Una consulta, dos preguntas

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1386867635562mas2bYa conocen ustedes mi postura sobre la posible independencia de Cataluña. Dejo a un lado mi preferencia personal, política y cultural de que Cataluña forme parte de España, y tengo en cuenta una realidad que me parece incontestable: en el territorio de Cataluña hay una comunidad de personas que tienen una fuerte identidad cultural y nacional -sea esto lo que sea-, que no se sienten amparadas por el estado español bajo cuyo paraguas viven actualmente y que reclaman el derecho de conocer si son mayoría o no lo son los que quieren abandonar dicho paraguas para, si es posible, abandonarlo efectivamente. Yo creo que esa comunidad tiene derecho al menos a conocer si ese deseo es mayoritario o no lo es, e incluso creo que, en caso de que se constatase el carácter mayoritario de dicho deseo, tendrían derecho a ponerlo en práctica declarando, de manera preferentemente negociada, pero si no es posible esto, de manera unilateral, la independencia de Cataluña.

Pues bien, hoy, después de muchos meses de marear la perdiz con el tema de la consulta y la pregunta, por fin, todas las fuerzas políticas que apoyan eso que se ha dado en llamar de manera un tanto cursi “derecho a decidir” se han puesto de acuerdo sobre la pregunta que hay que realizar a las personas que viven en Cataluña, y francamente, a mí como español que está deseando que este asunto se resuelva en uno u otro sentido, no me ha satisfecho demasiado la cosa, porque me temo cuál va a ser la respuesta que den los catalanes a las preguntas, y creo que no va a traer más que nuevos problemas o reeditar los viejos.

Las preguntas que -si Rajoy no aborta la consulta, que de este aborto Rajoy si es partidario– se van a realizar en noviembre de 2014 a la ciudadanía catalana son las siguientes: “1.- ¿Quiere usted que Cataluña sea un estado?” y “2.- Si es así, ¿quiere que Cataluña sea un estado independiente?” Creo que es evidente, en primer lugar, que se ha impuesto el criterio de la izquierda federalista, es decir, de ICV, y creo que es un error. No porque yo apoye el independentismo, cosa que no hago, sino porque ni las preguntas ni las respuestas van a generar una situación clara y no interpretable. Salvo que el resultado fuera No/No o Sí/ Sí, en cuyos casos la situación sí quedaría clara, en el primero de los casos durante unos cuantos años, y en el segundo de manera definitiva, y dado que el resultado No Si es físicamente imposible, el resultado Si/No, que -a riesgo de equivocarme- creo que es el más probable, no sería más que un nuevo origen de problemas, y de problemas de difícil, por no decir imposible, solución que derivarían en una independencia unilateral y no deseada por buena parte de los que han respondido sí a la primera pregunta.

En ese caso, los catalanes habrían manifestado su voluntad: constituirse en estado y mantenerse en el seno de una federación, o más bien confederación española. El problema es que esa solución sí que requeriría de la voluntad del resto de los españoles, que tendríamos que decidir si queremos o no queremos una confederación.

¿Por qué no les preguntan a los catalanes lo que de verdad hay que preguntarles? Es decir: “¿quiere usted que Cataluña mantenga su status actual de comunidad autónoma dentro de la España constituida en 1978, o prefiere que Cataluña se convierta en un estado independiente?” Es una pregunta clara, que daría lugar a una respuesta clara, ininterpretable e inapelable que España tendría que aceptar (o decidir ir a la guerra, como ha sugerido esta mañana Ruiz Gallardón). Yo sería partidario de que España aceptase la respuesta y en caso de ser afirmativa, se sentase a negociar con las autoridades catalanas la independencia, con lealtad, sin amenazas, y sin concesiones inaceptables tampoco, porque de lo que se está hablando, a uno y al otro lado del Ebro es del bienestar de quienes hasta ahora han sido nuestros conciudadanos. Sean o no parte del mismo estado, Cataluña y España deben ser naciones amigas.

Sin embargo como ciudadano español, no aceptaría de ninguna de las maneras una confederación. Al menos, no la aceptaría sin que se plantease también al resto de los españoles si quieren conformar esa confederación. Una confederación es un acuerdo entre partes, y no basta con que una de las partes la reclame -que es básicamente lo que supondría una respuesta Sí No a las preguntas de la consulta, sino que ambas partes deben ratificarla, y hacerlo democráticamente.

Yo soy unitario. Soy partidario de un sólo estado que garantice la igualdad de oportunidades y de derechos para todas las personas que viven en el territorio que administra, así como la pluralidad cultural y de identidades o nacionalidades. Hablo de un estado unitario común y no central, que no existe, ni ha existido nunca, pero al que aspiro, y creo que tanto el federalismo como el confederalismo nos alejan de ese ideal, por eso no los apoyo. Y por eso, ni Cataluña votase por constituirse en Estado, preferiría que fuese un estado independiente.

316 Responses to "Una consulta, dos preguntas"
  1. Sarastro dice:

    Pues comparto su reflexión, don Ricardo. Además, permítame confesarle algo: nunca he entendido eso del Estado federal en el caso español. De hecho, sostengo la teoría de que el PSOE no sabe lo que propone y, puestos a hacer de acusicas, IU, tampoco.
    Si yo no lo entiendo mal, un Estado federal es aquel compuesto por sujetos jurídicos colectivos, libres e independientes que, en aras de esa libertad, deciden hacer dejación de una parte grande o pequeña de su soberanía para cederla a un proyecto común, ¿no? Podríamos poner ejemplos pero, como doy por sentado que sus lectores son de caletre agudo, obvio las obviedades.
    Y si esto es así, ¿qué es lo que se pretende?, ¿dotar de soberanía propia a no se sabe cuántos ni cuáles territorios del Estado y que luego, los que entre estos decidan unirse, crear la federación?
    ¿Ha habido algún caso en la historia en el que un Estado federal se forme de dentro afuera y no al revés?
    No entiendo nada.

    • @Sarastro: Lo que usted define no es un estado federal, es una confederación.
      Lo de la creación del federalismo “desde abajo” o “desde arriba” ya se discutió en el siglo XIX y el propio creador del federalismo desde abajo, Pi i Margall, concluyó que para una nación ya formada eso no tenía sentido. El debate estaba superado pero mire, ya ve.

      En el mundo no hay confederaciones que yo sepa. Hasta los estados más federales y descentralizados del mundo no tienen partes con derecho a la autodeterminación. Incluso los estados que tenían derecho de autodeterminación en sus constituciones, Yugoslavia y la URSS, no lo aplicaban de facto y mire lo que pasó con ellos.

      Saludos,

  2. Hola Don,

    Ya que ha acabado antes que yo el escrito por lo menos intentaré responder el primero.

    A ver, para empezar, como usted ya sabe yo estoy absolutamente de acuerdo que Cataluña es una comunidad con sentimiento propio, personalidad cultural propia, y bla,bla,bla. Sí,lo es, como muchas otras en España por otro lado.
    Pero que lo tenga no implica que tenga derecho a autodeterminarse y secesionarse. Ya sabe que yo no acepto eso, porque eso es abrir la caja de Pandora que nos deja a todos debajo de un puente tarde o temprano (si aceptamos la “pureza democrática”, o es una asunción de la religión nacionalista. Y como ni soy nacionalista ni me gusta dormir debajo de los puentes no lo acepto.

    Bien, dicho esto hablemos del referendum ese que no se va a convocar. Voy a suponer que se va a hacer, algo que creo casi seguro que es imposible pero lo supondré para la línea argumental.
    Bien es cierto que se ha impuesto la línea preferida por ICV, pero no sólo por ICV Don. Esta línea también es muy cómoda para CiU, porque un hipotético resultado Si/NO es lo mejor para Mas y para CiU, porque se convierte en un arma destructiva de coacción permanente en sus manos con el que intentar conseguir sus objetivos cualesquieran que estos sean.

    Un Si/Si es lo ideal para ERC, pero no para CiU que en el fondo sabe que eso no es posible (posible en el sentido de que sería perjudicial para su base social y los intereses que ésta defiende). Tendría que ir a negociar una independencia a cara de perro con el objetivo de que no le dejen, porque si le dejan va a la salida de la UE, del euro y todo lo que viene detrás para la burguesía catalana. Seguramente pondría condiciones imposibles de asumir para no obtenerla, pero vamos ya es especulación.
    Un No/No tampoco es bueno,porque seguramente acabaría ipsofacto con la carrera política de Artur Mas y llevaría a CiU a una travesía del desierto política.
    Por tanto Si/No es el resultado ideal para CiU, y también para ICV pero por distintas razones. Porque ICV pretende con esto forzar desde una parte una especie de confederalismo o federalismo de amplísima autonomía.
    Pero ICV se equivoca. Como usted ha dicho no se puede forzar a una federación por una parte y eso no va a ningún sitio. Es más, temo que de plantearse este escenario en vez de catalizarse un cambio federalista en el resto de España se actuase de la manera contraria, es decir reactivamente, repeliendo los cambios que vengan de Cataluña y anquilosándonos en un sistema acabado.

    ¿Qué por qué no se hace la respuesta de independencia si o no? Porque solo ERC quiere la independencia, Don. Es así de sencillo.

    En fin, sigo con mi texto.

    Saludos,

  3. Por cierto Don una cosa que se me olvidaba. Dice usted:

    “Salvo que el resultado fuera No/No o Sí/ Sí, en cuyos casos la situación sí quedaría clara, en el primero de los casos durante unos cuantos años, y en el segundo de manera definitiva”

    Fíjese, esta es la trampa absoluta que nos quieren colar. Si sale no a la independencia se consultará de nuevo, pero si sale SI ya es definitivo. Aceptar esto es aceptar que la secesión es algo que va a acabar sucediendo tarde o temprano, es aceptar que la situación “natural” es la separación, son reglas nada igualitarias y que demuestran porque estos procesos de secesión no representan en absoluto algo democrático sino procesos de excepción.

  4. EPMesa dice:

    D.Ricardo, me asombra qué blandito y comprensivo es usted con los paletos catalanes y qué duro y radical,incluso a veces qué de izquierdas, lo es con los paletos españoles (http://www.asueldodemoscu.net/?s=espa%C3%B1a&x=-1134&y=-168). Que es solo eso, que me asombra. Bueno,igual no tanto.

    • sukoi-27 dice:

      @EPMesa: Porque le asombra? Del mismo modo que es usted mucho mas duro con los paletos catalanes que con los españoles…no mire….él, al menos, no oculta nada tras ello…pero usted? que oculta usted?
      PD. Son preguntas retorivas…no hace falta que conteste usted, aunque está en su derecho.

      • EPMesa dice:

        @sukoi-27: D. Sukoi,¿usted me lee en el blog?

        • @EPMesa: don EP, déjeme decirle unas cosas:

          1.- Soy español. No me siento patriota, coincido con usted en que el patriotismo es una paletada. Sin embargo, si me identifico como español en el sentido de que comparto con una amplia comunidad de personas una identidad cultural y nacional que es la española.

          2.- Por razones políticas, soy partidario de un sólo estado que he definido en el post como común, pero no central que garantice igualdad de derechos y libertades para todo el mundo. No creo en la unidad de la patria por razones culturales ni nacionales, sino que creo en la necesidad de compartir un estado porque estoy convencido de que así tenemos más posibilidades de mejorar nuestras condiciones de vida.

          3. Los catalanes, los vascos y cualquier otra comunidad están en su derecho de pensar que la constitución de 1978 no les ha permitido mejorar sus condiciones de vida, sino que antes bien, no ha sido capaz de garantizar un mínimo estado de bienestar. Creo que están en su derecho de renegar de dicha constitución. Yo reniego, y les envidio, porque ellos al menos tienen una comunidad nacional en la que ampararse y apoyarse para salir de esta basura costitucional. Ellos creen que pueden salir de ella separándose de España, yo creo que la fuerza de la unidad nos permitiría a todos dejar atrás la basura constitucional del 78 y construir algo nuevo. Entiendo, sin embargo, que, por el sólo hecho de ser español, no se fíen de mi. Yo no me fiaría. Ni siquiera hemos sido capaces de cumplir lo establecido en la constitución en cuanto a transferencia de competencias se refiere.

          4. El hecho de ser español en los términos descritos en los puntos anteriores y ser partidario de un estado común no supone que esté dispuesto imponer a nadie que lo sea. Ignorar que existe una comunidad más o menos amplia -el fascismo constitucionalista y el formalismo pseudodemocrático del nacionalismo español nos impiden conocer su incidencia real- que, agrupada en torno a un sentimiento nacional y de identidad concreto, se plantea la independencia de España, es absurdo e intentar solucionar el problema con una patada para alante. Hay multitud de argumentos legales para rechazarles, pero si la ley no ampara a la sociedad realmente existente y en vez de a una que ya no existe, o que sólo existió en la imaginación de los legisladores, es sencillamente papel mojado.

          5.- Como le ha dicho don Sukoi, usted oculta algo. Pretende que es un científico neutral y que lo que ocurre, ocurre en condiciones asépticas, sin que usted tenga implicación alguna. Las patrias no van con usted, ni español ni catalán, y desde ahí, pretende hacer abstracción y dictaminar como un científico con neutralidad absoluta, y desde esa posición supuestamente desinteresada, decirnos que lo normal es ser español y que ser catalán es una excentricidad. Por eso, cuando habla de paletismo español, parece que lo hace con la boca pequeña, como para equilibrar los ataques a verdadero paletismo, que es el catalán.

          • Pedro Fresco dice:

            @Ricardo Royo-Villanova: Me veo en la obligación de defender a don EP (bueno en la obligación no, simplemente es que quiero hacerlo) de algunas de sus respuestas que no puedo entender:

            3- Qué usted no tenga una “comunidad nacional” en la que ampararse es absolutamente falso, lo que no tiene usted es una comunidad que tenga un porcentaje de gente suficientemente afín como para pensar que pudiese tener algún éxito. Pero comunidad nacional para escapar de España si tiene: Si se pone histórico puede ser Castilla, si se pone linguístico y culturalista igual puede crear una nación con Argentina y Uruguay, si se pone romántico monta un estado ibérico y si se pone innovador podría crear unos “países madrileños” con dos cojones.
            Las “comunides nacionales” no son nada tangible ni concreto, se inventan a favor de intereses y en función de características seleccionadas arbitrariamente. Usted puede acogerse a la comunidad nacional que desee.

            4- La existencia de una realidad cualquiera no implica la aceptación de unos deseos que chocan frontalmente con la forma en que nosotros vemos el mundo y la base de la ley. En ningún sitio del mundo en ningún lugar de la historia se ha permitido a territorios secesionarse por la sencilla razón de tener una mayoría que lo quiera hacer (en el caso de haberla, que no lo sé y no lo veo claro). Eso no es democracia, eso no es “derecho a decidir”, eso es democractismo creado adhoc para ocultar detrás ideas mucho peores que, si se expresasen con franqueza, nadie aceptaría.

            5- Yo no creo que don EP oculte nada. El nacionalismo es puro paletismo, pura vuelva a la tribu, puro reaccionarismo y necesidad de formar parte de una comunidad que proteja y guíe a uno ante los evidentes conflictos de la vida. El nacionalismo es, en su concepción más pura, la más terrible de las ideas contra la que los izquierdistas hemos luchado toda la vida, el mayor enemigo de la emancipación del ser humano y nuestro alter-ego más transparente.
            Lo normal es ser español, porque esa es la realidad nacional y estatal existente, es lo que somos y es el statu quo vigente. Somos españoles por defecto y como no nacionalistas eso no nos preocupa, no vamos a destinar nuestra vida a unirnos con Malta o a intentar secesionar Asturias. Lo que no es normal, para un nacionalista, es dedicar nuestra existencia y nuestro “yo” político a algo tan arcaico y arbitrario como la creación de una nación.

            Saludos,

            • sukoi-27 dice:

              @Pedro Fresco: A pesar de que dado su estado tal vez deberíamos pasar por alto sus interpelaciones…voy a contestarle.
              3-Es falso que sea falso… los parcentajes a favor o encontra no determinan la falsedad o la veracidad de la existencia de dicha comunidad…si acaso determinará las posivilidades democráticas de triunfar en sus objetivos. Desgraciadamente la identidad española esta conformada sobre la castellana asi que su historicismo patina por todos lados. Linguistica y culturalmente es usted un ignorante, si tuviera algún conocimiento al respecto no se atrevería a afirmar que castilla pueda formar una nación con argentina o urugay….no sabe usted nada ni de naciones ni de cultura y le reto a que entienda algo de lo que le dice un porteño o un cordobes (de argentina, claro) otra cosa son sus deseos alumbrados por su estado de que hay mas afinidad nacional de la que a existido nunca….ha visto usted las celebraciones por los doscientos años de independencia de españa??
              No confundir romanticismo con sueños húmedos…para conformar la unidad iberica esa deberia usted sacar los tanques y ya lo he dicho…no andan!!
              4-Efectivamente…su realidad distorsionada, por vaya usted a saber que productos quimicos o naturales, le lleva a decir tamañas sandeces.
              La no aceptacion de la realidad es lo que a llevado a españa a perder mas territorio que peso a david de jorge….como ustedes ven el mundo y la base de la ley….levó a que se hayan ido de españa hasta los rifeños. No quiera hacernos creer que usted conoce un plan oculto tras el independentismo….ahora… todos conocemos los planes unionistas…por eso nos queremos ir…Por cierto, no sabe lo que opinan los catalnes al respecto…y no lo quuiere saber, solo le importa lo que usted quiere…eso si que es democracia y derecho a decidir.
              5- Usted crea lo que quiera…taner fe es libre… ahora, algo oculta.
              El nacionalismo es todo eso…si…pero tan nacionalista eres tu como yo, tu como yo…lalala.(Estará aquí parte de lo ocultado?)
              Es verdad…los izquierdistas democratasdetoda la vida del patatín y el patatán han luchado toda su vida contra el nacionalismo (ajeno) tanto es asíque se han olvidad del propio (por la via de la negación) así del PSOE hoy solo queda el PE y del PCE solo PE…(no entro a valorar IU, ya que ICV deja a la altura de la mierda cualquier afirmación de los izquierdistasdemocratasdetodalavida).
              Tan poco nacionalistas como para afirmar que lo natural es ser español (y que no se te caiga la cara a pedazos de la verguenza) y que esto debe ser asi por alguna ley natural ya que no divina como afirmaría un democratdetodalavida de derechas español (claro).
              Ahora la realidad nacional si existe (la española claro) y el statu quo imprime nuestro ser, vamos que si mañana francia vuelve a invadir españa seran franceses naturalmente y por statu quo.
              Efectivamente por defecto somos españoles….no somos españoles luego tenemos un defecto…digo..diego…
              Esta tan preocupado por ser espàñol que eso le lleva a oponerse con todas sus fuerzas a que otros dejen de serlo…le da lo mismo que sean portugueses, argentinos, cubanos o catalanes…y ya planea incorporar a malta (tampoco le importa lo que opinen los malteses)
              En su ultimo parrafa se a liado usted un poco…no se si quiere decir que como nacionalista dedicara usted su vida a crear la nación española por sobre todo lo demás o si afirma que va a ir de vacaciones a cataluña a obligarles a hablarle en castellano…no se, ya dirá…

            • @Pedro Fresco: alguien capaz de escribir “lo normal es ser español”, venga lo que venga detrás, es un nacionalista español. No hay nada malo en ello, salvo que lo oculte, como hacen ustedes, porque eso implica que pretenden imponer su normalidad.

            • @Pedro Fresco: Al resto le contesto luego.

            • PedroFresco dice:

              @sukoi: Todo lo que usted ha soltado aquí es un disparate mayúsculo y una chifladura a la que desgraciadamente nos hemos tenido que acostumbrar. Voy a intentar responderle, y digo intentar porque es francamente difícil responder a algo así.
              Lo haré contextualizandpo, pues no veo otra manera:

              “los parcentajes a favor o encontra no determinan la falsedad o la veracidad de la existencia de dicha comunidad”

              La “veracidad” de la existencia de una comunidad es pura Fe, religión y es una absurdez en situaciones como la que hablamos. Una comunidad “catalana” ajena a una comunidad “española” es un disparate que no voy a perder un segundo más en rebatir.

              “Linguistica y culturalmente es usted un ignorante”

              ???

              “no sabe usted nada ni de naciones ni de cultura y le reto a que entienda algo de lo que le dice un porteño o un cordobes (de argentina, claro)”

              Mis dos sobrinas son porteñas, tio listo, y las entiendo perfectamente. Tienen una cultura probablemente más cercana a la mia que la de muchas zonas rurales de España. Y sí, las entiendo. Si usted no sabe entender más acentos que el de su pueblo es un problema suyo, no lo extienda a los demás.

              “La no aceptacion de la realidad es lo que a llevado a españa a perder mas territorio que peso a david de jorge”

              Perdone usted ¿qué territorios ha perdido España de lo que era su realidad “nacional”? Que yo sepa Gibraltar y por una ocupación militar. Porque el resto eran colonias, no partes integrantes de España. Y no concibo que usted no sea capaz de distinguir algo tan sencillo.

              “levó a que se hayan ido de españa hasta los rifeños”

              Vaya, pues era verdad, usted no distingue una colonia de un país. Válgame dios…

              “ahora… todos conocemos los planes unionistas…por eso nos queremos ir…”

              Yo no los conozoco, le ruego que me ilumine sobre los “planes” unionistas y qué fuerzas ocultas están detrás de ellos, que creo nos vamos a reir.

              “Por cierto, no sabe lo que opinan los catalnes al respecto…y no lo quuiere saber, solo le importa lo que usted quiere…eso si que es democracia y derecho a decidir”

              Me importa lo que opinan los habitantes del estado al respecto, lo que opinen los catalanes solo no vale para nada más que para conocer una parte que no decide nada por si misma.

              “pero tan nacionalista eres tu como yo, tu como yo…lalala”

              Falso. Esa es la gran mentira que se cuentan ustedes a si mismo porque ¿sabe qué? Sin esa ustedes no podrían mantener sus teorías sin parecer pueblerinos ignorantes. Esa es la gran mentira que les sostiene a ustedes, y se lo voy a repetir una vez más: Es absolutamente falso que todo el mundo sea nacionalista, eso es como decir que todo el mundo es creyente y los ateos y agnósticos no existen. Ustedes hacen lo mismo que los religiosos, y lo hacen porque ustedes son religiosos.

              “Tan poco nacionalistas como para afirmar que lo natural es ser español (y que no se te caiga la cara a pedazos de la verguenza) y que esto debe ser asi por alguna ley natural ya que no divina”

              Usted no debe ser tan tonto, creo que lo hace a posta. No “natural” es ser español cuando naces en España, porque es la realidad estatal y nacional que te ha tocado vivir. Lo natural al nacer en Alemania es ser alemán y en Brasil ser brasileño. Nacer en España y ser de Corea del Norte no es natural.

              “Ahora la realidad nacional si existe (la española claro) y el statu quo imprime nuestro ser, vamos que si mañana francia vuelve a invadir españa seran franceses naturalmente y por statu quo”

              No, porque entonces España será un país invadido, no soberano, sus ciudadanos no tendrán soberanía, y nada eso permite que los ciudadanos invadidos sean nacionales del país.
              De verdad, es que es muy sencillo de entender, no se haga tantas pajas mentales. Lea más mi blog y acabará entendiéndolo.

              “Esta tan preocupado por ser espàñol”

              Preocuparme por eso sería como preocuparme por el color de mis ojos o por el idioma(s) que hablo, simplemente es un absurdo.

              “le da lo mismo que sean portugueses, argentinos, cubanos o catalanes…y ya planea incorporar a malta (tampoco le importa lo que opinen los malteses)”

              ….¿Usted tiene un problema con la lectura, verdad?….

              “En su ultimo parrafa se a liado usted un poco…no se si quiere decir que como nacionalista dedicara usted su vida a crear la nación española por sobre todo lo demás o si afirma que va a ir de vacaciones a cataluña a obligarles a hablarle en castellano…no se, ya dirá…”

              He tenido un error ortigráfico, quise decir como “no nacionalista”, que no me iba a preocupar ni un solo minuto a crear naciones.
              Venga Sukoi, se entendía, era evidente que era un error ortográfico…¿Cómo puede usted desvariar tanto en tan pocas líneas?

              Saludos,

            • sukoi-27 dice:

              @Pedro Fresco: aparimero fia usted la existencia de una comunidad a los porcentaje, que reconoce no conocer siquiera, y ahora a la fe….y se basa usted en…la fe?
              La comunidad catalana sin la española no existe? Y su refutación de este hecho mariano es que…lo dice usted? No…no pierda su tiempo…afirmar que se puede conformar una nación linguistica con argentina es ciscarse en la linguistica, que que tendrá que ver con la identidad nacional…ni hablar de en los argentinos, yo soy argentino y asi lo demuestra mi pasaporte argentino, y sus consideraciones me parecen ridiculas y dignas del imperialismo prepotente que gastan los democratas del patatín y el patatán españoles…y culturalmente un argentino se parece a un castellano en…nada…luego habla usted de unicornios…juasjuas…entiendo mi idioma y el suyo…que ya es mas que lo que usted sabe, así que cuidadín, no va a colar aquí lo de independentistas paletos…
              Le importa lo que opinan los habitantes del estado….jajajaja…..a mi los del mundo…mejor preguntamos a los de la galaxia…
              Usted lo dice….no le importa una higa lo que opinen los catalanes…se quedan si o si. OHYGA!! no tratará así usted a su pareja….?? Le pide mas delñ 51% de votos para decidir si playa o montaña? jajajaja
              Ya ve…ni de historia sabe un sorete…gibraltar? Y portugal? Y el rif? y el sahara? Y cuba? Noera que argentina y uruguay…? Los machupichus no, que no son blancos?? Y con lo quechuas…como andamos…? No olvodarse de filipinas….que gestas!!
              Que politicamente integrante según usted…? eso es lo que no entiendo ni yo ni nadie…lo que usted quiera? O aqueloo de lo que ya hace tiempo que a dejado de doler…anda ya…para los españoles de entonces cuba era tan españa como para usted es hoy cataluña…si hasta autonomia le dieron…tarde…como todo.
              El rif…pasa usted la valla alambrada de ceuta y melilla ( territorio indisoluble de españa, supongo)…colonia…ceuta y melilla indisoluble nación española tangible y mesurable…
              Dado que yo he nacido en el pais vasco y soy argentino….yo soy artificial? y usted natural? uinnnnn!! que cosas mas raras dice usted….ya le ha dicho don ricardo lo que dice esa frase de usted…no voy a repetirlo.
              Yo le muestro los plabnes unionistas y usted me enseña los independentistas que deben haberselos filtrado del CNI…vale?
              No volvamos al hecho de que invadir un territori invalida la nacionalidad…porque que castilla invadió junto con aragón el reyno de nabarra mas o menos a la vez que conquistaba america…pordón!! descubría..jajaja
              Luego sigo…disculpe…

            • PedroFresco dice:

              @sukoi Oiga Don Sukoi, usted no está bien, se lo digo en serio. Su comentario no se entiende, lo que se entiende es disparatado y no hace más que decir tonterias, poner onomatopeyas, risas y absurdeces para no crear un debate coherente en el que sabe que no va a poder defender lo que defiende.
              Me veo obligado, de nuevo, a contextualizar:

              “fia usted la existencia de una comunidad a los porcentaje, que reconoce no conocer siquiera”

              ¿Quiere decir que yo no conozco Cataluña? Oiga, que lo he dicho mil veces aquí, que mi padre y toda mi familia paterna es catalana, que si Cataluña fuese un estado independiente yo podría pedir la nacionalidad ¿lo entiende? Hasta me pueden hacer la prueba dels “setze jutges d’un jutjat” y la hago bien…

              “La comunidad catalana sin la española no existe?”

              Claro que existe, y Lloret de mar también, y Móstoles. La comunidad catalana está dentro de la española.

              “afirmar que se puede conformar una nación linguistica con argentina es ciscarse en la linguistica”

              Las naciones linguísticas no existen.

              “y culturalmente un argentino se parece a un castellano en…nada”

              Un porteño PUEDE parecerse más a un castellano que un tipo de Ferrol, por ejemplo. Yo soy valenciano y me parezco muchísimo a muchísimos porteños, sobre todo los de mi familia pero también otros. Ahroa, si a usted no le gusta ese ya no es mi problema.

              “Usted lo dice….no le importa una higa lo que opinen los catalanes…se quedan si o si. OHYGA!! no tratará así usted a su pareja….?? Le pide mas delñ 51% de votos para decidir si playa o montaña?”

              Claro que no importa para estos menesteres, como tampoco importa lo que digan los cántabros, los cordobeses y los que vivimos en el barrio de Extramurs. Ese argumento se puede llevar al absurdo muy fácilmente. El cuerpo decisor de algo no se puede crear a conveniencia, eso es absurdo.

              “para los españoles de entonces cuba era tan españa como para usted es hoy cataluña”

              Eso es una tontería. Cuba era una COLONIA, un territorio situado a 6.000 km, que no tenía derechos sobre las cortes españolas ni sus ciudadanos eran partícipes de la soberanía.
              Oiga, si usted no distingue una colonia de la parte integrante de un estado se busca una academia, ya eso excede mis competencias.

              “Dado que yo he nacido en el pais vasco y soy argentino….yo soy artificial?”

              No, usted es argentino y español, como es natural porque ha nacido en españa y por la razón que sea que usted tiene la nacionalidad argentina.
              Lo que no sería normal sería que usted fuese chino, y lo que sería paranormal es que fuese de un estado que no existe.

              “Yo le muestro los plabnes unionistas y usted me enseña los independentistas que deben haberselos filtrado del CNI…vale?”

              ….Vamos, que no tiene ni puñetera idea de lo que está diciendo y solo lo hace por hacer la puñeta.

              “porque que castilla invadió junto con aragón el reyno de nabarra mas o menos a la vez que conquistaba america”

              Sí, y Castilla fue invadidad por los cristianos al Al-Andalus, que fue a su vez invadido por ellos a los godos que a su vez ocuparon el imperio romano que invadió Iberia…Si no siente verguenza del comentario yo ya no sé qué más puedo hacer…

              Sí hijo, siga lo que quiera pero tómese algo antes hombre de dios.

              Saludos,

        • sukoi-27 dice:

          @EPMesa: No asiduamente…le leo mas por aca…y si, digo que usted oculta algo, que ya insinua don ricardo en su respuesta, y que yo llevaría aún mas allá.

          • EPMesa dice:

            @sukoi-27: Solo una cosa. Yo cito a D. Ricardo, como hacen los científicos neutrales, nadie me cita a mí para defender que yo soy nacionalista español.
            venga, repitan conmigo: ser nacionalista es ser paleto.
            Y D. Ricardo, repito. Qué duro con el nacionalismo español y qué blandito con los muchachos de provincias.

            • @EPMesa: Esto no es ciencia neutral: es política.

              Naturalmente que soy más duro con el nacionalismo espaol que con los nacionalismo catalan o vasco. ha sido hist´rociamente mucho más dañino que ambos juntos.

            • Jaime dice:

              @EPMesa: ¿Si? ¿Y qué es el nacionalismo español? Que un fascista ergional identifique a España con Franco entra dentro de los normal, típico victimismo que no falta en todo fascismo: gñé, el pueblo ario ha estado siempre oprimido por los judíos y demás naciones y tal. Perdona, pero España existe desde mucho antes que Franco. Sois la polla, con perdón. Ahora resulta que defender la unión, la democracia, las librtades, el interés general, la razón … se le llama nacionalismo. Pfff.
              Voy a citar a Juan Negrín:
              “No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo estúpido y pueblerino. De ninguna manera. Estoy haciendo la guerra por España y para España. Por su grandeza y para su grandeza. Se equivocan los que otra cosa supongan.
              No hay más que una nación: ¡España! No se puede consentir esta sorda y persistente campaña separatista, y tiene que ser cortada de raíz si se quiere que yo continúe siendo ministro de Defensa y dirigiendo la política del Gobierno.”

            • sukoi-27 dice:

              @EPMesa: Usté cite a quien le plazca, aunque tiene usted más de profesor strangelove que de cientifico imparcial, y yo no me cito con usté ni pa cobrar una herencia…y don EP, repito: que oculta usted?
              pd. Que rico…porque uste debe ser de la cpital del mundo…y los demás de provincias…

  5. sukoi-27 dice:

    Estoy con usted don ricardo….y esto pasa por c ontentar a la izquierda buenista del patatín y el patatán y porque la derecha nacionalista no es independentista….pero menos da una piedra….de todos modos el punto de inflexión no está en el resultado sino en la realización de la consulta, que es el que determinará el nivel democratico en el que estamos. Si se realiza con todas las de la ley…aún hay esperanza …sino…es que todo sigue atado y bien atado.

  6. Zenon dice:

    1.- ¿Quiere usted que Cataluña sea un estado?” y “2.- Si es así, ¿quiere que Cataluña sea un estado independiente?”

    Esto tiene su guasa…

    ¿Como contra se conjuga un SI pero NO?

    ¡No problemo! … Me parece que de consulta, na de na.

    • Zenon dice:

      1.- ¿Quiere usted que Cataluña sea un estado?” y “2.- Si es así, ¿quiere que Cataluña sea un estado independiente?”

      Esto tiene su guasa…

      ¿Como contra se conjuga un SI pero NO?

      ¡No problemo! … Me parece que de consulta, na de

    • Zenon dice:

      1.- ¿Quiere usted que Cataluña sea un estado?” y “2.- Si es así, ¿quiere que Cataluña sea un estado independiente?”

      Esto tiene su guasa…

      ¿Como contra se conjuga un SI pero NO?

      ¡No problemo! … Me parece que de consulta, na de na.

    • zenon dice:

      @Zenon:
      ¿Quiere usted que Cataluña sea un estado?” y “2.- Si es así, ¿quiere que Cataluña sea un estado independiente?”

      Esto tiene su guasa…

      ¿Como contra se conjuga un SI pero NO?

      ¡No problemo! … Me parece que de consulta, na de na.

      – See more at: http://www.asueldodemoscu.net/2013/12/una-consulta-dos-preguntas/#comment-124541

  7. Zenon dice:

    Si que le he leído Don Ricardo y, por lo menos en eso del sí/no, estoy de acuerdo con usted pero es que al contestar SI a la primera pregunta la segunda sobra.

    Un Estado es, por definición, soberano e independiente.

    Luego se asociará o no pero independiente ya lo sería.

    Y mire que me parece que con eso ESQUERRA ya estaría contenta… Con la primera pregunta ¡Va que chuta!

    • Zenon dice:

      Si que le he leído Don Ricardo y, por lo menos en eso del sí/no, estoy de acuerdo con usted pero es que al contestar SI a la primera pregunta la segunda sobra.

      Un Estado es, por definición, soberano e independiente.

      Luego se asociará o no pero independiente ya lo sería.

      Y mire que me parece que con eso ESQUERRA ya estaría contenta… Con la primera pregunta ¡Va que chuta!

    • Zenon dice:

      . Si que le he leído Don Ricardo y, por lo menos en eso del sí/no, estoy de acuerdo con usted pero es que al contestar SI a la primera pregunta la segunda sobra.

      Un Estado es, por definición, soberano e independiente.

      Luego se asociará o no pero independiente ya lo sería.

      Y mire que me parece que con eso ESQUERRA ya estaría contenta… Con la primera pregunta ¡Va que chuta!

    • zenon dice:

      @Zenon:
      Si que le he leído Don Ricardo y, por lo menos en eso del sí/no, estoy de acuerdo con usted pero es que al contestar SI a la primera pregunta la segunda sobra.

      Un Estado es, por definición, soberano e independiente.

      Luego se asociará o no pero independiente ya lo sería.

      Y mire que me parece que con eso ESQUERRA ya estaría contenta… Con la primera pregunta ¡Va que chuta!

  8. Zenon dice:

    La declaración de Rajoy

    La declaración que ha hecho Rajoy de manera solemne en La Moncloa es la siguiente:
    “Aunque no sea costumbre, permítanme que me refiera a un asunto que está hoy de actualidad y es el anuncio realizado por varios partidos catalanes de plantear una consulta de autodeterminación. Quiero decirles con toda claridad que esa consulta no se va a celebrar, es inconstitucional y no se va a celebrar.
    Lo que han planteado esta mañana algunos partidos políticos de Cataluña es radicalmente contrario a la Constitución y a la ley, esa iniciativa choca frontalmente con el fundamento mismo de la Constitución que es la indisoluble unidad de la nación española.
    Por lo tanto, el Gobierno que presido no puede autorizar ni negociar sobre algo que es propiedad de todos los españoles. Solo al conjunto de los españoles, –el titular único de la soberanía–, les corresponde decir qué es España y cómo se organiza, y nadie puede privarles de ese derecho.
    Ningún Gobierno puede ceder lo que corresponde a los españoles. Ni yo ni ningún presidente del Gobierno puede permitir o consentir que se prive a los españoles de lo que la Constitución y las leyes les garantiza.
    Como presidente del Gobierno he jurado cumplir y hacer cumplir la Constitución y las leyes, y por tanto les garantizo que esta consulta no se celebrará. Eso está fuera de toda discusión y de toda negociación.
    Desde el Gobierno hemos trabajado siempre por el fortalecimiento de los lazos afectivos, políticos, económicos y sociales que nos unen a catalanes y al resto de los españoles. Por ello lamento profundamente iniciativas que fracturan a la sociedad, alientan la división y generan profundas incertidumbres a la ciudadanía en un tiempo necesitado de certezas.
    Voy a dedicar todo mi esfuerzo para que los catalanes que siempre han sido una parte fundamental y querida de España no se vean perjudicados por las consecuencias de esa iniciativa.
    Recuerdo el respeto que todos debemos a la ley y especialmente quienes tenemos responsabilidades de Gobierno. Por eso, antes que se formalice esta propuesta y se intente abrir un proceso manifiestamente contrario a la Constitución y a los derechos de los españoles, apelo a la responsabilidad del presidente de la Generalitat y al compromiso político por él asumido de no violentar las leyes”.
    El presidente del Gobierno ha explicado después que en el rechazo a la iniciativa impulsada desde Cataluña está “totalmente de acuerdo” con la postura del líder de la oposición, Alfredo Pérez Rubalcaba, quien también ha rechazado lo que ha denominado un “un referéndum de autodeterminación”. Rajoy, sobre el simposio España contra Cataluña: “No es cierto que en el resto de España no se quiera a Cataluña”.
    Por su lado, Van Rompuy ha recordado que si una parte de un territorio de un Estado miembro deja de ser parte de ese Estado, quedará fuera de la Unió Europea, y “dejan de aplicarse los tratados”.

    • Zenon dice:

      .La declaración que ha hecho Rajoy de manera solemne en La Moncloa es la siguiente: “Aunque no sea costumbre, permítanme que me refiera a un asunto que está hoy de actualidad y es el anuncio realizado por varios partidos catalanes de plantear una consulta de autodeterminación. Quiero decirles con toda claridad que esa consulta no se va a celebrar, es inconstitucional y no se va a celebrar. Lo que han planteado esta mañana algunos partidos políticos de Cataluña es radicalmente contrario a la Constitución y a la ley, esa iniciativa choca frontalmente con el fundamento mismo de la Constitución que es la indisoluble unidad de la nación española. Por lo tanto, el Gobierno que presido no puede autorizar ni negociar sobre algo que es propiedad de todos los españoles. Solo al conjunto de los españoles, –el titular único de la soberanía–, les corresponde decir qué es España y cómo se organiza, y nadie puede privarles de ese derecho. Ningún Gobierno puede ceder lo que corresponde a los españoles. Ni yo ni ningún presidente del Gobierno puede permitir o consentir que se prive a los españoles de lo que la Constitución y las leyes les garantiza. Como presidente del Gobierno he jurado cumplir y hacer cumplir la Constitución y las leyes, y por tanto les garantizo que esta consulta no se celebrará. Eso está fuera de toda discusión y de toda negociación. Desde el Gobierno hemos trabajado siempre por el fortalecimiento de los lazos afectivos, políticos, económicos y sociales que nos unen a catalanes y al resto de los españoles. Por ello lamento profundamente iniciativas que fracturan a la sociedad, alientan la división y generan profundas incertidumbres a la ciudadanía en un tiempo necesitado de certezas. Voy a dedicar todo mi esfuerzo para que los catalanes que siempre han sido una parte fundamental y querida de España no se vean perjudicados por las consecuencias de esa iniciativa. Recuerdo el respeto que todos debemos a la ley y especialmente quienes tenemos responsabilidades de Gobierno. Por eso, antes que se formalice esta propuesta y se intente abrir un proceso manifiestamente contrario a la Constitución y a los derechos de los españoles, apelo a la responsabilidad del presidente de la Generalitat y al compromiso político por él asumido de no violentar las leyes”. El presidente del Gobierno ha explicado después que en el rechazo a la iniciativa impulsada desde Cataluña está “totalmente de acuerdo” con la postura del líder de la oposición, Alfredo Pérez Rubalcaba, quien también ha rechazado lo que ha denominado un “un referéndum de autodeterminación”. Rajoy, sobre el simposio España contra Cataluña: “No es cierto que en el resto de España no se quiera a Cataluña”. Por su lado, Van Rompuy ha recordado que si una parte de un territorio de un Estado miembro deja de ser parte de ese Estado, quedará fuera de la Unió Europea, y “dejan de aplicarse los tratados”.

    • zenon dice:

      @Zenon:
      La declaración de Rajoy

      La declaración que ha hecho Rajoy de manera solemne en La Moncloa es la siguiente:
      “Aunque no sea costumbre, permítanme que me refiera a un asunto que está hoy de actualidad y es el anuncio realizado por varios partidos catalanes de plantear una consulta de autodeterminación. Quiero decirles con toda claridad que esa consulta no se va a celebrar, es inconstitucional y no se va a celebrar.
      Lo que han planteado esta mañana algunos partidos políticos de Cataluña es radicalmente contrario a la Constitución y a la ley, esa iniciativa choca frontalmente con el fundamento mismo de la Constitución que es la indisoluble unidad de la nación española.
      Por lo tanto, el Gobierno que presido no puede autorizar ni negociar sobre algo que es propiedad de todos los españoles. Solo al conjunto de los españoles, –el titular único de la soberanía–, les corresponde decir qué es España y cómo se organiza, y nadie puede privarles de ese derecho.
      Ningún Gobierno puede ceder lo que corresponde a los españoles. Ni yo ni ningún presidente del Gobierno puede permitir o consentir que se prive a los españoles de lo que la Constitución y las leyes les garantiza.
      Como presidente del Gobierno he jurado cumplir y hacer cumplir la Constitución y las leyes, y por tanto les garantizo que esta consulta no se celebrará. Eso está fuera de toda discusión y de toda negociación.
      Desde el Gobierno hemos trabajado siempre por el fortalecimiento de los lazos afectivos, políticos, económicos y sociales que nos unen a catalanes y al resto de los españoles. Por ello lamento profundamente iniciativas que fracturan a la sociedad, alientan la división y generan profundas incertidumbres a la ciudadanía en un tiempo necesitado de certezas.
      Voy a dedicar todo mi esfuerzo para que los catalanes que siempre han sido una parte fundamental y querida de España no se vean perjudicados por las consecuencias de esa iniciativa.
      Recuerdo el respeto que todos debemos a la ley y especialmente quienes tenemos responsabilidades de Gobierno. Por eso, antes que se formalice esta propuesta y se intente abrir un proceso manifiestamente contrario a la Constitución y a los derechos de los españoles, apelo a la responsabilidad del presidente de la Generalitat y al compromiso político por él asumido de no violentar las leyes”.
      El presidente del Gobierno ha explicado después que en el rechazo a la iniciativa impulsada desde Cataluña está “totalmente de acuerdo” con la postura del líder de la oposición, Alfredo Pérez Rubalcaba, quien también ha rechazado lo que ha denominado un “un referéndum de autodeterminación”. Rajoy, sobre el simposio España contra Cataluña: “No es cierto que en el resto de España no se quiera a Cataluña”.
      Por su lado, Van Rompuy ha recordado que si una parte de un territorio de un Estado miembro deja de ser parte de ese Estado, quedará fuera de la Unió Europea, y “dejan de aplicarse los tratados”.

  9. sukoi-27 dice:

    Tras la respuesta del gobierno….no queda otra que las declaraciones unilaterales de independencia. Con lo que dejarán ustedes a todos sus conciudadanos que viven en dichos territorios pendientes de un hilo, legal, se tendran que comer ustedes la deuda española con patatas…. y vayan sacando brillo a los tanques, que desde hace tiempo sabemos que no andan, es lo que tiene obligar a hacer la mili a todos, ni los aviones vuelan…tal vez la OTAN les heche una mano, pero tal y como les va en Syria, no creo que esta vez la luftwaffe les ayude.
    9 de noviembre….a ver que dicen los catalanes.

  10. POCHOLO dice:

    Le agradezco mucho la sinceridad a D.Ricardo. Aunque no estoy de acuerdo con él.
    Para mi el tema territorial no es importante. A mi el Estado Autonómico no me disgusta. Eso sí, tendría que retocarse, ser más transparente (Ver que se recauda y como se gasta en cada Comunidad), eliminar duplicidades y acabar con privilegios como los fueros vascos y navarros.
    Por ejemplo, soy partidario de que la Salud fuese una competencia del Estado Central. Sanidad pública igual para todos los españoles, independientemente de la región que sean. Se acabó también lo de sistemas fiscales distintos: la competencia entre comunidades por bajar los impuestos.

    Lo mismo el Estado Federal, tampoco me disgusta. A los EEUU y a Alemania le ha ido bien con un Estado Federal.¿Por qué no podemos tener un Estado federal, tan distintos somos?

    Los dos modelos que no me gustan: son el Estado unitario y el Estado confederal. El Estado unitario porqué me recuerda el caos del s.XIX español y el Estado Franquista del s.XX. Y el Estado confederal no me gusta porqué no se usa casi en el mundo y como que fomenta que haya quejas y envidias entre diferentes comunidades, al no eliminar desigualdades.

    El problema es que toda esta historia llega tarde. Flipo con la gran cantidad de catalanes que hoy día están hartos de “España”. Gente de 70 años de derechas, de 40 de izquierdas, de centro. Es algo impensable. Piensan que con las posturas del PP y del PSOE es imposible negociar y que los españoles les odian. Y que no hay nada que hacer. Y además, esto con un Presidente como Rajoy que se encierra en su bunker y se niega a hablar y a negociar. Que sólo deja una salida: la rotura de la legalidad, la muerte de la política.

    A mi las preguntas no me gustan. Hubiera preferido que nos preguntasen si queríamos que los referendums fueran en vez de consultivos vinculantes. Pero bueno… La pregunta no la ha hecho la gente sino que es resultado de un pacto entre élites, de arriba a abajo. Pero en todo caso, yo votaré a favor de la Independencia, sin ser independentista ¿Por qué?

    Votar por la Independencia supone: salir del euro, salir de la UE y salir de la OTAN. Es mi sueño hecho realidad. Estoy very happy. Es perfecto… Perder de vista al euro… Maravilloso…

    • @POCHOLO: Caramba, don Pocholo, celebro que intervenga aquí con una postura razonada, y no plagada de insultos hacia mi oronda persona, como era habitual…

      Una pregunta: ¿el último párrafo es irónico, o votara usted a favor de la independencia?

      • POCHOLO dice:

        @Ricardo Royo-Villanova: Votaré por la independencia principalmente por las razones que he expuesto. Y porqué históricamente (El asalto a la IIa República, el Caso Sahara español, el caso de Guinea Ecuatorial) la derecha siempre ha traicionado a España o a Cataluña. Pienso que el ridículo del PP y CiU y la tensión que van a crear para ocultar la rapiña del país les va a llevar a casi la ruptura del Estado.

        Volviendo a su pregunta: indudablemente, votaré sí a la independencia, cuando la independencia para mi es lo de menos.

    • sukoi-27 dice:

      @POCHOLO: Curioso…..administrarse uno mismo es un privilegio….bien….quiten los fueros y ni el PP del país vasco se va a oponer a la independencia…

      • @sukoi-27: Don Sukoi, aquí, cada cual propone su estado ideal. Luego, entre gente normal y razonable, habrá que pactar soluciones normales y razonables…

        • sukoi-27 dice:

          @Ricardo Royo-Villanova: Ya…pero considerar que un grupo de personas administre lo suyo como le plazca es un privilegio me parece un poco revelador del nivel al que hemos llegado. Lo adulto es que cada cual administre lo suyo y encontrar formulas para pactadas de reequilibrio…a mi eso me parece lo normal y razonable…dentro de un estado. Eso es el fuero…ni mas ni menos…y muy reducido, que en su día indicaba incluso que las aduanas españolas no estaban en la costa sino en el interior…todo ello fruto de un pacto normal y razonable….luego llega la imposición y los recortes…y aún pretenden hacernos creer que son privilegios…anda ya!!
          PD. Desde luego que cada cual propone lo que guste, faltaría mas… disculpen si doy a entender que no puedan hacerlo y que me indiquen donde lo hago…gracias.

      • POCHOLO dice:

        @sukoi-27: Como le ha dicho Don Ricardo, yo simplemente he expuesto mi opinión al respecto. Sin ánimo de molestar a vascos y a navarros. Pero es que es lo que opino, tampoco veo porqué no tengo que decirlo. Total si al final hay consulta, lo más que voy a poder hacer es votar…

        • sukoi-27 dice:

          @POCHOLO: Es muy libre de hacerlo….y yo de replicarle, no le parece? Si quiere podemos hablar de como y porque existen los fueros y usted explica porque cree que son un privilegio.

          • @sukoi-27: Tiene los dos razón: pueden proponer cosas y discutir las que proponen otros. No la líen, que se salen del tema, que es bien interesante.

          • POCHOLO dice:

            @sukoi-27: El tema está en que hay que buscar la igualdad entre los diferentes Estados, ese es el problema de la UE, que los Estados ricos no quieren cooperar con los Estados pobres. O todos tenemos concierto autonómico o ninguno. Es el cafe para todos. Las regiones ricas tienen que ayudar a las pobres: ayudar a que se desarrollen, no darles subsidio para no cambiar la distribución de la renta. Si todo tiene que quedar igual para que cambiar nada (Eso es lo que piensa el PP) Entonces, como tú veas mejor o todos tenemos el mismo trato o no hay trato. A mi los motivos históricos no me valen. Hay posiciones mixtas: modificar en un mismo sentido los conciertos, y luego generalizarlos. Lo que se tiene que acabar es el rollo de mantener opacas las cuentas. Cuentas claras, las mismas reglas de juego para todos y redistribución de renta dentro del Estado. Lo que no es aceptable es lo que hay…
            Pero que todo esto es inútil, todo esto es política ficción. Es un “cul de sac”. No se puede cambiar nada. Rajoy ya lo ha dicho. Y si lo cambian será en forma de retroceso….

            • sukoi-27 dice:

              @POCHOLO: Aquí hay un error de principio…yo no me opongo a que cada uno tenga el concierto que sea con el estado, vamos que no quiero para otros lo que no quiero para mi.
              Ahora…si yo tengo un acuerdo quiero que se respete y si no se renegocia todo de nuevo y ya veremos…en definitiva que los fueros no son contra nadie, de hecho casi todos los tubieron y casi todos los perdieron…no creo que quitarselo a quien lo tiene sea la solución, igualar por abajo…Ohyga!! consigan mejor trato y si no…jajaja…ya sabe …independencia!!
              Los derechos historicos son como las rentas viejas…no haber alcanzado esos acuerdos y si quiere cambiarlos que sea desde el acuerdo…ahora que la solución sea que desaparezcan los fueros….solucionaria eso los problemas de financiación catalanes? Dudo mucho…su acuerdo es malo…que el nuestro tambien lo sea no lo soluciona…ahora si es por joder…nos jodemos todos?

      • EPMesa dice:

        @sukoi-27: D. Sukoi, elproblema es qué es “uno mismo”

    • PedroFresco dice:

      @POCHOLO: Don Pocholo, permítame que discrepe en un punto fundamental.
      Me parece excelente que usted quiera salir de la OTAN (que yo también), del euro (que sin tenerlo tan claro podría parecerme bien) y de la UE (que ya no me parece tan bien), pero es que aún así la respuesta me parece increible.

      Usted está por alguna razón suponiendo que el nuevo estado catalán tendrá una situación mejor para usted o para su “izquierdismo” que la situación actual.
      De verdad ¿qué piensa usted que pasaría con Cataluña? ¿Se cree que iba a montar una república popular? A mi me parece muy bien que se niegue lo actual, pero me parece altamente irresponsable hacerlo sin saber a donde se va.
      No sé si sa da cuenta que lo probable, después de una quiebra, es que Cataluña acabase adoptando el euro o el dólar como moneda de uso sin tener presencia en ninguno de los organismos reguladores. No sé si se da cuenta que probablemente Cataluña comenzaría a deslizarse hacia la chinificación laboral (como el resto) y el paraíso fiscal. Yo tengo bastante claro que los débiles estados saldrían hacia una neoliberalización absoluta en muy poco tiempo, como método de recuperación de todo lo que internacionalmente han perdido.

      Porque oiga, si usted tuviese razón, es decir, si lo resultante de la segregación de España fuesen países realmente independientes, soberanos, con políticas sociales, etc. Entonces yo de forma utilitarista me haría independentista ahora mismo (lo digo en serio).
      Lo que pasa es que todo dice que sería lo contrario, y por eso no entiendo planteamientos como el suyo.

      Saludos,

      • sukoi-27 dice:

        @PedroFresco: Su pregunta tiene trampa….primero…. la independencia mejorará la situación de don pocholo y su izquierdismo? Ya sabe usted que no…don pocholo mejorara su situación y la de su izquierdismo en función a otros factores…no la independencia….cuales son estos?
        Una constitución en la que el fascismo no haya tomado parte de ninguna manera (cosa que en españa no se da)….la capacidad de aunar fuerzas con otros izquierdistas en post de su fines (cosa aque en españa no se da)….un amplio abanico de posivilidades politicas capaces de acceder al gobierno (en españa no se da)…etc etc…vamos que todo depende de lo que el y otros hagan..no de la independencia per se…preugunta trampa, eh pillín?
        Lo que usted considera probable o futurible es muy interesante desde el punto de vista sociologico…desde el punto de vista de la realidad es risible…ya vivimos la chinficación laboral y el paraiso fiscal de los ricos…porque nos iba a asustar lo que ya tenemos?
        Y de nuevo proyecta sus deseos hacia la realidad…separarse de españa, es intrinsecamente beneficioso…se se totamente independiente o no (cosa que nadie espera) ni soberano ..lo de las politicas sociales no se lo cree ni usted…

        • PedroFresco dice:

          @sukoi-27: Tiene usted razón en una cosa: Ya vivimos la chinifiación laboral. Pero la vivimos por una cosa que se llama “devaluación interna” y que está siendo resistida parcialmente por una construcción social y legal que evita una destrucción mayor.
          Si tu destruyes esta estructura para crear otra, que necesitará a su vez reconocimiento internacional, divisas, confianza de los mercados en algo nuevo, comercio, etc, etc. Esta resistencia pequeña se anula, y entonces el imperio neoliberal arrasa el territorio como un rodillo.

          ¿Por qué en España no se da la posibilidad de aunar fuerzas con otros izquierdistas? Pregunto. Y después le hago una segunda pregunta ¿cree usted que la izquierda no favorable a la secesión colaboraría de buena gana con la izquierda independentista en una Cataluña independiente?

          ” de nuevo proyecta sus deseos hacia la realidad…separarse de españa, es intrinsecamente beneficioso…se se totamente independiente o no (cosa que nadie espera) ni soberano ..lo de las politicas sociales no se lo cree ni usted…”

          No perdone mire, se lo voy a decir claramente: NO hay ni una posibilidad, NI UNA, que ante la destrucción de una gran nación de Europa (ponga Francia o Italia, no me hace falta que sea España), los nuevos estados productos de la secesión tengan una política social más fuerte en función de su PIB que el estado precedente. Escuche bien, que se lo repito: NINGUNA POSIBILIDAD.
          Ustedes, que tienen la mente en el siglo XIX, no se enteran en qué mundo viven, no se enteran como viven los países pequeños y nuevos en esta oleada neoliberal, no son capaces de atar dos cabos evidentes. La política social de una Cataluña indendiente sería mucho menos generosa que la actual ¿de verdad es tan difícil de entender esto? ¿De verdad no son capaces ustedes de ver las consecuencias obvias de sus actos? ¿No se dan cuenta que nuestro problema económico y por lo que dependemos de los mercados es precisamente porque no somos autosuficientes en casi todo y dependemos del comercio? ¿No se dan cuenta que un estado más pequeño es más débil, más indefenso y más dependiente?

          Oigan, son ustedes increibles, les falta ver apariciones de la virgen.

          • POCHOLO dice:

            @PedroFresco: En España no vivimos una devaluación interna, sino una redistribución interna de la renta. Los salarios bajan, los precios siguen igual de caros o bien suben. Le pueden llamar devaluación interna pero… No lo es, España hoy en día es el Estado niñera de los ricos (Rescatamos sus inversiones fallidas, sus pelotazos, sus autopistas, sus aeropuertos,…)

            “¿Por qué en España no se da la posibilidad de aunar fuerzas con otros izquierdistas?” La posibilidad está abierta, IU está aunando fuerzas apoyando el referendum. Hay otra posibilidad que el PP acepte modificar el Estado autonómico para mejorarlo, no para destruirlo y que se abra el debate. La izquierda y la derecha del resto de España tiene algo que decir, si creen en España. Si están contentos con la España que hay. Si os gusta la España de la Gürtel, del Caso Palau, de los ERES, si todo os parece bien, y todo ha de seguir igual. Pues como dice Rajoy. Aquí se acabó la política. Ordeno y mando y a callar todo el mundo. Pero el PP tiene compromisos con los empresarios que le pagaron por sus nuevos negocios. No hay margen de negociación.
            Eso lo entiendo, pero no puedes negociar con no quiere hacerlo. La culpa no es de los catalanes, la pelota está en vuestro tejado. O cambiamos España o cada uno por su lado. El PP dice que no hay nada que cambiar, que si acaso hay que limitar más la democracia para prohibir la disidencia.
            No sé, es una pregunta absurda, porqué ha quedado muy claro que la izquierda quiere negociar (IU) y que la derecha se niega en banda a acabar con sus privilegios.
            No soy increible, me aprovecho de la oportunidad que me dan por motivos electorales, el PP y CiU para colocarlos en un brete e intentar conseguir lo que quiero: salir del euro, salir de la UE y de la OTAN y más cosas.

            • @POCHOLO: Don Pocholo, la devaluación interna está absolutamente relacionada con la redistribución de renta interna. La única devaluación que no redistribuye renta interna a favor de los ricos es la monetaria, la interna siempre lo hace por la pura dinámica del capitalismo. Eso por un lado.

              La segunda parte de su comentario me parece, con perdón, un sinsentido. O sea que como el PP no quiere cambiar España nos separamos. Oiga ¿qué demonios es esa niñería? Bastante rabia nos da a todos que el PP no quiera cambiar España, pero el PP no es eterno y eso lo sabemos todos y llegará, en breve, unas nuevas condiciones en las que se podrán cambiar cosas.
              Decir que uno se echa a la fuga porque el PP no quiere cambiar la realidad estatal es absurdo y creo que es una trampa que se hacen ustedes solos o que nos quieren colar a los demás, no sé. Es que ustedes hablan como si en Cataluña la independencia y la futura realidad jurídico-económica la fuese a dirigir el frente popular de liberación de Palestina de la película “la vida de Brian” y la conservadora CiU, que por cierto a mi me parece que es más de derechas que el propio PP.

              Habla luego de la España de los ERES y del Caso Palau ¿pero de verdad son ustedes tan cándidos para pensar que la España del caso Palau desaparece con la independencia? ¿No se han dado cuenta ustedes ya que eso del “oasis catalán” era una milonga y en Cataluña se han tan corrupto o más que en la media del país?
              Y luego que el PP tiene compromisos con los empresarios. Vaya hombre, será que CiU no…Yo se lo digo y ustedes no me hacen caso, pero si un día pudiese haber una independencia que implicase toda la salida de todos esos organismos internacionales sus amigos de Convergència y de Unió serían los primeros que pedirían “un general que mande” por usar un lenguaje de otra época.

              Y una cosa, eso de que la “izquierda” quiere negociar…¿Negociar con quien? ¿Cataluña? Porque yo, como izquierda, no tengo nada que negociar con “Cataluña”. Como izquierda tendré que convencer a los ciudadanos catalanes y contar con su participación individual en un proceso constituyente o reformista de la misma manera que cuentan los de Murcia o los de Asturias.
              La posición de IU, no obstante, no está tan clara, porque yo he oído al propio Cayo decir que tienen que votar todos los españoles en el caso de intentarse cualquier cambio, como es obvio. Lo del apoyo al refrendum pues, en fin, estas cosas que hace cierta izquierda para parecer guay y moderna (y no ponerse a malas con sus socios catalanes) sin entender las consecuencias de sus actos.

              Saludos,

            • zenon dice:

              @POCHOLO:
              .
              ¿Recuerdan?

              ¿Está usted de acuerdo en que los partidos vasco, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del pueblo vasco, y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?

              El Tribunal Constitucional declaró en septiembre de 2008 la inconstitucionalidad de la ley vasca que impulsaba esta pregunta por invadir competencias exclusivas del Estado.

              El PNV denunció a España ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos que, en febrero de 2010 rechazó el recurso.

          • sukoi-27 dice:

            @PedroFresco: Palabrita del niño jesus…amen! España una gran queeee…..nación?….jajaja…quiero ser un estado pequeño, indefenso y dependiente…como ummm…holanda, belgica (que se rompe!!) suiza, andorra, leinchestein, monaco, san marino,islandia…jajajaja…me a convencido…pero que me cuenta hombre? Sus argumentos se caen solos…usted lo que está es cagao de miedo…si nos vamos y europa esta ya hasta el culo de ustedes…que les queda?
            Lo de las apariciones marianas lo he dicho yo primero…no se me copie que tengo copyright…

            • Jaime dice:

              @sukoi-27: Sukoi tú puedes irte cuando quieras, que España no es una cárcel, y además te llevas todo lo tuyo. ¿Tienes dinero en cuenta? Cógelo y te lo llevas. Pero ese territorio no es tuyo. ¿De qué es ese territorio tuyo? ¿lo has comprado? Aquí eres un ciudadano más. Si no estás a gusto: la frontera está por ahí. Y te llevas todo lo tuyo, hasta el último euro de tu pertenencia. Más fácil no te lo puedo poner. Porque en Cataluña hay mucha gente a gusto que te sustituya. Y en Jaén. Que de ellos es tanto como tuyo.

            • sukoi-27 dice:

              A Jaime: Yo me voy a donde quiero, cuando quiero…y tu, soplagaitas, no me dices a mi que me vaya…ni que me lleve o deje nada…y no estoy a gusto, y haré lo que sea necesario, dentro de lo justuificable, para que con el apoyo de una mayoria cumplir mi objetivo de sacar a euskal herria de la carcel de pueblos que es españa…y si no te gusta…cojes tu fusil y te lanzas contra la valla de gibraltar…al grito de santiagomatamoros y cierra españ…quedarias prefecto…como el oligofrenico que eres.

            • sukoi-27 dice:

              cojes…con dos cogones.

            • Zenon dice:

              ¿Recuerdan?

              ¿Está usted de acuerdo en que los partidos vasco, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del pueblo vasco, y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?

              El Tribunal Constitucional declaró en septiembre de 2008 la inconstitucionalidad de la ley vasca que impulsaba esta pregunta por invadir competencias exclusivas del Estado.

              El PNV denunció a España ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos que, en febrero de 2010 rechazó el recurso.

            • Zenon dice:

              “vuelta la burra al trigo”

            • Jaime dice:

              @sukoi-27: Sukoi de los cojones. Una cárcel es un lugar del que la gente no puede irse. Usted puede irse cuando le plazca que además no se le necesita para nada. ¿Comprendes, subnormal? Lo dicho: ese territorio es mío y si no estás a gusto te largas tú. Y si pretendes llevar a cabo una secesión el fusil lo vas a tener que coger tú porque a mí no me va a robar un cara de culo desharrapado. Te jodes, cabrón. Si ea ser retrasado mental le unes ser un hijo de puta tenemos a estos mierdas.

            • sukoi-27 dice:

              Mira cometrancas de mierda…ahora resulta que aquí hay hay algo tuyo…no te lo crees ni despues de esnifarte media fabrica de supergen…que te den por el culo con la chimenea de altos hornos nazi de mierda.
              PD. Otro democratadetodalavida que se cree que el scatergoris es suyo…y que usa como insulto a los mas débiles…

            • @sukoi-27: Ah! ¿Que ustedes quieren ser como Lichestein o como Andorra? ¿Un paraíso fiscal? Haber comenzado por ahí hombre.
              Yo ya sé qué quieren ser eso, ya sé que aquí el tema es pagar menos impuestos y dejar de “subvencionar” a las regiones pobres de España con “su” dinero ¿a qué si? Está muy bien que usted lo diga claramente, porque así cuando todos lo digan claramente y quede claro que, fuera de Don Pocholo que tiene un cacao de no te menés si dice la verdad, la práctica totalidad de los defensores de la independencia son religiosos nacionalistas o gente que mira por sus intereses económicos en contra de la redistribución de riqueza. Esto estaría muy bien porque así al próximo izquierdista que diga que defiende la independencia de Cataluña le daría un sopapo por idiota.

              Ha sido brillante, Don Suko: Paraísos fiscales, países con sistemas bancarios hiperdimensionados y atrofiados…Está clarísimo que es lo que quieren.

              Y si, estoy cagadísimo de que ustedes se vayan…De verdad, yo creo que alguna vez deberían ustedes de dejar de hacer el ridículo y dejarse ese chovinismo infantil en casa. Es que la gente se rie de ustedes, no sé si se da cuenta. Aunque bueno así lo pueden sumar a la bolsa de agravios…

            • Jaime dice:

              @sukoi-27: Ese territorio es mío. Los límites de los países se fijan por normas internacionales y España tiene unas fronteras reconocidas internacionalmente. Punto. Si no estás a gusto como un ciudadano de este país, ya sabes dónde está la frontera: tienes carreteras, puertos, y aeropuertos. Porque eso, es mío.
              Por cierto, el nazismo no consistía en reconocer a todos los ciudadanos los derechos y libertades democráticos y la representación en las Cortes Generales, sino en un régimen discriminatorio, cosa que tú desde luego no padeces, sino que más bien pareces querer infligir. Las leyes españolas te lo impiden. Te aguantas.
              Creo que los nazis eran esos que hablaban todo el santo día de los pueblos y las naciones esencialmente distintas unas de otras y cosas así. Me recuerdan bastante a ti.

            • sukoi-27 dice:

              jajajaja…queremos ser el lugar donde los ladrones de españa guarden su dinero…y ustedes preocupados por donde lo guardan se olvidan de que se lo han robado..pa mear y no hechar gota….islandia tambien es un paraiso fiscal? y holanda? y dinamarca? se acuerda de que hablabamos? pillín pillín…habalbamos de la fortaleza de los pequeños paises y su nivel de vida y proteccion social…ahora le gusta mas el tema de donde guardan sus ladrones la pasta?? Podemos hablar de donde esta la pasta si le place…
              otro fascista que empieza con sopapos…a ver si le van a partir la cara a usted en la puerta de su casa…no amece zopenco que si hay hostias hay pa todos!!
              Riase, riase….no se de cuenta que el resto del mundo se rie de su ciudad del latrocinio…sus areopuertos pa paseos …..sus trajes…sus regatas…sus escuelas de cartón…su izquerdismo nacionalcatolico monarquico del niño jesus…
              vaya usted a berlín y si entendiwera aleman, se iba a cagar del amor que les tienen a los españoles…y lo mismo en toda europa….hartos de pagarles las fallas del lino…los tres de alta fidelidad…y las calles del general mola…
              la izquierda española es una mierda pinchada en un palo y tiene algo que hechar en cara a los demas?
              chupeme la toronja!

            • sukoi-27 dice:

              si si…las normas internacionales…las que rigen para kosovo!! jajaja…las fronteras menguantes de españa dices? de no ponerse el sol a colonia alemana…juas juas
              Cuentame falangeta…que es nazismo?? Echara al que no te gusta como piensa?? llevarle al paredón y desaparecerle? Enterrarle en cal viva??
              Cuentame españanacion indivisible en que todos tienen la soberania de decidir sobre quien no esta agusto? Nizi quién? El segundo país del mundo en cuanto al nº de desaparecidos?? Que amnistia crimenes contra la humanidad?? Cuyo territorio es tuyo? jajajaja…si le debes hasta los gallumbos a la merkel!! desgraciao!!
              No se …lo de traer a quien me sustituya me suena a colonialismo …de jaen dices?? pos no hay ninguno por aquí…redistribuyebndo el paro? jajaja…venga franquito, vete a limpiarte la nariz que pareces toni montana…y ya sabes donde estoy …vienes y me echas…tu y tu primo verde de zumosol!!

            • Jaime dice:

              @sukoi-27: Pero retrasado mental, Kosovo se encuentra en el centro de una disputa geopolítica entre potencias: Rusia-EEUU y UE. ¿Por qué crees que quienes reconocen a Kosovo en cambio no reconocen a Abjasia y Osetia, y viceversa? Y eso que en Abajsia y demás si hubo referendum. Jajja, pobres diablos. Es más, dejando de lado que en Kosovo había un conflicto étnico entre serbios y albaneses y graves violaciones de derechos humanos, con eso y todo, el TIJ no dijo que existiera derecho de secesión, sino que el Derecho internacional no se pronunciaba en ese caso, sino que era un asunto de Derecho interno: ergo lo llevas claro, muchachito. A joderse tocan, franquista regional con retraso severo.

            • sukoi-27 dice:

              ya…montón de mierda refrita…claro, europa y cia. van a dejar a cataluña, escocia, flandes (antes que después) etc etc en el limbo…ya, como a gibraltar…juasjuasjuas…me cisco en tos lloreras…tas cagao!!
              Vamos que los tribunales internacionales dicen que no dicen pero el resultado es el mismo…independencia!! BYE BYE SPAIN!!
              PD.saco de mierda, aborto espontaneo….eres idiota en su etimología médica…deja de pasar el día intentando chupartela.

            • Jaime dice:

              @sukoi-27: Pero tú, ¿a qué llamas dejar en el limbo? Aquí no hay limbo, aquí hay un estatus bien definido: es territorio español. Precisamente no hay país europeo que reconozca ese derecho, y precisamente la UE se ha pronunciado una y otra vez en contra de lo que dices. ¿De dónde sacas que tienes el apoyo de otros países? Si lo que tienes es el rechazo más absoluto. Jajajaajaja. El caso de Escocia lo consideran un asunto interno de Gran Bretaña que debe resolver el Parlamento británico según considere. Y éste ha considerado que no tiene nada que perder con ese terreno y han declarado que en caso de secesión las condiciones las fijará precisamente el Parlamento de UK y no las instituciones escocesas. Ya ves, pardillo.
              Siendo asunto de Derecho interno el resultado te guste o no es aplicar la legalidad demcorática: artículo 155. Vamos, el equivalente a lo que hizo Lincoln en la guerra de secesión americana. Y luego a desnazificar las regiones.

          • Zenon dice:

            ¿Recuerdan?

            ¿Está usted de acuerdo en que los partidos vasco, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del pueblo vasco, y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?

            El Tribunal Constitucional declaró en septiembre de 2008 la inconstitucionalidad de la ley vasca que impulsaba esta pregunta por invadir competencias exclusivas del Estado.

            El PNV denunció a España ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos que, en febrero de 2010 rechazó el recurso.

          • Zenon dice:

            ¿Recuerdan?

            ¿Está usted de acuerdo en que los partidos vasco, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del pueblo vasco, y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?

            El Tribunal Constitucional declaró en septiembre de 2008 la inconstitucionalidad de la ley vasca que impulsaba esta pregunta por invadir competencias exclusivas del Estado.

            El PNV denunció a España ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos que, en febrero de 2010 rechazó el recurso..

      • POCHOLO dice:

        @PedroFresco: Creo que Sukoi le ha contestado Don Pedro.

        • @POCHOLO: No me decepcione Don Pocholo, no creo que pueda delegar la respuesta en alguien que a duras penas escribe algo inteligible y cuyo argumento para debatir la evidente debilidad social y política que tendría un estado secesionado es que quiere ser un paraíso fiscal…

          • sukoi-27 dice:

            @Pedro Fresco (@PedroFresco): …no se olvide…un paraiso fiscal en el que todos los defarudadores y evasores españoles puedan ocultar lo que roban a los ciudadanos españoles…que en respuesta votan al PPSOE pa que amparados en la santa constitución, cambien la misma para limitar el endeudamiento del estado mientras se paga entre todos la de la banca.
            Y de nuevo le recuerdo…islandia, holanda, dinamarca, belgica…o el alzehimer politico que practica le impide ver su argumento de los estados pequeños débiles arrastrado por el lodo de su estulticia.
            Y ahora don pocholo le contestará lo que considere….

  11. Red dice:

    Estoy de acuerdo, don, las preguntas pueden dar resultados claro en caso de que la respuesta a la primera sea igual a la respuesta a la segunda, pero no en el caso de que difieran. Lo que no creo es que el “sinoismo” vaya a ser mayoritario. Dos detalles más acerca (y en contra) de la alternativa sí/no. En primer lugar, me parece que es aún más confusa de lo que usted piensa, pues no tengo claro que el concepto “estado no independiente” sea sinónimo de confederalismo. Yo creo que un estado dentro de una confederación sí podría considerarse independiente. Podría significar federalismo, pero tampoco eso es claro. En definitiva, votar sí/no vaciaría el resultado de la consulta de significado, y si yo fuera C’s o el PPC haría campaña por el “sinoismo” para boicotear la consulta. En segundo lugar, me parece una opción innecesaria. Si Cataluña decidiera ser un estado independiente, podría en cualquier momento intentar federarse con quien quisiera.

  12. Lazarillo dice:

    Permite que te felicite por tu calidad de ideas y exposición. Diría lo que has dicho, pero como lo has dicho tú, me remito en DdA a tu excelente artículo. Un abrazo cordial.

  13. Jaime dice:

    Menudo nivel se gasta la pseudo-izquierda criptofascista: “Esqueveráusté resulta que muchos derechos no eran reconocidos por las leyes antes de ser reconocidos”. ¿Qué infantilismo es ése? Supongo que quienes hacían progromos podrían decir lo mismo: “no, veráusté, ya sé que los progromos son ilegales, pero …”. Lo que hay que hacer es analizar la demanda en cuestión, la demanda concreta, demostrar su procedencia. Esos argumentos no valen, con perdón, un cagao. Es así.

    • sukoi-27 dice:

      @Jaime: vaya…despues de iniciar el progromo contra los independentistas…que coño dices? no te entiendes ni tú…..que el progromo es ilegal? Y que tiene que ver eso con los derechos?
      Cuanto daño a hecho la droga en ese país…entre unicornios voladores y balbuceos inconexos me estan estropeando las kokotxas de la cena!!

      • Jaime dice:

        @sukoi-27: Creo que había gente que se creía con derecho a hacer progromos. Tieen que ver con los derechos que para algunos hacer progromos era un derecho, gilipollas. Mira subnormal, eres el típico retrasado que cuando se señala la luna mira el dedo como el tonto que eres. Lo que estoy diciendo, cateto de los cojones, es que lo que dice el subnormal de Coscubiela et alter los mismo puede servir para justificar un fin noble que una aberración. Si es que de la mente de un nacionata no hay, y de donde no hay no se puede sacar.

        • sukoi-27 dice:

          @Jaime: Ya, derecho que te reservas para ti, que el campo es tuyo y decides quien juega, sorete con ojos…ademas te crees que cuela que te pongas la camiseta del no nacionalista cuando eres un facho de mierda…milico mononeuronal con diarrea mental…se te ve la pistola al cinto y la camisa azul desde el cabo matxitxako engendro amortfo…ponte cara al sol y culo pal norte…. aborto retroactivo.
          Esplica lo estas diciendo que entre las babas y los esputos no te entiende ni la cuidadora del orfelinato!!
          Y deja de faltar al respeto a las personas disminuidas que no eres ejemplo de nada…si bueno…de pequeño nazi panoli…de eso si que eres un claro ejemplo…ale!! ahorcate con la rojigualda!!
          Y ya que hablas de aberraciones….mirate al espejo!!

          • Jaime dice:

            @sukoi-27: De risión. De risión, pero de risión, señores. ¿Hya alguien que tenga gana de tener una conversación coherente sobre el asunto?

            • sukoi-27 dice:

              @Jaime: Sobre que esta tierra es tuya y los demás nos vayamos ? Cohernte con el fascismo…otra cosa no veo yo posible.

            • Jaime dice:

              @Jaime: Sukoi de los cojones. Ese territorio es mío. Pero pero pero, yo no te digo que te vayas. Te digo que eres un ciudadano más y que te quedes si quieres. Pero si no estás a gusto el que se tiene que largar eres tú. Punto. Y te repito que toda esa mierda de discurso que sueltas es el mismo que tenían Mussolini y Hitler, y vas de izquierdas pero esa retórica y porclamas pseudo-izquierdistas es típica del fascismo: joder, si el NSDAP se llegaba a llamar nada menos que Partido NACIONAL SOCIALISTA de los TRABAJADORES de Alemania. Tío, asúmelo, eres de extrema derecha. No pasa nada. Típico lumpem.

          • Jaime dice:

            @sukoi-27: Ese territorio es mío. En segundo lugar, yo no he dicho que te vayas, sino que eres un ciudadano con los mismos derechos que los demás y te puedes quedar si quieres. Eso sí, si no estás a gusto el que se tiene que ir eres tú.
            Y te repito que aquí el único con un discurso fascista eres tú.

            • sukoi-27 dice:

              @Jaime: ese territorio es mio? Se puede ser mas fazscista?Y yo no estoy agusto y muchos mas tampoco…ese es el pequeño matiz que los tragalas falangistoides olvidais…y como no sabemos cuantos mas…pues soy yo el que se va? y una polla…me quedo y me dedico a conseguir mis aspiraciones…en cuanto asi lo quiera la mayoría…y repetir, repites mas que el ajo…en eso te doy la razón.

          • Jaime dice:

            @sukoi-27: ¿Que si se puede ser más fascista por decir que “ese territorio es mío”, cuando toda tu aspiración se basa precisamnete en decir que ese territorio es tuyo y solo tuyo porque a ti te salga de los cojones, usurpándolo a los demás? Mira pavo, tú no es que seas tonto, ni lo siguiente, ni lo siguiente … es que no hay palabra para definir lo subnormal que eres.

            • sukoi-27 dice:

              @Jaime: No mientas pinocho…que no sepas leer no quiere decir que yo diga lo que tucices…yo digi conseguirmis objetivos si la mayoría así la decide…la mayoria de pollinos como tú, no, claro.
              Tu no eres los demás…tu eres esceccion del ser humano, que para serlo debe ser inteligente, lo de inteligible hasta te lo pasaría por alto…
              PD. Insultar poniendo a los mas debiles como insulto, demuestra la altura de tu razón, tu y tus ideas sois de teribunal de guerra.

  14. jmg dice:

    Con la que está cayendo y enfrascados con esta mierda…

    • sukoi-27 dice:

      @jmg: Cuando usted cobraba una nomina y se hipotecaba por dos….estabamos con esta mierda….ahora que no tiene niguna y le han deshaciado, quiere que le ayudemos? Anda y que te den!!
      PD. Es mentira….todos los dehaciados, parados y damnificados de la mierda de estado español que les deja a los pies de los bancos tienen mi apoyo.,..sobre todo los terroristas de las asociaciones antideshaucios…jo ta ke!!

  15. Zenon dice:

    Lo que más me jode es.. ¡La fecha!

    Un año más de paliza… Para luego ¡¡¡Seguir llorándola!!!

    Por lo menos podían darse prisa

    • Zenon dice:

      Lo que más me jode es.. ¡La fecha!

      Un año más de paliza… Para luego ¡¡¡Seguir llorándola!!!

      Por lo menos podían darse prisa

    • Zenon dice:

      .Lo que más me jode es.. ¡La fecha!

      Un año más de paliza… Para luego ¡¡¡Seguir llorándola!!!

      Por lo menos podían darse prisa

    • zenon dice:

      @Zenon:
      Lo que más me jode es.. ¡La fecha!

      Un año más de paliza… Para luego ¡¡¡Seguir llorándola!!!

      Por lo menos podían darse prisa
      .

  16. Zenon dice:

    El 28 de este mes era una fecha ideal

  17. Zenon dice:

    Según mi parecer, el nacionalismo conlleva un intento de crear nación.
    Según esta opinión mía, no me considero nacionalista; soy NACIONAL español.

    No obstante puedo y entiendo la postura de Don Ricardo y según su definición del asunto soy nacionalista español… ¡Y mucho!

    Pues vale… Y ¡A mucha honra!

    Lo que no acierto a comprender es el motivo por el que Don Sukoi, que tal parece es de Bilbao, se cree con más derechos de “propiedad” sobre… Digamos Victoria, que yo. Por qué, con más que un parisino sobre Bayona.

    Por qué el, puede ser nacionalista vasco pero me niega a mi la posibilidad de ser NACIONALISTA de lo que me de la real gana.

    Si el dice que es suyo, yo digo que MÍO TAMBIÉN.

    La cosa ya roza el surrealismo cuando en base a no se que historia, tan fidedigna como El Hobbit (Hobito en argentino), cree tener unos derechos que niega al resto de españoles.
    Como sí su relato de los hechos históricos fuesen más reales o confiriesen más derechos que el mío. Como sí al casarse la reina de “tucutún” con el rey de “chichinabo” y ganar al batalla de Mordor en el siglo II antes de Cristo; deteniéndose en ese punto y obviando el resto hasta nuestros días, le hiciesen a el “propietario en exclusiva” de unos derechos que yo no poseo.

    Toda esa supuesta historia que, de vez en cuando, nos narra; esta grabada en las nubes, tiene la consistencia del humo.

    Es gracioso el verlo defender los fueros como si de “derecho divino” se tratase y no lo que eran (Un conjunto de normas, derechos y privilegios, otorgados por el rey del momento… (repito, POR EL REY)) o lo que hoy son; un artículo más de NUESTRA CONSTITUCIÓN ESPAÑOL.

    Pues (ya se que usted sabe y el también, pero no está de más repetirlo) La Constitución Española también es un conjunto de normas, derechos y privilegios. Pero estos, aprobado por Las Cortes y ratificado por el pueblo español en referéndum.

    En ella se definen los fueros vasco y navarros pero igualmente que “La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”

    PUEBLO ESPAÑOL y no una parte del pueblo español.

    • Zenon dice:

      Según mi parecer, el nacionalismo conlleva un intento de crear nación.
      Según esta opinión mía, no me considero nacionalista; soy NACIONAL español.

      No obstante puedo y entiendo la postura de Don Ricardo y según su definición del asunto soy nacionalista español… ¡Y mucho!

      Pues vale… Y ¡A mucha honra!

      Lo que no acierto a comprender es el motivo por el que Don Sukoi, que tal parece es de Bilbao, se cree con más derechos de “propiedad” sobre… Digamos Victoria, que yo. Por qué, con más que un parisino sobre Bayona.

      Por qué el, puede ser nacionalista vasco pero me niega a mi la posibilidad de ser NACIONALISTA de lo que me de la real gana.

      Si el dice que es suyo, yo digo que MÍO TAMBIÉN.

      La cosa ya roza el surrealismo cuando en base a no se que historia, tan fidedigna como El Hobbit (Hobito en argentino), cree tener unos derechos que niega al resto de españoles.
      Como sí su relato de los hechos históricos fuesen más reales o confiriesen más derechos que el mío. Como sí al casarse la reina de “tucutún” con el rey de “chichinabo” y ganar al batalla de Mordor en el siglo II antes de Cristo; deteniéndose en ese punto y obviando el resto hasta nuestros días, le hiciesen a el “propietario en exclusiva” de unos derechos que yo no poseo.

      Toda esa supuesta historia que, de vez en cuando, nos narra; esta grabada en las nubes, tiene la consistencia del humo.

      Es gracioso el verlo defender los fueros como si de “derecho divino” se tratase y no lo que eran (Un conjunto de normas, derechos y privilegios, otorgados por el rey del momento… (repito, POR EL REY)) o lo que hoy son; un artículo más de NUESTRA CONSTITUCIÓN ESPAÑOL.

      Pues (ya se que usted sabe y el también, pero no está de más repetirlo) La Constitución Española también es un conjunto de normas, derechos y privilegios. Pero estos, aprobado por Las Cortes y ratificado por el pueblo español en referéndum.

      En ella se definen los fueros vasco y navarros pero igualmente que “La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”

      PUEBLO ESPAÑOL y no una parte del pueblo español.

      • Zenon dice:

        .Según mi parecer, el nacionalismo conlleva un intento de crear nación.
        Según esta opinión mía, no me considero nacionalista; soy NACIONAL español.

        No obstante puedo y entiendo la postura de Don Ricardo y según su definición del asunto soy nacionalista español… ¡Y mucho!

        Pues vale… Y ¡A mucha honra!

        Lo que no acierto a comprender es el motivo por el que Don Sukoi, que tal parece es de Bilbao, se cree con más derechos de “propiedad” sobre… Digamos Victoria, que yo. Por qué, con más que un parisino sobre Bayona.

        Por qué el, puede ser nacionalista vasco pero me niega a mi la posibilidad de ser NACIONALISTA de lo que me de la real gana.

        Si el dice que es suyo, yo digo que MÍO TAMBIÉN.

        La cosa ya roza el surrealismo cuando en base a no se que historia, tan fidedigna como El Hobbit (Hobito en argentino), cree tener unos derechos que niega al resto de españoles.
        Como sí su relato de los hechos históricos fuesen más reales o confiriesen más derechos que el mío. Como sí al casarse la reina de “tucutún” con el rey de “chichinabo” y ganar al batalla de Mordor en el siglo II antes de Cristo; deteniéndose en ese punto y obviando el resto hasta nuestros días, le hiciesen a el “propietario en exclusiva” de unos derechos que yo no poseo.

        Toda esa supuesta historia que, de vez en cuando, nos narra; esta grabada en las nubes, tiene la consistencia del humo.

        Es gracioso el verlo defender los fueros como si de “derecho divino” se tratase y no lo que eran (Un conjunto de normas, derechos y privilegios, otorgados por el rey del momento… (repito, POR EL REY)) o lo que hoy son; un artículo más de NUESTRA CONSTITUCIÓN ESPAÑOL.

        Pues (ya se que usted sabe y el también, pero no está de más repetirlo) La Constitución Española también es un conjunto de normas, derechos y privilegios. Pero estos, aprobado por Las Cortes y ratificado por el pueblo español en referéndum.

        En ella se definen los fueros vasco y navarros pero igualmente que “La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”

        PUEBLO ESPAÑOL y no una parte del pueblo español.

      • zenon dice:

        @Zenon:
        ..Según mi parecer, el nacionalismo conlleva un intento de crear nación.
        Según esta opinión mía, no me considero nacionalista; soy NACIONAL español.

        No obstante puedo y entiendo la postura de Don Ricardo y según su definición del asunto soy nacionalista español… ¡Y mucho!

        Pues vale… Y ¡A mucha honra!

        Lo que no acierto a comprender es el motivo por el que Don Sukoi, que tal parece es de Bilbao, se cree con más derechos de “propiedad” sobre… Digamos Victoria, que yo. Por qué, con más que un parisino sobre Bayona.

        Por qué el, puede ser nacionalista vasco pero me niega a mi la posibilidad de ser NACIONALISTA de lo que me de la real gana.

        Si el dice que es suyo, yo digo que MÍO TAMBIÉN.

        La cosa ya roza el surrealismo cuando en base a no se que historia, tan fidedigna como El Hobbit (Hobito en argentino), cree tener unos derechos que niega al resto de españoles.
        Como sí su relato de los hechos históricos fuesen más reales o confiriesen más derechos que el mío. Como sí al casarse la reina de “tucutún” con el rey de “chichinabo” y ganar al batalla de Mordor en el siglo II antes de Cristo; deteniéndose en ese punto y obviando el resto hasta nuestros días, le hiciesen a el “propietario en exclusiva” de unos derechos que yo no poseo.

        Toda esa supuesta historia que, de vez en cuando, nos narra; esta grabada en las nubes, tiene la consistencia del humo.

        Es gracioso el verlo defender los fueros como si de “derecho divino” se tratase y no lo que eran (Un conjunto de normas, derechos y privilegios, otorgados por el rey del momento… (repito, POR EL REY)) o lo que hoy son; un artículo más de NUESTRA CONSTITUCIÓN ESPAÑOL.

        Pues (ya se que usted sabe y el también, pero no está de más repetirlo) La Constitución Española también es un conjunto de normas, derechos y privilegios. Pero estos, aprobado por Las Cortes y ratificado por el pueblo español en referéndum.

        En ella se definen los fueros vasco y navarros pero igualmente que “La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”

        PUEBLO ESPAÑOL y no una parte del pueblo español.

  18. sukoi-27 dice:

    Mientras vivimos en mordor gobernados por por el gey de copas, su bruja espsa griega, su amnte alemana…gajoy que la seleccion gano aquí el mundia…with a cup of café con leche…segundos en desaparecicer…terceros en paro… y que debe hasta el sol del año que viene…bye bye spain.

  19. Zenon dice:

    ¿Mientras?

    ¡Y lo que le queda Don!

    ¡¡¡Y lo que le queda!!!

    …No llores por mi argentina…

  20. Zenon dice:

    Y ya que está por la fantasía vasca y con el tema catalán y a más a más va a tener tiempo de sobra para divertirse. Le enlazo una página que aúna casi todo de una saga a lo Tolkien… Mejor Berlangiana .

    Lea Don, lea…. Y si consigue no reírse ya tiene aprobado el primer grado de sectarismo.

    http://www.cataloniatours.cat/es/reialesa.htm

    ¡¡La Cataluña imperial !!

    ¿Para cuándo su Colon vasco o similar?

    Más que a El Señor De Los Anillos, esto se semeja cada vez más a la Historia Interminable

    • Zenon dice:

      Y ya que está por la fantasía vasca y con el tema catalán y a más a más va a tener tiempo de sobra para divertirse. Le enlazo una página que aúna casi todo de una saga a lo Tolkien… Mejor Berlangiana .

      Lea Don, lea…. Y si consigue no reírse ya tiene aprobado el primer grado de sectarismo.

      http://www.cataloniatours.cat/es/reialesa.htm

      ¡¡La Cataluña imperial !!

      ¿Para cuándo su Colon vasco o similar?

      Más que a El Señor De Los Anillos, esto se semeja cada vez más a la Historia Interminable

    • Zenon dice:

      .Y ya que está por la fantasía vasca y con el tema catalán y a más a más va a tener tiempo de sobra para divertirse. Le enlazo una página que aúna casi todo de una saga a lo Tolkien… Mejor Berlangiana .

      Lea Don, lea…. Y si consigue no reírse ya tiene aprobado el primer grado de sectarismo.

      http://www.cataloniatours.cat/es/reialesa.htm

      ¡¡La Cataluña imperial !!

      ¿Para cuándo su Colon vasco o similar?

      Más que a El Señor De Los Anillos, esto se semeja cada vez más a la Historia Interminable

      • Zenon dice:

        @Zenon:
        Y ya que está por la fantasía vasca y con el tema catalán y a más a más va a tener tiempo de sobra para divertirse. Le enlazo una página que aúna casi todo de una saga a lo Tolkien… Mejor Berlangiana .

        Lea Don, lea…. Y si consigue no reírse ya tiene aprobado el primer grado de sectarismo.

        http://www.cataloniatours.cat/es/reialesa.htm

        ¡¡La Cataluña imperial !!

        ¿Para cuándo su Colon vasco o similar?

        Más que a El Señor De Los Anillos, esto se semeja cada vez más a la Historia Interminable

    • zenon dice:

      @Zenon:
      Y ya que está por la fantasía vasca y con el tema catalán y a más a más va a tener tiempo de sobra para divertirse. Le enlazo una página que aúna casi todo de una saga a lo Tolkien… Mejor Berlangiana .

      Lea Don, lea…. Y si consigue no reírse ya tiene aprobado el primer grado de sectarismo.

      http://www.cataloniatours.cat/es/reialesa.htm

      ¡¡La Cataluña imperial !!

      ¿Para cuándo su Colon vasco o similar?

      Más que a El Señor De Los Anillos, esto se semeja cada vez más a la Historia Interminable

  21. sukoi-27 dice:

    Cuando salí de cuba… del sahara, de filipinas, de ginea, de florida, de mexico….lalalala…jajajajaja

    • Jaime dice:

      @sukoi-27: Eso eran colonias. Circunstancias históricas y políticas totalmente diferentes. Disputas geopolítcas entre potencias. Tú representas mierda como la secesión sudista, las carlistadas, el cantonalismo … Te jodes, mierdecilla.

  22. sukoi-27 dice:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Balleneros_vascos
    sin mas…hobbits, unicornios voladores, dragones…la politica en el estado español, alcanza cotas de estupidez inusitadas…parejas al nº de desaparecidos y de parados…y con resultados similares a los intentos de exclarecer unos y disminuir los otros…habra que dejar el TAV de gasteiz a paris…paqué seguir?

    • zenon dice:

      @sukoi-27:

      Por hoy ya estoy saturado de tonterías.
      ¿Sabe? Yo ya tengo un estado soberano e independiente.

      Lo tengo asentado en la legislación del mundo mundial y reconocido por ese mismo mundo mundial.

      Ese estado se llama ESPAÑA y si usted o ustedes pretenden cambiarmelo saltándose las leyes LO LLEVAN MUY, PERO QUE MUY, JODIDO.

      Mire que esta vez si que me creo lo del ¡¡NO PASARÁN!!

      (Al plato vendrás arbeyu; si nun ye de xoven será de vieyu)

      Pd.- Cuando me recupere pasaré, si me acuerdo al descubrimiento de América. Mientras discuta usted con los vikingos o con Don Ateo y su Colom.

      En cuanto a la sidra… Un pijo me importa lo que bebieran o bebiesen vascos astures o normandos.
      ¿A usted le gusta? A mi si… y la bebo. El vino tinto no y no lo bebo.
      ¿Simplificando que es gerundio?

      Si es que con eso del pueblerismo llegan ustedes a limites de escojone total.

      • Zenon dice:

        Por hoy ya estoy saturado de tonterías.
        ¿Sabe? Yo ya tengo un estado soberano e independiente.

        Lo tengo asentado en la legislación del mundo mundial y reconocido por ese mismo mundo mundial.

        Ese estado se llama ESPAÑA y si usted o ustedes pretenden cambiarmelo saltándose las leyes LO LLEVAN MUY, PERO QUE MUY, JODIDO.

        Mire que esta vez si que me creo lo del ¡¡NO PASARÁN!!

        (Al plato vendrás arbeyu; si nun ye de xoven será de vieyu)

        Pd.- Cuando me recupere pasaré, si me acuerdo al descubrimiento de América. Mientras discuta usted con los vikingos o con Don Ateo y su Colom.

        En cuanto a la sidra… Un pijo me importa lo que bebieran o bebiesen vascos astures o normandos.
        ¿A usted le gusta? A mi si… y la bebo. El vino tinto no y no lo bebo.
        ¿Simplificando que es gerundio?

        Si es que con eso del pueblerismo llegan ustedes a limites de escojone total.

      • Zenon dice:

        .Por hoy ya estoy saturado de tonterías.
        ¿Sabe? Yo ya tengo un estado soberano e independiente.

        Lo tengo asentado en la legislación del mundo mundial y reconocido por ese mismo mundo mundial.

        Ese estado se llama ESPAÑA y si usted o ustedes pretenden cambiarmelo saltándose las leyes LO LLEVAN MUY, PERO QUE MUY, JODIDO.

        Mire que esta vez si que me creo lo del ¡¡NO PASARÁN!!

        (Al plato vendrás arbeyu; si nun ye de xoven será de vieyu)

        Pd.- Cuando me recupere pasaré, si me acuerdo al descubrimiento de América. Mientras discuta usted con los vikingos o con Don Ateo y su Colom.

        En cuanto a la sidra… Un pijo me importa lo que bebieran o bebiesen vascos astures o normandos.
        ¿A usted le gusta? A mi si… y la bebo. El vino tinto no y no lo bebo.
        ¿Simplificando que es gerundio?

        Si es que con eso del pueblerismo llegan ustedes a limites de escojone total.

    • zenon dice:

      @sukoi-27:
      Por hoy ya estoy saturado de tonterías.
      ¿Sabe? Yo ya tengo un estado soberano e independiente.

      Lo tengo asentado en la legislación del mundo mundial y reconocido por ese mismo mundo mundial.

      Ese estado se llama ESPAÑA y si usted o ustedes pretenden cambiarmelo saltándose las leyes LO LLEVAN MUY, PERO QUE MUY, JODIDO.

      Mire que esta vez si que me creo lo del ¡¡NO PASARÁN!!

      (Al plato vendrás arbeyu; si nun ye de xoven será de vieyu)

      Pd.- Cuando me recupere pasaré, si me acuerdo al descubrimiento de América. Mientras discuta usted con los vikingos o con Don Ateo y su Colom.

      En cuanto a la sidra… Un pijo me importa lo que bebieran o bebiesen vascos astures o normandos.
      ¿A usted le gusta? A mi si… y la bebo. El vino tinto no y no lo bebo.
      ¿Simplificando que es gerundio?

      Si es que con eso del pueblerismo llegan ustedes a limites de escojone total.

  23. sukoi-27 dice:

    
    ¿Es igual preguntar por estado propio, libre, soberano o independiente?
    Vicent Partal

    La discusión sobre la pregunta a hacer en la consulta, que aún nadie ha convocado, va envenenando el debate político catalán. Entre los partidos. En la calle el debate es claro. Todo el mundo recuerda que fue en la Vía Catalana por la independencia. Y si preguntas sobre qué va el referéndum la única respuesta es ‘sobre la independencia’. Ahora, en el parlamento la cosa no está tan clara. Unió e ICV pinzan a los otros grupos para evitar que la palabra ‘independencia’ o ‘independiente’ aparezcan en el enunciado. El dilema que crean los contrarios a la palabra es si vale la pena preguntar por la independencia con el riesgo de que ICV y quizás Unió se descuelguen de la propuesta. Pero votar una cosa u otra no es igual.

    ¿Qué es un estado?

    El debate tiene dos caras. En primer lugar hay que preguntarse si es lógico que precisamente los partidos que no participaron en la Vía Catalana acaben consiguiendo que no se pregunte sobre lo que todo el mundo reclamaba en la mayor manifestación de la historia de Cataluña. Es un contrasentido evidente que las negociaciones pueden hacer real. En segundo lugar, sin embargo, existe el debate sobre la significación de las diversas opciones propuestas.

    Básicamente se ha hablado de preguntar sobre la creación de un Estado independiente, soberano, libre o propio. ¿Qué significaría en cada caso la pregunta? En primer lugar, ¿cómo definimos un Estado?

    La definición más habitual y popular de Estado aparece en el artículo primero de la Convención de Montevideo sobre los derechos y los deberes de los Estados (1933). Se dice simplemente que un Estado es un sujeto jurídico que tiene cuatro cualificaciones: una población permanente, un territorio definido, un gobierno y la capacidad de mantener relaciones con otros estados del mundo.

    Esta definición en la mayoría de la jurisprudencia internacional se aplica exclusivamente a los estados independientes, sin necesidad de calificarlos como tales. Un Estado, generalmente, se entiende que es un Estado independiente. Pero es cierto que es bastante habitual hablar de estados o de gobiernos soberanos refiriéndose a estados o gobiernos independientes. Hay en este sentido una cierta confusión semántica.

    Aclarado, pues, qué es un Estado veamos las cuatro posibles cualificaciones.

    1. Estado propio. Es un concepto desconocido en el plano jurídico y político. Simplemente no existe más allá del debate catalán. Nadie sabe qué quiere decir y tiene un significado extraordinariamente equívoco. Para muchos catalanes España es su Estado propio, por ejemplo. De todas las opciones posibles, ésta es la peor.

    2. Estado libre. Es un concepto también muy inconcreto, pero no tan equívoco como el Estado propio. El término ‘libre’ asume la idea de que el Estado tiene libertad para decidir dentro de algún margen, no especificado. Pero hay estados calificados de libres que no son de ninguna manera independientes. Actualmente una provincia sudafricana se llama simplemente ‘Free State’ y sólo es una provincia. Puerto Rico es un ‘Estado libre asociado’ a los Estados Unidos y no es independiente. O está el Estado libre de Baviera, o el de Sajonia, en Alemania que son miembros de la federación y basta. Libre, pues, no tiene necesariamente, ni siquiera habitualmente, el significado de independiente.

    3. Estado soberano. Es una definición usada a menudo como sinónimo de Estado independiente. Pero tiene el problema de que el concepto de soberanía no es un concepto que tenga un acuerdo claro y general de lo que significa.

    ¿Podemos diferenciar un Estado soberano de un Estado independiente? Seguramente sí. Podemos diferenciar las funciones, principalmente porque hay un acuerdo general en el sentido de que la soberanía puede ser transferida total o parcialmente, como hacen los miembros de la Unión Europea a la propia Unión, pero la independencia no: o eres independiente o no lo eres. Este sería el punto de discrepancia entre ambas cualificaciones y lo que hace, en definitiva, muy preferible el concepto de Estado independiente por encima de cualquier otro.

    Con todo, hay que reconocer que, a diferencia de los conceptos ‘libre’ o ‘propio’, completamente inservibles, el concepto de ‘Estado soberano’ seguramente tendería a ser interpretado como Estado independiente por la comunidad internacional. Y también expresaría el choque de legitimidades con España que insiste en que la soberanía reside en el ‘pueblo español’ entendido como el conjunto de personas que ahora son españoles.

    4) Estado independiente. Esta es la definición preferible, la más clara e indiscutible, la que no presenta ningún equívoco. No únicamente porque no admite discusiones en el ámbito internacional -nadie dudará del significado que tiene-, sino también porque es la definición reclamada en las movilizaciones de los últimos años. Y eso, dejando de lado el reconocimiento posterior por parte de los otros estados. Hay que recordar que hay estados independientes que no tienen un reconocimiento diplomático completo, entre los cuales una gran potencia como la República Popular China o países del nivel de Israel, Corea del Sur o Armenia.

  24. Jaime dice:

    Menudo papelón el de Joan Herrera ayer en la Sexta. “Normalización”, como si la lengua que hablan libremente la mayoría de los catalanes en las zonas urbanas no fuera “normal”. “Acceso al catalán” como eufemismo de imposición a todos. Parece un personaje sacado de 1984, la novela. Vamos, fascismo.

    • sukoi-27 dice:

      …y desde el valle de los caidos, la fundación francisco franco…reclama la unidad de españa….protegida por la constitución y las FFAA….y proclama …FASCISTAS!!

      • Jaime dice:

        @sukoi-27: ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Yo no tengo nada que ver con la Fundación Francisco Franco. Por cierto, decir que esa fundación actúa bajo el amparo de la Consticución es verdad, lo mismo que las de signo opuesto. Y lo de al amparo de las FFAA, vamos, pavo, el ejército está para otras cosas. ¿Pero cómo se puede ser tan subnormal, tío?
        Si reclamar la unidad del país es franquista, ¿por qué Juan Negrín denegaba cualquier posibilidad de secesión? ¿Y Abraham Lincoln, era franquista? ¿y Australia cuando deniega la secesión de Australia Occidental, era franquista? Subnormal.

        • sukoi-27 dice:

          @Zenon: @Jaime: Que las de signo opuesto? Del tipo …fundación Pol-Pol, por una infancia feliz….a que para usted los de signo opuesto al franquismo son iguales que franco y sus amigos para convertir españa en un solar mejor? Ya, ya…..ya veo a donde va…los franquistas son iguales que los antifranquistas…
          A ver, analfabeto funcional, pa que esta el ejercito…tarado…ademas de para ir a invadir paises que no sabes ni ande estan en el mapamundi…y de paso practicar el tiro al moro y la tortura…pos eso ….ya lo dice el articulo 8 (el culo te abrocho)….de aquí no se escapa ni dios!!
          Ya veo que no entiendes nada…si eres un imbecil, y me refiero con ello a que no eres capaz de hilvanar un pensamiento coherente entre pajote y pajote, que es incapaz de entender que franco y los franquistas son fascistas e imperialistas ( lo cual es amparado por la democracia española igual que sus opositores, supongo que te refieres a los abuelos de las cunetas) y que fascista e imperialista se puede ser acá y en la Quiaca….pos pa que te voy a contar de Lincon o australia…so coprolito canival!
          PD, insultar con terminos como subnormal supongo que debe ser el limite intelectual de los defensores de la unidad a cualquier precio de Hezpaña…junto con lo de aldeano paleto…en finsh…

  25. Zenon dice:

    Hace nada se votó la reforma del estatuto de Cataluña que contó con una participación del 48,85%. El 73,90% votos a favor, 20,76% en contra y 5,34% votos en blanco.
    En este estatuto, Resulta gracioso observar que para LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTEN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO se necesite el voto favorable de, al menos, NOVENTA “diputats” (Eso antes del correspondiente referéndum) y se pretenda torcer y reformar (afectar ¿no?) la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA y ¡¡¡EL ESTADO ESPAÑOL AL COMPLETO!!! con el voto de 87 de esos mismos diputados autonómicos.

    ¡¡DE CHISTE VAMOS!!

    ¿Pasó usted por mi casa?….. SI. NO.

    En caso afirmativo
    ¿Vio usted a mi abuela……..SI. NO.

    • Zenon dice:

      @Zenon:

      Hace nada se votó la reforma del estatuto de Cataluña que contó con una participación del 48,85%. El 73,90% votos a favor, 20,76% en contra y 5,34% votos en blanco.
      En este estatuto, Resulta gracioso observar que para LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTEN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO se necesite el voto favorable de, al menos, NOVENTA “diputats” (Eso antes del correspondiente referéndum) y se pretenda torcer y reformar (afectar ¿no?) la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA y ¡¡¡EL ESTADO ESPAÑOL AL COMPLETO!!! con el voto de 87 de esos mismos diputados autonómicos.

      ¡¡DE CHISTE VAMOS!!

      ¿Pasó usted por mi casa?….. SI. NO.

      En caso afirmativo
      ¿Vio usted a mi abuela……..SI. NO.

      (Tiki-Taka)

    • Zenon dice:

      @Zenon:

      Otra más

      Hace nada se votó la reforma del estatuto de Cataluña que contó con una participación del 48,85%. El 73,90% votos a favor, 20,76% en contra y 5,34% votos en blanco.
      En este estatuto, Resulta gracioso observar que para LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTEN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO se necesite el voto favorable de, al menos, NOVENTA “diputats” (Eso antes del correspondiente referéndum) y se pretenda torcer y reformar (afectar ¿no?) la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA y ¡¡¡EL ESTADO ESPAÑOL AL COMPLETO!!! con el voto de 87 de esos mismos diputados autonómicos.

      ¡¡DE CHISTE VAMOS!!

      ¿Pasó usted por mi casa?….. SI. NO.

      En caso afirmativo
      ¿Vio usted a mi abuela……..SI. NO.

    • Zenon dice:

      Hace nada se votó la reforma del estatuto de Cataluña que contó con una participación del 48,85%. El 73,90% votos a favor, 20,76% en contra y 5,34% votos en blanco.
      En este estatuto, Resulta gracioso observar que para LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTEN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO se necesite el voto favorable de, al menos, NOVENTA “diputats” (Eso antes del correspondiente referéndum) y se pretenda torcer y reformar (afectar ¿no?) la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA y ¡¡¡EL ESTADO ESPAÑOL AL COMPLETO!!! con el voto de 87 de esos mismos diputados autonómicos.

      ¡¡DE CHISTE VAMOS!!

      ¿Pasó usted por mi casa?….. SI. NO.

      En caso afirmativo
      ¿Vio usted a mi abuela……..SI. NO.

    • Zenon dice:

      .Hace nada se votó la reforma del estatuto de Cataluña que contó con una participación del 48,85%. El 73,90% votos a favor, 20,76% en contra y 5,34% votos en blanco.
      En este estatuto, Resulta gracioso observar que para LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTEN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO se necesite el voto favorable de, al menos, NOVENTA “diputats” (Eso antes del correspondiente referéndum) y se pretenda torcer y reformar (afectar ¿no?) la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA y ¡¡¡EL ESTADO ESPAÑOL AL COMPLETO!!! con el voto de 87 de esos mismos diputados autonómicos.

      ¡¡DE CHISTE VAMOS!!

      ¿Pasó usted por mi casa?….. SI. NO.

      En caso afirmativo
      ¿Vio usted a mi abuela……..SI. NO.

      • Zenon dice:

        @Zenon:
        Hace nada se votó la reforma del estatuto de Cataluña que contó con una participación del 48,85%. El 73,90% votos a favor, 20,76% en contra y 5,34% votos en blanco.
        En este estatuto, Resulta gracioso observar que para LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTEN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO se necesite el voto favorable de, al menos, NOVENTA “diputats” (Eso antes del correspondiente referéndum) y se pretenda torcer y reformar (afectar ¿no?) la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA y ¡¡¡EL ESTADO ESPAÑOL AL COMPLETO!!! con el voto de 87 de esos mismos diputados autonómicos.

        ¡¡DE CHISTE VAMOS!!

        ¿Pasó usted por mi casa?….. SI. NO.

        En caso afirmativo
        ¿Vio usted a mi abuela……..SI. NO.

        (Tiki-Taka)

    • zenon dice:

      @Zenon:
      .Hace nada se votó la reforma del estatuto de Cataluña que contó con una participación del 48,85%. El 73,90% votos a favor, 20,76% en contra y 5,34% votos en blanco.
      En este estatuto, Resulta gracioso observar que para LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTEN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO se necesite el voto favorable de, al menos, NOVENTA “diputats” (Eso antes del correspondiente referéndum) y se pretenda torcer y reformar (afectar ¿no?) la CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA y ¡¡¡EL ESTADO ESPAÑOL AL COMPLETO!!! con el voto de 87 de esos mismos diputados autonómicos.

      ¡¡DE CHISTE VAMOS!!

      ¿Pasó usted por mi casa?….. SI. NO.

      En caso afirmativo
      ¿Vio usted a mi abuela……..SI. NO.

  26. sukoi-27 dice:

    http://www.publico.es/489372/el-matrimonio-fallecido-por-intoxicacion-vivia-en-un-piso-embargado-y-recogia-cartones
    Lo siguiente seran muertos de hambre …si …no…su abuelita se murió….la medicina no pagó…tralarí tralara…

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Pero… ¿Cómo puede caer tan bajo?

      Difícilmente se puede ser más …

      Lo dejo por no empezar pero… Recuerde a Víctor Hugo

      • Zenon dice:

        .Pero… ¿Cómo puede caer tan bajo?

        Difícilmente se puede ser más …

        Lo dejo por no empezar pero… Recuerde a Víctor Hugo

    • Zenon dice:

      @sukoi-27: @sukoi-27:

      Esta visto que con usted se va a tener que emplear también el Tiki-taka.

      Por ejemplo: da igual las manitas que piense emplear o el tiempo que gaste en borrar este comentario.

      Lo pienso repetir las veces que sean necesario para realzar su tranlarí, tranlará…
      Por si es no ha quedado ya suficientemente realzado y retratado

      Pero… ¿Cómo puede caer tan bajo?

      Difícilmente se puede ser más …

      Lo dejo por no empezar pero… Recuerde a Víctor Hugo

      ¡¡Hala, al trabajo Don!!

      ¡¡A borrar se ha dicho!!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Esta visto que con usted se va a tener que emplear también el Tiki-taka.

      Por ejemplo: da igual las manitas que piense emplear o el tiempo que gaste en borrar este comentario.

      Lo pienso repetir las veces que sean necesario para realzar su tranlarí, tranlará…
      Por si es no ha quedado ya suficientemente realzado y retratado

      Pero… ¿Cómo puede caer tan bajo?

      Difícilmente se puede ser más …

      Lo dejo por no empezar pero… Recuerde a Víctor Hugo

      ¡¡Hala, al trabajo Don!!

      ¡¡A borrar se ha dicho!!

      – See more at: http://www.asueldodemoscu.net/2013/12/una-consulta-dos-preguntas/#comment-124116

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Le repit: da igual las manitas que piense emplear o el tiempo que gaste en borrar este comentario.

      Lo pienso repetir las veces que sean necesario para realzar su tranlarí, tranlará…
      Por si es no ha quedado ya suficientemente realzado y retratado

      Pero… ¿Cómo puede caer tan bajo?

      Difícilmente se puede ser más …

      Lo dejo por no empezar pero… Recuerde a Víctor Hugo

      ¡¡Hala, al trabajo Don!!

      ¡¡A borrar se ha dicho!!

    • Zenon dice:

      Repito: da igual las manitas que piense emplear o el tiempo que gaste en borrar este comentario.

      Lo pienso repetir las veces que sean necesario para realzar su tranlarí, tranlará…
      Por si no ha quedado ya suficientemente realzado y retratado

      Pero… ¿Cómo puede caer tan bajo?

      Difícilmente se puede ser más …

      Lo dejo por no empezar pero… Recuerde a Víctor Hugo

      ¡¡Hala, al trabajo Don!!

      ¡¡A borrar se ha dicho!!

    • zenon dice:

      @sukoi-27:

      Pero… ¿Cómo puede caer tan bajo?

      Difícilmente se puede ser más …

      Lo dejo por no empezar pero… Recuerde a Víctor Hugo

    • zenon dice:

      @sukoi-27:

      “…Las primeras informaciones señalaban que la familia, debido a su precariedad económica, se alimentaba con productos caducados, lo que fue desmentido por la misma…”

      http://www.publico.es/actualidad/495985/la-familia-de-alcala-de-guadaira-fallecio-por-intoxicacion-de-fosfuro-de-aluminio

      Ahora, de tener un mínimo de vergüenza, debería excusarse por sus tranlarí-tranlara ante esta tragedia…. Pero, lo dudo.

      Todo lo mas que se puede esperar de usted son manitas rojas

  27. sukoi-27 dice:

    http://www.youtube.com/watch?v=1RabG9EZkjo….tralarí tralará….como se mean de risa en iparralde…jajaja…y en hegoalde…tambien!!juas juas

  28. sukoi-27 dice:

    http://www.cubadebate.cu/noticias/2013/11/16/onu-exige-a-espana-una-investigacion-de-los-desaparecidos-durante-guerra-civil/ tralarí tralara….la ley de amnstia no es legal….y la constitución…ya se verá…yugos y flechas…aguiluchos y fasces…bonita decoración…

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      El señor CAMACHO ABAD: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, me cabe el honor y el deber de explicar, en nombre de la Minoría Comunista del Partido Comunista de España y del Partido Socialista Unificado de Cataluña, en esta sesión, que debe ser histórica para nuestro país, en honor de explicar, repito, nuestro voto.

      Quiero señalar que la primera propuesta presentada en esta Cámara ha sido precisamente hecha por la Minoría Parlamentaria del Partido Comunista y del P. S. U. C. el 14 de julio y orientada precisamente a esta amnistía. Y no fue un fenómeno de la casualidad, señoras y señores Diputados, es el resultado de una política coherente y consecuente que comienza con la política de reconciliación nacional de nuestro Partido, ya en 1956.

      Nosotros considerábamos que la pieza capital de esta política de reconciliación nacional tenía que ser la amnistía. ¿Cómo podríamos reconciliarnos los que nos habíamos estado matando los ‘unos a los otros, si no borrábamos ese pasado de una vez para siempre?

      Para nosotros, tanto como reparación de injusticias cometidas a lo largo de estos cuarenta años de dictadura, la amnistía es una política nacional y democrática, ala única consecuente que puede cerrar ese pasado de guerras civiles y de cruzadas. Queremos abrir la vía a la paz y a la libertad. Queremos cerrar una etapa; queremos abrir otra. Nosotros, precisamente, los comunistas, que tantas heridas tenemos, que tanto hemos sufrido, hemos enterrado nuestros muertos y nuestros rencores. Nosotros estamos resueltos a marchar hacia adelante en esa vía de la libertad, en esa vía de la paz y del progreso.

      Hay que decir que durante largos años sólo los comunistas nos batíamos por la amnistía. Hay que decir, y yo lo recuerdo, que en las reuniones de la Junta Democrática y de la Plataforma de Convergencia, sobre todo en las primeras, se borraba la palabra “amnistía” ; se buscaba otra palabra porque aquella expresaba de alguna manera -se decía- algo que los comunistas habíamos hecho, algo que se identificaba en cierta medida con los comunistas.

      Yo recuerdo que en las cárceles por las que he pasado, cuando discutíamos con algunos grupos que allí había de otros compañeros de otras tendencias -que después alguna vez la han reclamado a tiros- estaban también en contra de la palabra «amnistía».

      Recuerdo también un compañero que ha pasado más de veinte años en la cárcel : Horacio Femández Inguanzo, a cuyo expediente se le llamó “e1 expediente de la reconciliación”, y que fue condenado a veinte años en 1956. Cuando monseñor Oliver, Obispo auxiliar de Madrid, nos visitaba en 1972 en Carabanchel, y le hablaba del año de reconciliación que abría la Iglesia, Horacio le decía: “Si quiere ser consecuente la Iglesia con la reconciliación, debe pedir también en este año la amnistía, ya que lo uno sin lo otro es imposible”. Y le explicaba que él había sido condenado a veinte años como dirigente del Partido Comunista de Asturias, precisamente por la amnistía, y que su expediente se llamó “el expediente de la reconciliación”.

      Hoy podríamos citar más compañeros aquí: Simón Sánchez Montero y tantos otros, que hemos

      pasado por trances parecidos, pero hoy no queremos recordar ese pasado ; hemos enterrado, como decía, nuestros muertos y nuestros rencores, y por eso, hoy, más que hablar de ese pasado, queremos decir que la minoría comunista se congratula del consenso de los Grupos Mixto, Vasco-Catalán y Socialista, y hubiéramos deseado también que éste fuera un acto de unanimidad nacional.

      Todavía yo pediría a los señores de Alianza Popular que reconsideren este problema. Nosotros afirmamos desde esta tribuna que ésta es la amnistía que el país reclama y que, a partir de ella, el crimen y el robo no pueden ser considerados, se hagan desde el ángulo que sea, como actos políticos. Por eso hacemos un llamamiento a nuestros colegas de Alianza Popular de que reconsideren su actitud en este acto que debe ser de unanimidad nacional. En esta hora de alegría, en cierta medida, para los que tantos años hemos pasado en los lugares que sabéis, sólo lamentamos que, en aras de ese consenso y de la realidad, amigos, patriotas, trabajadores de uniforme, no puedan disfrutar plenamente de esta alegría. Desde esta tribuna queremos decirlo, que no les olvidamos y que esperamos del Gobierno que en un futuro próximo puedan ser reparadas estas cuestiones y restituidos a sus puestos.

      También a las mujeres de nuestro país queremos indicarles que si hoy no se discute este problema, que si en esta ley faltara la amnistía para los llamados “delitos de la mujer” : adulterio, etc., les queremos recordar que el Grupo Parlamentario Comunista presentó una proposición de ley el 14 de julio que creemos que es urgente discutir y que vamos naturalmente a discutir. Pero, es natural, señoras y señores Diputados, que tratándose de un militante obrero, en mi caso, si hablaba antes de que era un deber y un honor defender aquí, en nombre de esta minoría, esta amnistía política y general, para mí, explicar nuestro voto a favor de la amnistía, cuando en ella se comprende la amnistía laboral, es un triple honor.

      Se trata de un miembro de un partido de trabajadores manuales e intelectuales, de un viejo militante del Movimiento Obrero Sindical, de un hombre encarcelado, perseguido y despedido muchas veces y durante largos años, y, además, hacerlo sin resentimiento.

      Pedimos amnistía para todos, sin exclusión del lugar en que hubiera estado nadie. Yo creo que este acto, esta intervención, esta propuesta nuestra será, sin duda, para mí el mejor recuerdo que guardaré toda mi vida de este Parlamento.

      La amnistía laboral tiene una gran importancia. Hemos sido la (clase más reprimida y más oprimida durante estos cuarenta años de historia que queremos cerrar. Por otra parte, lo que nos enseña la historia de nuestro país es que después de un período de represión, ‘después de la huelga de 1917 y la represión que siguió; después de octubre del treinta y cuatro y la represión que siguió, cada vez que la libertad vuelve a reconquistar las posiciones que había perdido, siempre se ha dado una amnistía laboral. Yo he conocido -mi padre era ferroviario en una estación de ferrocarril- que en 1931 todavía ingresaban los últimos ferroviarios que habían sido despedidos en 1917.

      La amnistía laboral, pues, está claro que es un acto extremadamente importante, conjuntamente con la otra. Si la democracia no debe detenerse a las puertas de la fábrica, la amnistía tampoco. Por eso el proyecto de ley que hoy vamos a votar aquí tiene, además de la vertiente humana y política, otra social y económica para nuestro país.

      Francia e Italia, al salir de la II Guerra Mundial, para abordar la reconstrucción nacional y la crisis, necesitaron el apoyo y el concurso de la clase obrera. Días pasados los representantes del arco parlamentario dieron los primeros pasos en esa vía ; la amnistía laboral será el primer hecho concreto en esa dirección que marcan los acuerdos de la Moncloa. No hay que olvidar que salimos de una dictadura en medio de una grave crisis económica, y que todos estamos de acuerdo en que hay que ir al saneamiento de la economía y a la reconversión nacional también, que esto no es posible sin el concurso de los trabajadores, que hay que llevar por ello este espíritu de la Moncloa al hecho práctico concreto de esa realidad.

      Señoras y señores Diputados, señores del Gobierno, lo que hace un año parecía imposible, casi un milagro, salir de la dictadura sin traumas graves, se está realizando ante nuestros ojos ; estamos seguros de que saldremos también de la crisis económica, que aseguraremos el pan y la libertad si se establecen nuevas relaciones obrero-empresariales y si un código de derecho de los trabajadores las garantiza ; si conseguimos de una vez que los trabajadores dejemos de ser extranjeros en nuestra propia patria. Sí, amnistía para gobernar, amnistía para reforzar la autoridad y el orden basado en el justo respeto de todos a todos y, naturalmente, en primer lugar, de los trabajadores con respecto a los demás.

      Con la amnistía saldremos al encuentro del pueblo vasco, que tanto sufre bajo diferentes formas, de todos los pueblos y de todos los trabajadores de España. Con la amnistía la democracia se acercará a los pueblos y a los centros de trabajo. La amnistía política y laboral es una necesidad nacional de estos momentos que nos toca vivir, de este Parlamento que tiene que votar. Nuestro deber y nuestro honor, señoras y señores Diputados, exige un voto unánime de toda la Cámara. Muchas gracias.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:
      La ley fue aprobada en el Congreso de los Diputados el 15 de octubre de 1977, siendo apoyada por casi todos los grupos parlamentarios: Unión de Centro Democrático, Partido Socialista Obrero Español, Partido Socialista Popular, Partido Comunista de España, la Minoría Vasco-Catalana y el Grupo mixto, con la abstención de Alianza Popular y los diputados Francisco Letamendia (Euskadiko Ezkerra) e Hipólito Gómez de las Roces (Candidatura Aragonesa Independiente de Centro). En total, 296 votos a favor, dos en contra, 18 abstenciones y uno nulo.

      (Tengo otro más largo por validar… No tema. Si no sale ya veremos que se puede hacer)

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      El señor CAMACHO ABAD: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, me cabe el honor y el deber de explicar, en nombre de la Minoría Comunista del Partido Comunista de España y del Partido Socialista Unificado de Cataluña, en esta sesión, que debe ser histórica para nuestro país, en honor de explicar, repito, nuestro voto.

      Quiero señalar que la primera propuesta presentada en esta Cámara ha sido precisamente hecha por la Minoría Parlamentaria del Partido Comunista y del P. S. U. C. el 14 de julio y orientada precisamente a esta amnistía. Y no fue un fenómeno de la casualidad, señoras y señores Diputados, es el resultado de una política coherente y consecuente que comienza con la política de reconciliación nacional de nuestro Partido, ya en 1956.

      Nosotros considerábamos que la pieza capital de esta política de reconciliación nacional tenía que ser la amnistía. ¿Cómo podríamos reconciliarnos los que nos habíamos estado matando los ‘unos a los otros, si no borrábamos ese pasado de una vez para siempre?

      Para nosotros, tanto como reparación de injusticias cometidas a lo largo de estos cuarenta años de dictadura, la amnistía es una política nacional y democrática, ala única consecuente que puede cerrar ese pasado de guerras civiles y de cruzadas. Queremos abrir la vía a la paz y a la libertad. Queremos cerrar una etapa; queremos abrir otra. Nosotros, precisamente, los comunistas, que tantas heridas tenemos, que tanto hemos sufrido, hemos enterrado nuestros muertos y nuestros rencores. Nosotros estamos resueltos a marchar hacia adelante en esa vía de la libertad, en esa vía de la paz y del progreso.

      Hay que decir que durante largos años sólo los comunistas nos batíamos por la amnistía. Hay que decir, y yo lo recuerdo, que en las reuniones de la Junta Democrática y de la Plataforma de Convergencia, sobre todo en las primeras, se borraba la palabra “amnistía” ; se buscaba otra palabra porque aquella expresaba de alguna manera -se decía- algo que los comunistas habíamos hecho, algo que se identificaba en cierta medida con los comunistas.

      Yo recuerdo que en las cárceles por las que he pasado, cuando discutíamos con algunos grupos que allí había de otros compañeros de otras tendencias -que después alguna vez la han reclamado a tiros- estaban también en contra de la palabra «amnistía».

      Recuerdo también un compañero que ha pasado más de veinte años en la cárcel : Horacio Femández Inguanzo, a cuyo expediente se le llamó “e1 expediente de la reconciliación”, y que fue condenado a veinte años en 1956. Cuando monseñor Oliver, Obispo auxiliar de Madrid, nos visitaba en 1972 en Carabanchel, y le hablaba del año de reconciliación que abría la Iglesia, Horacio le decía: “Si quiere ser consecuente la Iglesia con la reconciliación, debe pedir también en este año la amnistía, ya que lo uno sin lo otro es imposible”. Y le explicaba que él había sido condenado a veinte años como dirigente del Partido Comunista de Asturias, precisamente por la amnistía, y que su expediente se llamó “el expediente de la reconciliación”.

      Hoy podríamos citar más compañeros aquí: Simón Sánchez Montero y tantos otros, que hemos

      pasado por trances parecidos, pero hoy no queremos recordar ese pasado ; hemos enterrado, como decía, nuestros muertos y nuestros rencores, y por eso, hoy, más que hablar de ese pasado, queremos decir que la minoría comunista se congratula del consenso de los Grupos Mixto, Vasco-Catalán y Socialista, y hubiéramos deseado también que éste fuera un acto de unanimidad nacional.

      Todavía yo pediría a los señores de Alianza Popular que reconsideren este problema. Nosotros afirmamos desde esta tribuna que ésta es la amnistía que el país reclama y que, a partir de ella, el crimen y el robo no pueden ser considerados, se hagan desde el ángulo que sea, como actos políticos. Por eso hacemos un llamamiento a nuestros colegas de Alianza Popular de que reconsideren su actitud en este acto que debe ser de unanimidad nacional. En esta hora de alegría, en cierta medida, para los que tantos años hemos pasado en los lugares que sabéis, sólo lamentamos que, en aras de ese consenso y de la realidad, amigos, patriotas, trabajadores de uniforme, no puedan disfrutar plenamente de esta alegría. Desde esta tribuna queremos decirlo, que no les olvidamos y que esperamos del Gobierno que en un futuro próximo puedan ser reparadas estas cuestiones y restituidos a sus puestos.

      También a las mujeres de nuestro país queremos indicarles que si hoy no se discute este problema, que si en esta ley faltara la amnistía para los llamados “delitos de la mujer” : adulterio, etc., les queremos recordar que el Grupo Parlamentario Comunista presentó una proposición de ley el 14 de julio que creemos que es urgente discutir y que vamos naturalmente a discutir. Pero, es natural, señoras y señores Diputados, que tratándose de un militante obrero, en mi caso, si hablaba antes de que era un deber y un honor defender aquí, en nombre de esta minoría, esta amnistía política y general, para mí, explicar nuestro voto a favor de la amnistía, cuando en ella se comprende la amnistía laboral, es un triple honor.

      Se trata de un miembro de un partido de trabajadores manuales e intelectuales, de un viejo militante del Movimiento Obrero Sindical, de un hombre encarcelado, perseguido y despedido muchas veces y durante largos años, y, además, hacerlo sin resentimiento.

      Pedimos amnistía para todos, sin exclusión del lugar en que hubiera estado nadie. Yo creo que este acto, esta intervención, esta propuesta nuestra será, sin duda, para mí el mejor recuerdo que guardaré toda mi vida de este Parlamento.

      La amnistía laboral tiene una gran importancia. Hemos sido la (clase más reprimida y más oprimida durante estos cuarenta años de historia que queremos cerrar. Por otra parte, lo que nos enseña la historia de nuestro país es que después de un período de represión, ‘después de la huelga de 1917 y la represión que siguió; después de octubre del treinta y cuatro y la represión que siguió, cada vez que la libertad vuelve a reconquistar las posiciones que había perdido, siempre se ha dado una amnistía laboral. Yo he conocido -mi padre era ferroviario en una estación de ferrocarril- que en 1931 todavía ingresaban los últimos ferroviarios que habían sido despedidos en 1917.

      La amnistía laboral, pues, está claro que es un acto extremadamente importante, conjuntamente con la otra. Si la democracia no debe detenerse a las puertas de la fábrica, la amnistía tampoco. Por eso el proyecto de ley que hoy vamos a votar aquí tiene, además de la vertiente humana y política, otra social y económica para nuestro país.

      Francia e Italia, al salir de la II Guerra Mundial, para abordar la reconstrucción nacional y la crisis, necesitaron el apoyo y el concurso de la clase obrera. Días pasados los representantes del arco parlamentario dieron los primeros pasos en esa vía ; la amnistía laboral será el primer hecho concreto en esa dirección que marcan los acuerdos de la Moncloa. No hay que olvidar que salimos de una dictadura en medio de una grave crisis económica, y que todos estamos de acuerdo en que hay que ir al saneamiento de la economía y a la reconversión nacional también, que esto no es posible sin el concurso de los trabajadores, que hay que llevar por ello este espíritu de la Moncloa al hecho práctico concreto de esa realidad.

      Señoras y señores Diputados, señores del Gobierno, lo que hace un año parecía imposible, casi un milagro, salir de la dictadura sin traumas graves, se está realizando ante nuestros ojos ; estamos seguros de que saldremos también de la crisis económica, que aseguraremos el pan y la libertad si se establecen nuevas relaciones obrero-empresariales y si un código de derecho de los trabajadores las garantiza ; si conseguimos de una vez que los trabajadores dejemos de ser extranjeros en nuestra propia patria. Sí, amnistía para gobernar, amnistía para reforzar la autoridad y el orden basado en el justo respeto de todos a todos y, naturalmente, en primer lugar, de los trabajadores con respecto a los demás.

      Con la amnistía saldremos al encuentro del pueblo vasco, que tanto sufre bajo diferentes formas, de todos los pueblos y de todos los trabajadores de España. Con la amnistía la democracia se acercará a los pueblos y a los centros de trabajo. La amnistía política y laboral es una necesidad nacional de estos momentos que nos toca vivir, de este Parlamento que tiene que votar. Nuestro deber y nuestro honor, señoras y señores Diputados, exige un voto unánime de toda la Cámara. Muchas gracias.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      El señor CAMACHO ABAD: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, me cabe el honor y el deber de explicar, en nombre de la Minoría Comunista del Partido Comunista de España y del Partido Socialista Unificado de Cataluña, en esta sesión, que debe ser histórica para nuestro país, en honor de explicar, repito, nuestro voto.

      Quiero señalar que la primera propuesta presentada en esta Cámara ha sido precisamente hecha por la Minoría Parlamentaria del Partido Comunista y del P. S. U. C. el 14 de julio y orientada precisamente a esta amnistía. Y no fue un fenómeno de la casualidad, señoras y señores Diputados, es el resultado de una política coherente y consecuente que comienza con la política de reconciliación nacional de nuestro Partido, ya en 1956.

      Nosotros considerábamos que la pieza capital de esta política de reconciliación nacional tenía que ser la amnistía. ¿Cómo podríamos reconciliarnos los que nos habíamos estado matando los ‘unos a los otros, si no borrábamos ese pasado de una vez para siempre?

      Para nosotros, tanto como reparación de injusticias cometidas a lo largo de estos cuarenta años de dictadura, la amnistía es una política nacional y democrática, ala única consecuente que puede cerrar ese pasado de guerras civiles y de cruzadas. Queremos abrir la vía a la paz y a la libertad. Queremos cerrar una etapa; queremos abrir otra. Nosotros, precisamente, los comunistas, que tantas heridas tenemos, que tanto hemos sufrido, hemos enterrado nuestros muertos y nuestros rencores. Nosotros estamos resueltos a marchar hacia adelante en esa vía de la libertad, en esa vía de la paz y del progreso.

      Hay que decir que durante largos años sólo los comunistas nos batíamos por la amnistía. Hay que decir, y yo lo recuerdo, que en las reuniones de la Junta Democrática y de la Plataforma de Convergencia, sobre todo en las primeras, se borraba la palabra “amnistía” ; se buscaba otra palabra porque aquella expresaba de alguna manera -se decía- algo que los comunistas habíamos hecho, algo que se identificaba en cierta medida con los comunistas.

      Yo recuerdo que en las cárceles por las que he pasado, cuando discutíamos con algunos grupos que allí había de otros compañeros de otras tendencias -que después alguna vez la han reclamado a tiros- estaban también en contra de la palabra «amnistía».

      Recuerdo también un compañero que ha pasado más de veinte años en la cárcel : Horacio Femández Inguanzo, a cuyo expediente se le llamó “e1 expediente de la reconciliación”, y que fue condenado a veinte años en 1956. Cuando monseñor Oliver, Obispo auxiliar de Madrid, nos visitaba en 1972 en Carabanchel, y le hablaba del año de reconciliación que abría la Iglesia, Horacio le decía: “Si quiere ser consecuente la Iglesia con la reconciliación, debe pedir también en este año la amnistía, ya que lo uno sin lo otro es imposible”. Y le explicaba que él había sido condenado a veinte años como dirigente del Partido Comunista de Asturias, precisamente por la amnistía, y que su expediente se llamó “el expediente de la reconciliación”.

      Hoy podríamos citar más compañeros aquí: Simón Sánchez Montero y tantos otros, que hemos

      pasado por trances parecidos, pero hoy no queremos recordar ese pasado ; hemos enterrado, como decía, nuestros muertos y nuestros rencores, y por eso, hoy, más que hablar de ese pasado, queremos decir que la minoría comunista se congratula del consenso de los Grupos Mixto, Vasco-Catalán y Socialista, y hubiéramos deseado también que éste fuera un acto de unanimidad nacional.

      Todavía yo pediría a los señores de Alianza Popular que reconsideren este problema. Nosotros afirmamos desde esta tribuna que ésta es la amnistía que el país reclama y que, a partir de ella, el crimen y el robo no pueden ser considerados, se hagan desde el ángulo que sea, como actos políticos. Por eso hacemos un llamamiento a nuestros colegas de Alianza Popular de que reconsideren su actitud en este acto que debe ser de unanimidad nacional. En esta hora de alegría, en cierta medida, para los que tantos años hemos pasado en los lugares que sabéis, sólo lamentamos que, en aras de ese consenso y de la realidad, amigos, patriotas, trabajadores de uniforme, no puedan disfrutar plenamente de esta alegría. Desde esta tribuna queremos decirlo, que no les olvidamos y que esperamos del Gobierno que en un futuro próximo puedan ser reparadas estas cuestiones y restituidos a sus puestos.

      También a las mujeres de nuestro país queremos indicarles que si hoy no se discute este problema, que si en esta ley faltara la amnistía para los llamados “delitos de la mujer” : adulterio, etc., les queremos recordar que el Grupo Parlamentario Comunista presentó una proposición de ley el 14 de julio que creemos que es urgente discutir y que vamos naturalmente a discutir. Pero, es natural, señoras y señores Diputados, que tratándose de un militante obrero, en mi caso, si hablaba antes de que era un deber y un honor defender aquí, en nombre de esta minoría, esta amnistía política y general, para mí, explicar nuestro voto a favor de la amnistía, cuando en ella se comprende la amnistía laboral, es un triple honor.

      Se trata de un miembro de un partido de trabajadores manuales e intelectuales, de un viejo militante del Movimiento Obrero Sindical, de un hombre encarcelado, perseguido y despedido muchas veces y durante largos años, y, además, hacerlo sin resentimiento.

      Pedimos amnistía para todos, sin exclusión del lugar en que hubiera estado nadie. Yo creo que este acto, esta intervención, esta propuesta nuestra será, sin duda, para mí el mejor recuerdo que guardaré toda mi vida de este Parlamento.

      La amnistía laboral tiene una gran importancia. Hemos sido la (clase más reprimida y más oprimida durante estos cuarenta años de historia que queremos cerrar. Por otra parte, lo que nos enseña la historia de nuestro país es que después de un período de represión, ‘después de la huelga de 1917 y la represión que siguió; después de octubre del treinta y cuatro y la represión que siguió, cada vez que la libertad vuelve a reconquistar las posiciones que había perdido, siempre se ha dado una amnistía laboral. Yo he conocido -mi padre era ferroviario en una estación de ferrocarril- que en 1931 todavía ingresaban los últimos ferroviarios que habían sido despedidos en 1917.

      La amnistía laboral, pues, está claro que es un acto extremadamente importante, conjuntamente con la otra. Si la democracia no debe detenerse a las puertas de la fábrica, la amnistía tampoco. Por eso el proyecto de ley que hoy vamos a votar aquí tiene, además de la vertiente humana y política, otra social y económica para nuestro país.

      Francia e Italia, al salir de la II Guerra Mundial, para abordar la reconstrucción nacional y la crisis, necesitaron el apoyo y el concurso de la clase obrera. Días pasados los representantes del arco parlamentario dieron los primeros pasos en esa vía ; la amnistía laboral será el primer hecho concreto en esa dirección que marcan los acuerdos de la Moncloa. No hay que olvidar que salimos de una dictadura en medio de una grave crisis económica, y que todos estamos de acuerdo en que hay que ir al saneamiento de la economía y a la reconversión nacional también, que esto no es posible sin el concurso de los trabajadores, que hay que llevar por ello este espíritu de la Moncloa al hecho práctico concreto de esa realidad.

      Señoras y señores Diputados, señores del Gobierno, lo que hace un año parecía imposible, casi un milagro, salir de la dictadura sin traumas graves, se está realizando ante nuestros ojos ; estamos seguros de que saldremos también de la crisis económica, que aseguraremos el pan y la libertad si se establecen nuevas relaciones obrero-empresariales y si un código de derecho de los trabajadores las garantiza ; si conseguimos de una vez que los trabajadores dejemos de ser extranjeros en nuestra propia patria. Sí, amnistía para gobernar, amnistía para reforzar la autoridad y el orden basado en el justo respeto de todos a todos y, naturalmente, en primer lugar, de los trabajadores con respecto a los demás.

      Con la amnistía saldremos al encuentro del pueblo vasco, que tanto sufre bajo diferentes formas, de todos los pueblos y de todos los trabajadores de España. Con la amnistía la democracia se acercará a los pueblos y a los centros de trabajo. La amnistía política y laboral es una necesidad nacional de estos momentos que nos toca vivir, de este Parlamento que tiene que votar. Nuestro deber y nuestro honor, señoras y señores Diputados, exige un voto unánime de toda la Cámara. Muchas gracias.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:
      El señor CAMACHO ABAD: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, me cabe el honor y el deber de explicar, en nombre de la Minoría Comunista del Partido Comunista de España y del Partido Socialista Unificado de Cataluña, en esta sesión, que debe ser histórica para nuestro país, en honor de explicar, repito, nuestro voto.

      Quiero señalar que la primera propuesta presentada en esta Cámara ha sido precisamente hecha por la Minoría Parlamentaria del Partido Comunista y del P. S. U. C. el 14 de julio y orientada precisamente a esta amnistía. Y no fue un fenómeno de la casualidad, señoras y señores Diputados, es el resultado de una política coherente y consecuente que comienza con la política de reconciliación nacional de nuestro Partido, ya en 1956.

      Nosotros considerábamos que la pieza capital de esta política de reconciliación nacional tenía que ser la amnistía. ¿Cómo podríamos reconciliarnos los que nos habíamos estado matando los ‘unos a los otros, si no borrábamos ese pasado de una vez para siempre?

      Para nosotros, tanto como reparación de injusticias cometidas a lo largo de estos cuarenta años de dictadura, la amnistía es una política nacional y democrática, ala única consecuente que puede cerrar ese pasado de guerras civiles y de cruzadas. Queremos abrir la vía a la paz y a la libertad. Queremos cerrar una etapa; queremos abrir otra. Nosotros, precisamente, los comunistas, que tantas heridas tenemos, que tanto hemos sufrido, hemos enterrado nuestros muertos y nuestros rencores. Nosotros estamos resueltos a marchar hacia adelante en esa vía de la libertad, en esa vía de la paz y del progreso.

    • Zenon dice:

      El señor CAMACHO ABAD: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, me cabe el honor y el deber de explicar, en nombre de la Minoría Comunista del Partido Comunista de España y del Partido Socialista Unificado de Cataluña, en esta sesión, que debe ser histórica para nuestro país, en honor de explicar, repito, nuestro voto.

      Quiero señalar que la primera propuesta presentada en esta Cámara ha sido precisamente hecha por la Minoría Parlamentaria del Partido Comunista y del P. S. U. C. el 14 de julio y orientada precisamente a esta amnistía. Y no fue un fenómeno de la casualidad, señoras y señores Diputados, es el resultado de una política coherente y consecuente que comienza con la política de reconciliación nacional de nuestro Partido, ya en 1956.

      Nosotros considerábamos que la pieza capital de esta política de reconciliación nacional tenía que ser la amnistía. ¿Cómo podríamos reconciliarnos los que nos habíamos estado matando los ‘unos a los otros, si no borrábamos ese pasado de una vez para siempre?

      Para nosotros, tanto como reparación de injusticias cometidas a lo largo de estos cuarenta años de dictadura, la amnistía es una política nacional y democrática, ala única consecuente que puede cerrar ese pasado de guerras civiles y de cruzadas. Queremos abrir la vía a la paz y a la libertad. Queremos cerrar una etapa; queremos abrir otra. Nosotros, precisamente, los comunistas, que tantas heridas tenemos, que tanto hemos sufrido, hemos enterrado nuestros muertos y nuestros rencores. Nosotros estamos resueltos a marchar hacia adelante en esa vía de la libertad, en esa vía de la paz y del progreso.

      Hay que decir que durante largos años sólo los comunistas nos batíamos por la amnistía. Hay que decir, y yo lo recuerdo, que en las reuniones de la Junta Democrática y de la Plataforma de Convergencia, sobre todo en las primeras, se borraba la palabra “amnistía” ; se buscaba otra palabra porque aquella expresaba de alguna manera -se decía- algo que los comunistas habíamos hecho, algo que se identificaba en cierta medida con los comunistas.

      Yo recuerdo que en las cárceles por las que he pasado, cuando discutíamos con algunos grupos que allí había de otros compañeros de otras tendencias -que después alguna vez la han reclamado a tiros- estaban también en contra de la palabra «amnistía».

      Recuerdo también un compañero que ha pasado más de veinte años en la cárcel : Horacio Femández Inguanzo, a cuyo expediente se le llamó “e1 expediente de la reconciliación”, y que fue condenado a veinte años en 1956. Cuando monseñor Oliver, Obispo auxiliar de Madrid, nos visitaba en 1972 en Carabanchel, y le hablaba del año de reconciliación que abría la Iglesia, Horacio le decía: “Si quiere ser consecuente la Iglesia con la reconciliación, debe pedir también en este año la amnistía, ya que lo uno sin lo otro es imposible”. Y le explicaba que él había sido condenado a veinte años como dirigente del Partido Comunista de Asturias, precisamente por la amnistía, y que su expediente se llamó “el expediente de la reconciliación”.

      Hoy podríamos citar más compañeros aquí: Simón Sánchez Montero y tantos otros, que hemos

      pasado por trances parecidos, pero hoy no queremos recordar ese pasado ; hemos enterrado, como decía, nuestros muertos y nuestros rencores, y por eso, hoy, más que hablar de ese pasado, queremos decir que la minoría comunista se congratula del consenso de los Grupos Mixto, Vasco-Catalán y Socialista, y hubiéramos deseado también que éste fuera un acto de unanimidad nacional.

      Todavía yo pediría a los señores de Alianza Popular que reconsideren este problema. Nosotros afirmamos desde esta tribuna que ésta es la amnistía que el país reclama y que, a partir de ella, el crimen y el robo no pueden ser considerados, se hagan desde el ángulo que sea, como actos políticos. Por eso hacemos un llamamiento a nuestros colegas de Alianza Popular de que reconsideren su actitud en este acto que debe ser de unanimidad nacional. En esta hora de alegría, en cierta medida, para los que tantos años hemos pasado en los lugares que sabéis, sólo lamentamos que, en aras de ese consenso y de la realidad, amigos, patriotas, trabajadores de uniforme, no puedan disfrutar plenamente de esta alegría. Desde esta tribuna queremos decirlo, que no les olvidamos y que esperamos del Gobierno que en un futuro próximo puedan ser reparadas estas cuestiones y restituidos a sus puestos.

      También a las mujeres de nuestro país queremos indicarles que si hoy no se discute este problema, que si en esta ley faltara la amnistía para los llamados “delitos de la mujer” : adulterio, etc., les queremos recordar que el Grupo Parlamentario Comunista presentó una proposición de ley el 14 de julio que creemos que es urgente discutir y que vamos naturalmente a discutir. Pero, es natural, señoras y señores Diputados, que tratándose de un militante obrero, en mi caso, si hablaba antes de que era un deber y un honor defender aquí, en nombre de esta minoría, esta amnistía política y general, para mí, explicar nuestro voto a favor de la amnistía, cuando en ella se comprende la amnistía laboral, es un triple honor.

      Se trata de un miembro de un partido de trabajadores manuales e intelectuales, de un viejo militante del Movimiento Obrero Sindical, de un hombre encarcelado, perseguido y despedido muchas veces y durante largos años, y, además, hacerlo sin resentimiento.

      Pedimos amnistía para todos, sin exclusión del lugar en que hubiera estado nadie. Yo creo que este acto, esta intervención, esta propuesta nuestra será, sin duda, para mí el mejor recuerdo que guardaré toda mi vida de este Parlamento.

      La amnistía laboral tiene una gran importancia. Hemos sido la (clase más reprimida y más oprimida durante estos cuarenta años de historia que queremos cerrar. Por otra parte, lo que nos enseña la historia de nuestro país es que después de un período de represión, ‘después de la huelga de 1917 y la represión que siguió; después de octubre del treinta y cuatro y la represión que siguió, cada vez que la libertad vuelve a reconquistar las posiciones que había perdido, siempre se ha dado una amnistía laboral. Yo he conocido -mi padre era ferroviario en una estación de ferrocarril- que en 1931 todavía ingresaban los últimos ferroviarios que habían sido despedidos en 1917.

      La amnistía laboral, pues, está claro que es un acto extremadamente importante, conjuntamente con la otra. Si la democracia no debe detenerse a las puertas de la fábrica, la amnistía tampoco. Por eso el proyecto de ley que hoy vamos a votar aquí tiene, además de la vertiente humana y política, otra social y económica para nuestro país.

      Francia e Italia, al salir de la II Guerra Mundial, para abordar la reconstrucción nacional y la crisis, necesitaron el apoyo y el concurso de la clase obrera. Días pasados los representantes del arco parlamentario dieron los primeros pasos en esa vía ; la amnistía laboral será el primer hecho concreto en esa dirección que marcan los acuerdos de la Moncloa. No hay que olvidar que salimos de una dictadura en medio de una grave crisis económica, y que todos estamos de acuerdo en que hay que ir al saneamiento de la economía y a la reconversión nacional también, que esto no es posible sin el concurso de los trabajadores, que hay que llevar por ello este espíritu de la Moncloa al hecho práctico concreto de esa realidad.

      Señoras y señores Diputados, señores del Gobierno, lo que hace un año parecía imposible, casi un milagro, salir de la dictadura sin traumas graves, se está realizando ante nuestros ojos ; estamos seguros de que saldremos también de la crisis económica, que aseguraremos el pan y la libertad si se establecen nuevas relaciones obrero-empresariales y si un código de derecho de los trabajadores las garantiza ; si conseguimos de una vez que los trabajadores dejemos de ser extranjeros en nuestra propia patria. Sí, amnistía para gobernar, amnistía para reforzar la autoridad y el orden basado en el justo respeto de todos a todos y, naturalmente, en primer lugar, de los trabajadores con respecto a los demás.

      Con la amnistía saldremos al encuentro del pueblo vasco, que tanto sufre bajo diferentes formas, de todos los pueblos y de todos los trabajadores de España. Con la amnistía la democracia se acercará a los pueblos y a los centros de trabajo. La amnistía política y laboral es una necesidad nacional de estos momentos que nos toca vivir, de este Parlamento que tiene que votar. Nuestro deber y nuestro honor, señoras y señores Diputados, exige un voto unánime de toda la Cámara. Muchas gracias.

    • zenon dice:

      l señor CAMACHO ABAD: Señor Presidente, señoras y señores Diputados, me cabe el honor y el deber de explicar, en nombre de la Minoría Comunista del Partido Comunista de España y del Partido Socialista Unificado de Cataluña, en esta sesión, que debe ser histórica para nuestro país, en honor de explicar, repito, nuestro voto.

      Quiero señalar que la primera propuesta presentada en esta Cámara ha sido precisamente hecha por la Minoría Parlamentaria del Partido Comunista y del P. S. U. C. el 14 de julio y orientada precisamente a esta amnistía. Y no fue un fenómeno de la casualidad, señoras y señores Diputados, es el resultado de una política coherente y consecuente que comienza con la política de reconciliación nacional de nuestro Partido, ya en 1956.

      Nosotros considerábamos que la pieza capital de esta política de reconciliación nacional tenía que ser la amnistía. ¿Cómo podríamos reconciliarnos los que nos habíamos estado matando los ‘unos a los otros, si no borrábamos ese pasado de una vez para siempre?

      Para nosotros, tanto como reparación de injusticias cometidas a lo largo de estos cuarenta años de dictadura, la amnistía es una política nacional y democrática, ala única consecuente que puede cerrar ese pasado de guerras civiles y de cruzadas. Queremos abrir la vía a la paz y a la libertad. Queremos cerrar una etapa; queremos abrir otra. Nosotros, precisamente, los comunistas, que tantas heridas tenemos, que tanto hemos sufrido, hemos enterrado nuestros muertos y nuestros rencores. Nosotros estamos resueltos a marchar hacia adelante en esa vía de la libertad, en esa vía de la paz y del progreso.

      Hay que decir que durante largos años sólo los comunistas nos batíamos por la amnistía. Hay que decir, y yo lo recuerdo, que en las reuniones de la Junta Democrática y de la Plataforma de Convergencia, sobre todo en las primeras, se borraba la palabra “amnistía” ; se buscaba otra palabra porque aquella expresaba de alguna manera -se decía- algo que los comunistas habíamos hecho, algo que se identificaba en cierta medida con los comunistas.

      Yo recuerdo que en las cárceles por las que he pasado, cuando discutíamos con algunos grupos que allí había de otros compañeros de otras tendencias -que después alguna vez la han reclamado a tiros- estaban también en contra de la palabra «amnistía».

      Recuerdo también un compañero que ha pasado más de veinte años en la cárcel : Horacio Femández Inguanzo, a cuyo expediente se le llamó “e1 expediente de la reconciliación”, y que fue condenado a veinte años en 1956. Cuando monseñor Oliver, Obispo auxiliar de Madrid, nos visitaba en 1972 en Carabanchel, y le hablaba del año de reconciliación que abría la Iglesia, Horacio le decía: “Si quiere ser consecuente la Iglesia con la reconciliación, debe pedir también en este año la amnistía, ya que lo uno sin lo otro es imposible”. Y le explicaba que él había sido condenado a veinte años como dirigente del Partido Comunista de Asturias, precisamente por la amnistía, y que su expediente se llamó “el expediente de la reconciliación”.

      Hoy podríamos citar más compañeros aquí: Simón Sánchez Montero y tantos otros, que hemos

      pasado por trances parecidos, pero hoy no queremos recordar ese pasado ; hemos enterrado, como decía, nuestros muertos y nuestros rencores, y por eso, hoy, más que hablar de ese pasado, queremos decir que la minoría comunista se congratula del consenso de los Grupos Mixto, Vasco-Catalán y Socialista, y hubiéramos deseado también que éste fuera un acto de unanimidad nacional.

      Todavía yo pediría a los señores de Alianza Popular que reconsideren este problema. Nosotros afirmamos desde esta tribuna que ésta es la amnistía que el país reclama y que, a partir de ella, el crimen y el robo no pueden ser considerados, se hagan desde el ángulo que sea, como actos políticos. Por eso hacemos un llamamiento a nuestros colegas de Alianza Popular de que reconsideren su actitud en este acto que debe ser de unanimidad nacional. En esta hora de alegría, en cierta medida, para los que tantos años hemos pasado en los lugares que sabéis, sólo lamentamos que, en aras de ese consenso y de la realidad, amigos, patriotas, trabajadores de uniforme, no puedan disfrutar plenamente de esta alegría. Desde esta tribuna queremos decirlo, que no les olvidamos y que esperamos del Gobierno que en un futuro próximo puedan ser reparadas estas cuestiones y restituidos a sus puestos.

      También a las mujeres de nuestro país queremos indicarles que si hoy no se discute este problema, que si en esta ley faltara la amnistía para los llamados “delitos de la mujer” : adulterio, etc., les queremos recordar que el Grupo Parlamentario Comunista presentó una proposición de ley el 14 de julio que creemos que es urgente discutir y que vamos naturalmente a discutir. Pero, es natural, señoras y señores Diputados, que tratándose de un militante obrero, en mi caso, si hablaba antes de que era un deber y un honor defender aquí, en nombre de esta minoría, esta amnistía política y general, para mí, explicar nuestro voto a favor de la amnistía, cuando en ella se comprende la amnistía laboral, es un triple honor.

      Se trata de un miembro de un partido de trabajadores manuales e intelectuales, de un viejo militante del Movimiento Obrero Sindical, de un hombre encarcelado, perseguido y despedido muchas veces y durante largos años, y, además, hacerlo sin resentimiento.

      Pedimos amnistía para todos, sin exclusión del lugar en que hubiera estado nadie. Yo creo que este acto, esta intervención, esta propuesta nuestra será, sin duda, para mí el mejor recuerdo que guardaré toda mi vida de este Parlamento.

      La amnistía laboral tiene una gran importancia. Hemos sido la (clase más reprimida y más oprimida durante estos cuarenta años de historia que queremos cerrar. Por otra parte, lo que nos enseña la historia de nuestro país es que después de un período de represión, ‘después de la huelga de 1917 y la represión que siguió; después de octubre del treinta y cuatro y la represión que siguió, cada vez que la libertad vuelve a reconquistar las posiciones que había perdido, siempre se ha dado una amnistía laboral. Yo he conocido -mi padre era ferroviario en una estación de ferrocarril- que en 1931 todavía ingresaban los últimos ferroviarios que habían sido despedidos en 1917.

      La amnistía laboral, pues, está claro que es un acto extremadamente importante, conjuntamente con la otra. Si la democracia no debe detenerse a las puertas de la fábrica, la amnistía tampoco. Por eso el proyecto de ley que hoy vamos a votar aquí tiene, además de la vertiente humana y política, otra social y económica para nuestro país.

      Francia e Italia, al salir de la II Guerra Mundial, para abordar la reconstrucción nacional y la crisis, necesitaron el apoyo y el concurso de la clase obrera. Días pasados los representantes del arco parlamentario dieron los primeros pasos en esa vía ; la amnistía laboral será el primer hecho concreto en esa dirección que marcan los acuerdos de la Moncloa. No hay que olvidar que salimos de una dictadura en medio de una grave crisis económica, y que todos estamos de acuerdo en que hay que ir al saneamiento de la economía y a la reconversión nacional también, que esto no es posible sin el concurso de los trabajadores, que hay que llevar por ello este espíritu de la Moncloa al hecho práctico concreto de esa realidad.

      Señoras y señores Diputados, señores del Gobierno, lo que hace un año parecía imposible, casi un milagro, salir de la dictadura sin traumas graves, se está realizando ante nuestros ojos ; estamos seguros de que saldremos también de la crisis económica, que aseguraremos el pan y la libertad si se establecen nuevas relaciones obrero-empresariales y si un código de derecho de los trabajadores las garantiza ; si conseguimos de una vez que los trabajadores dejemos de ser extranjeros en nuestra propia patria. Sí, amnistía para gobernar, amnistía para reforzar la autoridad y el orden basado en el justo respeto de todos a todos y, naturalmente, en primer lugar, de los trabajadores con respecto a los demás.

      Con la amnistía saldremos al encuentro del pueblo vasco, que tanto sufre bajo diferentes formas, de todos los pueblos y de todos los trabajadores de España. Con la amnistía la democracia se acercará a los pueblos y a los centros de trabajo. La amnistía política y laboral es una necesidad nacional de estos momentos que nos toca vivir, de este Parlamento que tiene que votar. Nuestro deber y nuestro honor, señoras y señores Diputados, exige un voto unánime de toda la Cámara. Muchas gracias.

  29. Zenon dice:

    ¡¡¡Pues sí viera usted en Asturias patria querida!!!

    …. ¡¡yo al menos!!

    Pd.- adivine de que o de quien, de quienes o de que cosas.

  30. Zenon dice:

    Más allá de los símbolos,
    más allá de la pompa y la ceniza de los aniversarios,
    más allá de la aberración del gramático
    que ve en la historia del hidalgo
    que soñaba ser don Quijote y al fin lo fue,
    no una amistad y una alegría
    sino un herbario de arcaísmos y un refranero,
    estás, España silenciosa, en nosotros.
    España del bisonte, que moriría
    por el hierro o el rifle,
    en las praderas del ocaso, en Montana,
    España donde Ulises descendió a la Casa de Hades,
    España del íbero, del celta, del cartaginés, y de Roma,
    España de los duros visigodos,
    de estirpe escandinava,
    que deletrearon y olvidaron la escritura de Ulfilas,
    pastor de pueblos,
    España del Islam, de la cábala
    y de la Noche Oscura del Alma,
    España de los inquisidores,
    que padecieron el destino de ser verdugos
    y hubieran podido ser mártires,
    España de la larga aventura
    que descifró los mares y redujo crueles imperios
    y que prosigue aquí, en Buenos Aires,
    en este atardecer del mes de julio de 1964,
    España de la otra guitarra, la desgarrada,
    no la humilde, la nuestra,
    España de los patios,
    España de la piedra piadosa de catedrales y santuarios,
    España de la hombría de bien y de la caudalosa amistad,
    España del inútil coraje,
    podemos profesar otros amores,
    podemos olvidarte
    como olvidamos nuestro propio pasado,
    porque inseparablemente estás en nosotros,
    en los íntimos hábitos de la sangre,
    en los Acevedo y los Suárez de mi linaje,
    España,
    madre de ríos y de espadas y de multiplicadas generaciones,
    incesante y fatal.
    Viva España!!!

    Jorge Luis Borges poeta argentino…. ¡¡¡Ostí tú!!! Como usted

    Pd.- fíjese en el fino y poético juego entre el tú y el usted … ¡¡Estoy que lo vierto!!

    • Zenon dice:

      .Más allá de los símbolos,
      más allá de la pompa y la ceniza de los aniversarios,
      más allá de la aberración del gramático
      que ve en la historia del hidalgo
      que soñaba ser don Quijote y al fin lo fue,
      no una amistad y una alegría
      sino un herbario de arcaísmos y un refranero,
      estás, España silenciosa, en nosotros.
      España del bisonte, que moriría
      por el hierro o el rifle,
      en las praderas del ocaso, en Montana,
      España donde Ulises descendió a la Casa de Hades,
      España del íbero, del celta, del cartaginés, y de Roma,
      España de los duros visigodos,
      de estirpe escandinava,
      que deletrearon y olvidaron la escritura de Ulfilas,
      pastor de pueblos,
      España del Islam, de la cábala
      y de la Noche Oscura del Alma,
      España de los inquisidores,
      que padecieron el destino de ser verdugos
      y hubieran podido ser mártires,
      España de la larga aventura
      que descifró los mares y redujo crueles imperios
      y que prosigue aquí, en Buenos Aires,
      en este atardecer del mes de julio de 1964,
      España de la otra guitarra, la desgarrada,
      no la humilde, la nuestra,
      España de los patios,
      España de la piedra piadosa de catedrales y santuarios,
      España de la hombría de bien y de la caudalosa amistad,
      España del inútil coraje,
      podemos profesar otros amores,
      podemos olvidarte
      como olvidamos nuestro propio pasado,
      porque inseparablemente estás en nosotros,
      en los íntimos hábitos de la sangre,
      en los Acevedo y los Suárez de mi linaje,
      España,
      madre de ríos y de espadas y de multiplicadas generaciones,
      incesante y fatal.
      Viva España!!!

      Jorge Luis Borges poeta argentino…. ¡¡¡Ostí tú!!! Como usted

      Pd.- fíjese en el fino y poético juego entre el tú y el usted … ¡¡Estoy que lo vierto!!

  31. Jaume dice:

    Hay numerosos estados que aceptan el derecho de autodeterminación. Hace poco la isla de Nevis voto para su independencia de Saint Kitts, però no alcanzó por muy poco la mayoria requerida. Canada y Estados Unidos tienen reconocido este derecho (Quebec, Puerto Rico, Virgenes, algunas islas del Pacifico); los estados mexicanos son soberanos y podrian ejercerlo legalmente; Antigua lo reconoce para Barbuda; en cambio creo que aun no pueden ni los estados brasileños ni las provincias federales argentinas; en Africa el derecho està reconocido en Sudafrica, Etiopia, Tanzania, Comores y Sudan (una parte del país lo ejercito recientemente); no està permitido en Nigeria aunque esto provoco una guerra civil; Mauricio reconoceria este derecho a Rodrigues en caso de reclamarlo; es posible también que se reconozca en la nueva constitución de Mali. En Asia se reconoce en cuatro de los cinco paises del Asia central ex-sovietica, en Iraq, en los Emiratos Arabes y en Maldivas; en Oceania en Australia, Nueva Zelanda, Vanuatu, Papua, Salomon y probablemente alguno más. En Europa lo aceptan todos los paises nordicos (Dinamarca para el caso de Faeroes además de Groenlandia), Holanda, Chequia, y el Reino Unido; y Italia permitirà un referendum en Friule (en tramite) o Cerdeña si la mayoria lo pide. O sea que de facto el único país plurinacional que no lo contempla es España, y es también el único (del mundo) en el que militares golpistas y que habian servido en el ejercito de Hitler impusieron una clausula constitucional de “indisolubilidad” (afortunadamente la integridad territorial por convenio internacional se determino que no es aplicable a los conflictos internos solo a las fronteras con estados pre-existentes); però la indisolubilidad no puede imponerse al principio democratico segun establecio el Tribunal de la Haya (en caso de diferencia entre los deseos de una parte de la población de un territorio localizado y la constitución del estado, prevalece la voluntad popular del territorio en cuestión)

    • Jaime dice:

      @Jaume: Esa “información” es falsa. El caso de la isla de Nieves es exótico, una isla de 10 mil habitantes de muy poca importancia para el país de que forma parte, y además que requería para ser aprobado una mayoría de dos tercios y pese a votar a favor el 62% de los votantes no se reconoció la secesión. Canadá no reconoce el derecho de secesión a Quebec. Puerto Rico llegó a ser abortado un intento de independencia en los 50 por los EEUU enviando al ejército. Sudán del sur obtuvo la independencia tras una guerra a más señas alegando un conflicto religioso, qué moderno. Y no sigo pero no has dado una. La indivisibilidad de los países es un principio que existe en todos los países democráticos, hasta en Finlandia,donde sí hay “minorías nacionales”: lapones, suecos …
      Es más, cuando se ha intentado llevar a cabo se ha denegado incluso a hostia limpia: EEUU vs Confederación, Australia Occidental …
      Los únicos que reconocían este derecho eran la URSS, un macroestado formado por una serie de Estados independientes de base étnica, y Yugoslavia, otro Estado pluriétnico creado en pleno siglo XX.
      España, por cierto, no es un Estado plurinacional, que es una forma de decir pluriétnico. No hay tal cosa en España; ni aunque la hubiera, pero bueno …

    • Zenon dice:

      @Jaume:

      Uno ya empieza a estar harto del asunto.

      Sobre sus medias verdades, cuando no mentiras sin más, repetirle una parte de un comentario anterior mío sobre el asunto escocés.

      …El reino escocés decidió formar parte del Reino Unido y ahora pretende hacer un referéndum para decidir si se separa. Al parecer nada hay en la legalidad que lo impida y parece que se va a hacer.

      Aragón, y por ende Cataluña, pasó a formar parte de España por unión dinastica de Isabel y Fernando. (Por no entrar en más “Honduras”

      Hace nada, en España, se votó de forma arrolladoramente mayoritaria SI a una constitución que dice lo que dice. ( En Cataluña bastante por encima de la media nacional)

      Electores 4.398.173 Votantes 2.986.790 Votos a favor 2.701.870 Votos en contra 148.331 Votos en blanco 121.026. Votos nulos 20.986

      ¡¡¡SI 90,46%!!!

      Ahora pretende pasarse tal constitución por el “arco del triunfo” y proponer, cuando no se tiene capacidad para ello, un referéndum ilegal para la secesión.

      Si usted no ve sustanciales diferencias entre uno y otro caso pues… ¿Qué quiere que le diga?

      • Zenon dice:

        .Uno ya empieza a estar harto del asunto.

        Sobre sus medias verdades, cuando no mentiras sin más, repetirle una parte de un comentario anterior mío sobre el asunto escocés.

        …El reino escocés decidió formar parte del Reino Unido y ahora pretende hacer un referéndum para decidir si se separa. Al parecer nada hay en la legalidad que lo impida y parece que se va a hacer.

        Aragón, y por ende Cataluña, pasó a formar parte de España por unión dinastica de Isabel y Fernando. (Por no entrar en más “Honduras”

        Hace nada, en España, se votó de forma arrolladoramente mayoritaria SI a una constitución que dice lo que dice. ( En Cataluña bastante por encima de la media nacional)

        Electores 4.398.173 Votantes 2.986.790 Votos a favor 2.701.870 Votos en contra 148.331 Votos en blanco 121.026. Votos nulos 20.986

        ¡¡¡SI 90,46%!!!

        Ahora pretende pasarse tal constitución por el “arco del triunfo” y proponer, cuando no se tiene capacidad para ello, un referéndum ilegal para la secesión.

        Si usted no ve sustanciales diferencias entre uno y otro caso pues… ¿Qué quiere que le diga?

    • Zenon dice:

      @Jaume:

      Casualmente, le ha contestado García Margallo al decir:

      “Sólo la Constitución de Etiopía permite a los territorios separarse del país”

      También dijo cosas sobre lo de Escocia:

      “Quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver a formar parte de la misma”

      “Para ingresar en la Unión deben cumplir dos condiciones: Ser reconocidas como Estado por la Comunidad Internacional y ser aceptados por unanimidad de todos los 28 países miembros”

      “Y que los dos Gobiernos -autonómico y central- hayan actuado escrupulosamente con respeto a la legalidad nacional e internacional”

      http://t.europapress.es/nacional/noticia-margallo-erc-ya-reconoce-independencia-lleva-salir-ue-20131218110439.html

      Pd.- Mírese el video de la noticia que es interesante.
      Ante la supuesta “urnofobia” de unos, la mentira confirmada de otros sobre
      la permanencia en la UE.

    • Jaime dice:

      @Jaume: Esa “información” es falsa. El caso de la isla de Nieves es exótico, una isla de 10 mil habitantes de muy poca importancia para el país de que forma parte, y además que requería para ser aprobado una mayoría de dos tercios y pese a votar a favor el 62% de los votantes no se reconoció la secesión. Canadá no reconoce el derecho de secesión a Quebec. Puerto Rico llegó a ser abortado un intento de independencia en los 50 por los EEUU enviando al ejército. Sudán del sur obtuvo la independencia tras una guerra a más señas alegando un conflicto religioso, qué moderno. Y no sigo pero no has dado una. La indivisibilidad de los países es un principio que existe en todos los países democráticos, hasta en Finlandia,donde sí hay “minorías nacionales”: lapones, suecos …
      Es más, cuando se ha intentado llevar a cabo se ha denegado incluso a hostia limpia: EEUU vs Confederación, Australia Occidental …
      Los únicos que reconocían este derecho eran la URSS, un macroestado formado por una serie de Estados independientes de base étnica, y Yugoslavia, otro Estado pluriétnico creado en pleno siglo XX.
      España, por cierto, no es un Estado plurinacional, que es una forma de decir pluriétnico. No hay tal cosa en España; ni aunque la hubiera, pero bueno …

      • Zenon dice:

        @Jaime:

        ¡Bienvenido al jogo bonito!

        ¡¡¡Bienvenido al Tiki-Taka!!!

        Uno a cero y Arcomanta de portero!!!!!!!

        • Jaime dice:

          @Zenon: !Jugón! jaja

          • Zenon dice:

            @Jaime: @Jaime:
            Es que lo nuestro ya viene de lejos.

            Mire, le voy a “destapar” su anterior comentario, pero; si usted valora el que no se lo desaparezcan estos demócratas del chichinabo, lo único que tiene que hacer es copiar y pegar de nuevo.

            Es más rápido que andar votandose a uno mismo y les obliga a hacerlo a ellos.

            Tres veces cuando menos

    • Zenon dice:

      @Jaume:

      Si, si …. Mire aquí mismo en Moscú

      Una nueva ley rusa pena con cárcel fomentar el separatismo
      La ley, aprobada ya en la Duma o Parlamento ruso, considera el fomento del separatismo un delito penal y fija penas de hasta cinco años

      http://www.lavanguardia.com/internacional/20131230/54397648663/ley-rusa-pena-carcel-fomentar-separatismo.html

    • Zenon dice:

      @Jaume:
      @Jaume:

      Casualmente, le ha contestado García Margallo al decir:

      “Sólo la Constitución de Etiopía permite a los territorios separarse del país”

      También dijo cosas sobre lo de Escocia:

      “Quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver a formar parte de la misma”

      “Para ingresar en la Unión deben cumplir dos condiciones: Ser reconocidas como Estado por la Comunidad Internacional y ser aceptados por unanimidad de todos los 28 países miembros”

      “Y que los dos Gobiernos -autonómico y central- hayan actuado escrupulosamente con respeto a la legalidad nacional e internacional”

      http://t.europapress.es/nacional/noticia-margallo-erc-ya-reconoce-independencia-lleva-salir-ue-20131218110439.html

      Pd.- Mírese el video de la noticia que es interesante.
      Ante la supuesta “urnofobia” de unos, la mentira confirmada de otros sobre la permanencia en la UE.

    • Zenon dice:

      Uno ya empieza a estar harto del asunto.

      Sobre sus medias verdades, cuando no mentiras sin más, repetirle una parte de un comentario anterior mío sobre el asunto escocés.

      …El reino escocés decidió formar parte del Reino Unido y ahora pretende hacer un referéndum para decidir si se separa. Al parecer nada hay en la legalidad que lo impida y parece que se va a hacer.

      Aragón, y por ende Cataluña, pasó a formar parte de España por unión dinastica de Isabel y Fernando. (Por no entrar en más “Honduras”

      Hace nada, en España, se votó de forma arrolladoramente mayoritaria SI a una constitución que dice lo que dice. ( En Cataluña bastante por encima de la media nacional)

      Electores 4.398.173 Votantes 2.986.790 Votos a favor 2.701.870 Votos en contra 148.331 Votos en blanco 121.026. Votos nulos 20.986

      ¡¡¡SI 90,46%!!!

      Ahora pretende pasarse tal constitución por el “arco del triunfo” y proponer, cuando no se tiene capacidad para ello, un referéndum ilegal para la secesión.

      Si usted no ve sustanciales diferencias entre uno y otro caso pues… ¿Qué quiere que le diga?

    • Zenon dice:

      Casualmente, le ha contestado García Margallo al decir:

      “Sólo la Constitución de Etiopía permite a los territorios separarse del país”

      También dijo cosas sobre lo de Escocia:

      “Quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver a formar parte de la misma”

      “Para ingresar en la Unión deben cumplir dos condiciones: Ser reconocidas como Estado por la Comunidad Internacional y ser aceptados por unanimidad de todos los 28 países miembros”

      “Y que los dos Gobiernos -autonómico y central- hayan actuado escrupulosamente con respeto a la legalidad nacional e internacional”

      http://t.europapress.es/nacional/noticia-margallo-erc-ya-reconoce-independencia-lleva-salir-ue-20131218110439.html

      Pd.- Mírese el video de la noticia que es interesante.
      Ante la supuesta “urnofobia” de unos, la mentira confirmada de otros sobre la permanencia en la UE.

      • Zenon dice:

        Casualmente, le ha contestado García Margallo al decir:

        “Sólo la Constitución de Etiopía permite a los territorios separarse del país”

        También dijo cosas sobre lo de Escocia:

        “Quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver a formar parte de la misma”

        “Para ingresar en la Unión deben cumplir dos condiciones: Ser reconocidas como Estado por la Comunidad Internacional y ser aceptados por unanimidad de todos los 28 países miembros”

        “Y que los dos Gobiernos -autonómico y central- hayan actuado escrupulosamente con respeto a la legalidad nacional e internacional”

        http://t.europapress.es/nacional/noticia-margallo-erc-ya-reconoce-independencia-lleva-salir-ue-20131218110439.html

        Pd.- Mírese el video de la noticia que es interesante.
        Ante la supuesta “urnofobia” de unos, la mentira confirmada de otros sobre la permanencia en la UE.

      • Zenon dice:

        @Zenon:

        Casualmente, le ha contestado García Margallo al decir:

        “Sólo la Constitución de Etiopía permite a los territorios separarse del país”

        También dijo cosas sobre lo de Escocia:

        “Quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver a formar parte de la misma”

        “Para ingresar en la Unión deben cumplir dos condiciones: Ser reconocidas como Estado por la Comunidad Internacional y ser aceptados por unanimidad de todos los 28 países miembros”

        “Y que los dos Gobiernos -autonómico y central- hayan actuado escrupulosamente con respeto a la legalidad nacional e internacional”

        http://t.europapress.es/nacional/noticia-margallo-erc-ya-reconoce-independencia-lleva-salir-ue-20131218110439.html

        Pd.- Mírese el video de la noticia que es interesante.
        Ante la supuesta “urnofobia” de unos, la mentira confirmada de otros sobre la permanencia en la UE.

  32. Zenon dice:

    Don Ricardo. Pasan los días y siguen dos comentarios míos en espera de validación.

    Le rogaría un poco de por favor….

  33. sukoi-27 dice:

    Margallo …margallo….vete a contarles a los rifeños catalanes lo que les contó tu bisabuelo a los cabileños…jajajajajaja

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Repetiré

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Repetiré otra vez

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      ¡Aurrera boile!

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      (Seguimos)

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      (Reguimos)

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      .Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      .Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Jaime dice:

      @sukoi-27: Tienes menos cerebro que un mosquito. Para empezar, no hay nada más parecido al nazismo que el PNV de la época. Hay un documento en que la cúpula de ese partido dice que “el problema racia vasco es el mismo que el alemán” y se le ruega a Hitler que establezca un protectorado nazi en “Euzkadi” (sí, entre comillas).

      • sukoi-27 dice:

        @Jaime: jajajaja….lo tuyo si que es celebro!! 1º quien hostias habla del PNV? payaso!!( disculpenme los payasos por conparar a este engendro con su labor, pero de risa y ganas de llorar a lavez, truco muy payasesco)
        2ºSi no eres capaz de presentar ese documento ya ..te mando al rincón de los falangistas!! jajajaja…eres un puto pinocho!!
        LO cual no quita pa que gente del PNV se le fuera la pinza…y se pasara al fascismo…jajajaja…como el abuelito de aznarín…que claro…no acabó en una cuneta.
        Entre comillas tu “inteligencia”…aunque paqué…si no hay nada pa que las comillas? jjaaajjajajajaja…aborto retroactivo pa los fascistas!!

        • Jaime dice:

          @sukoi-27: Hostia, qué gente. De dónde los habrán sacado. El documento en cuestión redactado durante la Segunda Guerra Mundial cuando los nazis parecía que iban a ganar la guera, dice así:

          “Creemos en el talento político del Führer, en su sagacidad, en su alto espíritu de comprensión y esperamos que en el nuevo orden a establecer en Europa y particularmente en España, el problema vasco será tenido en cuenta:

          1. Porque a Alemania le interesa la pacificación de España y no puede escapar a su recto sentido que no hay pacificación posible sin una solución favorable a los vascos.

          2. Porque el problema vasco está íntimamente ligado al problema racial alemán y por lo tanto es lógico y natural esperar que el Führer lo acoja y lo resuelva con la mayor simpatía.

          3. Porque nos damos perfecta cuenta de que las simpatías de Alemania en España están en decadencia, y por lo tanto es de extrema importancia para el Führer recoger y captar nuevas simpatías si no quiere perder toda su influencia en España“.

          Vamos, que se autodeclaran más fascistas y nazis que el mismo Franco.
          Vascos cultos eran las personas como Unamuno. Vosotros sois unos mierdas de extrema derecha.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      tiki-taka

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      tiki-taka-Tiki

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      tiki-taka-Tiki-taka

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      tiki-taka-Tiki-taka-Tiki… ¡Hasta el universo y más allá!

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      ¡Que la fuerza le acompañe!

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      (A este paso va a terminar el año votando)

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      (Pues a terminar el año votando)

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      (Pues a a terminar el año votando)

      Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

    • Zenon dice:

      .Dice usted: Al fascismo se le combate…!!

      Es una posibilidad.

      ¡Hay otras!

      Por ejemplo… También se puede intentar sacar tajada

      Ya Goyneche se preguntaba: “¿Por qué los vascos debíamos entrar como vencidos en una posible Europa nazi?”
      Advertía que “había sectores alemanes que nos miraban con simpatía, pudiendo obtener un trato de favor”, y se volvía a preguntarse: “¿Por qué habíamos de despreciar estos ofrecimientos?”

      O tal como también decía Mario Salegui:

      “los alemanes nos ofrecían el reconocimiento y unidad de un estado vasco independiente en el nuevo orden europeo y que la ocupación nazi de España era la única garantía que teníamos de derrocar al franquismo con la posibilidad de crear la nación vasca”.

      “la conquista de nuestra soberanía nacional está más cerca bajo la Europa de los mil años del Reich, que bajo gobiernos democráticos”

      Algo no me cuadra para con su discurso. Si para crear la nación vasca necesitaban de la ocupación nazi de España y así derrotar al franquismo… ¿Este era nazi o era otra cosa?…. ¡¡¡¿Quien cojones eran los nazis?!!! ¿Los franquistas? ¿Los alemanes?¿Salegui? ¿Goyneche? ¿El PNV? ¿LOS VASCOS?

      Mire , por ejemplo, estos vascos y navarros

      http://www.requetes.com

      ¿Estos cuentan como vascos? ¿Navarros? ¿Españoles? ¿Sólo lo uno y no lo otro?

      Es que Don Sukoi creo que tiene algo liado el concepto de guerra civil.

      Esa guerra a la que tanto vuelve la vista fue Guerra Civil Española

      Españoles contra españoles.

      Mire la de vascos que militaban en el otro bando.

      “…¿De dónde salieron tantos y tantos voluntarios que nutrieron las filas de los Tercios de requetés, piezas clave y, fundamentales, del triunfo de los Ejércitos Nacionales? Los Tercios de Lácar, Abárzuza, Montejurra, Ortiz de Zárate, Virgen Blanca, Ntrª. Srª de Begoña, Oriamendi….. por citar algunos de los mas condecorados. Se sabe que había más requetés vascos luchando en el lado Nacional que gudaris (soldados) en el Ejército de la República Vasca. Y voluntarios vascos también formaban en las filas de otros Tercios que se organizaron en toda la España Nacional, como el gallego Tercio de La Coruña, y no digamos en el Castellano – Riojano Cristo Rey. así como en los ocho Tercios andaluces

      Es probable que en los primeros días de la Cruzada se movilizaran unos 20.000 requetés navarros para la campaña de todo el norte, al que, la entonces denominada República Vasca, consideraba inexpugnable por el famoso cinturón de hierro que ceñía la capital bilbaína. Navarra, de Tradición Relicario, acudía de nuevo a la llamada de las armas en defensa de la FE de Cristo y los Fueros de las Tierras de Las Españas…”

      El caso es que… ¡Estos no llamaron al Papa de Roma! ¡Estos no PACTARON (bonito eufemismo para rendirse) en Santoña!

      Pa más coña ¡¡¡Ganaron la guerra y seguían siendo VASCOS!!!

  34. sukoi-27 dice:

    http://sareantifaxista.blogspot.com/
    Via cupo…manteniendo vagos y parasitos…hezpañoles.

    • Jaime dice:

      @sukoi-27: Tienes muy fácil no pagar impuestos en España: lárguese. Y llévese todo lo que sea suyo. Y ya no paga, coño. Ya verá lo que echamos de menos a un parásito, este sí de verdad, como usted. Porque le repito: no le necesitamos para nada. Curiosos parásitos que no le necesitan, bastardo. Ya lo sabes.

      • sukoi-27 dice:

        @Jaime: Cuidao que te disfrazo de elfante y te suelto por el palacio real…cometrancas de camisa azul….mira tú…asi entienden los pistolerillos estos de mierda la solidaridad…paga y calla!! Te jodes, me quedo…y mecago en la ristra de sanguijuelas de corona y uniforme!! Y en tí y tu estirpe genetica hasta la mona chita!! jajajaja…cara al culo…todos los patriotas viven…cara al culo!!

        • Jaime dice:

          @sukoi-27: Lo que te estoy diciendo que no pagues. Parece que tienes dificultades de comprensión.
          Las demás soplapolleces que escribes no tienen relación alguna con eel objeto del mensaje, ¿qué pintan? Pero que tonto eres, pardiez.

    • Jaime dice:

      @sukoi-27: Repito el mensaje para que los nazis tengáis el trabajo de hundirlo de nuevo. A mí copiarlo me supone muy poco:

      Tienes muy fácil no pagar impuestos en España: lárguese. Y llévese todo lo que sea suyo. Y ya no paga, coño. Ya verá lo que echamos de menos a un parásito, este sí de verdad, como usted. Porque le repito: no le necesitamos para nada. Curiosos parásitos que no le necesitan, bastardo. Ya lo sabes.
      Y: Lo que te estoy diciendo que no pagues. Parece que tienes dificultades de comprensión.

      • Zenon dice:

        @Jaime:

        No es SON. Es ES

        El solito se lo guisa y se lo come

        …bueno es verdad que algo, bastante, ayuda el del otro córner…pero

        Eso si nazis lo son ambos pero, es penoso, ¡¡ni cuenta se dan¡¡

        ¡¡Felices Navidades!!

        ¡¡¡A TODOS!!!

        • Jaime dice:

          @Zenon: ¿Si? ¿solo uno? Pues entonces estoy pensando en copiar y pegar el mensaje más veces para darle el trabajo de hundirlo al pobre.

          • Zenon dice:

            @Jaime:
            Puede que dos… En todo caso no muchos

            Ya ve que yo solito me basto para darles trabajo a estos aprendices de inquisidores.

            Yo me repito más que el ajo.

  35. sukoi-27 dice:

    http://www.youtube.com/watch?v=lBoSz5kxTMk
    A dios rogando y con el mazo dando…

  36. Zenon dice:

    El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

    ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

    También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

    El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

    Déjense de dos preguntas…

    Sólo una y vale:

    Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

    Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

    ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

  37. sukoi-27 dice:

    @Jaime: como si hubiera algo que entender en tus cacareos de gallo Claudio … Que hago lo que me da la gana gañan analfabestia … Que me cago en tus muelas falangeta de pacotilla…que te metas hezpaña, la monarquía y las FOP por el puro culo y te los saques por la oreja! En definitiva que te vayas a la mierda.

    • Jaime dice:

      @sukoi-27: Decir que este payaso es gilipollas es decir poco.

      • sukoi-27 dice:

        @Jaime: estoy de acuerdo contigo, mas que payaso eres un bufón impresentable, un fascista cometrancas que sin pistonuda se caga en las bragas… Gilipollas ! Tr’agate el sabo!!

        • Zenon dice:

          @sukoi-27:

          ¡¡Ostí tú!!

          ¿Sabo?

          Con el roce, todo se pega… ¡Menos la hermosura!

          Don Ateo estará orgulloso de su dominio en lenguas

        • Zenon dice:

          @sukoi-27:

          O… ¿No se referirá a Sabo Española?

          “…Los productos de Sabo Española son cuidadosamente fabricados y probados y su realización cumple los más altos estándares de calidad y todas las normativas españolas e internacionales vigentes…”

          “…El elevado nivel cualitativo y la amplitud de la gama de productos han llevado a Sabo Española a una posición de liderazgo, incrementándose constantemente su gama de actividades en este sector tan competitivo…”

          ¡Ah, No!

          “…Es uno de los principales productores de componentes y equipos de agua – espuma…”

          ¿O si?

          Tratándose de usted… ¡Pue que si!

          • Zenon dice:

            O… ¿No se referirá a Sabo Española?

            “…Los productos de Sabo Española son cuidadosamente fabricados y probados y su realización cumple los más altos estándares de calidad y todas las normativas españolas e internacionales vigentes…”

            “…El elevado nivel cualitativo y la amplitud de la gama de productos han llevado a Sabo Española a una posición de liderazgo, incrementándose constantemente su gama de actividades en este sector tan competitivo…”

            ¡Ah, No!

            “…Es uno de los principales productores de componentes y equipos de agua – espuma…”

            ¿O si?

            Tratándose de usted… ¡Pue que si!

        • Zenon dice:

          @sukoi-27:

          También puede ser que le falte el acento (además)

          “…El sabó és un producte o substància que s’utilitza per a la higiene personal…”

          …”Es pot trobar en pastilla, com a pols o com crema…”

          Recordarle si es el caso que:
          “…En sentit estricte, tècnicament existeix una gran diferència entre el que és un sabó, un detergent i un xampú…”

          Pd.- Y ya dejo de entrometerme

  38. Zenon dice:

    ¡Trabajo “manual” al canto!

    El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

    ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

    También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

    El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

    Déjense de dos preguntas…

    Sólo una y vale:

    Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

    Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

    ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

    • Zenon dice:

      El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

      ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

      También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

      El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

      Déjense de dos preguntas…

      Sólo una y vale:

      Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

      Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

      ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

    • Zenon dice:

      .¡Trabajo “manual” al canto!

      El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

      ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

      También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

      El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

      Déjense de dos preguntas…

      Sólo una y vale:

      Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

      Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

      ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

  39. sukoi-27 dice:

    “REGALAR HISPASAT AL CATALANISMO SEPARATISTA HA SIDO UNA TRACICIÓN A LA PATRIA POR UN GOBIERNO DE INÚTILES” José Diaz Herrera (entre raya y raya descubro complots nacionalistas periféricos)
    “D
    URANTE SIGLOS LOS CATALANES TRATARON AL RESTO DE LOS ESPAÑOLES COMO ESCLAVOS, LES IMPUSIERON SUS LEYES «PROHIBICIONISTAS» Y PRESUMÍAN QUE ERAN LA ««FÁBRICA DE ESPAÑA»José Diaz Herrera (…y mas que se de los vascos)

    “Y será entonces cuando ETA entregue las armas. ¿Por qué para qué van a querer los terroristas las pistolas si el Estado ya se ha puesto de rodillas ante sus dirigentes y les ha entregado todo lo que pedían y mucho más de lo que figuraba en la Alternativa KAS y en la Alternativa Democrática, sus dos plataformas reivindicativas?.” José Diaz Herrera (… mas credivilidad periodística , no se pue tener)

    “GRUPOS MONÁRQUICOS, MASONES CATALANES, POLÍTICOS Y EMPRESARIOS ESTUDIAN SOLICITAR (RESPETUOSAMENTE) LA DIMISIÓN DEL REY TRAS LA PASCUAL MILITAR DE ENERO DE 2014
    DE ESTA FORMA SE DARÍA PASO AL PRINCIPE PARA INICIAR UNA “SEGUNDA TRANSICIÓN” Y A UNA REFORMA DE LA CONSTITUCIÓN Y DAR UNA SOLUCIÓN PACTADA A LOS PROBLEMAS SEPARATISTAS”José Diaz Herrera …(Me lo a dicho mi portera que tiene un sobrino fontanero y lo a oido en el bar de la esquina)

    “De ahí que estos sectores aboguen por anticiparse y buscar soluciones que impidan se tenga que llegar a la ilegal consulta a los catalanes que propone Artur Más, que sería apoyado sin duda por el 80 por ciento de los catalanes, al hacer campaña en favor de la consulta el Partido Socialista Catalán, que acaba de desvincularse del nacional en esta materia. El plan pasaría por persuadir al Rey de España de que, por el bien de la nación, debería abdicar las próximas Navidades o, como muy tarde, días después de la celebración de la Pascua Militar del 6 de enero de 2014, acto en el que pediría prudencia y serenidad al Ejército y una vez resuelto el “Casio Urdangarín”. José Diaz Herrera…( de esta me dan el pulitzer)

    “EN 1945 TODOS LOS ALTOS CARGOS AMERICANOS, SIN EXCEPCIÓN, PLANTRARON AL PRESIDENTE TRUMAN QUE NO SE INVADIERA ESPAÑA AL EXISTIR UN ALTO RIESGO DE UNA NUEVA GUERRA CIVIL ENTRE PAIS VASCO Y CATALUÑA Y EL RESTO DE LA NACIÓN”
    José Diaz Herrera…(Yo estaba allí y doy fe de ello)

    Los mitos del nacionalismo vasco de José Díaz Herrera:

    Los secretos del nacionalismo vasco al descubierto

    ¿Sabía usted que el lehendakari Aguirre intentó un golpe de estado contra la República en 1931 o que trató de transferir treinta mil soldados a Cataluña para ayudar a Companys a proclamar la independencia? ¿Que los nacionalistas vascos negociaron con Hitler el envío de una “División azul” de gudaris al servicio de la Alemania nazi? ¿Que un lehendakari fue espía de la CIA? ¿O que aún hay vascos que se creen descendientes del nieto de Noe y que Dios habló en euskera en el paraíso terrenal? Estas y otras muchas preguntas son respondidas en este libro por José Díaz Herrera. Basándose en documentación clasificada del FBI, la CIA, el Departamento de Estado y los servicios secretos italianos, Los mitos del nacionalismo vasco es la obra más importante sobre el País Vasco de los últimos años. Este extraordinario libro de investigación desvela todas las miserias, traiciones y bajezas del nacionalismo vasco a lo largo de más de un siglo. Una obra imprescindible para entender cómo hemos llegado a esto y a donde nos encaminamos.

    Los mitos del nacionalismo vasco
    José Díaz Herrera
    Editorial: Planeta
    Año publicación: 2005
    Temas:

    Ensayo : Política

    jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajjajajajajajajajajajajajajaja

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Si, si, si… Pero el Barça que liga juega

      Déjese de pijadas y vayamos a lo que importa.

      El Español lo tengo claro….

      Pero ¿Qué hacemos con el Barça?

    • Zenon dice:

      @sukoi-27

      Si, si, si… Pero el Barça que liga juega

      Déjese de pijadas y vayamos a lo que importa.

      El Español lo tengo claro….

      Pero ¿Qué hacemos con el Barça?

    • Zenon dice:

      Si, si, si… Pero el Barça que liga juega

      Déjese de pijadas y vayamos a lo que importa.

      El Español lo tengo claro….

      Pero ¿Qué hacemos con el Barça?

    • Zenon dice:

      .Si, si, si… Pero el Barça que liga juega

      Déjese de pijadas y vayamos a lo que importa.

      El Español lo tengo claro….

      Pero ¿Qué hacemos con el Barça?

  40. Zenon dice:

    Tiki-taka

    ¡Trabajo “manual” al canto!

    El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

    ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

    También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

    El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

    Déjense de dos preguntas…

    Sólo una y vale:

    Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

    Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

    ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

  41. Zenon dice:

    Tiki-taka-tiki

    ¡Trabajo “manual” al canto!

    El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

    ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

    También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

    El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

    Déjense de dos preguntas…

    Sólo una y vale:

    Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

    Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

    ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

  42. Zenon dice:

    Tiki-taka-Tiki-taka

    ¡Trabajo “manual” al canto!

    El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

    ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

    También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

    El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

    Déjense de dos preguntas…

    Sólo una y vale:

    Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

    Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

    ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

  43. Zenon dice:

    Más trabajo “manual”

    El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

    ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

    También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

    El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

    Déjense de dos preguntas…

    Sólo una y vale:

    Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

    Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

    ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

  44. Zenon dice:

    Repitiendo, que es gerundio

    El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

    ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

    También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

    El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

    Déjense de dos preguntas…

    Sólo una y vale:

    Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

    Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

    ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

    • Zenon dice:

      ¡Hasta diez!

      ¡Jo! Menudo incentivo tiene usted (O serán ustedes) conmigo

      El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

      ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

      También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

      El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

      Déjense de dos preguntas…

      Sólo una y vale:

      Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

      Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

      ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!b

      ¡Hala! ¡A empezar de nuevo!

    • Zenon dice:

      @Zenon:

      ¡Manitas rojas a mi!

      El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

      ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

      También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

      El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

      Déjense de dos preguntas…

      Sólo una y vale:

      Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

      Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

      ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

    • Zenon dice:

      Ji, ji, ji

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      Y este otro, dedicado a Jaume, Rifeños, catalanes, cabileños pero y sobretodo a don Sukoi para que se siga riendo tontamente.

      Antes, en la réplica a Bosch, el ministro ha admitido que Escocia y Cataluña se parecen “en tres cosas”: “que quien se autoexcluye de la UE se pone a la cola si quiere volver; que para ingresar en la Unión deben ser reconocidos como estado por la comunidad internacional, ser aceptados por unanimidad por 28 países (europeos) y que los dos Gobiernos hayan actuado con escrupuloso respeto a la legalidad constitucional e internacional”.

      Hasta ahí las coincidencias, porque si “el ordenamiento constitucional británico, no escrito, permite a Escocia separarse de Reino Unido”, la Constitución española “no” deja que un territorio se escinda unilateralmente “porque la soberanía nacional reside en todo el pueblo español y porque la nación española es indivisible”, como establecen todas las Constituciones vigentes en el mundo, con la única excepción de Etiopía, ha abundado.

    • Zenon dice:

      Votando!!!

      El llamado ‘Consejo Asesor de la Transición Nacional’ propone la creación de un Consejo Ibérico del que, además de una hipotética Catalunya independiente, formarían parte España, Portugal y Andorra

      ¡¡¡Consejo Ibérico con Cataluña, España, Andorra y Portugal!!

      También se plantea que Barça y Espanyol sigan compitiendo en la liga española, como en la actualidad.

      El Consejo Asesor para la Transición Nacional dice que la independencia no tiene como finalidad romper con España.… Como los oiga Don Ateo los “Apaña”

      Déjense de dos preguntas…

      Sólo una y vale:

      Esta gente bebe y bebe demasiado ¿No? ¿Si?

      Conteste lo que conteste… ¡¡Mándeles al la pequeña canastilla que se encontraba en lo alto de los mástiles de las carabelas (navíos antiguos) y desde donde los vigías oteaban el horizonte en busca de señales de tierra!!

      ¡¡¡MÁNDELES AL CARAJO!!!

  45. Zenon dice:

    ¡Hombre Don! Tampoco se pase

    Tan “a güevo ” no se lo pienso dejar

    Trabaje un poquito más.

    Como mínimo cuatro manitas rojas

    Que de lo de votar también se yo un poco

  46. zenon dice:

    ¡Que sean cinco! Je je je je

  47. Zenon dice:

    ¡O seis! Que hoy tengo el cuerpo de jota…

    No se…

    ¿Navarra? ¿Aragonesa?

    ¡Joderrrr con las preguntitas!

  48. Jaime dice:

    Al autor del blog tengo que decirle que me parece mal que haya sujetos como sukoi decidiendo qué se puede leer y qué no cuando ya no tienen argumentos. El caso de la desinformación de un tal Jaume es antológica, pero en vez de tratar de refutarla se dedican a hundirla. Poco importa porque aquí participamos cuatro personas, pero da buena muestra de la actitud nazi de esta escoria.
    Por lo demás, la pseudoizquierda asume que eso que llaman autodeterminación es mega chachi guay progre y tal, cuando es un principio fascista. Infórmese sobre el programa del NSDAP de los 25 puntos. Punto 1:
    “Exigimos la unión de todos los alemanes sobre la base de la libre determinación de los pueblos a una gran Alemania”.
    Punto 2: “Exigimos la igualdad de los derechos para el pueblo alemán contra las otras naciones … “.
    En cuanto a al Gran Alemania, es lo mismo que los paisos o euskal herria.
    La libre determinación de los pueblos iba dirigido a las poblaciones colonizadas porque el colonialismo era contrario a la democracia: se trataba de personas sin derechos políticos. Por eso significa el derecho a no vivir bajo un régimen colonial. Pretender que existe un derecho a decidir secesiones no es muy democrático que se diga. Afecta al conjunto, lo ha de decidir el conjunto. Si me permite el aforismo romano: quo omnes tangit ab omnibus approbari debet. Precisamente estos mierdas que pretenden votar una secesión tienen una actitud contraria a la democracia. El solo hecho de pretenderlo muestra su cariz. Abraham Lincoln mostró como se enfrenta al secesionismo, por cierto, unos politicos los del Sur con una actitud precedente del fascismo y el nazismo.
    Oiga, que quien no quiera ser español me parece bien. Pero su Estado se lo pone en otro territorio. La excusita del “régimen del 78” me parece baratita. La Constitución tiene sus cosas malas y buenas, ¿también están en contra de que, por ejemplo, reconozca la libertad de expresión, de información, la legalidad penal, etc.? Hipocresía. Todos los ciudadanos españoles tienen los mismos derechos y nadie está discriminado por razón de etnia (sic: pseudo) u origen regional. Lo más último de cola es como ahora hay que reconocerles que son “una anción” que si no uy, los nazis se ofenden, como se ofendían en los 30 si no les reconocías que eran una raza aria superior. De traca semejante “izquierda”.

    • sukoi-27 dice:

      @Jaime: Voy a responder a esto y lo dejo ya…doy por hecho que he demostrado que tras todo democratahezpañoldetoalavida hay un franquistafascista sociológico.
      …Y alguno se preguntará aun por que digo esto…pues, para concluir ya, por todo lo que este dialogo de besugos a destapado.
      Fascistas que equiparan el antifascismo con el nazismo….equiparar a las victimas con sus verdugos es algo que hasta la asquerosa legislación hezpañola hace…claro que para proteger a los que considera sus victimas…a las demás que les den.
      Fascistas que alteran la historia para sus fines…las guerras se producen por que este rey quiere quitar a aquél, este reyno conquista aquél otro pero eso no es una anexión violenta, negociar para rendirse emn las mejores condiciones es igual que asesinar 200.000 personas y dejarlas por ahí tiradas….y no hacer nada nunca.
      Fascistas cuyo sistema de consenso es que si no te gusta lo que hay te vayas.
      Fascistas que deciden quien es un pueblo y quien no.
      Fascistas que deciden quien es una nación y quien no.
      Fascistas que deciden quién tiene que derecho y quien no.
      Fascistas que pasan de ostentar todos los cargos en una dictadura a seguir haciendolo en una pseudo democracia y pretender ser los democratas de toda la vida.
      Fascisatas diciendonos que es el imperialismo y que no… (lo suyo)
      Fascistas que creen que van a colar que un referendum puede ser antidemocratico y no hacerlo es la cima de la democracia.
      Fascistas en fin, que no han pasado nunca por un Nurenberg que los haya liquidado, ni por una depuración que los haya sacado de los cargos, puestos, status… que ellos mismos se otorgaron sobra los cadaveres de 200.000 personas, con la ayuda de los nazis alemanes y los fascistas italianos.
      Fascistas que mantienen la columna vertebral de españa, ese estado que pretende que con una constitución firmada con la pistola en la sien vamos a olvidar el pasado, vamos a tragar con el presente y vamos a prolongar su pantomima en el futuro.
      JA!

      • Jaime dice:

        @sukoi-27: No has demostrado nada. Para demostrar lo que dices tendrías que 1º definir el concepto de franquista sociológico y demás 2º Comparar con una realidad ese concepto 3º Ver si encaja o no. Tú no has hecho eso. Léase. Usted se ha limitado a verter insultos sobre personas a las que llama “españoles”. Por cierto, típica actitud nazi, que lo mismo decían de judíos o eslavos.
        Yo, en cambio, sí he comparado. He mostrado el programa nazi. Su retórica, sus actitudes. Y las he comparado con vuestras actitudes. Y !hostias! No es que se parezcan, es que son idénticas. Así que a la postre no eres un “antifascista tm.” sino un nazi.
        Tú, que tienes derecho de voto como los demás ciudadanos, llamas fascistas y antidemócratas a los demás que te lo reconocen. Tú no eres víctima de nada. Sólo eres un mierda al que le han dicho que podías robar a tus conciudadanos impunemente y que iban a tragar con ello, y va a ser que no. Gente como tú la ha habido siempre. Desde el white trash sudista, desde el miembro de Klan, al nazi esharrapado que se creía “la raza superior” hasta que le pusieron en su sitio, al paleto falangista o al falangista regional que tú eres.
        Por cierto, a esa letanía donde pretendes definir actitudes fascistas, voy a decirte un par de cositas.
        El fascismo no va de decir qué es un pueblo y qué no. Precisamente el fascismo se basa en la ominpresencia de la palabra pueblo y nación(compruebe los discursos de Mussolini y demás), y en decir que “nosotros somos un pueblo que es especial y diferente del resto de seres humanos”. Creo que en este blog el único que sostiene ese discursito se hace llamar sukoi. A la mierda. Hágaselo mirar.

        • sukoi-27 dice:

          @Jaime: Voy a responderte por ultima vez, saco mierda. Que el adoctrinamiento para hipotecados de segunda generación que has sufrido no quita que hasta un ser mononeuyronal como tú sea capaz de entender esto.
          1º Definir el concepto de franquista sociologico? El concepto de franquista socioñogico, rico, eres tú. Tal vez de ahí tu negacionismo…
          2ºComparo la realidad del estado español con tu mentalidad cerril de pequeño hidalgo español…y tenemos la ristra de de hechos que como democratadetoda la vida compartes con la masa borregil de franquistas sociologicos del mass media hezpañol. Que por cierto no has sido capaz de contrariar…no lo puedes refutar, luego pasas al ataque.
          3ºBastante mas arriva e demostrado en que tipode autores basas tus denuncias, y a pesar de que no es mi intención aquí hacer defensa alguna del PNV, se apañen ellos…la pag web del falangista José Diaz Herrera, ahí está para quien tenga estomago ( A los votantes de UPyD se les va a hacer el culo gaseosa).
          4º Pequeño Goebels de parvulario…el significado de nazi es el que es…llamar nazis a la izquierda, a los separatistas, a los que devuelven golpe por golpe….funcinará en el ABC o la difunta gaceta (jajajaja) pero…ya ves, aquí no va a colar.
          5º “Tú, que tienes derecho de voto como los demás ciudadanos, llamas fascistas y antidemócratas a los demás que te lo reconocen”…Junto con el “marchate si no te gusta” y “No hay más que una nación: ¡España!” “…ese territorio es mío y si no estás a gusto te largas tú.” “podías robar a tus conciudadanos impunemente y que iban a tragar con ello”…”Lo normal es ser español”…etc etc
          Todo esto demuestra quien es nazi, quien hace un discurso victimista llorica, imperialista y etnicida….quién niega al oponente, que solo existe y tiene derechos por la gracia y bondad del opresor.
          Evidentemente no vamos a llegar a nada así que como ya dije , bukatu da…bukatu da…jajaja
          Pd. Hezpaña siempre a sido así, no se vayan a pensar que esto solo culpa del franquismo…y como muestra un botón.
          Del monumento a los fueros, Iruña 1903.

          “Se erigió este monumento para simbolizar la unión de los navarros en la defensa de sus libertades, libertades aún más dignas de amar que la propia vida.

          La incorporación de Navarra a la Corona de Castilla fue por vía de la unión principal, reteniendo cada reino su naturaleza antigua, así en leyes como en territorio y gobierno.

          Juraban nuestros Reyes guardar y hacer guardar los Fueros sin quebrantamiento alguno, mejorándolos, y que toda transgresión a este juramento sería nula, de ninguna eficacia y valor.

          En euskera:

          Nosotros los vascos de hoy en homenaje y recordando a nuestros antepasados, nos hemos reunido aquí para demostrar que queremos conservar nuestra ley.

          En euskera y escrita en caracteres de inspiración ibera:

          Nosotros los vascos, no tenemos más señor que nuestro Dios; al extraño damos la bienvenida y hospitalidad, pero jamás soportaremos su yugo. Sabedlo vosotros, nuestros hijos.”

          Solo un lerdo integral puede confundir el ser diferente y único, con el ser mejor que los demás, tal vez quien así se crea…

          • Jaime dice:

            @sukoi-27: Una retahíla de insultos y una actitud de macaco no es demostrar una mierda. A los puntos que mencionas, respondo uno por uno:
            1º Decir “fascismo eres tú” no es una definición. Si acaso nos revela tu indigencia mental.
            2º La “realidad del Estado español” es que eres un ciudadano como otro cualquiera con los mismos deerchos, libertades y deberes. No una persona discriminada vis a vis un madrileño, un andaluz, un murciano …
            3º El documento que he mencionado pertenece al EBB y es auténtico. Pretender negarle validez por quién lo mencione es una falacia ad hominen, y por cierto, ha sido mencionado por numerosos autores aparte de Diaz Herrera. Ludger Mees, por ejemplo.
            4º No hablo de ningún “significado de nazi”. Lo que hago es citar literalmente el programa nazi de su fuente original. Si te ves reflejado en el mismo y no te gusta no es mi problema.
            5º a)Me reafirmo: eres un ciudadano más, si no estás a gusto el que se tiene que ir eres tú b) Que no hay más que una nación que es España lo dijo literalmente Juan Negrín, ¿también era un franquista Juan Negrín? Puto retrasado mental c) En ningún momento he dicho que “lo normal sea ser español”. Esa frase no es mía.
            En cuanto al victimismo. He dicho expresamente que no te voy a dejar robar. Que quieres violar derechos pero no se se te va a dejar. Más alejado del victimismo no se puede estar.
            Imperialismo sería si no tuvieras los mismos derechos que los demás. Tú los tienes. Opresor sería si padecieras alguna discriminación. Tampoco es el caso: tiene los mismos derechos que los que llamas “opresores”. No concuerda con la realidad.
            Los fueros. Los fueros feudales no son libertades. Bueno, eran las libertades de una minoría nobiliaria. De hecho bajo la vigencia de “los fueros” la gente corrient como tú no podía votar ni tenía erconocidos los derechos fundamentales que tú si tienes.
            Las cosas cambian (y en este caso a mejor). Tampoco rigen hoy en España las leyes que estaban vigentes en el reino visigodo con capital en Toledo.
            El euskera es una lengua regional que es lenagua materna de una minoría en las propias Vascogadas. En realidad es una lengua muerta que se studia como quien estudia latín proque no tiene vigencia social. Lo que pretendes es tan friki como pretender restaurar el latín que una vez se habló en la península.
            En cuanto a “nosostros los vascos”, ¿te refieres a la etnia vascona que vivía en los tiempos de los romanos? Porque de eso no queda nada. Tnato como de los várdulos, vacceos, carpetanos, astures, suevos … Es una ridiculez propia de un mermado mental.
            Para terminar. Ser “diferente y único” es lo mismo que decían un par de señores en los 20 y 30. Eres una persona como las demás. El folklore es un asunto privado: es tan gilipollas como pretender elevar a categoría política un traje regional o bailar sevillanas o jotas. Que por cierto, hasta cada municipio tiene sus particularidades. Eso es un asunto personal, privado y libre: ñla mayoría de los vascos no acostumbran a cortar troncos y levantar piedras. En los asuntos públicos eres uno más que concurre con el resto.

            • sukoi-27 dice:

              @Jaime: Tu comentario es la mejor muestra del fascista que eres….no hace falta ni responder…hezpañol de mierda…

            • Zenon dice:

              No; no responda

              Usted…. ¡A VOTAAAARRRR!

            • Zenon dice:

              Ande, ande.

              No lo esconda Don Sukoi

              Si fueron “fieles” a la causa del Felipe, lo fueron y por eso
              los fueros.

              Por eso y por la Constitución Española.

              ¡Que le vamos a hacer!

            • Zenon dice:

              Ande, ande.

              No los esconda Don Sukoi

              Si fueron “fieles” a la causa del Felipe, lo fueron y por eso
              los fueros.

              Por eso y por la Constitución Española.

              ¡Que le vamos a hacer!

          • Zenon dice:

            ¡Ya me parecía a mi!

            Este no calla ni bajo el agua.

            Hablando del Reino de Navarra y sus manidos fueros.

            NAVARRA ha existido y EXISTE. Sus fueros también.

            Lo que no me cansaré de repetir es que lo que NUNCA, pero nunca nunca ha existido, es eso de Euskalerria ni Euskadi.

            ¿Fueros? Aquí en España ha habido fueros de todos los colores y sabores. Infórmense un poco sobre RECONQUISTA, sobre las carta-Puebla y los propios FUEROS que no son más que normas de convivencia y privilegios otorgadas por EL REY de turno con el propósito de asentar y fijar población en lugares convenientes.

            Es graciosa, cuando menos , la alusión al monumento de La Gamazada olvidando su estructura física y real:

            Espacios intermedios, están los escudos de Navarra y las cinco merindades (Estella, Olite, Pamplona, Sangüesa y Tudela).

            ¿Donde Bilbao, Victoria, San Sebastian?

            Cuerpo superior, se eleva una gran columna de mármol rojo con capitel blanco y aparece la fecha de construcción en 1903 y la estatua de bronce de cinco metros de altura , alegoría de Navarra, coronada en recuerdo a la historia como reino, que sostiene en la mano derecha un tramo de cadena rota, de las que forman el escudo de Navarra y en la mano izquierda la Ley Foral.

            NAVARRA sólo Navarra… Naaa de Euzkalerrias

            Y eso que es un monumento del otro día POST-SABINICO EL… (Se erigió el mismo año en que ese “paletonazi” paso a mejor vida)

            ¡No te vayas de Navarra, no te vayas, de Navarraaaa…!!!

            • Zenon dice:

              .¡Ya me parecía a mi!

              Este no calla ni bajo el agua.

              Hablando del Reino de Navarra y sus manidos fueros.

              NAVARRA ha existido y EXISTE. Sus fueros también.

              Lo que no me cansaré de repetir es que lo que NUNCA, pero nunca nunca ha existido, es eso de Euskalerria ni Euskadi.

              ¿Fueros? Aquí en España ha habido fueros de todos los colores y sabores. Infórmense un poco sobre RECONQUISTA, sobre las carta-Puebla y los propios FUEROS que no son más que normas de convivencia y privilegios otorgadas por EL REY de turno con el propósito de asentar y fijar población en lugares convenientes.

              Es graciosa, cuando menos , la alusión al monumento de La Gamazada olvidando su estructura física y real:

              Espacios intermedios, están los escudos de Navarra y las cinco merindades (Estella, Olite, Pamplona, Sangüesa y Tudela).

              ¿Donde Bilbao, Victoria, San Sebastian?

              Cuerpo superior, se eleva una gran columna de mármol rojo con capitel blanco y aparece la fecha de construcción en 1903 y la estatua de bronce de cinco metros de altura , alegoría de Navarra, coronada en recuerdo a la historia como reino, que sostiene en la mano derecha un tramo de cadena rota, de las que forman el escudo de Navarra y en la mano izquierda la Ley Foral.

              NAVARRA sólo Navarra… Naaa de Euzkalerrias

              Y eso que es un monumento del otro día POST-SABINICO EL… (Se erigió el mismo año en que ese “paletonazi” paso a mejor vida)

              ¡No te vayas de Navarra, no te vayas, de Navarraaaa…!!!

          • Zenon dice:

            El señor me lo ha dado; el señor me lo ha quitado… ¡Bendito sea!
            Santo Job

            …Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia, y todos sus habitantes por la rebelión que cometieron, faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les habían concedido, así por mí como por los Señores Reyes mis predecesores, particularizándolos en esto de los demás reinos de esta Corona; y tocándome el dominio absoluto de los referidos reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta monarquía, se añade ahora la del justo derecho de conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión. Aún son los graves y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente abolir y derogar enteramente, como desde luego doy por abolidos y derogados, todos los referidos fueros, privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia…

            Con los Decretos de Nueva Planta desaparecían las instituciones (Cortes, Diputación, Justicia) y fueros de los reinos de la Corona de Aragón. Sólo los del País Vasco, Navarra y el Valle de Arán, fieles a la causa de Felipe, permanecerán intactos.

            Dios nos de paciencia como a Job

          • Zenon dice:

            Je, je, je

            El señor me lo ha dado; el señor me lo ha quitado… ¡Bendito sea!
            Santo Job

            …Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia, y todos sus habitantes por la rebelión que cometieron, faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les habían concedido, así por mí como por los Señores Reyes mis predecesores, particularizándolos en esto de los demás reinos de esta Corona; y tocándome el dominio absoluto de los referidos reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta monarquía, se añade ahora la del justo derecho de conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión. Aún son los graves y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente abolir y derogar enteramente, como desde luego doy por abolidos y derogados, todos los referidos fueros, privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia…

            Con los Decretos de Nueva Planta desaparecían las instituciones (Cortes, Diputación, Justicia) y fueros de los reinos de la Corona de Aragón. Sólo los del País Vasco, Navarra y el Valle de Arán, fieles a la causa de Felipe, permanecerán intactos.

            Dios nos de paciencia como a Job

          • Zenon dice:

            Je, je, je

            ¡Ya me parecía a mi!

            Este no calla ni bajo el agua.

            Hablando del Reino de Navarra y sus manidos fueros.

            NAVARRA ha existido y EXISTE. Sus fueros también.

            Lo que no me cansaré de repetir es que lo que NUNCA, pero nunca nunca ha existido, es eso de Euskalerria ni Euskadi.

            ¿Fueros? Aquí en España ha habido fueros de todos los colores y sabores. Infórmense un poco sobre RECONQUISTA, sobre las carta-Puebla y los propios FUEROS que no son más que normas de convivencia y privilegios otorgadas por EL REY de turno con el propósito de asentar y fijar población en lugares convenientes.

            Es graciosa, cuando menos , la alusión al monumento de La Gamazada olvidando su estructura física y real:

            Espacios intermedios, están los escudos de Navarra y las cinco merindades (Estella, Olite, Pamplona, Sangüesa y Tudela).

            ¿Donde Bilbao, Victoria, San Sebastian?

            Cuerpo superior, se eleva una gran columna de mármol rojo con capitel blanco y aparece la fecha de construcción en 1903 y la estatua de bronce de cinco metros de altura , alegoría de Navarra, coronada en recuerdo a la historia como reino, que sostiene en la mano derecha un tramo de cadena rota, de las que forman el escudo de Navarra y en la mano izquierda la Ley Foral.

            NAVARRA sólo Navarra… Naaa de Euzkalerrias

            Y eso que es un monumento del otro día POST-SABINICO EL… (Se erigió el mismo año en que ese “paletonazi” paso a mejor vida)

            ¡No te vayas de Navarra, no te vayas, de Navarraaaa…!!!

            – See more at: http://www.asueldodemoscu.net/2013/12/una-consulta-dos-preguntas/#comment-124200

          • Zenon dice:

            @sukoi-27:

            El señor me lo ha dado; el señor me lo ha quitado… ¡Bendito sea!
            Santo Job

            …Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia, y todos sus habitantes por la rebelión que cometieron, faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les habían concedido, así por mí como por los Señores Reyes mis predecesores, particularizándolos en esto de los demás reinos de esta Corona; y tocándome el dominio absoluto de los referidos reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta monarquía, se añade ahora la del justo derecho de conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión. Aún son los graves y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente abolir y derogar enteramente, como desde luego doy por abolidos y derogados, todos los referidos fueros, privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia…

            Con los Decretos de Nueva Planta desaparecían las instituciones (Cortes, Diputación, Justicia) y fueros de los reinos de la Corona de Aragón. Sólo los del País Vasco, Navarra y el Valle de Arán, fieles a la causa de Felipe, permanecerán intactos.

            Dios nos de paciencia como a Job

          • Zenon dice:

            Je, je, je

            ¡Ya me parecía a mi!

            Este no calla ni bajo el agua.

            Hablando del Reino de Navarra y sus manidos fueros.

            NAVARRA ha existido y EXISTE. Sus fueros también.

            Lo que no me cansaré de repetir es que lo que NUNCA, pero nunca nunca ha existido, es eso de Euskalerria ni Euskadi.

            ¿Fueros? Aquí en España ha habido fueros de todos los colores y sabores. Infórmense un poco sobre RECONQUISTA, sobre las carta-Puebla y los propios FUEROS que no son más que normas de convivencia y privilegios otorgadas por EL REY de turno con el propósito de asentar y fijar población en lugares convenientes.

            Es graciosa, cuando menos , la alusión al monumento de La Gamazada olvidando su estructura física y real:

            Espacios intermedios, están los escudos de Navarra y las cinco merindades (Estella, Olite, Pamplona, Sangüesa y Tudela).

            ¿Donde Bilbao, Victoria, San Sebastian?

            Cuerpo superior, se eleva una gran columna de mármol rojo con capitel blanco y aparece la fecha de construcción en 1903 y la estatua de bronce de cinco metros de altura , alegoría de Navarra, coronada en recuerdo a la historia como reino, que sostiene en la mano derecha un tramo de cadena rota, de las que forman el escudo de Navarra y en la mano izquierda la Ley Foral.

            NAVARRA sólo Navarra… Naaa de Euzkalerrias

            Y eso que es un monumento del otro día POST-SABINICO EL… (Se erigió el mismo año en que ese “paletonazi” paso a mejor vida)

            ¡No te vayas de Navarra, no te vayas, de Navarraaaa…!!!

            • Zenon dice:

              Je, je, je

              ¡Ya me parecía a mi!

              Este no calla ni bajo el agua.

              Hablando del Reino de Navarra y sus manidos fueros.

              NAVARRA ha existido y EXISTE. Sus fueros también.

              Lo que no me cansaré de repetir es que lo que NUNCA, pero nunca nunca ha existido, es eso de Euskalerria ni Euskadi.

              ¿Fueros? Aquí en España ha habido fueros de todos los colores y sabores. Infórmense un poco sobre RECONQUISTA, sobre las carta-Puebla y los propios FUEROS que no son más que normas de convivencia y privilegios otorgadas por EL REY de turno con el propósito de asentar y fijar población en lugares convenientes.

              Es graciosa, cuando menos , la alusión al monumento de La Gamazada olvidando su estructura física y real:

              Espacios intermedios, están los escudos de Navarra y las cinco merindades (Estella, Olite, Pamplona, Sangüesa y Tudela).

              ¿Donde Bilbao, Victoria, San Sebastian?

              Cuerpo superior, se eleva una gran columna de mármol rojo con capitel blanco y aparece la fecha de construcción en 1903 y la estatua de bronce de cinco metros de altura , alegoría de Navarra, coronada en recuerdo a la historia como reino, que sostiene en la mano derecha un tramo de cadena rota, de las que forman el escudo de Navarra y en la mano izquierda la Ley Foral.

              NAVARRA sólo Navarra… Naaa de Euzkalerrias

              Y eso que es un monumento del otro día POST-SABINICO EL… (Se erigió el mismo año en que ese “paletonazi” paso a mejor vida)

              ¡No te vayas de Navarra, no te vayas, de Navarraaaa…!!!

          • Zenon dice:

            El señor me lo ha dado; el señor me lo ha quitado… ¡Bendito sea!
            Santo Job

            …Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia, y todos sus habitantes por la rebelión que cometieron, faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les habían concedido, así por mí como por los Señores Reyes mis predecesores, particularizándolos en esto de los demás reinos de esta Corona; y tocándome el dominio absoluto de los referidos reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta monarquía, se añade ahora la del justo derecho de conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión. Aún son los graves y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente abolir y derogar enteramente, como desde luego doy por abolidos y derogados, todos los referidos fueros, privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia…

            Con los Decretos de Nueva Planta desaparecían las instituciones (Cortes, Diputación, Justicia) y fueros de los reinos de la Corona de Aragón. Sólo los del País Vasco, Navarra y el Valle de Arán, fieles a la causa de Felipe, permanecerán intactos.

            Dios nos de paciencia como a Job

            • Zenon dice:

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              El señor me lo ha dado; el señor me lo ha quitado… ¡Bendito sea!
              Santo Job

              …Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia, y todos sus habitantes por la rebelión que cometieron, faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les habían concedido, así por mí como por los Señores Reyes mis predecesores, particularizándolos en esto de los demás reinos de esta Corona; y tocándome el dominio absoluto de los referidos reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta monarquía, se añade ahora la del justo derecho de conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión. Aún son los graves y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente abolir y derogar enteramente, como desde luego doy por abolidos y derogados, todos los referidos fueros, privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia…

              Con los Decretos de Nueva Planta desaparecían las instituciones (Cortes, Diputación, Justicia) y fueros de los reinos de la Corona de Aragón. Sólo los del País Vasco, Navarra y el Valle de Arán, fieles a la causa de Felipe, permanecerán intactos.

              Dios nos de paciencia como a Job

          • Zenon dice:

            .Ande, ande.

            No lo esconda Don Sukoi

            Si fueron “fieles” a la causa del Felipe, lo fueron y por eso
            los fueros.

            Por eso y por la Constitución Española.

            ¡Que le vamos a hacer!

      • Zenon dice:

        @sukoi-27:

        ¡Osti!…

        No se… Estoy dudando que consiga cerrar la boca hasta fin de año

        ¡FELIZ 2014!

        …dentro de un orden ¡claro!

        (No me lo borre ¡Ande! Que este no lo pienso reponer y es un mensaje de paz y amooor)

  49. Zenon dice:

    Dos consultas, dos repuestas

    En la Dirección General de la Guardia Civil Madrid

    En presencia del
    Ministro del Interior español, el catalán Jorge Fernández Díaz

    Le preguntan al
    Ministro del Interior francés, Manuel Valls, de origen catalán

    ¿Se imagina una Cataluña independiente?

    Respuesta

    ¡Ja, Ja, Ja!

    Repetimos

    ¿Se imagina una Cataluña independiente?

    ¡Ja, Ja, Ja!

  50. zenon dice:

    Oigan que no lo digo yo.

    Lo dice el ministro francés

    digo… ¡¡¡LO RÍE!!!

    ¿Se imagina una Cataluña independiente?

    ¡Ja, Ja, Ja!

    …VAAAALE YO TAMBIÉN

    ¡Ja, Ja, Ja Ja, Ja, Ja Ja, Ja, Ja Ja, Ja, Ja Ja, Ja, Ja!

    (Manitas a mi, que soy un chollo)

  51. Zenon dice:

    ¡¡Felices Navidades!!

    ….dentro de un orden ¡claro!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:
      Eso. Usted ponga toda su ilusión en ciclogenesis explosivas y espere a ver que pasa…. Pa mearse. Lo suyo es pa mearse de risa.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Y si no hay suficiente viento…

      Soplaré y soplaré y la casita derribaré… ¿No?

      Deje que me ría mientras usted sopla… Ja, ja, ja

      ¡Y vota!

    • Zenon dice:

      Le diré como el poeta:

      Por tu vida, Sukoito, que me borres
      las diez y nueve torres del escudo,
      porque, aunque todas son de viento, dudo que tengas viento para tantas torres.

    • Zenon dice:

      ¡Menudo fin de año le espera!

      Mientras pueda le aseguro que tendrá posibilidad de usar toneladas de manitas rojas

    • Zenon dice:

      No todas a la vez, por supuesto.

      Todo sea por darle tarea

    • Zenon dice:

      @sukoi-27
      Eso. Usted ponga toda su ilusión en ciclogenesis explosivas y espere a ver que pasa…. Pa mearse. Lo suyo es pa mearse de risa.

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Y si no hay suficiente viento…

      Soplaré y soplaré y la casita derribaré… ¿No?

      Deje que me ría mientras usted sopla… Ja, ja, ja

      ¡Y vota!

    • Zenon dice:

      @sukoi-27:

      Le diré como el poeta:

      Por tu vida, Sukoito, que me borres
      las diez y nueve torres del escudo,
      porque, aunque todas son de viento, dudo que tengas viento para tantas torres.

    • Zenon dice:

      .
      Eso. Usted ponga toda su ilusión en ciclogenesis explosivas y espere a ver que pasa…. Pa mearse. Lo suyo es pa mearse de risa.

  52. Zenon dice:

    ¡Menudo fin de año le espera!

    Mientras pueda le aseguro que tendrá posibilidad de usar toneladas y toneladas de manitas rojas

  53. Zenon dice:

    No todas a la vez, por supuesto.

    Todo sea por darle tarea

  54. Zenon dice:

    Y bueno; le dejo trabajo hasta el año que viene

    ¡Feliz 2014!

  55. zenon dice:

    ¡¡¡Sukoi es un FACHA de mierda!!!

  56. AliBay dice:

    Lo de las dos preguntas es, evidentemente, un encaje de bolillo para que entrase ICV y, posiblemente, el PSC. Pero además, al añadir la condición “y si es así” entre la primera y la segunda, obliga a que todos los independentistas deban aceptar la propuesta nebulosa esta del federalismo, confederalismo, estado libre asociado o lo que sea, antes de decir que quieren la independencia. Por lo que, si ya responder Sí/No quedaba difuso, los que respondan Sí/Sí también serán interpretados como le dé a cada uno la gana.

    Pero no nos preocupemos, la consulta no se hará, tampoco se podrá celebrar unas plebiscitarias y, finalmente, después de ilegalizar todos los partidos catalanistas, España nos obligará a proclamar la independencia en la calle. Al fin y al cabo, es lo que ha aceptado la UE en el caso de Ucrania, no?

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