Sobre el mito nacional español

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Anda la izquierda española, sobre todo la de ámbito catalán –PSC y EUiA- lamentosa porque no les sale lo del federalismo. Yo ya les digo a todos los que encuentro que no les sale, sencillamente porque es inviable, pero nada, no hay manera, todos con el runrún llorón del federalismo. Este post se lo dedico a los que creen que los nacionalistas sólo son los catalanes y los vascos que se quieren separar de España, y que los españoles no somos nacionalistas. Lo somos, y al menos de cuatro formas diferentes, es decir, con cuatro formas de entender la nación española.

El nacionalismo español es el impulso irracional de mantener España unida tal y como la conocemos hoy, a pesar de que puedan existir –y de hecho probablemente existan- comunidades dentro de España que no se sienten españolas y que tienen la voluntad de dotarse de nuevas instituciones con las que perseguir sus fines políticos. En mi opinión hay cuatro versiones del nacionalismo español, en función del mito nacional del que se alimentan. Las describo a continuación, y aviso de que con una de ellas me siento moderadamente identificado.

1.- España, una, grande y libre. Es la que todos o casi todos identificamos con el nacionalismo español. España es una unidad de destino en lo universal previa a la política. La política española no tiene más remedio que recogerla y articularse en función de dicho mito. No se legitima ni en la voluntad de los españoles que viven hoy, ni en la historia, sino en una verdad incuestionada e incuestionable, la preexistencia de España y la necesidad de mantenerla. Esta versión del mito nacional está en desuso, y hoy sólo lo tienen en cuenta sectores muy minoritarios.

2.- La España de 1978. Es la versión actualizada del anterior. Pretende legitimar a España como tal en la voluntad constituyente de 1978, pero mantiene la preexistencia España como valor al garantizar su unidad territorial, y al negar el carácter nacional de las comunidades que conviven bajo el paraguas del estado español. Es decir, quiere garantizar en el futuro algo que siempre ha existido en el pasado, porque de otra forma no sería posible entender el afán por mantener la unidad territorial. Es la versión supuestamente democrática y moderna de la unidad de destino en lo universal, ya que sigue manteniendo que España existía antes de 1978 y garantiza que existirá eternamente. Para ello, busca legitimarse en la historia, pretendiendo que España ha existido desde hace muchos siglos. Algunos aseguran incluso que España es la nación estado más antigua de Europa, obviando realidades históricas como que no es hasta 1714 cuando aparece el estado español unificado, tal y como lo conocemos actualmente, y que hasta ese momento eran estados diferentes con legislaciones y cortes diferentes que simplemente compartían monarca.

3.- La España jacobina. Es la más racional de todas, a mi juicio, porque pretende fundamentar la unidad de España en la voluntad de los españoles que viven en este momento. Nunca se ha fundamentado en la realidad. En función de esta idea de España se constituiría una democracia real que no impediría el derecho de las diferentes comunidades políticas a crear nuevas instituciones, que garantizaría la igualdad de oportunidades y derechos de todos los ciudadanos, independientemente de su nacionalidad u origen cultural y que unificaría en un sólo estado la garantía de dichos derechos. Se trataría de un estado común y no central, en el que tanto la capitalidad como las instituciones estarían repartidas. En realidad esta idea de España la sostiene muy poca gente, y en cualquier caso, es inviable desde el momento en que aparece una comunidad política que plantea el deseo –y demuestra que esa voluntad tiene arraigo- de seguir su camino por separado.

4.- La España Federal. Sostiene la unión en una federación de varios estados que deciden compartir ciertas competencias. Podría pensarse que la España de las autonomías es un estado federal, pero a pesar de las similitudes formales, no lo es en absoluto. Por dos razones:

  • a lo largo de la historia de la España de las Autonomías se ha producido un tira y afloja entre dos fuerzas: el afán de las comunidades llamadas históricas en diferenciarse de las demás no sólo en la articulación política, tratando de conseguir competencias que no tiene el resto de las comunidades y el afán del estado central por impedir el desarrollo de ciertas competencias en las comunidades autónomas, en especial en las llamadas históricas, con la tendencia a considerar como agresiva la diferenciación cultural que en estas comunidades supone, especialmente, la existencia de un idioma propio. Este tira y afloja ha acabado ganándolo el estado central, por lo que las comunidades llamadas históricas han terminado por dejar de sentir como propio el estado autonómico y planteando diversas vías a la independencia. El fin de la actividad criminal de ETA, además, ha acabado por legitimar ante amplias capas de la población estas aspiraciones.
  • un estado federal se forma por la decisión libremente tomada de varias partes iguales de compartir ciertas competencias y reservarse otras. Esa decisión no existió en España, y la que se tomó, que fue transformar un estado centralista en otro descentralizado no se tomó en libertad, sino estrechamente vigilada –en este punto especialmente vigilada- por un ejército peligrosísimo de amplia tradición golpista que, de hecho, se reservó en la constitución el papel de garante de la unidad territorial de España.

En cualquier caso, actualmente, con la evidencia de la existencia de la voluntad, por parte de la sociedad catalana, y probablemente de la vasca de obtener la independencia, el federalismo se ha transformado en una especie de mantra que hace las veces de nuevo mito nacional español en el que se refugia buena parte de la izquierda española, y en especial, la izquierda española de ámbito catalán.

Más nos valdría a todos darnos cuenta de que España es ya un estado inviable, por lamentable que eso nos pueda parecer a muchos, y que el afán centralista de los nacionalistas españoles descritos en los puntos 1 y 2 ha dado al traste, al menos de momento, con la unidad de España, y ponernos todos a trabajar en un nuevo pacto leal para que la separación se culmine de la manera menos traumática para todos, porque, de una u otra forma, vamos a seguir compartiendo intereses y relaciones de todo tipo.

 

205 Responses to "Sobre el mito nacional español"
  1. Fuanis dice:

    Me sorprende, don, que a estas alturas de la película todavía exista alguien que defienda una hipotética unidad de un país que se rompió hace muchísimo tiempo y se han dedicado a mantenerlo unido con tiritas caducadas y costuras burdas con hilos de colores.
    Los territorios que históricamente han sido “abducidos” por ese afán de unidad y de engrandecimiento no les interesa en absoluto seguir perteneciendo a ese despropósito llamado “España” ni de forma autonómica ni mucho menos de manera federada. La historia se ha encargado de demostrar que el federalismo, como tantas otras teorías pseudopolítico-sociales no funcionan si no hay un sentimiento de identidad hacia el estado central/federador. Mire el ejemplo de Estados Unidos e intente extrapolarlo a este invento fascistoide que aparece en su pasaporte sin hacer mucho desastre, que acabo de fregar.

    • Don Ricardo dice:

      @Fuanis: el problema de todo esto, doña, es meter sentimientos de por medio, o obviar la razón, porque cuando los sentimientos aparecen en la politica traen de lado al fascismo. La federación no necesita de ningún sentimiento de nada, simplemente necesita de la decisión racional de compartir competencias. Ahora bien, como digo en el post, si no todas las partes toman esa decisión, no es posible la federación. Es curioso que me ponga como ejemplo EEUO, una federación en la que el sentimiento de pertenencia es casi local y donde tienden a ver al estado federal como algo ajeno…

      Por otra parte, creía que había quedado claro, mi modelo no es el federal, sino el jacobino. El si: en un estado viable, y creo que el español, hoy por hoy, no lo es.

      • fuanis dice:

        @Don Ricardo: Me parece, don, que no me ha entendido Vd. muy bien… Lógico: me explico fatal. Voy a intentarlo nuevamente.

        Para que se dé un estado federado se necesitan 2 condiciones básicas: 1 que cada mini-estado o federación reconozca ser parte esencial de ese estado federal central y 2 que el estado central reconozca la independencia y autonomía política, económica y social de cada mini-estado.

        Y no veo yo muy por la labor del asunto ni a España como una, grande, libre y opresora ni a las comunidades históricamente reprimidas como parte de ese proyecto. Le pongo como ejemplo EEUU porque si algo caracteriza a los americanos/gringos/yankis es su profundo (y a veces rayando en lo grotesco) sentimiento de identidad con su país, gobierno central. Hasta el propio Puerto Rico, país con independencia casi total del estado central, no hace mucho, decidió que quería estrechar lazos con Washington y ser un estado más. Yo no me imagino a, por ejemplo, Canarias en ese plan, ¿Qué quiere que le diga?

  2. Mit Kohlensäure versetzt dice:

    Ni los portugueses, ni los holandeses, ni los catalanes, ni los vascos,… en su mayoría desean ser gobernados por los españoles. Los derechos de conquista militar ya no sirven y ya no espantan.

    No es nada en contra ni a favor de los españoles, simplemente a nadie le gusta que le manden desde fuera sin ni siquiera preguntar.

    España será un buen vecino y los españoles seran unos buenos vecinos tambien.

    • Don Ricardo dice:

      @Mit Kohlensäure versetzt: si todo lo que tiene que decir usted es apelar a mitos como el de la conquista militar y la imposición desde fuera, no hace más que confirmar algo de lo que se habla tanto que, por respeto a catalanes y vascos, no quería hablar yo en el post: hay mitos nacionales catalanes. Vascos tan estúpidos comoel de la unidad de destino en lo universal. Sólo un nacionalista puede ser tan tonto como otro nacionalista.

      • sukoi-27 dice:

        @Don Ricardo: Le reto a que plantee esos mitos….y no me refiero a los que los vascos sabemos que son mitos y que se desarrollaron hace cien o doscientos años.
        Niega usted la conquista militar del reyno de nabarra por castilla y aragón?

        • Don Ricardo dice:

          @sukoi-27: Lo siento, don, creo que no me he hecho entender. No tengo conocimientos históricos suficientes para decirle si existió o no tal conquista, y la historia medieval me aburre tanto y me parece tan complicada que no voy a intentar averiguarlo. En realidad no sé quién es usted, pero su usted me dice que tiene conocimientos suficientes para afirmarlo, no tengo más remedio que decirle que sí.

          Ahora bien, lo que yo quiero decir en el post es otra cosa. El post habla del mito nacional español porque creo que los españoles a veces -y eso me lo han hecho ver usted, don Mitxel y don Ateo- nos refugiamos en ideas que nos parecen muy racionales, que pueden incluso estar basadas en la verdad histórica, pero que al final, si se usan para tratar de imponer una idea política sobre la voluntad ciudadana (en este caso la unidad de España, pero puede ser cualquier otra) operan como mitos-. Es decir, que puede ser real o falsa historicamente esa conquista, pero en ningún caso legitima una decisión política, cuya unica fuente de legitimidad real es la voluntad ciudadana.

          Por explicarlo mejor: ¿la existencia real de esa conquista legitimaría la independencia de Esukadi por encima de la voluntad de quienes viven y trabajan en Euskadi? o al revés: ¿Que esa conquista fuese una ficción histórica legitimaría una Euskadi española por encima de la voluntad de los vascos? La verdad histórica, don, puede legitimar una cosa y su contraria, y puede legitimar también cosas terribles.

          El artículo habla del mito nacional español. Todas las naciones tienen sus mitos. A mi me parece una tontería, pero ahí están. En el post he tratado de identificar los evidentes, y también los que no son tan evidentes, como el jacobinismo o el federalismo, porque creo que hace falta que los españoles nos preguntemos por las razones por las cuales, incluso los que somos de izquierdas, cedemos a ciertas formas de pensamiento irracional. Eso nos ayudaría a todos a salir bien de situaciones históricas como la que vivimos, o quizás, nos hubiera ayudado a no entrar en ellas, que esa es otra. Los mitos no legitiman. Y ese es el tema del post, que pretende ser una crítica de la forma de pensar del nacionalismo español, pero que evidentemente se puede aplicar a cualquier otro nacionalismo.

          Por otra parte, y ese es otro tema, pienso que la historia -real o inventada, interpretada de una forma u otra- tampoco legitima. Lo que pasa es que ese no es el tema de esta entrada.

          • sukoi-27 dice:

            @Don Ricardo: Vale… ahora estoy de acuerdo con usted, y añado que tal vez la historia no sea fuente de justificación para tomar una decisión….pero entenderá que ante la negación de un hecho histórico para la justificación de la situación actual…al menos me queda el derecho a demostrar la falsedad del negacionismo. Otra cosa será que eso sirva para justificar el independentismo, cosa que por otra parte tampoco creo que haga falta.
            Pero su respuesta a don mit….es un salto a la yugular, la conquista militar de territorios por parte de la corona de castilla y aragón no es un mito….el mito es negarlo y justificar la territoriedad actual en su negación.
            No me voy a meter otra vez en decirles a los españoles lo nacionalistas que son…así sean de falange o del agroanrquismo-internacionalista mas furibundo, seré mas cercano a unos que a otros pero no les cedo ni medio milímetro de mi derecho a decidir. Aunque tampoco les niego el derecho a estar en contra.
            Al menos espero que el día que se intervengan las autonomías separatistas y se juzgue por sedición a nuestros electos no aplaudan con las orejas….así cuando vengan con lo de proletarios de todos los países….creo que se llama solidaridad.
            PD. Nada, ni la historia ni las leyes actuales, ni el descenso de cristo a la cruz del gorbea esta por encima de la libre decisión democrática de los vascos…que es lo que reclamamos de siempre, sea la que sea….otro mito del nacionalismo español que pretende que solo queremos la independencia si o si.
            Por cierto, es una pena que le parezca un tostón la historia medieval que es tan apasionante o mas que la de los últimos cien años….pero sobre gustos…

            • Don Ricardo dice:

              @sukoi-27: oiga, mitos e historia aparte, el derecho a decidir de los vascos tiene límites, y podría ser que en algo tuvieramos que intervenir el resto de los españoles. Quiero decir. Suponga usted que deciden, en un acto de soberanía que no quieren ni la integración, ni la indepndencia, sino una federación en la que compartan con el España unas competencias y otra no. ¿Hemos de aceptar eso porque es lo que quieren los vascos aunque no nos convenga a los españoles? No sé yo, oiga que aquí todos nos tenemos que bajar un poco los humos.

              Y no sé yo quién aplaudirá con las orejas cuando salgan los tanques para allá Usted mire las fotos: el que estará tumbado delante de la columna acorazada soy yo..

            • Zenon dice:

              @sukoi-27:

              Es sorprendente, cuando menos, ver escritas frases como (“…el mito es negarlo y justificar la territoriedad actual en su negación…”) Escritas por personas que pretenden una votación vinculante para todo un conjunto bastante mas amplio que el votante en dicha pretendida consulta.
              ¿Que territorialidad pasada deberíamos tomar en cuenta?
              ¿Podría votar yo? El pasado territorial asturiano da para bastante extensión?
              ¿Los tudelanos?
              ¿Y lo de Castro-Urdiales? Seguro que hay mas bilbainicos que Cántabros viviendo en esa villa

              Esto es de chocante. Primero definen el territorio en base a sus intereses y luego pretenden que los habitantes de dichos territorios tengan unos derechos por el mero hecho de serlo.

              Dice usted:
              “…Nada, ni la historia ni las leyes actuales, ni el descenso de cristo a la cruz del gorbea esta por encima de la libre decisión democrática de los vascos…que es lo que reclamamos de siempre, sea la que sea…”

              ¡Hombre! Empezando por NADA lo demás sobraba… Pero Es gracioso lo de las LEYES ACTUALES
              ¿Las que usted-es diga-an si que valen?¿Las anteriores a estas actuales valen?
              No Don; Los vascos, por muy de Bilbao que sean, deben de cumplir con las leyes ¡¡¡ACTUALES!!! como todo hijo de vecino.

              De esto ultimo que extraigo de su comentario (“…pero no les cedo ni medio milímetro de mi derecho a decidir…”) ya opiné hace un tiempo

              http://www.asueldodemoscu.net/2012/10/cuidado-en-cataluna-que-van-los-moderados/
              “…Derecho.
              Se le llena la boca con la palabrita… ¡¡DE-RE-CHO!! Pero…
              ¿Qué entiende usted por derecho?
              ¿Qué, por derecho a decidir?
              ¿Quien, que o qué cosa, le confiere ese derecho?
              ¿Lo tengo yo?
              Si fuere que no; ruego me indique el porqué
              Pd.- Recordarle que esta palabra derecho proviene del latín directum, que significa “lo que está conforme a la regla”
              Dice la “Wiki” ( http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho) :
              “…El Derecho es el orden normativo e institucional de la conducta humana en sociedad inspirado en postulados de justicia, cuya base son las relaciones sociales existentes que determinan su contenido y carácter. En otras palabras, son conductas dirigidas a la observancia de normas que regulan la convivencia social y permiten resolver los conflictos inter subjetivos…”
              Vale el que se esté dispuesto a pasarse las leyes por “el forro” pero, decir que se está en todo el derecho para hacerlo, tiene su guasa…”

              No espero contestación a mis preguntas pero me gusta exponer lo que yo considero contradicciones de calado en todo este asunto y por terminar con una bien reciente:

              “…El Govern avisa de que ‘cerrar el grifo’ a Cataluña sería prevaricación…”
              http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/20/barcelona/1356009085.html

              ¡¡¡Manda güevos !!! que diría el otro

          • sukoi-27 dice:

            @Don Ricardo: No se como hacer para responder a su última intervención…así que lo hago aquí que no se donde colocará el comentario, pero es en respuesta a ese.
            Por supuesto don, el limite a nuestras libertades son las suyas, así como el limite a mi libertad es la de los demás…esto es un poco como no decir nada concreto…pero…es lo que hay.
            Si en lo que vascos o catalanes decidieramos su libertad y sus derechos sufrieran merma… claro que algo tendrá que decir y decidir…si se decidiera seguir juntos habría que pactar un acuerdo y si no también habría que acordar muchas cosas…por ejemplo que pasa con los españoles que vivan acá o los vascos que hagan otro tanto por allá….claro que con las amenazas de dejarnos fuera de la UE, tenemos buena por ahí…
            ….Usted lo que quiere es entrada libre en todos los txokos!!! jajaja….pues sepa que en el de veteranos de la insumisión ya la tiene…jajajajaja

            • Don Ricardo dice:

              @sukoi-27: no hay discusión. Estoy de acuerdo.

            • Red dice:

              @sukoi-27: Una pequeña puntualización, don. Acerca de las amenazas respecto a la UE: me parece mal que se use eso como amenaza, pero lo que sí hay que tener en cuenta es que la pertenencia a la UE es una de esas cosas en las que los vascos no tienen un derecho absoluto a decidir. Y no es que lo tengamos que decidir los españoles porque somos muy imperialistas, que lo somos, ya lo sabe usted, pero en esto caso algo tendrá que decir la UE que, como usted sabe, es un club privado.

  3. Pedro dice:

    Don, hay varias inexactitudes en su texto:

    – España no es un estado federal simplemente porque la constitución no dice que es federal. Si lo dijese sería un estado federal y reconocido internacionalmente como tal, pues el único requisito para ser federal es estar compuesto por subdivisiones más pequeñas.

    – El federalismo no está creado por la libre unión de sus partes, eso es el confederalismo. No hay un solo estado federal en el mundo que permita a sus partes integrantes separarse tan ricamente.

    – No entiendo la contradicción entre el jacobinismo y el federalismo. En tanto en cuanto usted acierta claramente en no confundir jacobinosmo con centralismo. Esta discrepancia no es tal, y por lo tanto el federalismo no es más que una de las posibilidades de la españa jacobina.

    – No es cierto que España se fundase en 1714 con la centralización borbónica. El hecho de que existiesen diferentes cortes o leyes en los diferentes territorios antes de 1714 no convierte a ese reino en “reinos”, eso sería como decir que los estados de EE.UU no son la misma nación porque hay leyes diferentes en todos ellos.
    En aquel momento el poder, la “soberanía” la tenía el soberano casi totalmente (en algunos reinos había cortes con alguna competencia, pero ya para ese momento muy mermadas e incapaces de plantar cara al soberano). Por eso mismo la diferencia de leyes es irrelevante para la existencia de la nación, el poder era el soberano y los distintos reinos eran el mismo país.
    Otra cosa es que efectivamente aquello no era una “nación”, aquello era un reino del antiguo régimen y naciones no las hay hasta la llegada de la co-soberanía entre finales del siglo XVIII y principios del XIX.

    Y finalmente no, España no es inviable en absoluto, por lo menos no más que Portugal o Italia o Irlanda o la inmensa mayoría de las naciones que nos rodean. Decir eso no es más que dejarse llevar por la histeria del momento y por el sentimentalismo que usted mismo está criticando.
    España es un estado perfectamente viable con esta realidad territorial o con otra diferente, la cuestión es acertar con la más cómoda y más razonable para nuestra realidad. Pero viable como estado lo es, lo que no parece viable es la sociedad que se está creando, algo que no tiene nada que ver con la realidad nacional que la contiene, absolutamente irrelevante en este caso.

    Ah ¿Y sabe usted por qué no sale en federalismo? Porque nadie se atreve a decir qué federalismo quiere. No sale porque desde Cataluña no se puede imponer el federalismo que se quiera al resto de la nación, no sale porque el PSOE habla de federalismo sin saber ni lo que está diciendo, no sale porque IU tampoco confunde federalismo con confederalismo, no sale porque el único partido que tiene más o menos un proyecto de federalismo, UPyD, resulta que está sostenido por centralistas.
    Y por todo eso es por lo que no sale, no porque no sea buena idea y mucho menos porque sea inviable, que no lo es de hecho sería bastante conveniente en mi opinión crear un sistema federal en España.

    Saludos,

    • Julián dice:

      @Pedro: Un par de cosas:

      – Discrepo de lo de 1714 pero en sentido contrario al de usted. Si acaso un precedente de estado al esatdo-nación español apareció en 1714, antes había diferentes reinos con leyes muy diferentes y la concepción de soberanía del Antiguo Régimen es imposible de trasladar a la nacida del ciclo revolucionario. Pero en todo caso, en la tradición de la teoría política hispánica la soberanía originaria residía en el reino (en cada uno de ellos), no en el rey.

      – Por eso mismo, no se puede hablar de España como estado-nación antes del siglo XIX (si buscamos una fecha, de 1812). Pero vamos, es que en general no se puede hablar de naciones, que es un fenómeno contemporáneo, antes de la época contemporánea.

      – Y, por lo mismo, el recurrir a la historia como legitimador tiene aun menos recorrido. Todas las naciones se han pretendido envejecer para legitimar realidades que son, siempre, contemporáneas, por más que puedan tener relación con identidades, reinos o hechos preexistentes.

  4. martin dice:

    Os recuerdo que la pretendida unidad ibérica fue un intento fallido, los portugueses se largaron cuando pudieron. Por cierto gracias a Catalunya, la historia podría haber sido al revés, y ahora podría haber bonitos duelos Sporting de Lisboa – Real Madrid con cracks de la República Catalana en el equipo merengue

  5. @DabitxoPiston dice:

    Una apreciación. el Estado unificado español no se da hasta la Ley Paccionada de 1841 -tras la 1º Guerra Carlista- por la que el Reino de Navarra pasan a ser parte integrante de la corona de Castilla, o lo que es lo mismo, española. Incluso pasarán varios años y desamortizaciones para conseguir el verdadero propósito de esa unidad política: Un mercado único y unificado. Más tarde haré mi crítica destructiva.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Paccionada_Navarra

  6. Creu dice:

    Sin meterme demasiado con el tema, el primer Rey de España es José Napoleón y el segundo el miserable felón de Fernando VII. En 1714 los reinos siguen como estaban.

  7. Creu dice:

    Soy un inútil con el móvil, sigo que he cortado sin querer. Fernando VII fue rey de España en un primer momento, pero en cuanto llego efectivamente al trono dejó los reinos como estaban, y ya fue Alfonso XII el que se puso el titulo de Rey de España.

    • @DabitxoPiston dice:

      @Creu: Con esto llegamos a la conclusión de que España es como una folklórica petarda: Avariciosa, gritona y que cada vez cumple menos años

  8. Pero bueno veo gente apoyando el centralismo burgués potorro/gringo. El PIP sigue ahí y pedimos vuestra ayuda para libertarnos del yugo imperialista, a ver si solo son abducidos los europeos.

  9. Red dice:

    Don Ricardo, varias cosas.

    En primer lugar, muy importante: los sentimientos siempre están presentes en la política, o sea que según eso y según usted toda política lleva al fascismo. Y eso no puede ser porque el fascismo es sólo una de las formas de hacer política, entre otras muchas. O está usted equivocado o lo estoy yo, pero le voy a demostrar que no lo estoy.

    Al contrario de lo que suele afirmar la derecha, la política no es gestión. Lo sería si sirviera para obtener unos fines predeterminados a partir de los medios disponibles. Pero precisamente la política es determinar esos fines. La razón sirve para averiguar la manera de lograr los fines que uno persigue, pero es indiferente a los fines mismos. Dichos fines, pues, no tienen más remedio que basarse en valores, que a su vez no son sino abstracciones de nuestros sentimientos. QED

    En segundo lugar: “un estado federal se forma por la decisión libremente tomada de varias partes iguales de compartir ciertas competencias y reservarse otras”. Esto requiere una aclaración: si aceptamos esto, dígame si EEUU no es un estado federal, o si dicho país nunca tuvo una Guerra de Secesión.

    Por último: el problema de la izquierda española no es que la propuesta federal sea inviable: es que no sabemos qué quieren decir con lo del federalismo. Frente a eso, por ejemplo, la derecha propone algo claro (el estado actual) y el independentismo (de izquierdas o derechas) algo igualmente claro: la independencia. Cosas que entiende cualquiera. Y la gente no vota por lo que no entiende.

  10. Marcus Welvy dice:

    Pues yo estoy completamente de acuerdo con Don Ricardo (en su visión del nacionalismo español) y no entiendo qué problema hay con los USA.

    Estados Unidos es un estado federal, ya que todos sus estados miembros decidieron voluntariamente, en un momento u otro, entrar en la Unión y la mayoría tiene clausulas de salida (que las tengan guardadas y escondidas es otro tema).

    La guerra de secesión fué un asunto económico, no nacionalista. En el norte industrial descubrieron que era más barato tener asalariados, mientras que en el sur agrícola preferían el esclavismo más tradicional.

    Si en vez de intentar acumular todo el poder de la Unión, los estados del sur hubieran planteado una separación según los acuerdos de integración que se hicieron en su momento, no habría habido, posiblemente, ningún tiro. Pero querían la Unión entera, a su gusto. Y como fracasaron políticamente, sólo les quedaba la opción insurgente/militar.

    • Red dice:

      @Marcus Welvy:

      1868: Texas vs. White

      Un Estado puede independizarse de los EEUU bajo dos condiciones:
      – Con el consenimiento de todos los demás Estados
      – Mediante una revolución triunfante

      (Curioso que se incluya la segunda opción en un fallo judicial, pero así es)

      1877: Williams vs Bruffy

      El derecho a la secesión no es ni un derecho histórico ni un derecho Constitucional, ya que la Unión precede a los Estados, pues se formó a partir de las 13 colonias originales.

      En resumen: no. De acuerdo con la jurisprudencia de EEUU, no se pueden independizar los Estados.

      • Marcus Welvy dice:

        @Red: Pues lo he estado mirando y, ciertamente, usted tiene razón, al menos en el caso de Texas. No debí entender bien al guía cuando comentaron la embajada de Texas en Londres (evidentemente anterior a la anexión con la Unión).

      • Julián dice:

        @Red: No solo eso, es que cuando trataron de independizarse los estados del sur, el poder central lo impidió por la fuerza y luego prácticamente intervino esos estados manu militari en la posguerra. Lo de la esclavitud no fue la cuestión clave, sino más bien lo fueron intereses económicos y aspectos identitarios.
        Y la identificación nacional en EEUU no quita para que, lejos de lo que se dice aquí, haya escasa identificación en muchos casos con el gobierno federal.

    • Pedro dice:

      @Marcus Welvy: Técnicamente todos los reinos hispánicos también decidieron formar parte de España. Lo que pasa es que en este caso lo decidió su soberano, que era quien poseía la soberanía, pero al final también fue una unión, no una conquista (la guerra de sucesión no supuso una conquista, fue una cuestión dinástica y envuelta en otra realidad de cortes vs soberanos habitual en la historia de los reinos hispánicos).
      No creo que se pueda plantear que eso no es válido porque el soberano era arbitrario y porque no se puede comparar al caso de los EE.UU, que sí eran estados con soberanía. Si dijésemos esto situariamos todas las construcciones nacionales en el año 0 en el momento de su conversión en estados liberales.

      ¿La secesión fue un asunto económico y no “nacionalista”? Dígame que es Cataluña o el País Vasco pues, y dígame porque estas comunidades ricas tienen un nacionalismo muchísimo más poderoso que otras “pobres” como Galicia. Separar nacionalismo de economismo es ficción.

      Saludos,

      • Marcus Welvy dice:

        @Pedro: En eso no le puedo dar la razón. Para empezar, considerando como gobierno legítimo al monarca de turno (que eso ya es discutible), no era lo mismo el pacto antes de la Guerra de Sucesión, que lo que vino después.

        En la guerra de sucesión se luchó para mantener ese pacto original (el estilo imperante hasta el momento, representado por la casa de Hasburgo, de corte más federalista, mucho más de lo que pueda imaginar hoy un federalista estandar) o entrar en otro (el estilo absolutista de los borbones). La Corona catalano-aragonesa no estaba de acuerdo con el segundo y se posiciónó en su contra, pero perdimos y fué impuesto por derecho de conquista.

        Navarra también fué integrada por la via militar en el siglo XVI.

        La economía no es un generador de naciones/nacionalismos. Ayuda a reforzarlos como un hecho diferencial más (el yo/nosotros vs el mundo) pero se puede ser pobre y nacionalista. En el caso de Checoslovaquia, por ejemplo, fué la parte pobre, Eslovaquia, quién pidió la independencia. El Timor Oriental no era rico, pero quería ser independiente, y nunca fué más pobre y nacionalista Alemania, que después de la I Guerra Mundial, o España después de la guerra civil.

        • sukoi-27 dice:

          @Marcus Welvy: Forma parte del mito español del nacionalista independentista como burgués enemigo tanto del obrero español como del capitalista….el enemigo.
          Del uso del terrorismo por parte del estado para enfrentar artificialmente a a las clases en cataluña …ni pio!!

        • Julián dice:

          @Marcus Welvy: Difiero, en el sentido de que los factores económicos han tenido históricamente mucha influencia en los nacionalismos (Hobsbawm, Baily y otros autores vinculan directamente nacionalismo, burguesía y capitalismo). Otra cosa es que esa influencia no sea necesariamente unidireccional, claro, las cosas son mucho más complejas.
          Por cierto, la mayoría de la población tanto checa como eslovaca lo que quería era un referéndum, no la separación. La división de Checoslovaquia tuvo mucho de intereses políticos partidistas.

      • sukoi-27 dice:

        @Pedro: http://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra
        Esta es la versión española de la conquista de nabarra…díagame donde pone que técnicamente el reino “hispanico”¿? de nabarra o su soberano deciden unirse a “españa”. Historiologicamente…su exposición es un “continum” lleno de apreciaciones de corte nacionalista español…vamos una grande y libre nacionalsocialista.
        Ese es uno de los herrores de la exposición de don ricardo, de los cuatro tipos de nacionalista español, el predominante es el primero.
        Y se encuentra en mayor o menor medida en casi todo español (las excepciones son excasas). El mismo jacobino, niega el hecho histórico de la conquista de nabarra…acusándolo de mito ¿?
        El hecho se consuma con posterioridad a la conquista de américa (también un mito según el nacionalismo español)dentro del mismo modelo imperialista.
        Sobre lo demás….vueltas y mas vueltas… que si federalismo que si cofederalismo….y no se dan cuenta que el problema de españa es de déficit democrático…tanto en el tema del independentismo como en cualquier otro. Si fuera un estado democrático…lo formarían quienes quisieran y se regiría según los deseos de estos…cosa que ni pasa, ni pasará (ojalá no fuera asi pero….)
        A ver si podemos autodeterminarnos todos pronto!!

        • sukoi-27 dice:

          @sukoi-27: Que herror !! jajajaja

        • Zenon dice:

          @sukoi-27:

          Lo de tomar como “biblia” a la Wikipedia tiene cosas como estas que le indico:

          http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Asturias

          Fíjese en el mapa “El reino de Asturias hacia el año 750”… ¿Ve usted, técnicamente, a Navarra por algún lado?

          ¿Sería que los Astures cedieron, mas adelante, parte de SU territorio generosamente?

          ¿Y en el del año 814?

          Mire, mire, lo que dice la Wiki esa:

          “…Al este del río Miera se situaban las comarcas de Trasmiera,Sopuerta y Carranza. Estos dos últimos territorios fueron anexionados a Vizcaya (1285) y posteriormente al País Vasco (1979), pero aún hoy siguen conservando buena parte de su cultura montañesa original:11 El habla tradicional de Encartaciones presenta rasgos asturleoneses12 y la mitología tradicional encartada incluye referencias a criaturas como el Ojáncano o el Trenti que tan familiares son en el folclore de La Montaña de Cantabria…”

          Sabe Don que esta “enciclopedia” se puede editar y no es muy difícil incluir en ella todo tipo de “elucubraciones” y teorías con las intenciones mas peregrinas que se pueda usted imaginar. (Por ejemplo; Léase la parte del poblamiento británico)

          Algunas seguro que si se las imagina… ¿A que si?

          • Julián dice:

            @Zenon: Pues la existencia de muchos rasgos montañeses o cántabros en parte de las Encartaciones, desde luego, es un hecho cierto y conocido.

  11. AliBay dice:

    Primero de todo: no hay un solo motivo o una razón determinante para explicar la voluntad independentista. De la misma manera que no hay, en un divorcio, nunca una sola motivación sino multitud de ellas.

    Dicho esto, lo que sí que creo que hay que aceptar es que la parte importante de la fórmula anterior es la palabra “voluntad”. Por tanto, si tengo la voluntad de separarme, me separo.

    Y todos los que están en contra de la separación de Catalunya, me gustaría que dejasen de perder el tiempo con amenazas y que empezaran a proponer formas viables e ilusionantes de España. A ver quien empieza.

    • Red dice:

      @AliBay: Lo de que se dejen de amenazas, de acuerdo. Pero ya puede usted esperar sentado a que vengan y le propongan formas “viables e ilusionantes” de España. Que España es viable es algo de lo que no cabe duda: mejor o peor, es un estado que funciona (tendrá que demostrar la viabilidad quien propone un nuevo estado, en tal caso). Y en cuanto a “ilusionantes”… ¿qué es eso? ¿Qué le hace a usted ilusión? Pues propóngalo. O no lo proponga si no le hace ilusión España… proponga separarse entonces. Pero si otros proponen formas ilusionantes… serán ilusionantes para quien las proponga, no espere que lo sean para usted. Pero vamos, esto es de cajón. La ilusión de cada cual es una cosa personal.

      • AliBay dice:

        @Red: Es Usted un magnífico ejemplo de todo lo que digo: ciego, sordo y mudo pero orgulloso, altivo y arrogante hasta el punto que cuando ve mi mano tendida no ve un gesto amistoso sino que le quiero pegar. Penoso.

        • Red dice:

          @AliBay: Perdone que le diga que desbarra usted. Yo no creo que me quiera pegar; simplemente, no necesito su mano tendida. Es así de sencillo. ¿Orgullo? Orgullo es pensar que los demás están esperando a que les tienda la mano para tener la oportunidad de ilusionarle a usted.

          • AliBay dice:

            @Red: Bien, pues no te tiendo la mano. Al fin y al cabo haces, como buen español, desprecio de mi gesto y te encastillas en tu grandeza. Pues nada, chulete, a seguir bien.

            Nos vemos en la ONU.

            • Red dice:

              @AliBay: Usted disculpe, es que no me había dado cuenta de la gran generosidad suya al tenderme la mano para que le proponga cosas que puedan ilusionarle a usted.

              Vale, empecemos de nuevo. Le voy a proponer una nueva forma de España que espero le ilusione cantidad. Un nuevo pacto fiscal para Cataluña: el cien por cien de lo que se recaude en Cataluña, se invierte en Soria. ¿Le hace ilusión? ¡A mí mucha!

              Ahora en serio, se toma usted las cosas a la tremenda. Quizá yo desprecio su gesto, pero es que su gesto no es gran cosa, oiga. Cuando usted pide propuestas ilusionantes a quienes no están desilusionados con España… ¿no ve que pide que le hagan propuestas que le ilusionen a usted? ¿Qué mano tendida es esa? Si tiene interés, puede decirme qué le ilusiona, y yo voy y lo propongo. Y si no, nos ahorramos un paso innecesario y propone usted directamente lo que le parezca.

  12. marian dice:

    Leyendo el artículo me doy cuenta de que soy una jacovina. Yo parto del hecho de que toda nación y todo pueblo es un producto histórico. Si yo no soy favorable a la partición de este Estado en cachitos pequeños no es porque sea nacionalista en la vertiente mística o metafísica del término(porque tan producto histórico es España como Cataluña, País Vasco o la Guanchinchina), sino porque creo más favorable a los intereses de la izquierda real la unión federal de “lo que hay” (me refiero solo geográficamente hablando) antes que el aumentar el número de repúblicas burguesas en Europa o colaborar a espesar la cortina de humo tan cara a gentes como Mas o Rajoy. Dicho esto yo creo en una España federal como apuesta y no como imposición. Creo en los referendum y que sean vinculantes para que cada territorio decida si separarse o anexionarse. A mí como si Cataluña o Murcia decidiera separarse del Estado Español o unirse a Portugal. Ahora bien: el ser consciente de una mayoría de un territorio desea esto o lo otro no implica necesarimante que yo tenga que pensar que sus argumentos son razonables por más que su deseo sea mayoritario y yo sea favorable a que, a través de consulta, pueda expresarse libremente.

    • Don Ricardo dice:

      @marian: No, se trata simplemente de respetar la voluntad expresada. Luego puede usted ser jacobina o lo que quiera. Y, por supuesto, puede no estar de acuerdo con dicha voluntad.

    • sukoi-27 dice:

      @marian: Entonces según usted las colonias deben seguir formando parte de los imperios….porque es mas favorable para los intereses de la izquierda un numero menor de estados burgueses.
      Si dicha afirmación no es mística y metafísica, baje san ignacio y lo demuestre!!
      Luego nos habla de lo que usted cree…..me parece bien. Pero dos cosas, creer es un acto de fe….y ya no tengo; por último…a buenas horas, mangas verdes.

    • Julián dice:

      @marian: Chapó.

  13. marian dice:

    ¿Las colonias? En primer lugar tendríamos que ponernos de acuerdo acerca de qué entiende usted por colonia. ¿De qué colonialismo hablamos?: ¿cultural, económico, administrativo…? Yo no he dicho que sea más favorable un menor número de estados burgueses, sino que para mí (es mi opinión) el que se cree otro estado más burgúés me produce el mismo entusiasmo que darme coscorres en la pared. Tal vez aquella mujer que estuvo esperando a ser atendida en Cataluña y murió a causa de los recortes de la derecha (una, grande y libre internacional, me da igual se llame PP o CIU) quizás pensara lo mismo. O no…
    Antes que hablar de colonia, pueblo o estados yo hablaría de sociedad, de las diferentes capas que existen en ellas, de modo en que afectan las leyes, los recortes a cada una, es decir de lo concreto. Amén, hermano

    • sukoi-27 dice:

      @marian: Del que impone jueces, idiomas, leyes, fronteras….ese que según usted no será el caso, aunque claro, cuando el imperio a reconocido serlo? Pero venga , digalo….no es el caso y lo va a decidir usted.
      Que se creen nuevos estados a usted se las trae al pairo, ya tiene el suyo….burgues por cierto y al que se nos obliga a pertenecer.
      Me gustaría ver que pensaría si su estado burgués fuera desmantelado por las fuerzas revolucionarias de la república popular de aquinoestan….o si otro estado burgués le robara la copa del mundo mundial a la roja.
      No voy a discutir si fue antes el huevo o la gallina, el estado o la sociedad, la clase o el clasismo….solo le voy a decir una cosa…usted tiene tantas posibilidades de cambiar las cosas en su estado burgués como mali de convertirse en un estado industrializado.
      No es que me alegre, pero es lo que hay y que yo esté pa apoyarle no cambia eso …así que yo prefiero darme el piro y ocuparme de mi estado burgués, así no puedo hecharle mas la culpa al suyo…le parece?
      Aleluya, hermanoa.

      • marian dice:

        ¡Cuánta razón tiene! Las políticas llevadas a cabo por CIU son impuestas desde Madrid y aplicadas de mala gana por Mas y su mamporero el señor Puig! Ay San Jordi bendito
        Mire usted, de las posibilidades que tenga yo de cambiar mi estado burgués lo veo tan negro como el que mañana Cataluña se convierte en socialista tras convertirse en república. En cuanto a qué pensaría yo de que “mi” estado burgués fuera desmantelado por fuerzas revolucionarias extranjeras es indudable que usted cree que me enfadaría mucho, supongo que porque no cree en la sinceridad de mis convicciones izquierdistas habida cuenta de…. ¿mis características genéticas o raciales? Y le repito: a mí me da igual que usted se ocupe a título personal de “su” estado burgués; el problema es que usted no se expresaría jamás en un tribuna política tan abiertamente (“me piro y punto”) sino que hablaría de circunstancias históricas, identidades, del reino de Aragón etc , y ahí es donde falla, en pretender trazar un discurso político en base a esa terminología

        • sukoi-27 dice:

          @marian: Ummmm….porque me habla de CIU? Acaso considera usted a todo independentista catalán de CIU? Cree usted que el independentismo es patrimonio de CIU? Solo existe CIU en cataluña? Y por transposición, en españa es todo PP? Es usted del PP? Es usted partidaria de las politicas del PP?
          El hecho de que cartaluña no se combierta en una republica socialista popular…a usted que le importa? Lo es españa? Va españa camino de serlo? Si no hay posibilidad de ello en ningún caso ….que mas le da a usrted que acabe siendo cataluña? Porque si se manifiesta favorable al derecho a decidir…no dejamos que decidan y punto?
          No voy a seguir hablando de lo que usted haría si una horda de obreros socialisrtas portugueses invadieran españa para crear la unión de republicas socialistas sovieticas con capital en lisboa e idioma luso como oficial….a mi plin…tal vez yo si lo apoyara o les apollara a los españoles.
          Y efectivamente, no debo creer en sus convicciones porque mis caracteristicas “geneticas ” o “raciales” así me obligan, o tal vez sea por no haber viajado o por tener faltas de ortografia…
          Perdone…yo me voy y punto…es usted la que exige razones para ello, la que no cree que españa no sea ni vaya a ser el estado en el que algunos queramos estar.
          Mi discurso político es muy claro…queremos estar o no? Votación y lo que el pueblo diga…. y el suyo? Cual es el suyo?
          PD. Creo que o me confunde con otro o no se ha enterado usted aun que soy vasco y gracias a argentina puedo no llevar documentación española…por lo que no soy lo que mi DNI diga…o si….a mi me daba igual…pero por dejar sin otra chorrada que decir a algunos….

  14. marian dice:

    Añado:
    un territorio no debe formar parte de otro si los ciudadanos de este territorio no lo desean, eso por principio. Luego pueda estar mi deseo “personal”, lo que yo pienso que es mejor o no en relación con que un territorio se independice o no, que tiene mucho que ver con según en qué circunstancias se produce. Mire: a lo largo del siglo XX no han faltado paises para los cuales la independencia era sinónimo de revolución social; me refiero a aquellos paises-colonias que en lo económico estaban sometidas al capital extranjero de paises ricos (Rusia, Asia, Sudamérica) En el caso de Cataluña y el País Vasco tenemos dos territorios industrialmente fuertes para los cuales la bandera de la independencia está mejor relacionado históricamente con el combate contra la burocracia administrativa de Madrid, con lo que la razón última del nacionalismo catalán y vasco en estos casos ha sido por conveniencia burguesa, independientmente de que el discurso nacionalista (catalán, vasco o españolista)sirva a los poderosos llamados Jordi o Pelayo para azuzar a las clases bajas culpando de su situación al Otro. Hay una película muy interesada e ilustrativa: “La ciudad quemada”

    • sukoi-27 dice:

      @marian: Bien añadido…aunque erroneo en su final.
      Usted habla de las colonias como estereotipos… no toda colonia es un pais atrasado, pauperrimo, desindustrializado. Es cierto que en muchos casos si…pero cada caso es el que es y debe ser estudiado por si mismo.
      De hecho en un mismo caso puede haber varios tipos de colonialismo y varias respuestas a la colonización.
      La razón última del independentismo vasco y catalán es de cada vasco y catalán….le es mas facil meter a todos en el mismo saco o declararles incapaces mentales si no responden a sus intereses que ponerse en su lugar e intentar comprenderles.
      El discurso nacionalista….verá, yo veo algo de discurso nacionalista en usted …ya solo querer que discutamos sobre lo que es colonia, colonialismo…ya es nacionalismo de un lado.
      Treinta años lleva la izquierda española vendida a la burguesia….hagan primero un poco de autocrítica verdadera y luego vengan a decirnos a otros izquierdistas que les parece y que no del independentismo…desde el respeto y la solidaridad.

      • marian dice:

        No, yo no deseo hablar de colonia como estereotipo, por eso le pregunto qué entiende usted por colonia en el caso que nos ocupa, pero no me ha contestado. Lamento que vea usted nacionalismo en mía al preguntarle qué entiende usted por eso antes de debatir tratando precisamente de… “comprenderle”. Dice que la razón última del independentismo vasco y catalán es de cada vasco y catalán. Lo veo muy bien, pero dígame entonces de qué hablamos y qué debate se puede crear con tan subjetividad y sobre todo qué tipo de discurso colectivo y político se puede crear en base a preferencias íntimas. O si lo prefiere (puesto que no podemos tratar cada caso individualmente) dígame qué sentido tiene esa palabra para usted en el caso que nos ocupa, diantres.
        Y oiga: yo no tengo que hacer ninguna autocrítica. Yo no he fusilado jamás a nadie por hablar vasco o catalán ni he reprimido a nadie. Ese meter en el mismo saco a la gente por el simple hecho de haber nacido aquí y no allá sí que es de un reduccionismo nacionalista decimonómico.

        • sukoi-27 dice:

          @mariam: @marian: Voy respondiendole poco a poco.
          Mire, no he entrado en los de que entiendo por colonia porque he discutido mucho con quienes afirman que solo son colonias quienes ellos quieren. Usted discutiría con un americano si eran o no colonia? Le preguntaría usted a un saharagui que es para él por colonia? Porque a mi si? No será algún prejuicio?
          Si para usted el sahara fue, y es, una colonia…por las mismas lo es el país vasco…diferencia? la distancia y poco mas.
          No entiende que el deseo de los individuos conforma el deseo de las colectividades? Yo le puedo explicar el mio….no el de todos los individuos, sería excederme un poco.
          Por último….”la izquierda española”….usted será una española de izquierdas, de donde saca usted que le pido autocritica a usted (ya veo que no va a hacerla , así que ni me molesto) y lo que a mí me parece de un reduccionismo nacionalista decimononico es una izquierda que defiende la integridad nacional de un estado burgues decimonónico, y si bien usted no ha hecho nada de eso que dice….el estado español si…y ya empezamos a encontrar motivos individuales y colectivos para querer marcharnos, no le parece?

          • mariam dice:

            América era una colonia política sometida a Inglaterra, también económica. Yo eso no lo discuto. VIetnan fue una colonia de los franceses en su día. NO lo discuto. EL País Vasco y Euskadi serían colonia… pues hombre, como lo serían Murcia y Castilla La Mancha, con la diferencia de que en las otras el voto de un ciudadano vale más que la de manchego debido a una ley electoral injusta. ¿Mäs diferencias?
            Dice que el deseo de los individuos conforma las colectividades. ¡Hombre, a ver empezado por ahí!! PUes claro que entiendo eso, y como lo entiendo es por lo que soy favorable a un referendum. A mí la unidad de España me importa un bledo. Si de deseo hablamos por mí claro, ahora bien: deseo sin entrar de dónde procede tal deseo (libre de consideraciones metafísicas), como algo íntimo de cada uno de los individuos que configuran un territorio no es de ninguna manera objeto de debate, ni filosófico ni político ni de carácter racional alguno, sino… más bien de índole sentimental e irrazional, lo cual yo respeto mucho.
            Y sí, estoy de acuerdo con que el Estado Español ha hecho mucha represión, pero de la mano de los gobiernos aupados en ese Estado, y no la idea de un territorio peninsular que mide tantos kilometros en lugar de menos kilómetros. El facherío no es exclusividad de Extremadura o de Euskadi o Cataluña. YO prefiero hablar de sociedad e intereses de clase, y desde luego la burguesía es como es con sus características añadidas según donde se desarrolle; la añeja castellana y españolista ha decidido ahora, con su barniz nacionalcatólico arrasar con la lengua catalana. PUes mire, ahí tiene un buen motivo para independizarse, pero por favor: no me hable del hecho de la malignidad de la existencia de un territorio por el simple hecho de estar formado por varios territorios dotados de sus hechos diferenciales. Si la Unión soviética hubiera sido en verdad democrática y gozado cada república de iguales derechos y no sometidos a la rusificación forzosa le aseguro que no hubiera tneido nada en contra de dicha unión, pues la idea no hubiera estado mal en sí, lo malo es el gobierno de MOscú que imponía dicha rusificación.

            • Julián dice:

              @mariam: Un matiz: por lo general el voto de un manchego “vale” más que el de un vasco, salvo que sea alavés, ya que las provincias menos pobladas están sobrerrepresentadas.

            • sukoi-27 dice:

              @mariam: Primero que america no es solo USA…hay mas america. Segundo que hace cien años usted me hubiera dicho que cuba era tan colonia como murcia, el sahara o ceuta y melilla…. por cierto…el sahara no era una colonia? Y si lo era…en que se diferenciaba de canarias? En que no quedan guanches? Entonces esterminar a los nativos hace que deje de ser colonia? O el hecho de que no haya agua de por medio es lo que te convierte o no en colonia?
              Y castilla como va a ser colonia del estado que hereda sus estructuras políticas? Era la galia colonia francesa? O el reino franco?
              Usted confiere titulos de racionalidad y de metafisico a su antojo…y habla del sentimiento de clase como si fuera una medida metrica y de la sociedad como si fuera una formula aritmética….ahora, si yo hablo de un sentimiento de identidad y de identificación a un grupo…diferente al suyo….soy un mago!!
              La malignidad de la existencia de un territorio…por el simple hecho de estar formado por varios territorios dotados de identidad diferenciada? De ande saca que yo diga eso?
              Lo que no puede ser es que esa unidad territorial se configure en base al sistema feudal, imperial y capitalista y desde la izquierda se defienda esa configuración….que en vez de dar la palabra a los interesados se pretenda pasar por encima de ellos con discusiones sobre la sociedad y la lucha de clases…y como siempre dar lecciones de rojez….en defensa de la territorialidad de un estado capitalista heredero sin desinfectar de uno fascista.
              Y esto no hace fascistas, ni fachoso a nadie…a no ser que lo defienda…entonces argumentos necesitará para convencerme.
              Si españa hubiera sido alguna vez demorática… sabríamos si los vascos, catalanes y otros querrían formar parte de ella o no…a día de hoy aún no lo sabemos. Me gustaría verle tratando de convencer no ya a un ucraniano de segur formando parte de un estado sobre la antigua unión sovietica…así fuera democratica…o hagalo con un checheno.

            • mariam dice:

              Señor Sukoi:
              Se que América no es USA. Usted ya sabe a lo que me refería. Y mire: colonia ha sido en la Historia toda comunidad dominada por otra a la que se ha expolidado de una manera u otra materialmente y Económicamente, que no ha gozado del mismo estatus Político frente a la metrópoli y que ha sido dominada Culturalmente por la misma. Cada una de estas cosas o todo en el mismo paquete. Dicho así la construcción de toda comunidad como suma de pequeñas comunidades o aldeas es un proceso de colonización, violenta o pacífica, abrupta o evolutiva. Si hablamos de Euskadi, por ejemplo, como colonia del Estado Español, tenemos que reconocer que cada aldea o pueblo que configuró la antigua Vascongadas en la epoca del Preistoceno fue invadida por otra de lo que ahora configura Euskadi, dentro de los límites de la misma. Y lo mismo con Castilla y cualquier otra nación o estado de la Historia. El concebir la Nación como un elemento químico puro es similar a cómo concibe el Génesis al Hombre,cuando éste nace a imagen y semejanza de Dios, como un individuo ya hecho, terminado, dotado de un cuerpo involutivo e idioma desde el principio de los tiempos. De esta manera, todo contacto de esa Nación que solo existe en su cabeza con otras civilizaciones es por usted considerada como elementos extraños e impuros. Esto es a lo que me refiero por metafísica. Al considerar usted esta idea religiosa o interpreteación idealista de la Historia y que ello debe influir en la agenda política del presente usted considera,en efecto, como maligna la idea de una unidad formada por distintos territorios dotados cada uno de características folclóricas e diomáticas propias. Cierto que ahora usted pone un inciso: que no puede ser que esa unidad territorial se configure en base al sistema feudal, imperial y capitalista. Pero olvida que toda unión territorial (de comunidades dotadas de características diferentes o no, eso da igual) viene de la codicia humana, sea del señor, los industriales o los accionistas, y no solo la del Estado español. Si hay que deshacer todo lo que la codicia ha creado deberíamos subdividir Cataluña en las cuatro provincias que la conforman y cada una de estas en más pequeños cachitos pequeñitos y así hasta convertirnos en pequeñas células hasta el infinito, por lo demás bastante indefensas y encerrados en su localismo frente al Capitalismo mundial. ¿O es que le confiere a usted al Capital una nacionalidad específica? Por lo demás una prueba de la falta de valor de la metafísica a la hora de analizar la Historia la tenemos con que el capitalismo fue en su tiempo una fuerza progresista (lo que antes era válido ahora no lo es y etc etc, materialismo histórico) por ejemplo frente a los pequeños estados italianos en manos de la vieja aristocracia y la Iglesia. Y lo mismo con la Alemania de antes de Bismarck. Era la época de la creación de Estados en base a la unión de estados más pequeños. Estas uniones fueron favorables al capitalismo incipiente, de la misma forma que hoy en día al gran capital le ha interesado la división territorial y la creación de Estados pequeños y débiles como Montenegro (que para eso se gastaron sus cuartos azuzando la guerra en la antigua Yugoslavia)
              Dicho esto conviene recordar a Lenin, que no era partidario de que el partido fuera vanguardia nacionalista, es decir que azuzara los sentimientos de independentismo, pero sí de que el Partido debía prestar oídos a la sensibilidad independentista allá donde estuviera, y por ello es por lo que abogaba por el Derecho de Autodeterrminación de los Pueblos. Capítulo aparte merece esos casos es los que la lucha por la independencia es sinónimo de lucha de clases.

      • Don Ricardo dice:

        @marian y @sukoi-27: Yo creo que están ustedes entrando en un bucle. Doña marian está defendiendo un estado perfecto, que no existe, ni ha existido nunca, como si fuera posible crearlo a partir de la actual España. Y no es posible. Me siento identificado con ella: así pensaba yo hace un par de años, cuando hablaba del sistema perfectible. Es que ya es tarde. En todos los sentidos: enel territorial, pero también en el democrático, en el electora, en el económico… este estado ha llegado a un culo de saco. No hay otra salida dentro de él que callarnos y mantenernos en la oscuridad. Yo no me pienso callar, y parece que catalanes y vasco tampoco. Y hacen bien, porque hay que salir del saco.

        Es evidente que es mejor un sólo estado que defienda los intereses de todos, incluidos los culturales, pero no en la península Ibérica, sino en Europa y en el mundo. Quizás para llegar a eso, tengamos que dividirnos en entidades más pequeñas que resuelvan ciertas dificultades previas, porque, como he dicho ya en otro momento: soy jacobino, pero de un estado viable. Y creo que España, hoy por hoy, no lo es.

        Por otra parte, no entiendo el matiz dramático que tiene todo esto. A mí, la separación de Euskadi o Cataluña solo me preocupan si cuestan vidas -que parece que es lo que tiene decidido el gobierno que debe pasar si todo esto sigue para adelante, a juzgar por sus amenazas constitucionales-. De cualquier otra forma, no me preocupa. Es evidente que serán procesos políticos complejos, con tensiones, porque hay muchos intereses comunes, pero seguro que son gestionables.

        Ayer decía en una tele un periodista muy dramático que si Cataluña se independizara eso supondría para él un sufrimiento similar al de que le cortaran un brazo, porque es español. Pues yo también soy español, y no me ocurrirá eso en absoluto. Creo que Cataluña forma parte de mi herencia cultural, en la medida de que soy español, pero eso no va a cambiar con una Cataluña independiente. Alemania, Rusia, en la medida en que soy europeo forman parte de mi acervo cultural, y no tengo mayor problema en que sean estados diferenciados.

        He hablado con muchos rusos sobre algo que a mí, como español, me parece increíble: que se hayan tomado con esa sangre fría la independencia de Ucrania y Bielorusia, cunas de la Rusia medieval. No me entienden. Ellos ven a ambos países como parte de Rusia, tengan uno o varios estados. Y los rusos son un pueblo bastante nacionalista.

        Entiendo que todo esto suscite problemas políticos, lo que no entiendo es el drama con el que se lo toma todo el mundo.

  15. Marcus Welvy dice:

    Lo que yo no entiendo es esa manía que tiene la izquierda española de tratar de “burgués” a los nacionalistas catalanes o, lo que a efectos prácticos es lo mismo, decir que los catalanes estamos dominados por los burgueses que nos marean con la independencia.

    Primero, porque es considerar que todos los catalanes somos tontos y nos dejamos dominar (gracias). Además, teniendo en cuenta el tradicional repatimiento de escaños (representatividad de los partidos) en el parlamento catalán, me parece un absurdo. sobretodo si se compara con el congreso (dónde sólo hay 2 partidos y la comparsa).

    Si bien es cierto que el caciquismo catalán se basó en las fábricas en manos de los burgueses (al contrario que el caciquismo del resto del estado, que tiene una base más rural), en Cataluña el movimiento anarquista siempre tuvo mucha fuerza, llegando a varias huelgas generales importantes, restando poder al caciquismo, y eso llevó al pistolerismo de los años ’20.

    No somos tontos, no nos tienen dominados y si que somos nacionalistas desde la base (otra vez, gracias).

    Y para finalizar, la burguesía catalana es, básicamente, regionalista. Son Duran i Lleida & co, que están muy cómodos en el Puente Aéreo, y son los que pactaron con el PP los presupuestos de los dos últimos años, y otras tropelías, puesto que son socios naturales. Son el motivo del porqué Mas no obtuvo la mayoria absoluta.

    Otra curiosidad del nacionalismo español es que mira el mundo como si no hubiera existido un 1898, ni nada más allá de eso.

    • marian dice:

      Yo no creo que todos los que se reclaman nacionalistas en Cataluña sean tontos. No creo que se trate de motejar al nacionalista (así, sin más, como terminología) de una manera o de otra, aunque personalmente no he conocido aún a ningún nacionalista “españolista” que no haya creado sus mitos en base a un poso sociológico claramente fascista. Más alla´de eso pienso que, de ser yo ciudadana catalana, votaría al CUP, pero no por su parte nacionalista, sino por el resto de su programa. Y es que el termino “independencia sí” “independencia no” me hace sudar tanto la entrepierna que no le concedo la menor importancia (siempre y cuando esta no esté abanderada por gentes como Conveniencia i Unió o sus colegas de Madrid como instrumento de alienación y cortina de humo)Dicho esto creo que hay que diferenciar entre el hombre o mujer que se declara nacionalista catalanista y el nacionalismo en sí, bien como ideología bien como estrategia coyuntural. Personalmente pienso que los presupuestos nacionalistas suelen tener una raíz burguesa, al margen de que haya nacionalistas que sean claramente de izquierdas y provengan incluso del marxismo. Si un día yo viera que hay posibilidades de que la independencia administrativa de Cataluña trajera la creación de algo más que un simple Estado burgués… entonces yo desearía que Cataluña se independizase, solo que no encontraría la forma de justificar eso frente a un pepero en base al argumentario “patriótico”, “identitario”, “histórico” etc. Lo argumentaría en base a un argumento No nacionalista, esto es: en base al derecho que tienen la ciudadanía de un territorio a elegir su destino libremente y sin coacciones.

      • sukoi-27 dice:

        @marian: Esos argumentos “patrioticos” “identitarios””historicos” son la descalificación que desde el independentismo se hace de los argumentos del nacionalismo español…ni españa es nuestra patria, ni tenenmos la misma identidad, ni compartimos historia (sobre todo si esta tan falseada como la que en españa se pretende como nuestra historia).
        Lo que no entiendo es porque si viviera en cataluña, votaría independentista y viviendo en otro lugar no está con la independencia…

        • marian dice:

          Mire, los argumentos patrióticos, identitarios e históricos son la raíz misma de todo nacionalismo, españolista o catalán o vasco. Usted dice que España no es su patria. Yo, personalmente, detesto esa palabra de Patria porque no sé muy bien qué significa. Ahora bien, dice usted que Cataluña no comparte historia con España. Hombre, algún capitulito compartirá; decir eso es tan absurdo como decir que los musulmanes nunca han tenido nada que ver con Andalucía. Ahora bien ¿significa eso que yo considere que “históricamente”, “por cojones” o “por voluntad divina” o por lo que sea” los musulmanes tengan derechos sobre Al-andalus? ¿Cuándo nació Andalucía (puestos a hablar de supuestas realidades metafísicas en las que yo no creo?: ¿Antes de que viniesen los árabes, cuando los árabes o después de la reconquista? Yo, francamente, no sabría trazar el capítulo numero uno de esa comunidad, reino, nación pueblo etc.
          Y otra cosa: no me ha entendido. Yo, si viviera en Cataluña no votaría independentista; votaría a la CUP porque me gusta su ideología y programa social y político izquierdista, esto al margen de su independentismo: Ya le digo que a mí eltema de que Cataluña se separe del resto del Estado o no me importa un bledo.

          • sukoi-27 dice:

            @marian: Yo creo que su problema esta en que equipara el nacionalismo español con el vasco y el catalán. Y al menos en la cuestión que nos atañe no es equiparable. Para empezar, yo no considero nacionalista a quien quiere la independencia…al menos no a todos…ser independentista no es ser nacionalista…asi como no serlo no convierte en nacionalista del otro lado. Estar en contra del derecho a decidir si que convierte en nacionalista. Cada cual decida donde está.
            Respecto a lo refente a la historia…lo a agarrado por donde no es…lo que no compartimos es discuurso histórico, cada cual cuenta las cosas así que no hay acuerdo.
            No me voy a poner a discutir sobre andalucía…no soy quien…ahora, los vascos estabamos aquí antes que españa, a la que la conquista por parte del reino de castilla nos anexionó tras conquistar parte del territorio militarmente… apartír de ahí compartimos historias, si….pero ni son compartidas, sino impuestas, ni son las mismas.
            Es usted quien no entiende…si vota CUP vota independentista…que usted lo sea es otra cosa….pero si usted vota a un partido en cuyo programa esta la defensa del independentismo y no como cuestión secunadria, usted vota ese mandato y si no lo cumplieran estarían faltando a sus principios…aunque usted no los comparta.

            • marian dice:

              Yo estoy a favor del derecho a decidir, ya lo sabe si ha leído mis comentarios. Y tiene usted razón al hacer una diferencia entre ideal nacionalista e independentismo. Los vietnamitas que lucharon contra Francia y EE.UU por su independencia podían muy bien no ser nacionalistas en el término romántico del término, sino de procedencia marxista y anticolonialista. Cabe aún por decidir en qué sentido es Cataluña y Euskadi una colonia.
              En cuanto al discurso histórico… Mire, es imposible concebir la historia de cada uno de los territorios que configuran el Estado español sin la totalidad, le guste o no. A mí me parece muy bien que los vascos estén ahí desde antes de España, pero ¿qué entiende usted por “vascos” y por “España”? ¿A vascos como Estado, como conjunto de tribus o tribu única o comunidad con una lengua definida o… qué? ¿A España como unidad de reinos hecha por los Reyes Católicos o a qué? Lo que yo no entiendo es que el pasado (con toda su vaguedad que acabo de exponer) configure el presente y el futuro CONTRA la voluntad de un pueblo. Así las cosas ni usted puede exigir la secesión territorial de Euskadi del Estado en base a tiempos prehistóricos ni los españolistas pueden exigir la unidad territorial en base a lo mismo.
              Y mire, en cuanto a lo del CUP. Si, si yo voto a ese partido voto independentista, pero también a otras cosas para mi mas importantes. No con eso traiciono a mis principios; lo haría si yo fuera antiindependentista o una nacionalista españolista.

            • sukoi-27 dice:

              @sukoi-27: No entiendo que quiere decir con que no concibe la historia de un territorio sin la de la totalidad….de hecho las partes conforman el conjun en un espacio temporal delimitado….hay un antes y un despues, un pueblo tiene una historia de la que la pertenencia a una entidad política es una circunstancia…cuando dicha pertenencia no es voluntaria, sino un hecho de conquista dicho periodo generalmente se entiende como un parentesis en el que se pierden tanto cultura, libertades, costumbres o identidades….es una historia impuesta y no compartida que no ha podido ser, en muchos casos, ni sentida como la propia ni compartida…y no solo nos pasa a los que nos queremos ir….hay muchos españoles que no sienten la historia española como propia porque la mayor parte de la historia de españa es la justificacion del poder contra los pueblos que la padecen.
              Sobre lo que son los vascos….mire….si usted no sabe los que son los pueblos del mundo…lo siento por usted. Si no es capaz de sentir la conexión que existe entre los integrantes de un pueblo, invisible, inpalpable….pero repleta de cosas reales…que quiere que le diga, usted se lo pierde….tendra otras cosas, pero esa no…eso no le hará mejor ni peor, simplemete no vivira esa experiencia.
              Que entiendo por españa? Pues muchas cosas claro….pero en lo que nos conciene, para mi españa es la maquinaria estatal que se crea con el fin de que las élites de un determinado periodo histórico den cobertura a su proyecto de perpetuarse en el poder, siempre a costa de los demás. ya sean su pueblo u otros…con un proceso de crecimiento, conquista y expansión política y otro de perdida de ese control a lo largo de un periodo de unos quinientos años aprox.
              España es otras miles de cosas…pero no vienen a cuento ahora.
              No ve en que sentido son euskal herria y catalunya colonias? En que sentido lo era el sahara, cuba o filipinas?
              “El colonialismo es la influencia o la dominación de un país por parte de otro, habitualmente más poderoso económica o militarmente, de una forma violenta a través de una invasión militar, o sutil sin que intervenga la fuerza. Los motivos para la colonización pueden ser: poder, riqueza, dominio de tierras y sus recursos, estrategia militar, estrategia económica, reinvidicaciones históricas, etc.” wikipedia, colonialismo.
              Que no entiende? Ya ….son dos economías potentes, pero no fueron conquistadas siendolo….y el sentimiento secesionista nace de la burguesía…así como lo hacen el anarquismo, el marxismo, la revolución francesa y tantos acontecimientos que se producen en el mundo desde que la burguesía existe.
              Y sigue usted en sus trece….que yo no uso la historia como justificante!! Que a los argumentos historicistas del unionismo español me los ventilo con los hechos históricos verdaderos, no con los falseados…que van desde negar la conquista de nabarra a la bondad del regimen fascista o de su heredero borbón.
              Yo lo que defiendo es el derecho de los vascos a expresar libremente su deseo, sea el que sea, y la aceptación del mismo por todas las partes.
              Vaya….ahora no es antiindependentista? ni proindependentista? Que no le interesa el tema? Lo dicho…para no interesarle….cuanta preocupación.

            • marian dice:

              Señor sukoy:Vuelve usted a conferirle al término “pueblo” la acepción de algo tan puro e incontaminado y ciertos elementos químicos. Mire, toda nación o pueblo es una suma de circunstancias en muchos casos coyunturales, y esos hechos incluyen también la de las conquistas, las emigraciones de tribus, las influencias externas provenientes de otras tribus impuestas militarmente o pacíficamente. Usted está debatiendo conmigo en castellano. Ahora bien ¿significa eso que desde los territorios castellanoparlantes se tiene derecho a reprimir el idioma vasco o catalán? Claro que no.
              Pero siguiendo con lo que decía: usted identifica su condición de ser humano, de ser animal y consciente con una comunidad. Eso está bien: el ser humano es un ser social, pero lo “social” trasciende su realidad mas próxima hecha en base a una lengua, un baile folclórico y una costumbre alimenticia; estas cosas cercanas son un componente, no una totalidad que absorbe todo su “ser” y sobre todo: su libertad para decidir su presente y futuro político, el que usted y sus paisanos quieran (que como sabe yo defiendo) sin que su Historia le suponga una esclavitud, sino que le sirva para entender su procedencia y (si quiere) para amoldar sus deseos. Vistas así las cosas, si usted dice: “Si no es capaz de sentir la conexión que existe entre los integrantes de un pueblo, invisible, inpalpable….pero repleta de cosas reales…que quiere que le diga, usted se lo pierde” .Yo a esto diría: “Si no es capaz de sentir la conexión que existe entre los PUEBLOS, invisible, inpalpable….pero repleta de cosas reales…que quiere que le diga, usted se lo pierde….tendra otras cosas, pero esa no…eso no le hará mejor ni peor, simplemete no vivira esa experiencia” Lo principal de cara a afrontar un debate es dejar a un lado esas cosas “invisibles” e “impalpables” en la pretensión de crear en torno a cuestiones íntimas un discurso político.
              En cuanto a su concepto de España tengo que decirle que estoy de acuerdo. Las naciones, empezando desde las tribus de los tiempos de las cavernas, surgen de la conquista y del deseo de poder de la élite de esas tribus. Pero no solo las tribus: también las aldeas y los pueblos, que no son sino las células madres de las naciones (un gorila le pega una pedrada a otro, las hembras se aparean con el ganador y ahí tiene usted el origen de lo que más tarde será un “pueblo”. Romántico ¿eh?) Lo importante es sobre todo que el ganador no escriba la Historia a su gusto para someter a nadie. Lo que yo defiendo no es la Historia de España de las élites españolistas, tan solo el que se moteje de españolista a un partido político o a un ciudadano por el simple hecho de no tener en su agenda política como primer punto del día la secesión territorial por lo que ocurrió hace quinientos años (léase mi segundo párrafo)
              Visto así las cosas Euskal Herría y Cataluña ¿serían colonias?: pues lo serían demasiado vagamente para que todo partido que no contemple programáticamente su secesión puedan ser declarados reaccionarios. No existe sometimiento político, pues la ciudadanía de esos territorios pueden votar y decidir (con los límites de la Constitución que también impera para los demás territorios), con la ventaja de que el voto de un catalán vale más que el de un manchego, con lo que un campesino murciano, por ejemplo, ve su futuro subordinado en buena parte a la influencia en el Parlamento de un gobierno catalán (que no niega que representa solo a los catalanes) sea fuerza política por encima de I.U. Por cierto que este no fue el propósito de Felipe V, puestos a resucitar viejas momias.
              Por cierto, si no ha leído con atención mis comentarios le repito: soy favorable al derecho de los vascos a decidir si quieren secesionarse o no, y por los motivos ya expuestos en este comentarios y los pasados. El que Euskal Herria sea independiente o no no me importa, ciertamente, lo que me interesa es el mecanismo intelectual que es origen de todo nacionalismo, españolista o vasquista. Además, que es un placer debatir con usted, y siento que mi sentimiento no sea correspondido.

            • sukoi-27 dice:

              @sukoi-27: Lo de puro e incontaminado con algo de quimica lo dice usted…no yo…es su mitificación españolista del independentismo. Yo jamas he usado el termino pueblo como sinónimo de los que usted pretende…a usted le conviene esa descalificación y punto….le importa un bledo lo que yo piense al respecto.
              No creerá que no se que los avatares de la historia nos llevan de aquí para allá….pero no era que los argumentos historicos no siven al caso?
              Gracias por recordarme que como ser social tengo una relación con mi entorno mas cercano y con el resto del mundo….no me habia dado cuenta….debe ser que llevo la txapela un numero mas pequeña y me corta el riego.
              Usted quiere dejar de lado las cosas invisibles e impalpables….la solidaridad? la empatía? el amor? la felicidad?
              O es que a encontrado el calibre para medirlas y las gafas para verlas?
              Que las cosas no tengan una realidad física no hace que no existan… netre usted y yo no hay nada que fisicamente se se pueda ver y medir…y sin embargo aqui estamos comunicandonos ideas que no se pueden medir ni ver…. no se pase de materialista, que no todas las razones sean objetivas no descalifica un deseo…ni de un individuo ni de un grupo de ellos…de hecho si a razones reales nos atenemos no es que la izquierda salga muy bien parada…
              Y vuelve a usar un estereotipo nacionalista español contra el independentismo…a mi me la trae al pairo que en su ajenda politica no este la independencia de cataluña, euskadi o el sahara…no es por eso ni mejor ni peor….lo que es nacionalista, imperialista y fachero es estar en contra del derecho a decidir ya… de quien quiere quedarse y quien no….puesto que no estamos juntos por deseo de las partes.
              Curiosamente da usted el valor de democracia a este estado español…en el que la constitución niega el derecho a decir de los pueblos. Esa constitución no es democratica …es una imposición fascista que se vota favorablemente por puro miedo….el mismo miedo que hace que los muertos de la represión fascista sigan donde los fusilaron. Una constitución que ratifica como monarca al heredero del dictador, lo sacralida con la impunidad y pone la propiedad privada como centro del sistema…y cuyos derechos son arrastrados por el suelo todos los días… y aporta la guinda final en la defensa por parte del ejercito de la sacrosanta unidad territorial del estado español.
              Mire…a mi me preocupa tanto la independencia de mi pais porque hasta aquellos con los que comparto un ideario politico en españa me dan miedo en su forma de pensar… yo siempre me opuse a la constitución, a la amnistia, al estado que se formaba con los mimbres del mismo estado fascista que nos habia oprimido a todos durante cuarenta años….miedo me dio ver como toda la izquierda estatal española se pasaba de cabeza a defender un estado como ese…y como a día de hoy veo en que estado esta la izquierda en el resto del territorio…no necesito de identidades, historias ni Rh para querer salir escopetado…podría hacerlo yo solito, salir corriendo y no para hasta dejar de estar debajo de un estado de la calidad del español…y lea bien…digo estado…no hablo de las personas que lo habitan, que nop son ni mejores ni peores que los demas.
              Y sobre el mecanismo que mueve al nacionalismo…ya se lo digo yo…miedo….es el miedo el que genera el nacionalismo. Ahora, el miedo puede ser bueno o puede ser malo….cuando el miedo le impide caminar por una cuerda de su casa a la de al lado, pude estar salvandole la vida…. cuando le impide hablar con alguien por el color de su piel o por como se viste….le está convirtiendo en un racista.
              Me alegro que le guste debatir conmigo, la verdad que con usted se puede hablar…tal vez lo agrio de mi tono se deba a que esta misma discusion la hemos mantenido mil veces…y con individuos con los que realmente da asco hablar…asi que si he sido desagradable con usted u ofensivo…. mil disculpas, seguro que delante de un pintxito y un txakolí el tono habría sido mucho mas amable.
              PD. Sobre la ley electoral….le dejo este enlace y dada su tendencia a lo material y palpable espero que como yo vea usted a quien beneficia en realidad.http://www.uemcom.es/%C2%BFcomo-seria-el-parlamento-sin-la-ley-dhont

            • mariam dice:

              señor sukoi
              No se ofenda, pero yo he interpretado la forma en que he visto que interpreta lo de “pueblo” y he trazado un símil. No crea que para mí ´terminos como solidaridad y amor no sean importantes. Yo, por ejemplo, siento una gran empatía y solidaridad por cualquier persona, nazca en Bilbao, en Logroño o en Cádiz, y ni Jaume I ni la nazi Isabel la Católica lo impedirán. A otros parece que sí. Lástima. Lo que ocurre es que estos sentimientos se encarrilan en mí de manera muy diferente a como le ocurre usted. En primer término veo más empatía en un argentino de izquierdas que en un trapo que cuelgue de mi Ayuntamiento, que me hace conferir sentimientos de amor u odio más abstractos. Yo, por ejemplo, jamás dividiría mi partido ultrapoletario ultracomunista y ultratodo en dos a causa de que los padres de los militantes unos bailen la jota y los otros la muñeira. Por la solidaridad y por rmis sentimientos prefiero atender más a datos objetivos y no falsamente sentimentales a la manera de la mafia italiana, que llora por la muerte de uno de los suyos con llanto inconsolable y se cargan a todo cristo de fuera de la familia.
              Por cierto que estoy a favor del derecho a decidir. Lo he escrito muchas veces ya aquí. El que yo no sea favorable a azuzar sentimientos de secesión no significa que sea insensible a la existencia de ese sentimiento

    • sukoi-27 dice:

      @Marcus Welvy: No lo entiende? Años de lavado de cerebro…. el mismo que nos lleva a la situación en la que estamos….y del que algunos empiezan a despertar.
      Lo dicho….de los gobernadores españoles que usaban el terrorismo para atraves de enzarzar a las clases en luchas sin sentido para imponer el poder militar central…pero de esto no se acuerdan o no quieren acordarse.http://www.cgtbarcelona.org/teatres/carpeta/brenan.pdf

      • marian dice:

        ¿De qué situación habla? ¿Acerca de qué se empieza a despertar? Me parece que no está hablando usted de los recortes en sanidad y educación que se esta imponiendo desde Madrid y de Barcelona ni de la doctrina del schock que están aplicando los alegres muchachos del club Bildelberg a nivel mundial ¿verdad?

        • Marcus Welvy dice:

          @marian: pues si que lo hace, pero a un nivel distinto.

          El problema es que usted es internacionalista. No es que eso sea malo, a mi me gustaria serlo, pero sus preocupaciones van más allá de sus fronteras, porque ese problema lo tiene solucionado.

          Por mucho que considere que todos los estados son “burgueses” (bonito palabro arcaico), usted tiene uno que la respalda y sabe que no necesita preocuparse por ello. Por eso puede preocuparse por las crisis mundiales de las conspiranoias del club bilderberg, la trilateral, la OPEP y de lo malos que son los chinos con el Tibet, los marroquís con el Sáhara Occidental y los índios del amazonas.

          Otra característica del nacionalista español es que vive en la “normalidad” y no necesita preocuparse de si lo es o no. Así que puede soltar discursos como el “yo no soy nacionalista”, el “soy internacionalista”, el “lo importante no son los idiomas, sinó el comunicarse”, el “yo me preocupo por problemas mayores”, o el clásico “no entiendo porqué no quieres ser como yo, si aquí se está tan bién”… Eso queda muy bonito decirlo, pero es una falacia y molesta, por paternalista, a los que no tenemos un estado propio y lo queremos (porque yo si que quiero ser como los españoles: quiero tener mi propio estado).

        • sukoi-27 dice:

          @marian: Porque no le parece? De lo que hablo es de lo bien que se han adaptado muchos a ese estado pseudo democrático en el que la promesa de una vida burguesa hizó tragar a todos carros y carretas. Un estado intervenido que uso todas las armas del neoliberalismo capitalista para alcanzar unas cuotar de derroche y latrocinio que nos ha llevado a esta situación, de la que no todos somos culpables pero si complices.
          No culpemos de todo a una confabulación extranjera…hay tanta mierda debajo de la alfombra que suena ridículo.

    • Red dice:

      @Marcus Welvy: Jeje, no voy a defender a la izquierda española entre otras cosas porque me parece que buena parte de la izquierda española es también burguesa, como casi todo. Porque vamos a ver, hoy en día casi todo es burgués, por mucho que haya partidos que aún asocien la burguesía con el enemigo a combatir. Sin embargo, me hace gracia, mucha gracia, cuando la gente se hace trampas al solitario… qué gracioso, el nacionalismo catalán no es burgués, y para que no lo sea, sacamos del nacionalismo catalán al partido nacionalista catalán mayoritario (es decir CiU, es decir Duran i Lleida & Co.). Qué listos somos, qué bien argumentamos. Me parto.

      En cuanto a otros partidos del nacionalismo catalán habría que ver… por ejemplo, hasta qué punto ERC, por ejemplo, es un partido burgués… pero CiU lo es indudadeblemente.

      • marian dice:

        Lo de ERC es difícil. Por un lado hay gente como Joan Tardá, pero otro lado ese mismo partido estuvo liderado hace unos años por Ángel Colom que en una entrevista le preguntaron una vez algo así como a qué izquierda pertenecia su partido, y respondió que podía tener como equivalente el Partido Demócrata de EE.UU (¡¡!!) Bueno, y luego tenía también a la prosionista Pilar Rahola, que desde que empezaron a pasearla por las tertulias de la villa y corte madrileña y se hizo la permanente es que es vomitivo.Lo que yo no sé es si ERC ha basado su pacto con Ciu en el referendum solo o ha acordado con ellos algo más (como lo de los recortes en sanidad y cosas así)

        • Marcus Welvy dice:

          @marian: A ver si voy por partes y me aclaro en lo que digo. Si además me entienden, ¡combo!

          Yo no he dicho que la derecha catalana no esté metida en el independentismo. Lo que digo es que ni monopolizan ni controlan la población. Una característica del nacionalismo catalán es que es transversal y hay de todas las clases sociales (con motivos y deseos de construir un país bastante diferentes).

          Otra cosa es que las clases ricas tienden más al regionalismo (ser catalán y conservar su cultura, pero dentro de españa) que al independentismo (lo mismo pero fuera de españa). Como ya he dicho, uno de los motivos del bajón de CiU ha sido que su apuesta por el independentismo empieza el 11 de septiembre de este año, con la gran manifestación. Nadie se los creyó lo suficiente y se forzó el independentismo con el único partido tradicionalmente independentista. Y por eso ahora tenemos fecha para el referendum. Si CiU hubiera tenido mayoría absoluta, o suficiente, nada estaría tan claro y posiblemente la fecha se iría alargando y posponiendo ad infinitum.

          ERC ha dado muchos tumbos en estos últimos 30 años. Pero desde su última hostia con CiU, por allá finales de los ’80, creo que cada vez han tendido más a la izquierda. El tiempo dirá como acaba Junqueres.

          • Red dice:

            @Marcus Welvy: Una base para que se le entienda es que se exprese con claridad, y me da la impresión de que está usted hablando de dos cosas distintas, nacionalismo e independentismo, como si fueran la misma. Haga el favor de definir sus términos, si tiene interés en que se le entienda. Muchas gracias. Ah, y bones festes, para que vea que no va la cosa de mal rollo.

            • Marcus Welvy dice:

              @Red: Don, creía que esa parte ya había quedado clara con el diccionario (que conste que no firmo la 3a acepción, puesto que eso es indepdendentismo y el concepto de “raza” siempre me ha parecido supremacista).

              Dicho de otro modo, el independentismo proviene del nacionalismo.

            • Red dice:

              @Marcus Welvy: Entonces, ¿no son la misma cosa? No sé, es que me parecía que usted trataba de excluir a CiU del nacionalismo por haberse apuntado a última hora al independentismo… Cuando, de toda la vida, CiU ha sido nacionalista y no independentista. De hecho, esencialmente ha sido un partido nacionalista, lo de no ser independentistas (o ser regionalistas como usted dice) ha sido (y ahora lo vemos) más bien una estrategia. En fin, que no sé, que me parece que anda usted mezclando términos para tratar de que parezca menor el papel de la burguesía en el nacionalismo catalán.

              En fin, dígame que CiU no cumple ninguna de las definiciones que da el diccionario de “nacionalismo”, o dígame que el partido más grande, importante y representativo del nacionalismo catalán es tan burgués como lo más burgués que uno se pueda echar a la cara en este mundo tan burgués.

            • Red dice:

              @marian: No, si el que dice que el indpendentismo viene del nacionalismo es don Marcus, y tenga cuidado con llevarle la contraria en esto, que le tira el diccionario a la cabeza.

          • marian dice:

            No estoy de acuerdo, Red. No siempre el independentismo proviene del nacionalismo. Se puede ser independentista por una concepción burguesa o romántica de la nación o pueblo, pero también se puede ser independentista en el sentido de anticolonialista, cuando existe un lugar que es expoliado, esclavizado por otro que tiene sobre éste un determinado dominio por el cual sus ciudadanos no gozan de los mismos derechos de la “metrópoli” o están sujetos de alguna manera a su gobierno, convertidos en ciudadanos de segunda. En este último caso el independentismo ha sido sinónimo de emancipación social, racial, etc.

      • sukoi-27 dice:

        @Red: La trampa es querer presentar a todo el nacionalismo como burgues…que mucho hay…pero es reflejo de una sociedad burguesa, que es lo que hay.
        Buena parte? Y que parte no? Que parte, claro, que tenga algún representante elegido …algo de representación.
        No es hacer trampas al solitario, querer hacer pasar el mismo por una partida de poker? Quién ? cuantos? Para que?
        El independentismo abarca todo el arco político de los ciudadanos, desde la derecha liberal a la izquierda radical…así que hay burgueses y no burgueses. La izquierda española tiene una viga en su ojo y se dedica a ver las pajas ajenas..ale!! ánimo!!(esto no va por usted don, va por la izquierda española, de la que usted formará parte o no)

        • Red dice:

          @sukoi-27: No, si eso ya lo decía yo más arriba: la izquierda española también es en buena parte burguesa. Pero siguen hablando de burgueses. Y lo peor es que no creo que haya tanta hipocresía como no darse cuenta ni saber qué son o qué quieren ser. Pero vamos, que yo también creo que el tema de los burgueses hay que desdramatizarlo un poco. Seamos sinceros, en esta sociedad ¿cuántas cosas son burguesas? Inventos burgueses, ideologías burguesas, afanes y actitudes burguesas, están por todas partes. Si hasta Marx lo era, y no le digo nada Engels. Así que ya no sé si decirle que me gusta o que me disgusta la burguesía, sólo que me gustaría que cada cual supiera qué es, a quién apoya, y qué quiere ser.

          Vale, no sé si es así en el nacionalismo catalán, pero ya debe ser un reflejo suponer que cuando alguien se toma muy a pecho que le llamen burgués, casi seguro que se trata de un burgués (igual que muchos proletarios quieren pasar por burgueses, ya sabe, este mundo está muy loco).

          • sukoi-27 dice:

            @Red: …muy loco. Tiene usted razón, el problema es que nos habían convencido de que eramos todos burgueses y de que la lucha de clases habia muerto….y claro, cuando resucita no nos lo podemos creer. Aun estamos paralizados y no nos acordamos de que no hemos comido hoy….pero supongo que antes o despues nos rugirá el estómago.

            • Marcus Welvy dice:

              @sukoi-27: bueno, pero es que la burguesía ha desaparecido. Mi queja ante el uso del concepto “burgués” es porque me parece arcaico y fuera de lugar. Gracias al estado del bienestar ¡¡incluso los pobres son burgueses!!

              Eso no significa que la lucha de clases, las diferencias sociales y todo eso haya desaparecido. Está ahí y desde hace unos años (percisamente desde que intentan desmantelar el estado del bienestar), más al día que nunca.

              Es necesaria es una renovación de conceptos para poder hablar de nuevo de lo mismo, y que la gente entienda que le hablamos del día de hoy, y no de hace 100 años.

              Por otra parte me molesta que se diga que el nacionalismo catalán es burgués, porque yo me considero nacionalista (e independentista) pero no soy, para nada, de las clases pudientes del país. Y como yo, la gran mayoría.

            • Red dice:

              @Marcus Welvy: De todas formas, don burgués, digo don Marcus, tendrá que reconocer que es usted un poco delicadito, o un bastante susceptible, si tanto le molesta que se diga que el nacionalismo catalán es burgués. Que no es que yo le vaya a decir eso, nada más lejos de mi intención que molestarle don bur.. digo Marcus. Pero aquí puede leer usted como compis suyos nacionalistas catalanes (y vascos) se pasan el día diciendo que cualquier español, por serlo, es un fascista o algo peor… Así que comprenderá que no me solidarice mucho con su malestar por el hecho de que haya gente que opine que el nacionalismo catalán es burgués.

          • Zenón dice:

            @Red:

            Se lo “cuelgo” a usted pues de alguno tenía que hacerlo para que quedase situado. (El comentario, claro)

            No obstante va por todos… O casi todos.

            http://m.youtube.com/#/watch?v=0VVIwArqXcc&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D0VVIwArqXcc&gl=ES

            Mientras… http://www.lavanguardia.com/local/barcelona/20121226/54358325045/catalunya-sera-una-de-las-regiones-de-europa-con-los-impuestos-mas-elevados-segun-la-camara-de.html

            ¡Ja!… Región de Europa… ¡¡¡De España la que MÁS!!!

            Como dirían los conejos…. ¡¡Todo sea por la zanahoria!!

    • Julián dice:

      @Marcus Welvy: De acuerdo en lo primero. Pero al revés, los nacionalistas españoles han mirado tradicionalmente todo desde 1898, desde el trauma del “desastre”, que fue un acicate extraordinario para el nacionalismo español (mire la generación del 98, por ejemplo).

  16. mariam dice:

    Veamos. ¿A qué problema se refiere usted que yo tengo solucionado? No le entiendo. ¿A lo de tener un Estado propio? ¿Qué es tener un Estado propio? ¿Cómo tiene que ser un Estado para que yo lo sienta como propio? ¿Es el Estado español conforme a mis deseos, ese Estado que yo defino como burgués, por mucho que usted considere el término como “palabro arcaico”. ¿Qué le vamos a hacer?: yo defiendo esa terminología porque se ajusta a mis concepciones políticas muy correctamente. ¿Me respalda verdaderamente este Estado burgués como ciudadana y trabajadora asalariada ? ¿Cree usted de verdad que yo tengo ese sentimiento por el simplón hecho de que la casualidad no me ha hecho nacer en el territorio que en el mapa político aparece nombrado como Cataluña o Euskadi?
    Con todo dice usted que yo soy internacionalista, para luego decir: “otra característica del nacionalista español..” ¡¡¡¡!!!!! Veamos: o se es internacionalista o se es nacionalista.
    ¿Vivir en la normalidad? ¿Qué es vivir en la normalidad? Mis problemas como asalariada y ciudadana en un marco de relaciones económicas capitalistas (y en este sentido, igualmente que un catalán o vasco) dominados por ellos por relaciones “internacionales” que superan las fronteras e instituciones nacionales ¿es vivir en la normalidad y, según su expresión, un “problema mayor?
    ¿Quién le dice usted que yo no creo en la importancia del idioma como patrimonio no material de la Humanidad de cada pueblo el cual hay que proteger, que yo pueda estar de acuerdo con los ataques del PP contra la inmersión lingüística en Cataluña? Mire, este solo ataque del PP justifica que el pueblo catalán se configure como Estado propio, pero esto es aduciendo a un problema concreto: el derecho a tener una lengua propia. Pero estar razón es una razón concreta que desborda el simple razonamiento nacionalista, de presupuestos (eso sí) claramente arcaicos.

    • sukoi-27 dice:

      @mariam: Que problema tiene usted solucionado? En que idioma habla usted con la policía? Con el médico? Que gobierno decide que se estudia y como en la escuela de sus hijos? Quien decide a que partido puede votar? Que impuestos pagar? Que sanidad recibir?
      …Y hay mucho mas. Tener o no un estado propio en un mundo con estados es un problema(pregunteles a saharaguis y palestinos) y el hecho que usted ya lo tenga, aunque no le guste, le hace creer que no tenerlo no es un problema…si no lo tubiera ya me contaría.
      Yo no le conozco y no lo se….pero hace unos años habia muchos que no se daban cuenta de que el estado español era un estado burgués no democrático, igual que ahora, y cuando les a dejado en la calle se han dado cuenta de lo que es….para querer algo suele ser importante no tenerlo, sino se está ante alguna patología.
      Yo si creo que se puede ser independentista e internacionalista, no le veo la contradicción sino parte del camino.
      Y no deje todo en manos del PP…el PSOE no ha sido mejor…incluso el PCE….Los ataques a los pueblos retenidos dentro del estado español han venido de todo el arco politico español e incluso el anarquismo a tomado simepre partido por el unionismo ya sea activamente o por pasividad. Porque no nos dejemos engañar…ante la injusticia pasividad es complicidad.

      • marian dice:

        Los problemas que usted dice sobre la represión al idioma y sobre la ley de partidos es algo que comparto. Pero usted no está haciendo una crítica nacionalista al uso, sino una crítica a la política del PPSOE. El problema que tienen los palestinos es de otra índole, más grave incluso que la que tiene usted, porque aquí no se parte de una unión territorial (como la idea de España, la URSS, o la RFA) en la que un gobierno central oprime a una población, sino la guerra de aniquilación de un Estado contra esa población. Por cierto que Israel utiliza el argumento NACIONALISTA histórico (nosotros estábamos primero) para condicionar el presente y el futuro de esa zona del mundo. Eso es lo que critico.
        En cuanto a que se puede ser internacionalista y nacionalista eso depende de lo si entendemos nacionalista como postura política coyuntural y circunstancial (la de China contra el invasor japonés, por ejemplo) o la de que habla de Historia, de identidades etc. recurriendo a idea de nación en su concepto espiritual o metafísico.
        En cuanto a la CNT y su unionismo me parece que ese unionismo que usted dice les venía dado a los anarquistas por la importancia que le daban a la guerra despiadada de clases que estaban llevando a cabo y para los cuales lo que hizo Jaume I o los Reyes católicos les importaba tres cominos por las razones ya expuestas, lo cual me parece muy requetebién. ¿Y el PCE? Imagínese: “camarada, hemos luchado juntos, pensamos lo mismo, pero tú has nacido en Cataluña, y yo a dos minutos de ella. El espíritu santo nos dice que sigas tú la revolución allí y yo en mi casa, nuestra genética nos impele a partir nuestro partido en dos

        • sukoi-27 dice:

          @marian: No le voy a negar la gravedad mil veces mayor del caso palestino…dios me libre!!
          Yo no digo nosotros estabamos primero….pero que no me digan que no hemos tenido nunca un estado independiente, que somos una nación, un pueblo…..frente a eso tendre que contar porque no es así. Lo que hagamos ahora no será por eso, será porque así lo hemos decidido…
          Vascos y catalanes no queremos seguir formando parte de españa S.A., antes Ultramarinos de las españas y antes sacro imperio romano germánico…en su concepto mas terrenal y material.
          Ya…curioso que la inmensa mayoria de los miembros del anarquismo en cataluña (en el pais vasco son anecdoticos)sean miembros de la calse obrear mas alienada de la capital, y formada en su mayoria por naturales de otros territorios de españa. No les importaba jaumeI ni el gonernador militar de barcelona que los usaba para atacar a los burgueses y luego dejar a todos a dos velas bajo la ley marcial.
          La solucion iberista del anarquismo español al problema de los pueblos de la peninsula es que es una idea española sin contar con los demas y sin saber siquiera que algumnos de lso pueblos se encuantran incluso mas allá de la peninsula…idealismo sin sentido?
          …Y claro…por eso el PCE se fusiona con el PCF y el PCP y se lanza unido a lucha final.
          Ah ..no!! que le he debido entender mal, los otros partidos comunistas ya tienen su estado y con ellos no va…es solo para los que no lo tienen y geneticamente son como nosotros.

  17. mariam dice:

    Añado que me sorprende el sentimiento de identificación de algunos con un Estado, que no es más que un producto histórico definido como conjunto de instituciones y como tales una superestructura política (sin desdeñar su componente represivo, claro que no) Si yo soy de Extremadura o de Cuenca eso no significa que yo vaya a sentir en mayor medida el Estado Español como propio aduciendo tan solo a mi domicilio fuera de las fronteras históricas de Cataluña o Euskadi o a mi condición de hispanoparlante, comom si mi idioma condicionara mi mentalidad empujándome a visitar el Pilar con peineta y mantilla. Que yo sepa no faltan en Cataluña y País Vasco gentes nacidas allí que son del PP y hasta de falange, lo que no los convierte en menos catalanes o vascos que los nacionalistas de allí. Porque la nacionalidad no puede entenderse como un concepto moral o ideológico de lamisma manera que lo entendía Franco cuando hablaba de los Anti-españoles o Pujol de aquellos que “atacaban” a Cataluña cuando atacaban la política concreta de CIU

    • sukoi-27 dice:

      @mariam: Como ya he dicho no le conozco por lo que no puedo juzgarle, ni puedo poner en duda lo que usted dice…pero mas allá de ello, si usted no entiende la identificación de algunos con el estado (no se cual, dasdo que no existen) que problema hay conque uno que existe se divida?
      Que para no importarle esta usted dedicandole una cantidad de tiempo importante… no lo entiende, no le intersa….pues olvidese usted y a lo suyo.
      Por cierto…yo no creo que nacer o vivir en cataluña o en el pais vasco le haga a nadie ser catalan o vasco…si no lo quiere o lo siente, al respecto no creo que haya una ley o norma y menos razón para que así sea…lo que permite que peperos o falangistas nacidos en el pais vasco o cataluña no sean vascos ni catalanes…ya que son y se sienten españoles…pero claro, eso a mi no me obliga a nada y menos a pensar o sentir como ellos….o debiera?
      Por cierto y tras mucho discutir con toda clase de españoles internacionalistas de izquierda…aun hoy no veo que tengan un proyecto ni medio presentable y con visos de realidad que enfrentar a la españa eterna en que nos hallamos… así que tampoco le extrañará que nos queramos bajar.
      La diferencia entre Pujol y Franco no hace falta que la discutamos no? Por cierto ya solo falta que nos quieran hacer pasar a Josu Jon por nacionalista….si proponen a pujol?

      • marian dice:

        Oiga usted. ¿Qué significa eso de que me olvide y a lo mío? ¡Oiga, oiga, que estamos debatiendo solamente y civilizadamente! Yo a usted no le he dicho que no me responda ni debata conmigo.
        Dice: “yo no creo que nacer o vivir en cataluña o en el pais vasco le haga a nadie ser catalan o vasco…si no lo quiere o lo siente” ¿Ve lo que le digo? Yo no tengo ningún problema con que un territorio se separe del otro, aquí el tema no es Cataluña, España o Euskadi, es el nacionalismo. Mire: lo que usted hace negando, por ejemplo, al franquista de Mayor Oreja su condición de vasco, es elevar esa condición a valor moral o ideología política. Y ahí vamos mal. Hablar de buenos españoles, malos españoles, buenos catalanes y vascos o buenos o malos catalanes es identificar una ideología con un territorio (lo que hacía Franco o los ultras yanquis con su comité de actividades “antiamericanas” con los izquierdistas, o Pujol –diferencias al margen, hablamos de la raíz del nacionalismo independientemente de su expresión política que adopte en según que´circunstancias) ¿Sentimientos de pertenencia? ¿Qué sentimientos son esos? Dejémonos de vaguedades. Para mí un catalán pepero que está de acuerdo con aniquilar el patrimonio lingüístico del catalán no deja de ser por ello un catalán; es tan solo un individuo simplemente con escaso o nulo respeto por la cultura, individuos con los cuales usted no debería estar de acuerdo, por supuesto, sino combatirlos como tales y (si es necesario) sumando partidarios que posibiliten la independencia de su territorio para configurarlo como estado propio, y esos catalanes y vascos (porque nunca dejarían de serlo) fueran minoría. A mi me atrae una España federal, pero el problema es sobre todo, creo, de la sociedad española, que ideológicamente es derechista y aupa en el poder a gobiernos que para ustedes, vascos y catalanes, hay que admitir que son un grave problema para la preservación tanto de su patrimonio lingüístico como para la libre representación de partidos políticos de izquierda como Imaur. Declara al independencia con arreglo a esto no es nacionalismo, es sentido común, pero esto es una cosa y otra es identificar la catalanidad con un sentimiento hacia algo nebuloso.

        • sukoi-27 dice:

          @marian: Vale…no lo deje…pero que no le importa, en un sentido o en otro…perdón, no puedo creermelo.
          el problema es el nacionalismo….sobre todo el vasco y el catalan…claro….”sobre el mito nacional español”…es el titulo del post…pero discutamos del nacionalismo separatista…
          Donde digo yo que le niego al fachista mayor oreja el ser vasco o o no…?? Lo que digo es que si el se siente español…..que mas da que haya nacido bajo la cruz de gorbea?? Yo le voy a decir que es vasco? pues no….que quiere ser español…pues que lo sea….
          Ahora…ni él ni nadie me dice a mi que soy español.
          Pero usted si le dice a un pepero de cataluña que es catalán!! Que no!! Que él mismo le dirá que no…que es español!! Y que morirá por ello!! Y un socialisto…y un pecero….incluso algún internacionalista…
          Cual es el problema? Que no les escuchamos…cual es la solución?
          La expresión democratica del deseo del pueblo.
          Lo siento…pero para vascos y catalanes los gobiernos de españa son nefastos para nuestra autodeterminación individual y colectiva, nuestra cultura y nuestras costumbres…sean de derechas o de izquierdas (aunque poca izquierda hemos visto por el gobierno español).
          Ese sentido común del que habla sirve tanto para el pais vasco como para cataluña y lo mismo para los burgueses que para los proletarios.
          Para todo grupo humano sufrir la imposición de un poder superior a sus deseo, exógeno y de natural represor es un grave problema que incluso lenin reconocia que debia solucuonarse antes de iniciar una lucha de clases en regla.

  18. Imperialista dice:

    Se va a terminar el año y ni las Vascongadas ni Cataluña se han hecho independientes. Y lo que es peor, no parece que en el 2013 se decidan a emprender ese camino, tan proceloso. Lo cual llevará a soporíferos artículos de don Ricardo, como éste. Y es que parece más preocupado en ponerse en modo sodomita paciente -es una metáfora, no se me moleste- ante esos nacionalistas periféricos -que despiertan en él más simpatías que los nacionalistas españoles, vulgo fachas- que a lo único que aspiran es a ser españoles de primera. Y es que ambos piensan, que ellos son más que un extremeño, que un zamorano o que un murciano, haciendo una exhibición de un racismo tan primario que debería llevar a la indignación de alguien que se autoproclama de izquierdas. La respuesta en este caso es volver a poner el culito en pompa.

    Lo que no entiendo es la obsesión de algunos en buscarles acomodo a estos desagradecidos cuando ahora solo mueven a la risa o a la conmiseración: en el caso vasco, sin Eta no dan ningún miedo; en el caso catalán, unos tipos que hablan rarito a un pasito de la ruina. Lo mejor que podemos hacerles es seguir mandándoles dinerito para que lleguen a final de mes.

    • mariam dice:

      Dice que Euskadi no da miedo sin ETA. Primero tiene que aclarar a quién da o a quién no da miedo. En mi opinión lo único importante que ha hecho ETA, a parte de asesinar a diestro y siniestro sin siquiera tener la delicadeza selectiva de los antiguos anarquistas, ha sido servir de excusa para que el facherío nacional ponga en el ojo de mira de los jueces a toda la izquierda nacionalista vasca con aquello del famoso “entorno etarra”. Ahora el PP no tiene ETA, pero tiene a Amaiaur y Bildu, y es después de las elecciones en Euskai y después de cosechar la izquierda nacionalista vasca un éxito considerable cuando el gobierno insinúa (o lo dice a las claras) vinculaciones con actividades terroristas. Qué casualidad. Desde luego al PPSOE no le da miedo ETA, lo que le da auténtico telele es la voz de Sabino Cuadra en el Parlamento, y esta vez sin que los atentados les sirva de cortina de humo al golpe de Estado perpetrado por el PP.
      Y otra cosa: si quiere hablar en nombre de la izquierda está en su derecho, pero referirse a los catalanes como “tipos que hablan rarito” me hace sospechar que se trata usted de algún troll o especimen parecido

  19. mariam dice:

    Señor mío: la denominada izquierda nacionalista vasca es muy amplia. El problema es que, según la concepción política del facherío, el entorno “terrorista” es muchísimo más amplio de lo que es, pues lo extienden a todo aquél que abomina del Sistema. Yo aquí no hablo de ETA, sino de aquellos que, creyéndose más civilizados, encuentran en ETA un filón electoral, meten en el mismo saco a cirios y troyanos, pervienten el lenguaje al identificar “radical” con violento, defienden guerras “preventivas” poniendo (esos sí) el culito ante el amigo americano, se reunen con mafiosos en Sudamérica para apoyar golpes de Estado contra gobiernos democráticamente elegidos, defienden el genocidio de Franco y están implantando día a día su visión del Mundo basada en el Terror y el darwinismo social.

    • Imperialista dice:

      @mariam: Será muy amplia, pero en lo referido a la eta es muy estrecha: va desde los que ponen paños calientes -ay, estos chicos- a los muy filoetarras. De ahí no salen.

    • Zenon dice:

      @mariam:

      Para filón el que usted encuentra con eso del facherío.

      Según su concepción ¿Cuan de amplio es? ¿Dónde empieza? ¿Cómo lo identifica usted? ¿Defiende usted revoluciones contra gobiernos democráticamente elegidos?…

      Esto que dice usted mas adelante “…la violencia no es algo que se pueda descartar totalmente a largo plazo…” supongo se de cuenta que es de aplicación universal ¿No cree?

      • mariam dice:

        Mi mención a la violencia solo debería entenderla dentro del diálogo de besugos que hemos mantenido Red y yo. Pero ya que saca el tema le diré que la violencia no es un principio político, es un principio histórico, y parece inevitable, abierta o soterradamente, antes y después en aquellas fases históricas en el que una clase ve peligrar sus privilegios. Le diré que en el fondo de armario del Liberalismo siempre aguarda una camisa parda por si las moscas. Por otra parte una corriente política popular o ciudadana siempre será menos proclive a usar de buenas a primeras de la violencia en primer término, esto en comparación con la casta más poderosa, por la sencilla razón de que ésta es la más fuerte, tiene en su poder las fuerza coercitiva del Estado, el capital y los ejércitos, mientras que la otra parte solo puede conseguir las armas ayudado por una amplia mayoría desesperada, insurrecta, y las pistolas que poco a poco puedan ir arrebatándoles a los policías durante las refriegas.
        En cuanto a la revolución yo solo entiendo ésta en nombre del pueblo, es decir de la mayoría.Visto así es absurdo pretender una revolución contra un gobierno elegido democráticamente, es decir por esa mayoría. A no ser… Mire, hay que ser muy cenutrio para que un currito o un asalariado vote al PP; el caso es que por muy venenoso que pudiera ser su programa político se dice, y con razón, que rajoy ha traicionado cada una de sus promesas electorales. Es el problema de la llamada democracia representativa; ahora se podría iniciar un amplio debate acerca de hasta qué punto este gobierno (que está vendiendo el Patrimonio nacional en forma de cachitos de sanidad y educación publica y universal cometiendo un delito de Altra Traición contra el Estado y la Constitución)sigue, por ello, legitimado por las urnas, y hasta qué punto una movilización social lo está para mandarlo a paseo.

        • Red dice:

          @mariam: Si alguna vez quiere darle un sopapo a alguien, no se preocupe que yo comparto su violencia si hace falta, no soy tan acaparador.

        • Zenón dice:

          @mariam:

          Me pierdo. Por momentos, me pierdo

          Esto que usted dice… “…una corriente política popular o ciudadana siempre será menos proclive a usar de buenas a primeras de la violencia en primer término…”
          ¿Qué coñá es eso de una corriente política popular o ciudadana?

          ¿Casi once millones de votos al Partido Popular le parece poco POPULAR? ¿Poco ciudadana?

          Lo de la violencia ¿Está usted segura de que es así?

          ¿”…en el fondo de armario del Liberalismo siempre aguarda una camisa parda..?

          … No se yo, pero le recuerdo que esas camisas pardas eran NACIONAL-SOCIALISTAS

          ¿Cenutrios?…Que manía de insultar a todo aquel que no está de acuerdo con sus opiniones.

          Mire, es verdad; es absurda toda esa teoría suya de la revolución de la mayoría en contra de la mayoría pero, ya que estamos. Me gustaría me aclarase que entiende usted por currito… ¿Asalariado?

          Esos médicos madrileños en huelga ¿En que categoría los enmarca?
          ¿Incluidos jefes de servicio?¿Directores dimisionarios?… ¿Serán una mayoría de cenutrios?

          Los directores de sucursal bancaria pasados al paro… ¿Son curritos?¿Asalariados?

          ¿Los qué se marchan con una indemnización blindada?

          ¿La pobre abuelita de noventa años que pretendía crucificarse por haber sido engatusada para invertir sus ahorrillos de ¡¡TRES MILLONES DE EUROS!! en preferentes? ¿En qué categoría la ponemos?….

          Los diPUTADOS y diPUTADAS con sus iphones y sus Ipads jugando a apalabrados podemos considerarlos asalariados o los ponemos en otra categoría… Que se yo… ¿Clase dirigente quizás?
          ¿ Sólo a los de derechas, o los otros son probos servidores públicos?

          Creo que su discurso está más gastado que la unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas.

          Ya lo cantaba Sabina “… No habrá revolución, se acabó la guerra fría. Que viva la bisutería..”

          Tengo un comentario perdido y pendiente de aprobar,por este barullo en que se ha convertido “Moscú” desde la última reforma, en que les enlazaba mi impresión sobre sus discusiones de revolucionarios de papel.
          Lo enlazó de nuevo y tómelo sin acritud, que diría el otro. http://m.youtube.com/#/watch?v=0VVIwArqXcc&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D0VVIwArqXcc&gl=ES

          Lo de sí el gobierno cumple o no con su programa y si eso importa más o menos lo juzgaremos los votantes cuando termine la legislatura.

          De momento en los “exámenes parciales” no me parece que este saliendo mal parado.

          • Julián dice:

            @Zenón: Ya que se habla de liberales, recuedo que los regímenes liberales se instalaron casi siempre de forma violenta y usaron ampliamente la violencia, en ocasiones de forma genocida. Baste pensar en el colonialismo o en los nativos americanos. Todo eso ya estaba inventado antes de los camisas pardas.

            • Zenón dice:

              @Julián:
              Lo ÚNICO que yo digo en mi comentario es: “… No se yo, pero le recuerdo que esas camisas pardas eran NACIONAL-SOCIALISTAS”

              Eso en contestación a la frase de Mariam “en el fondo de armario del Liberalismo siempre aguarda una camisa parda”
              Como puede ver es ella y no yo quien dice algo de liberalismo.

              Sobre la violencia y también en relación a otra frase anterior de la antedicha Mariam (“…la violencia no es algo que se pueda descartar totalmente a largo plazo…”) , digo: Supongo se de cuenta que es de aplicación universal ¿No cree?

              ¿Me podría usted indicar el porqué de su enlace a Zenon para decir lo que dice?

              Seleccione mejor sus objetivos cuando se disponga a disparar.

          • mariam dice:

            Al contrario, me parece popularísimo el número de votos cosechado por el PP. Pero 1º: yo hablaba solo en un plano teórico. 2º: fuera del plano teórico ese gobierno está en la actualidad deslegitimado cuando ha incluido medidas fuera de su programa y otras contrariras claramente a su programa (de hecho todas). Esos once millones de votos dados a este gobierno se supone que votaron a un programa sistemáticamente violado y ultrajado a favor de ceder la soberanía nacional a poderes que ni usted ni yo ni nadie votamos sufriendo un daño irreparable al patrimonio del Estado, el cual se está vendiendo a particulares. Lo están haciendo de tal manera que yo motejaría abiertamente a este gobierno de gobierno traidor, tanto al Estado como a la soberanía nacional que lo aupó al poder. Y aquí no se trata de subjetividad. Hasta el mismo gobierno, decreto a decreto, no se atreve a negarlo y se ve obligado a reprochar de todo a la “herencia recibida”, eo cuando no recurre patéticamente al eufemismo) ¿Esperar otros cuatro años? Ojalá los bancos y tantas bocas hambrientas y tantos enfermos y personas necesitadas d cuidados médicos tuvieran el tiempo que tiene usted, que tan complaciente se muestra cuando están desmontando pieza a pieza al Estado, aunque usted en su ignorancia quizás prefiera apuntar a los nacionalismos periféricos por aquello de agitar la banderita en la que este gobierno se está limpiando dicha sea la parte.
            De lo de la violencia estoy convencidísima. Cuando un gobierno o clase está dispuesto a mantener su poder o privilegios siempre hará lo que esté en su mano por preservarlo. Le pongo este enlace, muy interesante:
            http://www.youtube.com/watch?v=DtwBSXtZSzo
            La tertulia se titula “¿A quién indulta el gobierno?” , y trata del indulto a los policías que apalearon a un ciudadano rumano. El tema es serio, porque trasciende ese simple apaleamiento y no es sino la punta del iceberg llamado Historia a la que usted tiene que aplicarse seriamente para su estudio. Le aconsejo que lo vea de principio a fin.
            En cuanto a los camisas pardas. El fascismo, amigo mío, no es sino el instrumento del que se sirve el Liberalismo cuando no puede detener a sus enemigos mediante los instrumentos “democráticos”. No en vano el gran capital financiero e industrial fue un puntal económico importante para Hitler y Mussolini.
            Dice que mi discurso está más gastado que la URSS… mire: decía Sartre que en principio una opinión antimarxista proviene de una idea premarxista. Usted quiere arrojar a la basura el término plusvalía para que nos olvidemos de quién produce esa plusvalía y quién se apropia de ella. También preferiría que no estudiemos la Historia y tengamos la misma ignorancia que tiene usted para que nos conformemos cn la superficie y no entrever lo que anida en los despachos de los accionistas. Quiere tirar a marx por viejo y sustituirlo por Adam Smith, que es del siglo XVIII, y promulgar aquello de “entre todos podemos” y de “sumar esfuerzos”, desde el enfermero de hospital mano a mano con Emilio Botín y otros tantos pájaros igualmente indultados para hacer realidad el sueño darwinista del pensamiento liberal.
            Por cierto, si no se había dado cuenta Sabina cantaba la canción con un deje de ironía que usted no ha sabido advertir. Parece mentira cómo la derecha (que tan bien le están viniendo las cosas y las muertes que están creando y la cantidad enorme de mano barata que está cosechando entre los españoles para mantener el ritmo de vida de tanto privilegiado) carezca de tal sentido del humor. Es qeu nunca tienen suficiente.

            • Zenón dice:

              @mariam:

              Ante su, como usted dice más adelante, brillante respuesta, solo me cabe plegar velas y ponerme a leer para prepararme y sacarme de encima esta ignorancia que me abruma.

              No veo el momento de poder ponerme a su nivel de “planos teóricos” de Sastres y Adanes Smites y aplicarme seriamente en el estudio de la historia para no estar ciego y apreciar como “el gran capital financiero e industrial fue un puntal económico importante para Hitler y Mussolini”… ¡¡Jó!! ¡Que rabia! ¡Cómo no me habré dado cuenta!

              Nada, le dejo y me pongo a ello.

              Mientras… ¡¡¡Feliz año 2013!!!

        • Zenón dice:

          @mariam: Esto no va para usted pero no encuentro otra forma de poner este comentario en “su sitio”

          Don Ricardo, esto de la frontera va cada vez peor.

          No se yo para que sirve eso de schengen.

    • sukoi-27 dice:

      @mariam: Ya ve que ahora hemos situado la discusión en sus justos terminos….futbol y guerra civil…seguro que ahí podemos encontrar espacios de diálogo…jajajaja….argumentos historicos deportivos para la unidad patria.
      Bueno…..cuando decidan tomar el palacio de invierno…les apollamos invadiendo el país por el norte….

      • mariam dice:

        Pues hay poca gente que lo sabe, pero hay una maravillosa película (“Rojos”, de Warren Beaty, basada en la vida del periodista y comunista estadounidense John Reed) que contiene escenas que se rodaron en España, y en las que se hizo pasar el Palacio de Oriente, donde vivía Franco, como el Palacio de Invierno de Petrogrado durante el asalto.
        Pero en el Estado español dicho asalto solo se podría producir una noche y a una hora que no coincidiese con un partido de fútbol. Todavia me acuerdo cuando el mundial de Sudáfrica, la gente salió rebuznando aquello de “soy español” por haberles colado a no sé qué equipo no sé cuántos goles sin pensar que por detrás, ese mismo día, el gobierno y la Mérkel sí que les había colado a los españoles una y bien gorda (el trastoque de la antaño intocable y sacrosanta constitución)

        • Zenon dice:

          @mariam:
          Lo de rebuznar le salió a usted así sin pensar o es que ya le están apollando… Digo “apollinando”

          Ya me he referido en otro comentario ( a la espera de ser validado… ¡¡¡DON RICARDO!!! ) a esa tendencia que algunos-as tienen al insulto.
          Antes cenutrios ahora rebuznos.

          No se la razón por la que cree que solo usted PIENSA o que los que se alegran por una victoria deportiva de España no tienen esa cualidad que parece poseer usted.

          Mire, todo eso de la Merkel YA MELO SE y… ¡¡¡SOY ESPAÑOL!!!

          ¿Pasa algo?

          • mariam dice:

            Esta vez tiene usted razón. He cometido el mismo error que muchos nacionalistas al meter en el mismo saco a todo el mundo, esta vez a los que se alegraron de una victoria deportiva. En realidad usted ya sabe cual es el sentido de mi comentario, pero en cualquier caso (excepto en lo de cenutrio) le pido disculpas

            • Zenón dice:

              @mariam: Disculpas aceptadas pero, no se preocupe que tampoco es para tanto.
              Por estos lares corren calificativos mucho más insultantes.
              Decirle, no obstante , que tiene el honor de ser de las pocas personas (Por no decir la única) que hace tal cosa, cuestión que le honra. Gracias.

              Lo de “cenutrio” iba en otro comentario que se ha quedado en el limbo de los “por validar”

              Intentaré repetirselo en capítulos por ver si pasa la aduana.

              Iba en respuesta a uno suyo que comenzaba por: “mi mención a la violencia…”

              ..Su comentario esta a la espera de ser validado.

              @mariam:

              Me pierdo. Por momentos, me pierdo

              Esto que usted dice… “…una corriente política popular o ciudadana siempre será menos proclive a usar de buenas a primeras de la violencia en primer término…”
              ¿Qué coñá es eso de una corriente política popular o ciudadana?

              ¿Casi once millones de votos al Partido Popular le parece poco POPULAR? ¿Poco ciudadana?

              Lo de la violencia ¿Está usted segura de que es así?

              ¿”…en el fondo de armario del Liberalismo siempre aguarda una camisa parda..?

              … No se yo, pero le recuerdo que esas camisas pardas eran NACIONAL-SOCIALISTAS

              ¿Cenutrios?…Que manía de insultar a todo aquel que no está de acuerdo con sus opiniones.

              Mire, es verdad; es absurda toda esa teoría suya de la revolución de la mayoría en contra de la mayoría pero, ya que estamos. Me gustaría me aclarase que entiende usted por currito… ¿Asalariado?

              Esos médicos madrileños en huelga ¿En que categoría los enmarca?
              ¿Incluidos jefes de servicio?¿Directores dimisionarios?… ¿Serán una mayoría de cenutrios?

              Los directores de sucursal bancaria pasados al paro… ¿Son curritos?¿Asalariados?

              ¿Los qué se marchan con una indemnización blindada?

              ¿La pobre abuelita de noventa años que pretendía crucificarse por haber sido engatusada para invertir sus ahorrillos de ¡¡TRES MILLONES DE EUROS!! en preferentes? ¿En qué categoría la ponemos?….

              Los diPUTADOS y diPUTADAS con sus iphones y sus Ipads jugando a apalabrados podemos considerarlos asalariados o los ponemos en otra categoría… Que se yo… ¿Clase dirigente quizás?
              ¿ Sólo a los de derechas, o los otros son probos servidores públicos?…”

            • Zenón dice:

              @mariam:
              Disculpas aceptadas , no se preocupe que tampoco es para tanto.
              Por estos lares corren calificativos mucho más insultantes.
              Decirle, no obstante , que tiene el honor de ser de las pocas personas (Por no decir la única) que hace tal cosa, cuestión que le honra. Gracias.

              Lo de “cenutrio” iba en otro comentario que se ha quedado en el limbo de los “por validar”

              Intentaré repetirselo en capítulos por ver si pasa la aduana.

              Iba en respuesta a uno suyo que comenzaba por: “mi mención a la violencia…”

            • Zenón dice:

              @mariam:
              Nada. Esta plaza roja necesita de una buena contrarreforma. Todo se va al limbo de los injustamente no validados …

              ¡¡¡Don Ricardo!!! Póngase las pilas.

              Aprovecho para sugerirle el que vuelva al sistema anterior de comentar. Este en el que las cosas “cuelgan” del referente es mucho más engorroso y difícil de seguir. Por otra parte para conocer los nuevos comentarios que van apareciendo, es imprescindible volver de continuo a la página inicial… Bueno es otro de mis buenos deseos navideños… ¡A lo mejor… Los Reyes Magos!

              ¡¡Sería la bomba!!

              Pd.- ¡¡¡Felices Navidades y próspero año nuevo¡¡¡

            • mariam dice:

              Señor zenón: ya le he respondido brillantemente más arriba.

      • Zenon dice:

        @sukoi-27:

        ¿Invadir?… ¿APOLLAR?… ¿Ustedes?…

        ¡¡Amos, no joda!!

        No si .. Ya… Joder poco…

        Eso si que es de risa ¡¡¡Ja, Ja, Ja, Ja…!!!

        http://diccionariolibre.com/definition.php?word=apollar

  20. Red dice:

    Oiga, don Ricardo, haga el favor de aprobar mi comentario, que es muy importante. Porque si mal está meter en el mismo saco a tirios y troyanos, peor aún es confundir a los pobres tirios con cirios y prenderles fuego… Por favor, recuerden: los cirios tienen mecha, los tirios no… si conocen a alguien de Tiro y creen haberle encontrado la mecha, no es una mecha, debe ser otra cosa.

  21. Marcus Welvy dice:

    Don Red, le respondo aquí abajo porqué no me deja hacerlo dónde toca.

    Tiene razón. Por aquí hay gente que les ha dicho esas cosas y peores. Y no las comparto. Sé que no todos los españoles son fascistas ni muchas de las “lindezas” que aquí se han dicho.

    Cuando ustedes se quejaron de esos insultos me pareció muy razonable que lo hicieran. Pero yo me quejo de lo que me molesta a mi (y que conste que no era una queja, si no un apunte a su forma de entender Cataluña (y su nacionalismo), que es errónea).

    Y es normal entender mal las cosas cuando se usan argumentos del s. XIX y cuando sólo hay dos fuentes de información (más o menos igual de atrasados): 3 periódicos fascistas (o semi) y el País, y cuando hablan de Cataluña, dicen casi lo mismo.

    Como dijo Josep Pla, “hablando de España, no hay nada más parecido a un español de derechas que uno de izquierdas”.

    • Red dice:

      @Marcus Welvy: Pues oiga, yo me informo en medios de comunicación muy progresistas como Intereconomía y La Gaceta y no dicen de ustedes que sean unos burgueses, sino el mal encarnado. A ver si esto también le va a molestar, espero que no…

    • mariam dice:

      Que el nacionalismo sea una “idea” burguesa no quiere decir que todo nacionalista sea de derechas o tenga una cuenta en Suiza. Hay que diferenciar.
      Ah, Josep Pla, el equidistante exquisito. Hombre de Cambó, colaborador del régimen franquista, topo periodístico durante el franquismo, asiduo a puticlubs y delator a la guardia civil que extraños movimientos en sus paseos en el campo por si acaso fueran maquis contra el régimen. El gran autor de “El cuaderno gris” y un enano moral de la ralea de Vargas Llosa.

      • Red dice:

        @mariam: Pero tuvo mucho éxito con la frase de los españoles de izquierdas y de derechas.

        • Marcus Welvy dice:

          @Red: si quiere más frases de Josep Pla sólo tiene que pasarse por la Wikipedia, que hay unas cuantas (curiosamente, esta no).

          Y si, les admito que es un hombre polémico. Por una parte, catalanista acérrimo, pero que no salió del regionalismo de Cambó. Por otra parte, colaborador del franquismo, lo que no casa muy bien con la primera parte, pero habitual entre la derecha catalana de aquellos tiempos (Cambó hizo lo mismo, ¡¡2 veces!! Primo de Rivera y Franco)… prefirieron un gobierno de derechas a uno de izquierdas y se encontraron lo que vino.

          Y, a la vez, idolatrado por su literatura, considerada una actualización del catalán literario. Y la verdad es que jode tener que darle cierta reverencia a un tipo así.

          Ya ven, polémico de los de verdad. Pero a mi me interesaba más la frase que el personaje, ya que refleja una característica del nacionalismo español, el cerrarse en banda. Una de las pocas formas de juntar a un español de derechas con uno de izquierdas, sin que se peleen es, precisamente, tocarles el nacionalismo (aunque creo que eso tampoco es exclusivo de ustedes, miren si no a Mas y Junqueres…).

          • mariam dice:

            Una característica del nacionalismo es su idea de Nación, es su vinculación mística o metafísica del ser con la colectividad de su territorio o Patria en base a consideraciones ambientales, raciales o genéticas. Para el nacionalista es incomprensible, en su estrechez de mente, la concepción del individuo desprovisto de esta idea burguesa, por lo que todo aquél que cuestione su idea mística no es, en realidad, sino otro nacionalista más, pero esta vez proveniente de otra Patria. Usted, señor Marcus Welvi, podría decir que lo más parecido a un catalán de derechas como lo era Pla es un madrileño de derechas, pero en este caso… claro (no podía ser menos) lo único que le interesa no es el personaje sino…. la frase. Significativo.

            • sukoi-27 dice:

              @mariam: Vaya, ahora va a resultar que lo individual, el individuao…es el centro de la ideologia de izquierdas….amos, ni en el anarquismo, pero en el socialismo y el comunismo….
              Según esto un Yanomami, es un idividuo mas allá de su relación con su medio ambiemnte, idependiente totalmente de el resto de los yanomamis y despreciable en su diferencia genética…así según el nuevo paradigma izquierdoso somos individuos y nuestra vincualación o no a los demás individuos que nos rodean es mística y metafísica.
              Para el internacionalista de izquierdas español….el individua, desprovisto de todo lo que le une y relaciona con los demás, es el paradigma del nuevo hombre.
              Pero bueno….y dado quue el post va sobre los nacionalistas españoles…bien estaria que como internacionalista española…en vez de pedirnos a los demás pedigrí de izquierdas …nos explicara porque debemos de querer seguir formando parte del estado imperialista-burgués español, que a parte de que ser independentista es burgués no nos a dado ningun argumento más allá de un acto de fé.
              Segun si vara de medir un catalán de derechas es lo mas parecido a un madrileño de derechas….y porque no a un portugués o a un francés? Es que por ambiente, raza o genética son mas parecidos?
              O será porque los gobernadores militares que mandaba madrid a barcelona se dedicaban al terrorismo para enfrentar a los burgeueses con los obreros y luego cagarlos a todos?
              Que sepa que solo usted habla aquí de patrias, razar y leucocitos…a los demás no nos habrá oido decir ni mu….

            • Marcus Welvy dice:

              @mariam: Hay dos cosas que no entiendo.

              Su testarudez en querer llevar un debate sobre el nacionalismo (ya salimos del español para hablar de ello en general) hacia la lucha de clases. Son temas distintos.

              Si pretendo usar una frase (que yo creo) descriptiva de algo, sin querer centarme en la persona que la dijo, ¿¿qué tiene eso de significativo?? simplemente he dicho la frase (que es lo importante) y he dicho la fuente, por respeto a su autoría.

              Supongo que si citara a Rajoy para indicar la mediocridad de los individuos al poder en este sistema nuestro, usted también vería conexiones con algo, ¿no?

              En cualquier caso, la cita de Pla era perfectamente pertinente, puesto que si usted lee el País, o el Mundo, o La Razón o el ABC (que son los 4 grandes medios de información del Estado), cuando hablan de Cataluña (o del País Vasco) dicen lo mismo, con diferentes palabras. Oír a Rubalcaba o a Rajoy, hablando de los otros nacionalismos (los no-españoles), es como oír a Aznar. Dicen todos lo mismo.

              Además, añaden ese típico, muy típico español, del “yo no soy nacionalista” (o alguna tontería similar). Si no fuera tan patético (y sus consecuéncias tan trágicas), seria para reírse.

            • mariam dice:

              señor Sukoi:
              El Hombre es un ser colectivo, naturalmente. Dicho esto el individuo es un producto histórico, y con él todo lo que produce: la lengua, un baile, una manera de saludarse, una costumbre alimenticia etc etc. Por ejemplo: antes de nacer el aragonés al Mundo no estaba el baile de la jota, pues ella no se baila sola (necesitaba al aragonés) El individuo nace en un determinado ambiente que él a su vez reconstruye, le influencia, no es algo asignado por Dios, por ejemplo. Decimos, por tanto, que el Hombre es un ser social, sin especificar que es social catalamente o madrileñamente hablando. Son cosas distintas. Al mismo tiempo la capacidad creativa del Hombre le hace no solo crear un baile, sino también ruedas para poner a un carro y que éste le lleve a visitar otros pueblos donde toquen la gaita, que es un instrumento muy diferente de donde nació, pero que ello no invalida la condición de ser humano de los gallegos. Y al igual que va a Galicia de turismo puede cruzar el Atlántico o a Francia y traerse en su maleta las ideas de la Ilustración. Lo que ocurre es que usted traza una similitud entre una gaita y un gen, y esto no sé yo si es científicamente admisible. Yo creo que en cuenca no, y me da mí que en Bilbao.. pues tampoco. ¿Ve? Las leyes científicas para nosotros son las mismas, y también el oxígeno que respiramos. Usted habla conmigo en castellano, y eso no significa que entre usted y yo estemos entrando en una relación contranatura; usted, en su condición de ser social… es tan social… es tan poco individual que ha aprendido un idioma que se creó fuera de sus fronteras, una “vulgarización” del viejo latín de lo que ahora es Italia. ¿Se da cuenta cual social es? Ahora bien, si yo creyese que el que usted hable castellano es contranatural lo que hago es asimilar su “alma” a lo que ahora es Euskadi, entendido esta no como una comunidad de gentes, sino como un reducto o agujero negro en medio del cosmos, puro, inmaculado, celestial y sin contacto ninguno con el exterior.
              Señor mío: yo no le digo a ustedes que sigan formando parte del Estado Español. Me da igual. Lo que no me da igual es que consideren a todo partido que no contemple en su agenda politica la secesión territorial de este producto histórico que es España como reaccionario o como “nacionalista” españolista. Porque mire: si usted quiere creer en Dios pues vale; pero no insista en que yo crea en Alá porque tan necesitado esté usted de llevar la discusión a un terreno metafísico.
              Y tiene razón: nadie ha hablado aquí de razas, ni genes etc. ¿Y por qué? Porque nadie ha desentrañado seriamente aquí cual es la raiz del nacionalismo, quedando todo ello en “sentimientos” vagos que no conviene desentrañar.

          • Red dice:

            @Marcus Welvy: Reconozco que no he leído mucho al señor Pla, quizá algún día debería hacerlo… pero ya que estamos hablando de grandes escritores que son personajillos…

            A ver @mariam: ya que hablamos de excelencias literarias y bajezas morales ¿le parece a usted de recibo mencionar al señor marqués de Vargas Llosa sólo como ejemplo de las segundas, y no de las primeras? Por favor, don Mario es un capullo, ¡pero es uno de los grandes! Mucho me tendrá que gustar la obra del señor Pla para considerar que le llega a la suela del zapato a uno de los más grandes novelistas lationamericanos.

            • Marcus Welvy dice:

              @Red: Pues no sé si le va a gustar, don. Y mucho menos si está a la altura de Vargas Llosas (en literatura, estupidez o las dos).

              Su literatura es, básicamente, costumbrista y descriptiva. Lo que le ha llevado a los altares de la literatura catalana es una actualización del estilo, aún anclado en los parametros “nuevecentistas” (principios del XX; un estilo barroco con muchas florituras, como los platos de nouvelle cuisine), y una prosa directa y sin demasiados tapujos.

              Básicamente es un estilo periodístico, llevado a la literatura. A mi, particularmente, el costumbrismo me aburre, aunque este señor tiene escritos interesantes sobre gente famosa de su época. En cualquier caso, su cambio de estilo fué un revulsivo para la literatura catalana.

            • mariam dice:

              Yo solo he leido el Cuaderno Gris, pero solo con ese libro escrito en su juventud y remodelado en parte años después afirmo que Pla hace grande lo pequeño, y que el muy cabroncete era un genio del adjetivo, de la recreación de atmósferas (sociales, paisajísticas…) Era tan grande que no necesitaba un hilo conductor o un argumento, tal como tampoco lo necesita un pintor. Y desde luego que creo que trascendía el costumbrismo. Y digo todo esto muy a mi pesar porque el personaje no podía ser más nauseabundo

            • Red dice:

              @Marcus Welvy: Yo tampoco soy aficionado al costumbrismo, no obstante le buscaré en la biblioteca.

              @mariam: Ya, ya, que me parece muy bien que le guste Pla, pero no me ha contestado acerca de Vargas Llosa.

            • mariam dice:

              Señor Marcus: Hablar de la lucha de clases o de cómo ciertos debates identitarios pueden ocultar a veces intereses de clases no es un tema como para obviar. Referente a la frase usted no quería centrarse en su autor, claro está, por la razón de que el personaje (lo que era, lo que hizo o significó políticamente o su conducta) desmentía en su persona lo que afirmaba en su frase cuando trataba de establecer diferencias ideológicas entre individuos atendiendo al lugar en el que nacieron o a su residencia. Yo no sé qué pensará usted pero, considerando lo que dice de esos medios que ha mencionado como El País o La Razón, me da en la nariz que quizás puede haber más sintonía ideológica entre usted y yo que entre yo y mi vecino, al margen de que nuestros domicilios cuenten con el mismo código postal. Ya sé que le molesta esto, pero es lo que pienso sinceramente.
              Usted califica el “yo no soy nacionalista” como una tontería típicamente española. Desde luego en esto sí que no podemos sintonizar. Y es que si yo le digo que no soy españolista lo que hago es desarmarlo, no entrar en el juego añejo de patrias al que usted quiere jugar, y por las razones que ya he expuesto y de las que no dice nada. El no-nacionalismo no le enfrenta usted con un mito foráneo que intente vencer a su mito local, sino que derriba el gran Mito nacionalista se vista del color que se vista. Lo realmente “trágico” no es que los españolistas (en los que yo no me encuentro, para desgracia suya) mientan al decir que no lo son, que eso entraría en el juego de la hipocresía, sino en el propio nacionalismo, venga éste de donde venga. Por mucho que le disguste el no-nacionalismo no sería, en cualquier caso, una tontería típicamente española, sino típicamente atea, materialista o de cualquier otra denominación filosófica que trasciende la península ibérica. Y si no me cree pregúnteselo al señor Sartre.
              En fin, que el nacionalismo hunde los pies en un cimiento tan arcilloso que, se ponga como se ponga, no puedo creer que usted desee de verdad que su enemigo desaparezca de la faz de la Tierra, porque de lo contrario usted y su concepción del Hombre y el Universo dejarían de existir, y ese vacío le resultaría insoportable.

            • mariam dice:

              De Vargas Llosa he leido dos novelas (Los cachorros y otra de la que no recuerdo el nombre) y me gustó, a mi pesar.

            • Red dice:

              @mariam: Pues tiene usted buen gusto. Que el tipo sea un ultra no tiene nada que ver. Qué le vamos a hacer… más ultra era Louis-Ferdinand Céline y su “Viaje al fin de la noche” es un libro apasionante.

            • mariam dice:

              Red: decía el pintor Chagal que toda buena persona no era necesariamente un buen artista, pero que para ser un buen artista había que ser una buena persona.
              Se equivocaba.
              Yo estoy leyendo ahora a Proust y acabo de descubrir que el buen hombre se excitaba sexualmente viendo a ratas enjauladas matarse a mordiscos. Otras versiones cuentan que lo que le ponía “malo” era pinchar con un alfiler a ratas enjauladas y hacerlas sufrir. En fin… a veces parece que hay que vencer cierta repugnancia para acercarse a las más altas cumbres de la creación humana. En cualquier caso esa repugnancia parece mayor cuando el autor está vivo y aún le quedan manos para escribir y boca para hablar y comentar acerca de la actualidad de este mundo que a nosotros nos ha tocado vivir. El tiempo, al respecto, parece una buena pátina que amortigua y pone en un segundo plano los aspectos menos agradables de los genios

          • Red dice:

            @Marcus Welvy: Qué poco me gusta este sistema de los comentarios anidados, le pongo aquí esta respuesta por ponerla en algún lado… es en parte una respuesta a la frase de Pla, pero también un planteamiento algo más general.

            En cualquier desavenencia hay dos partes que suelen sentirse agraviadas, pero siempre hay que tratar de ponerse en el lugar del otro. Si sólo vemos nuestro lado de la historia, lo más probable es que el conflicto se enquiste. No dudo de que la lista de agravios contra los catalanes pueda ser kilométrica… pero por el otro lado cosas como la frase de Pla no ayudan. A mí personalmente no me gusta que nos metan a todos en el mismo saco, y no es que lo hiciera Pla, es que la frasecita la he leído citada un millón de veces. ¿Realmente creen que es lo mismo uno de esos cavazanjas que proponen boicots que el resto de los españoles que seguimos comprándoles cosas porque nos gustan sus productos y pasamos de pedirle el carné de identidad a los productos que consumimos? En las navidades de 2006, cuando lo del Estatut, en una cena familiar un tío mío sacó un cava creo que extremeño, porque dijo que no quería brindar con cava catalán… en la siguiente cena familiar yo llevé un cava catalán (muy bueno, por cierto, aunque no recuerdo cúal fue; este año he brindado con Elyssia Rosé Pinot Noir, excelente y también catalán) para ponerle en la tesitura de brindar o no brindar (brindó, a su pesar). ¿Somos lo mismo? Quizá tengamos mucho en común frente a Cataluña y me estoy centrando en un matiz… pero ¿no les importa acaso ese matiz? ¿Les da igual vender sus productos en España o no venderlos? Lo dudo mucho, créame… Y puesto que en estos temas de nacionalismos hay que ser muy cuidadoso para que nadie se ofenda le aclaro… No es que crea que ustedes deben valorar eso porque son catalanes y para ustedes la pela es la pela… es que creo que la pela es la pela para todos. Pero en fin, es sólo un ejemplo de las muchas cosas que pueden diferenciar a un español de otro. ¿Saben ustedes que hay españoles que no están de acuerdo con ninguno de esos diarios que usted menciona? Pues los hay… ¿Saben que hay españoles que no colgamos la banderita del balcón cuando lo del mundial, o que no nos parece mal que una parte del actual estado español pueda dejar de serlo democráticamente? Sobre todo: ¿saben que no todos despreciamos a Cataluña, que algunos hasta admiramos (y envidiamos) ciertas cosas? Seguramente lo saben… pues dejen la frasecita en paz, que estoy seguro de que Pla (siendo como usted dice tan importante para la literatura catalana) tendrá cosas más dignas de citar. Eso, lo diga quien lo diga, no deja de ser un prejuicio…

            Y otra cosa: seguro que están justificados cuando se sienten incomprendidos, pero piensen también en hacerse comprender. Seguro que los catalanes nacionalistas o independentitas sienten poco apoyo del resto de España, pero si quieren ese apoyo búsquenlo y no antagonicen a los que puedan ser más favorables o tolerantes hacia sus ideas diciéndonos que somos todos iguales.

            Yo, por mi parte, sé que no todos los independentistas son iguales. Supongo que muchos españoles pensarán que sí, pero el día que piense que Oriol Junqueras y el impresentable de Alfons López Tena son lo mismo, espero que me hagan la lobotomía.

  22. sukoi-27 dice:

    A lo que va don marcus es a que todo español … incluso los falangistas, negarán ser nacionalistas….en cambio, todo independentista será automaticamente calificado de nacionalista. Esto siempre genera un campo de discusion en el que el independentista debe confrontar sobre un terreno resbaladizo y el unionista lo hace desde un podio. En españa no hay ningún partido nacionalista…porque inmediatamente eso nos lleva a asimilarlo con el partido nacionalsocialista, y eso lo lo quiere nadie, pero en realidad es mucho mas cercano a la realidad que calificar de lo mismo a los nacionalistas perifericos. los llamados partidos nacionalistas periféricos son en realidad menos nacionalistas que los dos partidos principales a nivel estado…. no hablemos ya de algunos mas pequeños y radicales…de brazo en alto y legales.
    No queremos la mayoria de independentistas jugar a juegos de patrias, ni queremos mas fronteras, ni queremos poner nuestra voluntad por encima de las de otros, no juagamos a guerras de banderas sino cuando nos quieren imponer una…
    Todo esto está en la mente de los españoles…ya sean internacionalistas como si no….y no es reflejo de la verdad,sino del mantra que repiten los mas media.
    El no nacionalismo es admirable cuando realmente no se es nacionalista…pero cuando constantemente se sueltan ideas preconcebidas, creadas en los laboratorios del pensamiento de los mass-media….cuando nos encontramos con mantras repetidos por igual por los hijos del régimen como por los internacionalistas…es que hay algo enfermo en esa sociedad.
    Un país con cuarenta años de fascismo a sus espaldas, que ha pasado página del mismo sin juicio, sin verdad y sin limpiar las cloacas….en el que todos creen que han encontrado el modo perfecto de pasar del fascismo a la democracia con un chasquido…es un país que antes o despues va a estallar y del que no necesito mas razones para no querer formar parte, que las tengo.
    Por cierto, es curiosa la enraizada idea dentro del internacionalismo español de que la idea de la peninsula iberica como unidad en un noseque que nunca concretan, es una idea internacionalista….como si meter a los portugueses en esto, sin que venga a cuento y sin preguntarles, fuera el no va mas del internacionalismo de izquierdas…¿?….no se de que sino hablar de transcender la peninsula iberica? Porque no euroasia? O mejor….el país en el que nunca se pone el sol?
    Suerte que desde la izquierda española internacionalista se nos opone a la metafísica la utopía….una utopía en la que se reparten titulos de provincia a vascos y catalanes…galos y germanos….mayas e incas…tagalos y guanches…
    Pretender que el separatismo solo es nacionalista es una falacia pues el independentismo en españa a tenido estallidos tanto entre aquellos con una identidad fuertemente diferenciada como entre aquellos en los que el hecho diferencial pudiera considerarse mas difuso (no hay varas de medir)así que el separatismo en españa no se basa solamente (aunque cenutrios hay que así lo hacen) en diferencias raciales, linguisticas o mitológicas…españa se forma desde un centro que sujeta con firme riensda a todos los demas y esto acaba por generar lo contrario de lo que se pretende…acción-reacción….
    El nacionalismo entre los ciudadanos de los estados actuales es una lacra…entre los de los potenciales futuros estados, un peligro a evitar. De los primeros depende en cierta medida el desarrollo del de los segundos….
    No olvidemos que aunque las ideas transciendan las fronteras, las personas que las poseen no siempre lo hacen, mas bien poco, y tal vez pensar que sus ideas son aquí y allá como las suyas sea mas prepotente que otra cosa…
    La última frase doña miriam , me a perecido muy hermosa, pero mas metafísica que composición VII de Kandinski.
    Un saludo.

  23. Marcus Welvy dice:

    Centrémonos, que estamos personalizando demasiado. Todos.

    Hablábamos de nacionalismos. Los nacionalismos no es un debate para tapar otros temas. Es un tema que interesa y preocupa por si solo (díganselo al no-nacionalista Rajoy, llorando porque en europa no le admiten el castellano en las patentes) y es un tema que está al mismo nivel que la lucha de clases. Porque yo quiero una Cataluña independiente (nacionalismo) y socialmente justa (lucha de clases). Y estoy convencido que ustedes quieren lo mismo, una España independiente y socialmente justa.

    La frase de Pla que le tiene frito, don Red, no se refiere a que usted pueda tener manía, o no, a los catalanes. Se refiere que cuando le tocan la Nación a un español, se pone a la defensiva. Igual que lo hace un español de derechas. Porque aunque tengan objetivos diferentes para su país (el de izquierdas busca que el estado sea más justo socialmente, el de derechas más dinero para él), piensan en la misma forma sobre la nación. Lo que ha apuntado don Ricardo al abrir este post, vaya. Tendrá sus matices a lo que ha dicho don Ricardo, pero la base es la misma.

    Ni usted, ni casi nadie que se proclame de izquierdas, pensará lo mismo que Rouco Varela o Rajoy, pero el PSOE ya ha dicho que España no se toca, lo mismo que los ya citados. “Que antes nos pasamos la democracia por el forro a romper España”. A eso se refiere la frasecita.

    ¿¿En términos de lucha de clases?? está claro que ustedes y yo tenemos más en común que con los postulados del gobierno (y la frase de Pla, en este aspecto, no tendría sentido). Pero a mi no me interesa permanecer en un estado dónde tengo los mismos problemas que ustedes en la lucha de clases, pero sin los beneficios de dedicir en qué me gasto el dinero. Son dos luchas.

    Lo que a mi me parece tragi-cómico de que ustedes digan que no son nacionalistas, no es que mientan. Es que se crean esa mentira. Y es que ser nacionalista lo es casi todo el mundo. El problema viene cuando uno se cree que su nación debe estar por encima de las demás. Y el nacionalismo español tiende a pensar que es el único que debe imperar en españa.

    PS: Y, particularmente, a mi no me preocupa dónde se vendan los productos catalanes, mientras se vendan bien. Si un producto es bueno, y puedo pagarlo, lo compro sin importarme de dónde viene. Los boicots económicos los guardo para los productos malos y los productores cabrones.

    • mariam dice:

      La acepción que concede usted al término “nacionalismo” como país “independiente” niega o quiere solapar las diferencias de clase o confrontación de intereses de toda sociedad capitalista bajo el manto de “Nación”. Según eso, de una secesión territorial o del mantenimiento del status quo se resuelve que todo catalán (sea quien sea, todos a una cual bloque monolítico) alcanzaría su… independencia o dependencia (¿de España, no es así?) Pero entonces ¿qué es independencia, entendido desde la izquierda nacionalista en Cataluña? Si no excluimos el elemento capitalista, el gobierno Supranacional del Banco Europeo, Banco Alemán y FMI que es el ordeno y mando de españoles, catalanes y guanchinchaneros ¿de qué forma obtendría Cataluña la independencia configurándose como Estado propio al margen del Estado español? O dicho de otra manera, y repitiendo la pregunta: ¿qué se entiende por Independencia? (para aclararnos con los términos) Desde luego desde la izquierda española no-nacionalista (y entienda que no nombro al PSOE para nada) la independencia de España con respecto a esas organizaciones supranacionales del gran Capital no pasa por un movimiento político en el que el español parado de la construcción vaya de la mano de Emilio Botín (cosa que usted sí cree posible en Cataluña –me refiero a esa unión de elementos tan dispares- sino atendiendo no al lugar que cada catalán ocupa en la sociedad sino simplemente… en su condición de catalán, pura y simplemente, da igual que tenga una cuenta en suiza o esté medio muerto en la cama de un hospital esperando a ser atendido, ambos cogidos de la mano, paso al frente y banderas al viento) Según esto debe comprender que para la izquierda no nacionalista lo que se quiere es combatir todo discurso alienante que pretenda marear duplicando la lucha y haciendo ver que en realidad son dos distintas.
      En cuanto a la frase de Pla Red ha sido claro. Pero usted insiste en su concepción monolítica de Nación al hablar de “los españoles” Y es que no se trata de negar el derecho a decidir de los ciudadanos de un territorio, sino de defender la libertad de toda fuerza política de prescindir de un discurso identitario si ésta no cree posible fabricar con dicho discurso uno que sea medianamente serio, es decir: despojado de mitos. Y es que solo desde el Mito se entiende ese “nosotros” y su “derecho” a “decidir en qué se gasta SU dinero” levantando una barrera identitaria con la que desmarcarse de los demás territorios del Estado. Desde el momento en que usted defiende ese “derecho” como cosa específica de un territorio, lo que hace es otorgarle un estatus diferente, lo que no sería en sí malo sin ese estatus no estuviera fabricado con los mimbres mítidos a los que ya he aludido.
      Nada que decir con respecto al PSOE. Cuando el PSOE niega el derecho de los catalanes a una consulta en base a que argumentan que Cataluña sola no sería nada en Europa o sería un caos y patatín patatán lo que hacen los “socialista” es arrogarse ellos el monopolio de la verdad, algo muy antidemocrático.

    • Red dice:

      @Marcus Welvy: Me parece muy bien que no quiera personalizar. Yo, de hecho, soy etíope, así que estos temas de catalanes y españoles (se lo juro por Haile Selassie) ni me van ni me vienen personalmente. Por lo demás, bien sabe usted, o debería saberlo ya que no es nuevo, que entre los comentaristas de esta bitácora está muy mal visto mentar el post de don Ricardo a partir de cierto número de comentarios. Aquí se cambia de tema, que si no se le suben los humos al don.

    • Julián dice:

      @Marcus Welvy: Hombre, eso de que los españoles -así, en general…- piensan “de la misma forma” sobre la nación, aunque con sus “matices”, creo que es indiscriminado ¿Hay meramente matices entre la idea de nación española de un Calvo Sotelo, la de Azaña y la de Pepe Díaz? ¿Hay solo matices entre la de Mayor Oreja, la de Borrell y la de Julio Anguita? Porque se alude aquí a declaraciones sociatas sobre que España “no se toca”, pero también hay españoles que defienden el derecho de autodeterminación.
      Coincido en que al menos un poco nacionalista, en mayor o menor grado, lo es todo el mundo, pues vivimos en una cultura donde todo está “nacionalizado”, la nación se percibe como algo natural que está ahí. Y es muy cansino el vicio de los nacionalistas españoles de libro de declararse no-nacionalistas y luego poner a partir a los (otros) nacionalistas. Pero ojo, que también es muy interesada -o tal vez autoengañada- la postura de algunos nacionalistas (de dónde sean) según la cual quien no piensa como ellos es nacionalista pero de “los otros” (o engañado por los otros). Resumiendo: creo que no es lo mismo estar influido por una identidad territorial que ser nacionalista.

      • Zenón dice:

        @Julián:

        Sobre la autodeterminación

        http://www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml

        Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

      • Zenón dice:

        @Julián:

        Más

        http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/352/86/IMG/NR035286.pdf?OpenElement

        “…Convencida, en consecuencia, de que todo intento de quebrantar parcial o totalmente la unidad nacional y la integridad territorial de un Estado o país o su independencia política es incompatible con los propósitos y principios de la Carta,

        La obligación de no intervenir en los asuntos que son de la jurisdicción interna de los Estados, de conformidad con la Carta,

        Todo Estado tiene el deber de abstenerse en sus relaciones internacionales de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado, o en cualquier otra forma incompatible con los propósitos de las naciones Unidas. Tal amenaza o uso de la fuerza constituye una violación del Derecho Internacional y de la Carta de las Naciones Unidas y no se empleará nunca como medio para resolver cuestiones internacionales.

        Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color.
        Todo Estado se abstendrá de cualquier acción dirigida al quebrantamiento parcial o toal de la unidad nacional e integridad territorial de cualquier otro Estado o país…”

        Pd.- Tengo un comentario por ahí en respuesta a uno suyo sobre violencia y liberalismo pendiente de validar.

        No es que diga mucho pero se lo advierto por sí le interesa.

  24. sukoi-27 dice:

    @mariam: Sinceramente, no acabo de entender su obsesión con este tema…
    Según usted, no querer formar parte de un entramado político-social como el español (Y no me refiero a los españoles) que en su día (y por la razón que sea) optó por aceptar el paso del fascismo a la “democracia” y que durante los últimos treinta años se a demostrado como una estructura corrupta,caciquil, antidemocrática, torturadora… vamos, como el fascismo anterior pero envuelta en el manto de la sacrosanta democracia.
    Usted pregunta como la independencia nos va a ayudar en la lucha de clases? Muy sencillo…acercando los centros de decisión lo mas posible al ciudadano…si dichos centros no hacen lo que los ciudadanos queremos los tenemos mas a mano. Por otra parte no existe la excusa de un gobierno central allá lejos al que echarle la culpa.
    Por último….toda reducción del poder del estado es un triunfo para el pueblo….en este caso, el poder del estado y del gobierno español pasa a ser menor y el de los hipotéticos nuevos gobiernos independientes también….frente al pueblo.
    En cualquier caso no solo es una cuestión de luchas de clase….que en esta vida no todo es luchas de clases…y menos cuando por ciertos lares no nos enfrentamos a camisas pardas disimuladas.
    Es cierto que el capitalismo básicamente es reprobable, pero también es cierto que tal vez la izquierda no tenga mas remedio que convivir con el mientras la tendencia no cambie… y puestos a elegir, entre el capitalismo democristiano que impera por aquí y el cristofascismo de los centros de poder estatales…mire, yo me quedo con estos.
    Así quye la independencia tiene efectos reales en la alucha de clases mas allá de los elementos étnicos en los que usted cree que tanto la izquierda como la derecha secesionista, basan su interés por el logro de la independencia.
    Ahora me gustaría que en lugar de afirmar que la independencia es negativa para la lucha de clases, que supuestamente se realiza en el estado español, me lo demostrara….teniendo en cuenta que en el mundo al menos hay unos cuantos cientos de luchas de clases a tenor de la existencia de un ciento y pico de países…así como que me indicara según usted en que fase se encuentra dicha lucha y la unidad de acción en que se basa y que según usted se perdería….en el caso de existir.
    Cuando usted habla de la libertad de toda fuerza política a prescindir de un discurso identitario…a quién se refiere usted y donde? Y cuando habla de liberarlo de mitos a cuales se refiere?
    Porque cuando los demás hablamos de “nosotros” nos referimos a un mito y hemos de aceptar su “nosotros” en el que nos incluye …. primero, sin preguntarnos y segundo, al que llegamos tras años (cientos) de negarnos a pertenecer?
    Dice usted que lo que no puede ser es que se considere como reaccionario o nacionalista español a todo partido que no contemple la secesión dentro de su agenda …. y yo le voy a decir que si, y le voy a decir porque….
    Fundamentalmente por lo mismo que todo partido que no considere dentro de su agenda la igualdad de la mujer es un partido machista y reaccionario. Porque en el nacionalismo español que defiende la unidad sacrosanta está implícita la imposición de una situación que dista mucho de ser democrática. Porque aceptar la situación territorial y política actual es negar que se a llegado a ella a través de cientos de años de imperialismo.
    Porque dejar en manos de nacionalistas españoles, y hasta ahora no a habido otros gobiernos en españa, ecosistemas sociales tan delicados como estos dada su actual situación de colonización cultural por partida doble (la que se produce desde el macroimperialismo dominante y el de el estado que hace de poder intermedio)es participar del mismo nacionalismo por la vía de la inacción, lo cual hace cómplice a quién desde el “yo no he sido” que pase lo que esta pasando y a pasado hasta ahora.
    Por tanto, acusar de etnicismo a la izquierda portuguesa por no querer formar parte de la iberia libertaria (todo ello sin recurrir a míticas arcadias) o considerar que la independencia de canarias no es un objetivo para la izquierda actual, dado que no queda guanche vivo…..
    Así como pretender una unidad de acción entre las izquierdas que “conviven” dentro del estado español con los mismo argumentos con los que se nos caería la cara de verguenza si fuéramos a planteárselas a un izquierdista saharagui o checheno….en fin.
    Cuando un nacionalista español dice que no lo es …no desarma a quien se lo dice, sino que se suma a esos españoles nacionalistas y orgullosos de serlo que no son capaces de discutir al respecto, ya que negada la mayor…que queda?
    Claro, si uno dice que es de izquierdas internacionalista….como discutirle nada….es como si yo digo que soy el hijo de dios…venga y discuta conmigo!! jejeje
    Mire…yo pretendo ser de izquierdas, me gustaría no ser racista y librarme del aburguesamiento y del clasissmo…y a través del derecho de autodeterminación conformar una sociedad mas justa para todos…. ser de izquierdas, como vivir, es recorrer un camino….no sentarse y decir yo soy esto y lo otro…y ya está….
    En el independentismo de hoy los factores nacionalistas tal y como se entendían en el siglo XIX y casi todo el siglo XX son ya practicamente residuales….el componente racial es un sinsentido y si alguien lo defiende… por mi, que le den.
    Los mitos….jejeje….aún no me a dicho cuales….yo no he defendido ninguno y no he visto a ningún independentista hacerlo por aquí. No se puede decir lo mismo de algunos mantras nacionalistas españoles.
    No voy a defender al independentismo pequeño burgués de algunos…que lo hagan ellos…pero tampoco voy a cejar en algo que creo justo, no al menos porque mis compañeros de viaje no piensen en todo como…de hecho, creo que no están dispuestos para el viaje…así que en cierta mediad tal vez están mas cerca de usted de lo que parezca.
    En fin, que yo si estoy dispuesto a hacer desaparecer mi estado en aras de la victoria final sobre el capitalismo…pero antes tengo que tenerlo.

    • marian dice:

      Le recuerdo que ha habido casos de tortura en Cataluña a manos de mossos (gentes empadronadas ahí o, según su concepción, sangre de la sangre de la catalana terra que la Moreneta bendiga). Y esto no es sino un apéndice más de un estado de cosas que rebasa las fronteras del Estado español más allá de las de Cataluña. No me hable, por tanto, de casos de corrupción y de antidemocratismo en su país de Jauja del consejero de interior de Artur Mas el de la porra.
      Usted habla de “centros de decisión”. ¿Me puede usted indicar dónde están esos centros? Si yo llamo a Rajoy títere de los denominados mercados “que tienen nombres y apellidos”, es porque hablo de Rajoy como sujeto de una superestructura económica a la que no es ajeno el gobierno y empresariado catalán. Y es conveniente explicar esto y ser consciente de que lo que domina a los trabajadores catalanes no es Madrid, sino que los “centros de decisión” se encuentran infinitamente más lejos. Por tanto hablar aquí del poder de los Estados frente al pueblo es ocioso, sobre todo cuando parece que la lucha, hoy por hoy, estriba precisamente en dar poder a los Estados frente al gran capital (principio de soberanía nacional) Ahora bien, la soberanía de los Estados, pueblos o naciones solo puede provenir de la izquierda. Por ello es que es ocioso también decir que la lucha nacional de soberanía y la lucha de clases son dos luchas contrapuestas, cuando se demuestra que la derecha política, españolista o catalanista, solo quiere apoderarse del Estado para ceder parcelas de soberanía y se ríen de los debates que usted y yo tenemos a propósito de banderitas. Claro está que la derecha es lista y sabe disfrazarse de franquista o.. ¿democratacristina ha dicho?, cuando le conviene. Está en la inteligencia de cada uno dejarse engañar por estos disfraces y seguir dando vueltas a la noria o romper con este juego a estas alturas de la Historia. Visite usted la tumba de los fallecidos a causa de los recortes en la sanidad catalana o de los apaleados en Plaza Cataluña y dígame las diferencias entre los que repartes “hostias” tras la homilía en catalán democratacristiano o en castellano castizo.
      Cuando hablo de la libertad política de toda fuerza a prescindir de discursos identitarios hablo de eso: de toda fuerza, sea cual sea. ¿Qué es lo que no entiende? Y cuando hablo de mitos me refiero exactamente al que confiere a Nación una definición metafísica como realidad emocional o sentimental con los cuales se pretende falsamente construir un discurso político con un mínimo de consistencia, o cuando se pretende establecer diferencias esenciales en base a lo que escrito más allá arriba contestándole sobre las diferencias falsas entre Mas y Rajoy en base al discurso nacionalista que cada uno predica como forma de cortina de humo para sus electorados de “casa”.
      El único “nosotros” que existe es el “nosotros” nacionalista en el que yo agruparía a los catalanistas y españolistas, los agitadores de banderas históricas e identitarias, bien para anexionar bien para separar.
      Pero usted habla del “nosotros” agrupando al empresario grande catalán, al catalán del estanco, al catalán obrero textil y al parado catalán al estar todos empadronados en un territorio que hace siglos tenía un estatus y luego tuvo otro, y las demás consideraciones las aparta. Así el españolista podría decir que Gibraltar le pertenece porque hace siglos fue de España, y los ingleses decir que es suya porque, si bien es verdad que perteneció a España, lleva siglos perteneciendo al reino Unido. Y algún gibraltareño decir que él no tiene nada que ver ni con España ni con Reino Unido, porque Gibraltar es uno , grande y libre, y como tal motejar los capítulos de estos dos países como “agentes contaminantes” de un producto químicamente puro. tanto unos como otros son esclavos de una interpretación histórica envenenada de misticismo nacionalista. (por si aún después de esto tiene dudas le diré que soy partidario de un referendum para que los gibraltareños decidas ellos mismos qué quieren , y mé da igual en base a qué razones individuales de cada uno de ellos)
      ¡Y por supuesto que para usted ese elemento químicamente puro (la Nación, la Patria etc etc) tiene que tener su estado propio por narices! Y todo porque usted concibe el Estado (instituciones, senadores, ujieres y coches oficiales) como la quintaesencia del Pueblo. Es usted, sin saberlo, un hegeliano, lo que políticamente es bastante reaccionario.
      Dice usted que todo partido que no contemple en su agenda la secesión de Cataluña es reaccionario y me pone el triste ejemplo de un partido que no contemple la igualdad de la mujer. Amigo mío, ¿ha pensado usted bien lo que escribió antes de escribirlo? ¡¡Pone usted en el mismo nivel su discurso nacionalista de el de la igualdad de la muejr!! ¿Tan preciso es para usted la secesión administrativa de un territorio como para cometer tamaño disparate? No le vale que un partido apoye un referéndum para que los empadronados en Cataluña decidan que quieren; ¡No!, además quiere que ese partido se trague sus mitos y agite la banderita del independentismo porque en ese caso esos empadronados seguirán viviendo la violencia execrable de Madrid, el derrame de sangre, la opresión, la tortura y los campos de extermino y todo el infierno de una mujer maltratada por su marido. Le repito: ¿ha pensado usted bien lo que ha escrito?
      “Porque aceptar la situación territorial y política actual es negar que se a llegado a ella a través de cientos de años de imperialismo.” ¿Por imperialismo se refiere por violencia, esa violencia que ha creado casi todos los Estados?. Le voy a sugerir una cosa: la próxima vez, antes de escribir lea lo que yo he escrito antes a propósito de esto como yo hago con sus comentarios; si tiene algo que decir intente rebatirlo y no repita como un loro sus opiniones sin entrar al trapo, porque entonces el debate le aseguro que no avanza. ¿Quiere hablar del reino de Aragón, de Jaime I y de los Reyes Católicos y del Conde-duque de Olivares? ¿Tiene urgencia de eso? Muy bien. Pero después de aquellos acontecimientos y conquistas sucedió algo históricamente genial: un comentario que escribí yo en este blog a propósito del papel de la violencia en la creación de las aldeas, los pueblos, las ciudades y los estados, la violencia que originó el mismo territorio conocido hoy como Cataluña. También escribí otro que podría explicar la diferencia entre un izquierdista catalán y otro saharaui. Si usted o el pueblo catalán considera estar en la misma situación a nivel electoral y político de un saharaui o un checheno entonces o usted o yo tenemos un grave problema.
      Como en su comentario interrumpe un ¿argumento?para volver a él varios párrafos más abajo y entrelazar ideas al vuelo sin ton ni son interrumpidos con algún impotente “je je” le sugiero que vuelva a leer párrafos más arriba para retener un poco antes de contestar en relación con su hegelismo.

      • sukoi-27 dice:

        @marian: Por partes que es muy largo.
        1º. No soy catalán, no soy de CIU, no defiendo nunca a los cuerpos policiales (a ninguno),no tengo ninguna concepción del sangre de mi sangre (al menos no transladable a la política)… por tanto le hablo de lo que me da la gana.
        Le hablo de un estado corrupto….y de todas sus instituciones igualmente corruptas, eso incluye los partidos políticos y las estructuras autonómicas.
        Ahora el gobierno de españa no es un centro de poder…por ende un gobierno autonómico es una cuadrilla de poteo…está usted defendiendo al gobierno de españa? Esta usted defendiendo una estructura que desde el imperialismo pasando por el fascismo a ido perviviendo sin apenas cambios?
        Los mosos torturan..el gobierno español indulta.
        Ocioso hablar del poder de los estados frente al pueblo? Supongo que ademas de enunciarlo podrá usted probar lo que afirma?
        Suelta usted afirmaciones sin ton ni son, cual verdades inmutables sin importarle lo mas mínimo la refutación de lo que dice….hace Rajoy lo que le manda un poder oculto supranacional? O hace lo que quiere hacer, que ademas coincide con las fuerzas de su mismo pelo?
        Esta usted exculpando al gobierno de españa de la situación de los españoles? Es igual la situación de los españoles que la de los obreros de otros estados? Uno de cada tres parados es español en europa….luego algo tendrá que ver el gobierno español… o es que la sangre de su sangre no puede hacer eso?
        Cuando habla de una taza habla de una taza….usted dice, afirma y sentencia….nunca explica ni razona, ni prueba.
        “¡Y por supuesto que para usted ese elemento químicamente puro (la Nación, la Patria etc etc) tiene que tener su estado propio por narices! Y todo porque usted concibe el Estado (instituciones, senadores, ujieres y coches oficiales) como la quintaesencia del Pueblo. Es usted, sin saberlo, un hegeliano, lo que políticamente es bastante reaccionario.”
        Usted lo dice….no yo….ni lo he dicho ni lo defiendo, ni lo defenderé…pero a su discurso descalificativo le viene muy bien… a falta de argumentos, identifico al oponente con ideas reprobables…así no responde a lo que se le plantea y tiene que refutarlo.
        Yo no pongo la liberación de la mujer a la altura de ningun discurso nacionalista….usted califica el derecho de autodeterminación de los pueblos a la altura del nacionalismo carcelero de los estados que no lo reconocen….y luego se autocalifiaca de internacionalista.
        Ayer asesinaron a tres mujeres del PKK….izquierdistas, feministas y defensoras del derecho de su pueblo a la autodeterminación y habla usted de disparate?
        Compara usted los sufrimientos? Los cataloga según pureza?Defiende los derechos en función de su interés?
        Hablando de loros…..a debido de leer tan bien lo que yo digo que sigue metiéndome en cuestiones catalanas, en partidos catalanes,en historias ajenas…. lee lo que escribo? O superpone su idea mítica del independentista como en su día hizo el fascismo con los rojos separatistas masones y homosexuales?
        Lo que usted escribió sobre la violencia en la creación de los pueblos, villas, reinos….lo escribió usted….es dogma de fe?
        Me viene ahora usted con argumentos históricos? Es la cataluña actual heredera continuada en su forma y gobierno de aquél al que se refiere? Ha pasado de ser cataluña un reino medieval a ser un estado moderno manteniendo sus estructuras y sus cargos?
        Por que el estado español ha pasado estado cristofascista a estado democrático sin critica ni juicio…la continuidad es, tanto a nivel jurídico como político, cómplice y en muchos casos culpable… se da lo mismo en cataluña o el país vasco?
        Si quiere hablar de historia medieval por mi no hay problema…. si va negar el imperialismo español… medieval, renacentista, republicano, fascista y democrático….al menos aporte mas argumento que el “tu mas”.
        Del mismo modo que el estado de un obrero español no es el mismo de un obrero boliviano o el de un obrero chino….el de el pueblo catalán o vasco no es el mismo que el del pueblo saharagui o checheno ( yo no he dicho eso, usted se empeña en equiparar…yo comparo). Sin embargo no dudara usted en que la solución para el obrero español, el boliviano o el chino es la lucha de clases….así, yo opino que la solución al problema del pueblo checheno, saharagui, catalán o vasco pasa por el ejercicio de la autodeterminación.
        Es chirriante ver en miembros de la izquierda internacionalista esa permanente necesidad de jerarquizar los derechos y las libertades…dándoselas a unos y negándoselas a otros… según unos parámetros que deben hallarse en algún libro mítico del buen izquierdista-internacionalista….
        Para ser una persona que defiende el estado español frente al capitalismo mundial y a los pueblos que luchan por su derecho a decidir….hablar del hegelismo ajeno y del ton o el son con que se responde sin conocer las circunstancias en que se hace….como lo calificaríamos? Eleática?
        No es mi intención catalogar a nadie…así que lo mismo da…cada uno se cataloga solo.
        pd. El jejeje es el equivalente escrito de :) …si lo califica de impotencia es que hay algo aquí que le está picando…y ya sabe…el que se pica…

  25. marian dice:

    “Los mosos torturan..el gobierno español indulta.
    Ocioso hablar del poder de los estados frente al pueblo? Supongo que ademas de enunciarlo podrá usted probar lo que afirma?”
    Si, puedo probarlo. Lea usted su afirmacion: Los mossos torturan… el gobierno indulta. No se trata, por tanto, de tal o cual Estado; si acaso apunte al Estado como concepto, y de alli a la necesidad de dominar este Estado (no para hacer las mismas politicas)
    “¿Hace Rajoy lo que le manda un poder oculto supranacional? O hace lo que quiere hacer, que ademas coincide con las fuerzas de su mismo pelo?”
    La ideologia del señor Rajoy es la de vender el Patrimonio Nacional a los “mercados”, por ello es que se presta con gusto a los dictamenes del Capital. Otra cosa: es la misma ideologia de Ciu y PNV

    “¿Esta usted exculpando al gobierno de españa de la situación de los españoles? Es igual la situación de los españoles que la de los obreros de otros estados? Uno de cada tres parados es español en europa….luego algo tendrá que ver el gobierno español… o es que la sangre de su sangre no puede hacer eso?”
    Lea la respuesta anterior. Pero detenidamente, sin prisas.

    “Cuando habla de una taza habla de una taza….usted dice, afirma y sentencia….nunca explica ni razona, ni prueba.”
    Señor mio, necesita transcribir aqui su concepto de “razonar”. Me temo que no domina usted bien ni el castellano, ni el catalan ni el vasco. ¿De donde ha dicho que es?

    “¡Y por supuesto que para usted ese elemento químicamente puro (la Nación, la Patria etc etc) tiene que tener su estado propio por narices! Y todo porque usted concibe el Estado (instituciones, senadores, ujieres y coches oficiales) como la quintaesencia del Pueblo. Es usted, sin saberlo, un hegeliano, lo que políticamente es bastante reaccionario.”
    Usted lo dice….no yo….ni lo he dicho ni lo defiendo, ni lo defenderé…pero a su discurso descalificativo le viene muy bien… a falta de argumentos, identifico al oponente con ideas reprobables…así no responde a lo que se le plantea y tiene que refutarlo.

    Usted, señor Sukoi, si lo dice; es lo que se entresaca de sus palabras. Hay una cosa que se llama comprension lectora, y si a mi alguien me dice que esta tarta es “mejor” o “diferente” a otra tratare de dilucidar si se trata de la receta, la crema, la nata o el tiempo de coccion. No me vale con que alguien me niegue cualquiera de estas cosas y siga insistiendo en la particularidad de la tarta frente a la otra. Yo se que Cataluña es diferente a Cuenca, pero se en que es diferente y lo digo; no me gustan las vagedades, sobre todo politicamente hablando.

    “Yo no pongo la liberación de la mujer a la altura de ningun discurso nacionalista….usted califica el derecho de autodeterminación de los pueblos a la altura del nacionalismo carcelero de los estados que no lo reconocen….y luego se autocalifiaca de internacionalista.”

    Le ruego lea mis comentarios en los que he hablado del Derecho de Autodeterminacion de los pueblos. Pero lealo despacio, detenidamente. Y si no aun no comprende no se preocupe; se lo explicare de la manera mas facil, y mucho mas lento.

    “Ayer asesinaron a tres mujeres del PKK….izquierdistas, feministas y defensoras del derecho de su pueblo a la autodeterminación y habla usted de disparate?”

    Si alguna de esas mujeres hubiera sido inmigrante africana entonces, ademas de mezclar feminismo y nacionalismo, incorporaria razismo y toda la pesca hasta hacer de su gusano un lio.

    “Compara usted los sufrimientos? Los cataloga según pureza?Defiende los derechos en función de su interés?”

    Por supuesto, pero no de mi interes. Considerar un ciudadano del Sahara igual en derechos como ciudadano a mi amigo Jaume, que vive en Barrio de Gracia, tiene un nombre, pero no se lo voy a decir.
    Ah, y no soy yo el que saca a colacion la Historia ni los hechos pasados para definir el presente y el futuro de una comunidad de gentes. Eso lo hace usted como nacionalista. Yo, unicamente, uso de sus mismas armas para ponerle delante sus propias contradicciones y sinsentidos. Entonces ¿que ocurre?: que cuando se ve desarmado (o no comprende, ya no se que pensar) entonces me acusa a mi de sacar la Historia.
    Pero ya que lo saca si: la creacion de la mayor parte de los nucleos humanos, de las poblaciones viene originado de la violencia, de alguien que se impone a los demas. Si lee el Manifiesto Comunista ya sus primero parrafos hablan en este sentido de la lucha de clases y se va desenvolviendo a lo largo de los siglos, abierta o soterradamente. Usted no lo sabe pero el Manifiesto no es uno de los libros que componen la Biblia. Claro que tambien puede ir a desenterrar por el campo algun craneo prehistorico a ver si encuentra un agujero hecho con una garrota.
    Dice usted que yo niego que haya existido un Imperio Español. Le ruego vuelva a leer mis anteriores comentarios y vera que yo no utilizo el “argumento” tan zafio del “tu mas”. Si no fuera usted tan bipolar veria que hay mas mundo aparte del nacionalismo, entonces no sufriria tanto de que yo no exija mandar los tanques a Euskadi y Cataluña y de que apoye el Derecho de Autodeterminacion. Dicho de otro modo: usted solo vive en relacion con su “enemigo”. Sin el se siente vacio, siente que no es nada, y de ahi su malestar. (Yo la semana pasada tuve anginas)
    Mire: ahora le voy a poner un ejemplo de como pasa usted de una idea a otra y luego vuelve a sacarla y el lio que lleva encima. Dedica sus ultimos parrafos a decir: “Del mismo modo que el estado de un obrero español no es el mismo de un obrero boliviano o el de un obrero chino….el de el pueblo catalán o vasco no es el mismo que el del pueblo saharagui o checheno”
    ¿Se da cuenta? Entonces me obliga a recordarle el segundo parrafo de este comentario referente al Estado. ¿De que habla cuando dice Estado? ¿A Estado como concepto politico? ¿Superestructural? ¿A las diferentes constituciones o cuerpos legislativos de cada uno de ellos? ¿A las politicas de cada gobierno?
    “así, yo opino que la solución al problema del pueblo checheno, saharagui, catalán o vasco pasa por el ejercicio de la autodeterminación.”
    Por supuesto; ¡¡toma ya que facil!! en cuanto el obrero vasco consiga la autodeterminacion sera libre. Esto… mire, al respecto haria bien en leer mi comentario de respuesta a Marcos Welly 03/01/2013 at 19:29 de mas arriba donde pregunto que se entiende por independencia desde el nacionalismo olvidandonos del modelo capitalista que rige tanto para Extremadura como para Vitoria. Lo digo para que el debate avance un poquito, si no le importa.

    “Es chirriante ver en miembros de la izquierda internacionalista esa permanente necesidad de jerarquizar los derechos y las libertades…dándoselas a unos y negándoselas a otros… según unos parámetros que deben hallarse en algún libro mítico del buen izquierdista-internacionalista….”

    Ya estamos: “unos” y “otros”. “Nosotros”. “Vosotros” El dia en que yo me refiera al castellano Botin como si fuera uno de “los mios” por favor que me tiren por un puente. (cosas de nosotros los internacionalistas)

    • sukoi-27 dice:

      @marian: En definitiva que como usted, su capacidad para entender el idioma castellano (alguno mas?) y su superior comprensión lectora determina que yo soy un nacionalista y que apoyo mi independismo en argumentos históricos, míticos y raciales…. todo ello aunque en ningún momento así lo haga….y ya que yo no lo saco usted si…y si usted usa el zafio y tu mas….con decir que no lo hace punto pelota…usted tiene la razón. Es mas …sufro de bipolaridad!! jajajaja
      Lo que usted entresaca es lo que le interesa….yo entresaco de lo que usted dice que es una nacionalista española disfrazada de internacionalista, que le parece?
      Según usted el estado español es el elemento puro en que el obrero vasco o catalán podrá superar la lucha de clases, junto al obrero murciano…y mezclar autodeterminación y feminismo es una barbaridad a no ser que así le convenga. Según usted el derecho de autodeterminación del pueblo vasco y catalán es directamente proporcional a la represión que desde el estado sufren….así un pueblo que padece cuotas de sufrimiento mayores si tiene ese derecho…y pueblos con menor represión no.
      Por ende una mujer de paris no puede ser feminista ya que no padece el machismo en el mismo grado que una de chad….
      Por otra parte si un independentista desnuda los argumentos historicistas de los unionistas….está usando argumentos históricos para defender sus posturas…pues no….si viene alguien a decir que el reyno de nabarra se unió en alegre comandita al de castilla y aragón, yo diré que es una mentira histórica pergeñada por el nacional unionismo español….si usted ve argumentos histórico mitológicos en ello allá usted, no dudo ni de su capacidad ideomática ni lectora comprensiva….aun que permítame que dude de su capacidad para ser imparcial en este asunto, me a catalogado de nacionalista y ya todo vale…además debo de ser un pequeño burgués capitalista del PNV.
      Presenta usted un único argumento o similar… la independencia para nada ayuda en la lucha de clases….bueno, es su opinión….no se independice y punto….Y siga con que me mortifica el que no esté a favor de mandar los tanques y si lo esté de el derecho a decidir…efectivamente hoy no voy a dormir pensando en ello. Seguramente tampoco hubiera estado hace cien años a favor de la independencia de cuba….aunque no estuviera a favor de mandar la flota y no tuviera ni idea de lo que era el derecho de autodeterminación.
      Pregunta usted de que hablo cuando me refiero al estado? Bueno, usted a identificado ese estado con el concepto político…yo me refería a su estado humano, a sus condiciones objetivas de vida. El resto es su capacidad para leer entre lineas.
      Habla usted de que podemos entender por independencia viviendo en el capitalismo tanto aquí como acullaá….lo cual me impide optar por la secesión en el ejercicio de mi derecho de autodeterminación…pero no explica en que cambia nada si permanezco bajo la misma estructura política actual.
      Yo me refiero a un pasado mítico….y usted hace lo mismo con el futuro? Porque del presente…mejor ni hablar.
      Habla usted de dominar este estado….un solo punto que refrende esa pretensión, un solo dato que apoye que se ha dado un solo paso en ese sentido….es más, una sola prueba de que existe una izquierda a nivel estatal que pretenda algo de eso.
      …Y si me pongo a escavar lo mas posible es que encuentre a algún fusilado por el fascismo o algún desaparecido por las alcantarillas de la democracia, claro que para la lucha de clases no aportan nada.
      ….y esto a entrado en un bucle sin sentido, a mi me importa poco lo que usted piense de mi y supongo que otro tanto le pasará a usted, así que si no tenemos nada mas que decir que “tu mas” por mi parte nada más… si en su respuesta veo algo interesante responderé a eso, pero no voy a seguir sobre lo que usted piensa de mi.
      De todos modos a sido un placer…aunque no hayamos aportado nada al debate sobre el nacionalismo español…o si?
      pd. Verá, yo me siento independentista de izquierda y puedo incluir en muchos “nosotros” a otros que no lo son….me costaría encontrar un nosotros que me incluya a mi y a goirigolzarri…pero si lo hay no me tiraría de un puente, no soy tan sectario.

      • marian dice:

        Usted, en efecto, no habla de Historia, de mitica ni de argumentos raciales. Usted habla de “Nosotros”, de “Vosotros”, de “Patrias”, pero eso si, si yo intento dilucidar en base a que cosa establece usted estas lineas fronterizas se niega a decirlo. ¿Por que es tan timido?

        “Según usted el estado español es el elemento puro…”
        No, señor mio; mire: las leyes fisicas, por ejemplo, rigen igual para Aragon que para Bilbao. Y las reacciones quimicas.Y la teoria de la relatividad. Y la de la gravedad y u n largo etc. ¿Cuando he dicho yo semejante disparate? Hagamos una cosa: señaleme el parrafo donde yo he dicho eso ¿quiere?

        “Según usted el derecho de autodeterminación del pueblo vasco y catalán es directamente proporcional a la represión que desde el estado sufren”
        Completamente falso. Si lee mis comentarios y no se dedica usted a contestar sin ton ni son habra comprendido que el Derecho a la Autodeterminacion es para mi un derecho Universal. Si Euskadi, si España, si Cataluña etc son “productos historicos” significa que tienen todos estos territorios derecho (sin estar sujetos a leyes de otros mundos) a decidir su presente y futuro (separaciones o anexiones) mediante referendun o de la manera que sea, y en igualdad de condiciones. Un Derecho Universal no esta sujeto a cuestiones circunstanciales como las que usted indica. No ponga en mi boca palabras que yo nunca he dicho. Lo que yo he cuestionado es las razones “misticas”, “historicas” etc que quieren sentar los cimientos de un discurso politico serio contra la voluntad de evitar la secesion (nacionalistas unionistas) o a favor de ella (separatistas). En cualquier caso el que un independentista utilice argumentos misticos NO me da derecho a mi, por ejemplo, a negarle votar o decidir lo que quiere, pues eso pertenece a su ambito privado, a sus creencias etc.

        “La independencia para nada ayuda en la lucha de clases”
        Si ha leido todos mis comentarios desde que empezo este debate sabra que he mencionado momentos y circunstancias en los que si ha servido para algo. Es mas: ha habido lugares en que independencia y socialismo han sido sinonimos: en esos lugares en que la clase trabajadora ha estado, en su mayor parte, trabajando para capital extranjero; sobre todo lugares (como Rusia a principios del XX o paises de Oriente o America del Sur etc) atrasados en lo economico y en el que la expropiacion de los medios de produccion burgueses significaba, en buena parte, el apartarlas de las manos extranjeras. Hablamos, por supuesto, de paises en que la burguesia nacional era muy debil y la lucha correspondia a los trabajadores y campesinos, pueblos que no tenian el mismo estatus que los ciudadanos de la metropoli, que no tenian los mismos derechos, derecho a votar en las urnas, por ejemplo, que si tienen los ciudadanos de Euskadi o Cataluña.(exceptuando, en el marco de la Constitucion, la separacion territorial, algo en lo que soy contraria, y me refiero a la prohibicion que establece el texto constitucional)

        “Habla usted de que podemos entender por independencia viviendo en el capitalismo tanto aquí como acullaá….lo cual me impide optar por la secesión en el ejercicio de mi derecho de autodeterminación…pero no explica en que cambia nada si permanezco bajo la misma estructura política actual”

        Extraño parrafo este. Es como decir: si hay que ir se va, pero ir por ir es tonteria. No se. ¿Que quiere que le diga? Yo para eso me quedo acostada. En fin… Ni una cosa ni otra sino todo lo contrario. ¿Me explico? No, dejelo.

        “Habla usted de dominar este estado….un solo punto que refrende esa pretensión, un solo dato que apoye que se ha dado un solo paso en ese sentido….es más, una sola prueba de que existe una izquierda a nivel estatal que pretenda algo de eso.
        …Y si me pongo a escavar lo mas posible es que encuentre a algún fusilado por el fascismo o algún desaparecido por las alcantarillas de la democracia, claro que para la lucha de clases no aportan nada.”
        Pasos adelante se han dado pocos, y de hecho hoy, en la actualidad, se esta tirando para atras (Rajoy, el PNV, CIU…) Pero usted insiste en lo mismo, en el mismo “nosotros” y “vosotros” religioso (religioso por las razones que he dado) al decir “no aportan nada”. ¿Quienes no aportan nada, señor mio? ¿Se refiere a “nosotros”, los no empadronados en territorio de Euskadi o Cataluña? Hablele asi a algun fusilado militante del PCE de Donosti, del viejo POUM de Barcelona,de la CNT de Tarragona, de la UGT de Vitoria y otras organizaciones para los cuales las diferencias sacrosantas entre el chacoli, el brup y el Rioja no le decian NADA (Si, si, ya se que no habla de vinos, ni de raza, ni de historia, ni de mitos; lo se, lo se, se que usted levanta un edificio pero no me quiere decir con que clase de material o ladrillos lo levanta) En ultima instancia preguntele usted en una sesion con espiritus a esos catalanes y vascos por que demonios no partieron sus agrupaciones en cachitos para replegarse cada una de ellos a sus respectivas “patrias”, darle un abrazo a sus camaradas castellanos y decirle: lo siento, me caes bien, pero entre la jota y la sardana me quedo con lo mio.

        A mi me cuesta imaginar que un obrero de Milan en los años veinte del pasado siglo le preguntase a un siciliano ¿que aportais VOSOTROS?, y no en referencia a un determinada seccion sindical o politica de los dos circunscrita en el sur, sino en la forma en que usted razona. Si el de Milan hiciese lo que usted quizas ahora estariamos hablando de cuan “artificial” era Italia como Estado, nacido por aquellas fechas, hacia menos de cien años por Garibaldi y sus alegres muchachos contra el feudalismo, el poder de la Iglesia y el invasor austriaco. (entonces la unidad italiana era progresista, mucho mas de lo que lo era Hungria bajo el dominio de la imperialista Viena, por ejemplo)

        • sukoi-27 dice:

          @marian: Por tanto….si no hablo de razones históricas, raciales, ni míticas…”Ah, y no soy yo el que saca a colacion la Historia ni los hechos pasados para definir el presente y el futuro de una comunidad de gentes. Eso lo hace usted como nacionalista. ” A que se refiere con esto?
          O de una parrafada a otra donde digo digo, digo diego?
          Claro que si mi país de jauja es el de Mas y usted se hace llamar Miriam pero habla usted casi siempre en masculino al hablar de si….No me estrañan sus problemas con el nosotros, vosotros, ellos…pronombres personales, nada que ver con los pronombres posesivos como usted pretende en el que hace del nosotros los míos y de vosotros…tuyos.
          No es usted quien pretende que el estado español es el encaje en que hemos de relacionarnos? Si no se cambia nada ese es el edificio político que usted defiende, claro que usted no lo defiende….no, claro.
          Usted cuestiona las razones que le interesa cuestionar, las que no le interesan se las salta a la torera y es más…usted nos reparte esas razones en función de los prejuicios que tiene ya que nos los adjudica sin siquiera escuchar lo que se le dice.
          Usted considera que no se puede comparar el que vascos o catalanes puedan querer la independencia con que las mujeres quieran la igualdad…y luego habla de derechos universales….
          si lo son, porque no se van a comparar?
          Lo que no será comparable es la situación de una mujer somalí y la de un vasco independentista….así como no será comparable la situación de una profesional europea y la de un independentista kurdo…
          Pero que no se puedan comparar casos particulares no quiere decir que no se puedan equiparar los derechos.
          Algo que antes le horrorizó….Usted cuestiona las razones misticas, históricas…. de….de quién? De ese nacionalista mítico que le han dibujado los medios nacionalistas españoles?
          Pues se lo cuenta a ellos…que yo no los conozco y a mi no me cuestione por cosas que ni defiendo ni defenderé.
          Como tampoco defenderé que sea usted quien decida que condiciones objetivas se deben dar para que un grupo humano decida romper con la superestructura política que lo contiene, si el grado de desarrollo humano alcanzado por un grupo va a impedir el ejercicio de los derechos humanos… apaga y vámonos!
          Vaya…curiosa selección de caidos…..llena de “nosotros” y sin un solo “vosotros”….y me pregunta a mi por los caidos?
          Porque no les pregunta a CCOO, a UGT, al PP, al PSOE…. porque no les pregunta usted a los españoles?
          Cual es su aportación si se les ha dejado abandonados? No soy yo el que les niega ser nosotros….muy al contrario…. es españa, el estado español, la pantomima democrática que barniza un estado monstruo que nos oprime por igual.
          Que millones de españoles no se enteren y sigan tan felices con su monarquía constitucionalista…muy bien.
          Y si…es cuestión de jotas y sardanas….los muertos de ANV,PNV… lo fueron por bailar aurreskus frente a los chotis.Por cierto, hay un ciento de gudaris de ANV abandonados por asturias… no quiere usted preguntarles que les parece? O no pertenecen a su selección de caídos? Curiosa selección en la que unos exterminaron a otros…. que pensarán en el POUM de su agrupamiento con sus asesinos?
          Que pensarán de la españa que les vendió por una paz de silencio.
          Ahora vamos a comparar los procesos históricos en la configurtación de los estados y cual eurovisión votar sobre lo progresista que fue cada proceso….
          Por ejemplo….el de cuba….que triunfa gracias a la intervención del gran hermano capitalista….fue un proceso retrogrado…. nada progresista. Apoyado ademas por la pequeña burguesía… ni hablar del bolivariano movimiento….o del del general san martín….todos ellos contrarevolución burguesa.
          Tambien podemos votar como burguesa a la revolución francesa (yo le voto un menos cinco).
          Mas aun….el alzamiento galo contra roma y sus legiones….fue un caso claro de feudalismo retrogrado barbaro y folclórico…. y así.
          El jurado de clase, internacionalista irá puntuando los movimientos de liberación…. el argelino por antidemocratico… el mozambiqueño por insular….
          Le voy a recordar la definición de vasco que hizo algún movimiento…(O fué un miembro de dicho movimiento, no recuerdo)
          Vasco es todo aquel que vende su fuerza de trabajo en el país vasco. No me parece mal, aunque yo le añadiría un “…si así lo desea”
          Etnia? Mito? Religión? Historia?…yo solo veo su fe en que los etnicamente vascos, han creado un mito histórico apoyado en su religiosidad…lo cual les inhabilita para, aun poseyéndolo, ejercer el derecho de autodeterminación (en un sentido u otro, claro…que siempre se olvida esto)
          Por tanto…el hecho de que los vascos hayan expresado democráticamente su deseo de abrir el camino para dicho ejercicio… no va a hacer que la izquierda internacionalista de las españas apoye dicho ejercicio, no sea que se vayan de verdad y creen un estado burgués y opresor. Para eso ya esta el estado español y es suficiente….
          Osasuna 5- Coherencia 0.
          A todo lo anterior no responda si no quiere, pero respondame a esto… si hubiera un vasco o un catalan que quisiera la independencia por motivos no nacionalistas (tal y como usted los entiende) apoyaría usted esa independencia?
          Pd. A ver si a partir de aquí podemos hablar un poco menos de usted y de mi….

          • mariam dice:

            Sr Sukoi: dice usted: “Por tanto….si no hablo de razones históricas, raciales, ni míticas…”Ah, y no soy yo el que saca a colacion la Historia ni los hechos pasados para definir el presente y el futuro de una comunidad de gentes. Eso lo hace usted como nacionalista. ” A que se refiere con esto?”

            Es posible que la necesidad que yo tenía de repetir ciertas cosas no se debiera, como pensé en un principio, a que usted no leyese mis comentarios, sino a una falta de comprensión lectora.

            “No es usted quien pretende que el estado español es el encaje en que hemos de relacionarnos? Si no se cambia nada ese es el edificio político que usted defiende, claro que usted no lo defiende….no, claro”

            El Estado español es un estatus geográfico y político actual. A partir de allí se pueden gastar energías modificándolo anexionando territorios o partiéndolos con el propósito de crear Estados o reduciéndolos, eso sí: manteniendo el mismo modelo social y económico del actual Estado Español, lo que parece ser que a algunos les entusiasma mucho.

            “Usted considera que no se puede comparar el que vascos o catalanes puedan querer la independencia con que las mujeres quieran la igualdad…y luego habla de derechos universales….”

            Son ambos Derechos universales que está bien defender. Lo que hizo usted fue mezclarlos y hacer con ellos una ensaladilla rusa (no en su último comentario, sino en su penúltimo) bastante interesado. Bien es cierto que ha tardado algo en contestar a aquel comentario por su maldita manía en mezclarlo todo, e imagino que será por eso por lo que lo saca aquí, para no perder la costumbre.

            “Algo que antes le horrorizó….Usted cuestiona las razones misticas, históricas…. de….de quién? De ese nacionalista mítico que le han dibujado los medios nacionalistas españoles?”Pues se lo cuenta a ellos…que yo no los conozco y a mi no me cuestione por cosas que ni defiendo ni defenderé.”

            Claro que lo defiende. ¿Y sabe por qué? Porque su idea de Nación es un edificio que levanta sin tener en claro los cimientos (si es verdad, como dice, que no habla de religión, de raza, de genes etc etc) Es, al cabo, un edificio flotando en el aire, algo que usted ha construido sobre el vacío, carente de cimientos (si eso fuera posible)Es decir, que usted me habla de una tarta, pero de una tarta de la que me niega tenga ingrediente alguno.

            “Como tampoco defenderé que sea usted quien decida que”….

            Vuelva a leer mi comentario anterior y quizás, a la sexta, entienda que yo defiendo su derecho a decidir si quiere una secesión o una anexión en base a razones sólidas o inventos milagreros como los que usted hace gala (me refiero al edificio sin cimientos o tarta sin ingredientes). La libertad ante todo.

            Me ha gustado esta frase: “la pantomima democrática que barniza un estado monstruo que nos oprime por igual.” Por un momento parecía que se quitaba la bandera de los ojos, pero luego ha vuelto a referirse a los “españoles” (o sea “ellos”) que no se enteran y siguen “tan felices con su monarquía constitucionalista”.

            Naturalmente usted necesita referirse a la Monarquía para marcar una diferencia entre el derechismo mayoritario de la población “española” y el derechismo mayoritario de la población catalana.

            “¿…. que pensarán en el POUM de su agrupamiento con sus asesinos?” (he entresacado esta pregunta de un párrafo que no he comprendido, pero a causa de su redacción, no de un hipotético analfabetismo funcional. La verdad es que tampoco comprendo muy bien esta pregunta referente a “mi” agrupamiento con “sus” asesinos. Si se calma y la formula mejor… Tampoco entiendo sus párrafos referente a comparaciones con procesos históricos etc etc. Está todo muy enmarañado.

            “Le voy a recordar la definición de vasco que hizo algún movimiento…(O fué un miembro de dicho movimiento, no recuerdo)
            Vasco es todo aquel que vende su fuerza de trabajo en el país vasco. No me parece mal, aunque yo le añadiría un “…si así lo desea”

            Naturalmente: “si así lo desea”. La nacionalidad elevada a sentimiento del que parte el deseo. Sentimientos, sentimientos… Pues buen debate político vamos a construir con sentimientos y vagedades.

            “Yo solo veo su fe en que los etnicamente vascos, han creado un mito histórico…apoyado en su religiosidad…lo cual les inhabilita para, aun poseyéndolo, ejercer el derecho de autodeterminación (en un sentido u otro, claro…que siempre se olvida esto)”

            Ante esto no le voy a usted a remitir a mi comentario anterior, que parece a usted suponerle un enorme esfuerzo, sino que le voy a pegar aquí un fragmentito: “En cualquier caso el que un independentista utilice argumentos misticos NO me da derecho a mi, por ejemplo, a negarle votar o decidir lo que quiere, pues eso pertenece a su ambito privado, a sus creencias etc.”

            No sé si le queda claro, o le queda claro pero le fastidia que alguien… ¿aliados con los asesinos? diga esto.
            Y ahora vayamos a su pregunta final:

            “ si hubiera un vasco o un catalan que quisiera la independencia por motivos no nacionalistas (tal y como usted los entiende) apoyaría usted esa independencia?

            Le remito (una vez más) al antepenúltimo párrafo anterior, que es a su vez una transcripción de un comentario anterior (y dale perico al torno que se dice en mi pueblo), concretamente donde empieza diciendo: “En cualquier caso el que…..”

  26. trotskito dice:

    es eso, marian,los mossos son la policia de CATALUÑA. Torturan a un rumano, apalean a manifestantes del 15m y el gobierno ESPAÑOL indulta. A ver si aprendemos,los de las banderas en el palo y la zanahoria de personas como sukoi

  27. Red dice:

    @sukoi-27 @mariam @todos en general:

    Una de las cosas que me llaman la atención de las discusiones acerca de nacionalismos, independentismos, inquebrantables unidades, etc., es cuánta pasión desatan, desmintiendo las proclamas de presuntos internacionalistas que consideran tales cuestiones como meros caprichos o cortinas de humo de élites políticas o económicas desconectadas de las verdaderas preocupaciones de la ciudadanía, que serían (según dichas proclamas) tener un trabajo, una vivienda, unos euros en el bolsillo, etc. Se puede observar en múltiples foros que “lo que realmente preocupa a la gente” (frase que pongo entre comillas porque dichos presuntos internacionalistas la han convertido en frase hecha) es precisamente la pertenencia a una nación, y si dicha nación tiene estado propio o no. Será que como dice alguien por ahí arriba “todos somos algo nacionalistas” (disculpen que cite de memoria y no recuerde quién lo dijo), incluidos los presuntos internacionalistas. Pues bien, así será.

    Otra cosa que me llama la atención es la falta de sentido práctico en todas estas discusiones. Si un español y un catalán están de acuerdo en que debería permitirse el libre ejercicio de la autodeterminación, en lugar de discutir sobre si esta coincidencia de pareceres nos puede llevar a construir algo, acabamos llamándonos de todo, citando frases maliciosas de Pla (que, por mucho que se maticen o se quiera negar lo evidente, siguen siendo maliciosas), echándonos en cara nuestros respectivos nacionalismos, etc. Creo que hay mucho orgullo en todo esto. El catalán, puesto que cree en la autodeterminación, no puede aceptar que el español tenga algo que decir al respecto: esto es orgullo puro y duro, pues sí tiene que decir algo al respecto, creo yo, punto que aclararé más adelante. El español, ofendido por una frase maliciosa de Pla o porque su interlocutor no considere pertenecer al estado español como el mayor de los privilegios (que sea uno u otro caso dependerá de la intensidad de su nacionalismo) acaba olvidando que empezó la discusión apoyando la autodeterminación y dice: ¡allá se las compongan! Y no avanzamos.

    ¿Y por qué necesitamos avanzar? ¿Qué puede necesitar un catalán que cree en el derecho a la autodeterminación de Cataluña de un español? Al fin y al cabo el concepto de AUTOdeterminación significa que los catalanes no tienen que pedir nada a España o los españoles… sino que ellos mismos deciden. Chapeau, perfecta definición de autodeterminación, nada que objetar. Lo único que falla es que ese derecho puede existir en nuestro propio ordenamiento jurídico ideal que organizamos en nuestra mente… pero no en las leyes españolas. Tampoco esperen mucho del derecho internacional: el “derecho a la autodeterminación” de la Carta de las Nacionas Unidas no es aplicable a cualquier parte de un estado que quiera independizarse (al menos en la práctica, aunque siempre pueda haber interpretaciones contarpuestas) sino a la descolonización de las antiguas colonias (intenten argumentar en un tribunal internacional que Cataluña es una colonia). Podemos argumentar en contra de esto, pero lo malo de la realidad es que no se inmuta por muchos argumentos que la opongamos. Podemos dar votos negativos a los comentarios donde don Zenón cita la Carta de las Naciones Unidas, pero eso no cambia ni una coma de dicho documento. No esperen que un tribunal internacional obligue a España a cambiar sus leyes para otorgar al pueblo catalán la autodeterminación, entre otras cosas porque supondría desautorizar las leyes de muchos otros estados del mundo, algunos mucho más poderosos que España. Ya comentaba yo por ahí arriba que EEUU no permite la autodeterminación de los Estados que componen la Unión. Otros ejemplos podría poner… Claro que se celebran referéndums de autodeterminación, en Quebec, en Escocia… son excepciones, no la regla. Algo habremos avanzado si entienden esto. Por supuesto, si alguien quiere llevar este tema a tribunales internacionales… está en su derecho a hacerlo. Pero no va a servir de nada, y esto, además, es evidente.

    En esta situación hay dos opciones para llevar a cabo la autodeterminación de Cataluña. Una, cambiar la Constitución española para hacer que sea posible la autodeterminación por cauces legales, lo que supondría convencer a los españoles (a los partidos mayoritarios, y posiblemente a la mayoría de la población). Otra opción es que Cataluña se independice por las bravas, que es como se han producido la mayoría de las independencias y de las anexiones que en el mundo han sido. Si se opta por esta segunda opción, nada más que hablar: efectivamente no necesitan los catalanes, en ese caso, preguntar nada a los españoles. Basta con juntar suficientes armas por si el estado español se pone cabezón. Porque habría que hacerlo, ¿saben? No es que quiera acojonarles… pero así funcionan las cosas en el mundo real: si existe la posibilidad de que el estado español responda a un quebrantamiento de las leyes con la violencia, hay que estar preparados para esa violencia. Podremos, en tal caso, denunciar que las actuaciones del estado español demuestran su naturaleza fascista o su recalcitrante ideología imperialista, pero es mejor que si se llega a esos extremos los que intenten frenar al estado español tengan algo más que palabras o buenas razones.

    Por otro lado, no veo a los líderes políticos catalanes que tanto apoyan la autodeterminación liderando una insurrección, qué quieren que les diga. ¿Y quién lo haría?

    Creo que es mejor optar por la primera opción, por muy remota que nos parezca la probabilidad de que tenga éxito, y aunque algunas veces algunos se tengan que aguantar las ganas de soltar frasecillas ingeniosas o recordarnos lo malos que somos unos y otros. La otra opción creo que es peor, así de sencillo. Y para los que protesten diciendo que no consideran legítimo el estado español por no ser una democracia real les tengo que responder, sintiéndolo mucho pues en parte estoy de acuerdo, lo siguiente: ¿y? ¿Acaso era una democracia real el régimen franquista? ¿Acaso acabó con el régimen franquista una revolución? Pues no, va a ser que no. Habría muchos que le negarían legitimidad… pero como decía antes: oponer a la realidad palabras y buenas razones de poco sirve.

    • Red dice:

      @Red: A pesar del pedazo de chapa que me he marcado (que parece que estoy compitiendo con mariam y sukoi) aún me dejo cosas en el tintero.

      En primer lugar, reconozco que me he dejado una tercera opción: que el estado español se desmorone por sí mismo porque, como algunos dicen es “inviable”. Pueden ustedes esperar sentados… Me recuerda a los izquierdistas que dijeron al principio de la crisis que el capitalismo estaba herido de muerte, y sólo había que sentarse a contemplar su colapso. Ya estamos viendo que esto no era así. Vaticino que con el estado español pasará lo mismo. Si nos quedamos sentados a esperar, nos sobrevive a todos.

      En segundo lugar, ¿cómo convencer a un español (nacionalista como todos lo somos) de que la autodeterminación es deseable? No tengo la clave, pero al menos creo que puedo aportar unas cuantas ideas:
      1 – No considerarle esencialmente e irremediablemente imperialista: mal asunto si lo es (un imperialista nunca accederá a referéndums de autodeterminación) y mal asunto si no lo es (pueden alienar a un posible aliado).
      2 – No ponerse en plan solidaridad internacionalista a apoyar todos los movimientos separatistas de todas las regiones de España; hay que ser realistas: por mucho que ustedes crean en el derecho de las naciones castellana, andaluza, etc. a tener sus propios estados, no es lo que quieren los castellanos, andaluces, etc., que más bien se consideran españoles (observen los resultados electorales de partidos indepdentistas castellanos o andaluces y cuéntenme qué les parece).
      3 – Discutir sobre asuntos prácticos que nos afectarían a todos en caso de independencia (por ejemplo quién asumiría qué deuda, etc.) sin maximalismos y tratando de contentar a todos.

      • sukoi-27 dice:

        @Red: A pesar de la chapa que nos a soltado, no tengo mas remedio que estar de acuerdo en muchas cosas con usted…en casi todas.
        No estoy de acuerdo en que debamos armarnos, mas que nada porque siendo sincero la disparidad de fuerzas es abrumadora incluso aunque vascos y catalanes actuáramos coordinados…hacerlo solo nos llevará al fin que buscamos si europa actúa como en kosovo.
        Pero en kosovo no se actuó por solidaridad con los pueblos oprimidos, así que no lo espero.
        En todo caso yo soy mas partidario de la desobediencia civil (tal vez por la experiencia previa con la solución militar)pero eso es algo que aún esta un poco lejos. Veamos a donde lleva el camino catalán.
        En lo de convencer a los españoles…. yo ya desisto, en lo que llevo de forero e conseguido avances en pocos casos…. y si los parlamentos autonómicos y sus declaraciones no les convence, lo que yo diga….va a ser que tampoco.
        Me ha gustado don red su claridad sobre los supuestos internacionlistas…. supongo que a los independentistas también nos saldrá el nacionalismo mas de unas cuantas veces…no voy a negarlo, a veces se hace difícil…como el machismo o el racismo es una bestia que llevamos dentro que hay que atar muy en corto.
        En sus ideas para convencer a un español….no le digo que no, pero 1º Con el que lo es mal….y con el que no lo es, actua como si lo fuera así que igual…es verdad que decírselo no ayuda.
        2º Es verdad que son pocos…pero son los que de verdad están con nosotros, así que injusto sería no apoyarlos. Por otra parte, no les voy a decir yo lo que hagan…si creo que españa, tal y como se estructura es tan cárcel para unos como para otros.
        3º En las cuestiones prácticas… yo estoy dispuesto a ceder en todo aquello que no haga inviable un futuro independiente.
        Por último una cosa que en todos estos debates a veces se deja de lado….si en la consulta saliera que no…que se sigue dentro del estado español…. se sigue y punto.
        En lo de que españa se desmorone sola, estoy de acuerdo… no va a pasar…lo cual es tan malo para los independentistas como para la izquierda…tal vez sería un punto de encuentro, poner las bases de ese desmoronamiento entre todos y luego ver si construimos algo entre todos o no hay manera…aunque tal vez sea demasiado optimista, no?

        • Red dice:

          @sukoi-27: Pues seguimos estando de acuerdo; concretamente en lo de la desobediencia civil: puede ser el mejor camino (mucho mejor que la fuerza, también estoy de acuerdo en su evaluación de esa posibilidad) pero aún está lejos. La desobediencia civil exigiría un acuerdo no sólo mayoritario, sino ampliamente mayoritario, casi unánime, de la sociedad (vasca o catalana); y no sólo un acuerdo acerca de la autodeterminación sino acerca de la propia desobediencia civil como método para conseguirla. El motivo de necesitar tanto consenso es fácil verlo con un ejemplo de desobediencia civil que sería particularmente útil en este contexto: la insumisión fiscal. Si una amplia mayoría de catalanes (o vascos) se negase a pagar impuestos, el estado español tendría un problema serio que le obligaría a cambiar de punto de vista; si una minoría se negase a pagar impuestos, lo único que pasaría es que esa minoría tendría serios problemas. ¿Por qué hablo de la necesidad de amplias mayorías, y no sólo de mayorías? Supongamos (siguiendo con el ejemplo de la insumisión fiscal) que el 51% de catalanes (o vascos) se negase a pagar a la Hacienda española. ¿Daría su brazo a torcer España? Seguramente, no; lo más probable es que persiguiera a los insumisos más conspicuos y los sometiera a castigos ejemplares. Por otro lado, el estado podría maquillar las cifras y decir que, por ejemplo, los insumisos no son el 51%, sino el 45% (una minoría al fin y al cabo) con el objetivo de minar la moral. El miedo haría el resto. Pronto todos los insumisos se pondrían al día en los impuestos.

          Y ojo, el hecho de que quizá ya exista una mayoría, incluso una amplia mayoría, de catalanes (más que vascos, creo) a favor del derecho de autodeterminación no significa que esté cerca de ser viable la desobediencia civil: convencer a toda esa gente de que se moje el culo y se enfrente a posibles consecuencias no es nada fácil. Pero vamos, que no le digo que no sea una opción interesante para sus fines… Si esa es su opción, sólo le añado una cosa: lo de la insumisión fiscal, aparte de un ejemplo, me parece que podría ser el tipo de desobediencia con más posibilidades de triunfar.

          En caso de que se opte por el diálogo (aunque usted desista por verlo imposible, hay quien no ha desistido, hoy mismo he leído declaraciones en ese aspecto) la verdad es que, de los puntos que le he enumerado, me parece que el tercero es el más importante. Si España ha de aceptar la autodeterminación, esta se debe plantear en términos que España pueda aceptar. No recuerdo en qué foro leí el siguiente intercambio (más o menos, cito de memoria):
          – ¿Una Cataluña independiente tendría que hacerse cargo de la deuda de la Generalitat?
          – No. La Generalitat es una parte del estado español, y por lo tanto la titularidad de la deuda es del estado español, no del catalán que sería un nuevo estado y empezaría de cero.
          – Pero entonces el estado español también tiene la titularidad de las infraestructuras públicas de Cataluña…
          – Ya, pero esas infraestrucutras las hemos pagado ya de sobra con el famoso déficit fiscal.

          Imagino que los que sean partidarios de obtener la independencia de forma negociada no sostendrán tales puntos de vista… si lo hacen, no están siendo realistas. Eso jamás lo aceptaría España, ni ningún país. Hay que procurar ser equilibrados. Por supuesto, dicho equilibrio también significa que en caso de un acuerdo, como usted dice, habría que considerar la viabilidad del nuevo estado… Pero ya le digo que hoy en día una separación pactada de Cataluña incluiría que el nuevo estado se hiciera cargo de una parte de la deuda.

          En cuanto a los otros dos puntos, son más temas diplomáticos… si usted considera que todos los españoles son unos imperialistas pero no lo dice (ni se le nota) quizá pueda llegar a un acuerdo con un español. En cuanto a apoyar a movimientos independentistas a los que votan cuatro, pues bueno, allá ustedes, simplemente no se imaginen que están siendo solidarios con el pueblo castellano o andaluz.

          Por último: la izquierda española podría colaborar en el desmoronamiento de España si esto le pareciera una buena noticia (como se lo parece a usted) y sólo le parecerá una buena noticia (no ya a la izquierda española, sino a cualquiera) si tiene al menos una perspectiva razonable de que la alternativa que surja en su lugar sea algo mejor que lo que hay. No le digo que no, pero su idea de que si luego construimos algo entre todos pues vale, y si no pues no, implica que usted tiene clara la alternativa a construir algo entre todos (la idea que usted tenga de su Euskadi ideal). Si la izquierda española no tiene una alternativa semejante, no creo que vaya a colaborar en la destrucción del estado para ver luego qué hacemos…

      • mariam dice:

        Sr. Red. Como internacionalista no presunta considero que si estamos a día de hoy discutiendo acerca estas cosas, es porque esas “élites políticas y económicas” a las que usted elude son las que han puesto el tema en la agenda política de todos. ¿Cómo cortinas de humo?: sin ninguna duda. Y el que esas cortinas de humos puedan ser tan eficaces y que dichas élites se salgan con la suya en un marco de recortes agresivo a lo que se dio en llamar “estado del bienestar” es lo que puede causar de verdad alguna indignación, mucho más que la historia de las anexiones o secesiones territoriales. Por otra parte lo que puede molestar a los internacionalistas no presuntos no es el independentismo, sino el nacionalismo que insiste en que, al cabo, todo el mundo es nacionalista, incluido aquellos que, desde un principio, se declaran partidarios del Derecho a la Autodeterminación para que los ciudadanos de un territorio puedan votar lo que quieran independientemente de sus razones, nacionalistas o no. Aclara esto me ha costado no pocas autocitas.
        Reconocido el Derecho a la Autodeterminación por ambas partes la discusión parece revestir sobre todo carácter filosófico en cuanto se trata de aclarar conceptos como pueblo, nación, patria que confronta dos visiones (espiritual y materialista) del Mundo. En este sentido hemos avanzado poco; Rosa Luxemburgo y Lenin polemizaron a principios del siglo XX con fervor sobre si en la agenda política del “partido” (marxista) debía figurar… no la secesión de territorios “colonizados”, sino… el Derecho a la Autodeterminación, y sin embargo nadie en su sano juicio (nadie que conociese someramente los argumentos de ambos) motejaría jamás a la una y al otro de nacionalista.
        En otro orden (éste muy diferente, conviene no mezclar dos debates completamente diferentes, don Red) está claro que dicho Derecho choca con el actual marco constitucional del Estado español, y sus comentarios al respecto y sobre las posibilidades que el independentismo tiene de lograr sus propósitos en el contexto del Estado y en el internacional. El prevenir acerca de esto no significa estar de acuerdo con las limitaciones que impone la Constitución. Estoy de acuerdo con usted en que los actuales líderes derechistas de CIU no serán los que tensen tanto la cuerda con el Estado español que estén dispuestos a dirigir la ruptura por las bravas. De momento Durán i Lleida declaró ayer en la radio, tanto en su nombre como en el de Convergencia, que en realidad… en la pasada campaña se habló de “Estado propio”, pero no de independencia, que según él son cosas distintas. Que sí pero que no, y que no pero que sí, aclarando que él, en realidad, no es independentista.
        La situación, desde luego, es radicalmente distinta al caso de Reino Unido, donde la independencia de Escocia no causa ningún ruido de sables entre la prensa unionista ni entre el Ejército, tan distinto al español, repleto hasta la nausea de los salvapatrias de toda la vida.

        • Red dice:

          @mariam: Bueno, espero que no se haya molestado por lo de “presuntos internacionalistas”. Si usted es internacionalista de pura cepa no se dé por aludida: considere lo de que “todos somos algo nacionalistas” como una exageración. Lo que quería decir es que hay muchos que se oponen a los indpendentistas por motivos nacionalistas pero se declaran internacionalistas sin serlo. Y que no hay más que ver lo que moviliza a la gente para desmontar que esto del nacionalismo sea una cuestión de las élites: las banderas mueven mucho más que cosas que se suponen que son las que realmente preocupan a la gente. Esto no digo que sea bueno o malo, no lo juzgo: es simplemente una constatación de la realidad. Y aunque lo juzgara y considerase el nacionalismo como algo necesariamente malo, seguiría constatando la realidad. Dicho esto, yo creo que el nacionalismo es peligroso si se basa en la raza (pero en ese caso el problema es el racismo) o insolidario si no admite sentimientos de solidaridad que sobrepasen las fronteras de la nación. Afortunadamente no es así siempre, el nacionalismo es algo muy variado, y ya digo, no necesariamente malo. Del resto ya le respondo mañana, que a este paso voy a escribir la Biblia en verso.

          • mariam dice:

            No se preocupe. Es difícil molestarse con usted, es usted siempre educado y correcto en sus comentarios. Y es cierto que el nacionalismo mueve a mucha gente, por eso es tan bueno como cortinas de humo, porque tiene algo que no sé por qué desata los instintos más básicos Mas va a la Moncloa a verse con Rajoy; después el primero regresa a Cataluña diciendo que no han hecho caso, que se ha sentido maltratado, y Rajoy vende lo machote que es que le ha dicho que No al catalán. De esta manera cada uno contenta a su electorado y aquí paz y en el cielo gloria.
            Lo del nacionalismo como palabra es algo complicado. Por eso he tratado yo de establecer una diferencia entre nacionalismo entendido como… vamos a decir ideología general, con sus mitos etc.(me refiero a esa clase de nacionalismo, y solo a ese, cuando digo que desata los instintos más básicos, no se entienda mal) y nacionalismo entendido como independentismo o anexionismo imperialista (sin especificar sobre qué base se fundamente ese independentismo o anexionismo, que es otro asunto)
            Yo parte de la base de que el nacionalismo (basado, ojo, en la primera acepción) tiene que fundamentarse por fuerza en algo, porque nada nace de la nada. Se puede ser nacionalista sin ser racista, sin creer en razas superiores, siendo tolerante con las diferencias culturales etc etc. Aquí no se juzga a la persona. Lo que se juzga es si aspectos positivos como el “amor” a la tierra que te vio nacer, el gusto por las historias y leyendas de tu tierra, la sensación de nostalgia cuando estás lejos de ella, la emoción por viejos cánticos entrañables escuchados a tus abuelos, el orgullo de pertenecer a un lugar que contó hace unos siglos con un estatus político diferente al actual etc etc (que no es algo malo en absoluto) pueden de verdad pretenderse como discurso político con vistas a coger el lápiz y trazar líneas en un mapa para indicar: aquí HAY una nación, esto NO es una nación, esto TIENE que unirse a este trozo o esto TIENE que separarse, y quien no esté de acuerdo con esto o es un fascista o un terrorista o yo qué se. A mí me da igual que uno sea nacionalista según la primera acepción y quiera para su tierra la independencia administrativa (yo apoyo su derecho a decidir, siempre habrá tiempo para debatir de filosofía y las razones que animan a las personas a pensar esto o lo otro) pero siempre que considere su opción como eso: una opción, y no exija a los demás, sea de su tierra o de fuera de ella, a compartirla si no quiere ser tachado de intolerante o de poco respetuoso o aliado de los asesinos (como se me ha dicho a mí en comentario anterior)

  28. Inocente dice:

    Don Ricardo, está usted de un nihilista irreconocible, pero no seré yo quien se lo recrimine. Soy un agnostico del nacionalismo, el federalismo viene a ser como el concilio de Nicea.

    Vamos que me la repamplinfa. Hay cosas mas importantes, y usted lo sabe y deberia escribir sobre ellas, en lugar de dar pábulo a los exaltados.

    • sukoi-27 dice:

      @Inocente: Dirá que para usted hay cosas mas importantes…como que las decisiones importantes se tomen en dios sabe donde, que alemania imponga sus criterios o que entidades extranjeras pongan precio a la prima española….nada que ver con que la soberanía nacional sea esta u aquella, ni con que se tomen decisiones exogenamente a los que van a sufrirlas.
      Claro que estas cosas no son nacionalismo….son….internacionalismo asimétrico? No se exalte no…hasta que vayan por usted al menos no, aunque si no hay nadie que entonces se exalte por usted….tampoco se queje.

      • Inocente dice:

        @sukoi-27:
        No me referia al internacionlismo asimetrico, me referia justamente a que mientras ustedes discuten del sexo de los angeles o del sexo de Don Ricardo, que viene a ser lo mismo… Los galgos y los podencos nos destrozan a dentelladas… Pero vamos usted mismo, luego no se queje cuando le arranquen de un mordisco la mano que agita esa banderita (cualquiera).

        • sukoi-27 dice:

          @Inocente: Se que como miembro del sexo fuerte mi capacidad para hacer mas de una cosa a la vez esta en entre dicho….pero tras mucho practicar casi estoy preparado para la multitarea.
          Así que puedo dedicarme a discutir sobre el sexo de los ángeles y defender la lucha de los de mi clase.
          De todos modos, identificar mi defensa del derecho a decidir o derecho de autodeterminación de los pueblos…. ni es una banderita, ni deja de ser un derecho básico. Y me hace gracia que desde un país como españa en el que la inmensa mayoría fue regalando sus derechos…ahora que no les queda ninguno, vengan con la cnatinela de que hay cosas mas importantes.
          ….Mucho ha que se les viene avisando….que caso hicieron?
          Ahora nos tenemos que joder nosotros!! ja….la solidaridad es un camino de ida y vuelta….y yo sigo sin ver la de la izquierda internacionalista española….así que prefiero ser solidario con los mapuches.
          Como usted bien dice a mi me han mordido la mano muchas veces….mientras ustedes discutían si son galgos o podencos.

          • Zenón dice:

            @sukoi-27:

            ¡Dios que pesadez!

            Que NO.
            Que usted no tiene ningún derecho a decidir eso que pretende .
            Que usted no tiene derecho a nada que no le reconozca el resto de la comunidad implicada en el tema.

            Que usted tiene, en eso que desea, el mismo derecho que el pretender ser alto, rubio y con dinero… ¡Ninguno!

            Que los derechos son obra humana y están explícitados en leyes tratados y documentos varios y, mientras no me demuestre lo contrario, ese pretendido “derecho a decidir” sólo existe en su imaginación.

            Que su comunidad de vecinos puede votar democráticamente y por mayoría absoluta, el derecho a decidir si pagan o no los impuestos municipales, pero eso es una estupidez de tamaño XXL y de validez menor que cero patatero.

            ¡Manda huevos que se pretenda pasar por el forro las leyes de una constitución, con las votaciones de una institución que sólo existe por mor de dicha constitución!

            Que No. Que YO, aunque asturiano, tengo exactamente el mismo derecho a decidir que usted. Que ustedes.

            ¡¡Faltaría más que no pudiera opinar sobre lo que HE PAGADO, hemos pagado con nuestro trabajo e impuestos, yo y mis antecesores, exactamente igual que el resto de españoles!!

            Que NO, que no pienso permitir tal cosa y pienso resistirme con todos los medios legales a mi alcance… ¡Vamos… Lo mismo que usted, pero al revés!… Espero.

            Si así no fuese… ¿?

            Lo que sea, sonará.

            Arrieritos semos, por el caminito nos encontraremos.

    • Zenón dice:

      @sukoi-27:

      Que lo de el divorcio tampoco.

      Que ese derecho es distinto en según que tiempo o lugar.
      Que no es algo, como las uñas, que se tiene por el mero hecho de nacer.

      El divorciarse, al igual que el casarse, es una cuestión muy distinta en según el país o época de que tratemos…

      La cosa va SEGÚN LAS LEYES, incluido el matrimonio forzoso.

  29. sukoi-27 dice:

    ….matrimonio forzoso, por otra parte….

  30. sukoi-27 dice:

    …será internacionalista español!!

  31. Zenón dice:

    Acabo de oirlo… Lo oyeron ustedes

    Vamos Irún ¡Aúpa!

    España campeona del mundo de balonmano

    En Barcelona

    ESPAÑA

  32. Zenón dice:

    Es internacional Español…

    Y campeón del mundo.

  33. Zenón dice:

    ¡¡AGUINAGALDE!!

  34. Zenón dice:

    Ya se que poco tiene que ver pero…
    Es que…

    …No se dónde encuadrar ciertas cuestiones.

    Mejor película en lengua catalana… ¡¡Una película MUDA!!

    Esta vez nos ganaron por velocidad.
    Si lo llegan a idear los de Conceyu Bable la premian como mejor película en Asturiano.

    ¡¡Hay que andar vivos!!

    Esto quedará para la mitología de la “España Berlanguiana”

    ¡¡Ja, ja, ja, ja…!!

    http://www.europapress.es/cultura/cine-00128/noticia-blancanieves-alza-mejor-pelicula-lengua-catalana-premios-gaudi-20130204083102.html.

  35. Zenón dice:

    La verdad, don Ricardo es , que visto lo visto; y después de “bregar” con Ateos, Sukois… Incluso con Mitxeles y Jorges .

    No tienen ustedes media hostia.

    Adiós y que la fuerza “sus” acompañe… ¡Falta les va ha hacer!

    ¡¡¡¡Vaya tropa!!!

  36. AliBay dice:

    El problema es que los cuatro modelos son el primero, con diferentes collares. Sí, algo evolucionados, también; estoy dispuesto a admitirlo.

    Pero me vengo a la raíz del problema, según mi parecer, totalmente lego pero suficientemente leído y reflexionado en el tema.

    El problema es que cuando se unifica la península ibérica bajo Carlos I, se hace una simple Commonwealth con un monarca común y, cosa que no era poco en la época, un pacto de no agresión entre los diferentes reinos que compartimos culo de Europa. Este sistema, que funcionó razonablemente bien en la corona de Aragón, choca frontalmente con el sistema castellano que supone la asimilación de todos los territorios incorporados durante la conquista cristiana (Extremadura, Andalucía, La Mancha) e incluso el reino de León es, en la práctica, asimilado a Castilla.

    El cambio de sistema, de Commonwealth a unificación, se produce después de la Guerra de Sucesión, como Usted bien apunta, el 1714. Pero así como la asimilación centralista funcionó bien en Francia, patria del centralismo, y en Alemania o Italia, en España no funcionó. Y por qué? Pues según mi, repito, humilde opinión porque, si observamos, veremos que entre 1714 y 1808, en 94 miserables años, se pasa de tener un imperio inmenso como pocos ha conocido la Humanidad, control del Mediterráneo incluso, a ser un país no sólo invadido sino “cedido” por el monarca al monarca vecino.

    Súmele que la “cesión” se consigue retraer gracias al pueblo, en contra muchas veces del propio ejército -que luchó bravamente en Trafalgar, por ejemplo… en el bando del invasor-, poniendo en el trono otra vez al heredero del anterior rey y este heredero comete uno de los peores crímenes que puede cometer un rey, como es el de perjurio (sí, ya sé que el de ahora reincidió en el tema). Y no contento con esto, el payo este resulta que era poco menos que impotente y sólo engendra una hija, a quien deja como reina, después de cargarse la ley sálica que rige las herencias de los Borbón desde el principio de la dinastía. Consecuencia: tres guerras civiles que no sirvieron más que para hundir el país en la puta miseria.

    En resumen, y pido perdón porque me está saliendo más largo de lo que quería, que entre 1714 y 1898, por poner sólo estos años, España se convirtíó en el tonto del pueblo de toda Europa. A diferencia de España, en Alemania, Francia o Italia se crea un fuerte sentimiento que ser alemàn, francés o italiano es una cosa mejor que ser bàvaro, bretón o lombardo. Aquí, España es incapaz.

    De aquí que ya en 1835, con las primeras revueltas anticlericales, el independentismo catalàn (hablo del que conozco) ya estuviera sacando la cabeza.

    • Red dice:

      @AliBay: Oiga, que aunque por ahí arriba nos pegamos un poco, para que vea que no hay malos rollos, le diré que en esto que dice aquí estoy casi del todo de acuerdo. Bueno, estoy de acuerdo en todo menos en que los cuatro modelos sean el mismo. En fin, un saludo.

    • Zenon dice:

      @AliBay:

      Hay cosas que rechinan de solo leerlas.

      ”…era poco menos que impotente y SÓLO engendra UNA HIJA…”

      Y, a propósito de Ley Sálica.

      Siempre había “oído” acusar a Felipe V de instaurar la Ley Sálica en España y es la primera en que veo acusarle de todo lo contrario.

      Bueno en realidad no se exactamente a que rey se refiere, pero decirle que en España nunca ha habido Ley Sálica que cargarse.

      “…Es equivocado el juicio de los que creen que tal ley quedó establecida en España por Felipe V en el hecho de instituir la de la Agnación Rigorosa, pues esta solo priva a las hembras de la sucesión cuando haya legítimos descendientes varones, mientras que la Lex Sálica las excluye absolutamente y en todos los casos…”

      http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_S%C3%A1lica

      • AliBay dice:

        @Zenon: Quien te ha hablado de Felipe V, zoquete con paperas?

        Quien se cargó la Ley Sálica con la Pragmática Sanción fue Fernando VII, que por poquísima Historia que supieras, por las fechas de las que hablo y por los hechos históricos a los que me refiero en ese párrafo, sabrías que estaba hablando de él y no de Felipe V.

        Y efectivamente, en España nunca estuvo en vigor la Ley Sálica porque esta ley no rige ningún país sino a los Borbones, en este caso, como herederos en derechos y deberes de la dinastía merovingia, que fue una de las primeras que la adoptó.

        Y no me ponga la viquipedia como fuente de nada, hombre, que ya somos mayorcitos.

        • Zenon dice:

          @AliBay:

          Deje de atender a las orejas y dedíquese a leer lo que escribo so tontarra sin paperas.

          “…Bueno en realidad no se exactamente a que rey se refiere, pero decirle que en España nunca ha habido Ley Sálica que cargarse…”

          Como tooo dios puede comprobar y usted es el primero en apercibirse, esto es verdad verdadera del niño Jesús. También es verdad que no me fijé demasiado en lo que usted escribía y me dediqué solo a lo de Ley Salica.

          Pelillos a la mar y vaya lo uno por lo otro.

          Mire. Se lo diré de otra forma.

          La Ley Salica nunca a estado en vigor entre los reyes de España.

          Lo que se carga Fernando VII con su Pragmática Sanción es el Reglamento de Sucesión o Ley de Sucesión Fundamental, que SÍ que permitía reinar a mujeres pero solamente si no hubiera herederos varones en la línea principal (hijos) o lateral (hermanos y sobrinos) (La ley Sálica NUNCA lo permite).

        • sukoi-27 dice:

          @AliBay: Oyga…no discuta que Viriato era expañol!! Como su DNI bien indicaba….y entre la txikipedia y el diccionario biográfico de la Real Academia de la Historia del universo español…me quedo con el libro gordo de Petete….

  37. sukoi-27 dice:

    http://www.youtube.com/watch?v=gaCnykN8ZEE…..Cualquiera le lleva la contraria!!

  38. Marcus Welvy dice:

    Me permito el lujo de resucitar este hilo para aportar algo que creo que puede ser de utilidad al debate.

    Ayer, en el Singulars de TV3, habló (porque no le entrevistaron), Ramón Cotarelo, catedrático de ciencias políticas en la UNED. Como el señor tiene unas ideas relativas al nacionalismo español parecidas a las mías, pero las sabe explicar mejor que yo, les dejo el video y que lo disfruten.

    Tranquilos, el señor Cotarelo habla sólo en castellano, así que podrán entenderle sin problemas, si quieren.

    video aquí

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