faltas de ortografía, y unas actas surrealistas, va a derivar en un proceso del que salga una nueva constitución democrática, y un nuevo régimen político a gusto de todos y que a todos nos traiga la felicidad, cuando, de momento, lo que ha movilizado a la gente, incluyendo a los sectores tradicionalmente más conscientes, como los mineros, ha sido, la merma en sus salarios? ¿Quién va a poner en marcha el poder Constituyente? ¿Cómo se va a convocar dicho poder y con arreglo a qué normas se va a elegir? ¿Dónde van a ir a parar los poderes del gobierno que caiga como consecuencia de la aguerrida actitud de los acampados frente al Congreso? ¿Cómo se va a regir el país mientras los acampados en asamblea deciden todas estas cosas? ¿Hay quizás soviets de diputados obreros y campesinos ya elegidos y esperando para organizar la transición y no me he enterado?

La segunda observación versa sobre el carácter demasiado amparador y abierto del 15M. Y esto lo digo, sintiéndome parte del movimiento, aunque de manera un tanto flexible y laxa. El 15M no puede ser paraguas de todas las convocatorias peregrinas que se produzcan. Algunas asambleas han apoyado la convocatoria del 25 de septiembre y otras no lo han hecho. Sin embargo, la convocatoria está a ojos del público bajo su paraguas. En mi opinión, el 15M debe buscar alguna forma de expresión, si perjuicio de su funcionamiento asambleario, que le permita resolver este tipo de confusiones. Y además, debe aclarar si ampara a todos aquellos que muchas veces, intentan hablar en su nombre. Está bien eso de “El 15M somos todos y todas”. Pero hay algunos todos y algunas todas a los que no se debería admitir. Y en este caso, me refiero a quienes están apoyando esto con tanto entusiasmo desde círculos muy muy cercanos a la extrema derecha.

Termino como empecé, sin saber muy bien qué pensar, y pendiente de que mejore mi situación tecnológica para poder informarme mejor sobre todo esto. Pero de momento, por lo poco que he leído, y siguiendo mi propio entendimiento, creo que no apoyo la “ocupación” del Congreso el 25M.

77 Responses to "(Creo que) no apoyo la ocupación del Congreso el 25S"
  1. MarioJPC dice:

    Uno de sus 10 mejores artículos, coincido.

  2. Hans Beimler dice:

    no se trata de un discurso antipolíticos, sino contra el régimen. De ahí que el objetivo sea empezar un proceso constituyente

  3. Hans Beimler dice:

    si hay un movimiento antipolíticos, por cierto, ese es el 15M; que vaya visión, por primera vez aparece una protesta con un objetivo claro clarinete y ambicioso y la mayoría de las asambleas se echan a un lado. los más ultras como Marat, estalinista difamador conspiranoide, de lado del régimen

  4. Don Ricardo dice:

    @Hans Beimler: No he leído el articulo de Marat, aunque he visto muchos twits sobre él. Sin embargo, don Hans, me llama mucho la atención que alguien que no se identifica vaya por ahí llamando conspiranoicos a los demás…

  5. Zenón dice:

    ¿No era eso del 15M un movimiento transversal?

    1) Ya no somos el 99% por intereses independentistas, no somos capaces de dejar para otros foros los independentismos y luchar por una causa común, es claro que banderas y simbolos nos dividen.

    2) Ya no somos el 99% por los intereses anticlericales, no somos capaces de dejar esa lucha laicista para otros foros. Es mas fuerte ese odio a la jerarquía de la Iglesia que el deseo de unirnos para vencer.

    3) Ya no somos el 99% porque algunos creen que pueden convencer a la sociedad de que su ideología es la correcta. Las acciones por tanto tienen una clara tendencia a atacar a los políticos del PP, y no las de todos los políticos sin excepción.

    4) Ya no somos el 99% porque nos han hecho creer que los simpatizantes de derechas no se movilizarán porque son parte del poder, cuando son parte del 99% y el 15 de mayo se unieron miles.

    5) Ya no somos el 99% porque muchos han aprovechado el movimiento para sacar sus banderas y así revindicar sus ideologías

    6) Ya no somos el 99% porque se dispersan esfuerzos: la defensa del medio ambiente,la defensa de los toros, el ataque a las nucleares, la alimentación ecológica, la teoria conspiranoica, antimilitarismo, etc, etc… .

    7) Ya no somos el 99% porque el movimiento okupa ha revindicado el derecho a una vivenda con okupaciones, radicalizando la imagen del 15M.

     Ya no somos el 99% porque cualquier provocación violenta o acción ilegal deslegitima un movimiento que debe ser ejemplar.
    Por tanto se está usando el descontento y la frustración de la gente en intereses particulares, de grupo y de partidos, y esa manipulación tiene resultados.

    http://movimiento15m.org/

    Si añade a la parte que pone  PP lo de  UPyD, PSOE, CiU o PNV tal parece que el punto 3 va dirigido a usted.

    Aunque… ¿Quien coña son esos del 15m.org?

    De verdad, en serio me lo pregunto

  6. Pau dice:

    Lógico, como vas a apoyar dicha convocatoria si comes de las migajas q reparten los políticos. Estómagos agradecidos q se llama.

    Salvo una honrosa excepción la casta política esta llena de ladrones y vagos.

    Por cierto, se te ve el plumero… Como metes a equo siempre q puedes.

  7. Don Ricardo dice:

    @Zenón: Francamente, espero que el 15m no derive finalmente en nada transversal.

  8. Don Ricardo dice:

    @Pau: No borro su comentario sólo por razones antropológicas. Y además, le informo de que es usted un cobarde. Identifíquese si quiere insultarme, mastuerzo.

  9. surco dice:

    Yo aquí soy mas generalista. No veo a los del 15M tomando el congreso a lo Pavía. Creo que el valor del gesto es justo ese, que sea un gesto. ( tampoco creo que consiga ser otra cosa)

    Por otro lado, estoy de acuerdo en que la política es mas necesaria que nunca. Supongo que habrá gente que aproveche esto con intenciones nada democráticas. Desde mi punto de vista SÍ es necesario un tirón de orejas a la clase política en general, entre otras cosas para que la esfera política recapacite y entienda ( ella misma) que la política es mas necesaria que nunca y el concepto de clase política lo es cada vez menos. Tiene que haber una evolución sobre la forma de entender la política de los últimos años, de lo contrario estamos jodidos. Tiene que haber un elemento de presión interna que compense el elemento de presión externa que viene desde Alemania.

    Hasta ese punto, apoyo la acción. A partir de ese punto, no. Hasta ese punto creo que es positiva. A partir de ese punto creo que sobran otras pretensiones.

  10. Armando dice:

    La idea es que sea un gesto: rodear el congreso, señalar uno de los orígenes de nuestro malestar, meterles un poco de miedo. No creo que nadie se tome en serio lo de “tomar el congreso” ni destituir el poder establecido, no por falta de ganas, sino porque, sencillamente, no va a suceder en un día.

    Comparto lo que señalas de que no hay nada pensado para “el día después”: no hay un discurso elaborado sobre cómo sería ese nuevo poder recién constituido ni tenemos ni puñetera idea de cómo hacerlo. La idea,para muchos, es que esta mani reabra ese debate y podamos analizar en las asambleas del 15M (o donde sea) la experiencia de Ecuador, la de Islandia, la de Grecia…

    Por otro lado, creo que el argumento de que “lo apoya gente de la derecha” no me vale, la verdad. También apoyaron el 15M en muchos sitios, pensando que era su tan esperada “revuelta contra los políticos”, y lo que salió de allí fue la PAH multiplicada, movimientos contra las preferentes, etc… Este tipo de argumentos me parecen muy débiles: el #15S de la Cumbre Social también lo están apoyando muchos sectores de la ultraderecha. O podríamos razonar al revés: tanto el PSOE como el PP se están lanzando al cuello de la iniciativa del #25S ¿eso es motivo suficiente para que nosotros pensemos que es buena,como en el chiste de Mafalda, la sopa y Fidel?

    Y por último: desde que se publicó el manifiesto hasta hoy ha habido bastantes cambios. Se ha convcado ya una primera reunión abierta, frente a la semiclandestina que redactó el manifiesto. Se habla ya directamente de rodear el congreso y no de tomarlo (twitter @rodeaelcongreso). Llamazares ha apoyado públicamente la convocatoria y, además, ha dicho algo que suscribo totalmente: voy a estar con los ciudadanos, porque yo no defiendo intereses corporativos (por referencia a “los diputados”) sino generales.

    Creo que existe una corriente antipolítica que, a priori, no hace distinciones. Pero está ahí y es, como diría Rocío Jurado “como una ooOOola”. Si nos apartamos del camino y, apelando a eso de que es una ola interclasista, impura, poco clara, la dejamos pasar sin más, puede que desaparezca sin más, por arte de magia. O puede que, más allá o más acá de que funcione lo del #25S, la corriente subterránea está ahí y no es en sí misma ni buena ni mala (yo estoy también harto de casi todos los parlamentarios, incluso de algunos a los que voté). Se la dejamos a la ultraderecha?

  11. MoroMustafa dice:

    Creo que nunca existió eso del 99%. Hay que dejar a un lado, según usted, el odio a la jerarquía eclesiástica para poder vencer. Vencer a quién? Seguro que el 99% no comparten el mismo rival, enemigo o como lo quiera llamar. Para algunos el enemigo son los políticos, todos sin excepción, para otros el enemigo es el sistema económico criminal que nos gobierna, sabemos cuál es, etc…
    Es evidente que hay cosas que no son reconciliables, usted cree que se pueden manifestar un votante del PP y uno de IU, por poner un ejemplo, bajo unos mismos lemas y que esas protestas se mantengan en el tiempo? Si de verdad cree eso o es usted un iluso o mantiene esa tesis por algún tipo de interés determinado.
    Referente al punto 3> Usted cree que el enemigo son TODOS los políticos? No me diga más, es usted falangista, si no lo sabía ya se lo digo yo y no es una opinión, es un hecho objetivo.
    Los simpatizantes-votantes de derechas dejaron de movilizarse con el 15M porque no vieron reflejados sus intereses en esas reivindicaciones, no toda la población tiene los mismos intereses.
    Creo conveniente aplicar siempre el pensamiento crítico, racional y científico para analizar la realidad y no dedicarse a dar paseos por las nubes.

    Por lo demás, referente al artículo: buen análisis… yo ando igual… no se, no se…
    @Zenón: @Zenón:

  12. Don Ricardo dice:

    @surco: ¡Coño, don Surco! Cuánto tiempo sin venir por este su blog (es una forma de hablar, que el blog es mío, y menudo soy yo con la propiedad privada…)

    Tiene usted razón, por otra parte en lo que plantea. De ahí mis dudas. Yo en cualquier caso, diferenciaría entre dar un toque a la clase política en general, que no me interesa demasiado. Me da igual que la derecha sea corrupta o no, de dar un toque a la izquierda, para que recuerde a quién y qué representa. Pero para eso, el medio no es una movilización que se plantea “contra la casta política” y siguiendo a intereses de la derecha. La derecha busca la despolitización de la protesta. Protestar contra todos los políticos es como protestar contra la la ley de la gravedad.

  13. Don Ricardo dice:

    @Armando: El argumento de que lo apoya la derecha es esencial. Fíjese usted en el comentario de don Zenón, un poco mas arriba. Don Zenón es un señor de derechas bastante razonable y racional -al que no me explico por que algunos moscovitas tienen una inquina en mi opinión injusta y desproporcionada- que lo explica muy bien. Nos viene a decir que el 15m se desnaturaliza si centra su protesta en llos políticos del PP y no en todos los políticos. La derecha es la mas interesada en desprestigiar la política, porque la pírica es la única oportunidad de los débiles de intervenir en el proceso social. De ahí que quieran des politizáramos. Otra cosa es que lo hagan a las claras. Esta manifestación, cuánto mas lo pienso, más convencido estoy de ello, interesa a la derecha. Usted fíjese en una cosa: la idea de que todos los políticos son iguales favorece electoralmente al PP, siempre, y quien se hunde es la izquierda. Ninguno de los votantes del PP que hablan despectivamente de la “casta” política dejan de votar al PP.

  14. Hans Beimler dice:

    @Don Ricardo:
    la protesta pide un proceso constituyente, o sea que es una protesta contra el régimen político

  15. Sergio dice:

    Se declaran directamente anticapitalistas… si eso no es suficiente.

  16. Anonymous dice:

    Que tozudez teórica entre los compañeros de izquierdas…
    Se parecen ustedes a la iglesia con el dogma.
    Pero curiosamente Engels decía que hay que acudir a cualquier manifestación, precisamente por estos asuntos…

    Le diré lo que resulta realmente aterrador: la posibilidad de que el #25S sea una simple expresión de artazgo popular (convocar manifestaciones será un delito penado con dos años gracias al PP, quizá por eso es un movimiento anónimo).
    Imagine usted que el #25S la gente está lo suficientemente harta para echarse a la calle y ustedes (nosotros), los eternos perfeccionistas, nos echamos atrás por diferentes puntillismos tontos (el 25s es un día, no la propiedad de ninguna plataforma o ideología). Imagine usted que ese día, después de más de un año y pico de lucha diaria, después de décadas de activismo… resulta que llega la derecha y aglutina el descontento de la gente con el discurso fácil…

    En fin, que por cada persona de izquierdas que veo no apoyar esta convocatoria veo una claudicación ante la derecha.

    Eso que tanto les preocupa, quizá es lo que están promoviendo.

    Si no nos gusta el 25S, salgamos a la calle y convirtámoslo en algo mejor.

    Llorar nunca ha solucionado nada.

  17. No he leido todos los comentarios, supongo que no lo habrán dicho:

    Llamazares y es de suponer que muchos otros de IU estarán FUERA. O sea, que la cosa no será contra ellos, sino que ellos estarán tomando el congreso.

    Y ellos son suficientemente inteligentes como para hacerse con las riendas después de la toma del congreso.

    Si el 25S no triunfa, como dice #16, la izquierda se desinflará y la derecha habrá ganado durante mucho tiempo.

  18. epmesa dice:

    D. Ricardo, felicidades.

  19. surco dice:

    @12.

    Mire, estoy de acuerdo en que a efectos prácticos, protestar contra toda la clase política puede parecer un brindis al sol, pero como acción puede ser positiva. Voy a intentar explicarme, que ya se que el párrafo ha quedado un poco laberíntico.

    Es una forma de darle un tirón de orejas a la izquierda y decirle que tiene que plantearse cosas , también es una forma de recordarle a la derecha que cada vez que tome una decisión va a tener una consecuencia en la calle y que por mucho que algunos no esperemos gran cosa de ellos, nos jode mucho que sus corruptelas las hagan con nuestros dineros. Y por último es una manera de decirle a las instituciones en general, que se están cubriendo de gloria.

    El problema es que cuando se quieren decir muchas cosas a la vez, es más fácil distorsionar el mensaje que cuando se dice solo una. De ahí que me lo tome como un movimiento ” a cascoporro” que después tendrá que matizarse e ir evolucionando en sus acciones hasta hilar más fino, o bien quedar como una acción de cabreo puntual que demuestra un estado de ánimo.

    Si nos lo tomamos con esa pretensión, me sumo a la propuesta. con los matices expesados más arriba…..si termina derivando para otro lado, pues supongo que nos haría menos gracia a la mayoría.

  20. Lola dice:

    “….apoyado y jaleado en Twitter por reconocidos ultraderechistas que no ocultan, por ejemplo, su admiración por movimientos como Nuevo Amanecer griego, a mí me da que pensar, que temer y que temblar.” Estoy de acuerdo especialmente con esta parte de la reflexión. Una vez “se haya tomado el congreso” ¿Qué se hace? ¿Una asamblea entre todos los ocupantes para decidir quién nos representa y cómo? ¿O eso ya está decidido? ¿Quiénes son los “ocupantes” para decidir por todo el que no esté físicamente allí? ¿No es ésto hacer lo mismo que lo que queremos eliminar? No se, me suena todo muy raro. Y los ataques e insultos personales a los que expresamos nuestras dudas me hace sospechar que no todos tenemos las mismas intenciones.

  21. Armando dice:

    @Don Ricardo:

    Gracias por contestar, Don Ricardo. Me parece importante diferenciar entre el apoyo de la derecha y el de la ultraderecha. Lo que opinen o hagan los grupúsculos de ultraderecha me preocupa relativamente, no porque me agrade que campen a sus anchas sino porque su nivel de primitivismo político es tal que ni siquiera han sabido aprovechar las pulsiones contradictorias del 15M en su favor. Y esto del #25S ni surge de ellos ni creo que lo puedan utilizar en su favor. Desde luego, reapropiárselo en sentido simbólico ni, en sentido más concreto, “manejar” la o las manifestaciones en torno al congreso, ni de coña lo van a poder hacer. No han sido capaces de controlar ni una mísera asamblea de pueblo del 15M ¿por qué iban a ser capaces de dirigir esto? Me parece contraintuitivo.

    Si estamos hablando de los “intereses objetivos” de la derecha “civilizada” pues claro, entramos en el terreno de la especulación. Lo que sin duda beneficiaría a la derecha es que se liara parda en torno al congreso. En ese sentido, agitar el fantasma del golpismo, incidir en el carácter supuestamente violento de la protesta etc. facilita enormemente ese objetivo (no digo que lo esté haciendo usted, Don Ricardo). Tanto el PP como el PSOE, como (tristemente) ciertos sectores de la izquierda, se están cebando en ese asunto, cada cual con su peculiar estilo.

    La otra línea de argumentación (propia de la izquierda bienpensante y que a mí me resulta particularmente irritante) es la de que el Congreso es ese lugar sagrado donde habita la soberanía popular, fruto de delicados equilibrios trabados por sabios prohombres durante la Transición. Esta idea me da asquito, la verdad, y esa sí que es antipolítica en esencia. Insisto: tampoco creo que sea la suya.

    Lo que no comparto con usted es el marco analítico (el que le supongo, claro): que desafección hacia el congreso o hacia la clase política de Madrid implica despolitización (digo esto de Madrid a propósito: pregunte usted en Navarra y en Euskadi si Amaiur sufre esa crisis de legitimidad frente a la ciudadanía vasca como sí que la sufre el PP, el PSOE -en caída libre-, CiU, etc. -IU resiste un poco el envite, pero tampoco se libra-).

    Yo creo que llevamos dos años de alta politización de la gente: ves a la gente menos esperada hablando de bipartidismo, políticos corruptos, del BCE… Por no hablar de las experiencias en las plazas: miles de personas en las plazas intentando, por primera vez, decidir con otros. Si medimos el resultado electoralmente, el panorama es desolador, con la mayoría absolutísima del PP. Pero creo que esa no puede ser la medida de todas las cosas en política. De hecho, creo que no lo es.

    Esto del congreso, le guste al señor Zenon o no, apunta claramente al PP: Mariano, vete, no vales, nos estás hundiendo. Pedir la dimisión de un gobierno injusto me parece que es una expresión muy sana de democracia. Pero, además, esta acción (y el sentimiento generalizado) no señala solo a su incompetencia, sino a su falta de legitimidad: el PP, aunque tenga mayoría absoluta, no representa nuestros intereses objetivos. Y un futuro gobierno de “unidad nacional” del PP y el PSOE tampoco. Y si hay elecciones generales, gana el PSOE y sigue aplicando las mismas medidas, tampoco.

    Yo creo que los ciudadanos de a pie, espero que con el apoyo de las fuerzas transformadoras organizadas (que cada cual ponga aquí lo suyo) lo podemos hacer mucho mejor. Y para eso es preciso que dimitan y que se abra un proceso constituyente. Yo lo veo bastante democrático.

    De si esta acción en concreto nos acerca de manera inmediata a ese escenario, podemos discutirlo, pero desde luego no me preocupa la “desafección” hacia los políticos: es que son, en su gran mayoría, unos ineptos y, en su gran mayoría, han sido elegidos mediante un sistema electoral tramposo que arroja mi voto a la basura año tras año (nunca ha salido el diputado al que he votado, aunque haya sacado hasta el 10%)

  22. jose dice:

    Sinceramente si creo que hay motivos para meter a todos en el mismo saco. Analicemos
    1. Todos perciben retribuciones que rondan los 6000 euros. Todos la ingresan en sus cuentas y en todos los grupos son sonoras las bancadas vacías. Bien es verdad que en los grupos pequeños hay menos escaños vacios que en el PP y el PSOE pero ¿Porcentualmente al número de diputados que tienen? ahh Lo de que en determinado grupos “donan” parte de su sueldo. Es gracioso en IU se dona parte del sueldo ahhh IU. entre los fines sociales de IU no está la ayuda a los necesitados, mantener un comedor social… es mantener más políticos… es repartir el dinero para que más personas vivan del sistema. Son lo mismo.
    2. En las redes sociales todos apoyan a lso suyos, y si les realizas un par de preguntas comprometidas sobre su labor… pues directamente te censuran. Lo hacen desde Cayo Lara a Mariano Rajoy .
    3. Es un insulto los diputados sin un mínimo de formación. Para cualquier puesto en la función pública es necesario una formación… menos para el más alto… votado por el pueblo si, pero con formación, que no necesite un asesor cada vez que abre la boca porque esos asesores también los pagamos todos.
    4. Es demagogia decir que los míos no son igual, de esta manera mantenemos nuestros propios privilegios
    Hay que acabar con el sistema, con todos. con los del sueldo de Moscú y con los del sueldo de Berlín, todos son lo mismo

  23. Don Ricardo dice:

    @Armando: Estupenda intervención que me ha dado que pensar, don Armando. Intentare hacer mañana unas puntualiza iones (quizás en forma de post), que ahora ando con la conexión neuronal débil.

  24. Zenón dice:

    Me puse a intentar responder a todos aquellos que me mencionaban en sus escritos y… ¡Menudo rollo me estaba saliendo!

    Así que paso y solo expondré alguna consideración sobre el tema:

    Me considero mas “NO de izquierdas” que de derechas

    He votado igual numero de veces a LCR o al PSOE que al PP (Ya se que es bastante contradictorio pero… La vida lo va modelando a uno)

    Estoy de acuerdo con Don Royo en lo de no apoyar la ocupación del Congreso (Por otras razones)

    No considero al movimiento 15M representativo de nada homogéneo y me parece la manifestación de un anti-lo que sea (unas cosas para unos, otras para otros)

    Igual de miedo me dan la extrema derecha que asusta a Don Ricardo que la extrema izquierda que parece que no.

    Miedo me da también el pretender deslegitimar y sustituir a unos representantes políticos elegidos no hace mucho por… ¿Por quienes?

    Miedo me da el ver actitudes, por uno y otro lado, de “a río revuelto ganancia de pescadores”

    Me parece muy peligrosas ciertas actitudes y, no se pero, me vienen a la mente las imágenes de los caballeros sureños de “Lo que el viento se llevo” exultantes al enterarse de la declaración de guerra 

    También me viene aquel dicho de: Quien juega con fuego acaba quemándose

    Hay mas pero por hoy lo dejo. 

    Creo que me estoy volviendo demasiado viejo.

  25. Paco Cuéllar dice:

    Es muy español eso de culpar a los demas y no asumir los propios errores. Si se extendido el “PP y PSOE son lo mismo” a “todos los políticos son iguales” a lo mejor es porque los partidos “no PP-PSOE” no están haciendo nada para marcar una diferencia clara; es más facil culpar a los demás.
    Continua diciendo “El 25S representa un ataque frontal a la política, y deja de lado la economía, cuando el punto de vista debería ser justo el contrario”. Otro político que nos dice que el pueblo está equivocado y que debe sere lo que él dice. Luego se queja que se diga que todos los políticos son iguales. Un proverbio indú dice que el hombre tiene dos oidos y una boca para oir el doble de lo que habla”. Los políticos (TODOS) carecen de oidos.
    Y para colmo, se insulta al ciudadano: todo el que no piensa como yo es un fascista como los del 1936. Todos los políticos sois iguales.

  26. Don Ricardo dice:

    @Paco Cuéllar: Tres cosas:

    1.- No soy político.
    2.- El pueblo vota de manera masiva al PSOE y al PP.
    3.- Es usted un fascista si se atreve, y lo hace, a hablar en nombre del pueblo.

  27. Zenón dice:

    @Armando:

    Me había saltado su comentario y no puedo dejar de responerle por la parte que me toca:

    “…Esto del congreso, le guste al señor Zenon o no, apunta claramente al PP…”

     Creo que TIENE RAZON… Le guste o no a quien sea. (Siempre opiné que esto del 15M iba dirigido a quien iba DIRIGIDO)

    En lo que no la tiene es en lo de la “falta de legitimidad”(aunque tenga mayoría absoluta) 

    ¿Quien o quienes, en su opinión, representa LEGITIMAMENTE nuestros intereses objetivos?

    ¿Cuales son esos, NUESTROS intereses objetivos?

    ¿Son los de la tan legitimada Amaiur  los del BNG o los míos?

    Si no le vale un gobierno del PP, del PSOE , tampoco del PP-PSOE ni tampoco nuevas elecciones generales…¿Quien debería formar el gobierno de España?

    ¿Quien son nuestros representantes legítimos? 

    ¿Los que usted nos diga? 

    ¿Los que diga la asamblea del 15M? 

    Vale que usted opine que  esas “fuerzas transformadoras organizadas (que cada cual ponga aquí lo suyo) lo podemos hacer mucho mejor” pero, YO opino que NO.

    NO ME LO CREO. 

    Ni usted ni nadie esta LEGITIMADO, así porque sí, para poner “lo suyo” por muy bien que crean poder hacerlo.

    Yo creo que los representantes LEGÍTIMOS de los españoles se sientan en El Congreso. Le guste a usted o no le guste.

  28. Paco Cuéllar dice:

    @Don Ricardo:
    1- ¿No es usted político?, Pues entonces corrijo: “Todos los políticos y Don Ricardo son iguales”
    2- ¡Ah! no me había dado cuenta
    3- Nunca hablo en nombre del pueblo; hablo como parte de pueblo (la parte que me toca) y su descalificación le retrata.

  29. Don Ricardo dice:

    @Paco Cuéllar:
    1.- Pues yo no corrijo la opinión que me he formado de usted, pero no se la explico para que no vaya usted por ahí lloriqueando que le he insultado.
    2.- Muy propio de lis fascistas no querer ver la realidad.
    3.- Sí: en su comentario habla usted en nombre del pueblo, aunque no lo entienda. Y e so que dice usted, me lo puede aplicar a mi: hablo como parte del pueblo, como ciudadano que tiene derecho a opinar, le guste o no al fascista de Cuéllar

  30. Armando dice:

    @Zenón:

    No le citaba tanto a usted por su comentario, como por la caracterización como “persona de orden” que hacía Don Ricardo de usted.

    No sé si tiene interés meterse aquí en la diferenciación entre legalidad y legitimidad, cosas de primero de bachillerato que, sin duda, usted conocerá. Supongo que no confunde usted los términos y que me quiere decir que los habitantes del congreso y, por tanto, la constitución del 78 que regula su funcionamiento, son legítimas.

    Creo que cualquier chaval de 18 años le podría dar argumentos para explicarle por qué la Constitución del 78, a día de hoy, no es legítima. Quizá lo fue en su momento; quizá sea cierto que funcionó durante bastante tiempo como marco que regulaba la convivencia de manera más o menos eficiente.Hoy no funciona, y además ha perdido la poca legitimidad que tenía.

    La cuestión es que cualquier constitución adquiere su legitimidad de dos fuentes (más o menos; dejo fuera la cuestión de la violencia y la fuerza que está en, en mayor o menor medida,en la base de cualquier proceso instituyente):

    1) Del proceso por el que fue instituida y de los mecanismos establecidos para su modificación o eventual sustitución. Vamos, cómo se aprobó la constitución y cómo podemos participar los ciudadanos en su modificación. No me voy a meter demasiado en esto: supongo que conoce usted la votación bajo chantaje en el 78, la imposición de determinados elementos por parte del franquismo (el rey, la bandera, una parte importante del poder judicial, etc.). Con respecto a las posibilidades que tenemos los ciudadanos para modificar la Constitución, pues nada, si quiere se las explico: cero. Parece que se considera igual de inviolable que el congreso, como si fuera un espíritu virginal y puro, que si lo tocas se rompe el Espíritu de la Transición. Salvo que haya que meter a prisa y corriendo una modificación para anteponer el pago de los intereses a cualquier otro gasto del estado, como hicieron el PP y el PSOE con nocturnidad y alevosía.

    Si quedaba alguna posibilidad de hablar de legitimación por el procedimiento, se la cargaron ese día: nos dejaron claro que no tenemos ningún derecho a decidir sobre la modificación de la constitución mediante referéndum o ILP, pero sí pueden ellos en caso de que lo mande Merkel.

    Por si le va el republicanismo de derechas y tal, le daré otro argumento (más débil): en Alemania y en Francia se cambia la constitución cada cierto tiempo, lo que prueba que los ciudadanos tienen alguna posibilidad, por lejana que sea, de influir sobre su carta magna. En España eso no ha pasado jamás, que yo recuerde.

    2) La 2ª fuente de legitimidad del poder (en este caso, como le gusta decir a Bono, el poder reside en la Carta Magna, no en el congreso: vivimos en un Estado de Derecho -ramalama,lama,lama,dingdong-) proviene de la aquiescencia ciudadana, de una suerte de pacto social. Para el caso que nos ocupa, Ejpaña, podemos decir que mis padres -bajo chantaje, añado yo- aceptaron los pactos de la moncloa, el Rey -este,en vez de chantaje,usó el márketing,como todos sabemos-, el continuísmo, una democracia de pastel, etc. a cambio de que los militares les dejaran en paz y -LO IMPORTANTE- porque les permitió un razonable acceso al consumo, a la educación para sus hijos, a un curro más o menos decente, a las pelis del destape… en fin usted me entiende: lo que viene siendo un trato, impuro, sucio, injusto, como todos los tratos, especialmente si tu contraparte controla todos los resortes del poder, la tele, la radio, los púlpitos, la policía y el ejército. Pero era un buen trato en aquél momento (o eso les pareció a ellos).

    No parecía razonable pedir, por ejemplo, el advenimiento inmediato de la 3ª república en el año 80, por ejemplo. Ni tal vez tampoco la destitución fulminante de todos los sicarios del régimen que reptaban en muchas administraciones y, por supueso, en la policía. Quizá tampoco fuera el momento de pedir mecanismos de control férreos sobre los políticos y la política, ni una fiscalidad más progresiva, etc, etc.

    Pero resulta que esa mierda (con perdón) de pacto social que fue la Transición y su resultado -la Constitución del 78- ya no valen ni pa darnos de comer un mendrugo de pan. No vale tampoco para mantener un mínimo de soberanía nacional frente a Europa. Ni para mantener una farsa democrática creíble. Y se nota. El discurso del “consenso de la transición”, nuestras figuras sagradas, la inviolabilidad del congreso, etc, etc pues ya no cuelan, no tanto porque la gente haga un fino análisis sobre todo esto de la legitimidad política (que lo hace mucha gente) sino porque ESTA MIERDA DE PACTO NO LES DA DE COMER.

    Para terminar (abusando de su paciencia) me voy a permitir citar un último argumento. No es que sea demoledor, pero me gusta porque es de Thomas Jefferson, muy alabado por la derechilla laboral. Decía este señor algo muy sencillo sobre las Constituciones y las leyes en general: en qué cabeza cabe que una constitución que fue hecha por gente que murió hace ya años siga rigiendo las vidas de los vivos… En resumen, una constitución que permanecía inalterada y -sobre todo- que no era refrendada de nuevo cada 30 años era, simple y llanamente, una dictadura de los muertos sobre los vivos.

    Pues así me siento yo con este régimen.

  31. Armando dice:

    @Zenón:

    Añado y aclaro, por si no me he explicado bien, Sr.Zenón: si no considero legítima esta Constitución, supongo que deducirá usted que tampoco considero legítimo un gobierno emanado de unas elecciones tramposas (circunscripciones, Ley d’Hont y demás, ya sabe usted) y que está tomando decisiones contrarias a su propio programa, deslegitimándose él mismo, por tanto. Por no hablar del rescate: me parece inconcebible que un partido (el que sea) pueda hipotecar el futuro de varias generaciones sin pasar siquiera por el trámite de un referéndum o unas elecciones anticipadas. Una mayoría absoluta no es un cheque en blanco de 4 años. Debería haber un mecanismo interno que nos permitiera echar a Mariano (y a cualquier cargo político) en el mismo instante en que consideremos que no está cumpliendo su programa. No lo hay, así que habrá que sugerirle que se vaya mediante manifestaciones pacíficas, que hasta la derecha más rancia reconoce como “legítimas expresiones del descontento”

  32. Zenón dice:

    @Armando:

    Explica usted muy bien su posición. 

    No obstante sigo pensando que son las personas que se sientan en ese parlamento quienes tiene la legitimidad democrática para modificar la constitución.
    Por lo menos, aunque solo lo sea por numero, mas que quienes intentan “rodearlo”

    En esas dos fuentes de adquisición de legitimidad que usted nos apunta, no veo yo como encajar la posibilidad de un proceso constituyente que surja de rodear el parlamento donde se sientan los representantes elegidos hace cuatro días por los españoles (No ejpanoles. Hay tics que debería intentar evitar)

    La postura verdaderamente democrática, en mi modesta opinión, sería la de plantear una opción electoral que lleve esas propuestas a las elecciones y, en todo caso, presionar para conseguir unas elecciones anticipadas; no el intentar deslegitimar la Constitución y al propio parlamento para cambiarlo ¿Por quien? ¿Por quienes?

    Esa “acciones” que realizan PP y PSOE la ven, al igual que usted, quienes luego votan y votan lo que votan.

    Yo voté libremente, al igual que sus padres y no bajo el chantaje que usted se pueda imaginar. Voté lo que me dio la real gana y si sus padres votaron de otra manera, es responsabilidad de ellos. 

    Ya se que puede parecer injusto y hacerle sentir mal pero, vale lo mismo el voto de una persona con una gran preparación y sabiduría que la de cualquier otro ciudadano.

  33. Zenón dice:

    @Armando:

    Mientras elaboraba y enviaba mi respuesta surgió ese añadido suyo.

    Ya es muy tarde  y me lleva tiempo el intentar responderle de manera adecuada.

    Lo intentaré mañana.

    Ha sido un placer

  34. iñaki dice:

    Buen post, don!
    Manténgase alejado de la capital del reino todo lo que pueda. Le aclara las ideas…

  35. ilu dice:

    ” mi conexión a internet es tan mala que me impide informarme sobre la convocatoria a «ocupar» el Congreso el 25 de septiembre. Así que creo que tengo que formarme una opinión por mi cuenta y por lo poco que he podido leer, la mayor parte de ello en twitter, sin poder acceder a los textos de referencia”

    Leyendo este parrafo que es el primero,se deduce que no sabe usted de lo que habla.

  36. Demasiadas palabras para justificar algo muy simple: no va porque no quiere o por algún otro interés que no menciona. Lo demás son argumentos “disculpatorios”, del estilo es que “el partido no lo apoya”, ” es que mi sindicato tampoco”, es que lo que van ¿van contra todo?, es que “parece que también está la extrema derecha”, es que…, es que… es que. Demasiados “es que.. ” para ” disculpar? la decisión de no ir, cuando la cuestión, para acudir, es mas simple: este sistema económico y el sistema político que lo sustenta, YA NI SIRVE, NI NOS REPRESENTA. Así de sencillo y de claro, ¿porque lo quiere complicar?.
    Y además lo dices públicamente, ¿ será que no quieres que vayamos o apoyemos los demás?,. No chico, si no quieres ir, nadie te obliga, pero tu actitud es mas “sospechosa” que la propia protesta. De gente así se sirve este podrido sistema. Y ya son muchos años y muchas faenas, para volver a picar. Deja a los demás que quieran ir, acudir; y si tu no quieres, no vayas. Pero Don Ricardo, porfa no meta mas mierda (esto se lo digo sin ánimo de censurar, sino de animarle a que escriba de cosas de mas interés para usted Don).
    Pues ¿desde cuando para ir a una manifestación o concentración hay que tener o estar de acuerdo con todo lo que usted dice ?. Sus argumentos no son mas que excusas y es de risa el de ” ¿Alguien se puede creer que una convocatoria que nace de una reunión semisecreta, con un manifiesto en el que no se echan de menos las faltas de ortografía, y unas actas surrealistas, va a derivar en un proceso del que salga una nueva constitución democrática, y un nuevo régimen político a gusto de todos y que a todos nos traiga la felicidad”,…. repito, me troncharía a carcajadas sino fuera porque es muy seria su postura “esquizofrénica” y reformista en el sentido de que el sistema está podrido y hay que reformarlo (¿….?; y además lo tiene que realizar los que ya están (ja, ja, ja, ja) que son los que van a hacer lo que usted dice: “¿Quién va a poner en marcha el poder Constituyente? ¿Cómo se va a convocar dicho poder y con arreglo a qué normas se va a elegir? ¿Dónde van a ir a parar los poderes del gobierno que caiga como consecuencia de la aguerrida actitud de los acampados frente al Congreso? ¿Cómo se va a regir el país mientras los acampados en asamblea deciden todas estas cosas? ¿Hay quizás soviets de diputados obreros y campesinos ya elegidos y esperando para organizar la transición y no me he enterado?”…. vamos que según usted en vez de convocar un acto reivindicativo y leer un manifiesto; nada menos que están convocando a la REVOLUCION, y claro, como no está el buró politico del partido, pues como que no va.
    Da risa (ja, ja, ja)
    En cuanto a mezclar churras, meninas y demás “amaneceres dorados” solo demuestra su mala intención y el intento de manipulación hacía una MOVILIZACION (no revolución) que convoca y cita a la misma, con un manifiesto mucho mas progresista que su exposición pretendidamente obrerista, pero que en realidad es “surrealista”.
    Su blog lo titula ¿ironicamente” A sueldo de Moscú, pero dado su “desvarío” se debería titular “A Sueldo del que paga dando igual quién lo haga”. Pues ya hay muchos “politólogos profesionales” que llevan muchos años tratando de desprestigiar a muchos otros ciudadanos que tratan de reivindicar una sociedad mas justa, libre e igualitaria (entre los cuales me incluyo, no siendo, para nada, ni golpista ni derechista, y usted si que nos mete en el mismo saco) como es el caso de los convocantes; en donde imperan mas los intelectuales honrados que los “amaneceres dorados” adscritos a muchos partidos que están dentro de este sistema que os da cobijo.
    Por último te dedico una canción para que veas que mi intención nos es para nada de “aguerrida actitud”, sino mas bien de ” Soñado amanecer” (je, je, je)

    http://youtu.be/E8mnCYzHCBo
    Me gusta ·

    Geluco Carballeira Vazquez http://youtu.be/E8mnCYzHCBo

    LA BELLEZA Luis eduardo Aute

  37. Don Ricardo dice:

    @victor Martinez Garcia: Mira, si no estas de acuerdo conmigo, lo dices, y santas pascuas, pero si eres incapaz de entender la critica sin atribuirla a interés torcidos, por favor, no me hagas perder el tiempo, y hazte ver antes por un psiquiatra.

    Mis criterios son mis criterios, y siempre los he mantenido, por encima, incluso de los partidos políticos en los que he militado. No necesito la presencia de ningún buró político para acudir o dejar de hacerlo a ningún tipo de movilización.

    Y aprende a leer, porque mucho de lo que has entendido, no lo he dicho ni escrito yo en este texto.

    ¿Pero quienes os habéis creído que sois algunos activistas del 15M para andar por ahí dando lecciones a los demás, sacando conclusiones a partir de vuestros prejuicios estúpidos, hablando de los intereses de los demás sin conocerlos, y sobre todo, hablando en nombre de un pueblo al que ni conocéis?

  38. Armando dice:

    @Zenón:

    Un placer discutir con usted, Sr. Zenon (eso de que Ricardo firme como “don” parece que nos empuja a todos a ser exquisitamente educados en nuestros planteamientos; por una vez que ocurre en la red, no nos quejaremos).

    No se tome usted a mal lo de los “ejpañoles”. Si hay algo que define al nacionalismo de cualquier tipo es la falta de humor…

    En fin, al lío. Creo que entre su argumentación y la mía existen contradicciones irresolubles. Usted (con poca originalidad, si me lo permite) me recomienda que busque una opción política que se adecúe a mis reivindicaciones o, directamente, que monte un partido en caso de que los que existen no me satisfagan. Parte usted de una premisa que yo no comparto y que creo que es falsa: considera usted que el sistema democrático funciona moderadamente bien en España y que es posible modificar su funcionamiento siguiendo las “reglas del juego democrático”: cojo, convenzo a un montón de gente para que vote a un partido que prometa cambiar la constitución o rehacerla desde cero y ya está. Esto valdría, mal que bien, para algunos paises europeos con una democracia que permiten cierta participación de la ciudadanía más allá del ejercicio del voto cada cuatro años.

    Pero es que “arresulta ser” como dicen en mi pueblo, que la Constitución española es tan especial, tan especial (tan poco democrática, en realidad) que no permite ni su derogación ni su refundación.Increíble, verdad? Pues busque a su profesor de derecho constitucional de cabecera y pregúnteselo, o lease el famoso Título X (“de la reforma constitucional”).

    ¡Es decir, que tenemos una Constitución que, por su propia construcción jurídica, impide su derogación! Única en su especie…aunque igual la de Corea del Norte comparte este rasgo peculiar; Don Ricardo nos confirmará ;) O dicho de otra forma: la propia Constitución, por su arquitectura monolítica, no nos deja a los ciudadanos otra posibilidad de ejercer nuestro derecho legítimo a participar como miembros de pleno derecho de la sociedad española otra opción que la rebelión pacífica contra ella…

    O de otra manera más personal: o tenías 18 años en el 78 o te jodes. Ni siquiera existe un mecanismo bastante sencillo y bastante funcional al régimen como hubiera sido la posibilidad de ratificar la constitución mediante un referéndum, lo que le hubiera permitido al PPSOE prolongar esta farsa otros 30 años.

    Así que, si no le importa, yo voy a ver si me dejan ejercer mis derechos y no tengo que sufrir una constitución que votaron ustedes y sobre la que jamás he podido opinar, ni sobre un cacho, ni sobre ella al completo. Y con respecto a lo del chantaje del 78, pues sin ánimo de faltarle al respeto, tal vez usted tenía el riñón bien cubierto y ningún miedo a los militares. Mis padres no tuvieron ese privilegio.

  39. En mi tierra hay un dicho que reza “El que se pica ajos mastica”. … ¿Parece que le molestó mi comentario ?, .. ya que, por el tono de su respuesta le diré que apesta a intransigencia. En cuanto a su sugerencia del psiquiatra, porfa, no me recomiendo el suyo porque es evidente que no es un buen profesional.
    Ademas me parece que el que se tiene que releer lo que escribe es usted, pues la mitad de mi escrito está transcrito del suyo. Las intenciones no hace falta adivinarlas, entre otras cosas, porque usted mismo las dice “(Creo que) no apoyo la ocupación del Congreso el 25S” y ademas no tengo dotes adivinatorios como, según parece, las tiene usted.
    Por cierto Don ¿es usted de la Cia o del KGB?, porque no da una en su investigación de agencia de Mortadelo y Filemon.
    Nota al margen: El tratamiento de Don o de usted con el que hay que dirigirse, es un verdadero coñazo.
    A poder ser la próxima vez que me conteste tenga la amabilidad de ser amable pues no es de su “clase” ser descortés y puede que lo confundan con la mala educación de la mía.
    Un saludo.

  40. Alejandro dice:

    Me uno a los buenos comentarios sobre el post. En mi caso, quizá porque su confusión es la mía, y a estas alturas las opiniones vertidas con tanta seguridad en sí mismas me escaman bastante. Los problemas complejos no pueden tener soluciones sencillas, estamos en uno de esos casos en los que la navaja de Occam no es que sea insuficiente, es que está oxidada. Me da cierto pavor el rumbo que están tomando los acontecimientos: a mí no me gusta la democracia representativa, pero no por ello hay que cargar contra los políticos (me enerva el término “clase política” y me niego a utilizarlo); el hecho de que UPyD suba en intención de voto y otros como IU,Equo,Compromis no suban con la hostia que se está dando el PSOE…
    En fin, que para un servidor, que se dedica a la Historia, no es nada tranquilizador echar la vista atrás.
    Quizá sí me extendería con una reflexión sobre la discusión con el término clase. Yo sí creo que existen las clases, vivimos en una sociedad capitalista y la clase es la principal forma de estratificación social. Sin embargo, casi siempre se le da un sentido material, cuando ya diferenció Marx entre “clase en sí” y “clase para sí”. Yo, desde mi posición ecosocialista, sigo aspirando a esa sociedad de trabajadores libres e iguales, pero creo que para ello un análisis exclusivamente de “clase en sí” no vale. Por eso no comparto sus dudas ante el interclasismo. Lenin convenció con un lema tan simple como el de “Paz y pan”; el PSOE entró en el Parlamento cuando dejó a un lado sus ramalazos guesdistas y se alió con los republicanos; el Frente Popular fue un ejemplo de coalición electoral para llevar a cabo un programa de consenso…
    Quizá sea en el interclasismo cuando más conciencia de clase haya. Ahora creo que más porque, entre otras cosas, vivimos en una crisis de demanda y las clases medias siempre se han definido por su capacidad de consumo. Quizá sea el momento de recuperar los consensos amplios, acuerdos que no se fijen tanto en las etiquetas (¿Syriza?) como en los contenidos. Lo dicho, “Paz y pan” también en el siglo XXI.
    Un abrazo,
    Alejandro

  41. Don Ricardo dice:

    @victor Martinez Garcia: Mire usted mas arriba. Hay Un par de tipos mas que en lugar de opinar, me insultan, y reciben insultos en respuesta. Es lo normal.

    Usted esta en su derecho de no opinar lo que pino yo. Lo dice y ya esta. Sobra lo de atribuirme intereses ocultos que no tengo. No me pico, como usted dice, por ahora al arte, me pico, porque es usted el que dice que no voy al 25S (cosa que aún no he decidido, por cierto) por intereses que no menciono, y luego hace alguna afirmación similar mas abajo.

    Mire, lea un poco mi blog y rebusque por ahí: se encontrara con que yo tampoco me siento representado por este régimen, que me lo he creído durante años, pero ahora me siento defraudado, y que creo que la transición fue un engañabobos. Lo que pasa es que no comulgo con un discurso que viene de antiguo y que ha calado en ciertos sectores del 15M: el discurso anti políticos. ¿Me convierte eso en un reaccionario con intereses ocultos?

    Además, debería usted leer de nuevo el primer párrafo del texto: no estoy mostrando un rechazo de raíz, sino manifestando dudas. Como parece que muchas personas lo han entendido en el primero de los sentidos, pues debo asumir que he escrito un post demasiado rotundo, pero insisto: no me atribuya intereses que no tengo.

    Le he respondido porque a pesar de que entra usted insultandome desde el primer renglón de sus comentarios, tambien parece que intuyo cierta voluntad de debate. Si me equivoco, desde por insultado de nuevo, y que pase un buen día.

    Por cierto, el tratamiento de don y de usted lo deben hacer mis comentaristas en señal de respeto y admiración.

  42. De acuerdo con usted Don, excepto en una observación : ¿me puede decir en que momento y en donde le insulto?., .. el primer renglón de mis comentarios dice así: “Demasiadas palabras para justificar algo muy simple: no va porque no quiere o por algún otro interés que no menciona. Lo demás son argumentos «disculpatorios» “, .. (¿…?) ¿donde está el insulto?.

  43. Don Ricardo dice:

    @victor Martinez Garcia: Eso que usted cita, yo lo considero un insulto. He abandonado tres partidos políticos algo largo de mi vida, a pesar de que para mis intereses, quizás hubiera sido mejor quedarme. Podría haber hecho una mili muy cómoda, pero en lugar de eso, pase dos años en la cárcel. Me resulta muy ofensivo que atribuyan mis decisiones políticas a intereses, y mucho mas que digan que los oculto.

  44. quedicenen dice:

    Este mensaje sera borrado. He escrito 2 mensajes rebatiendo los argumentos de Don Ricardo y el Don le viene que ni pintado un Don totalmente censuradoe es decir antidemocratico. No a la censura!!! Don Ricardo no borres mas post. La censura ewfuerza al 15m y al 25S los fascistas de todas las ideologias estan en contra

  45. quedicenen dice:

    quiero pedir perdon a Don Ricardo mi mensaje no fue enviado ha sifo un error, por tanto no censura

  46. Armando dice:

    @Alejandro:

    “el hecho de que UPyD suba en intención de voto y otros como IU,Equo,Compromis no suban con la hostia que se está dando el PSOE…”

    No lo deja usted totalmente claro, pero interpreto que, como una parte importante de la izquierda alternativa atribuye usted este extraño fenómeno a… ¡la gente! La gente, que está un poco tarada y vota a UPyD en vez de votar a la izquierda alternativa… Hace 10 años ya odiaba ese argumento, que me parecía una simple excusa para apparatchik de Junta de Distrito… Pero en medio de esta convulsión social, seguir usándolo como argumento, me parece que es no entender nada…

    ¿Algo estarán haciendo mal los de IU, Compromís y Equo para no ser capaces de capitalizar ese voto, no? Y, bueno, lo de Equo puede ser un poco diferente, porque el sistema electoral no deja margen para las nuevas opciones y tal…

    A ver si es verdad que surge ese Syriza de “pan y paz” que es capaz de conectar con el malestar de la gente, pero dejemos ya de meternos con la gente que va al fútbol y le gusta la Esteban, porque ese es el capital humano que tiene que hacer esta revolución…

  47. Alejandro dice:

    @Armando:

    Desde luego Armando, nada más lejos de mi intención que adoptar una postura de Despotismo Ilustrado. Es un problema en dos direcciones. Primero, atiende a los partidos que no seguramente no saben canalizar el hartazgo de la gente para tener más representatividad. Pero segundo, a los ciudadanos. Y aquí surge mi perspectiva republicana: creo sinceramente que la gente no pone todo el interés que debe en informarse políticamente. Creo que UPyD NO resuelve ni los problemas de la gente ni los problemas radicales (de raíz). Y creo que la gente debería transitar otros caminos alternativos para informarse políticamente (la gente tiene posibilidades para ello).
    Resulta que el fútbol, los Juegos Olímpicos y la televisión en general son compatibles con pensar críticamente. Yo veo todos los fines de semana a mi equipo en la tele y me esfuerzo en pensar críticamente, en tratar de arreglar los problemas de mi entorno y no dejarme arrastrar por discursos populistas. Creo que esas son las virtudes del ciudadano

  48. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Don Ricardo:

    Te acuerdas de lo que alguna vez te he comentado ?.

    Lo más parecido a un español de ultraderecha, ya no de derechas, es un español de izquierdas, pues por ello no lo entiendes, no ves la diferencia, estas en familia…

    Luego vas diciendo que hay que apartar a la derecha, ¿como la apartaras si no la identificas?, si ahora los nacionalistas panolis son de centro joder…!!!!

  49. En mi opinión la gente que vota a UP y D ,nada, pero que nada de nada, nada tienen que ver con los votantes de izquierda (menos mal), y menos con los que están minimamente informados, pues considero que este partido es de derechas.
    El que la gente no vote a esos partidos que usted menciona , creo que tiene que ver con la fragmentación del discurso de izquierdas, que con otra cosa. También con este sistema electoral que fomenta el llamado voto útil (que en realidad no solo es inútil, sino contraproducente). Ademas me parece que tienen pocos militantes y poca difusión . También a otros asuntos que son largos y complicados de resumir.
    Por lo demás espero que el que que vota de UPyD, no coincida con el mio propio, pues en verdad me preocuparía.

  50. Zenón dice:

    @Armando:

    En su magnifica exposición, hay cosas que veo contradictorias. 
    No entiendo cuando dice que esta constitución es “inamovible” y a la vez se queja de que el PP y PESOE la hayan modificado sin hacer cuando menos un referéndum.

    No le entiendo cuando a colación del rescate nos dice que sería necesario o un referéndum o unas elecciones anticipadas cuando unos comentarios antes nos decía: “…un futuro gobierno de «unidad nacional» del PP y el PSOE tampoco. Y si hay elecciones generales, gana el PSOE y sigue aplicando las mismas medidas, tampoco…”

    Vamos o gana otro partido esas elecciones o si gana alguno de estos dos deberán ajustar sus políticas a sus gustos.

    Deja usted meridianamente claro que a usted no le gusta ni esta constitución, ni el sistema electoral, ni los resultados, ni… Nada o prácticamente nada.

    Expone sus razones de una manera abrumadora y hasta puedo decirle que en  mi modesta opinión, la  lleva en bastantes cosas.

    Pero solamente somos gotas de este océano. Nuestras opiniones solo cogerán fuerza al unirse con otras pues, ya apunte por ahí que en democracia lo importante es el numero y no la verdad o la razón.

    Mire, a mi me gustaría que ,como en Francia, nuestro sistema electoral fuese a dos vueltas. Que hubiese listas abiertas. Que se suprimiesen las autonomías. Que se privatizasen las cajas de ahorro… TODAS… Que…

    Yo querría, pero… ¿Lo quieren los demás? ¿Cuantos?

    ¿Cuantos serán los manifestante que pidan eso que usted pide?, ¿Cuantos estarán para pedir “otra cosa”?… ¿Quien o quienes deciden que se pide? ¿Lo que diga la pancarta mas grande?¿La asamblea?

    Ya dije que me estoy volviendo viejo y si bien es verdad que esto de la democracia española adolece de grandes lagunas; lo del 15M, no se… me retrotrae a tiempos mas inocentes, mas utópicos y no solo con lagunas… ¡Con mares de dudas! Yo… NO ME LO CREO.
    Siempre dudé de que bajo los adoquines estuviese la playa.

    Siempre, y esto lo aprendí con los años, siempre hay, alguien con intereses mas terrenales manejando los hilos.

    Y para finalizar ¿Riñon cubierto?

    ¡Igual que ahora Don, igual que ahora! Que no le cuenten aventuras. Cada uno voto lo que le dio la real gana. El voto era secreto igual que ahora y  ya puestos, se podía, no votar, votar en blanco, nulo… ¡Igual que ahora!

    A favor: UCD, PSOE, AP, PDPC, UDC-DCC, PCE, PC, ORT, PTE, PSUC, ID, ACL, PL, PSA, UGT, CCOO, USO, SU, CSUT

    En contra: ERC, ANV, HASI, LAIA, OCI, POUM, PSAN, EIA, EE, BNPG, FE-JONS, FN, AFN, UC, PCE (m-l), LCR, UNE, ADE, UPG, PORE, CT, EC

    Abstención: PNV, PSA, PCOE, MC, OIC, OCE (BR), UCE, PUCC, PSC, PCU, ARDE, FA, PCT, CNT

    El numero de votos a una u otra opción es lo que decidió.

    ¿Miedo?

    Mire. Incluso a día de hoy, es mas de temer presentarse a elecciones por el PP en según que pueblo de la Comunidad Vasca que ejercer el voto en aquel referéndum.

    Pd.- Si lleva usted tiempo por estas páginas,sabrá de que va lo de espajna y mi opinión sobre el tema. Dejemos pues de hacer gracietas con ello o terminaremos riéndonos todos.

  51. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Lo dicho… este ULTRADERECHISTA DE las rojas manitas no es un rojo comunista, es un ULTRA FRANKISTA GELIPOLLAS.

    ……………………………………………………………….

    Te acuerdas de lo que alguna vez te he comentado ?.

    Lo más parecido a un español de ultraderecha, ya no de derechas, es un español de izquierdas, pues por ello no lo entiendes, no ves la diferencia, estas en familia…

    Luego vas diciendo que hay que apartar a la derecha, ¿como la apartaras si no la identificas?, si ahora los nacionalistas panolis son de centro joder…!!!!

  52. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    PUTO PANOLI… Mira si es facil desacer esto que tanto esfuerzo te cuesta..!!! y las veces que me salga de los cojones… FACHA PANOLI…

    Y lo repito..

    … este ULTRADERECHISTA DE las rojas manitas no es un rojo comunista, es un ULTRA FRANKISTA GELIPOLLAS.

    ……………………………………………………………….

    Te acuerdas de lo que alguna vez te he comentado ?.

    Lo más parecido a un español de ultraderecha, ya no de derechas, es un español de izquierdas, pues por ello no lo entiendes, no ves la diferencia, estas en familia…

    Luego vas diciendo que hay que apartar a la derecha, ¿como la apartaras si no la identificas?, si ahora los nacionalistas panolis son de centro joder…!!!!

  53. Zenon dice:

    ¿De que vas listillo?

    ¿Recuerdas?

    Esto del yiqui-taca te lo enseñé yo Don Hijoputa

    http://www.asueldodemoscu.net/2011/12/autodeterminacion-para-madrid-queremoseleccionesenmadrid/

    Ya se que de esto otro bien que se acuerda pero, que le vamos ha hacer, es vicio que uno tiene

    Vamos a ver Don Ateete. Decirle que «pa» marrana la infeliz que tuvo la osadía de cagarle a usted a este mundo y para perro el pobre hombre que decidió darle sus apellidos.
    Que no se preocupe, que solo somos unos apodos… Unos «Nicks» que queda mas fino, mas progresista. Que los insultos nos resbalan y no prenden

    Que corra a poner tres manitas. Rojillas como su apodo y ¡¡Hala!! A olvidarse del tema.

    Pero, cuando quiera usted centrarse, cuando pierda usted el rumbo y no sepa situarse, vuelva usted a este «Hidden due to low comment rating» y clique sin miedo al «Click here to see» . Aquí estaré yo esperándole para decirle lo que se merece ¡¡¡ES USTED UN TONTO DE LOS COJONES!!!

    Corra, avise a sus amiguitos, vaya al ciber-café, a la biblio con el I-pad, al teléfono con internete…¡¡¡3 manitas!!! Solo necesita tres manitas… una de tapaporos, otra de fondo Xilamon y la tercera de GOTELE.

    ¡¡¡Mamón que es usted un MAMÓN!!!

  54. Don Ricardo dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: por favor, don Ateo, ¿Sería usted tan amable de decirme en qué comentario de este post le ha insultado a usted o a cualquier otra persona don Zenón? ¿A qué ofensas responde con sus dos últimos y desafortunados comentarios, don Ateo?

    Por cierto, la intervención de don Zenón en este post ha sido interesante, constructiva, educada y no ha dado ni un solo enlace de esas terribles publicaciones ultraderechistas que usted siempre denuncia.

  55. Don Ricardo dice:

    @Zenon: Don Zenón, déjelo, por favor.

  56. Zenon dice:

    @Don Ricardo:

    Como ya le dije en una ocasión solo estaba en “esto” por permitírmelo usted y sus reglas. Que me disculpaba por “enguarrarle el blog.

    Como es de bien nacido el ser agradecido y yo le agradezco el haberme dejado comportarme como un verdadero cafre.

    Lo dejo.

  57. Zenon dice:

    Pero… Que conste que estaba dispuesto a quemar el Router votando.

    ¡¡No es cabezón el Zenon ni nada…!!

  58. Don Ricardo dice:

    @Zenon: Déjelo, pero no se vaya…

  59. Armando dice:

    @Alejandro:

    Es que, Alejandro, nuestro desacuerdo es casi metafísico, prepolítico: si los ciudadanos ya se preocuparan por los asuntos de la polis, pues no harían falta ni partidos ni organizaciones ni revoluciones; gobernaríamos todos en amor y compaña como en Atenas en el s.V a.C. ¿no le parece?

    Incluso desde una concepción izquierdista más bien ortodoxa, la labor de un partido político es, supuestamente, elevar la conciencia política de los trabajadores y tal. Quejarse amargamente de la falta de conciencia de la gente, etc. es como cuando los profes se quejan de los alumnos poco aventajados: es que, por definición, tu trabajo es enseñar a los que no pueden aprender por sí solos; lo otro no sería un trabajo.

    Pero, en fin, es mi batalla particular. Es un argumento que, en todas sus formas, me resulta una justificación de la propia impotencia política de uno mismo y, la mayoría de las veces, de la organización en la que la persona participa… Y lo he oído en partidos de izquierda, sindicatos, asociaciones de estudiantes, ongs…

    En todo caso, tenemos más puntos de acuerdo que de desacuerdo, creo yo.

    Un saludo

  60. Armando dice:

    Buenas, Don Zenón. Le contesto por partes. Tan bien no me habré expresado cuando no ha entendido usted algunos puntos clave de lo que quería yo decir:

    – Sobre la Constitución y sus posibilidades de modificación. Evidentemente, no he dicho que la Constitución no se pueda modificar: se hizo hace exactamente un año, con la connivencia del PP y el PSOE, para introducir esa ley infame por la que el estado se compromete a pagar, antes que ninguna otra cosa -sueldos públicos, sanidad, educación…- los intereses de la deuda. Así que ya sé que la Constitución se puede cambiar.

    De lo que me quejo es de que no se puede refundar, rehacer de cero. En otras constituciones existe el mecanismo -aunque sea formal- por el que una Constitución se deroga y se establecen unas “reglas de juego” por las que se re-redactaría esa hipotética nueva Constitución. En el caso de España, no. La única opción para sustituir esta Constitución es la revuelta pacífica. No hay partido que pudiera “hacerlo desde dentro” ni aunque tuviera los dos tercios de la cámara.

    – Sobre si me gustaría que ganase el PP, el PSOE o que gobernaran juntitos y calentitos con CiU y PNV (por ejemplo). Pues no me gustaría ninguna opción pero, como muy bien dice usted, esto no es motivo para destituir a nadie. A ver, doy por supuesto que cualquiera de estas posibles coaliciones de gobierno van a hacer prácticamente lo mismo y, en todo caso, pedirían el rescate que va a hipotecar nuestras vidas y las de nuestros nietos. Lo que digo es sencillo: quienquiera que gobierne, que convoque YA (antes de que se pida formalmente el rescate en Septiembre) un referéndum sobre él. Si no, se convierte automáticamente en un gobierno ilegítimo y debe marcharse. Y los que vengan detrás, o convocan INMEDIATAMENTE un referéndum, o serán ilegítimos también. Y fíjese lo que le digo: aunque gobernara el PSOE con IU, Compromis, ERC y Equo -altamente improbable- o convocan un referéndum o se situarían en el mismo lugar que los otros: en la ilegitimidad de un gobierno que no consulta a sus ciudadanos ni los representa.

    – Con respecto a lo del “voto libre”. Aquí, la verdad, es que tengo que volver a mi hipótesis del riñón cubierto y le sumo otro argumento, que igual no le gusta: su simplificación hasta límites intolerables de los procesos electorales y especialmente, del Refréndum sobre la Constitución. ¿Le parece a usted que es ejercer el voto libre hacerlo en medio de las razzias del Batallón Vasco-español y otros grupos paramilitares que, en connivencia con la policía, barrían las calles? ¿O con la amenaza constante -y real, en aquel momento- de un golpe de estado militar? ¿En medio de asesinatos a militares franquistas por parte de los GRAPO y otros?

    En fin, no voy a entrar en qué muertes justifico y cuáles no, pero desde luego que NO era una situación de normalidad. Los partidos políticos y la ciudadanía optaron por lo que les pareció que les acercaba más rápidamente a la paz social, y se dejaron por el camino un montón de pelos en la gatera… Si todo esto es obvio, espero que hasta para usted, no veo el problema en celebrar un nuevo referéndum, esta vez con la garantía de que si no sale lo que los militares y el régimen quieren, no nos van a ametrallar en un despacho de abogados o en un callejón oscuro ¿no le parece?

    Y por último, mire, es que vivo en Navarra y la absoluta desproporción de la comparación entre el referéndum del 78 y votar en un pueblo abertzale, la verdad es que me ofende profundamente. Y tiene que ver -entre otras cosas- por su concepción ingenua de los procesos electorales. Si yo vivo en un pueblo de 1.000 habitantes en el que, no ya la mayoría, sino el 99% de los votos van a una candidatura que -por motivos que no voy a entrar a discutir- ha sido ilegalizada, presentarse en ese pueblo siendo de fuera y por una candidatura del PP y querer gobernar ese pueblo sin que la gente le tire huevos a tu coche y a tu ventana cada vez que vienes es de un demócrata que no veas, oiga.

  61. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Don Ricardo:

    Buuufff..!!!

    Pero HOY GA, ¿que me dice?.. ¿lo pasao pasao?… vaya…

    ¿ Acaso no recurrí a usted cuando este hijoputa escribió lo que le he copiado esta vez y antes de responder con el mismo tono y formas ?

    ¿acaso no estaba yo siendo respetuoso hasta entonces ?

    ¿ y como respondió usted, no hace tanto?…. sigan sigan… como los árbitros dijo… ¿ se acuerda verdad ?.

    ¿Ahora que le pasa?. ¿quiere acabar con esto y no sabe como? ¿y entonces no queria?.

    Mire, le daré yo la solución, que el hijoputa de la ultraderecha NAZIONAL-PANOLI se disculpe publicamente, y volveremos a tener paz, hasta que el fascista la vuelva a romper claro, que para eso y no para otra cosa está aquí. Aunque aún no te hayas enterado.

    ¿les preguntamos a los que se han ido cansados de los insultos y menosprecios de este FASCISTA y por los que nunca interveniste cuando debias?.

    Y no, evidentemente que yo no hablo de este post, pero los anteriores están ahí, si no los borras claro.

    QUE PIDA PERDÓN y estaré de acuerdo en empezar de nuevo de cero.

    Salut i FREECATALONIA

  62. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Don Ricardo:

    Solo está haciendo su trabajo Don. Aquello que vino a hacer aquí.

    Respondame usted que tanto le admira. Aparte de estar contra el aborto y ser nazional-panoli ¿le ha visto usted mojarse en algo más?.

    …Si siempre intervino a la contra para intentar ridiculizar a los que queria echar de aquí..

    Táctica basada en Teorias Falsidicas de Zenon de Elea

    ……..Paradojas falsídicas
    Establecen un resultado que no sólo aparenta ser falso, sino que es falso dada una falacia en la demostración ofrecida. Las demostraciones falsas (por ejemplo, que demuestran que 1=2) se incluyen en esta categoría…..

    Plantea esto por medio de tres paradojas (lo opuesto a lo que uno considera cierto), hoy llamadas falsídicas o sofismas, es decir, que no solo alcanzarán un resultado que aparenta ser falso, sino que además lo es. .

    http://pensarelpensamiento.es.tl/12-.–LOS-ESC%C9PTICOS.htm

    Y puede seguir buscando en la red.. hay multitud de referencias al gilipollas de Zenon de Elea en el mismo sentido.

    ¿ supongo que entiende lo que ha estado haciendo este por aquí verdad ? o como le decia ¿ preguntamos a los difuntos ?.

    ¿no le parecen tácticas de troll?

    Yo, no solo pienso que es un Troll ultraderechista, LO AFIRMO..!!

  63. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Zenon:

    Vaya FASCISTA… pero tu no ….“intentas empezar de nuevo cada dia”…

    Ya veo que no, ya veo… solo es una pose de cara a la galeria… ¿y aún habrá quien te crea?.

    Que te cabrea que le escriba PANOLILANDIA… pues a tragar bilis NAZIONAL-PANOLI…

    Eres ej-panoli, ej-panoli, ej-panoli… y no poqué lo ponga en tu DNI, estos son españoles..!!!

  64. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Zenon:

    Hombre… le agradezco el haberme dejado comportarme como un verdadero cafre.

    ¿será esto un principio de disculpa?… Es que ahí si tienes toda la razón.

    Lo dicho zenonzete, solo tienes que pedir disculpas y pelillos a la mar, o hasta la próxima claro.

  65. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Don Ricardo:

    No se preocupe Don, solo es pose.

    Le apuesto a que no se va… y menos habiendoselo pedido usted.

    Solo busca ganar puntos.. haciendose la víctima.

  66. Don Ricardo dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Vale. A partir de este comentario o hay insultos. Los borraré.

    En cualquier caso, su posición no es muy sólida, don Ateo: si realmente cree que es un troll, está usted actuando mal, ya que la norma aceptada es no responder al troll para no darle alas.

  67. Alejandro dice:

    @Armando:
    Hola Armando:
    Sí,claro que tenemos más cosas en común que diferencias. Quizá por eso no llego a entender su comparación con Atenas. ¿Un pueblo concienciado es sinónimo de partidos innecesarios? Mmmmm… No lo creo, además en el ejemplo del ágora tan utilizado desde el 15-M se olvida que en el ágora griego también había facciones, “partidos” si se quiere.
    Respecto a lo de la conciencia y la izquierda “ortodoxa”, tan sólo un comentario. Creo que usted entiende la conciencia como una construcción desde un aparato, una especie de “conciencia de clase”. Yo creo que se puede tomar conciencia de muchos aspectos, y le cito un ejemplo de una izquierda para nada ortodoxa: Equo. Es un movimiento que crea conciencia de muchos ámbitos (ecológica, sobre todo) y creo que sus métodos difieren bastante del aparato controlado por una Nomenklatura cerrada.
    En cualquier caso, bienvenidas sean las discusiones metafísicas!!! Si no sabemos quiénes somos, probablemente no sepamos cuál es el camino.
    Un abrazo,
    Alejandro

  68. Zenon dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    1.- Prohibido ofender. El límite de la ofensa es como el del dolor, diferente para cada cual. A usted le ofenden unas cosas, a mí otras, y a doña Maripuchi y a don San Tiago otras. Es cierto que, probablemente, ni a usted ni a mí, que somos habituales en esta casa, nos habrían ofendido respuestas como la que usted le ha dado a ellos. Pues qué le vamos a hacer, oiga. pero intente no ofender a los demás, por favor.

    2.- La identidad. Se puede ser más duro con quien no está identificado, con quien no está localizable, porque en realidad no es una persona, sino un personaje, un nick…

  69. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Don Ricardo:

    OK. De acuerdo.

    Si quiero comentarle esto: no responder al troll para no darle alas

    Si tuviera usted tiempo de revisar los historicos del ultimo año, veria que cuando Zenon escribe los insultos que yo aquí le he pegado, yo hace bastantes meses que no respondo a nada de lo que el escribe…… paso……

    Pero hay que buscar excusas, y las excusas son todo el temario panoli. No van dirigidas a el, pero como repite una y otra vez, se siente ofendido, será porque se siente identificado.

    Bien si se siente ofendido por eso, yo me siento ofendido por otras cosas y no empiezo a insultar a nadie por ello, me aguanto, que para ello tenemos libertad de opinión.

    Pero parece que a algunos no les gusta que otros tengan libertad para opinar.

  70. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Zenon:

    Que son insultos u ofensas lo decide Don Ricardo, yo podré no estar de acuerdo con el, pero me aguantaré, esta es su casa.

    Pero NO LOS DECIDES TU, como hasta ahora, porque si pretendes esto, también podrá ser viceversa ¿verdad?.

  71. Red dice:

    No me parece justo, don Zenon y don Ateo agotan su cupo de insultos y ahora don Ricardo nos va a censurar a todos… Ahora, cuando tenga que dar a don Mitxel su justo merecido, tendré que emplear eufemismos, con la rabia que me da emplear eufemismos.

  72. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Zenon:

    Aquí tienes un ejemplo :

    @Zenon: Don Zenón, yo soy español. A decir de algunos de los que vienen por aquí (quizás de don Ateo) soy incluso nacionalista español. Sin embargo, somo de doy por insultado cuando me insultan a mí, y en muy pocas ocasiones cuando insultan a colectivos,. Quiero decir que no me doy por insultado cuando se habla despectivamente de «Ejpaña», «Apaña» o cosas así. Si me lo diera, es me identificaría con la España agresiva y antipática a la que se refiere don Zenón.

    Don Ateo ecribirá como le parezca, y si usted se da por aludido cuando no le nombran, el problema es de usted, no de don Ateo.

    http://www.asueldodemoscu.net/2012/03/alguien-tiene-que-pasar-miedo-ahi-arriba/#comentario-108699

  73. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Red:

    Don Red, si Don Mitxel está de acuerdo y Don Richard también claro, yo le otorgaria un vale “recortable” por valor de 10 insultos indiscriminados.

    Tienes mi voto.

    Salut

  74. Red dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Gracias, me parece una propuesta justa.

  75. Paco Cuéllar dice:

    Cometí el error de entrar en este debate dirigido por Don Aficionadoainsultar y, como era de esperar, lo que debería ser un debate sobre si se rodea o no el congreso a acabado siendo un debate sobre insultos (en hora buena).
    La cosa es que mi correo sigue recibiendo esta mierda de debate y le agradecería al titular que tras los insultos que le caracterízan y quiera dirigirme, hicera lo posible porque deje de recibir correos de esto que no me interesa en absoluto.

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