Un liberal en la Plaza Roja

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liberal500

No me gustan las etiquetas. Creo en la unicidad del ser humano, por lo que una sola palabra no puede describir mis ideales, pensamientos o aspiraciones. Sin embargo, de escoger una sola, creo que liberal es la que mejor me define. O al menos, la que lo hace menos mal. Ahora bien, liberal en sentido completo. Detesto profundamente a todo aquel que tenga el cuajo de denominarse “liberal en lo económico” ya que no suelen ser más que conservadores de toda la vida (de Dios) a los que le da vergüenza reconocer que votan al PP (lógico por otra parte). Así que cuando me defina a mí mismo como “liberal”, tengan en cuenta que solo hago uso de una etiqueta.

Por eso cuando Don Ricardo me ofreció escribir “un liberal en Moscú”, pensé en lo difícil que  iba a resultar defender mis ideas políticas o sociales. No solo por la distancia que nos separa de a mayor parte de ustedes, también por el nivel demostrado de los que por aquí pasan. Sí, esto de adular al lector ha sido de primero de demagogia, algo así como cuando el guiri de turno, en mitad del concierto dice “HOLA MADRID!!”, sin tener ni puñetera idea de lo que está diciendo. Pero como ya he dicho, me puede el miedo escénico ante tanto oponente.

La solución al problema fue sencilla. Tras desechar entradas bruscas y excesivamente polémicas busqué puntos de acuerdo, el mínimo común múltiplo entre el liberalismo y lo que quiera que sea usted, querido e inmerecido lector (ya van dos veces que tiro de demagogia). No me costó mucho encontrar un enemigo común: La Iglesia.

Como liberal, creo que la Iglesia cubre unas necesidades que son privadas y por tanto la sociedad no debe asumir sus costes, creo que nadie más que el Estado debe definir cuáles son los festivos del calendario, creo que si la Iglesia quiere asumir tareas en la educación y formación de los ciudadanos, debe hacerlo con su presupuesto y sin un euro de subvención pública, creo que ninguno de sus empleados debe recibir ayuda económica por parte del Estado y que deben ser sus seguidores quienes la mantengan económicamente.

Y dirá usted: “Pues vaya acojonao que es el liberal éste. Venir aquí a poner a parir a la Iglesia no tiene mérito” Y tiene razón. La diferencia entre usted, estimado rojo, y yo, es que puedo intercambiar sin problema las palabras “la Iglesia” por “los sindicatos” y estar igual de cómodo con el texto.

40 Responses to "Un liberal en la Plaza Roja"
  1. ricardo Tormo dice:

    Pues efectivamente eso nos diferencia, yo no creo que los sindicatos deban depender solo de sus cuotas, eso nos pondria a los pies de los caballos de la patronal y el poder economico
    Se me asemeja bastante al: los politicos que no cobren por servir al ciudadano y ya sabemos adonde conduce eso. Todo sale de nuestros impuestos, si estamos en contra de que se utilice en el,funcioniento de nuestras organizaciones apaga y vamonos.
    El papel que estan jugando los sindicatos actualmente es motivo de otra discusion

    • @ricardo Tormo: Pues con etsas respuesta tan blandas, lo único que vamos a conseguir es que se crezca y que llene el Mausoleo de Lenin de graffitis.

    • Don J.J. Rego dice:

      @ricardo Tormo:

      No creo que los sindicatos sean organizaciones del Estado. Si así fuesen, sus empleados deberían ser funcionarios, aprobar una oposición, depender de un Ministerio.

      Todo lo que no sea Estado, debería ser privado. Pero no se preocupe que no pretendo convencerle, solo presentar mis argumentos (y tocar un poco los huevos)

  2. Antonio dice:

    El sindicalismo es una forma de organización popular para defenderse solidariamente de los explotadores.

    La iglesia es una organización de carácter mágico que se sustenta sobre la ignorancia y la superchería y que sirve mantener un control férreo del pueblo y poder robarle y vivir a su costa sin que se rebele, y que medra a la sombra del poder. Cuanto más liberticida y tiránico es este, más florece, en una simbiosis perfecta. Representa lo peorcito del género humano, de tal forma que el progreso de la Humanidad podría escribirse como la lucha contra las iglesias y sus aliados naturales.

    Igualar ambas cosas solo puede hacerse desde una inteligencia limitada y una ignorancia en consonancia. Podríamos llamarlo LELE (liberal en lo económico) para abreviar, o simplemente LELO, por usar un término más común que viene a ser lo mismo.

    Entiendo que el planteamiento LELo sería el de tratar a la iglesia como un negocio más, que se lleva el dinero de sus clientes por hacerles participar de rituales mágicos como beber sangre de muertos y hablar con un señor invisible que les mira todo el rato desde arriba. Entiendo que un LELo permite cualquier tipo de bussiness sin entrar a valorar si se trata de una estafa o si se aprovechan de retrasados. Un LELo como usted ha insinuado que ve con buenos ojos que esta gente tratase con niños humanos e incluso interviniese en su educación.

    Pues le diré que para mí lo de la estafa sería para meterles presos a todos, pero lo de adoctrinar niños es ya para fusilarlos. Espero no parecerle radical por ello.

    Para terminar, y siguiendo con la cosa etimológica, le diré que aquí en España a los liberales en lo económico se les conoce como “cristofascistas”. Los cristo fascistas siempre han estado ahí, lo que pasa es que de un día para otro pueden despertarse “demócratas-de-toda-la-vida”, o “de-centro-sociológico”. Pero, vamos, de lo que se trata es de trincar. Como bien a expuesto usted, no es cuestión de poner etiquetas. Si acaso la de “patriota”.

    • Don J.J. Rego dice:

      @Antonio:

      Ay!! ya salieron los “liberales en lo económico”. Cada vez que lo escucho me saltan las alarmas. Hasta la fecha todos a los que les he oído esa expresión, no son más que conservadores (o peor… demócrata-cristianos!! puaj) a los que les da vergüenza reconocerlo.

      Permítame la licencia de ofrecerle un test que hasta la fecha ha resultado infalible para distinguir un liberal de un “liberal en lo económico”. Hasta hace un tiempo, funcionaba preguntar por el matrimonio homosexual. Un “liberal en lo económico” le pondrá mil pegas, retorcerá la lengua, y acabará en que no niega derechos pero “a cosas diferentes se le llama diferente” o alguna memez similar. Ahora este test no funciona tan bien. El “liberal en lo económico” se adapta al entorno, así que he optado por cambiar la pregunta. Ahora me funciona preguntar por la Ley de Partidos o la Doctrina Parot. Si un “liberal en lo económico” clama por la ilegalización de Bildu o quiere que los etarras se pudran en la cárcel aunque hayan cumplido su castigo, quédese alerta: no tiene usted delante a un liberal.

      Y una vez soltado este rollo, conozco muchas personas (venga usted a la cena de Navidad de mi casa) que argumentan de forma similar a la suya: La Iglesia vertebra la sociedad, atiende las necesidades materiales y espirituales de los más pobres. Sí, están equivocados, pero no más que usted (esa es la democracia). Lo que yo planteo es que los caprichos de cada cual se los pague de su bolsillo y no de mis impuestos.

  3. Pedro Fresco dice:

    Buenos días don Jose Javier,

    Como algún lector quizá ya sabe soy bastante conocido por mis excelentes relaciones con los “liberales” e, incluso, con los liberal-conservadores que no se ocultan detrás del liberalismo para esconder lo que son.

    El ejercicio que está haciendo usted aquí lo hice yo en sentido inverso hace varios años en la web “Liberalismo democrático y clásico” del hoy mi amigo Alfredo Coll. No escribía entradas, pero sí comentaba habitualmente con todo un foro contra mi, desde el propio Coll hasta todos los comentaristas excepto alguna excepción. Esto fue en 2009.
    Con el tiempo (y tardé casi dos años) comencé a ver que los que yo creía enemigos irreconciliables no lo eran tanto. Había terrenos de evidente y casi irresoluble discrepancia, pero con el tiempo y quitando las capas de la dialéctica me di cuenta que muchos de mis principios correspondían con los suyos, sobre todo cuando no se tocaban asuntos económicos donde no podiamos estar de acuerdo. Y ojo no podiamos estar de acuerdo en la interpretación, porque me di cuenta que los liberales más auténticos no eran tan distintos a los izquierdistas.
    Con el tiempo he conseguido llegar a amplios consensos con liberales en asuntos de libertades individuales, relación con la iglesia católica, federalización del estado, etc. Incluso nos hemos acercado mucho en asuntos tan delicados como el secuestro de soberanía que sufrimos los ciudadanos españoles bajo la bota de Merkel o la propia necesidad de quitas de deuda, que ya es decir.

    Un día, don J.J, e impregnado de este espíritu de concordia liberal se me ocurrió escribir dos entradas, “Qué es, para mi, ser liberal” y “Qué es, para mi, ser socialista”.
    http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2011/02/que-es-para-mi-ser-liberal.html
    http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2011/02/que-es-para-mi-ser-liberal.html

    En ellos, y perdonen todos mi osadía, intentaba verbalizar aquella frase de Pablo Iglesias que decía que “quienes contraponen liberalismo y socialismo, o no conocen el primero y no saben los verdaderos objetivos del segundo”. Quería explicar por qué el socialismo no es más que la evolución de aquellos principios emancipadores liberales, que era la manera de intentar que las libertades liberales pudiesen ser aplicadas también a las clases trabajadoras, que no podían ejercerlas porque estaban sometidas al servilismo económico a las que le sometía el sistema capitalista.
    No intentaba hacer “fusionismo” sino que se entendiese el enlace y cómo los pensadores liberales originales probablemente estarían escandalizados si viesen lo que es el capitalismo hoy. Al final no debió salirme bien porque de vez en cuando me llegan peticiones para que me adhiera a manifiestos tercerviistas o social-liberales, que es exactamente lo contrario de lo que pretendía explicar en el texto. Quería explicar que el socialismo es la evolución natural del liberalismo clásico y, en cambio, se creen que opino lo contrario, es decir, que quiero destruir el socialismo conviertiéndolo en liberalismo a secas nuevamente.
    A ver si usted me entiende.

    Respecto a lo que dice de la iglesia poco que discutir. Respecto a los sindicatos ya hay algo más que decir.
    El sistema que tenemos en España se sustentó en la transición y se hizo para evitar el antiguo radicalismo de los sindicatos en España. Se quiso “institucionalizar” a los sindicatos para tenerles dentro del sistema y no pusiesen en peligro el sistema político y económico. A cambio de eso se les dio un papel relevante en las negociaciones colectivas y, de paso, se les financió públicamente por su labor.
    Era un sistema. Otro hubiese sido dejar a los sindicatos vivir con sus propias cuotas y dejar un sistema más libre, pero se hubiese corrido el riesgo de sindicatos parecidos a la antigua CNT, mucho más agresivos y contundentes y trabajando siempre en la lucha de clases.

    Claro, lo que no puede ser es lo que pasa ahora. Ahora las continuas reformas laborales han debilitado hasta el extremo el poder de negociación colectiva de los sindicatos (excepto en sectores determinados) y, además, se les critica por vivir del erario público.
    Oiga, que si se quiere pasar a un sistema de autofinanciación de los sindicatos a mi me parece bien, pero que se preparen para acciones radicales, boicots, incumplimientos de los servicios mínimos y acciones mucho más contundentes por parte de los sindicatos.

    Personalmente creo que el sistema podía mantenerse cuando los sindicatos tenían un poder real para la negociación colectiva. Ahora que las empresas pueden hacer básicamente lo que les de la gana no tiene excesivo sentido mantenerlo y si se quiere ir a un sistema de sindicatos independientes me parece bien, pero asumamos todos lo que viene. Yo creo que cualquier cosa es mejor que ver a Cändido Méndez ayer en el objetivo sin saber muy bien qué decir y no saber si somos carne o pescado.
    De todas formas este debate es mucho más amplio y hoy el concepto del sindicalismo tradicional lo tengo sometido a revisión, más que el sindicalismo las acciones que debe tomar el sindicalismo y los objetivos que debe perseguir. Pero bueno eso otro día.

    Saludos,

  4. Red dice:

    Pues oiga, don liberal, yo soy un rojo de tomo y lomo y estoy de acuerdo con lo de los sindicatos también. Mucho ganaríamos los trabajadores sustituyendo estos sindicatos “oficiales” por otros auténticamente independientes, que los hay.

    Así que ya puede buscar algún otro tema de desencuentro, porque ya ve que el mínimo común denominador es más amplio de lo que creía. Puede hablarnos, por ejemplo, de la afición que tienen ustedes los liberales por comer bebés. No sé, ya se le ocurrirá algo.

    • Don J.J. Rego dice:

      @Red:

      No se preocupe, en cuanto encuentre su punto débil, lo atacaré sin piedad. Deme algo de tiempo que acabo de empezar.

      En todo caso me quedo contento. Si Don Antonio no me hubiese acusado de tener una “inteligencia limitada y una ignorancia en consonancia”, me sentiría totalmente fracasado en mi objetivo de molestarles.

  5. @DabitxoPiston dice:

    Bienvenido a Moscú don Jotas, yo también he tenido el honor de escribir en este patio de rojos.
    Por mi parte le diré que lo de los sindicatos es un digamos bucle melancólico. Si hay sindicatos subvencionados es porque alguien tiene que hacer el trabajo sucio de meter el neoliberalismo con calzador a la clase obrera de este país, que es lo que llevan haciendo años tanto CCOO como UGT, por citar los más conocidos (no olvidemos a la CSIF o el SAE-SATSE. Otra cosa es que este objetivo está prácticamente conseguido y ahora Roma no quiera pagar traidores. Yo por mi parte me congratulo de pertenecer a un sindicato que paga en multas al año el triple de lo que recibe del Estado, señal de que algo está haciendo bien.
    Un saludo desde la vieja Iruña

  6. Elemento dice:

    Creo que el autor desaprovecha con este artículo una ocasión de oro para que dejen de tacharlo de “liberal en lo económico” cuando, al referirse a la Iglesia o los Sindicatos, sólo alude a la dependencia económica de dichas instituciones con respecto al Estado. Aunque soy un ferviente defensor de la autofinanciación de la Iglesia me parece un tanto resbaladizo reducir a dicho aspecto el debate de la relación entre Iglesia y Estado.

    Creo que el mayor de los problemas para nuestra sociedad con respecto al papel que en ella juega la Iglesia no es su financiación, aunque sin duda es éste un asunto importante, sino su indudable influencia política para interferir en la vida no sólo de sus feligreses sino del conjunto de la sociedad. La capacidad de las élites eclesiásticas de este país para ejercer una restricción permanente sobre la libertad de la ciudadanía española es un hecho del que es imposible sustraerse. Restricción que se nota en la formulación de Leyes de educación que desafían la aconfesionalidad de nuestro Estado, en Leyes que nos retrotraen en materia de derechos reproductivos a tiempos predemocráticos o en una oposición feroz a que cada cual pueda querer a quien le dé la gana de la forma que le dé la gana.

    Por todo ello creo que la mayor amenaza que representa la Iglesia para nuestra sociedad no es en la forma en la que se financia, aunque vuelvo a insistir que no es cosa menor, sino en la manera en la que se relaciona con el Estado y por lo tanto en la manera que ejerce su influencia política para decirnos a todos, a los que creemos en el Hombre del Espacio y los que no, cómo hemos de vivir nuestra vida.

    Para terminar diré que no deja de ser significativo, además, que el autor ponga el ejemplo de los sindicatos como institución que debería quedar fuera de la financiación pública pero no el de la patronal, que también es regada con abundantes fondos públicos y cuyo servicio al interés general es más que cuestionable.

    Al aludir permanentemente a aspectos económicos es fácil que se asocie al autor con preocupaciones exclusivamente económicas y no de otra índole.

    • @Elemento:

      Estimado amigo, tenga en cuenta que el artículo estaba limitado a la licencia literaria de comparar al final (y de forma totalmente inesperada, digna de un Nobel de Literatura) a la Iglesia con los sindicatos. Sin embargo estuve rebanándome los sesos para encontrar un punto común más allá de la mera financiación, ya que a mi también me preocupa esa interferencia con el Estado. Por eso hablo de que la Iglesia no debe decidir los festivos del calendario, punto totalmente ajeno a la financiación y que comparten ambos.

      Respecto a la patronal, permítame algo de tiempo, pero le adelanto que mi interpretación es exactamente igual. El que quiera un club, una asociación, un lobby, una confederación o un círculo, que se lo pague de su dinero y aleje sus manos de mis impuestos.

  7. Estoy bastante de acuerdo con ustez Don ¿”jotas” le han llamado?, pos eso, Don Jotas, o Don Rego, no se que prefiere.

    Dicho eso, quisiera polemizar, a ver si estallan las burbujas de cava, o no, y para ello quisiera explicar el tema introducido por usted, iglesia y sindicatos, tal y como yo lo veo.

    Verá, para mi la iglesia, y los sindicatos también, son creados en una epoca donde es necesario encauzar las “necesidades de la población”.

    La primera se crea en el siglo IV porqué existe una necesidad por parte del poder de convencer a la población de que los males que les aquejan, hambre y enfermedades, no son adjudicables a sus soberanos sinó que son causa de alguien superior y que lo hace para probarles y para ofrecerles un futuro mejor a los que bien y obedientemente se porten.

    Los segundos para canalizar las subidas de poder adquisitivo que en los años 50 en los USA, Alemania, Inglaterra, Francia, Italia y otros, -en España no llega hasta los años 60s- se van a producir.
    O sea, el llamado estado del bienestar, para nada es mérito de los sindicatos, es más bien y según mi forma de entenderlo, el resultado de una “politica económica” impulsada por los que trazaron el rumbo económico mundial tras la segunda guerra y que como se ha visto a posteriori, consistió en variar el reparto de la riqueza para proporcionar poder adquisitivo a la “mayoria” de la población para poder estimular el consumo. Los sindicatos pues, solo fueron instrumentos de esta política capitalista que les permitiría a “los de siempre” ser muchisimo más ricos.

    Ahora, cuando el futuro ya no va a estar basado en el consumo, los sindicatos sobran y solo les van a dejar hacer el papel que les toca en esta película, el papel de contacto con las capas sociales medias para que se conformen con lo que les toque tener, ya que la abundancia de la sociedad de consumo terminó.

    Y cobrarán por ello, faltaria más, en forma de subvención o en la forma que mejor y más eficientemente puedan hacer el trabajo que deben hacer, eso ¿que importancia tiene?, ya que este trabajo, el que los sindicatos van a hacer a partir del estallido de la crisis, será el que les dejen hacer y no otro.

    Salut.

    • @ATEO – ROJO – MASON:
      Puede llamarme como usted desee, ya me lo han llamado antes seguro.

      Entiendo la historia y el origen de ambas estructuras. Comprendo que intenten aprovecharse de los sucesivos Gobiernos débiles que hemos tenido. Pero sinceramente, me da exactamente igual cómo hemos llegado hasta aquí. Sigo pensando que deben financiarse de forma autónoma, que deben dejar de interferir en competencias exclusivas del Estado.

      • @José Javier Rego:

        Creo Don Rego, es mi opinión claro, que no va a ser así.

        Creo, repito es mi opinión, que los sindicatos van a desaparecer (o les van a desaparecer a la fuerza), porqué ya no son necesarios debido a lo que ya he expuesto, y ya no serán necesarios tampoco para una economía futura con escasez de materias primas, sin una sociedad basada en el consumo, en donde no será necesario un poder adquisitivo elevado de las clases medias.

        O van a ser “pagados” para “contener a las masas” en esta transición que significa la crisis y desaparecerán después.

        Es mi opinión, repito.

        Saludos

    • Pedro Fresco dice:

      @ATEO – ROJO – MASON: Don Ateo, a mi me parece que acaba de tirar un siglo de historia de los sindicatos a la basura.
      Al final va a parecer que los sindicatos no han hecho nada nunca, que se lo han encontrado todo dado, que no hicieron nada para conseguir las 8 horas de jornada laboral, o los seguros obreros o tantas legislaciones que se dieron desde 1850 hasta los años 30.

      Otra cosa es el por qué de la extensión de los estados socialdemócratas después del final de la segunda guerra mundial. ¿Es lo que usted dice, la extensión de los consumidores en base a la teoría productivista Fordista? ¿Fue por el miedo al comunismo, que se intentó amansar a las masas obreras? ¿O fue por el miedo a la vuelta al fascismo, que se creó un mecanismo de intervención pública contracíclico para que las clases medias no se vieran en la pobreza y apoyasen a extremistas?
      Al final me imagino que fue un poco de todo. Analizar la historia como causa únivoca –> Consecuencia deseada no me parece muy serio pues hay muchos actores y muchos intereses que se juntan para conseguir los cambios.

      Lo que más me interesa es eso que ha dicho usted de que el futuro no se va a basar en el consumo. ¿Me puede decir en qué se va a basar, sino? Porque francamente sin consumo no sé qué demonios vamos a hacer con toda la estructura productiva que tenemos.
      Yo tengo mi teoría al respecto pero querría ver qué dice usted.

      Saludos,

      • @Pedro Fresco:

        Creo que no, Don Pedro, no acabo de tira nada, acabo si de tirar una interpretación del siglo de historia de los sindicatos.

        No he dicho que no hicieran nada, si, hicieron todo eso usted nombre, es verdad.

        Pero quizás usted crea que esto lo consiguieron contra la voluntad de los que tenian el poder y el dinero, yo no. Yo creo que lo consiguieron porque a los que tenian el poder y el dinero (estoy hablando de primeros espadas), también les interesaba, debido a que para salir de la “crisis del 29”, se montó un sistema económico basado en el consumo y el credito facil, que iba a conseguir un poder adquisitivo de las clases medias, nunca visto hasta entonces.

        Miedo al comunismo y otros que usted expone ?.. si claro, también, no lo niego, pero no olvide que es el sistema económico el que ha convertido a los super-poderosos en lo que ahora son, super-poderosisimos.

        Y claro que no estoy hablando de ningún presidente de gobierno, solo son empleados, ni tampoco de la inmensa mayoria de presidentes de enormes empresas, que también son lo mismo.

        Y si, le diré en que se va a basar la sociedad futura, aquí lo he expuesto con anterioridad y los que me han leido antes lo saben. La economía futura se va a basar en la gestión EFICAZ de la escasez. El nombre concreto se dará cuando este futuro llegue.

        Para que el mundo siguiera siendo consumista deberian existir materias primas baratas e inagotables, ya que hay que consumirlas, creo Don Pedro, que esto de “baratas e inagotables, ya hoy en dia es claro que no es el futuro.

        Saludos.

        PD: Aclaro que, para mi, comprar una barra de pan, o comer cada dia no es consumo, es subsistencia, es indispensable. El consumo es otra cosa.

        • Pedro Fresco dice:

          @ATEO – ROJO – MASON: Me ha parecido muy interesante su comentario Don Ateo, sobre todo en lo referente al futuro donde luego le comentaré algo. Primero al pasado.

          Dice usted que los sindicatos en el periodo 1850-193? consiguieron todo eso que hemos comentado porque a las clases altas les interesaba. Creo que se equivoca, por lo menos si ha intentado decir lo que yo he interpretado.
          Todas estas mejoras se consiguieron en un ejercicio llámese de cesión o de pactismo, es decir que no fue en un proceso revolucionario. Si se consiguieron las 8 horas en 1920 en España obviamente fue porque el gobierno de entonces, que creo era el de Eduardo Dato, lo consintió y lo legisló.
          Pero no podemos imaginar que los burgueses de aquella España se levantaron una mañana y dijeron “Coño! Esto de las 8 horas igual nos interesa” porque no fue así. Lo que les interesaba era contener las huelgas, la violencia política y los problemas, y por ello cedieron. Pero no cedieron por amor al arte, cedieron porque hubo un movimiento sindical que les obligó a ceder.

          Diferente a eso fue el mundo que se innaguró después de la II guerra mundial. ¿Interesaba ahí que las clases obreras tuviesen poder adquisitivo? Es complicado decirlo, porque creo que intentamos convertir en simple una realidad que fue sin duda compleja.
          La crisis del 29 se produjo por un colapso del tipo de capitalismo que existía entonces. Todo parecía que se iba al garete y parte de la gran burguesía pensó que podría extenderse el comunismo por todo el mundo. Pero en eso llegó el New Deal y las ideas de Keynes y se vio que había otra vía que, siendo menos “avariciosa”, conseguía mantener la estabilidad estructural y evitar acometidas revolucionarias.
          Después de la II guerra se dio esa mezcla de situaciones: Políticas keynesianas triunfantes, miedo al comunismo, miedo al fascismo, fordismo como horizonte productivo, etc. Y todo se unió para crear lo que conocemos como la Europa socialdemócrata y del estado del bienestar. Pero que se uniese no implica que estuviese premeditado ni que apareciese por una iluminación de las clases dominantes, fueron una serie de procesos históricos donde las luchas obreras tuvieron su papel lo que llevó a ese punto.

          Y luego, después de esto, es cuando llega el neoliberalismo en los 80 y, sobre todo, después de la caída del socialismo real. Ya no había miedo al comunismo y ya se había empezado a cultivar un posmodernismo individualista que desestructuraba a la sociedad.
          Y en este contexto fue donde los super-poderosos se hicieron super-poderosísimos como usted dice, pero no antes y no producto de los pactos posteriores a la II guerra mundial.

          ¿Y respecto al futuro? Pues estoy relativamente de acuerdo con usted, pero no del todo. Yo creo que debemos separar lo que es un futuro inmediato a lo que es un futuro a largo plazo donde evidentemente los recursos van a ser limitados.
          Por no contar el rollo le copio aquí tres escritos que creo que le serán interesantes:
          “El post-posmodernismo”: http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2013/10/el-post-posmodernismo.html
          “La sociedad Low cost”: http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2013/11/la-sociedad-low-cost.html
          “La sociedad del desempleo estructural: El fin del trabajo”: http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2013/11/la-sociedad-del-desempleo-estructural.html

          Y así no le cuento el rollo aquí y no le estropeo la entrada a Don J.J.

          Y si ve usted que coincidimos al 90% no se me emocione. Recuerde que soy un jacobino de tomo y lomo ;-)

          Saludos,

          • @Pedro Fresco:

            No hombre no, lejos de estropear la entrada, la mejora. ¡Con lo que estoy aprendiendo!

            Y ya saben aquello de que para derrotar al enemigo hay que conocerlo antes ;)

          • @Pedro Fresco:

            Tenemos divergencias Don Fresco, eso está claro. Divergencias de forma que conducen al mismo fondo, la crisis actual y por supuesto esta diferencia en el diagnóstico de las formas, condiciona, supongo, la manera en que cada uno piensa y/o ve, cuando menos el presente y también el futuro a corto plazo.

            Aquello que vemos diferente es:

            Pero no podemos imaginar que los burgueses de aquella España se levantaron una mañana y dijeron “Coño! Esto de las 8 horas igual nos interesa” porque no fue así.

            No, no he dicho, o no me referia a eso que usted comenta, la epoca de la primera y segunda revoluciones industriales, no es motivo de mi análisis, yo me ciño a partir de la segunda guerra mundial que es la epoca que desemboca en el estado actual de las cosas, admitiendo que antes de eso si hubieron “conquistas” sociales, que no tanto económicas, que, como he dicho, no entran en mis afirmaciones.

            En la España del siglo XX, el PIB solo empieza a subir y redistribuirse a partir de los primeros años 60. Habia habido eso si, una etapa (la segunda república), donde el PIB también habia crecido o mejor dicho, empezado a crecer y que se truncó con el levantamiento de los panolis fascistas.

            Usted habla de “conquistas” sociales anteriores, podemos estar de acuerdo en lo que comenta, pero creo que eso no desvia el fondo, que para mi es el estado de bienestar y el poder adquisitivo de la gran mayoria de las personas, constituidas en una clase media boyante y que ha sido así lo que va de 1.960 a 2.008, unos 45 años.

            Pero no cedieron por amor al arte, cedieron porque hubo un movimiento sindical que les obligó a ceder.

            Bien, Don Pedro, eso es la clave, ya que si como usted dice, cedieron por el movimiento sindical, esto de ahora igual ¿verdad?.

            Bien, esta, como digo, es la clave de la discrepancia que usted y yo tenemos, yo no creo en eso que dice, es así de claro y el tiempo le dará la razón solo a uno de los dos.

            ¿Interesaba ahí que las clases obreras tuviesen poder adquisitivo? Es complicado decirlo, porque creo que intentamos convertir en simple una realidad que fue sin duda compleja.

            No para mi, para mi fué así de simple. Interesaba que las clases obreras tuvieran poder adquisitivo, y por dos motivos, uno ya lo apunta usted, afrontar el comunismo, el segundo es simplemente económico, no político, fué acordado por parte de los aliados durante la segunda guerra mundial como receta económica para superar la crisis del 29 que ya hacia años que duraba, la Conferencia de Bretton Woods fué la reunión inicial de estados que originó el acuerdo. El New Deal que usted comenta, ya habia fracasado económicamente.

            El señor Keynes y sus ideas, y perdoneme porque usted pienso que las cree responsables de la politica económica posterior, fracasó estrepitósamente, tanto en el new deal, en el que poco intervino como en Bretton Woods, en donde si intervino representando a las posiciones inglesas ( europeas ) y que fué derrotado por las posiciones americanas representadas por el Sr. Harry Dexter. Otra cosa son las políticas sociales de reparto.

            En los años 80, lo acordado en Bretton Woods ya no sirve para sostener la sociedad de consumo y como usted dice, llega el neoliberalismo, Raegan, Margaret Thatcher, etc… los que teniendo como único objetivo el incremento del PIB y por tanto del consumo, crean la burbuja o burbujas que har originado la crisis económica actual.

            Evidentemente que usted tiene razones, evidentemente que le daria la razón en muchas cosas, pero además de no ser aquí el lugar indicado para estenderse mucho, discrepo de usted en lo que se refiere a la política y sus implicaciones en el tema. Está claro que la política puede o podia elegir entre sistemas económicos distintos, pero nunca la politica puede condicionar la economia, las crisis nunca son resultado de politicas económicas determinadas, las crisis sistémicas como la que vivimos, son el resultado del agotamiento del sistema económico y por tanto la politica, solo puede mirarselo.

            Creo que están claras nuestras diferencias, aunque vemos el fondo de una manera parecida, vemos las formas de forma totalmente distinta, por eso, esa diferencia en las formas es la que a mi me hace decir que los sindicatos no van a poder pintar nada en esta crisis y solo tendrán el margén de acción que el poder les otorgue, y si es necesario hacer una ley para “delimitar” el derecho de huelga, u otra, la harán y los sindicatos existirán y sus representantes cobrarán del estado, en la medida que sirvan al poder actual, en caso contrario van a tener que autofinanciarse y pasar prácticamente a la clandestinidad..

            Espero que, al menos, estemos de acuerdo en que podemos estar en desacuerdo.

            Saludos

            • Pedro Fresco dice:

              @ATEO – ROJO – MASON: Mire Don Ateo, yo veo la discrepancia fundamentalmente en el pasado, histórica, y el debate histórico aunque tiene su importancia no creo que importe demasiado porque tenemos un análisis del presente similar, que no igual.
              No comparto su “fatalismo”, pero no me importa demasiado siempre que la proyección al futuro sea similar.

  8. sukoi-27 dice:

    Pues yo aoprobecho la presencia de un liberal por estos lares pa ciscarme en Friedman….economista ideologo del liberalismo…supongo que en lo económico….solo hay que leer la lista de sus clientes o asesorados para ver la clase de cerdo fascista que era.
    Por cierto….me parece escasa la carnaza de la financiación de la iglesia y de los sindicatos del crimen…mamporreros a costa del sudor del obrero, a los que habría que enviar al gulag tan pronto devuelvan lo robado.
    Por cierto….el liberalismo es como el cristianismo….cuestión de fe….no hay un solo hecho que demuestre que existe o que es aplicable….lo cual se podría decir del marxismo, si no fuera que este se enfrenta a la acción del capitalismo en su contra….mientras que el liberalismo no se puede poner en practica mas que bajo el fascismo mas abyecto y ni por esas…ale!! Mas madera…es la guerra!!

    • @sukoi-27:

      No voy a contradecirle Don Suko, solo quiero indicarle algún hecho de este señor que no se si usted conoce.

      Además de reunirse con Pinochet y conferenciar en alguna universidad de Chile, también lo hizo en la China oficialmente comunista-mahoista.

      Además rechazaba la prohibición de la marihuana y la obligación del servicio militar, cosa que era avanzado para su época.

      Si, claro, lo hacia desde un punto de vista “liberal hortodoxo”, bien, los jacobinos también son “liberales hortodoxos” y se las dan aquí, de ser de izquierdas..!!!

      Agur.

      • @ATEO – ROJO – MASON:

        Ortodoxo… borra la ache.. conyio..!!!

      • sukoi-27 dice:

        @ATEO – ROJO – MASON: Pues si…don ateo, asesoró a china y mire usted que a pasado con cualquier atisbo de socialismo que hubiere…pero es que asesoro a otros sátrapas como al indonesio Suharto… o en el retorno al capitalismo de la unión soviética, todos ellos con los resultados por todos conocidos.
        Respecto de los otros temas…habria que saber que era lo que le impulsaba a apoyuar la despenalización como la profesionalización…me temo que en ambos el vil metal….no es lo mismo estar a favor de despenalizar la marihuana por la pasta que por cuestiones sanitarias o de acabar con la mafia que la mueve etc etc…y no es lo mismo ser insumiso y antimilitarista que estar en contra del servicio militar obligatorio para llegar a la actual privatización de la guerra que llevan a cabo los USA.
        Yo no digo que FRIEDMAN fuera tonto…digo que era un siniestro cabronazo criminal y fascista…y discrepo en lo de que fuera avanzado para su época….la prihibicion de la mariha es algo reciente, posterior a la ley seca, antes siempre fue legal y los ejercitos profesionales han existido siempre….no le parece?
        Salut.

  9. Don Pedro Fresco va dir:

    No comparto su “fatalismo”, pero no me importa demasiado siempre que la proyección al futuro sea similar

    – See more at: http://www.asueldodemoscu.net/2013/11/un-liberal-en-la-plaza-roja/#sthash.W8URiCja.dpuf

    Es que me parece que nuestra proyección de futuro no es similar Don Pedro.

    Verá, yo creo que esta crisis es un tránsito a una cosa distinta, una sociedad distinta tanto económica como políticamente, al similar que lo fué la revolución industrial del siglo XVIII que trajo la consiguiente “Ilustración” y Revolución francesa. No me importa el orden e interpretación/importancia en el cual situe usted los hechos, el mundo ya nunca más fué igual a los siglos anteriores, pues bien, yo creo que ahora va a ocurrir algo similar, salvando las diferencias reales, aunque no las conceptuales.

    El mundo futuro será completamente diferente, en lo económico y en lo social, y en este futuro no caben los sindicatos, ni tampoco quizás los partidos políticos (al menos no como ahora los conocemos), ni tampoco quizás las naciones estado tal y como se formularon en el siglo XVII, ni etc… puede usted incluir muchas más cosas y maneras de gestionar el presente, al mundo futuro no entraremos con las formas del pasado al igual que la aristocrácia francesa “perdió el cuello” por aferrarse a los privilegios del pasado.

    No se si lo interpretamos igual, yo solo trato de poner palabras a aquel mundo desconocido que es el futuro, pero si “sustancialmente” estuvieramos de acuerdo, creo que también debieramos estarlo en las herramientas de gestión de la realidad, y los sindicatos son una herramienta que, para mi, quizás no exista en el mundo futuro porque fué una herramienta, buena herramienta, para gestionar el mundo pasado y que para el futuro será necesario inventar otra..

    Saludos

    PD: Otra cosa es este interreino actual por el que estamos transitando como camino necesario a lo que vendrá y que no tiene porqué ser peor, tal y como las “revoluciones” y guerras de los siglos XVIII y XIX no trajeron un mundo peor (creo yo claro)..

    • Pedro Fresco dice:

      @ATEO-ROJO-MASON: Oiga Don Ateo, es que si usted no me lee los links que le dejo no va a ver las similitudes nunca.

      Respecto a los sindicatos y su papel en el mundo futuro…Pues oiga, dependerá del papel del trabajo asalariado básicamente. Yo creo que los sindicatos han ido reduciendo sus apoyos poco a poco en parte por la realidad posmoderna de los últimos 25 o 30 años, pero claro ese posmodernismo creo yo que está desaparenciendo para ir a un post-posmodernismo de características que no conocemos pero que me atreví a aventurar en uno de esos links.

      De todas formas creo que usted entiende los sindicatos con su actual estructura y función, pero yo creo que no tiene por qué ser así. Las cosas cambian, los partidos políticos han cambiado en 200 años y los sindicatos pueden cambiar. Eso sí, le auguro más futuro a una CGT que a una UGT manufacturadora de bolsos y de facturas falsas, por poner ejemplos de sindicatos convertidos en “sistema” y otros que están más o menos fuera del sistema. Pero ciertamente es solo una especulación.

  10. Zenón dice:

    Dejando el de donde vienen los sindicatos, me fijaré en a donde han llegado y, tal parece que están totalmente atascados en el barro.

    http://www.elmundo.es/espana/2013/12/09/52a4fc9363fd3df6588b457a.html

    Cualquiera de ustedes que conozca un poco sus entresijos, sabe que estas, o parecidas cosas, son LO HABITUAL.

    El ¿Adónde van?… No tengo la más remota idea.

    Si llevase razón Don Ateo; no les quedaría demasiado recorrido. Ni a ellos ni a los partidos, ni al capitalismo, ni incluso a las naciones estado…

    Pero claro Don Ateo es CREYENTE en según que cosas y nos propone un futuro de fin de ciclo (Niño Becerra dixit)

    Bueno… En realidad tampoco es que nos aclare mucho. Tan sólo que los tiempos están cambiando que diría el Bob Dylan.

    Decía Heraclito adelantándose: “todo cambia nada permanece”.

    Kennedy añadía: “El cambio es ley de vida. Cualquiera que sólo mire al pasado o al presente, se perderá el futuro”

    Aunque el contrapunto nos lo da Tomasi de Lampedusa: “Si queremos que todo siga como está, es necesario que todo cambie”

    Resumiendo:

    Esta crisis es un tránsito a una cosa distinta, una sociedad distinta tanto económica como políticamente

    El mundo futuro será completamente diferente, en lo económico y en lo social

    En este futuro no caben los sindicatos, ni tampoco quizás los partidos políticos (al menos no como ahora los conocemos), ni tampoco quizás las naciones estado tal y como se formularon en el siglo XVII, ni etc… puede usted incluir muchas más cosas

    Vamos… ¡¡¡¡Que ni puta idea!!!!

    Lo que sea SONARÁ

    Pd.- No es que me fíe mucho de las cosas del Niño Becerra y su Plutón en el sestil plenilunio pero MUCHO menos de Don Ateo y sus predicciones.

    Aún recuerdo su felicitación de hace años.

    ¡¡Saludos y feliz Anyo 2.010 (Aunque en el próximo Junio se derrumbe el capitalismo)!!

    Cambiaré el 10 por el 14 y… Seguiré esperando.

    • @Zenón:

      Vamos, que no tienes NI PUTA IDEA..!!!

      Si, si es que ya se te nota astur, NI PUTA IDEA en nada y de nada.

      Dejando el de donde vienen los sindicatos, me fijaré en a donde han llegado y, tal parece que están totalmente atascados en el barro.

      ¿Y donde está el fije?, menudo análisis que nos ha hecho mi sargento..!!!

      Lo ves…!!! ni puta idea, tienes que cedar la palabra a una tal Marisa Recuerdo, a la cual no recuerda ni su padre… ¿quien es esa que habla por ti? ¿una becaria de la ultraderecha?… Evidente que tu NI ZORRA IDEA.

      Ya te he dicho infinitas veces, ESTUDIA marianillo, estudia si quieres ser un viejo de provecho, ESTUUUUUUDIA… y tu na… empenyao en la incultura tradicional espanyola…!!!

      !!!…si es que no está hecha la miel pa la boca del asno..!!!

      Si es que ya lo has indicado alguna vez, tu pa saber si el capitalismo está de buen ver, bajas al bar y ves si hay alguien tomando sidra..!!!!

      ¿Aún no tas enterao que el capitalismo ha muerto verdad?… bien, como ni sabes que es eso del capitalismo..!!! Lo dicho, sidra y más sidra… y cuando vas beodo, escribes..!!! jodeeeeeer, que te van a quitar 4 puntos por conducir sin manos, y 4 más por sin cerebro..!!

      !!!..Manda guebos…!!! y aún quiere escribir de algo…el sargento arensivia..!!!

      ESTUDIA HOMBRE ESTUDIA, se te abrirá un mundo (y no de ese que lees). de oportunidad y nuevos horizontes..!!!

      • Zenon dice:

        @ATEO – ROJO – MASON:

        No, si yo me esfuerzo Don Ateo, pero como no pasé de “parBulitos” pues… Como para comprender a alguien como usted, ¡¡UNIVERSITARIO NADA MENOS!!
        Mire que intento seguirle pero… es que dice cosas como interregno y ¡claro! Uno no está preparado.

        Pero bueno. Inténtelo de nuevo Don… ¡Por fa!

        ¡Cagún too lo que se menea!
        Es que usted analiza el pasado político-económico-sindical para llegar a unas conclusiones que meten “mieu por la cabeza”

        “Tamos en un tránsito a una cosa distinta hacia un mundo completamente diferente en el que “no caben los sindicatos, ni tampoco quizás los partidos políticos (al menos no como ahora los conocemos), ni tampoco quizás las naciones estado”

        Vamos , más claro el agua cristalina… ¿Dónde coña dice que “quizás” vamos?

        ¡Jolines! ¡Es que, ir ya notaba yo que a algún sitio íbamos!… Pero… ¡Concrete un poco Ateo de mi corazón! (Don, por supuesto) que con esas señas dudo que llegue el correo.

        Tanto analizar para, al final, decir: Vamos
        (pero ni puta idea de a donde vamos)

        El caso es que vamos…. ¡¡DE CABEZA AL FUTURO!!

        Gracias que, ese futuro que vendrá “, no tiene porqué ser peor”, sólo distinto

        ¡jo! ¡Menudo pesó me ha quitado de encima! ¡Como no había caído yo en ello!

        ¡Es que ni me entero!

        ¡¡¡El capitalismo ha muerto y yo con estos pelos!!!

        ¿No era eso?

        “EL CAPITALISMO HA FALLECIDO”

        ¡¡¡Lo que voy a fardar en la barra “l’chigre”!!!

        Lo de los billetes de 10 € del verano, “olvidailo pilinos”
        ¡La cuenta l’bar que la pague el capital!

        ¡Je, Je, Je¡ !Como no pague la viuda!¡Je, Je, Je!

        ¿Y ahora que “faigo yo con les perres que guardé en baxo el colchón?
        (NT: que hago yo con el dinero que guardé bajo el colchón)

        Esto pásame por burro y por no analizar la cosa.

        Como al Severino que el otro día pararonlu los de tráfico y…

        -A ver ¡El carnet de conducir!

        – ¡CAGÚNMIMANTU,!

        ¡ Quitasteimelu el otru día. Hoy volvéis pedimelu… ¡SI ENTOVIA VAIS PERDEMELU!

        Analiza Severino, analiza.
        Deja la sidra y analiza

      • ZENON dice:

        @ATEO – ROJO – MASON:

        Es curioso ver las cosa luego de dejarlas reposar un ratito.

        Hace un año de esto y hoy por hoy el capitalismo sigue y sigue, como el conejito de Duracel. Es más; el petróleo lejos de acabarse y subir de precio, baja que te baja, lo que pone en graves dificultades, no a los árabes (que temo que en esto, como en otras muchas cosa van de la mano con los EEUU) sino ¡A la chavista Venezuela!… ¡¡A la madre Rusia!!
        Estados Unidos autosuficiente en petróleo y los islamistas, vendiéndolo de rebajas en “el mercadillo”. Cuba preparando la “transición”… Bueno, mejor los EEUU
        Y Cataluña como siempre ¡Española!

        Me parece que esto no lo predecía ni Niño Becerra ni usted Don ATEO.

        ¡¡Saludos y feliz Anyo 2.010 (Aunque en el próximo Junio se derrumbe el capitalismo)!!

        Cambiaré el 10 por el 14… digo por el 15 y… Seguiré esperando.

  11. sukoi-27 dice:

    “La culpa no es del liberalismo” ni del cha-cha-cha….en los escritos de don Rego es tan importante lo que dice…como lo que no dice.
    Empecemos por lo que dice.
    Dice que la política del PP es socialdemocrata…tambie´n podría decirse lo mismo de la del NSDP … la del fascismo italiano…o la de perico de los palotes…puesto que todo estado tierne unas funciones, todo estado gasta luego es socialdemocrata….ni pies ni cabeza, y conste que creo que la socialdemocracia es la metadina del pueblo, que a falata de opio…o porque ya nos lo conocemos, nos adormece en la lucha para librarnos del capitalismo, ya sea en su estado imperialista, fascista o democracia del patatín y el patatán.
    No vamos a mirar en que se gasta el PP los dineros públicos, que eso daría pa otra pasada por la piedra a pretender colarnos como socialdemocrata la política del PP.
    Que se subvencione esto o lo otro si es importante….que se nos quiera hacer creer que no, sin base alguna, no cambia esto…un gobierno socialdemocrata gastaría en redistribuir la riqueza y el PP gasta en forrarse y forrar a quienes le sobornan…no es lo mismo….otra cosa es querer hacernos creer que por ejemplo el PSOE es socialdemocrata….cuando hace lo mismo que el PP…y un poco de pantomima socialdemocrata.
    Reducir el estado….curiosamente ni una palabra de las FFAA o las FOP…esas son necesarias y mucho, sino a ver como se impone el modelo liberal…quitemos el alumbrado público para mantener el nuevo portaviones!!
    Sobre la separación de poderes, cierto, no existe… ni a existido, ni existirá pero no se crean….no va a ser el modelo liberal el que lo imponga…Freeman no tubo reparo alguno en asesorar a juntas militares…en el gobierno!! Toma separación de poderes….no nos engañen y no nos en gañemos ….no existen los poderes …existe el poder y punto.
    Sobre los medios de comunicación…como parte del poder que son, son iguales que los demás poderes…y de nuevo, a quién van a engañar? Estan en manos de quienes los mantienen en marcha…las grandes corporaciones y los bancos con quienes tienen los creditos, no van a decir ni mu en contra de sus amos.
    Sobre la banca, sopa de letras…la privada, la pública…todas tejemanejes del poder, siempre para su interes…ahí no hay público o privado….de hecho decenas de cajas han desaparecido y ningún banco….toma socialización de perdidas para tapar las de los grandes bancos con las de las cajas públicas!!
    Como que no hay ningún tipo de austeridad? Vaya y pida cualquier tipo de ayuda….ni comida!! En los gastos del estado todo lo referente a ayudas a los desfavorecidos han desaparecido del mapa…eso si, a las corporaciones, oligopoleos, mafias bancarias etc etc…se les sigue manteniendo a costa de todos, ahí no a habido recortes, en lo demas no hay ya ni recortable….
    Esto sobre lo dicho….sobre lo no dicho….solo remarcar la constante mezcla de cosas para hacer tragar lo intragable, no nos engañemos…el gran poder no es el estado…el estado es una herramienta del poder…como los demás poderes públicos y los mass…por tanto la uúnica conclusión que se puede extraer es que estamos bajo el mandato del poder que lo maneja todo, desde la política a la economía, que hace y deshace a su antojo según sus leyes, si las tiene…que no creo…solo el interes…si hay que apretar se aprieta, si aflojar…se afloja….
    El PP no son nada, ni liberales ni socialdemocratas…si acaso marionetas y quien dirige la función es el mismo al que el liberalismo pretende darle el poder absoluto…el mercado…un mercado que se autoregula dejandonos en el paro, en la calle, sin derechos en manos de la caridad…porque el estado no debe subvencionar a los pobres…los pobres deben desaparecer, no son aptos.
    Esto es lo que no dicen…pero es así…siempre a sido así…porque liberalismo es capitalismo da lo mismo que adopte la forma de imperio, reino, democracia, teocracia o anarcoliberalismo…es allá donde el capital hace lo que quiere,como quiere, cuando quiere….y los demás ni importamos ni opinamos….esto es lo que no dicen….es lo que hacen.

  12. sukoi-27 dice:

    Of course este comentario es en le post “la culpa no es dekl liberalismo” no se como se me a colao aquí…será el atracón de kokotxas y txakoli!!
    BYE BYE SPAIN!!

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