Soberanías rotas y proceso constituyente

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Disertaba el otro día uno de nuestros políticos, no recuerdo cuál, pero me apuesto el páncreas derecho -que no tiene utilidad alguna, al ser el derecho- a que un pepero vasco, sobre la imposibilidad de romper la soberanía española y la inexistencia de otras, como la vasca o la catalana. Estaba el hombre ciertamente preocupado por el tema, algo que yo no me explico, entre otras cosas porque su nacionalismo español era tan acusado que había acabado llevando el tema al terreno de lo esotérico.

Discutir si existen o no las soberanías es bizantino: las que existen, existen, y las que no, no existen. Y tanto una cosa como la otra son hechos objetivos y fácilmente identificables y contrastables: bastaría con preguntar, si no fuera ilegal, claro… La soberanía es un acto de voluntad política por el cual una comunidad de personas decide que los lazos que les unen son suficientes como para constituirse en sujeto político y dotarse de unas instituciones mediante las cuales administrar sus intereses comunes y relacionarse con otras comunidades. Si el proceso político al que da lugar está decisión se mantiene en manos de la comunidad, diremos que es un proceso democrático; en cambio, si la capacidad de decisión política -por los motivos que sea- se va trasladando del control de la comunidad al de unas pocas personas, grupos sociales o instituciones, entonces hablaremos de recortes en la soberanía que pueden acabar con su plena destrucción.

Lo que no es la soberanía, seguro, es vehículo para la imposición de valores (o contravalores) -la españolidad, la catalanidad, el cristianismo, el Islam, la superioridad del hombre sobre la mujer- de unas comunidades a otras.  Por eso, el concepto de soberanía al que hacía referencia nuestro atribulado político suprascripto es inaceptable: cualquier soberanía se puede romper, incluida la española, ya que en cualquier momento, una parte de la comunidad que en un momento determinado decidió compartir unas instituciones, puede decidir dejar de hacerlo, con o sin motivos, con o sin razón, incluso, ya que eso es secundario, una vez manifestada dicha voluntad. Y cuando llega ese momento, si esa voluntad es real y se demuestra, la otra parte de la comunidad no tiene derecho a apelar a una voluntad que ya no existe para seguir manteniendo unas instituciones que en la realidad ya no son consideradas comunes por todos los miembros de la comunidad.

¿Existe la soberanía española? Sin duda, existe. Yo diría que el último momento en que se manifestó históricamente la voluntad de construir un estado común fue el referéndum de la reforma política de 1976, que dio lugar a un proceso constituyente que concluyó con la Constitución de 1978, al margen de lo que cada uno de nosotros pensemos de ese proceso y de esa Constitución. Sin embargo, desde entonces ha llovido mucho, y aquella comunidad constituyente hoy ya no existe, no sólo por motivos biológicos, que por sí solos no serían suficientes para cuestionar la legitimidad del régimen actual, sino porque razones políticas y económicas han provocado que diversas partes de la comunidad constituyente no sientan como propias las instituciones que crearon sus mayores, e incluso algunos de esos mayores que participaron en el proceso dice hoy que ciertas partes de aquel pacto constitucional no han sido leales con lo pactado, y que, de hecho, el pacto está roto. La voluntad constituyente ha cambiado, y hoy ocurre que algunas de esas partes de la comunidad originaria cuestionan abiertamente el régimen de 1978, y otras podrían estar preparadas para constituir nuevos estados…

¿Existe la soberanía catalana? Sin duda, existe. O, cuando menos, hay motivos y razones de peso para considerar que existe una voluntad clara por parte de una mayoría de las personas que viven y trabajan en Cataluña de dotarse de un estado propio. Se podrá discutir sobre sí les va a ir bien o mal, se podrá estar de acuerdo con ellos o no, se podrá lamentar o celebrar, se podrá considerar -es mi caso- que es un error dividir a los pueblos con estaddos, cuando lo que tienen que hacer los pueblos es dotarse de un solo gran estado fuerte y poderoso que ponga a sus enemigos -el famoso 1%, que hala inglés- a raya, pero lo que no se puede hacer es ignorar una voluntad política que ha dado muestras en los últimos tres años de ser mayoritaria y creciente en una comunidad social y política que tiene rasgos distintivos comunes como la existencia de un idioma propio, una tradición histórica, o cierta unidad geográfica, que -por sí solos, y sin mayores consideraciones- han permitido a otras comunidades constituir su propio estado. Aunque insisto, yo creo que no hace falta apelar a la tradición histórica, real o imaginaria, al idioma, a la geografía, o a la existencia de una misteriosa nación. Basta, sencillamente, que exista esa voluntad política generadora de la soberanía para que el proceso constituyente tenga legitimidad.

Por eso, creo que es muy torpe que quienes se autoconsideran padres, o al menos hermanos mayores de nuestra democracia -que vaya hermana más fea tienen, por cierto-, como José María Aznar o Felipe González, vayan por ahí negando legitimidad a los catalanes -es decir, a las personas que viven y trabajan en Cataluña- para tomar sus propias decisiones políticas y riéndose de ellos, o que los miembros del gobierno amenacen a los catalanes con ahogar en sangre sus anhelos políticos -como ha hecho Rajoy ya un par de veces, recordándoles quién es el garante constitucional de la unidad de España- o insultándoles -a ellos y a los españoles en general- como han hecho estos días el Ministro Wert y la vicepresidenta Santamaría, al intentar imponernos a todos una nacionalidad y tratar de que la conciencia nacional española se convierta en objetivo de la escuela pública. Que digo yo, que ya puestos, por qué no la fe cristiana.

Cuando -como parece que está ocurriendo- se pone de manifiesto la existencia de una voluntad política en Cataluña de crear un estado diferente al español, a España, a los españoles, estemos o no de acuerdo con ellos, no nos queda otro remedio que reconocer esa voluntad, respetarla y, en el caso de que no tuviera encaje en nuestro ordenamiento legal -que no lo tiene, por cierto, ya que sólo prevé resolver este asunto haciendo uso del monopolio público de la violencia-, dárselo, promoviendo las reformas constitucionales que fueran necesarias para que la creación del nuevo estado sea lo menos traumática posible. No sólo por los catalanes, sino por los propios españoles que van a seguir viviendo en Cataluña, y por la gran cantidad de intereses comunes y lazos culturales, económicos, políticos, sociales e incluso personales y familiares que, sin lugar a dudas tienen y seguirán teniendo en común Cataluña y España, al margen de cuál sea su articulación política y administrativa.

133 Responses to "Soberanías rotas y proceso constituyente"
  1. ATEO - ROJO - MASON dice:

    Quizas no al 100% pero casi lo irmaria yo como si yo lo hubiera escrito.

    Siempre he sido creyente de que hay muchos españoles, no solo usted, que son muy buena gente y con los que podriamos entendernos los catalanes.

    Pero si que hay una frase suya a la que le quiero contraponer mis argumentos y es esta:

    ………….. en el caso de que no tuviera encaje en nuestro ordenamiento legal -que no lo tiene, por cierto, ya que sólo prevé resolver este asunto haciendo uso del monopolio público de la violencia…………

    No estoy de acuerdo y verá porqué.

    Supongo que usted se refiere al famoso articulo de la constituta que mienta al ejercito como garante de la unidad patria. Bien, como supongo que usted entenderá, no hay nadie en el ejercito mas que su capitan general que pueda ordenar algo semejante, no lo puede hacer un cabo, ni un sargento, ni un capitan, ni un coronel, ni un general, debe ser el que más manda y ese es el rey.

    Pero el rey no tiene reconocidas ni en la constituta, ni en ley alguna, facultades para hacer eso sin aprovación del parlamento, mientras este no este secuestrado y pueda ejercer sus funciones.

    Por tanto, el parlamento democratico español puede legitimar la segregación de Catalunya, si quiere claro, y esa es una opcion democratica que no implican a las pistolitas ni a los tanques.

    Yo apuesto por una solución “inspirada” por la UE.

    Salut

  2. Don Ricardo dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: no estoy de acuerdo con usted en absoluto, Don Ateo.

    El procedimiento, llegado el caso, sería el siguiente, y el PP ha demostrado ya en varias ocasiones que está dispuesto a usar todas las prerrogativas legales y algunas no legales, en el ejercicio de la represión.

    A) en caso de que se convoque el referéndum, el gobierno lo cancelará, en sí las instituciones catalanas se ponen fárrucas, habrá dirigentes políticos, e incluso consejeros del Gobierno de la Generalitat encarcelados. Se amenazará con disolver la autonomía, y se ponsrán militares y guardias civiles al frente de los Mossos.

    B) Llegado el caso de que se declarará unilateralmente la independencia de Cataluña, el Gobierno ordenará al ejército que intervenga, y éste, atendiendo las órdenes del gobierno, intervendrá. Todo el proceso se realizará, sin duda, bajo supervisión gubernamental, es decir, con sumisión del poder militar al civil, pero se hará.

    Lo que dice usted del Rey no es cierto. No hace falta ninguna orden del Rey para esa intervención -aunque sí hiciera falta, la daría-, basta con que lo decida el Consejo de Ministros. no sé si el Parlamento tiene algún papel en ello, pero si lo tuviera, el PSOE no votaría en contra.

    No es que me guste demasiado, no creo que vayan a hacer los militares una masacre en Cataluña, pero la intervención es mucho más sencilla de lo que usted cree.

  3. Julián dice:

    Totalmente de acuerdo y bien expresado. Esa es la cuestión, el famoso derecho a decidir, que me parece algo de sentido común. Los catalanes tienen todo el derecho del mundo a constituirse en Estado si lo desean, o sencillamente a proponer otro marco de relación.

    Luego saldrán los que dicen que la cosa no es tan sencilla de poner en práctica y demás. Cierto. Como es cierto quye durante mucho tiempo se dijo por muchos que la democracia (aun esta liberal y tan limitada) era inviable y resulta que aquí estamos. Sería cosa de alcanzar un acuerdo claro y consensuado sobre las condiciones para la autodeterminación y, llegado el caso, para la independencia.

  4. Don Ricardo dice:

    @Julián: don Julián, cuidado con lo de establecer otro tipo de relación, porque ahí sí tendríamos derecho a intervenir en la decisión el resto de los españoles. Si demuestran que quieren la independencia, en mi opinión tienen derecho a ella, sin que quepa para nada la opinión del resto de España, Pero si deciden que quieren la independencia, pero que las relaciones internacionales y la política agraria (por poner dos ejemplos) las comparten con España en una federación, ahí tendremos el resto algo que decir.

  5. Josep Maria dice:

    Gracias Don Ricardo, por su comentario.
    Es reconfortante oír opiniones como la suya, y más viniendo de un español que se define como jacobino.
    Es muy razonable su opinión de que es mejor tener un estado fuerte, pero ¿que le parece que se debe hacer cuando este estado en vez de ayudarte se convierte en un problema?.
    Convendrá conmigo que el actual Gobierno español tiene aires Faesistas.
    Le comentaba en un anterior post, que este gobierno nos lo está poniendo en bandeja, pero lo peor es que los gobiernos “socialistas” han tenido comportamientos muy parecidos. Y ahora no estoy hablando solo de nacionalismo.

    Estoy de acuerdo con usted en que ya puestos a hacer, podrían cristianizar la educación, pero se ha olvidado usted de pedir que vuelva la asignatura de la FEN (formación del espíritu nacional), que supongo que muchos de ustedes por su edad no habrán conocido.

    Me parecen muy realistas también sus comentarios sobre el ejército.
    Es verdad que pueden intervenir muy fácilmente, pero el problema es ¿ y que harán después?

    También estoy de acuerdo, en que o Catalunya debe pedir la independencia, o ustedes deben poder también decidir. Cosa que no me gustaría que pasara.
    Pero lo que aún me gustaría menos es que siguieran los políticos actuales con sus estafas al por mayor.

    La verdad estoy un poco preocupado de ver que estoy tan de acuerdo con un español: ¿me estará afectando el efecto Wert?

  6. Zenón dice:

    TRATADO DE LA UNIÓN EUROPEA
    TÍTULO I.
    DISPOSICIONES COMUNES.

    Artículo 4

    2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/tue.t1.html

  7. sukoi-27 dice:

    tubo? que tuvo?

  8. sukoi-27 dice:

    http://www.elcorreo.com/vizcaya/multimedia/fotos/ultimos/108097-manifestacion-falangista-bilbao-imagenes-0.html
    OYGAN!! La basura panoli….la entierran, la incineran o lo que gusten…pero no nos la manden a bilbo o que no llamen a los zipis cuando vengan…valientes!!

  9. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Don Ricardo:

    Don, creo que como siempre me explico mal.

    Yo no he dicho que la cosa no vaya por los derroteros que usted apunta, seguramente, yo lo que he dicho es que tambien existe la otra opcion. Que el PP intentaria usar la violencia… si estamos de acuerdo, pero fijese que frase suya es la que yo le comento

    ………….. en el caso de que no tuviera encaje en nuestro ordenamiento legal -que no lo tiene, por cierto, ya que sólo prevé resolver este asunto haciendo uso del monopolio público de la violencia…………

    SI tiene encaje, existe una prevision pacifica, lo que ocurre es que es un encaje que debe ser autorizado por el gobierno central.

    Lo del Gey y el consejo de ministros puede que usted tenga razon, pero si las partes tienen voluntad, o una parte con mas poder, la UE por ejemplo o el FMI o etc…, presiona (coacciona, extorsiona, obliga.. como le parezca mejor el termino) para que el gobierno del PP del PSOE o de concentracion nacional (puede que para el 2013), se avenga a negociar… ya lo tiene usted….. Obligados a negociar la celebracion de un referendum, quiera o no quiera el gobierno imperial, que si no quiere, no se le presta ni financia un ochavo, se le exige la devolucion de todo lo que debe en la fecha prevista y si no puede se le embargan las propiedades (territorios inclusive).

    Por tanto repito, no se trata de quitarle la razon a usted, que la tiene, se trata de puntualizar que la opcion pacifica existe y anyadir que otros terceros pueden tener la clave, si es que Espanya quiere seguir siendo.

    Espero que ahora se me entienda mejor.

    Salut desde el delta del Mekong (hay una humedad que oxida hasta el encaje del cilindrin).

  10. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @sukoi-27:

    Lo ven lo que digo arriba ?. En la noticia que ilustra el link que nos ofrece Don Suko tienen una aproximacion.

    Muy bien visto Don Suko.

    Y ustedes, los vascos, pueden aplicarse la misma razon, ya que tanto Euskadi como Catalunya son y seran zonas economicas “a proteger” en el mundo que viene de economia “eficiente”.

    Salut

  11. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Julián: @Don Ricardo:

    Si senyores, toy en completo acuerdo, yo pongo el vino.

  12. Don Ricardo dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: se le entiende mejor, pero la vía que usted imagina sigue siendo ilegal: el Parlamento se saltaría varios preceptos constitucionales al hacer la vista gorda. Que no digo que a mí me pareciera mal, porque a estas alturas ya saben ustedes que a mí el respeto a la legalidad del 78 me parece meró formalismo. Lo que quiero decir es que la Constitución y la legalidad emanada de ella no prevén otra salida pacífica a la situación planteada que la reforma constitucional. Y a la vez, hacen que esta sea prácticamente imposible, blindandola con conciciones casi imposibles de cumplir si no median intereses bancarios.

    Claro que es n problema de voluntad política, y claro que se podría resolver legalmente. Ya lo dije hace años, cuando aún me creía la Constitución. Constatando la posibilidad de la existencia de esa voluntad y votando los partidos representados en el Congreso en favor de la reforma constitucional, al margen de cual sea su posicioón sobre la independencia catalana. Pero eso, ya, al menos para mí, es demasiado tarde. No se sí la independencia de Cataluña será pacífica, pero seguro que será consecuencia de un actuó ilegal. Lo cual no habla en contra de Cataluña, sino de una constitución que pone al ejército como única respuesta a la voluntad de una ciudadanía a la que supuestamente debereía amparar.

  13. zenon dice:

    Pone usted “Ambrose Evans-Pritchard euro” en Google y… ¡Para colgarse del árbol mas cercano!

    http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100018882/imf-loses-all-faith-in-the-euro-project/

  14. zenon dice:

    Ni España, ni Cataluña, ni hostias en vinagre… Götterdämmerung

    Entre este, el Niño Becerra y Don Ateo… ¡¡¡El fin del mundo!!!

    Pa que carajo nos vamos a preocupar.

    ¡A comer, a viajar. Que este mundo va a acabar!

  15. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Don Ricardo:

    Perdone, pero a mi parecer y si no me argumentan con leyes, que el gobierno autorice un referendum no es ilegal y que el gobierno y el parlamento como representacion del pueblo, acepte el resultado tampoco.

    Repito lo que dije en entrada anterior, la unica entidad legal que puede ordenar al ejercito la intervencion militar es el gobierno (bueno, yo dije parlamento, pero me vale), o el rey en ausencia del primero, por tanto, no veo que leyes o capitulos de la constitucion se saltarian, y si los hubiere, se reforma la constitucion y santas pascuas.

    Suponga Don Ricardo, solo suponga, que este es uno de los puntos innegociables que como condicion le impone la UE para que el BCE le siga prestando a Epanya la sangre que necesita para su supervivencia en forma de credito, rescate o como quiera llamarlo. ¿cree usted que seria tan dificil reformar la constitucion para que una secesion fuera posible?.

    Fijese en el UK con Escocia o en Canada con Quebec.

    Que no es tan dificil si hay voluntad o te obligan a tenerla.

  16. Zenón dice:

    “…Perdone, pero a mi parecer y si no me argumentan con leyes, que el gobierno autorice un referendum no es ilegal…”

    Perdone usted que me entrometa, pero esa frases es una soberana tontería.

    Si no se argumenta con leyes, NADA es ILEGAL.

  17. Zenón dice:

    Esto otro, además de una simpleza aplastante, (se reforma la constitucion y santas pascuas) Entra en contradicción con el resto de su discurso.

    “…Repito lo que dije en entrada anterior, la unica entidad legal que puede ordenar al ejercito la intervencion militar es el gobierno (bueno, yo dije parlamento, pero me vale), o el rey en ausencia del primero, por tanto, no veo que leyes o capitulos de la constitucion se saltarian, y si los hubiere, se reforma la constitucion y santas pascuas…”

    Andar a vueltas con quien es la “entidad legal” para lo del ejército y saltarse la misma legalidad para lo del referéndum, es de aurora boreal

    Artículo 92
    Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
    El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
    Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.
    En 1980 se aprobó la ley orgánica que se cita en este artículo, Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum

    http://www.portalelectoral.es/content/view/404/136/

  18. Marcus Welvy dice:

    @Zenón: Parece olvidarse usted es que la ley española que regula los referendums dice que no son vinculantes (es decir, que no valen para nada excepto para gastar dinero y tiempo) y que también tienen límites de lo que se puede preguntar a la ciudadanía (curiosamente, las leyes más gordas no se pueden poner a votación).

    La legalidad vigente deja poco margen de maniobra. O se obedece o sale el ejército. Obedecer es algo que cada día cuesta más, así que si seguimos por este camino, saldrá el ejército (y no importa quién tenga la potestad para autorizarlo, ya han aparecido varios generales con ganas de sacar los tanques a la calle, y no precisamente para que veamos lo lindos que son).

    Pero como dice Don Ricardo, sólo es cuestión de voluntad política, porque es, simplemente, un problema político. Sólo hace falta cambiar las leyes adecuadas y ya está. Todo es legal y posible. Pasó con el divorcio, el aborto y los matrimonios hoosexuales. Estuvieron prohibidos y penados y ahora son legales.

    Si hubiera volutad política para solucionar esta “algarabía”, como dijo el presidente, se solucionaria (y hasta quizá se reduciría el ansia independentista). Pero llevamos 30 años de democracia y empezamos a estar hasta las narices de promesas incumplidas. Así que por nuestra parte, vamos tirando. Cuando quieran sentarse a hablar en serio, vendremos. Y en algún momento deberemos saltarnos la legalidad vigente y ya veremos lo que pasa.

    Por otra parte, la UE no estará calladita y comiendo palomitas. Será una parte muy importante del proceso, porque no le va a gustar nada que los españoles saquen los tanques a la calle porque unos ciudadanos suyos piden un referendum (no me imagino otra forma de conseguir la independencia), y es que un referendum es de lo más democrático que hay en este mundo.

    Y por cierto Zenon, no hay nada en la UE que diga qué pasará si Catalunya, el País Basco o Kartofelnsalad de la Baja Sajonia pieden la independencia, porque nadie quiso plantearselo en su momento. No hay mapas, ni rutas ni protocolos. Todo está por hacer y todo es posible.

  19. Zenón dice:

    @Marcus Welvy:

    Luego de firmarse el tratado de Roma, Argelia , que era parte de Francia se independizó de esta.

    Automáticamente dejó de pertenecer a la Comunidad Europea.

    Es el único precedente, pero… Nos indica el camino, el que pasará o puede pasar.

    Nada es seguro, salvo la muerte.

  20. lecorbusier dice:

    Don Ricardo yo difiero de usted. Desde el punto de vista de la izquierda hay que luchar porque no existan mas fronteras que emputecen a los trabajadores, unos contra otros, entrando el el juego burgues de las patrias y todas esas cosas. La patria de los obreros, que quede claro, es la patria de los derechos dandome igual que esta empiece en Moscú y termine en Lisboa.

    Para mas aclaraciones sobre la nación catalana esto dije yo con respecto a estas zarandajas: http://www.tiempos-modenos.net/2012/09/la-nacion-catalana.html

    Un saludo y siga usted así que nos tiene embelesados.

  21. Julián dice:

    @Don Ricardo: Claro, de cajón. Yo he hablado de proponer otro marco, porque obviamente si se plantea un Estado federal, o confederal, o estado libre asociado a España que decía el otro, pues eso tendrán que decidirlo todas las “partes contratantes”… E igual resulta que no están de acuerdo.

  22. Julián dice:

    @lecorbusier: Defender que no existen más fronteras es compatible con reconocer el derecho de los catalanes a, si lo desean, independizarse. Yo desearía que no existiesen más gobiernos de derechas, pero la solución no es prohibir a la gente que vote.

  23. Marcus Welvy dice:

    @Zenón: tampoco es exactamente un precedente.

    Por un lado, Francia en esos momentos estaba en la CECA (Comunidad Europea para el Carbón y el Acero), la CEE (Comunidad Económica Europea; dedicada básicamente a la agricultura) y la de la Energía Atómica (que Algeria carecía y sigue careciendo).

    Son 3 tratados *económicos* para la recuperación y estabilización de Europa (y en esos tiempos sólo se concebía Europa como la occidental). Lo que es normal que Argelia quedara fuera. En cualquier caso, si les hubiera interesado, podrían haber permitido esa excepción (y las que fueran necesarias), porque eso forma parte de las negociaciones políticas.

    Catalunya, en este caso, no quedaría directamente fuera de juego, porque seguimos formando parte de la Europa continental occidental.

    En cualquier caso, todo esto cambia con el tratado de Maastrich (1992), que es el primer tratado político (además de económico) y otorga una especie de “ciudadanía europea”.

    Sacarnos de la UE implicaria perder ciudadanos y, lo que realmente importa, que las fábricas y empresas europeas (aún) situadas en catalunya deberían volver a pagar aranceles y tasas para poder operar con normalidad. Sería mucho más fácil dejarnos quedar que sacarnos.

    Pero en el fondo, de verdad de la buena, lo que realmente importa, es que ahora tenemos la gente despierta y trabajando para la independencia y que hay muchos países en el mundo fuera de la UE. Es decir, cuando consigamos la independencia, quizá nos echen de la UE, quizá perdamos algo de poder adquisitivo, pero seguiremos siendo independientes, gestionando nuestros recursos como nos plazca y sin tener que aguantar las sandeces de tipos como Wert, Vidal-Quadras (bueno, este igual se queda, que es algo masoca) o el coronel Almán de Castro.

  24. lecorbusier dice:

    @Julián: pero estimado Julian hasta donde llega ese derecho o donde se encuentra el limite a todo esto.

    http://tiempos-modenos.net

  25. sukoi-27 dice:

    @Zenón: Quería argelia pertenecer a la CE? Lo solicito? Creo que es importante solicitarlo para que se estudie el caso…

  26. sukoi-27 dice:

    @lecorbusier: Disuelva usted entonces las fronteras de españa…. luche por ello…o calle para siempre…

  27. sukoi-27 dice:

    Paises europeos que no pertenecen a ala UE..Albania, Andorra, Armenia, Azerbaiyán, Bielorrusia, Bosnia y Herzegovina, El Vaticano, Georgia, Islandia, Liechtenstein, Moldavia, Mónaco, Montenegro, Noruega, Rusia, San Marino, Serbia, Suiza y Ucrania…..yo me pido salirme y ser como….suiza!! jajajaja….que nos quieren? Bien, que no? también…y de la OTAN fuera ya!!

  28. Red dice:

    A mí me hace muchísima gracia cuánto y con cuánta solemnidad se habla de soberanías, sobre todo cuando son los mismos que para justificar cualquier política nos dicen que no hay alternativa, que tienen las manos atadas, que Europa esto y los mercados lo otro… ¿Soberanía? ¿Pa qué? ¿Para tomar decisiones? Ah no, no, no y no. Eso es pasarse de soberanos. Soberanía para pasar el rato, si acaso. Está por ver qué clase de soberanía tiene Cataluña si es que la tiene, pero a ver si a algunos les entra el sentido del ridículo y se dan menos golpes de pecho con la sacrosanta soberanía del pueblo español.

  29. Domingo Mir dice:

    Don Ricardo, podria suscribir en un 95% su post. Y seguro que si la música que destila este texto no hubiera sido tan inménsamente minoritaria en la ‘zona nacional’, en este lado del Ebro muchos de los que ya hace algunos años que dejamos de ser ‘federalistas’, muy probablemente nunca nos hubiéramos convertido de forma irreversible en independentistas.
    Si entre todos somos capaces de hacer bien las cosas, Catalunya tendrá su Estado propio que por fin defienda lo que hasta ahora ha sido atacado sistemáticamente por ese otro estado. Para el resto de cosas, no debería cambiar nada o casi nada. Los intereses de las personas siguen siendo exactamente los mismos que hasta ahora: Los derechos cívicos, la sociedad del bienestar y la democracia. Aunque pronto, yo pertenezca a un nuevo Estado, siempre me unirán muchas más cosas con gente del estado vecino, como Ud. que con los poderosos de mi propio país, por mucha barretina y estelada que saquen a pasear cuando les convenga. Una cosa no quita la otra.

  30. Patxi dice:

    Para su información, D.Ricardo, quien lo dijo fué “morritos” basagoiti.

  31. mitxel dice:

    ¿y los vascos?

  32. Imperialista dice:

    Está hecho usted una auténtica nenaza política, don Ricardo. No sólo le quiere usted dar a los niños malcriados lo que piden sino que encima dice que tenemos que llevarnos bien con ellos, como dice en su último párrafo.

    Lo más -Mas- gracioso es que nunca han pedido otra cosa que dinero y ser españoles de primera. No pedirán la independencia ni de coñas, no sea que se la demos. ¿A quiénes irían entonces con la matraca?

  33. lecorbusier dice:

    @sukoi-27: A quien se las tenemos que devolver a otro pais, o a sus ciudadanos,,,, momento reflexivo. Con su respuesta usted se contesta así mismo en cuanto a lo absurdo de las fronteras amigo.

    http://tiempos-modenos.net

  34. Red dice:

    @mitxel Lo de la soberanía y tal es para pueblos civilizados… así que hasta que los vascos no dejen de hablar ese idioma bárbaro que hablan ustedes, naranjas de la China (supongo que su pregunta iba para don Ricardo, pero estoy seguro de que le contestará lo mismo)

  35. mitxel dice:

    @Red: ah, cojones….

  36. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Imperialista:

    Vaya nervios que tiene la penya fascista Imperiosa… se les termina su mundo y quizas tendran que empezar a pensar en hacerse el Harakiri.

    Nosotros, los catalanes (supongo que puedo añadir por lo menos a los vascos), no seriamos tan malcriados si los panolis fascistas no fuerais y hubierais sido por siempre, tan mal-paridos, son cosas de la fisica, a toda accion se le opone una reaccion.

    O sea fachorro, que a esperar y ver, y los que aun teneis temblorosas esperanzas de que esto sea solo espuma, pero que NO TENEIS COJONES para ser hombres y ponernos firmes, ir comprandoos una katana para, por lo menos, terminar vuestra COBARDE y TOTALITARIA existencia con honor.

    O es que ni para eso teneis huevos?

  37. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @lecorbusier:

    Usted debe ser un votante de un partido que como programa de gobierno lleva explicita, en alguna de sus propuestas, la abolicion de las fronteras, por lo menos españolas, aunque me parece entender de sus palabras que no solo.

    Yo siempre quise votar algo asin, me indica por favor, ¿que partido es ese?.

    Gracias.

  38. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @mitxel:

    ¿que quiere saber de los vascos?.

    Ustedes seguiran el mismo camino que nosotros, los catalufos, quiera usted o no Don Mitxeleneak.

    Formar parte de los Estados Unidos de Europa.

  39. Zenón dice:

    @Marcus Welvy:

    “…Mas ha admitido que “la letra pequeña de los tratados” sacaría ahora de Europa a una Cataluña independiente…”

    http://www.expansion.com/2012/10/15/economia/1350295839.html?a=a1d9aeb68895a289ddd7f219714a6c75&t=1350368765

    Ustedes vayan cambiando su discurso a medida que les interese, pero lo que hay es lo que hay.

    Mal que les pese. Ni el Ebro, , es un río CORTO y caudaloso, ni es la letra pequeña.

    Repito:

    TRATADO DE LA UNIÓN EUROPEA
    TÍTULO I.
    DISPOSICIONES COMUNES.

    Artículo 4

    2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro.

  40. Zenón dice:

    @ATEO – ROJO – MASON:

    Pues no vote a ninguno nacionalista.

    ¿Abolir fronteras?… El Acuerdo de Schengen camina en esa dirección.

    Pero claro primeramente hay que pertenecer a la UE.

    En lugar de abolir fronteras, las secesiones crean más.

  41. Imperialista dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: ¿Cómo? ¿Qué todavía no se han independizado? No me lo puedo creer. ¿Todavía son ESPAÑOLES, forman parte de ESPAÑA? Imposible. Pero si ya casi lo tenían, ATEO-BOBO-CAGÓN. Mecachis. ¿No se deciden? ¿Ausencia de COLLONS, tal vez?

    Se les va la fuerza por la boca de tanto ir a Parla.

  42. Don Ricardo dice:

    @lecorbusier: ya. Mi posición es que cuanto menos estados haya u más fuertes sean, mejor. Sin embargo, no nos encontramos en España ante un estado fuerte al servicio de los trabajadores que merezca la pena conservar, sino ante un estado débil que representa los intereses del capital que -al menos yo- aspiro a destruir.

    En este contexto, ¿cuál es su idea para obligar a los catalanes a vivir bajo un estado que no desean? ¿Cómo justifica usted ignorar la voluntad que están maniatando los catalanes? ¿Si finalmente Cataluña se independizará, cómo debería reaccionar la izquierda?

    @lecorbusier: ese es un argumento que suele usar la derecha. El nacionalismo español: llevarlo al absurdo: ¿y Alava, y siete municipios de Gerona, y Soria, y el Valle de Arán? Eso no ha ocurrido, cuando ocurra, ya se resolverá.

    @mitxel: los vascos, señor mío, son mucho más españoles que los catalanes. Me parece a mí que no se van a ver ustedes en ésta.

    @Imperialista: bueno, eso ya lo veremos. Ojalá sea así y conservemos España para poder transformarla en na República Socialista Federada en una Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas de Europa.

    Luego contesto al resto…

  43. Don Ricardo dice:

    @Domingo Mir: ¿Sólo al 95%? Le veo en la checa…

    @ATEO – ROJO – MASON: los insultos…

    @ATEO – ROJO – MASON: querrá usted decir de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas de Europa…

    @Zenón: ¿Y si un estado se divide amistosamente, como ocurrió con Checoslovaquia?

    • Zenón dice:

      @Don Ricardo:

      ¿Amistosamente?

      Hombre Don. Si la cosa transcurriera por esos cauces no creo yo que hubiese mayor problema, ni para eso ni para cambiar la constitución, pero… ¿Cree usted que la cosa va o irá por esos derroteros?

      El problema es ese; que muchos no estamos de acuerdo y es entonces cuando hay que acudir a leyes y tratados.

      Comsidero que Cataluña es tan MIA como de Don Ateo o Don Marcus.

      Parece mentira que ellos… Que ustedes sean los socialistas

  44. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Imperialista:

    Bla,bla,bla… pero nada mas, ni COLLONS, ni COJONES ni una puta mierda os queda a los FASCISAS, tu antepasados hubieran solucionado esto de una forma rapida y sin rechistar. TU y los tuyos, ya no solucionais una PUTA MIERDA… PIJOSDEPERA, los NAZIONALISTAS PANOLIS ya no sois como antes, solo sois unos putos asesinos cobardones a los que no os quedan NI COJONES para defender vuestro PUTO PAIS DE MIERDA…. a cascarla vuestra PUTA PATRIA PANOLI…

    no os quedara ni el nombre….

    Quizas os otorguen el de PIGS, este si, ya habras visto que se esta consolidando.

  45. ATEO - ROJO - MASON dice:

    @Don Ricardo:

    Que insultos DOn.

    ¿No se le puede llamar fascista y mal-parido a alguien que te llama malcriado?

    ¿Pues ya me dira que le puedo llamar? ¿bobalicon?

  46. Don Ricardo dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Si hubiera habido insultos, habría borrado el comentario, don. Me limito a recordarles que entran en terreno límite…

  47. lecorbusier dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: Milito en IU y PCE pero me temo que no lo llevan en su programa, pero esto es una lucha de la izquierda de siempre compañero. Creo

  48. lecorbusier dice:

    @Don Ricardo: Yo no quiero vivir en la comundad de Esperanza Aguirre y aqui me tiene Don Ricardo. Usted me dice que cuando yo hago una defensa del derecho de autodeterminación de mi casa utilizo argumentos de la derecha y usted ¿no utiliza los argumentos de la derecha cuando defiende el derecho de autodeterminacion de las regiones, los terruños, y las fincas particulares de unos cuantos burgueses interesados de la derecha catalana para seguir explotandonos? Le felicito por su blog que quede claro, me parece fabuloso.

  49. Don Ricardo dice:

    @lecorbusier: dos cosas, don leco:

    1.- USted se conforma. Vale, qué quiere que le diga. No obligue a los demás a hacerlo.

    2.- Lea de nuevo la entrada y dígame dónde hablo yo del derecho a la autodeterminación de las regiones, los terruños y las fincas particulares. De hecho cre que ni las regiones, ni los terruños ni las fincas particulares (ni los idiomas, ni las naciones) tienen derechos.

    3.- Que Cataluña esté gobernada poruna derecha tan rastrera como la española no limita el derecho de las personas que viven en Cataluña a tomar sus decisiones políticas. ¿Acaso Mariano Rajoy es marxista leninista?

    Gracias por los parabienes, don lecor, y no interprete este debate como hostilidad, es que el debate político a veces transcurre en términos aparentemente poco amistosos.

  50. Red dice:

    @Don Ricardo: ¿Debate político en términos aparentemente poco amistosos? Eso debe ser en otros lugares, porque aquí nunca he visto tal cosa, so botarate.

  51. Don Ricardo dice:

    @Red: O se calla, o le encheco, mastuerzo pretencioso.

  52. lecorbusier dice:

    @Don Ricardo: Don Ricardo le tengo en el mejor de los cielos y este debate y los que vengan jamas, repito, jamas me harán cambiar del buen concepto que tengo de usted.

    Un fuerte abrazo amigo.

    http://tiempos-modenos.net

  53. Don Ricardo dice:

    @lecorbusier: oiga, no sea dramático…

  54. mitxel dice:

    @ATEO – ROJO – MASON: suena casi ta mal como ser español, oiga.

  55. mitxel dice:

    @Don Ricardo: bobo, más que bobo, y no le insulto porque está prohibido.

  56. Don Ricardo dice:

    @mitxel: Mastuerzo, mire las normas:

    1.- Están prohibidos los insultos, salvo a mí.

    2.- Yo interpreto lo que es un insulto y lo que soy yo.

    3.- Y puedo insultar a quien quiera, que para eso soy eldueño.

  57. Pedro dice:

    Pues a mi todo esto me resulta muy añejo y muy falso.
    ¿Quién tiene soberanía aquí, Cataluña o España? Pues ninguna, la soberanía la deberían tener los ciudadanos y resulta que no la tienen porque no tienen manera de expresarla.

    La única cosa por la que objetivamente se podría defender una secesión de un territorio es o bien por opresión de un estado sobre unos ciudadanos que habitan un territorio (y no es el caso de Cataluña), o bien porque mediante ese hecho se podría recuperar la soberanía de los ciudadanos.
    Pero la independencia no se plantea como método de recuperar ninguna soberanía secuestrada por Alemania y los poderes financieros, porque en una Cataluña independiente serían también quienes secuestrarían la soberanía, como pasa en Portugal, Italia, Grecia, etc.
    Por lo tanto este independentismo no es más que una cuestión de élites, de engaños cruzados, de patrioterismos para desviar la atencion y por eso me opongo frontalmente a él.
    Es lo que faltaba, una pelea de pobres y desposeidos para ser todavía más débiles y vulnerables.

    Si quieren una opinión más extendida, en mi blog.

    Saludos,

  58. sukoi-27 dice:

    …Ya estamos con las mismas? Imperioso espumando frente a la estelada, filofoso erre que erre con la ley en una mano y la roja con que mas fronteras va contra no se que proyecto de izquierdas que espera a que desaparezcan las mismas en no se que catarsis liberadora… dentro de las fronteras actuales… claro.
    Y como siempre los adoctinadores y los tergiversadores históricos somos los demás….por no decir los que ni existimos nitenemos cultura ni na..y para ello esta la historia española, las leyes españolas y la legión.
    Por cierto la ultima vuelta de teurca esta de recuperar la soberania del pueblo…si nos dejan fuera de europa como plantean los otros….objetivo cumplido!! Nos libramos de españa y de alemania de una tacada!!
    Por cierto, es mentira que la pelea sea entre los pobres como es mentira que sea por serlo mas aún….no hay ni una prueba de que sea así…no voy a ponerme a criticar a los pobres y desposeidos de españa, ellos sabrán que van a hacer para deshacerse de poder que les oprime…yo primero me deshago de ese poder y luego veremos como se portan los nuevos poderes en el nuevo marco.
    Por cierto…los demas son un terruño, una región o una finca…yo también les quiero!! Así le dan ganas a uno de ayudar a la izquierda esta…..

    • Zenón dice:

      @sukoi-27:

      ¿Y usted?

      ¿Qué lleva usted en una mano?

      ¿Por lo de la otra ni pregunto?

      Temo que ya lo se.

      • sukoi-27 dice:

        @Zenón: La nueva condena al estado espanoli por no investigar las torturas a Otamendi? Aquí no se tortura!!…lo que no se hace es investigar…juzgado y condenado y con esta van? P a eso es el rescate?

        • Zenón dice:

          @sukoi-27:
          ¿Qué vendes? Manzanas traigo ¿A cómo? Coloraditas.

          Bueno… No obstante contesto a sus cuestiones.

          Con esta tres.

          Las tres por “la ausencia de una investigación profunda y efectiva” la denuncia de torturas. Los dos fallos anteriores fueron el de Mikel San Argimiro y el de Aritz Beristain.

          Sin embargo, el Tribunal concluye que no hubo violación de ese mismo artículo desde el punto de vista sustancial (los malos tratos en sí), ya que “los elementos de que dispone no le permiten establecer más allá de toda duda razonable” las torturas que el demandante alega.

          La sentencia, que no es firme y podrá ser recurrida en el plazo de seis meses, obliga al Estado a indemnizar a Otamendi con 20.000 euros por daños morales y 4.000 por gastos judiciales.

          ¡¡De manual!!

          Lo suyo también

          • sukoi-27 dice:

            @Zenón: Bla, bla, bla…bla, bla…muy bonito el recorta pega desde la pag de basta ya…con el manual de la guardia civil para demostrar la inexistencia de torturas…ohhh!!! Que no se pueda establecer mas allá de la duda razonable, no quiere decir que no hubiera….quiere decir que ya no hay tu tía…juzgado y probado…el estado español incumplió los DDHH.Tres condenas, de momento…y las que vendrá….con otamendi fueron detenidos otros cuatro.
            Que bien…ni condenamos, ni victimas ni leches….viva la legalidad, el derecho y la ley del embudo!!

        • Zenón dice:

          @sukoi-27:

          “…¿Por qué denunciar?

          Esta campaña ha sido y debe ser siempre una norma de todo militante que lucha por Euskal Herria, allí donde se encuentre y en toda forma de lucha.
          Pensamos que no se prepara como es debido la detención. Ni el miedo, ni la importancia de una caída, ni las amenazas que recibamos, deben hacernos olvidar este deber que todo militante tiene. Esta obligación de todo militante ha pasado por varias épocas, a veces se cumple a rajatabla y en otros períodos no. Hacemos autocrítica, como algún militante nos ha apuntado, a veces nosotros no hemos mentalizado lo suficiente a las posibles víctimas (que somos todos), queda anotado para corregirlo. Tod@s debemos estar siempre muy mentalizad@s.
          Con la denuncia de torturas, siempre que pasemos por las manos de la txakurrada, se pretenden varias cosas:
          Aportar testimonios vivos e impactantes de la represión que el pueblo de Euskal Herria sufre, sin caer en el victimismo pero expresando el sufrimiento que sentimos desde hace 30 años.
          Crear vías para que organismos internacionales se interesen del problema de la falta de libertad de nuestro pueblo, internacionalizar y hacer oír la represión; aunque no se consiga el fin último que se persigue con la denuncia individual.
          Hacer partícipes a partidos políticos, órganos e instituciones parlamentarias, organismos y colectivos locales, de la vulneración de los más elementales derechos humanos. Hay que conseguir que estos tomen parte en la denuncia y posterior seguimiento.
          Crear tensiones y contradicciones entre los partidos “democráticos”, conseguir que éstos se pronuncien.
          Desgastar al enemigo militar mediante todo el “matxake judicial” que se pueda. Está comprobado que las denuncias, aunque no acaben en condenas hace mucho daño a los de la trinchera de enfrente. Si se consigue alguna condena, en ellos cunde la desesperación y además retroalimenta nuestra campaña.
          Mostrar la represión de la legislación antiterrorista, impropia de los que denominan el Estado de derecho, que legitima la tortura.
          ¿Qué denunciar?
          Ante una detención, por corta e insignificante que sea, aunque se pongan en libertad sin cargos, ni fianza, ni ninguna otra medida represora, hay que denunciar torturas.
          Es muy importante que se denuncie, cualquiera que sea el color de los txakurras, además sabemos que todos acostumbrar a emplear la violencia como norma contra nuestro pueblo. Esta campaña de denuncia debe abarcar todo el estado español. Allí donde se produzca una detención (aunque sea de tráfico…) tiene que haber una denuncia y no parar hasta conseguir sentarlos a todos ante “su señoría”.
          Aquí os damos unas ideas que os pueden servir de ayuda aunque todo lo que a un@ se le ocurra es bueno, luego no os olvidéis de hacérnoslo llegar, así lo podremos emplear tod@s:
          – Fijarse en las descripciones físicas de l@s txakurras, eso ya aporta veracidad a la denuncia posterior.
          – Recibir golpes desde el mismo momento de la detención, y sólo por ser de Euskal Herria. Si la detención se produce en la calle y es normal, dejar los golpes para la entrada en comisaría o en el vehículo policial. Pero en este caso gritar como si os mataran, gritar también el nombre, y forcejear lo que podáis luego ya sacaremos testigos, además hará creíble todo lo que contéis.
          – Fijarse en la descripción de las dependencias policiales, igual que antes, es aportar datos reales de la denuncia.
          – Según como se desarrolle la detención (tiempo, lugar, violencia) intentar conseguir que se produzcan efectos que se puedan utilizar para aumentar y concienciar al pueblo, por ejemplo: que se sangre abundantemente, aunque sea por la nariz, ingreso en clínicas y hospitales, que resulten herid@s ancian@s o niñ@s… todo esto facilita la tarea posterior de medios de comunicación, abogad@s, kale borroka…
          – Denunciar a cuant@s más txakurras podáis, aquí la imaginación no tiene límites y podéis desarrollarla sin miedo, nunca os van a represaliar por una denuncia falsa; aunque no se pueda comprobar ya habremos conseguido parte de lo que pretendemos, y sin coste alguno.
          – Hablar de interrogatorios, golpes, bolsa, bañera, potro, tortura psicológica… leer bien el resto de documentos que tenéis, todos son necesarios y complementarios.
          – Intentar involucrar en la denuncia a algún político, tiene mucha mas repercusión y crecen las contradicciones entre partidos.
          – Negar siempre vuestros marrones y achacárselos a trampas de los txakurras (en caso de aparecer armas, documentos, cantadas de militantes…).
          Podíamos seguir pero aquí tenéis lo más importante, el resto lo dejamos a vuestra imaginación aunque no olvidéis pasarnos las ideas.
          Cómo y dónde denunciar
          Aquí todo vale y cuantas más denuncias mejor, estaremos seguros de que llegan a ser oídas y atendidas.
          Aprovecha todo contacto con personas ajenas a los txakurras para iniciar la denuncia, desde el primer momento de la detención hasta que nos pongan en libertad o nos dejen en el mako (denunciar también los contactos con los carceleros). Ya en el mako el colectivo os indicará la estrategia a seguir en cada momento.
          Ante el Juez negar todo y tan sólo hablar de torturas, no os importe ser pesad@s, al final veremos los frutos.
          L@s txakurras os amenazarán e intimidarán para que no denunciéis, darles largas cuando estéis en sus manos, y luego caña. Ahí les duele, hemos comprobado con el tiempo que la denuncia, aunque sea como estrategia ha retirado a muchos enemigos de valor, hay que seguir por esa línea y explotar “la grandeza de la democracia”.
          Ecos de tu denuncia
          Tras la denuncia ponemos en marcha toda una maquinaria, tanto del aparato judicial del Estado como de los diversos colectivos abertzales.
          Toda la presión que podamos meter es buena, pero no olvidéis que tú eres el/la actor/actriz principal, y que sin ti no hay película.
          Una vez que tú hayas denunciado, otros colectivos apoyarán tu acción, y así, todos en la misma corriente, llegaremos hasta el final de nuestros objetivos. No olvidéis que detrás de ti está la prensa, colectivos locales, juveniles, internacionales (A. I. … ), comités mundiales contra la tortura, mako…, y con suerte algún partido oportunista y dubitativo. Como ves tu aportación nunca será estéril.
          GORA EUSKADI ASKATUTA! GORA BUSKADI SOCIALISTA! JO TA KE IRIBAZI ARTE!
          Euskadi Ta Askatasuna…”

  59. Zenón dice:

    Don Ricardo. Le rogaría más atención en el puesto fronterizo. Mire de darme el “nihil obstat” a mi comentario en cuarentena.

  60. sukoi-27 dice:

    Aquí la opinión de otro conocido proetarra, cuya última actuación dejo a la policía a la altura de la mierda.
    «Cuando empecé, el 100% de los detenidos eran maltratados»

    Entrevista publicada en Gara en febrero de 2012

    Paco Etxeberria, presidente de la sociedad Aranzadi, descubrió la situación de los detenidos vascos cuando comenzó a trabajar como forense en los años 80. Ello le dota de una perspectiva completa sobre la evolución de la práctica de la tortura, desde aquellos diez días de incomunicación diseñados para «desguazar a todos» hasta la fase actual, pasando por el momento en que se pasó a maltratar sin dejar marcas. «Las torturas se acabarán cuando se les puedan imputar a los jueces»», concluye en una extensa entrevista para Euskal Memoria recogida por GARA.

    El trabajo que prepara Euskal Memoria y que publicará a finales de este 2012 incluirá también entrevistas con expertos como Paco Etxeberria, que ejerció como forense visitando a detenidos en los años 80 y ha seguido muy de cerca la práctica de la tortura desde entonces. Su testimonio aparece en el último ejemplar de la revista de la fundación y GARA recoge aquí algunas de sus revelaciones:

    Sobre los años 80: «En el momento en que entramos nosotros, algunas cosas cambiaron, pero muy poco. (…) Lo que ha- cían era que al más torturado no nos lo enseñaban; al que estaba, digamos, impresentable, no nos lo enseñaban y nos de- cían `no está por aquí, lo hemos trasladado’. Y cuando luego, al cabo de los diez días, veías toda la documentación, te dabas cuenta de que el traslado se les hizo a todos a la vez. (…) Lo más escandaloso era que se inventaron una situación intermedia entre el `no está en el partido judicial donde fue detenido’ y el `tampoco está en Madrid’; igual estaba en Burgos. Así la jurisdicción se perdía».

    «En aquel tiempo el 100% de los detenidos eran maltratados por la Policía, aunque vinieran de la delincuencia común. Si detenían a un individuo, por ejemplo, por robar un radiocasette de un coche, también».

    Diez días de incomunicación: «¿Si diez días era el tiempo que hacía falta para que desaparecieran las señales de tortura? Sí, estaban pensados para eso (…) Entonces era echar la red, coger a un grupo de amigos, desguazarlos a todos y de alguno de ellos igual sacaban algo que resultaba interesante para la siguiente».

    Dos casos claves: «Esa gente vivía con tal impunidad que se asombraban de que un juez pudiera pretender, ni se pudiera atrever, a interrumpir su trabajo. Quizás el ejemplo más grandioso fue la muerte de Lucía Urigoitia [en 1987], cuando la Guardia Civil asalta el piso; muere ella y el Juzgado de San Sebastián, a través de la Fiscalía, se plantea entrevistar a los compañeros de Urigoitia que en esos momentos estaban en el piso, porque la versión que nos daba la Guardia Civil era de broma. Cuando eso se hace molesta tanto a la Guardia Civil que hay una reclamación oficial al juez de San Sebastián, en la que acaba interviniendo el Consejo General del Poder Judicial. Vinieron en una inspección, argumentando que se había entorpecido la labor policial y que cómo era eso».

    «En el caso de Mikel Zabalza [en 1985], yo creo que sí se les encendieron unas luces de alarma. (…) Barrionuevo, que era entonces ministro, sí dudó al menos un minuto de la versión oficial y llegó a decir en el Parlamento que era rocambolesca. (…) Así que cuando luego decide cubrir, o encubrir, luego ya le vienen rodadas todas las demás. Me he imaginado un montón de veces la situación en la que estarían, muy solemnemente reunidos, Rodríguez Galindo, los gobernadores civiles, asesores, etcétera… y me imagino la escena en la que Rodríguez Galindo dice: `déjenme, déjenme, que esto lo arreglo yo’».

    Los forenses de la Audiencia Nacional: «En aquel tiempo, y se puede decir que también en todo el periodo posterior, los médicos forenses que estaban en la Audiencia Nacional no ejercían ni ética ni deontológicamente el mínimo esfuerzo que les correspondía. Son y han sido siempre encubridores. Y yo, que les he conocido personalmente, se lo puedo decir a la cara tranquilamente».

    Los jueces: «El reproche, sobre todo, habría que hacérselo al juez. Y por eso llega un momento en que te preguntas: `¿Cuándo se acabarán las torturas?’ Está claro, el día en que se les puedan imputar estos hechos a los propios jueces. Así de claro. El juez tiene que hacer lo que sea para que esto no pase y, además, tiene todos los mecanismos para que no vuelva a pasar. Así que si no lo hace, es un encubridor».

    La evolución de los maltratos: «Lo tienen aprendido muy bien, no dejando marcas. Lo que ellos hacen es resquebrajar sicológicamente al individuo. (…) En el momento actual igual se da menos el maltrato de carácter vengativo o punitivo, pero lo de obtener información yo creo que sigue funcionando. Y para eso no vale darle una somanta de palos y ya está, porque igual lo revientas y no sacas nada. En el momento actual lo que hacen es resquebrajar sicológicamente al individuo, y para eso no tienes que darle patadas en el hígado todo el tiempo. Se hace de otra manera, y lo saben hacer. Teniendo al individuo cansado, bajo tu mando. Un individuo al que tú le dices `quítate la ropa’ y se la quita, `ponte la ropa’ y se la pone… Si eso lo hace cuatro veces seguidas, entra ya en tu rollo, mentalmente está en tu rollo. (…) Lo de los puntos débiles lo tienen cada vez más aprendido. En el caso de Unai Romano, por ejemplo, pega el reventón sicológico cuando le hablan de su madre y le dicen que su madre ha muerto».

  61. Pedro dice:

    @Sukoi-27

    Oiga, lo suyo es de manual. Da igual el argumento que le pongan delante usted erre que erre con sus historias y su nación y sin cambiar una coma de sus, por decirlo suave, discutibles teorías.
    Usted quiere la independencia y punto, sin razones objetivas, con contradicciones evidentes e intentando hacer cuadraturas del círculo.
    Bien estupendo, para usted la perra gorda. Pero no nos venga diciendo que una Cataluña independiente se libraría de Alemania porque una Cataluña independiente acabaría como todas las naciones nuevas de Europa: Al servicio del neolibealismo y orbitando a una potencia poderosa. Como Estonia, Letonia, Lituania, Eslovenia, Eslovaquia…Eso sí, en suspensión de pagos y sin costes laborales miserables para atraer inversiones de carroñeros.
    Podrá decir que “no hay pruebas de eso”, pero cuando el 100% de los casos acaban así habrá que fiarse del método científico.

    Ah! Y una puntualización. Es cierto que la pelea no es entre pobres. Quien instrumentaliza la pelea son los “ricos”, los pobres son los pobres desgraciados (valga la redundancia) que no se dan cuenta que esto no va con ellos y que se dejan ensimismar con teorías absurdas sobre que van a ser más ricos y tal.

    Saludos,

    • sukoi-27 dice:

      @Pedro: Mis círculos serán cuadrados…pero sus cuadrados son triangulares!!
      No me da ni una sola razón para quedarme con españa…es más, se pone usted de parte de los fascistas cavernarios de la unidad sacrosanta.
      Ni un brote verde de esa españa libre de berlín…es mas, sin berlín españa no es mucho mejor….los cuarenta años anteriores lo confirman.
      Déjese de cuentos…. dentro de españa no va a cambiar nada, no se lo cree usted ni en sus mejores sueños…así que yo me largo…con todos los que quieran, y si consigo ser como islandia me doy con un canto en los dientes…y si no….me siguen jodiendo igual.
      Al menos no tengo que aguantar a los pikoletos, los maderos, la AN, las Faes y a todo el circo español de unidad de destino en lo universal y en las cuentas corrientes…
      Que me ha dado la izquierda española unionista? Ni la hora…pos ale…cada uno por su camino.
      Cuando tenga algo que mostrarme vuelve….en de mientras….

      • Pedro dice:

        @sukoi-27: No perdone, yo no le tengo que dar ninguna razón para quedarse con España. Usted está en España (por si no se había dado cuenta), no lo ha elegido como no lo he elegido yo, pero somos españoles por gracia de la estadística nos guste o no. Es usted, pues, quien tiene que dar razones para intentar hacer experimientos absurdos de intentar estar mejor en base a una segregación nacional que no aporta nada en base a ninguna lógica que pueda ser mínimamente comprensible y aceptable.
        Esto de segregar una nación para a ver si “me apaña más” es como cambiarse de sexo para ver si follas más, es un sinsentido alejado de cualquier otra consideración infinitamente más importante. Y que no pase como esos que se cambian de sexo y luego, cuando lo han hecho, se dan cuenta que no es lo que pensaban; es que luego no se puede volver a la situación de antes.
        Y fundamentalmente es una cobardía. En vez de luchar por cambiar las cosas se quiere huir. Perfecto, si no me gusta mi mundo, mi pueblo o mi país me voy a otro, y el cambio social se lo dejamos a la divina providencia.

        A usted no le apaña ni España con Berlín ni España sin Berlín. No le apaña tampoco una España que cambie porque según usted no puede cambiar (así porque sí, porque su videncia lo dice). O sea que a usted sólo le vale lo que tenga en su mente de forma predeterminada por más absurdo que sea, porque total nada se uede demostrar (eso sí, que España no va a cambiar nunca sí se puede demostrar aunque no haya sucedido).
        No tengo nada que mostrarte pues porque usted no vería ni el sol en medio del cielo. Hacer “de su capa un sayo” que dice mi padre, que por cierto es catalán.

        Saludos,

        • Red dice:

          @Pedro: Oiga, perdone que me entrometa… Que usted no le tenga que dar motivos a nadie para seguir en España me parece evidente. Pero, ya que estamos debatiendo, déjeme que le haga una observación. Sí hacen falta motivos para seguir formando parte de España, igual que también hacen falta motivos para que España siga en la UE o en la OTAN, o para que yo siga viviendo en mi barrio. Le digo más: no es que vascos o catalanes necesiten motivos para seguir en España si es que siguen, creo que los madrileños (como yo) o los murcianos también.

          Otra cosa es que las ventajas le parezcan evidentes, pero que ser español en este momento tiene sus inconvenientes es igual de claro. Por eso, no me parece que esté mal que ya que debatimos, nos cuente los motivos para que vascos y catalanes sigan en España, y las razones por las que usted cree que éstos motivos superan los motivos que puedan tener para independizarse…

          • Zenón dice:

            @Red: Releo hoy estos comentarios y no puedo dejar pasar este, para mí error, en el suyo.
            Dice usted: “…. Sí hacen falta motivos para seguir formando parte de España, igual que también hacen falta motivos para que España siga en la UE o en la OTAN, o para que yo siga viviendo en mi barrio…”

            Como puede usted observar el final de la frase no guarda concordancia con la primera parte.
            Para que hubiera equivalencia, donde dice “yo siga viviendo en mi barrio”, debería decir: hacen falta motivos para que mi barrio siga en tal ciudad.

            Usted podrá vivir donde quiera y pueda pero… Su barrio, pongamos El Pilar, seguirá siendo Madrid mientras los madrileños quieran… Incluso queriéndolo, tengo mis dudas de si podría dejar de ser barrio de Madrid.

        • sukoi-27 dice:

          @Pedro: Ya estamos con el somos españoles por la gracia de dios!!Ahora se llama estadistica…y la única opción es aceptarlo o caer fulminado por el rayo verde.
          Somos españoles y si no nos gusta …ajo y agua….somos pobres y si no nos gusta …joderse….somos capitalistas y si no nos gusta AN.
          Un sin sentido cambiar? No…lo que tiene sentido es quedarse como estamos…que mas da que no sea lo que queremos!!
          Y luego dice cobardía? Amos hombre….está poniendo el carro delante del burro y no lo ve…luego la paja está en ojo ajeno….
          Que no hay pruebas de que españa puede cambiar? Deme una de que si….solo una…un atisbo…
          Son ya quinientos años….vayan a contarle cuentos a los niños…es mas, me queda muy clarito que aún en el caso de que españa cambiara….sería para dar paso al “antes rota que roja”…..con lo que para mi no habría mejora, la españa roja no fue mucho mejor con nosotros y tampoco tuvo tiempo de mostrar su verdadera cara, solo la patita…y preguntale al POUM!!
          Siga usted sin razones, convenciéndonos gracias a la estadística… que por cierto siempre fue de derechas.

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            Yo también me entrometo.

            No se es español por la gracia de Dios. (O sí, vaya usted a saber) y menos por estadística. Los modos de acceder a la nacionalidad española de conformidad con nuestro ordenamiento jurídico son:

            1) Atribución de la nacionalidad española por nacimiento en España o filiación:

            • Los nacidos de padre o madre españoles.
            • Los nacidos en España de padres extranjeros si, al menos, uno de ellos hubiera nacido también en España. Se exceptúan los hijos de funcionario diplomático o consular acreditado.
            • Los nacidos en España de padres extranjeros, si ambos carecieren de nacionalidad o si la legislación de ninguno de ellos atribuye al hijo una nacionalidad.
            • Los nacidos en España cuya filiación no resulte determinada. A estos efectos se presumen nacidos en territorio español los menores de edad cuyo primer lugar conocido de estancia sea el territorio español.
            • El extranjero menor de dieciocho años adoptado por un español adquiere la nacionalidad española desde la adopción.
            • Si el adoptado es mayor de dieciocho años, podrá optar por la nacionalidad española de origen en el plazo de dos años a partir de la constitución de la adopción.

            2) Adquisición de la nacionalidad española por opción:

            • Las personas que estén o hayan estado sujetos a la patria potestad de un español.
            • Aquellas personas cuyo padre o madre hubiera sido originariamente español y nacido en España.

            3) Por carta de naturaleza:

            • Será otorgada discrecionalmente mediante Real Decreto, cuando en el interesado concurran circunstancias excepcionales.

            4) Adquisición por Residencia:

            • Para la concesión de la nacionalidad por residencia se requiere que ésta haya durado 10 años
            • Serán suficiente 5 años para los que hayan obtenido asilo o refugio.
            • Se exigirán 2 años en el caso de nacionales de países iberoamericanos, Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial, Portugal o los sefardíes.
            • El periodo de residencia se reducirá a 1 año:
            i. Para los nacidos en territorio español.
            ii. Para el que haya estado sujeto legalmente a tutela, guarda o acogimiento de un ciudadano o institución españoles durante dos años consecutivos.
            iii. Para el que, al tiempo de la solicitud, lleve un año casado con español/a y no separado legalmente o de hecho.
            iv. El nacido en el extranjero de abuelo o abuela que originariamente hubieran sido españoles.

            Las personas legitimadas para formular la solicitud de adquisición de la nacionalidad española serán el interesado por sí mismo siempre que sea mayor de 18 años o se encuentre emancipado y el mayor de 14 años capaz para prestar una declaración por la que jure o prometa fidelidad al Rey o obediencia a la Constitución y a las leyes.

            También se adquirir la nacionalidad española según la Ley de Memoria Histórica.

            1. “Las personas cuyo padre o madre hubiese sido originariamente español podrán optar a la nacionalidad española de origen”. Es decir que se reconoce el derecho de opción a la nacionalidad para aquéllas personas cuyo padre o madre hubiera sido originariamente español.

            2. Este derecho también se reconocerá a los nietos de quienes perdieron o tuvieron que renunciar a la nacionalidad española como consecuencia del exilio”.

            Como usted puede atestiguar se puede dejar de ser español y pasar a tomar otra nacionalidad, argentina por ejemplo. El que usted continúe siendo español (si es que lo es) lo es por voluntad propia, o sea que, deje de llorarla. Si usted sigue siéndolo es porque le da la gana.

            Otra cosa es su pretensión de ser de NACIONALIDAD VASCA… Eso, hoy por hoy, ni es ni ha sido posible NUNCA.

            Pd.- Lo de que la estadística es de derechas me tiene intrigado. Espero desarrollo… Please

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: jajaja…no sabe usted esa de que estadísticamente usted y yo nos hemos comido medio pollo hoy….aunque la realidad es que usted se ha comido un pollo entero y yo nada…
              Y se equivoca usted al pretender que lo que yo pretendo es la nacionalidad vasca…de ande saca usted eso? En todo caso será nabarra…cosa que si ha sido posible, gracias espe, y que lo será…así el ejercito español decida usar la violencia para mantener la integridad territorial actual….
              Pero tampoco….lo que yo pretendo es que se descolonice el reino de nabarra para que adquiera la forma que el pueblo nabarro decida…así sea dentro de españa, de la unión europea….o no.

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            ¿Navarro?

            Ahora solo me falta por oír que el otro lo que quiere es ser aragonés y me muero de la risa-felisa.

            Por cierto, por territorio del Reino de Aragón me encuentro y no sabe como se descojonan también los baturricos… ¡Es queeee!

            http://m.youtube.com/watch?feature=related&v=lZkEW8bN3ng

            Pd.- Le recuerdo que esas dos “nacionalidades” que pretenden son resultantes históricas de reinos del mismo nombre y, mire usted que casualidad, tendrían (Mejor tienen) como rey a DonJuan Carlos Primero De ESPAÑA.

            ¡No les queda labor ni nada! pero… Que no cunda el desanimo… Mas les llevará a la victoria… ¡Je, je.. No sabe el punto ese ni naaaa!

            Les ponen una zanahoria delante y… ¡¡¡¡Arreeee!!!!

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: Si arreamos….mientras otros desde la cuneta …beeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!
              Hombre!! Respeten las cunetas a ver si va a pasar como en poltergeist!!
              Por cierto…su ignorancia es la que le impide no diferenciar entre navarra provincia y nabarra estado? O es el tralala?
              Si pasa por el valle aran no pregunte de donde sale lo de aran…a ver si le va a dar un pampurrio….

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            “Nabarra” estado, Argentina estado, Euskadi estado…

            ¡¡Esta es buena!!

            ¿Pero en que estado está usted buen hombre?

            ¿Pretende matarme de risa?

            Ande, ríase con fundamento usted también, pero cuidado. Hay que fijarse cuando uno se tira a la piscina… En ocasiones… Mejor quedarse en la cuneta.

            http://m.youtube.com/#/watch?feature=m-trends&v=zd7c5tQCs1I

            Pd.- ¿Pero que “coñá” supone usted que me importa de donde sale el vocablo Aran?
            Lo único que me interesa de tal sitio es el esquí y no crea, suelo quedarme algo antes. En Cerler o Formigal. Me dan menos la tabarra con los idiomas.

            Por cierto lo del pollo y la estadística tiene un pase… Le pondremos un suficiente.

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: ALELUYA!! No se pensará usted que me importa un sorete su opinión sobre mis paridas? Su opinión no es conocimiento…y dado que este no le interesa a usted…no aporta nada.
              Que mas dará en que estado estoy? Si no soy español como si estoy en estado de buena esperanza!!tralaralara….
              PD. Que sepa que no hace falta que responda.

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            No.. Si le respondo gustosamente.

            Además me lo tomo como una acción social el intentar que aprenda a leer el castellano o español, por lo menos que capte las ironías menos sutiles.
            Lo suyo si que es conocimiento. Se nota a la legua, su profunda educación en lenguas.
            ¡¡Humm!! Sorete… Su ARGENTINO desborda Sr… ¿Cómo era?… ¡Ah, si!… “Sr. Bilingue”

            No querrá usted decir “trilingue”. O, visto sus enlaces a artículos de la pérfida Albión… ¿CUATRILINGUE?

            estado.
            (Del lat. status).

            1. m. Situación en que se encuentra alguien o algo, y en especial cada uno de sus sucesivos modos de ser o estar.
            2. m. Cada uno de los estamentos en que se dividía el cuerpo social; como el eclesiástico, el de nobles, el de plebeyos, etc.
            3. m. Clase o condición a la cual está sujeta la vida de cada uno.
            4. m. estado civil.
            5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.
            6. m. En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.
            7. m. Resumen por partidas generales que resulta de las relaciones hechas al por menor, y que ordinariamente se figura en una hoja de papel. Estado de las rentas del vecindario, del ejército
            8. m. Ministerio de Estado.
            9. m. Medida longitudinal tomada de la estatura regular del hombre, que se usaba para apreciar alturas o profundidades, y solía calcularse en siete pies.
            10. m. Medida de superficie que tenía 49 pies cuadrados.
            11. m. Manutención que acostumbraba dar el rey en ciertos lugares y ocasiones a su comitiva.
            12. m. Sitio en que se la servía.
            13. m. Esgr. Disposición y figura en que queda el cuerpo después de haber herido, reparado o desviado la espada del contrario.
            14. m. Fís. Cada uno de los grados o modos de agregación de las moléculas de un cuerpo. Estado sólido, líquido, gaseoso
            15. m. desus. Casa de comidas algo menos plebeya que el bodegón.
            16. m. ant. Séquito, corte, acompañamiento.

            Para el otro estado; ese que a usted le interesa, mi frase no valdría. Sólo una de las tres entidades que le nombro cumple los requisitos de la quinta acepción.

            País SOBERANO.

            Un placer. Hasta otra.

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: responder conjugar ⇒

              tr. e intr. Contestar,satisfacer a lo que se pregunta o propone:
              no ha respondido a nuestra oferta.
              Contestar alguien cuando le llaman o tocan a la puerta:
              responder al teléfono.
              Contestar a una carta,saludo,etc.,que se ha recibido:
              te he enviado varias cartas y tú todavía no me has respondido con ninguna.
              Corresponder con su voz los animales o aves a la de los otros de su especie o al reclamo artificial que la imita:
              un perro ladró y,al momento,otros le respondieron.
              Replicar a una acusación,argumentación,etc.:
              el acusado respondió que había disparado en defensa propia.
              intr. Corresponder,mostrarse agradecido:
              después de todo lo que han hecho por ti,al menos podías responder.
              Corresponder con una acción a la realizada por otro:
              respondió con burlas a tu petición.
              Replicar o contestar de malos modos:
              no respondas a tu madre.
              Reaccionar alguien o algo ante una determinada acción o experimentar sus efectos:
              los frenos no respondieron.
              Volver en sí o salir alguien o algo de la situación de postración en que se encontraba:
              el accidentado no responde.
              Asegurar una cosa garantizando su verdad y cumplimiento:
              respondo de su lealtad.
              Hacerse responsable de algo:
              tendrás que responder de lo que hiciste.
              responder por uno loc. Salir fiador por él:
              puedes prestarle el dinero,yo respondo por él.

              No encuentro nada que case con sus peroratas sin sentido….pero veo que algunas cosas si que se preocupa por conocer su significado y origen…pa ser monolingue … un pasito palante maría!!
              PD. Cuidadín no se lo lleve la corriente!

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            No encuentra nada… Pobre.

            ¿Ha probado por la Wikipedia?

            Decía Georg Simmel: Culto es aquel que sabe dónde encontrar lo que no sabe.

            Mientras tanto…

            Que sepa que es obra de misericordia espiritual enseñar al que no sabe. Si no lo sabía vaya sabiéndolo.

            También es necesario que sepa que lo que usted estime como necesario o no necesario en cuanto a mi proceder… ¡¡¡Me importa un pijo!!!

            ¡¡¡Que lo sepa!!!

            ¡¡Misericordioso que es uno!!

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: Que yo estime necesario queeeee? En lo que a usted refiere yo no estimo naa…por las mismas me paso la misericordia espiritual por el forro de las gonadas, y de la wikipedia que yo leo usted solo entendería algo de telefonoa, aireportua eta polimeroak…
              Parto raudo a depositar mi voto independentista….que el ruido de sables no me deja oír a los txoris…

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            ¿No le digo?

            Tampoco sabe lo que escribe.

            ¿Si no se refiere a esto?:

            sukoi-27
            20/10/2012 at 7:04
            PD. Que sepa que no hace falta que responda.

            ¿A qué viene esto otro?

            sukoi-27
            20/10/2012 at 17:27
            @Zenón: responder conjugar ⇒

            tr. e intr. Contestar,satisfacer a lo que se pregunta o propone:
            no ha respondido a nuestra oferta.
            Contestar alguien cuando le llaman o tocan a la puerta:
            responder al teléfono… Etc. Etc. Etc….

            ¿Y esto?, maldita si se, a que coño se refiere con esto otro sí no es a su primera “sugerencia:

            sukoi-27
            21/10/2012 at 6:55
            @Zenón: Que yo estime necesario queeeee? En lo que a usted refiere yo no estimo naa…por las mismas..etc.

            ¿Lo sabe usted?”

            …Ande, vaya a votar.

            Vote y alégrese de poder hacerlo libremente.

            Por cierto ¿sabe gracias a que?.

            Si no lo sabe o por sí se le ha olvidado. Se lo recuerdo yo:
            http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/index.htm

            ¿Leyó bien?

            CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA.

            Luego no se llame a engaño.

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            Uno o más, que estoy inspirado…¡je!

            Es difícil encontrar una palabra que defina lo suyo sin caer en el insulto. Verdaderamente hay que ser muy… Así, para decir cosas como “… de la wikipedia que yo leo usted solo entendería algo de telefonoa, aireportua eta polimeroak…”

            ¿Ve usted como utiliza su idioma para cosas que nada tienen que ver con la comunicación?

            Que no entiendo nada… ¿Y?

            ¿Usted cree que me importa un pito?

            ¿Usted cree que al 99,9999 de la población mundial le importa una higa la wiki en eusquera? ¿Qué consulta sus páginas?

            Mire Don. Ni usted utiliza ese SU idioma como yo el mío. ¿Ejemplo? Estas páginas.

            Lo siento (no mucho la verdad) pero salvo para cuatro gatos (filólogos, profes y algunos vascos) ese idioma sirve para lo mismo que el quechua… Para andar por casa y poco más. Prácticamente PA-RA-NA-DA.

            Para nada en cuestión de comunicación. Para otras cosas si que le encuentran utilidad.

            Por ejemplo.Usted utiliza ese idioma como instrumento de sus ensoñaciones secesionistas . Sin el, todo su castillo se hunde como sí fuera de naipes.

            No tiene más que mirarse en el espejo. Véase aquí escribiendo en su odiado castellano o español. Erre que erre con que se va, que deja esta aborrecida España, vanagloriandose de que SU idioma no lo entendemos, contándonos una historia mas ficticia que El Señor De Los Anillos; pero, claro, diciéndolo en el detestado idioma de Cervantes.

            Volviendo al principio… Ahora me viene esa palabra que antes no encontraba: Aldeano. La palabra justa es aldeano.

            Lo suyo con los idiomas es de ALDEANOS.

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            Uno no. Un poco más.

            ¡Ja, ja, ja!

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: JAJAJA….Que obtuso se puede llegar a ser…estar contento de no saber!!
              Yo no uso aquí mi idioma y usted no puede usar otro…y menos el mio….gana usted? jajajaja hagaselo mirar!!
              Para andar por casa?? jajajaja….va usted a china y le sirve el suyo….en alemania sin problema…en rusia como por casa….hasta con acento andaluz….jajajajaja….claro, creerse el centro del imperio es lo que tiene!! Como creerse que en sudamerica se puede entender con too quisque en español…ale!! don viajao lo dice…jajaja..
              historia ficticia? si tres mil años de españa…jajajajajaja…cosas del treinta y tantos por ciento de abandono escolar??
              Que no me voy…ya quisiera…que no necesito moverme pa no estar en españa.. y voto independentista!! Y no tengo documentos españoles…que no me los paso por el ojete porque ni pa eso sirven!!NO SOY ESPAÑOL!! jajajaja…refractario el hombre….
              Bueno…me voy a celebrar la patada de los votantes al unionismo!! jajajajajaja

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: Me a convencido…a partir de ahora le contestaré en el idioma mas antiguo de europa…jajajajaja…hemendik aurrera, noski!!

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            Nada. Es inútil. No sabe leer.

            “…Lo suyo con los idiomas es de ALDEANOS…”

            Inténtelo de nuevo. Relea please… ¿Lo ve?… LO SUYO.

            De usted.

            Suyo… No de los idiomas.

            Si leer es fácil. Se aprende rápido a nada que uno se esfuerce

            Como en vascuence la cosa corra de manera parecida, vamos dados… Analfabeto en dos idiomas, doblemente analfabeto

            Perdone pero no. No estoy contentó de no saber, pero la vida es muy corta, ya se irá dando cuenta, y uno debe tener prioridades.
            No estoy yo para gastarme en aprender un idioma que no me sirve para casi nada.
            No me sirve ni para mejor moverme por BILBAO.

            Si quisiera una plaza en la administración vasca… A lo mejor si. Peroooo va a ser que no. No tengo ninguna intención de moverme de mi Asturias patria querida.

            Ya lo siento por usted pero desde Santurce a Bilbao vengó por toda la orilla hablando en castellano o español y… ¡¡No problemo!!. En Pamplona mejor incluso y… ¿Qué le voy a decir de la France?

            ¡¡Mejor por señas que en vascuence-batúa!!

            Pd.- contésteme como prefiera, perooo… Si pretende que le comprenda hágalo de manera que le entienda.

            A su libre albedrío lo dejo.

            Por cierto. No mienta usted. Si ha votado en las elecciones autonomicas, es SEGURO que tiene documentos españoles… Pongo la mano en el fuego.

            Hasta otra, si es que hay otra.

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: Ezin ba dozu ulertu ….badakizu….ikasie. Ez daukat ez gogorik ez bai ta aztirik zurekin dembora galtzeko.

            • sukoi-27 dice:

              @Zenón: eta akatsak zuk eta zure bazalakoei eskertu beharko zaituztet.Mila esker. Telefonoa, aireportua, telegrafoa…..

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            أمي في لغتين، على نحو مضاعف الأميين

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            不識字的兩種語言,雙文盲

  62. sukoi-27 dice:

    http://www.elmundo.es/elmundo/2012/10/18/economia/1350577724.html

    El argumento español de, unidos y grandes mejor….arrastrado por el lodo…

  63. sukoi-27 dice:

    Unionistas 27.
    Independentistas 48…..somos +51%? jajajajaja

  64. Jorge F. dice:

    Com que no som vells ermitans que vivim aïllats en la solitud de la forest, sabem prou bé que la democràcia ha mort. Fins no fa gaire, l’endemà de guanyar les eleccions, els homes d’Estat europeus s’oblidaven de bona part de les promeses fetes als electors i començaven a aplicar el seu programa ocult. Ara ni això, des de l’endemà de guanyar les eleccions fins al dia que surten per la porta del darrere de l’escenari de la farsa, els petits grans estadistes de paper actuen sota les ordres dictatorials del poder suprem del Mercat que transmeten el buròcrates del Fons Monetari Internacional, el Banc Central Europeu i la Comissió Europea.

    Pobres, ja no els queda ni la llibertat de tenir algun gest de benvolença envers els seus ramats per compensar-nos una mica per la manipulació a què ens han sotmès i el desdeny amb què ens tracten, el govern de buròcrates que cap poble europeu ha escollit en cap elecció, que no representa la voluntat de cap ciutadania, ara també els té subjugats a ells sota el seu taló de ferro.

    En aquest context, què vol dir independència? Què vol dir tenir el dret a decidir? Ha de voler dir gaudir d’un alliberament que vagi més enllà de segregar les institucions de govern catalanes de les de l’Estat Espanyol, ha de voler dir rescatar la democràcia, o sia, rescatar la segrestada sobirania del poble de les mans caciquistes de la nostra classe política tradicional, encapçalada per les dretes nacionalistes, i de les dels buròcrates del FMI, el BCE i la CE; ha de voler dir independitzar-nos en política exterior de la dictadura dels Estats Units i en política econòmica de la devastadora doctrina de la secta neoliberal; ha de voler dir cercar alternatives a l’economia capitalista —al caire del col·lapse, d’altra banda— explorant formes d’economia participativa, planificada i controlada pels col·lectius de treballadors, els consumidors i les petites i mitjanes comunitats administratives…

    Així doncs, si el govern d’Artur Mas convoca un referèndum sobre la independència de Catalunya —espero que no s’atreveixin a proclamar l’Estat Català des del Parlament, menystenint la voluntat directa de les ciutadanes i ciutadans—, hauríem d’exigir que, en nom del respecte al dret a decidir, també se’ns consulti sobre la nostra voluntat d’assolir un govern democràtic de veritat i de desvincular-nos del neoliberalisme que està destruint els serveis públics essencials, que no respecta el medi ambient, que ataca la cultura enriquidora per afavorir l’enriquiment amb la cultura, que humilia els pobles, que els fa enfrontar-se entre ells… Si es pot preguntar si Catalunya vol desvincular-se d’Espanya, també es pot preguntar si Catalunya vol desvincular-se de totes les institucions supraestatals opressores.

    I no ens hauríem de deixar enganyar pels que voldran ficar-nos la por al cos. Les dretes catalanes diran: «Això és impossible, és una quimera, deixeu-vos d’ideologia…». No és el mateix que diuen les dretes espanyoles en un altre context?

    Si sou dels que penseu que cal lluitar i patir si es vol vèncer, si sou dels que penseu que no s’ha de tenir por a trencar amb el passat si es porta un món nou al cor, si voleu independència, no us podeu conformar amb un succedani, s’ha d’anar per totes, sense encongir-se.

    S’ha de poder exercir el dret a decidir si volem una democràcia veritable en la qual la sobirania sigui popular, les persones siguin més respectades que el Mercat i la societat tingui més poder que l’Estat. Segons el meu criteri, això és independentisme i qualsevol altre «independentisme» serà simplement una manifestació de nacionalisme trivial, unes vegades afable, altres arrogant, però sempre ineficaç.

    http://debildistraidoydespeinado.blogspot.com.es/2012/09/nacionalisme-trivial-2012.html

    • Don Ricardo dice:

      @Jorge F.: Me alegro de verle de nuevo por aquí, don Jorge. He hecho un esfuerzo por leer el artículo que nos pasa, y me ha parecido estupendo. Tanto, que lo voy a recomendar en un post de guerrilla.

    • sukoi-27 dice:

      @Jorge F.: Que hay de nuevo don? Cuanto tiempo?
      Creo que desde la izquierda tenemos un pequeño problema….y es que, sabiendo que tenemos razón, no movilizamos a una masa de gente suficiente como para poder dar un puñetazo en la mesa….una manifestación que acojone….y ni hablar de una revuelta que les haga temblara los de arriba.
      Y esto es así porque, en mi opinión, somos una panda de egoistas que solo queremos tener mas que nuestros vecinos…acumular riquezas, bienes y propiedades….o irnos de fiesta todos los fines de semana.
      La independencia no es suficiente….pero es necesaria. Primero para deshacer quinientos años de una historia no deseada, quinientos años de una pertenencia forzada.
      Entonces no existían la derecha o la izquierda… la lucha de clases no era ni un concepto teórico, pero ya se luchaba contra la imposición….de unos o de otros….
      Pero bueno, que le voy a contar…todo esto usted ya lo sabe….un saludo y espero que le vaya bien todo.

    • Red dice:

      @Jorge F.: Recórcholis, don Jorge, cuantérrimo tiempo.

      • ATEO - ROJO - MASON dice:

        @Jorge F.:

        HOY GA Don.. cuidese, no debiera despreciar el riesgo que las emociones debidas a los actuales acontecimientos, representan para la salud de los viejitos.

        ¿Ya está recuperado del todo?.

        Salut (mai millor dit)

  65. Jorge F. dice:

    Sí, cuantérrimo tiempo, realmente. Problemas de salud, una neumonía atípica muy complicada que me duró con sus secuelas casi tres meses y mucho trabajo de voluntariado cultural y de militancia social que me tiene secuestrado (problemas de una hiperactividad surgida en edad adulta).

  66. Jorge F. dice:

    Por cierto, si encuentro un momento libre, traduciré el texto al castellano. ¡Salud, amigos y amigas!

  67. Zenón dice:

    Como era de esperar, la cosa deshincha.

    http://www.abc.es/elecciones/catalanas/2012/abci-duran-escenario-cataluna-espana-201211021343.html

    Mucho más cuando va quedando meridianamente claro a donde se encaminaba la cosa.

    http://www.abc.es/20121102/espana/abci-consejo-ministros-carta-201211021510.html

    Mantendrán la zanahoria por eso de los votos y luego… ¡Vuelta la burra al trigo!

  68. AliBay dice:

    Me ha gustado mucho su exposición. Si las personas sensatas como Usted fueran más o metieran más ruído, seguramente no hubiéramos llegado hasta aquí. Y espero que no lleguemos mucho más allá con ejércitos, policías, encarcelamientos, etc.

    Y estoy seguro que no se llegará más allá porque, si ya fue un escándalo de lo peorcito la violencia en la antigua Yugoslavia, a las puertas de la civilizada UE, no me imagino que esta misma UE admita el mas mínimo ejercicio antidemocrático dentro de sus fronteras. Estando como está el patio, sólo le faltaría esto.

  69. Rossend Sanglas (@rossend1963) dice:

    El artículo es de los que me hace garantizar que si en el estado español el pensamiento político hegemónico o dominante discurriera por estos cauces, no estaríamos hablando de un plantemiento de posible secesión de Catalunya, porque sería, en todo caso, residual.

    Coincido (y como ciudadano catalán) agradezco muy sinceramente, con la línea y las ideas de éste artículo.

    Sólo quiero apuntar a un fenómeno, que en mi opinión se está produciendo en los últimos años: el independentismo es cada vez menos identitario y más cívico. Y muchos de nosotros, los independentistas, tenemos en la radicalidad democrática y los derechos ciudadanos el grueso de nuestros argumentos (y/o motivaciones) para optar políticamente por la secesión.

    Personalmente, y creo que hoy es mayoritario, pienso que el independentismo catalán perdería todo interés si es sólo para construir un estado-nación basado en legimimidades identirarias únicamente o principalmente. Aún menos, si se cayera en la mentalidad del nacionalismo español de formaciones como el PP o algunos miembros de la izquierda, que tiende a poser el estado al servicio de una preservación de una “pureza” identitaria basada en una identidad mítica y arcaizante, es decir, ajena a la realidad social y ciudadana de las personas residentes en el territorio de dominio político.

    Por ejemplo, estoy seguro que hoy, en formaciones como CDC (NOU UNIÓ), ERC y seguro que CUP, el sentir mayoritario es que después de una independencia, TODOS los residentes deben tener inmediatamente la nacionalidad y la ciudadania, incluyendo a los nuevos catalanes, vengan de donde vengan y tengan o no tengan los papeles admiistrativos españoles en regla.

    Finalmente, sólo algunas anotaciones.

    Primero: Alguien más capacitado que yo debería exponer de manera al máximo objetiva y ordenada las causas que han llevado a, según parece, una mayoría de ciudadanos de Catalunya a querer la independencia. No se limitan, ni mucho menos, a la identificación cultural, lingüística (ni siquiera con el Barça ;-)). Esta es la verdadera fuerza del independentismo de hoy.

    Segundo: Tengan en cuenta que los mayores enemigos de la independencia no son los pequeños o medianos empresarios, ni los trabajadores, ni las personas identificadas emocionalmente con la identidad nacional española “ortodoxa”. Són los que viven del Puente Aéreo, pero a lo grande, no a vender un producto, sino a negociar concesiones estatales, a asociarse con los petrimetres del capitalismo de Palco Bernabéu, enchifados a las empresas tarificadas o a las jugadas especilativas entre eel negocio y la política. No hay un GRaN CAPITAL esperando adueñarse de una futura pequeña república bananera de ciudadanos abducidos por las banderas y el patrioterismo blandidos por una malvada burguesía. Sólo la torpe exclusión de los intereses catalanes del pastel (Recuerdan, “antes alemana que catalana” cuando se hablaba de ENDESA?)ha permitido que estos poderes relajen la mano, para intentar un chantaje para sus intereses. Ahora ya la están cerando con la ayuda de Duran, e intentarán acabar con Mas si osa completar los pactos con ERC. Veremos en qué acaba esto. El pueblo quiere la independencia. Godó, La Caixa, Planeta, no. Fomento (grandes empresas) No la quiere. PIMEC (pequeñas y medianas) sí…

    Tercero: Para mí, y la mayoría, la independencia no es un objetivo en sí, de liberación naconal identitaria. Sino que es un paso necesario (que no suficiente) para que Catalunya pueda aspirar a desarrollarse económmicacomente, socialmente culturalmente, ser viable y más justa. Y más democrática.

  70. Soziale Marktwirtschaft dice:

    Estoy convencido que Serbia reconocerá antes a Kosovo que no Espana.

    Los espanoles aun no han asumido la independencia de los Países Bajos, Flandes (Bélgica) y Portugal. Lo llevan muy mal.

    • Red dice:

      @Soziale Marktwirtschaft:

      “Los espanoles aun no han asumido la independencia de los Países Bajos, Flandes (Bélgica) y Portugal. Lo llevan muy mal”

      Los españoles, en general, no se acuerdan de lo que pasó hace dos semanas y resulta que viven angustiados por la pérdida de Países Bajos, Flandes y Portugal. Me lo explique.

    • Zenón dice:

      @Soziale Marktwirtschaft:

      Si se pregunta a los españoles, es posible que muchos sepan del famoso cuadro de “las lanzas” e incluso serán bastantes que sepan que su verdadero nombre es “La rendición de Breda”

      Sí embargo. Dudo que sean muchos quienes sepan situar dicha ciudad en un mapa mudo de los Países Bajos.

      No. No se crea que es por ser historia pasada.

      Pruebe ha hacerlo con la ,mas actual, ciudad de Maastricht.

      A los españoles actuales les importa una higa los Países Bajos y su independencia y sólo empiezan a pensar en ellos si les toca buscar “curro” por esos lares.

      Con Portugal… Ni eso.

      … Sólo si piensan en vacaciones.

      ¿Qué no se lo cree?

      Pregunte, por ejemplo, por que reyes firmaron el tratado de Lisboa o donde está situada Estremoz,donde se libró la decisiva batalla también llamada de Ameixal.

      ¿Nada, no?

      En eso de la independencia de Portugal o Países Bajos, ¿Qué quiere que le diga?

      ¡¡Prueba superada!!

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