El nacionalismo (español) formalista de Rosa Díez

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Rosa Díez en un debate parlamentarioSi viviésemos en un mundo perfecto -y por lo tanto en una España perfecta, y perdonen por dejarme llevar por tan irracional fantasía-, qué duda cabe de que la moción “en relación a la falacia del llamado derecho a decidir” (página 7, abajo) que se debatió ayer en el Congreso de los Diputados a iniciativa de UPyD sobre cómo se puede romper la soberanía española, sería absolutamente oportuna, y no habría otro remedio que votarla favorablemente. Lo que pasa, es que sí viviéramos en un mundo perfecto, esa moción no se habría planteado, porque nadie querría independizarse de España, e, incluso, probablemente, España no existiría (ni Cataluña, no se alteren ustedes).

Y hablando ya en serio: tiene razón UPyD. En estricto sentido democrático, la decisión de romper un cuerpo soberano debe ser tomada por el soberano en su conjunto, y no por parte de él. Sin embargo, eso no quiere decir que todo se deba resolver en una sola pregunta, y además, la misma para todo el mundo. Lo digo, porque yo, como ciudadano español, partidario de un estado común para todos los que vivimos actualmente en el actual territorio que administra el Estado español, partidario de que el estado recupere ciertas competencias de las Comunidades autónomas, convencido de que el estado es el garante de la igualdad de derechos y deberes para todos, independientemente de la nacionalidad que sientan o el territorio en el que vivan, y más bien jacobino, pero también como demócrata que no quiere imponerle nada a nadie -salvo al PP, al que quiero imponer la clandestinidad y el miedo pánico- querría saber, antes de que se me convocara a votar, qué es lo que opinan realmente los catalanes sobre la posible independencia. Porque sí tienen derecho a decidir, naturalmente.

Es decir, que si me veo en la coyuntura de tener que decidir si voto sí o no a una eventual secesión de Cataluña, quiero que antes se celebre en Cataluña otro referéndum en el que los catalanes respondan a una pregunta clara, sin trampa ni cartón: “¿Desea usted vivir en un estado catalán independiente?“, porque, dependiendo de lo que saliera en ese referéndum, yo votaría una cosa u otra.

Además, quisiera que, una vez aclarada la voluntad de la ciudadanía catalana -y en caso de que ésta hubiera respondido que sí, porque en otro caso no tendría sentido seguir el proceso-  la pregunta que se hiciese en el conjunto de España fuese tan clara como la anterior: “¿Desea usted que Cataluña se separe libre y democráticamente de España, de acuerdo con la opinión mayoritaria expresada en referéndum por la ciudadanía catalana, o, por el contrario, es usted partidario de imponer a Cataluña un estado que no desean sus ciudadanos y ciudadanas, haciendo uso para ello de todos los instrumentos previstos en la Constitución, incluida, si fuera necesaria, la intervención militar para garantizar, por la fuerza de las armas, la unidad territorial de España?“. Esa es la pregunta que debemos hacernos en el resto de España.

Y claro, a esa pregunta, respondería que sí. Así que para abreviar, para evitarnos debates que tienden a encenderse demasiado, y para ahorrar gasto público, yo -insisto en lo que decía antes, porque me parece interesante remarcarlo- como ciudadano español, partidario de un estado común para todos los que vivimos actualmente en el actual territorio que administra el Estado español, partidario de que el estado recupere ciertas competencias de las Comunidades autónomas, convencido de que el estado es el garante de la igualdad de derechos y deberes para todos, independientemente de la nacionalidad que sientan o el territorio en el que vivan, y más bien jacobino, pero también, como demócrata que no quiere imponerle nada a nadie, delegaría gustoso mi voto en este proceso, ya que éste estaría condicionado a lo que hubiera salido en el primer referéndum, destinado a conocer la voluntad de la ciudadanía residente en Cataluña.

Lo que hacen Rosa Díez y UPyD con su moción es aplicar, una vez mas, el estricto formalismo que caracteriza a la mal llamada democracia española del 78, y cuyo enunciado viene a ser el siguiente: todo es posible, pero dentro de la Ley y la Constitución, que lo impiden todo, así que nada es posible.

He dicho… ¡Y que viva España, cojones!

75 Responses to "El nacionalismo (español) formalista de Rosa Díez"
  1. Red dice:

    “Y claro, a esa pregunta, respondería que no”

    Se le entiende, don, pero ahí lo que quiere decir es: “respondería que no a la segunda parte, sí a la primera” pues la pregunta empieza así: “¿Desea usted que Cataluña se separe libre y democráticamente de España, de acuerdo con la opinión mayoritaria expresada en referéndum por la ciudadanía catalana, o, por el contrario…?”

    Un saludo

  2. Pedro dice:

    Buenos días Don,

    Me ha gustado la entrada aunque tengo algunos puntos de discrepancia no menores.

    Lo que hizo ayer UPyD me resula una boutade redundante y absurda. Que el “derecho a decidir” (esto es, a reconvertir la realidad del estado) pertenece a todos los españoles es una evidencia porque está en la constitución. El congreso no está para reafirmar lo que dice la constitución, pues está constituido por la misma y no estamos en un proceso revolucionario en que se enfrente un congreso democrático y statu quo legal.
    UPyD siempre se queja cuando otros grupos proponen debates de “valores” en el congreso (como por ejemplo los relacionados con la condena de la dictadura franquista) y ahora resulta que hace lo mismo. Luego dicen que son los únicos serios y coherentes…

    Según la opinión que usted ha dado, con dos referendums, uno previo en Cataluña y otro en el resto de España después, no creo que niegue totalmente la propuesta de UPYD porque esta realidad de dos referendums convierte al primero en consultivo y no en decisorio, pues la decisión al final estaría en todos los ciudadanos mediante dos referendums.
    Ahora, hay una parte que no me acaba de quedar clara ¿en el segundo referendum votarían también los catalanes? Si la respuesta es sí entonces veo que no hay discrepancia de fondo con que el derecho “a decidir” lo tiene el conjunto de los ciudadanos españoles, pero si es No ya sería diferente, porque estariamos “extirpando” Cataluña de España creando como dos entidades soberanamente distintas aunque necesiten de la unanimidad de las dos para tomar decisiones.

    Yo, en cualquiera de los casos, no soy partidario del referendum, ni consultivo ni de ningún tipo, por la sencilla razón que no reconozco la soberanía de Cataluña, ni la de Murcia ni la de la comarca de la Safor. Parcelar soberanías sin ley que la sustente es un ejercicio de arbitrariedad que yo no me siento capaz de realizar sabiendo que estoy haciendo conscientemente una chapuza y que estoy traicionando muchos de los principios en los que creo.
    Hay una soberanía reconocida por la realidad jurídica, que es el de los ciudadanos españoles que afecta a todo el territorio del actual Reino de España. Y eso abarca lo que abarca, ni abarca soberanía alguna sobre las tierras de Sri Lanka ni permite parcelar esta soberanía de ninguna manera más o menos estructurada.
    Si nos ponemos puristas yo defendería el derecho a “decidir” de cualquier estructura mínimamente organizada, pero entonces iriamos a una revolución cantonal o peor, porque cualquiera que se pudiese de acuerdo con el 51% de sus vecinos podría montar una estructura. Y si esto ni siquiera se lo planteó en serio su creador en el S.XIX (Pi i Margall) por inmanejable imagínese en el S.XXI qué pasaría. Para empezar que se independizaría el Barrio de Salamanca y la Moraleja, o la zona de Pedralbes en Barcelona o la Calle Colón en Valencia, con las evidentes consecuencias en la redistribución de riqueza que tendría esto.
    Estas cosas llevarían a una especie de anarco-capitalismo territorial, así que ni mentarlas. A mi lo de bailar la música de nuestros enemigos me parece un mal negocio.

    Otra cosa, como he dicho muchas veces, es que fuésemos a una situación de desafección radical, permanente en el tiempo y sin posibilidad de recuperación en un territorio determinado bien estructurado. Entonces la buena praxis política pódría recomendar ir hacia la secesión pactada.
    Bien, si llegamos a ese punto (en el que no estamos) habrá que hacerlo, pero habrá que hacerlo bajo procedimientos sensatos y convenientes. Es decir, no se le puede decir a la gente que vote si quiere un estado independiente o no sin saber qué consecuencias tiene eso, más cuando sabemos que mucho del nuevo independentismo no se basa en nada más que en un economicismo populista.
    Así que el primer paso es negociar una secesión pactada, con deudas repartidas, con un futuro claro a partir de las 12:00 del día de la secesión, sabiendose si hay euro o UE o no hay, sabiendo qué pasa con las nacionalidades de los ciudadanos, y dejando todo absolutamente cerrado a nivel económico y administrativo.
    Y entonces sí, entonces se va a una votación con unas exigencias de quorum suficientes y de votos positivos del 55 o 60%. Pero siempre con todo cerrado y yendo a una votación responsable, no votando sobre un castillo en el aire.

    Saludos,

    • @Pedro: Lo siento, don Pedro, iba a responderle a usted, pero don Ateo me ha quitado las ganas, aunque en realidad, en la respuesta a don Ateo, y sin los exabruptos, está la que le deberia dar a usted. No entienda este post como la propuesta de un procedimiento para organizar la independencia. No es esa mi intención. He utilizado la historia de lso dos referendums como instrumento literario para explicar lo que realmente quiero explicar: me da igual el formalismo de quien está legitimado para disolver al soberano español y convertirlo en otra cosa: no quiero participar, porque para mí, sobre ese formalismo pesa la voluntad de los catalanes. No se puede retener a un pueblo en el seno de un estado que no desea. Por varias razones, entre ellas, que la única forma de retenerles, finalmente es el ejercicio de la violencia, y no estoy dispuesto a avalar eso. Y son los catalanes los que tienen que decidir si quieren seguir siendo españoles o no. Y una vez manifestada esa voluntad, ya no hay otra salida que organizar la independencia, pero no como dicen los fachas: “pues que se vayan y les vetamos hasta para ir al baño”, sino con lealtad: sin vetos, sin exclusiones y sin historias y tratándoles como lo que son: una nación cercana, amiga y civilizada que tiene los mismos derechos que nosotros a estar en todos los ámbitos europeos.

      Evidentemente, dicho esto queda claro que no estpy de acuerdo con usted en que no exista el derecho adecidir si un pueblo es o no parte de España Claro que existe ese derecho. Con que se manifieste la voluntad, basta.

      • Pedro dice:

        @Ricardo Royo-Villanova: Don,

        Es que aquí hay una discrepancia de fondo en la que usted no entra y no sé muy bien por qué, pero que es el punto esencial.

        Usted dice que no se puede retener a un “pueblo” en un estado en el que no quiere estar. Bien, a mi me parece razonable esto, pero es que niego la mayor, es decir, niego que Cataluña sea “un pueblo” independiente y externo a otra cosa que se ve que es el “España”, que parece que eso es un estado pero no un pueblo.
        Mire, mis amigos pancatalanistas me han dicho toda la vida que existe una cosa que se llama “els països catalans” y que es una nación, que abarca Cataluña, Valencia y Baleares y alguna cosa más. Esto es una idiotez pero el asunto es que los nacionalistas catalanes aceptan esto mayoritariamente, vamos que esos països son una nación.
        Pero luego nadie plantea que se haga el referendum en los tres territorios dels “països catalans” porque los nacionalistas saben que por supuesto lo perderían, y como lo perderían pues entonces cambian el sujeto y entonces nos ponemos a hacerlo solo en Cataluña. O sea, que el “derecho a decidir” o la naturaleza de “el pueblo” no importa un carajo, lo que importa es el resultado y la obsesión. Y esto, don, es un puñetero cachondeo que yo no voy a validar.
        Algún amigo historicista mio también dería que si hay una nación es la Corona de Aragón, que es lo único realmente existente previamente con calificación de estado, pero claro esto tampoco lo plantea nadie. Al “pueblo” aragonés se lo ha comido la historia.
        Y si me apura yo me invento tres o cuatro naciones más plenamente coherentes que incluyan a eso que llaman el “pueblo catalán”.

        Ah, yo tampoco estoy de acuerdo en derramar una sola gota de sangre por este asunto, a no ser que estén en juego los valores supremos de la libertad y la justicia (que podrían estarlo en función de algunas cosas), pero eso es una cosa y otra es que yo combata que esto es un verdadero disparate y no tiene sentido alguno, y que yo no juego a las idioteces estas de las naciones y a los intereses populistas y enfermizos de los nacionalismos.

        Saludos,

  3. Miren senyores, a mi me parece que se hacen ustedes unas pajas mentales increibles.

    La independencia de Catalunya la conseguiremos, o no, los catalanes e independientemente de sus opiniones, reticencias, objeciones, constituciones y zarandajas.

    Si los catalanes tenemos “instrumentos” que impidan la aplicación de su interpretación de la panoli constitución, tal y como ustedes y muchos otros, que con el coco merendado por su español-nacionalismo jacobino, se adjudican y además negando cualquier tipo de interpretaciónb distinta, Catalunya será independiente y se pongan ustedes como se pongan, quieran ustedes lo que quieran y les guste a ustedes lo que les guste.

    ¿Que eso no es demócrata?, ¿y?, ¿quien decide que es democrácia?, ¿ustedes?… ¿hay que respetar todas las leyes Don Royo?. Ustedes no son sajones y por lo tanto, con ustedes no valen negociaciones, a ustedes se les jode o joden ustedes, no tienen en su perfil, otras virtudes y/o entendederas…

    Lo único que me ha parecio con cierto tinte de racionalidad es lo que Don Pedro dice :

    el primer paso es negociar una secesión pactada, con deudas repartidas, con un futuro claro a partir de las 12:00 del día de la secesión, sabiendose si hay euro o UE o no hay, sabiendo qué pasa con las nacionalidades de los ciudadanos, y dejando todo absolutamente cerrado a nivel económico y administrativo.

    Pero para eso Don Pedro, para eso, argumento con el que estoy de acuerdo y además es lógico de todas las lógicas, ustedes tienen que establecer negociaciones en el sentido de aceptar PREVIAMENTE la celebración de un referendum y aceptar los resultados que se pudieran dar.

    El Reino Unido y Canadà, les han dado y les dan lecciones a ustedes, que solo se hacen pajas mentales condicionadas como siempre por su nacionalismo, de donde reside la soberania. Les recomiendo que se lean un diccionario y concretamente la definición de pueblo.

    Y para terminar, les diré que me resulta cuando menos jocoso, que defiendan ustedes referendums en otros “lugares” de este mundo, Sahara por ejemplo, algunos también en el Kurdistan, o en Chechenia, de seguro. Pero cuando eso se plantea en lo que ustedes consideran SUYO, les sale su españolismo nacional-sindicalista por todos los poros de su cuerpo. Ser de izquierdas, no es una vacuna contra el nacionalismo, como yo mantuve siempre, además se confirma otra de las frases que aquí he escrito más de una vez:

    Lo más parecido a un nacionalista español de derechas, es un español de izquierdas

    Y lo dicho, o se avienen ustedes a negociar la celebración del referendum y esto que Don Pedro argumenta, o , siempre que como he dicho antes, Catalunya tenga instrumentos reales y efectivos por encima de sus negativas infantiles, el divorcio se consumará aunque sea sin acuerdo y la deuda, se la van a quedar y comer solo los españolitos, ya que está a nombre del reino de espanya. Y no solo la deuda….!!!!

    Hala, pueden seguir divagando..!! y votando leyes para perpetuar la esclavitud.., tarde o temprano la esclavitud se abolirá, por encima de cualquier soberania y por encima de cualquier democrácia.

    ……….FREECATALONIA……………

    • @ATEO – ROJO – MASON: Yo creo que no ha leído mi post. O que ha entendido lo que parece haber entendido don Pedro: que estoy definiendo o proponiendo un procedimiento para la independencia, y que quiero intervenir en él. Cuando lo que estoy diciendo es justo lo contrario. Se lo resumo, porque parece que tiene usted las cortas entendederas que nos adjudica a los españoles: “si los nacionalistas españoles se empeñan en que yo, que no soy catalán, debo intervenir en la definición de la voluntad de independencia de Cataluña, yo renuncio a ello, porque creo que quienes tienen que decidir son los catalanes“. Ese es el resumen del post. y toda la historia del rederéndum doble y tal es simplemente una anécdota para poder trasladar esta idea. Si varios de ustedes no lo han entedido así. Es evidente que mi treta literaria ha fracasado. Tomo nota para la próxima..

      Dicho lo cual, me voy a permitir una liencia: váyase usted a la mierda, Estoy hasta los cojones de su mala educación y sus aires de superioridad moral e intelectual en este y en otros temas y de la falta de respeto constante con la que trata a otros contertulios que habitualmente, y aunque sean de derechas, aportan más que usted, quizás salvo en temas económicos. ¿Pero usted quién se ha creído que es? Soy español, si, ¿le pasa algo? Le jode ¿Y sabe por qué le jode? Por que usted sólo puede ser catalán negando la nacionalidad del otro, y no le encajo en ese esquema, porque yo no niego a usted la suya (por eso creo que no soy nacionalista, aunque puedo equivocarme, a diferencia de usted). Si los catalanes quieren la independencia, por mi encantado. Y sin malas caras, sin vetos en Europa y con relaciones amistosas tras la independencia. Pero usted, que es un falangista catalán, no admite eso y se siente más cómodo con un falangista español que le niegue todo eso.

      Yo soy español (para bien o para mal), y eso es independiente del estado en el que viva. Seguiré siendo español si Cataluña se independiza, como seguiré siéndolo si España se disuelve en un estado europeo o se divide en 34 estados independientes, porque ser español no es una condición política sino cultural. Es como creer o no en Dios o tener inclínaciones por la poesía. Y ya está. No hay dramas.

      Dicho esto, he de decirle que ustedes los nacionalistas y los independentistas catalanes son muy antipàticos y desagradables en general -habrá excepciones-y también muy altaneros y engreídos, y que, con ETA y todo, son mucho mejores, pero muchísimo mejores, los vascos. Lo dicho, a la mierda. Por supuesto, esta sigue siendo su casa. La de arriba es mi opinión personal, que no le impide seguir participando aquí.

      …………….FREECATALONIA, SIN PROBLEMA…………….

      • sukoi-27 dice:

        @Ricardo Royo-Villanova: connio como se a puesto con don ateo….jajajaja….ayga….me agustao su defensa de su españolidad…jajajaja….mire que no le veía yo as…y ya ve….alé izquierdistas internacionalistas no nacionalistas del patatín y el patatn….don ricado es ESPAÑOL!!
        MUYYYYYYYYYYYYYYYYY ESPAÑOL!!ni iberismo, excepto en el jamón, ni internacionalismo…ni leches….jajaja
        PD. Yo conozco muchos catalanes independentistas y nacionalistas otros mu majos…y entre ellos esta don ateo y también es una opinión personal claro…lo cual no quita tampoco que los haya insoportables…pero ya ve…todo es opinable.

      • @Ricardo Royo-Villanova: La treta del doble referéndum es cojonuda, le ha salido una contradicción de manual de materialismo dialéctico. Otra cosa es que haya demasiado cenutrio instalado en el agravio permanente y le vaya la marcha de andar de bronca en bronca (virtual, por supuesto). Con mis evidentes diferencias, un gran post, Don Ricardo
        Abrazos desde la vieja Iruña

      • Red dice:

        @Ricardo Royo-Villanova: Don Ricardo, no se ponga así, que Don Ateo no puede evitar ser como es, ya sabe, es la sangre caliente de los españoles XD

      • @Ricardo Royo-Villanova:

        Mire, Don. No voy a calentar más el tema ya que no tiene solución, hace mucho tiempo que andamos con este rollo y no reducimos la distancia que nos separa. Por tanto, no vale la pena intentar aproximar posiciones, no nos entendemos.

        Eso es lo que yo he dicho y no otra cosa, en España el respeto no existe, y propuestas como las suyas son más de lo mismo. Que usted no se opone a una Catalunya independiente, si, eso ya lo se, pero estos procedimientos suyos, en mi opinión son de risa, para mi es lo mismo que hacer votar a los esclavos si quieren dejar de ser esclavos, o no, y dependiendo de lo que ellos voten, modificar las leyes para que puedan votar los amos también, pero eso es como yo lo veo y por eso le digo lo que le digo.

        Y una última cosa de las muchas que se quedan en el tintero, NO TIENE USTED RAZÓN.

        Salut.

        PD: Se lo repito, eso si quiero hacerlo, si existe una sola posibilidad de que Catalunya sea independiente, será por la “fuerza” de los catalanes, no por la “democrácia espanyola”.

    • sukoi-27 dice:

      @ATEO – ROJO – MASON: A visto usted que gracioso? El si necesita el 55 o 60% y el no gana con un 45 o 40%…yo decido cuando es el momento en que si se ha llegado a una situación de no retorno y hay que votar….yo decido si la gente entiende las consecuencias de lo que vota…yo decido si euro o no…si ue o no…si eres populista o no….si tienes que nacionalidad o no….si es sensato o no…si tienes soberanía o no….
      Yo propongo un referemdum…que vote don pedro y listo…el resultado sería del 100%…consecuente…democratico….sensato…soberano…constitucionalista…monarquico…afecto al régimen….resultado 100% avalado!!
      Efectivamente los nacionalistas españoles …de izquierda o de derecha pa mear y no echar gota…

      • @sukoi-27: Disculpe, don Sukoi: ¿Me está respondiendo a mi? Es que si usted entiende que yo he dicho esas cosas, tengo que apuntarme a algún taller de escritura…

        • sukoi-27 dice:

          @Ricardo Royo-Villanova: sorry, no, no me refiero a usted….aunque si a pensado que me refería a usted tal vez tenga que hacerlo yo..jajaja…me referia a don pedro….que como usted comprobara ha decidido democraticamente im-poner las condiciones para que el pueblo catalan o cualquier otro decida que hacer…amparandose en no se que superioridad, ah! si, la constitucional…aquella que se aprovó en hezpaña con untanque en la sien….

      • Pedro dice:

        @sukoi-27: No hombre, es que usted no lo entiende. Hay convenciones internacionales que dicen que para los referendums de separación hay que pedir al menos un 50% de quorum y un 55% de votos afirmativos, y es que obviamente debe ser así. ¿Se puede segregar una nación con un 51% vs 49%? Es una locura porque al año siguiente podría salir al revés y la tendriamos montada, porque no se puede volver. Para hacer algo tan defintivo tienen que haber mayorias claras, y no porque lo diga yo sino porque internacionalmente se defiende así. Aunque como ustedes hacen “lo que les da la gana”…

        En Kosovo se hizo así por ejemplo. Pero claro volvemos a lo mismo, ustedes no quieren “derecho a decidir” ni mayorisas suficientes ni nada de eso, ustedes quieren independencia y se montarán la paja mental necesaria para justificar el camino más fácil a la misma.

        Ah! ¿Es que no debo decidir “yo” (que debo ser España) sobre la nacionalidad? Querrán ustedes las dos, tios listos, la española y la nueva. Pues no oiga, habrá que ver como se hace eso y quien se queda con la nacionalidad española y quien no, porque lo contrario si que no se puede permitir. Querrán ustedes la nacionalidad española y, además, exención de impuestos para su casa de la playa en Santander por ser extranjeros…

        • sukoi-27 dice:

          @Pedro: Obviamente para usted….a ver si mi voto independentista vale menos que el de un unionista…por cierto….dígame usted un caso de independencia democraticamente perdida….
          Lo de que nosotros queremos independecio o nada….lo saca usted de que chistera? Claro que pa paja mental la sacrosanta unidad de hezpaña….la hezpaña eterna…
          Por cierto gracias por poner a kosovo como ejemplo de forma de hacer…mañana mismo nos proclamamos independientes según el metodo kosovar.
          Ustud decida en lo suyo…y nosotros en lo nuestro…yo ya tengo dos una impuesta por usted y otra elegida….ahora quiero la mía…y no va a ser usted quien la decida …faltaría mas!
          No le repito el dicho sobre santander que corre por aquí….no…lo que le voy a contar es que estadisticamente cerca del 44% de los habitantes de las vascongadas no han nacido en las mismas…y me pregunto si dentro de esas condiciones draconianas del referendum ese que podría llegar a darse , si a usted le place, se encuentra si se les considera sujeto de decisión o no…ya que habla de extranjeros…podemos ir viendo quien lo es y donde…no le parece?
          Para mis propiedades en hezpanha exigo las mismas exenciones fiscales que las de cualquier capo ruso de la bratvia….

          • Pedro dice:

            @sukoi-27: Veo que usted insiste en hacer las cosas como le salen de los cojones, prueba de que no ha leído, no ha entendido o no ha quediro entender nada de lo que he escrito en los tres comentarios últimos.

            Su voto de independentista no vale menos que el de un unionista, lo que indica la buena práxis política es que para romper algo que luego no se puede volver a crear se necesita más consenso que para mantener lo efectivamente existente. Sí, que ya sé que ustedes hacen lo que les sale de los cojones, pero es que lo dicen las convenciones y usos internacionales, no yo.
            Las constituciones también siguen el mismo procedimiento, necesitan de mayorias cualificadas para su reforma pero no para su mantenimiento. En nuestra constitución son 3/5 o 2/3, se puede discutir si las barreras son demasiado altas lo que no se puede discutir es que se haga por mayoría simple porque entonces no necesitariamos constitución, el gobierno de turno la cambiaría a cada ocasión que pudiese.

            Si usted quiere seguir el método Kosovar adelante, pero tenga en cuenta que normalmene a sus compatriotas no les va a hacer mucha gracia eso autodestruirse social y económicamente. Llámeme anticuado si quiere, pero mi disfrute por el sadomasoquismo es bastante escaso.

            Y lo de los extranjeros también ha estado muy interesante. ¿Va a pedir usted pureza de sangre? ¿Ser cristiano viejo? Es muy interesante eso que dice.
            Mi padre es catalán, por cierto ¿debo votar yo en el referendum catalán? Se hablar catalán también. ¿Y mi padre? ¿debe votar aunque viva hace 35 años en Valencia?
            A ustedes no les basta con elegir arbitrariamente la “nación” o el “pueblo” sobre el que hacer el referendum (porque el Iparralde y Navarra no los van a incluir ustedes en el sujeto soberano ¿verdad?), es que también quieren elegir el cuerpo electoral. Yo de ustedes directamente escogia el resultado, que viene a ser sólo sutilmente más antidemocrático que los atajos que ustedes eligen. Son ustedes unos cachondos de verdad, que pena que tenga que combatir su religión política para defender mis ideas porque sino nos echábamos unas buenas ricas.

            Me permitira usted que no siga los disparatados argumentos que ustedes apoyan. Yo estoy en otras cosas que no pasan por parcelar estados formados con democracia teórica generándole así un orgasmo a la señora Merkel y a esos señores que trabajan en el piso 70 de un rascacielos de Manhattan. Uno que salió de izquierdas, fíjese usted.

            • sukoi-27 dice:

              @Pedro: Luego mi voto vale menos….o porque para mantener unido algo no hace falta mas del 50% de los votos?
              Que constitución necesita mas del 51% de los votos para ser aprobada? Indíqueme usted donde aparece eso así como que ley internacional….por cierto …habalando de cambios constitucionales le recuerdo ciertos cambios que no fueron decididos por los ciudadnos y que se colaron con nocturnidad y alevosía y luego me cuenta una de vaqueros.
              Sobre seguir el camino kosovar, creo que les deja a ustedes con el papel de serbios….le va a encantar, y a sus compatriotas….
              …Y en cuanto a extranjeros….quien a dicho extranjeros? Acaso yo he hablado de extranjeros? No señor mio….ya empieza tergiversando hasta la terminología que uso…yo hablo de un dato concreto, incuestionable…el lugar de nacimiento. No hablo ni de reza, ni de color, ni de nacionalidad….hablo de lugar de nacimiento. Y además se lo planteaba como cuestión a tratar…ya ve…y usted lo convierte en una imposición….como esa de que cualquier español que haya pasado por el país vasco y afirme haberse ido por acoso político pueda votar? O como que hay varios miles de miembros de las FFAA o las FOP españolas destinados por aquí y que también querrán votar no?
              Por no hablar de su defensa de que deberían opinar todos los españoles…y porque no toda europa?
              Claro que yo eljiría el resultado….ya que ustedes no quieren permitir que se produzca ninguno que mas da que yo elija un resultado???
              Efectivamente…no he hablado ni de iparralde ni de nafarroa….y efectivamente se equivoca usted de nuevo….yo si estoy por que sean parte de la decisión….ahora digame usted que tambien lo es y me parto el culo de risa….
              Pero no se desanime usted….siga soltando lo que plazca que aunque no de una no hay problema….nos reímos igual…
              Sobre todo por su final…jajajaja…despues de lo dicho de la Merkel y manhattan…amenaceme usted con dejarnos fuera del euro y de la ue…o es de la OTAN?? jajajajajajaja….
              PD.Afirmando como afirma que es valenciano….vuelvame usted a explicar su desafección por el sadomasoquismo….jajjajajaja….ya ve que nos podemos reír todo lo que usted quiera…jajaja…y por último, que habla usted…catalán o valenciano…jajaja…venga ….aun me quedan ganas de reir….espero que a usted también…de izquierdas…jajajaja

            • Pedro dice:

              @Pedro: Lo del referendum y por qué tiene que ser más de un 50% creo que está claro por mucho que no quiera entenderlo, así que no insisto.

              Cualquier reforma constitucional requiere más del 50% de los votos para ser aprobada. Una constitución en un periodo constituyente no, obviamente. Usted no está en un periodo constituyente, está secesionando un estado, e insisto por décima vez que eso no lo digo yo sino que no dicen los usos internacionales sobre el asunto.

              Sobre lo de los extranjeros puede esconder la mano lo que quiera que los dos sabemos por dónde va usted. Ojo, igual es pragmático y entiende que no puede ir sacando árbol genealógico, pero normalmente si fuesen ustedes tan democráticos como dicen hablarían del censo actual. El mero hecho de ponerlo en duda ya es bastante para sostener mis insinuaciones.
              Pero fíjese, algo tiene de razón. Porque hay vascos que se han ido del país vasco por amenazas e incomodidad y otros que llevan viviendo en Euskadi 5 minutos. ¿No ve usted la arbitrariedad de los censos? Es que esto es lo que pasa, señor mio, cuando se quiere separar algo que lleva siglos unidos, que se monta un pastel de mucho cuidado.

              Europa opinaría señor mio, pero en su faceta. Es decir, Europa no detenta la soberanía que sí tiene usted con el resto de españoles, pero Europa hablaría cuando ustedes quisiesen entrar en la UE y varios estados (entre ellos Francia, Italia y Bélgica) viesen sus acciones como un precedente peligroso que afectaría a su unidad nacional y quisiesen evitar un efecto contagio.
              Eso sí, a Alemania posiblemente la tendrían de su lado, porque Alemania siempre ha querido países pequeñitos alrededor para dominar Europa.

              Ah! ¿Qué está usted a favor de que el Iparralde, Navarra y Euskadi decidan su futuro en conjunto? Oiga, me sorprende usted, porque veo es menos manipulador de métodos que el común de los nacionalistas, aunque también algo más ingenuo.

              Yo no le he amenazado con estar fuera de la UE ni el euro, le he dicho que estarían, no he dicho ni que me parezca bien ni mal. A quien le parece mal son a sus élites económicas, que son las que boicotearian su querido proceso en cuanto se diesen de bruces contra esa realidad. Así que eso se lo cuenta al PNV y a CiU y no a mi. Yo, por mi, salimos del euro todos.
              También saldrían de la OTAN claro pero ahí veo menos problema para que entrasen de nuevo con su ejército de Gudaris.

              Que sea valenciano no implica que me guste el sadomasoquismo. No he votado ni una sola vez ese sadomasoquismo así que no sé a qué viene eso.
              Y sí, hablo valenciano, que es como le llamamos nosotros al catalán.

            • sukoi-27 dice:

              @Pedro: Persiste usted en que su razón es la razón….y sin demostrar nada…afirma que no demuestra, así que cuando demuestre seguiremos con los porcentajes.
              Sobre los extranjeros yo no he dicho nada…usted se emperra en afirmar que yo considero extrajeros a aquellos que no han nacido en el país vasco y usted mismo se identifica como valenciano a pesar de que su padre es catalán…así que según usted, que no yo, se es de donde se nace… o se es de donde se vive? Votaran entonces rumanos, marroquies, nigerianos etc etc? Piense su respuesta que tirar piedras cuando se tiene la casa de cristal es harto peligroso.
              Sobre mi genealogía no se preocupe….hasta ETA dijo que era vasco todo aquel que vendiera su fuerza de trabajo en el país vasco….ahora si quiere usted, puede llevarles la contraria no sea que le consideren proetarra…
              Y europa opinará lo que le de la gana….claro que a mi me da igual…tanto ciscarse en la Merkel y luego no pueden ni ir al baño sin ella.
              Si, ya he leído a sea secta que va de comunista y habla de un contubernio aleman-independentista antiespañol…todo muy creible …si a pagado lo que le piden por el panfleto y se lo a creido allá usted.
              Vaya….vamos de ingenuo a listillo en un pis-pas….hombre, yo soy coherente…no como otros de izquierda marxista que si no te gusta mi ideología tengo otra….marxista de groucho claro…
              Esí que no entiende usted nad…los que no somos unos trileros les parecemos extraterrestres…y a usted coincidir con las tesis unionistas de los derechistas PNV y CIU no le mueve ni un mechón…. así etá el estado español…hecho unos zorros y sin izquierda a la vista…amos que con usted PP forever en valencia….no me extraña ya…
              Pues no se preocupe entonces por europa, que yo tampoco lo hago, ni por el euro….y la OTAN toda pa ustedes que en alegre comandita votaron de entrada no pero si…y tan anchos…además, la cabra de la legión ya es insustituible…toa suya…
              Que no a votado que…?? hay un partido sadomaso en valencia?? eso si que es izquierda-derecha de vanguardia…van ustedes un paso adelante…mañana mismo me cojo un avión pa catellon..juasjuas…
              Así que al catalán lo llaman valenciano….al castellano, español…al paseo, aeropuerto…y la derecha , izquierda….haganselo mirar…puede ser un principio de alzehimer…y si….debe ser usted marxista, ni en sopa de ganso …oyga….

    • Pedro dice:

      @ATEO – ROJO – MASON: Yo le remito al mismo comentario que le he hecho a Don Ricardo sobre lo que es o no es Cataluña, y entonces supongo que verá todo de forma mucho más cristalina.
      No hay “pueblo catalán” vs “pueblo español”, eso es una tontería que no pienso comprarles. Si eso existiese no estariamos discutiendo nada, porque sobre el papel tendrían ustedes razón.

      De todas formas otra cosa muy graciosa que veo del nacionalismo catalán es su predeterminismo infantil, tanto cuando dicen que Cataluña será independiente por algun tipo de destino mágico (la magia pega mucho con el nacionalismo) como cuando se autoasignan ustedes la capacidad de hacer lo que les venga en gana.
      Esto de “haremos lo que nos de la gana opinen ustedes lo que opinan” es un infantilismo absurdo. Nadie hace lo que le da la gana por encima de las leyes y las circunstancias, eso es una estupidez, las relaciones humanas y por tanto los estados viven en permanente contacto y relación con todo lo que les envuelve.
      Si Cataluña se independiza por las bravas ya saben ustedes lo que les espera. Es más, se lo voy a decir claramente para que ustedes empiecen a entender de qué va esto, como se llegue a plantear seriamente que ustedes plantean la independencia unilateral al estilo Kosovar como ya he oido por ahí, no es que desde Madrid les mandarán al ejército sino que será la propia burguesía catalana la que pedirá un General con mano de hierro para impedir todas las eventualidades que conllevaría una situación así.
      A mi me gusta recordarles siempre como la Lliga regionalista se tiró a los brazos de los generales fascistas para impedir que la CNT y la posible revolución les hiciese daño. No sé como ustedes no se dan cuenta que la independencia unilateral, con lo que ella conlleva (fuera del euro, de la UE, no reconocimiento internacional por la no asunción de deudas, etc.), envolvería a sus propios amigos de CiU en la rojigualda de la plaza de Colón.
      Ustedes son unos ingenuos, y ya son mayorcitos para serlo.

      Parece que a usted no le gusta que se haga un referendum solo con todo cerrado y quiere otro “voluntarista”. Pues mire No. Esto de votar cosas porque sí sin saber lo que se está votando le valía muy bien a Franco para votar las leyes que quería pero la democracia no debe funcionar así.
      Porque claro lo que ustedes quieren es un primer referendum que diga Sí, y que luego cuando se negocie y las condiciones sean realistas y no las infantilmente deseadas por ustedes, entonces cuando salga no el enemigo es el “estado español” por sus condiciones leoninas. Y así pues seguimos el ciclo, “España nos roba” y seguimos para Bingo, y cada día más odio y recelo y más populismo. Pues no, a mi no me venda eso que no se lo compro.
      ¿Qué en Canadá se hace así? Pues ellos verán, a mi me parece un disparate y más sabiendo como funciona el nacionalismo en España que aprovecha la mínima para buscar agravios y enemigos y encontrarlos. Estos referendums “voluntaristas” no harían más que violentar aún más esta espiral de nacionalismos enfrentados.

      Saludos,

      • sukoi-27 dice:

        http://www.publico.es/internacional/329113/la-independencia-de-kosovo-no-viola-la-legalidad-internacional
        …Y dado que la independencia unilateral no es ilegal….lo cual nos lleva a que la opinión del conjunto de habitantes del estado hezpanhol no es vinculante…y teniendo en cuenta que las leyes e incluso la constitución hezpanhola son día si día también condenadas en tribunales internacionales por violar derechos humanos…los uindigenas europeos, antes o despues, nos montaremos nuestro propio estado, que no es mas que un chiringito que sirve para que no te hagan la puñeta otros estados…claro que en el estado hezpanhol ni pa eso sirve, ya que esta diseñado como cárcel de pueblos, bajo el nombre de pueblo hezpañol.
        Ya vemos como se las gastan los democratas hezpanholes…con soluciones democráticas del tipo …te mando los tanques….claro que los violentos son otros…
        La democracia hezpanhola no permite laas decisiones democráticas y usa el recurso de la fuerza…contra el que denomina su propio pueblo…luego Assad es el criminal….suerte que no nos subvencionan ni Barehin, ni los hemiratos…
        Lo curioso es que discutan si deberían votar sobre si aceptan o no la decisión democrática de quienes no quieren seguir formando parte de esa patraña que llaman “reino de españa”.
        Claro que con el jaleo que tienen con nociones como pueblo, estado, nación etc….lo que necesitan es un curso básico de iniciación a la política…pero a la democrática….no a la imperialista que es la única que han conocido.
        A ver!! Democratas de toda la vida….un pueblo no es el conjunto de los habitantes de un estado….ni toda nación debe tener un estado, si no quiere….ni por formar parte de un estado se deja de ser un pueblo…ni una nación….ni las leyes de un estado pueden evitar que un pueblo se proclame independiente…ni una documentación te hace pertenecer a un pueblo…ni te impone una nacionalidad…
        Lo gracioso es que se crean que el estado les va a preguntar sobre si aceptan la decisión de los pueblos…ya, y luego sobre si quieren una república …. o sobre el constitucional derecho al trabajo o la vivienda…o la salud….de la educación ni hablamos.

        • Pedro dice:

          @sukoi-27: Creo que no lo entiende. Que una independencia unilateral no viole ninguna ley internacional (no hay una ley internacional que prohiba independencias obviamente, como entiende cualquiera) no implica que esta sea legal, que no lo es. Es ilegal ante la ley española y para-legal ante la ley internacional. Se entiende ¿verdad?
          Y como se imaginará las consencuencias de esto es el no reconocimiento internacional por nadie en un primer momento. Esto no es Yugoslavia donde los EEUU estaban empeñados en parcelarlo por ser aliada de Rusia. Si quiere que le explique porque nadie reconocería a las nuevas naciones secesionistas en un primer momento (bueno, algún país de américa latina o África lo haría) se lo explico, que es bastante sencillo de entender también.

          No mire, el curso básico sobre naciones se lo voy a dar yo. Hay dos definiciones de nación, una es equivalente a “estado” o “nación política” que es lo mismo, y otra representa a aquellos territorios y ciudadanos de comparten unas características propias y diferenciadas del resto.
          La primera es real, tangible y reconocida por las leyes. La segunda está basada en la arbitrariedad y es absolutamemte subjetiva. Mire, hay un sencillo ejercicio para que vea esto, dígame cuantas naciones hay en España, a ver si puede.

          Vamos, que las naciones, cuando no son estados, no existen más que en la mente de algunas personas. Las naciones no son nada, son construcciones arbitrarias en base a unas características arbitrarias que, de haber elegido otras, habría dado una nación distinta.
          Es muy sencillo de entender, otra cosa es que ustedes quieran entenderlo. Y sí, España como “nación” e sigual de subjetiva y arbitraria que las suyas, lo que pasa es que España es un estado, esa es la única diferencia.

          • sukoi-27 dice:

            @Pedro: creo que es usted el que no lo entiende…todo lo que no es ilegal es legal…sino usted no podría hacer nada que no estubiéra legalmente regulado…como dormir o comer…
            Ya….me parece muy bien que ahora además haga usted de portavoz de los diferentes estados del mundo…supongo que debe ser su embajador plenipotenciario…pues sepa que tengo algún tema que solventar con mi patria adoptiva….hagame el favor e intente solucionarmelo…
            Hombre!! Ya veo que a hecho usted el curso CCC de hezpanholismo…y usa los términos según su interés y conveniencia. Es evidente que en hezpaña hay varias naciones, como las hay en gran bretaña, suiza , belgica o canada entre otros….tal vez la diferencia es el nivel democrático de dichos estado en contra posición al español…aun en pañales.
            Demostrado que las naciones existen independientemente de si son un estado o no…..lo mismo me da que españa sea un estado o no…ni esta formado por un único pueblo, ni por una única nación….y tal vez no entender esto ha hecho que de no ponerse nunca el sol vaya camino de no ser nunca de día.

            • @sukoi-27: No me haga trampa Don Sukoi, no me diga “es evidente que en hezpaña hay varias naciones”. Es evidente no ¿cuantas? ¿2? ¿4? ¿37 y media? ¿En Canadá hay varias “naciones”? ¿si? ¿Por qué?

              “Demostrado que las naciones existen independentientente de si son un estado o no” ¡Anda! Se lo ha demostrado usted sin prueba alguna. Joder, el método científico a hacer puñetas…

              Lo que no es ilegal no es legal, es alegal. Lo legal está recogido en las leyes y puede saber usted qué va a pasar. Lo ilegal también y también sabe usted a que atenerse. Lo alegal no está en ningún sitio, y por tanto tendrá usted una sorpresa.
              Y si usted incumple la ley de un estado (España) sin que haya otra ley internacional que se lo permita, porque no la hay, pues entonces usted está incumpliendo la ley. Y no hay que ser zahorí para entender qué pasa a continuación, a no ser que ustedes descubran la bolsa de petróleo más grande del mundo debajo de Guetxo que, entonces, ya se encargarán las grandes potencias de hacerse sus amigos.
              Pero como no es el caso, por mucho que de forma absolutamente alucinógena el nacionalismo catalán esté diciendo que la UE no se puede permitir estar sin Cataluña y sus importantísimos 7 millones de habitantes (en fin…), y mucho menos sería el caso de su nación vasca, pues el destino sería bastante más parecido al de los estados no reconocidos internacionalmente que al de las Suizas del sur que imaginan en sus mentes.

            • sukoi-27 dice:

              @sukoi-27: http://es.wikipedia.org/wiki/Bolivia…Bolivia…oficialmente estado plurinacional de Bolivia…..jajajaja….mas pruebas?

            • sukoi-27 dice:

              @sukoi-27: http://www.20minutos.es/noticia/175747/0/canada/quebec/nacion/…connio…si hasta el gobierno de canada lo reconoce….aunque no sea mas que por llegar antes…

            • sukoi-27 dice:

              @sukoi-27: Torneo seis naciones de rugby…a ver irlanda, escocia, inglatera, gales, francia, italia….caraio…mas naciones que estados…

            • sukoi-27 dice:

              http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalidad_hist%C3%B3rica
              Por que lo dicen los padres de su santa constitución? Claro que usted se alienara con los demócratas de toda la vida representados por don fraga “la calle es mia”….si es que no hay como ser internacionalista de izquierdas y español pa ser igualico que un fascista nacionalista español…al menos en estos temas…

            • sukoi-27 dice:

              @sukoi-27: Vaya…ya me gustaría ver esas leyes que dicen lo que es legal… es legal beber…o es ilegal hacerlo en tal y cual circunstancia…es legal beber en casa, en el bar, en el monte…o es ilegal beber en la via pública?
              Es legal estar borracho….o es ilegal conducir en pedo?
              Es legal follar …o es ilegal hacerlo con menores?
              No es ilegal declarase independiente unilateralmente para las leyes internacionales luego la ley española, que ya no rige para otro estado…no puede hacer mas que lo que hizo serbia…

      • sukoi-27 dice:

        @Pedro: Por cierto….sobre los burguese catalanes , la CNT y los militares….frente a la historia oficial española, que es la que usted plantea, esta la realidad histórica.
        Los hechos son que los militares practicaron el terrorismo de estado para que la burguesía catalana pensara que eran atacados por los anarquistas…para después imponer el estado de guerra y acabar con unos y con otros….así que olvídese de las mentirijillas oficiales, no nos la van a dar toda la vida con esas paparruchas…léanse “el laberinto español” de brenan…el capítulo que cuenta como el gobierno español y sus militares y policía incitaban a unos contra otros para luego darles leña a todos….

        • Pedro dice:

          @sukoi-27: Ya, entonces me quiere decir usted a mi que los honorabilísimos industriales catalanes estaban encantados de la vida sabiendo que la CNT quería proclamar el comunismo libertario y colectivizar sus empresas…

          Mire, según cuenta Gabriel Jackson en su libro “La república española y la guerra civil” en la primavera de 1936 Cataluña tenía mejor estado de orden público que la mayoría del resto de España. Las grandes huelgas de la CNT tuvieron lugar en Madrid, en Cataluña más o menos se mantenía la paz social, dentro de los coflictos existentes y que en cualquier caso eran menores en Cataluña que la de los meses o años anteriores a la disctadura de Primo de Rivera.
          Y, aún así, los señores de la LLiga se tiraron a los brazos de los militares, no tanto porque considerasen que había peligro físico antes de la guerra (durante la guerra sí lo hubo) sino porque temían que estallase una revolución colectivista con el beneplácito o con la inacción del gobierno del Frente Popular.

          ¿Acabar con unos y con otros? ¿Pero qué está contando usted? ¿Quién de la Lliga acabó “acabado”? Muchos de sus militantes acabaron en el movimiento, otros fueron produradores en cortes (Juan Ventosa), otros financiaron la rebelión (Cambó) o colaboraron con ella (Pla).
          Los circulos empresariales catalanes que apoyaron a Franco recuperaron sus posesiones al acabar la guerra civil, y esto no lo sé fehacientemente pero a tenor de lo que pasó en otras partes de España posiblemente también recibirían patrimonio de algunos represaliados por ser afines a la República.

          Lo único que “acabó” para la gente de la Lliga fue ese partido, pero se reciclaron facilmente dentro de la estructura de la administración franquista o se dedicaron a sus negocios con “extraordinaria placidez”.
          A mi me da que es usted quien tiene la historia un pelín manipulada. Ya sabe, es que algunos creen que ser “catalán” o “catalanista” y “franquista” son cosas incompatibles. Pues ya ve que no.

          Saludos,

          • sukoi-27 dice:

            @Pedro: Habla usted de 1936….como si antes no hubiera habido historia…como si gobernadores civiles y militares no hubieran azuzado a unos y a otros….ni la policía…y con los que acabaron fue con los independentistas, no con los grandes capitalistas..que un carajo me importan por cierto…
            La lliga regionalista…..con ese nombre me debe usted estar tomando el pelo….que otra cosa iban a hacer? si hasta participaron en el gobierno de hezpaña…ya solo falta me hable del PSC como partido de izquierda catalanista….jajajaj…venga hombre…..ni Durán y su lameculismo catalanista….http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_1932….digame a que sector representaba la lliga…juasjuas…saludos of course.

          • sukoi-27 dice:

            @Pedro: Por cierto y pa enriquecer el tema…digame usted grandes fortunas y empresarios catalanes que esten por la independencia…ah!! poquitos eh? Asin que esta usted del lado de los gransdes oligarcas catalanes…jajajaja…de izquierdas dice….

            • Pedro dice:

              @sukoi-27: ¿Qué gran empresario está por la independencia? Me imagino que ninguno, como es natural porque acabaría Cataluña fuera del euro, con un dudoso reconocimiento internacional y eso sería difucultar sus negocios. Y ese es precisamente su problema ¿o van a hacer ustedes una secesión socialista? No me haga reir que me micciono encima.
              Los grandes empresarios catalanes, en cambio, sí querrían una independencia si esa no tuviese consecuencias, es decir, si todo fuese por un proceso estupendo donde nadie en el RestoEspaña se molestaría y por el que no hubiese ningún cambio a nivel montetario e internacional sino que simplemente Cataluña pudiese autogestionarse sus recursos (con la esperanza de que así les mejoren las infraestructuras y/o les bajen los impuestos). En un estado pequeño y débil, además, el poder relativo de estos empresarios aumentaria como la espuma.
              Como ve, pues, no depende tanto de independencia sí o independencia No como de las consecuencias de la misma. Hasta hace poco los grandes empresarios se mantuvieron callados (excepto algunos que dependían del mercado español), pero en cuanto han visto como iría el asunto están intentando evitar la ruptura por todos medios. Y hágame caso, que se irían por los cuarteles buscando un general pacificados españolote como llegasen las cosas a más.

              Ya veo su argumentación. O sea que si yo opino lo mismo que un oligarca en un tema concreto me convierto automáticamente en un defensor de los oligarcas. Entonces si yo le demuestro a usted que opina lo mismo que los nacional-socialistas alemanes en muchos temas gracias a ese vínculo en común que comparten sería usted un nazi ¿no es así? Oiga, podemos jugar a eso si quiere, pero no va a salir bien parado…

              Independentistas en Cataluña en 1936…A ver, creo que usted no conoce la historia de Cataluña. Mire, los mayores independentistas que había en Cataluña eran los del Estat Català, cuyo líder era Josep Dencàs, un señor muy simpático que en cuanto se fugo de Barcelona apareció al lado de Mussolini en Italia. Dencàs era un fascista, como muchos en el Estat Català, y por eso en ERC los echaron en 1936 quedándose dentro la gente del partido republicano catalán, partido que no era nacionalista por cierto.
              Las dos veces que gente de ERC declaró la República Catalana, para que lo sepa usted, lo hizo dentro de la española (o de la ibérica que dijo Macià). Lo que pasa es que a los nacionalistas les cuentan historias gloriosas donde todo se mezcla y se manipula, y así van por la vida después…

            • sukoi-27 dice:

              @sukoi-27: Un estado pequeño y débil que les mejore las infraestructuras y les baje los impuestos…pues si eso es débil…españa es tísico….y mandar mas de lo que mandan en españa las grandes fortunas se me antoja inconcebible…
              Por otra parte habla usted de independencia como si esta fuera un planteamiento de una élite económica…y se pasa por el forro el que la mayoria de los catalanes votan independentista y dentro de poco izquierda…pero claro…la burguesia es una sinverguenza y el pueblo catalán tontolculo que les sigue….
              Y no me estraña que vayan a buscar un general a los cuarteles…y se encontrarán en la puerta con los izquierdistas internacionalistas españoles del patatín y el patatán….
              Bien…le reto…a que usted coincide mas con un falangista que yo con un nazi….si gano se hace usted pancatalaista e independentista autogestionario…y si pierdo me hago unionista internacionalista de ni izquierdas ni derechas del patatín y el patatan…
              Ahora me niega usted los datos de la wikipedia sobre el parlament en 1932….me niega el independentismo de ERC….y me acusa a unos de fascistas a los otros de unionistas, tal vez Companys corrió a los brazos de la gestapo…..y de última …lo que hicieran o dejaran de hacer es historia…siga usted preso de la misma y dejenos a los demas tomar nuestras decisiones hoy y aquí.

      • @Pedro:

        Don, supongo que me admitirá que piense que un infantilismo y que una estupidez, a lo que yo añadiria racismo, es lo que usted opina.

        Así vamos, mirese lo que los diccionarios definen como pueblo y aluego, viene aquí y me mantiene esta estupidez que ha escrito usted.

        Para empezar, yo nunca le diria a usted lo que debe ser, lo que debe pensar, ni lo que debe hacer, yo lo que digo es lo que la mayoria de mi pueblo piensa, lo que la mayoria de mi gente dice que es y lo que quiere ser de mayor.

        Pero no se me ocurriria nunca imponer a otros nada (a no ser que querer conseguir lo que mi pueblo quiere conseguir, piense usted que es una imposición, entonces todo es una imposición), ni a los valencianos esta tonteria de “Països catalans” que les han vendido los totalitarios españoles que van a verles en verano y que además les han arruinado.

        Salut

    • pepote dice:

      Usted, con frases tan repugnantemente nacionalistas como esa (“Lo más parecido a un nacionalista español de derechas, es un español de izquierdas”), tan en sintonía con el repugnante nacionalismo españolista, se define muy bien. Le recuerdo que cuando usted soltó esas perlas ya fue muy bien contestado en este mismo blog y le dejaron en pelotas. pero siga, siga

      • @pepote:

        OI GA, es su opinión. Pero no crea que me va a privar usted que siga pensando así y que lo escriba, si, si, seguiré, seguiré.

        A nadie le gusta que le llamen esclavista, ni a los amos, ni a los fascistas que les llamen totalitarios.

        Puede contestar usted como guste y creerse lo que quiera, pero ser de izquierdas y nacionalista totalitario es el pan de cada dia en España, y si no lo ve es que está usted ciego, o que es usted “amo” y defiende su cortijo..

  4. Zenón dice:

    Creo entender que usted lo que dice es que, dado que es el pueblo español el que “constitucionalmente” puede decidir, desea saber antes de que le pregunten a usted, saber que es lo que opina (decide) el pueblo catalán y diga lo que diga aceptarlo. Si es no, ” para que seguir” si es si pues sí.

    Es su opinión que no la mía.

    Ya le dije en otras ocasiones que Cataluña es tan mía como de Don Ateo lo mismo que Madrid es tan mío como suyo; tengo el mismo DERECHO que ustedes a decidir sobre estos territorios.

    Lo tengo por ser español y por ser, esos territorios, España desde que España es España.
    Tanto yo como mis antepasados hemos contribuido a su desarrollo con EXACTAMENTE el mismo esfuerzo que ustedes. He trabajado y pagado impuestos exactamente como ustedes. No son los territorios quienes pagan impuestos, somos las personas y yo he contribuido en la misma proporción que un gaditano, extremeño o barcelonés.

    España es mía

    YO NO DELEGO MI VOTO.

    Le sugiero otra posibilidad. Esa primera pregunta que usted reserva para la Comunidad Autónoma Catalana y que es claramente ANTICONSTITUCIONAL pruebe a formularla de manera que si que encaje en dicha constitución.

    Pregunte: ¿Desea usted que Cataluña se independicé de España?

    Pero pregunte a TODO el pueblo español.

    Al paso que va puede que se lleven alguna sorpresa.

    • @Zenón: Pues qué quiere que le diga: efectivamente, no estamos de acuerdo.

      Dos cosas:

      1.-llamarle la atención sobre una expresión interesante que utiliza: “Lo tengo por ser español y por ser, esos territorios, España desde que España es España“, es tan neutra que se le puede dar la vuelta: ¿Y si deja de serlo?.

      2.- Le voy a hacer una pregunta, y le ruego que responda. En política, muchas veces es mejor abandonar el terreno de los principios en el que frecuentemente es imposible o muy dificil el acuerdo, e ir a lo concreto. En este caso, a las consecuencia última de su posición. Supongamos que las vosas van por donde usted sugiere. ¿Estaría dispuesto a llegar hasta las últimas consecuencias, es decir, a permitir que el Ejército se persone en Cataluña y les imponga a sangre y fuego su pertenencia a España? O incluso, ¿Cómo se gestiona y se gobierna un estado en el que sabemos, a ciencia cierta, y no por especulaciones o encuestas, como ahora, el el que la mayoría de los habitantes de un territorio no quiere que su territorio forme parte del estado?

      • Zenón dice:

        @Ricardo Royo-Villanova:

        La respuesta a la primera pregunta va implícita en la respuesta a la segunda: SI

      • Pedro dice:

        @Ricardo Royo-Villanova: Perdone Don que responda aqui yo también, pero es que usted se basa en una fantasía que no va a pasar.
        Yo no mandaría al ejército como le he dicho, pero es que eso no va a pasar. Una independencia unilateral es implanteable en un territorio como Cataluña, eso tiene unas consencuencias extremadamente difíciles a corto y a medio plazo, probablemente hundiría todo el sistema económico de Cataluña por un tiempo y por extensión todo lo demás, y Cataluña es un territorio con un relativo buen nivel de riqueza para hacerse el haraquiri a si mismo. Ningún empresario ni sus representantes políticos (CiU) permitiría eso, y no solo la “burguesía” sino que cualquiera temeroso de lo que se avecina replantearía sus posiciones, con buen juicio. Habría que ser gilipollas, con todos los respetos.
        De hecho dígame qué territorios del mundo han declarado su independencia unilateral y mire que tipo de estructuras económicas y sociales tienen. El mejor de ellos es un desastre absoluto comparado con Cataluña. Kosovo, Chipre del norte, Osetia del sur…Compárelos con sus vecinos sí reconocidos, y piense ahora si alguien es lo suficientemente estúpido para recorrer ese camino.

        Cataluña no se va a independizar por las bravas jamás, no se lo crea. Por tanto el asunto del ejército es algo que no hay ni que plantearse.
        Aquí el tema es o hacer lo que dicen los nacionalistas catalanes o no hacerlo, ese es el dilema y las consecuencias de cualquira de ambas opciones serán sociales pero no estructurales. Luego hay una tercera opción, que es aprovechar esto para arrimar el ascua a nuestra sardina y dar el impulso a una reforma constitucional/nueva constitución, teniendo claro que el sujeto soberano es el mismo. Esa es mi opción, claro.

      • Zenón dice:

        @Ricardo Royo-Villanova:

        Ayer contesté SI a su pregunta con la “desinhibicion” que da el tomarse unas “sidrinas” mientras se sigue el fútbol en el “chigre”.

        Hoy vuelvo a leer y veo ese rotundo SI y recapacito.
        Pienso y, más serenó ahora … Vuelvo a contestar que SI.
        Si usaría el ejército para mantener la unidad de España y defender su constitución.

        Pienso como Pedro (y como usted mismo en algún comentario que ahora no encuentro pero se podría buscar) que la cosa no es tan difícil ni tan dramática como nos plantea. No creo que se necesite a La Brunete por La Diagonal para tal menester ni a la aviación bombardeando el Tibidabo. No sería como usted dice “a sangre y fuego” pero; si las cosas llegasen a tal extremo, no dudé que mi respuesta seguiría siendo si.

        Yo voté la constitución y aunque no la conozco en profundidad ni se del total de sus implicaciones, esto sí que siempre entendí de que se trataba:

        Articulo 1.
        …La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado…

        Artículo 2.
        …La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas…

        Artículo 8.
        …Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional…

        Mientras los diputados y senadores así como altos cargos de la administración juran o prometen, algunos “por imperativo legal”, la Constitución; le recuerdo que los militares también lo hacen.

        ¡Soldados! ¿Juráis por Dios o por vuestro honor y prometéis a España, besando con unción su Bandera, obedecer y respetar al Rey a vuestros Jefes, no abandonarles nunca y derramar, si es preciso, en defensa de la soberanía e independencia de la Patria, de su unidad e integridad territorial y del ordenamiento constitucional, hasta la última gota de vuestra sangre?”.

        ¡Si juramos!

        ¡¡¡Por imperativo legal!!!

        • Josep Figueres dice:

          @Zenón: Catalunya no se encontraría en este desfiladero sólo si hubiera unos cuantos más Don Ricardos campando por la meseta. El sentimiento de que todo se puede arreglar hablando, de por sí tenue, se disipa del todo al encontrarnos a tipejos como tú que nos empuja al recurso de la fuerza como mensaje universal e ineguívoco.
          Cuando compruebo que hay gente que después de reflexionar escribe y vuelve a escribir tranquilamente que nos volvería a mandar una lluvia de bombas, me incita a mi mas visceral y radical independentismo.
          En un divorcio no se pide permiso a la pareja. Yo no quiero compartir nada contigo. Zenón Asesino (potencial) y Catalunya lliure de gentuza como tú.

          • Zenón dice:

            @Josep Figueres:

            Para tipejo, gentuza y asesino TU P…
            …Se lo voy a pasar por una vez, pero que sepa que ESTOY HASTA LOS GÜEVOS de revolucionarios margaritos, de pacifistas que cantan con un nudo en la garganta ¡buen golpe de hoz, buen golpe de hoz! Que se enorgullecen de los que consideran SUS almogavares, mientras llaman a otros que no consideran tan suyos asesinos. Gestas para recordar a SUS conquistas y expansionismo e imperialismo a otras que no le gustan tanto.

            Pues le repetiré, por sí no me lo ha oído en otras ocasiones, que yo NO SOY PACIFISTA; soy pacífico por naturaleza pero, no dudé ni por un instante que, defenderé MI NACIÓN con la misma intensidad con la que usted piensa defender la que usted considera suya.

            Usted dedíquese a su visceral y radical independentismo todo lo que desee, que yo me dedicaré a lo que me de la real gana. ¡Sólo faltaba!

            Repito en estas páginas que Pienso defender lo que considero mío, repito MÍO. (Tan mío como suyo) con toda fuerza que sea necesaria.

            pd.- ¿Nos volvería a mandar una lluvia de bombas?
            No se, pero creo que va usted un tanto errado en sus apreciaciones

    • @Zenón: Ah, y una pregunta no puede ser inconstitucional, lo sería en todo caso, lo que derivase de su respuesta, pero no la pregunta en sí.

      • Zenón dice:

        @Ricardo Royo-Villanova:

        Lo que sería anticonstitucional sería el proceso de preguntar a una parte, no la pregunta en sí.

        Artículo 92
        Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
        El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
        Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.
        En 1980 se aprobó la ley orgánica que se cita en este artículo, Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum

        En relación con el referéndum consultivo, la ley orgánica concreta que la autorización debe concederse por mayoría absoluta del Congreso de los Diputados, a solicitud del Presidente del Gobierno y que dicha solicitud “deberá contener los términos exactos en que haya de formularse la consulta”
        Por su parte, el Reglamento del Congreso se refiere al referéndum en el artículo 161:

        Artículo 161
        1. Requerirá la previa autorización del Congreso de los Diputados la propuesta de Decreto que eleve el Presidente del Gobierno al Rey para convocatoria de un referéndum consultivo sobre alguna cuestión política de especial trascendencia.
        2. El mensaje o comunicación que al efecto dirija el Presidente del Gobierno al Congreso será debatido en el Pleno de la Cámara. El debate se ajustará a las normas previstas para el de totalidad.
        3. La decisión del Congreso será comunicada por el Presidente de la Cámara al del Gobierno.

        Una vez concedida la autorización por la Cámara el Real Decreto de convocatoria, firmado por el Rey con el refrendo del Presidente del Gobierno tras su aprobación por el Consejo de Ministros, “contendrá el texto íntegro del proyecto de disposición o, en su caso, de la decisión política objeto de la consulta; señalará claramente la pregunta o preguntas a que ha de responder el cuerpo electoral convocado y determinará la fecha en que haya de celebrarse la votación, que deberá producirse entre los treinta y los ciento veinte días posteriores a la fecha de publicación del propio Real Decreto” (art. 3 LO 2/1980).

  5. mitxel dice:

    Siento comunicarles que españa no es ninguna unidad de destino en lo universal, y que por tanto los españoles poco tienen que decir si catalunya quiere irse, únicamente debieran pactar las condiciones de ese divorcio, para quien la lavadora, para quien el chucho, para quien los rovellons…
    Pero eso de darle la paabra a tu señora para que una vez expresada su voluntad de divorcio decidir si procede, pues no, como que no.
    Lo dicho, no sean españoles, no hay ventaja alguna, zipote.

  6. Red dice:

    Jeje hay que ver cómo se calientan las discusiones con según qué temas.

    Yo les voy a contar una historieta que quizá a algunos haga más gracia que a otros, o quizá a nadie haga gracia, vaya usted a saber.

    El otro día perdí el último tren con el que podía regresar a mi hogar, así que, cansado de un duro día de trabajo y sin ganas de volver en el bus nocturno (lo que habría supuesto llegar a casa a las mil), decidí coger un taxi (Nuevos Ministerios – Alcobendas = 23,50 euros, un día es un día). Como es costumbre de ciertos taxistas, el conductor empezó a darme la brasa, en primer lugar, con sus valoraciones (negativas) de la sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos acerca de la doctrina Parot. Yo tranquilamente le expliqué mi opinión al respecto: que la sentencia es impecable y que la aplicación retrospectiva y arbitraria de la susodicha doctrina demostraba que el estado español no es un estado de derecho, sino una vergüenza y una tomadura de pelo en manos de unas élites que creen que pueden hacer lo que les dé la gana. Creo que no le convencí.

    A continuación, mi interlocutor cambió de tema para referirse al famoso derecho a decidir. En principio, ambos nos mostramos de acuerdo en que era comprensible el afán de muchos catalanes por separarse de este país de pandereta. Sin embargo, a continuación empezó a exponer cómo pensaba que, llegado el caso, debería llevarse a cabo la consulta. A esto ya no le dije nada, pues ya me había cansado de discutir temas de alta política y además iba más pendiente de si le daba al botón de cambio de tarifa en el lugar correcto o no (desconfiado que es uno). El caso es que el buen hombre proponía consultar a todos los españoles, pero no como pretenden algunos, que sería preguntar a todos los ciudadanos del estado si los catalanes pueden o no pueden independizarse. También hablaba de una doble consulta, pero no como la de don Ricardo. Según este taxista, la mejor forma de hacer un referéndum de autodeterminación sería la siguiente:
    – Se hacen dos consultas, una en Cataluña y otra en el resto de España.
    – A los catalanes se les pregunta si quieren independizarse de España; al resto, si quieren “independizar” a Cataluña de España.
    – Si saliera que sí en cualquiera de los dos casos, se haría efectiva la independencia de Cataluña.

    Como digo, ya no entré a discutir esta idea, que simplemente expongo aquí, a ver qué les parece a todos ustedes. Desde luego no puede decirse que la propuesta no respete el derecho de autodeterminación de Cataluña. Por otra parte, la segunda consulta, que podría ser considerada como un referéndum de expulsión, podría ser también considerada como un segundo referéndum de autodeterminación, en este caso del resto de España. Cuando me contaba esta idea el señor taxista, pensé, eso sí, en las implicaciones que esto tendría en cuanto a la permanencia en la UE. Se ha amenazado, desde el estado español, con que la independencia unilateral de Cataluña dejaría a ésta fuera de la unión. En el caso de la doble consulta, la cosa se complicaría, pero entiendo que la cosa sería así:
    – Si se vota favorablemente la independencia en Cataluña, y no en el resto de España, no creo que la mera celebración de la segunda consulta afectara para nada en esto de la permanencia en la UE. Lo cual no quiere decir que yo piense que Cataluña quedaría fuera, pero eso parece ser lo que piensan algunos.
    – Si en ambas consultas se votara favorablemente a la escisión, se trataría de una separación de mutuo acuerdo, con lo cual lo más probable es que los europeos dejaran a ambos estados seguir formando parte del club… a no ser que nos tengan tantas ganas que decidan echarnos a todos (seguro que las normas de la Unión Europea se pueden interpretar de muchas formas, o sea que no creo que sea imposible)
    – Si Cataluña votara no a la independencia y el resto de España votara sí, sería el resto de España quien rompería el actual estado, por lo que, al margen de los nombres que adoptaran los nuevos estados, lo lógico sería considerar a Cataluña heredera de España en cuanto pertenencia a la UE, por lo que los amenazados de expulsión seríamos el resto.

    Pero claro, no le dije nada de esto, porque ya llegábamos a casa y tenía que indicarle el camino, algo que en ese momento me pareció de una utilidad más inmediata que las discusiones acerca de derechos de autodeterminación.

    • @Red: Pues yo le diría, Don Red, al igual que en el otro caso, que esto ni tocarlo. Dejémonos ya de gilipolleces populistas (lo digo por el taxista no por usted) de que si uno nos roba, de que si el otro es desafecto y llorón, de que no nos quieren y nos vamos y que no nos quieren y se vayan.

      Lo del doble referendum ese me parece una tontería, pero tiene una parte de interesante. La parte interesante es que si Cataluña tiene derecho a la secesión (que no lo tiene, pero pongamos el caso) lógicamente el resto del estado debe tener derecho a poder expulsar a esa parte ¿no? Parece absolutamente lógico.
      Eso sería asi, por ejemplo, en un país confederal, pero es que España no es un país confederal (ni España ni ninguno en el mundo) y por tanto planteando estas cosas ya comienzas a aceptar que Cataluña es una cosa y España es otra, y eso no es así.

      Respecto a la UE, pues yo entiendo que la parte que fuese heredera de España, que sería la mayor, sería la que estaría en la UE y la otra no, aunque en el caso de una expulsión sería algo tan excepcional que las cosas podrían cambiar.
      Ah! Y no es que el gobierno español haya amenazado con la expulsión de Cataluña de la UE (que también), es que lo ha dicho la propia UE. Y algunos pensarán que la UE lo dice a satisfacción o petición de España, pero no es solo de España es de otros estados que también tienen problemas territoriales e incluso mayores.
      Esto de la UE es un club de estados, es normal que defiendan la propia permanencia de los actuales estados porque eso va en interés de todos o, por lo menos, de la mayoría de ellos.

      Por cierto Don Red, no sé si lo decía por mi pero no me noto “caliente”. Llevo toda la vida discutiendo con nacionalistas. De hecho los valencianos tenemos la suerte de estar rodeado de tres nacionalismos, el español, el valencianista pancatalanista y el valencianista blavero. Eso nos ayuda a no ver esto como una dualidad de buenos y malos sino de poder verlo con más perspectiva.
      Y como he estado rodeado de nacionalismos toda mi vida lo unico que quiero es que se vayan todos a tomar por culo y que me dejen vivir en paz, sin decirme quien soy, a qué nación pertenezco y qué caracteristicas tengo que seguir. Estoy hasta los cojones de todos ellos.

      Saludos,

    • mitxel dice:

      @Red: a ud los taxistas le cobran poco, se lo digo yo

    • sukoi-27 dice:

      @Red: Me parecen interesantas las cuestiones que plantea…no se si usted o el taxista…pero le cedo el derecho a interpretarlas y defenderlas si le place…o no…
      Yo lo que planteo es que si lo que se decide es democráticamente …amén…aunque ya ve que los democratas de toda la vida opinan que su opinión es predemocratica, preconstitucional y prehistorica asi que pa que discutirlo…acatemos.
      Vaya, la primera parte me deja mas perplejo, ya que expresa su opinión al respecto y ademas coincide con la mía….supongo que lo daba usted por hecho…pero yo no…me sorprende usted…
      Pd. Sepa que cuando hablo de hezpaña y hezpañoles me refiero a esas elites y a ese estado…y no a la españa llena de españoles fenomenales…aunque alguno de ellos tambien ande algo ciego…lo cual no es privativo de ellos…

      • Red dice:

        @sukoi-27: Hombre, no es que diera por hecho que íbamos a estar de acuerdo en la primera parte (supongo que se refiere a lo de la doctrina Parot) pero sinceramente sí me habría sorprendido verle en la mani que hicieron contra la sentencia. En cuanto a mí, siempre he pensado que la justicia en España está hiperpolitizada, que la arbitrariedad campa a sus anchas y que de estado de derecho nada de nada. La aplicación retroactiva de la doctrina Parot no sólo muestra todo eso, sino que además es una chapuza. En fin, indefendible.

        En cuanto a la propuesta del taxista, pues más bien la ponía para que se vea que hay cierto resentimiento. No es una opinión mayoritaria pero sí hay quien querría un referéndum de expulsión. Yo siempre digo, ¿para qué? Si se permite a los catalanes un referéndum de autodeterminación, yo creo que hoy en día votarían largarse de esta mierda de país. En fin, yo estoy de acuerdo con que los catalanes puedan decidir si quieren pertenecer a España, puesto que hay una demanda social en Cataluña. Lo del taxista, si dejamos aparte a unos cuantos resentidos, no es algo que demanden el resto de españoles, por lo que no me parece una propuesta seria. O sea, que esa parte es del taxista, no mía.

  7. cecilia dice:

    Algunas puntualizaciones al señor Pedro : 1) cuando dice “mis amigos pancatalanistas me han dicho toda la vida que existe una cosa que se llama “els països catalans” y que es una nación, que abarca Cataluña, Valencia y Baleares y alguna cosa más. Esto es una idiotez…” hay que recordarle que el concepto de PPCC ( Països Catalans ) se refiere al ámbito cultural y linguístico . Es decir , las zonas donde se habla hasta ahora una misma lengua , aunque se llame de diferentes maneras , y que tienen un pasado histórico común . Los mayores escritores en lengua catalana del renacimiento eran valencianos , el mayor pensador era mallorquín y actualemete sucede lo mismo . El mas respetable cantautor del antifranquismo era valenciano , muchos novelistas actuales son mallorquines , e incluso ahora algunos son franceses ( de Perpinya ).Son manifestaciones culturales en lengua catalana . 2) Ahora bien , las ansias de independencia de Cataluña (en el sentido estricto territorial ) tiene ademàs otras causas que al parecer de momento no interesan a los otros territorios de cultura catalana/valenciana/balear ( o como se les quiera llamar si no gusta o se tiene alergia al termino PPCC).Se mezclan causas culturales con causas económicas . Pero en el trasfondo siempre subyace una lucha intensa desde casi dos siglos por no ceder en la disolución de la cultura en catalán frente a una cultura tan aplastante como la castellana , que a la que te descuidas lo invade todo como suele pasar con las culturas monolingues .

    • @cecilia: @cecilia: A ver Cecilia, creo que usted se equivoca:

      1/ El concepto Països Catalans se puede referir a un concepto cultural o a un concepto político. De hecho, parece una tontería llamar “països catalans” a un territorio cultural porque ya estás diciendo que los territorios de ese gran territorio son países, es decir, son algo político. La franja de ponent ¿es un país català? Porque se habla catalán, pero no es un pais…
      Aquí la cuestión, a vamos a ser claros, es que se está intentando fabricar una unidad política en base a la lengua común, y por eso se mezcla el concepto cultural con el político. Si le preguntas a muchos nacionalistas catalanes y te quejas de que esto suena muy mal porque parece el pangermanismo te dirá que no, que es sólo un concepto cultural. Pero no, no es un concepto solo cultural, si fuese un concepto solo cultural se llamaria la catalofonia o los territorios de habla catalana.
      Esto es muy típico del nacionalismo, este doble lenguaje y esta ocultación de actitudes para que no se vean sus intenciones de forma transparente, porque sino ya no queda tan bien lo del victimismo.

      2/Este es un punto muy largo de comentar pero bueno evidentemente que hay más causas, voy a dar solo dos. La primera es una cuestión de hegemonia cultural del pensamiento nacionalista catalán que ha creado en el imaginario colectivo que el “catalanismo” es algo intrínsecamente bueno, cultural y progresista mientras el “españolismo” es reaccionario, imperial y cateto. Esto ha sido comprado por la mayoría de la sociedad por la identificación de la españolidad con el fraquismo, pero no deja de ser una tontería.
      La segunda es una causa económica, es decir, Cataluña es más rica que la media de las comunidades españolas y piensa que estando sola sería más rica también. Este pensamiento es lógico si viviesemos en un estado estacionario donde cambiar una frontera no cambia nada más,que no es el caso,pero aún así es un pensamiento muy intuitivo.
      Todo esto enlaza a su vez con el hundimiento del régimen de la transición y las consecuencias del neoliberalismo, que al final está llevando a que los populismos crezcan. El independentismo catalán, tal y como está planteado, es un populismo (España nos roba, sin España seriamos la Suiza del sur, etc), al igual que están creciendo otro tipo de populismos en países como Francia.

      Saludos,

      • sukoi-27 dice:

        @Pedro Fresco (@PedroFresco): Ya…pero si le digo que vote toda euskal herria…se caga usted en los pantalones y entonces soy un ingenuo…y ni por el forro se va a dar el caso….el otro es populista y usted populisto…y quien mas crecE en españa en intención de voto es UPyD y la rosa de los vientos es la política mas valorada…y con la que usted coincide casi al ciento por ciento….

      • AliBay dice:

        @Pedro Fresco (@PedroFresco): En el siglo XIX, un valenciano propuso el nombre de Países Catalanes, de la misma manera que hoy hubiera propuesto catalanofonía. En todo caso, tanto un nombre como otro responden sólo a un concepto cultural. O se piensa Usted que queremos hacer un Anschluss con Andorra?

  8. mitxel dice:

    Lo sentimos, en este hilo ya no se admiten más comentarios.

  9. AliBay dice:

    Me gustaría que, como Don Ricardo, en las filas españolistas, evidentemente legítimas, hubiera más voces razonables y que propusieran soluciones. No sólo el “no” como método, respuesta y alternativa única.

    • @AliBay: No sé si calificarme de españolista, doña Alibay. Soy partidario de un estado común, en el que no quiero obligar a estar a nadie, pero me da igual que ese estado sea español, o e cualquier otra índole. Como he dicho por ahí arriba, ser español -como ser catalán o vasco- es un sentimiento de orden cultural que no cambia, o no debería cambiar, al margen del estado en el que vivas. Es decir: soy español, y no voy a dejar de serlo porque España se divida en varios estados, o al contrario, se funda en otro de mayor tamaño. No sé si eso es ser nacionalista o no, por eso, no tengo claro si estoy o no en las filas españolistas.

  10. palefato dice:

    Don Ricardo, quiero hacer constar que, aunque soy siempre partidario de que cada uno pueda defender sus ideas, no entiendo que alguien sienta la necesidad de entrar en ciertas discusiones cuando su artículo ya tiene todo el sentido común del mundo y, como quien dice, no hay necesidad de más. Pero déjeme añadir sólo un dato. Yo, que soy catalán, si hubiera un referéndum en Cataluña votaría a favor de la independencia, pero sintiéndolo mucho. Sintiéndolo mucho porque creo que hay maneras (y no unas pocas, sino muchas) de que en la unión de Cataluña y España podamos salir ganando todos. Pero en la actual situación no es así (o por lo menos así lo percibimos una mayoría de mas de dos tercios de los catalanes, según encuestas, y no sólo por el tema de la financiación ni mucho menos, aunque también por éste). Y eso ni funciona ni funcionará, principalmente con el PP; y para eso prefiero irme. Y cuando veo que las alternativas son gente como Rosa Díez… pues es como para largarse ya. Es una lástima que no haya más gente en España partidaria de la unión que lo vea así, porque la corriente independentista actual es fruto de Aznar, de un Tribunal Constitucional deslegitimado y ahora con la puntilla de los Montoro, Wert, Cospedal, etc. etc. Antes de todo esto, el independentismo no llegaba al 15 %. Y si alguien tiene la tentación de creer que esto es fruto de lo que se enseña en las escuelas, le recordaré que 40 años de Formación del Espíritu Nacional no crearon por estos lares ni un solo franquista. Está claro: en cuanto pringó el del Pardo pedimos el Estatuto. Y antes de que pringara, se vio obligado a empezar a hacer una comisión para un estatuto descafeinado. En fin…

    ¿Sabe una cosa? Aunque me sienta muy lejos de ellos, los carlistas del siglo XIX (los de Carlos María de los Dolores) ya proponían en el siglo diecinueve que nos sentáramos las dos partes como si fuéramos independientes y negociáramos cómo nos juntamos. En eso, creo que llevaban razón…

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