Cataluña, ruptura e independencia

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A derecha y a izquierda, los medios del régimen están celebrando lo que quieren presentarnos como un batacazo de Podemos -en este artículo hablo intencionadamente de Podemos y no de Catalunya sí que es pot- en Cataluña. ¿Se ha producido ese batacazo? Y si se ha producido, ¿a qué se ha debido? Sin duda, el resultado de Podemos en Cataluña ha sido decepcionante y no se corresponde con las expectativas, pero también era previsible. Por dos razones: la primera, que las expectativas no tenían ninguna base real, y la segunda, que Cataluña está sumida en un debate esencial sobre su relación con el conjunto de España ante el que Podemos ha tenido una actuación bipolar: por un lado proclamando su apoyo al derecho a decidir, y por otro, algunos de sus principales líderes, entre otros el propio secretario general Pablo Iglesias, comprometiéndose a que si llega a presidente del Gobierno, convocaría un referendum de autodeterminación vinculante y él apoyaría el no.

En mi opinión, ha sido una forma un tanto suicida de presentarnos a estas elecciones catalanas, y lo digo en primera persona porque, como saben ustedes, yo formo parte de Podemos desde hace ya cerca de un año. Suicida, porque el tema de la independencia cruza actualmente el debate político en Cataluña y no es posible pasar sobre él con un ni sí ni no, pero suicida también, porque el discurso ambivalente ante la independencia refleja un alejamiento de uno de los principios políticos de Podemos: la ruptura constitucional.

Podemos es visto, y ahí está su fortaleza y de ahí procede el apoyo que recibe de muchos sectores sociales, como un partido decididamente rupturista con respecto al régimen de 1978, y partidario de abrir un proceso constituyente que suponga un cambio real, y la construcción de una nueva democracia en la que nos sintamos representados todos y que no deje a nadie en el desamparo, como ha acabado ocurriendo con la Constitución del 1978. Desde la poda del Estatut por parte del Constitucional, en Cataluña esa ruptura es la independencia. Aquello supuso que gran parte de la izquierda que no lo era, se hiciera independentista, y arrastró al nacionalismo moderado de derechas a posiciones mas radicales. Por eso, porque en Cataluña ruptura es independencia, Podemos debería haberse puesto clara e inconfundiblemente en el lado de la independencia: ese “convocaré un referendum y apoyaré el no” debería haber sido un “convocaré un referendum y apoyaré el sí”.

La supuesta neutralidad y equidistancia entre el sí y el no a la independencia, al amparo del derecho a decidir, es en realidad, una posición de camuflaje del sector más abierto del nacionalismo español, especialmente, cuando quien explica esa posición es Pablo Iglesias, secretario general de Podemos, hablando desde Madrid, y diciendo que si su partido gobernara, los catalanes no querrían la independencia. Difícilmente se puede adoptar una posición más paternalista, y no me resulta difícil imaginar el rechazo que estas palabras debieron suscitar en buena parte de la izquierda, independentista o no. A mí me llamaron muchísimo la atención. Este tipo de declaraciones podrían haber tenido cierto eco hace unos años, pero desde la poda del Estatut a manos del tribunal Constitucional, sencillamente, carecen de todo tipo de credibilidad.

Hechos son amores y no buenas razones. Es muy posible que Pablo Iglesias tenga razón, y que si Podemos tuviera fuerza política suficiente, se pondría en marcha un proceso constituyente en toda España, que entre otras consecuencias, tendría una importante: la recuperación de la credibilidad, y la confianza en que entre todos queremos construir un estado común y no central. Sin embargo, hoy por hoy, eso no es así, y por eso, la posición de Podemos debe ser de apoyo a la independencia, como la forma que ha adoptado la ruptura en Cataluña.

Creo, además, que este discurso centralista y con tintes nacionalistas españoles ha perjudicado no sólo a la imagen de Podemos en Cataluña. También ha perjudicado a ICV, que, hasta la fecha, había conseguido presentarse como lo que era: una fuerza política catalana para la que el tema de la independencia no es central, por lo que en él convivían independentistas con personas que no lo eran. Ahora, ICV ha aparecido de la mano de una fuerza política, Podemos, cuyo líder ha dicho que en un hipotético referendum de autodeterminación apoyaría el no.

En fin, que no sé si ha sido un batacazo. Lo que sí sé es que si realmente el tema de la independencia es neutro para nosotros, si trabajamos por la ruptura con el régimen del 78, debemos hacerlo de forma coherente y consecuente. En el régimen del 78, que es el que hay, en Cataluña, ruptura es independencia, y con el régimen del 78 vigente, deberíamos apoyar, sin duda, el sí a la independencia.

Otra cosa, evidentemente, es que el régimen del 78 fuera historia, pero es ya es política ficción.

29 Responses to "Cataluña, ruptura e independencia"
  1. EPMesa dice:

    No se ha enterado de nada, D. Ricardo. La independencia catalana es la burguesía catalana de toda la vida. Me permito ponerle la explicación: http://epmesa.blogspot.com.es/2015/09/proceso-cataluna-y-clase-social-o-el.html

    • Vicentet dice:

      Quien no se ha enterado es ud. El movimiento independentista, que no nacionalista, siempre se ha movido en las clases populares. Vea ud. como Pujol, pese a su “nacionalismo”, apoyaba a quien fuese en España, cambiando cualquier reivindicación social por unos cuartos.
      Vea ud. como catalanismo y lucha social en Catalunya han ido a la par.
      Abundante bibliografía existe sobre el tema.

      • Pedro Fresco dice:

        ¿Es q de verdad piensas, Vicentet, que el “nacionalismo” nada tiene que ver con el procés? ¿En serio?

        No es ya que muchos de los sustratos mentales necesarios para optar por la respuesta independentista ante la crisis han sido creados en la época del pujolismo y, por tanto, por esos nacionalistas, es que sobrestimáis el papel de las clases populares en todo este asunto.

        Al final los datos demoscópicos demuestran que son las clases mejor posicionadas económicamente las más independentistas. Los datos electorales demuestran, además, que son los municipios obreros y populares en las cinturones metropolitanos de las ciudades los que votan unionista, no votan independentista. De hecho el procés ha sacado del catalanismo de consenso a las clases populares con origen en la inmigración.
        Obviamente hay de todo y no quiero transmitir una imagen monolítica que no es real. Pero no vayamos a confundir las cosas y a ver clases populares donde hay hipsters hijos de la burguesía, o a pensar que la gente de CDC y de ERC son sujetos pasivos en este asunto y que simplemente se han subido al carro, porque ni los procesos complejos como este se pueden dirigir desde la cúpula sin apoyo popular, ni una ola popular se hace tan poderosa que arrastra a los políticos. Hay obvias interacciones bidireccionales que se retroalimentan, como es lo normal en una sociedad con opinión pública por otra parte.

    • Don Mitxel dice:

      y el marxismo leninismo español son ud y Rajoy, sin duda alguna.

  2. Andrés dice:

    En primer lugar, mostrar mi alegría por la vuelta de este foro. Y en segundo lugar mi alegría aún mayor por la aparición de señales de vida inteligente a este lado del Ebro. La realidad es que la mayoría de la población catalana desearía poder hacer la vida por su cuenta. La mitad está dispuesta casi a cualquier precio y a (casi) la otra mitad le frena el miedo a enfrentarse a los poderes económicos y a las instituciones europeas. Contra el proyecto de Estatuto aprobado abrumadoramente por la ciudadanía catalana, el PP reunió cuatro millones de firmas, es decir muchas más de las que se han reunido nunca para defender el derecho a la vivienda, la renta básica o cualquiera otro derecho colectivo. Dudo que el 5% de los firmantes supiera de que iba. Con toda evidencia, el lema real de aquella campaña era “a los catalanes que les den”. Y lo malo es que la postura de la mayoría de gentes de izquierda de este lado del Ebro no es muy distinta. En fin, tras años de sentirme cual voz que clama en el desierto, encontrar a alguien de Valladolid (yo vivo allí y soy de Burgos) lo que para cualquier demócrata lúcido es una evidencia, hace que hoy me vaya mucho más tranquilo a la cama.

    • Martin dice:

      Desde Catalunya me alegro tambien de esas señales de vida inrteligente en el resto del Estado. Solo quiero aportar una reflexion a lobtan manido de “priorizan la independencia a los temas sociales” . No se si desde ese lado del Ebro es easi, pero aquinla gente es capaz de caminar y mascar chicle a un tiempo. Y las CUP se han encargadonde demostrarlo.

      • Don Ricardo dice:

        Es que la palabra no debía ser priorizar. En mi opinión, el estado y la forma del estado son accidentales. No hay a priori razones mejores para la independencia que para la unión o viceversa. Son las circunstancias políticas en cada momento, las que nos hacen preferir una cosa u otra. En este momento, en España, no hay democracia completa, como consecuencia del efecto tapón que hace la Constitución de 1978, y eso vale para toda España. En Cáceres o en Madrid a la necesidad que quitar ese tapón, le llamamos ruptura, en Cataluña, donde operan otras circunstancias lo llaman independencia. La sustitución de la Constitución de 1978 por una Constitución democrática, es decir, la ruptura, es condición sine qua non para que lso derechos socialesestén garantizados, y al revés: como ha demostrado la constitución del 78, si se bloquean los derechos sociales, no hay democracia. Son dos elementos que se necesitan uno a otro. Yo no oculto que soy español, y que por razones culturales, pero sobre todo, porque creo que unidos defenderemos mejor nuestros derechos y nuestros intereses, prefiero un estado español democrático y unido, común y no central, que los catalanes sientan tan suyo como los castellano o los murcianos, pero actualmente, ese estado no existe, y por lo tanto no hay opción a defenderlo.

  3. Lector dice:

    A Monedero no le gusta esta opinión. Al españolito medio, por muy indignado que esté, tampoco. Pero es justamente, justamente, lo que debería haber hecho. Claro si lo que le interesase a la dirección estatal de PODEMOS en estas elecciones hubieran sido las elecciones en sí, que no era el caso. Les interesaba la campaña como inicio de campaña para lo que de verdad les interesa: las elecciones generales. Y por eso el “NO”, no vaya a ser que más allá del Ebro se asusten demasiado.

    • Martin dice:

      Me recuerdas a la Cospedal con las excusas y las justificaciones( que no argumentos)
      Resumiendo tu analisi lo que pasa es que eran unas ELECCIONES EN DIFERIDO.

  4. Pedro Fresco dice:

    Hola,

    Como dice muy bien don EP parece que ud. no se ha enterado mucho de lo que ha pasado, de hecho está argumentando absolutamente al revés y me parece gravísimo porque eso nos lleva a todos el pozo de la marginalidad política una vez más.

    Claro que Pablo Iglesias se ha equivocado con la equidistancia entre el independentistas y “unionistas”, pero se ha equivocado porque debería haber defendido claramente una posición de frontal rechazo al independentismo y a su trilerismo, vehiculado en ese eufemismo que se llama “derecho a decidir”.
    Los resultados son absolutamente claros. Ver al antiguo cinturón rojo de Barcelona, compuesto por la base social de los partidos de izquierda, convertido casi en un cinturón naranja que ha votado a C’s, debería hacer ver a alguien que se ha fallado radicalmente a la clase trabajadora que se dice defender. Esa gente, jodida por la crisis, la precariedad, los desahucios, etc. Está tan asqueada de los independentistas que ha preferido votar a un partido de centro-derecha que se oponga al independentismo que a sus propios representantes tradicionales. Y su propuesta es ¡¡¡Que se hagan independentistas!!! Oiga ¿no ve ud que esto es un disparate? Dígame ¿quién va a votar a una CSQEP independentistas teniendo a las CUP? Siguiendo su estrategia no estarían con 11 diputados, estarían con 0.
    Y es que lo más grave de la estrategia es que ignora cual sería el efecto para el voto de Podemos en el resto de España, devastador. ¿Ud realmente piensa que la clase trabajadora de Madrid, Andalucía, Castilla, o incluso Valencia o Asturias, iba a votar aun Podemos pro-independencia de Cataluña? Por favor Don, es increíble que pueda argumentar tal cosa.

    Más allá de todo esto hay una cuestión moral de fondo que ud. ignora, que es que el independentismo, en países como el nuestro (no hablo de colonias o países con tiranías), es objetivamente reaccionario y vagamente antidemocrático. Ya no es que sea burgués (que lo es), es que está basado en una moral contraria a la izquierda.
    – Un izquierdista no puede permitir jamás que una región más rica que la media de un estado se independice. Ataca absolutamente los principios de redistribución de riqueza y de igualdad.
    – Un izquierdista no puede aceptar que una cuestión identitaria condicione un estado, porque eso es un concepto anti-republicano por definición.
    – Un izquierdista no debe aceptar que un 51% en un referéndum de secesión lleve a una secesión efectiva. La democracia no se basa en la votación ni en que la mayoría coyuntural que lo decida todo, eso es falso, se basa en un sistema de valores previo. La democracia tiene elecciones continuas porque así las políticas equivocadas o nocivas pueden ser corregidas, es una cuestión de vigilancia y control del “pueblo” sobre sus gobernantes. Las decisiones definitivas y que no tienen vuelta atrás (como una secesión) no pueden ser tomadas por mayorías coyunturales, deben ser tomadas en todo caso por mayorías agravadas.
    – Obviamente lo anterior no lo aplicamos cuando hay un criterio moral de progreso que justifique el avance. Pero el secesionismo no es progreso, es regresión, no hay justificación alguna para pensar que el independentismo sea progresista, no se puede defender ni siquiera desde una posición neutralista.
    – Pero es que, además, la posición neutralista es falaz y es propia de un posmodernismo sin valores. Que nadie se equivoque: La secesión es la certificación del fracaso de la democracia, es la consecuencia de la incapacidad de poder vivir unidos bajo leyes comunes, la incapacidad de vivir con el diferente. Moralmente, pues, el unionismo es un valor superior al independentismo (lo que no quiere decir que, en ciertas circunstancias, el independentismo no sea una opción razonable, pero solo lo sería cuando hay discriminación sobre minorías, no hay democracia o hay un conflicto brutal e irresoluble que destruye a los ciudadanos).

    Apelar al “rupturismo” como excusa para apoyar al independentismo es absurdo, es una planteamiento infantil que desarrolla un pensamiento mágico de que toda ruptura del statu quo será positiva. Es falso. Marine Le Pen es rupturista, el Estado Islámico es rupturista, El anarco-capitalismo y los “libertarian” son rupturistas, el independentismo checheno es rupturista… ¿Hay que apoyar eso, Don? Porque es básicamente lo que está haciendo ud.

    Y ya para acabar. Incluso rechazando todos y cada uno de los argumentos que he dado antes, apoyar el independentismo en Cataluña es una locura absurda porque llevaría al escenario contrario al que el pensamiento infantil rupturista nos indica.
    El independentismo catalán ha llevado a Cataluña al “fin de la historia” en concepto de Fukuyama, al fin de las ideologías. Casi nadie ha hablado en Cataluña estos días de política, de clases sociales, desigualdad o cualquiera de los grandes debates de nuestra época, y quien lo ha hecho (CSQEP) ha fracasado estrepitosamente. Y eso ha pasado porque el independentismo ha destruido las ideologías. Los burgueses de las 400 familias que mandan en Cataluña aliados con la izquierda republicana y encabezados por un ex eco-socialista y un entrenador de fútbol millonario, las anticapitalistas CUP dándose abrazos con el derechista Mas y dispuestos a investir a alguien de CDC, los municipios obreros votando al centro-derechista Ciudadanos, etc. Esto es un desastre, un absoluto desastre, es el fin de las ideologías, de las clases sociales, parece el futuro distópico de los totalitarios de mercado.
    ¿Sabe a qué llevaría la independencia de Cataluña? Por un lado a la generación en Cataluña de un estado débil, generado en base a cuestiones identitarias y negativas, deseoso de ganar el favor internacional y por tanto dispuesto a cumplir la ortodoxia impuesta externamente. Por otro llevaría a una España herida, dañada por una secesión que conduciría a un repliegue nacionalista que dejaría el país en manos de una derecha cada vez más identitaria, anulando a los partidos de izquierda que serían señalados como los culpables de haber llegado a esta situación por su “tolerancia” con el nacionalismo. Ese es el futuro que esperaría a España después de una secesión, que creo no le debe parecer muy halagüeño.

    Cuidado con los pactos con Von Ribbentrop Don, que llevan al infierno.
    Y aquí mi análisis de las elecciones catalanas: http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2015/09/27-s-arros-i-tartana-y-el-fin-del.html

    Saludos,

    • Martin dice:

      Desde Catalunya me alegro tambien de esas señales de vida inrteligente en el resto del Estado. Solo quiero aportar una reflexion a lo tann manido de “priorizan la independencia a los temas sociales” . No se si desde ese lado del Ebro es asi, pero aqui la gente es capaz de caminar y mascar chicle a un tiempo. Y las CUP se han encargadonde demostrarlo.

      • Pedro Fresco dice:

        También se puede compatibilizar las cuestiones sociales con la segregación racial, las cuestiones sociales con la creación de una teocracia, las cuestiones sociales con la creación de un sistema de partido único o cualquier cosa que se quiera compatibilizar.
        Claro que se pueden compatibilizar dos cosas, tres o las que se quiera, la cuestión es si ese conjunto de cosas son compatibles o no, si representan valores similares o antagónicos, si con coherentes o contradictorias entre sí.

        Y no se puede hablar de cuestiones sociales y redistribución de la riqueza, y luego aliarte con aquellos que hablan de los 16.000M€ de “expoli fiscal”, de los vagos subvencionados del PER y militar en la misma ruptura de la redistribución de riqueza. No se puede hablar de la “solidaridad entre los pueblos” e ir diciendo que España existe y es un concepto que supera a la existencia de los estados, y luego montar la guerra por tu cuenta y abandonar a las mismas clases sociales que se encuentran al otro lado de la frontera.

        No es cuestión de imposibilidad mental o de capacidades, es de incompatibilidad y de valores divergentes.

        • Don Ricardo dice:

          El problema, don Pedro es que usted, desde sus posiciones nacionalistas española, atribuye valor moral al hecho mismo de la unidad o de la segregación, cuando moralmente son neutras. un estado unitario puede ser tremendamente injusto o paradisiaco, igual que un estado segregado de otro puede convertirse en una terrible dictadura o en una democracia impecable.

          Por otra parte, en cuanto a eso de las alianzas que usted dice: es cierto que los independentistas de izquierdas mantienen una alianza por la independencia con la derecha corrupta y recortadora. Es exactamente la misma alianza que mantiene usted, representante de la izquierda unionista con la derecha corrupta y recortadora española al defender el estatus quo actual.

        • Don Mitxel dice:

          en España lo progre es ela España del 18 de julio sin muertos, solo con encarcelamientos.
          Ale, don Pedro, al wc que tiene mal color.

          • Pedro Fresco dice:

            No mire Don, eso de que la unidad o la segregación son neutras no es verdad, esa es la gran falacia que nos ha colado el independentismo y le voy a explicar por qué.

            La democracia es, conceptualmente, un sistema que permite no sólo que gobierne el pueblo, sino un sistema que debe garantizar la convivencia y respetar a las minorías. Por eso en las estructuras democráticas existen derechos inalienables y constitucionalmente protegidos, porque no podemos permitir que un gobierno elimine las libertades básicas de las minorías. Es una cuestión moral pero también de propia viabilidad del propio sistema: Un régimen político donde la minoría está frecuentemente alborotada es difícilmente gestionable. Es por eso que las minorías tienen representación en los parlamentos y son necesarias para mecanismos de reforma, etc.
            Una segregación del territorio, Don, implica directamente que una minoría territorializada no acepta vivir en democracia con otros que son mayoría, es sencillamente eso. En un país democrático no se impide a nadie vivir con los sentimientos patrióticos que quiera, y la propia estructura de un país como España lleva a que gran número de políticas sean decididas por las subdivisiones territoriales. No hay una opresión antidemocrática, no hay desigualdad ante la ley (los catalanes tienen los mismos derechos que cualquier otro ciudadano) y no hay un conflicto de odios y de convivencia imposible, y por tanto cualquiera de las razones que podrían justificar una secesión como algo positivo no se dan en casos de estados democráticos.
            Una secesión implica cosas terribles. Para empezar implica coartar la redistribución de riqueza, que no es algo moralmente neutral. También obliga a escoger nacionalidades a los secesionados, algo particularmente terrible para quienes tienen vínculos en ambos lados de la frontera, lo que tampoco es moralmente neutral.
            Si quiere más, aquí: http://larepublicaheterodoxa.blogspot.com.es/2014/09/si-soy-unionista.html

            Esto a nivel general, pero es que a nivel particular en el caso que nos ocupa todo se agrava. El factor de la redistribución de la renta es más evidente si cabe en este caso, teniendo Cataluña un 20% más de renta per cápita que la media de España. A mi me gustaría que me explicase cómo el efecto que tendría una secesión así en los jubilados españoles, en los campesinos andaluces o extremeños o en los parados asturianos es “moralmente neural”.
            Adicionalmente hay factores inherentemente identitarios y sutilmente etnicistas en el nacionalismo catalán. La nación identitaria vs la nación republicana no creo que sean moralmente equivalentes ¿verdad? Y en Cataluña, que lo sepa usted, hay una evidente diferencia de renta y de posicionamiento socio-económico entre las personas de orígenes distintos, estando por encima de esa pirámide social los catalanes “de origen”. Un independentismo apoyado fuertemente por catalanes de origen y poco apoyado por catalanes que no son de origen ¿va a crear una Cataluña donde esas diferencias en favor de los primeros se van a reducir? ¿En serio? Eso es como decir que la independencia de Baviera apoyada por los socialcristianos va a llevar a un estado socialista…

            Finalmente, dice ud: “Es exactamente la misma alianza que mantiene usted, representante de la izquierda unionista con la derecha corrupta y recortadora española al defender el estatus quo actual” Y eso es falso.
            ¿Sabe por qué? Porque yo veo a Rajoy hacer el ridículo en TV y siento vergüenza, porque yo veo a Albiol y pienso que prefiero a Romeva, porque desde posiciones de gente como yo nos hemos pasado la vida viendo a ver cómo demonios podemos hacer que los nacionalistas estén cómodos sin violar líneas rojas esenciales.
            ¿Sabe lo que hacen los independentistas? Ven a Romeva en la BBC haciendo el ridículo y, en vez de sentir lo mismo que yo, lo que hacen es defenderlo, apoyarlo, atacar al entrevistador, decir ridiculamente que tenía razón en las tonterías que dice. Cuando ven a sus líderes, son todos mejores que los líderes “españoles”, sean de extrema derecha o de extrema izquierda, porque son “los de casa”, y el sentimiento de bloque está por encima de todo.
            Esa es la diferencia esencial entre una posición y otra, y viene de que la “izquierda unionista”, a pesar de que a usted no le entre en la cabeza, no es nacionalista, mientras que la “izquierda independentista” sí lo es por mucho que diga que no lo es. Aunque mire voy a poner un matiz aquí: Sí es cierto que las gentes de las CUP han sido mucho más respetuosos con la identidad española que sus colegas de JxS y no destilan ese insoportable supremacismo cultural que tienen los líderes de CDC y ERC.

            Y además aquí nadie defiende el statu quo oficial, y parece mentira que se lo tenga que decir.

            • Vicentet dice:

              Me parece que mezcla ud. churras, merinas, dromedarios y cocido.
              Si tan halagüeña le parece cualquier situación basada en la unión bajo algo tan efímero e intangible como son los valores, presupongo que ud. no tendrá inconveniente en que este nuestro Reino de España, pasara a formar parte de estados impecablemente, mucho más que el nuestros, democráticos, como por ejemlo Francia, Dinamarca o cualquier estado escandinavo, sólo por poner algunos ejemplos.
              Por cierto, deja muy claro su postura ideológica cuando trata a los catalanes de “minoría”,,,

            • Pedro Fresco dice:

              Vicentet,

              Yo no tengo ningún inconveniente en que España se una con Francia, por ejemplo, y precisamente ahí se ve que no soy nacionalista. Otra cosa es que, al provenir de culturas políticas y sociales parcialmente separadas, esa unión debería ser progresiva y comenzar por una federación muy descentralizada.
              Yo no sé si los valores son efímeros o no (estos en concreto llevan un par de siglos vigentes), pero son lo que condicionan la acción política. Sin valores no hay acción política que no sea por puro interés o por pura reacción emocional.

              Y claro que los catalanes (realmente me refería a los “culturalmente” catalanes, pero bueno da igual) son minoría: Hay 44 millones de españoles y 7,5 millones de catalanes, esto es, sobre el 17%. Y el 17% de algo es una minoría, y si contamos los “culturalmente” catalanes el porcentaje es menor.
              Esto no es ideología, son matemáticas. Lo que es ideología, y creo que de la buena, es la aceptación de que a esa minoría lingüística y cultural no se le puede imponer nada en sus libertades de pensamiento y culturales, y por eso la democracia es un buen valor.

            • Andrés dice:

              Como siempre en este asunto es imposible que los defensores de la patria hagan análisis concretos de la situación concreta: lo suyo es discutir “el nacionalismo como idea”. La realidad que quien se refirió al PER como alimentador de la holganza fue el señor Durán Lleida, que ha roto sus acuerdos con CDC precisamente por el apoyo de ésta a la autodeterminación. La realidad es que la enorme (y exitosa ) movilización contra el abortado Estatuto de Cataluña iba dirigida contra lo que representaba de reconocimiento nacional de ella y no contra ningún privilegio económico insolidario que conllevara. De hecho la CAV y Navarra si gozan de tales privilegios y ni siquiera el PP se los discute; en cambio cuando pretende afirmar su derecho a la soberanía, como sucedió cuando Urkullu fue lendakari se abrió la caja de los truenos, tildándolo casi de aliado objetivo de ETA,…y resaltando el carácter moderado del nacionalismo de CiU (que todos sabíamos que sacaba un 3% de rendimiento por su moderación). En fin, don Pedro Fresco, que si se me permite el símil escatológico, los nacionalismos son como los cuescos, todo el mundo considera sanos y naturales los suyos y repugnantes los del prójimo…tanto más cuanto más cerca se encuentre éste.

            • Pedro Fresco dice:

              Don Andrés,

              – No sé si lo que pretende decir usted es que la “ocurrencia” del Sr.Duran era una cosa no compartida por sus socios de CDC, y que a lo mejor por alguna mística razón los independentistas no comparten eso. Obviamente entenderá usted que esa frase de Duran representaba la verbalización de una idea compartida por toda CiU en aquel momento y por otros del nacionalismo catalán. Y si quiere traemos declaraciones del Sr.Pujol o de otros nacionalistas al respecto.

              – Evidentemente que la movilización contra la sentencia del estatuto no fue por ningún privilegio económico, porque en la sentencia sobre el estatut de 2006 no había ningún régimen foral o privilegio económico concreto y tangible que se eliminase y contra el que se pudiesen manifestar.
              Y la manifestación no fue por lo de “nación”,fue por algo más abstracto, por un sentimiento intangible de que les estaban quitando lo decidido por el parlament. Esa era la razón fundamental, no era una cuestión de contenidos, era una cuestión de “injerencia” por decirlo de alguna manera. Porque el TC no anuló el término “nación” en el preámbulo (del articulado se quitó en el congreso, en un pacto entre ZP y Artur Mas), de hecho lo declaró constitucional apuntando que efectivamente no tenía implicación jurídica.
              A mi me gustaría saber cuantos nacionalistas catalanes conocen realmente qué implicó esa sentencia del TC, porque tengo la sensación de que la mayoría no lo saben.

              – Si, los vascos y navarros tienen unos regímenes forales que el PP y el PSOE no han tocado, pero para mí deberían ser eliminados. Otra cosa es la oportunidad política y entender que en política no es igual hacer que deshacer.

              – Los nacionalismos son insaludables todos, el problema es que ud creo que parte de una premisa muy repetida por el nacionalismo y que es falsa, que es pensar que todo el mundo es nacionalista de alguna nación. Eso no es cierto, y esta confusión provocada e interesada se debe a la mezcolanza entre sentimientos de pertenencia y estructura política, que son cosas separadas pero que el nacionalismo intenta juntar porque esa es su esencia.

  5. Mi querido moscovita, define usted PODEMOS no como lo que es, sino como lo que le gustaría que fuera. A día de hoy no es una fuerza rupturista, sino reformista que aspira a gestionar el sistema capitalista sin “corrupción”, muy loable, aplicando medidas paliativas, también muy loables, que mitiguen las injusticias del sistema. Eso es PODEMOS, lo demás literatura. Un abrazo

    • Don Ricardo dice:

      Don Bolche, su aportación está en un nivel de debate diferente. En este momento no estamos hablando del sistema económico, sino del régimen político.

      Hecha esta salvedad, quizás tenga usted razón, no sabría decirle.

  6. Don Mitxel dice:

    No se trata de ser nacionalista periférico, ni siqueira de ser independentista, ni de acabar con el regimen del 78… se trata de romper España, solo rompiendo España nos liberaremos de España. Todos, sin excepciones, simétricamente. Ese y no otro debe ser el café para todos.
    Luego don Epmesa, don Pedro, Babieca y el brazo incorrupto de santa teresa, pues hacemos un zoo o así.

    • Pedro Fresco dice:

      Me gustaría responderle Don Mitxel, pero entre los zoos, los WC y esas figuras retóricas de alto nivel que usa usted, me siento superado e incapacitado para mantener el nivel. Y un “culo,caca,pedo,pis” no me parecía procedente.

      Tan solo avisarle, aunque es ud un tipo listo y seguramente ya lo sabe pero por si acaso, que cuando usted rompa España apretando los ojos y deseándolo muy muy fuerte, junto con sus amigos imaginarios de otras latitudes, de los trocitos de España no va a salir un genio que conceda deseos ni un unicornio alado que llore lágrimas de oro.
      No, de los restos saldrán españoles, los mismos españoles que han mantenido este estado de las cosas, que han votado a Rajoy, a Mas y a ZP, que han robado y han mirado hacia otro lado con la corrupción, que disfrutan del capitalismo de amiguetes, que miran con desdén a la clase social inmediatamente inferior a la suya y, a la vez, la critican. De los restos de España saldrá España, la misma España, que volverá a configurarse en una España que será todavía peor ¿Sabe por qué? Porque habremos enseñado a los españoles que lo malo no es culpa suya, es culpa de un estado que seguramente mediante poderes mágicos oscuros los envilece, y habrán destinado todas sus energías en destruir ese mal abstracto en vez de atacar el mal concreto, el que emana de las relaciones sociales, laborales, económicas y probablemente personales. Tratar como niños a los ciudadanos es lo que tiene, que los haces niños.

  7. Horrabin dice:

    Tampoco era/es necesario ponerse del lado de la independencia. Se podria haber defendido el NO (opción totalmente legitima y defendible) pero desde un absoluto respeto a la voluntad democratica de los catalanes. Es decir, diciendo que en caso de mayoria independentista se pondrian a trabajar al lado de ellos para construir la Catalunya independiente, que los no independentistas no van a estar solos y que ellos tambien estan llamados a construir y ser los protagonistas del proceso constituyente de la Republica Catalana.

    Esa hubiera sido una posición mucho más honesta. rupturista y radicalmente democratica.

  8. Andrés dice:

    Perdón, en mi última entrada donde dice “Urkullu” léase “Ibarretxe”

  9. Zenon dice:

    Atencion.
    La Cosa esta llegando a su densenlace comico.

    En Martorel no piensan en otra Cosa .

    Bueno….eso parece

    ¿otras elecciones?…¡No Seran capaces!

  10. AliBay dice:

    El problema, como el tal Pedro demuestra, no es de democracia. El problema es quién es “demos”.

    El “demos” somos todos los que nos identificamos como connacionales. Y yo no considero connacional mío un no catalán. Como ustedes no consideran connacional un francés, un marroquí o un portugués.

  11. Zenon dice:

    Pos si ….vamos de oz y coz a otras elecciones.

    ¿Independencia? Na de NA ….parole, parole, parole….pero Na de NA .
    No veo yo a nadie con “arrestos” suficientes para lo del balcón.

    Esto tiene más guasa que una de los hermanos Marx

  12. charnegobarna dice:

    https://independeciacatalunya.wordpress.com/
    APORTANDO IDEAS
    Hay un país llamado Puerto Rico, que tiene con EEUU el estaus de
    “Estado libre asociado”. También denominado “Estado Autónomo”.
    Tienen su propia constitución (vía legal referéndum). No impuesto.
    También son bilingues. Hablan castellano e inglés.
    Territorialmente forman parte de EEUU, por lo que sus ciudadanos
    se les considera a todos los efectos como Estado-Unidenses (no pasaporte).
    Yo he estado varias veces allí por asuntos de trabajo.
    Te recibe la aduana estatal EEUU. Tienen policía estatal, y nacional, como
    con la Policía Nacional y Mossos. Ejército de EEUU. El estado provee
    una serie de servicios generales, y el Estado libre asociado negocia
    unas cantidades regularmente para el pago de los mismos.
    Tienen su propio Parlamento desde dónde establecen sus propias leyes.
    Un presidente de gobierno reconocido como tal en todo el mundo.
    Una de las veces asistí a una manifestación de muchísima gente contra
    las beses del ejército USA en el país, totalmente pacífica y festiva.
    Y allí cada uno despotricando contra los políticos como lo hacemos aquí.
    Igual estaría bién que el personal de la CUP y CDC le dieran una pensada.
    Por aquello empezar a proponer ideas.
    En el foro que arriba os indico, funciona como un expositor de ideas, y no
    de respuestas cortas. Estamos en goggle en la página 1 posición 2.
    “foro independencia catalunya”. Más “libre”, página 1, posición 1.
    Hay 600 entradas/comentarios sobre el independentismo en la misma página.
    Tiene la opción de Anónimo y no tiene censura previa ni posterior.
    Estáis invitados. Pasaros al lado oscuro del independentismo. Saludos. Todo por la SEO

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