Que la biblia postule contra el aborto o la eutanasia es algo muy discutible y soy consciente de que personas de toda clase y condición han estudiado a fondo el asunto, algunas de ellas cargados de buenas razones y conocedores de lo que tenían entre manos. Hasta puede ser su caso. No obstante, incluso superando el debate sobre lo que dice o no dice la biblia (generalmente fundamentado en interpretaciones), el problema surge cuando se plantea como dogma o mensaje divino. Que la biblia diga algo (y ciertamente dice muchas cosas) no significa que ese mensaje o ese algo provenga de una divinidad. Afirmar que así es supone tropezar en un absurdo que, si se trata de argumentar o justificar, conduce al famoso fracaso morrocotudo del que tanto he hablado.

A pesar de todo lo que le estoy diciendo, su talante queda patente cuando dice cosas como:

«Pero, aun creyendo que la vida es de Dios, un cristiano no puede, no debe, imponer esa creencia a los no cristianos («error» en el que sistemáticamente incurre la ICR, con su afán de que los pecados sean delitos).»

Y esta muy bien eso que dice, y que se refrenda con sus intervenciones, pero el problema no es ya la voluntad de imposición sino el sustento de un discurso absurdo por la vía racional. Fíjese: «sustento del discurso divino por la vía racional». Estamos ante una frase paradójica e incomprensible. El término racional asociado a lo absurdo, esa es su única salida, su único fundamento. Y no puede ser tolerado desde la discusión lógica, desde el debate razonable. Si usted lee mis palabras y de repente se encuentra con la mención a un garbanzo como creador del universo, tendrá una reacción, un pensamiento, una respuesta, una sensación que le empujará no tomarse en serio lo del citado garbanzo, pero creo que es un excelente ejemplo y botón de muestra de lo que pretendo transmitirle, porque desde un punto de vista racional, sean la razón que sea la que defina a dicho punto de vista, la visión divina cristiana es tan insostenible y absurda como la visión que sitúa a un garbanzo como ente supremo o la que, como ya le dije, situaría al FSM (Flying Spaghetti Monster) en dicha tesitura. La misma sensación que usted pueda tener ante un garbanzo como el que yo le menciono, o ante el FSM, es la misma que yo siento ante su dios y no existe la forma de que usted pueda desmentir, contradecir o dejar en evidencia esta afirmación, como así se ha demostrado en nuestro debate hasta este momento. Está muy bien que menosprecie asuntos como el del garbanzo o el del FSM, pero no ha sido capaz de encontrar un solo argumento que pueda servir para tomarse más en serio a dios que a dichos ejemplos. No ha podido ni creo que pueda, se ponga como cómo se ponga, por mucha racionalidad que pretenda buscar e incluso encontrar, porque usted sebe que dicha racionalidad, una vez formulada por usted, será inmediatamente aplicada a esos ejemplos que tanto menosprecia, con idénticos resultados, con idéntica fiabilidad lógica, con idéntica veracidad y seriedad. Esto es un hecho. Recuerdo que usted dijo «el hecho de que tu frase sobre el garbanzo sea lógica no impide que sea falso». Exacto, estoy de acuerdo: exactamente igual que si hablamos de dios.

No crea, pero, que eludo a su principal argumento para menospreciar a mi teoría del garbanzo: el designio. Lea estas palabras, que no son mías:

«El argumento del designio se basa meramente en una analogía entre creaciones humanas y las producciones de la naturaleza, aunque tal analogía es remota. La hipótesis del designio no puede probarse fuera de toda duda razonable. El argumento del designio no es semejante a una hipótesis científica. El argumento del designio se parece muy poco a una hipótesis científica. Es, pues, racional en un sentido distinto. Según Hume, «es racional en un sentido sustantivo, por ser una condición constitutiva de la cosmovisión teórica y práctica racional, en la que tiene sentido hablar de certezas intuitivas y demostrativas». El más antiguo y empleado de los argumentos para la existencia de Dios es el argumento del designio. Al contemplar la asombrosa complejidad y el orden del universo, los creacionistas mantienen que el designio es evidencia de un Diseñador. Que el propósito es evidencia de un Plan. Que el orden es evidencia de una Inteligencia. Al poner la selección natural en lugar del designio, Darwin demolió el argumento en base del designio -esto según los evolucionistas. Las maravillosas estructuras orgánicas, tan claramente adaptadas para los propósitos de la vida, se pueden ahora explicar mediante la selección natural en lugar de mediante un propósito inteligente. Por otro lado, según Geisler, defensor del creacionismo, en el mundo podemos ver dos clases de orden. Algunas cosas pueden ser explicadas totalmente por la acción de las leyes naturales conocidas. Las piedras redondeadas, por ejemplo, pueden ser formadas por las leyes de la acción del agua y de la erosión. Otras formas son extrañas a todo lo que jamás se haya visto producido por causas naturales. De inmediato reconocemos que son resultado de la actividad humana, es decir, de inteligencia, plan y designio.»

Aquí sobrevuela una idea que yo he mantenido hasta la saciedad y que sigo manteniendo porque la considero imbatible: aquello que no se explica mediante las leyes físicas, aquello que no ha podido explicarse o demostrarse, sigue siendo un misterio y cualquier explicación que se dé al respecto no es más que puro voluntarismo, por no decir superstición (eufemismo de fe).

El resto de nuestro debate, con excepciones ciertamente interesantes, ha sido como una especie de toma y daca en relación al concepto de fe y razón. Le escribo algunas de las cosas que usted sacó a colación. Una especie de resumen de su argumentos acerca de la racionalidad que usted defiende:

Fe Genérica: confianza que no requiere demostración racional alguna. Pertenece a nuestra experiencia cotidiana. Usted dijo claramente que el que algo no sea demostrable de manera irrefutable no quiere decir que no sea racional (o que sea absurdo creer en ello). Así pues, para que entrásemos a discutir sobre la existencia de dios usted me instaba a que tuviese en cuenta todos los datos y premisas, todas las evidencias disponibles, incluyendo la experiencia de mucha gente y la mismísima revelación bíblica, y no como pruebas a priori sino como elementos de juicio. Así pues, usted proponía considerar la validez lógica y racional de dios y el cristianismo bíblico, independientemente de que sean verdad o no. Esto incluía, según usted, el plano de la fe que, como también afirmó, es algo más de lo que suele entenderse por razón.

Usted cree que no entiendo todos estos absurdos (lo son y no porque lo diga yo) porque tengo un concepto cerrado de la razón y demuestra que interpreta la realidad como más le conviene. Como resulta que no entiendo sus «razones» significa que tengo un concepto cerrado de la razón. ¡Manda huevos! Usted ha confundido y confunde sistemáticamente la posible racionalidad formal de sus ideas, sus formulaciones, con el valor lógico de las mismas. Don Cordura, cuando se discute sobre un tema, sea el que sea, usted no puede esperar que alguien sensato le tome en serio si expone la fe como argumento. ¿Dónde ha quedado la discusión o dónde queda la misma al sacar la fe? ¿Cómo es posible que pretenda usted debatir, que pretenda conseguir una réplica por mi parte si utiliza un argumento que me resulta incomprensible y absurdo? Usted ha ignorado y menospreciado sistemáticamente en este debate la visión que yo tengo de la fe, y además ha tenido la cara dura de exigirme que tenga en consideración a la fe como elemento racional (según usted es incluso algo más de lo que suele entenderse como razón). Vamos, que usted ha menospreciado mi pensamiento frente a lo que yo considero legítimamente como un absurdo en lugar de poner sobre la mesa argumentos o demostraciones que inequívocamente sitúen a mi absurdo en el terreno de lo evidente, innegable e indiscutible, vamos, que servidor deje de considerarlo absurdo. El último párrafo que he señalado en negrita es un cúmulo de absurdos con los que usted me ha acribillado desde que empezamos el debate. Usted me hablaba de elementos de juicio en lugar de pruebas, pero no entiende que con dichos elementos no se llega ningún lado. Como tales no sirven para dar contenido lógico ni empaque racional a la idea que pretende defender o simplemente explicar.

Don Cordura, por favor, déjese de historias y explíqueme la fe, convénzame (aunque no quiera) de la racionalidad de la misma. Explique a dios sin utilizar nada que requiera de un auto de fe y, además de pasar a la historia como la mente más privilegiada y como el precursor de la fundamentación racional y lógica el hecho divino, conseguirá que yo crea en dios. Como he dicho y repetido no sé cuántas veces: dudo que lo consiga, pero le doy un voto de confianza. Don Cordura, usted sabe tan bien como yo que no es capaz de convencerme con la razón de lo que usted cree, de lo que justifica o explica su fe. Sabe tan bien como yo sé que no puede ofrecerme una explicación racional que elimine mis dudas y mis peros. No puede. Nadie ha podido jamás y no será porque yo o porque todos los que utilizamos la razón y no creemos en dios seamos cortos, imbéciles o lelos. La única razón es muy sencilla: no hay base o explicación lógica ni racional en la fe, en la religión, en el hecho divino. Es así y si no está de acuerdo déjese de vaguedades y explique en lugar de diagnosticar mis debilidades (recuerde que como buen agnóstico no puedo afirmar nada

Voy a tratar de recapitular, de intentar volver sobre nuestros pasos para coger cierta perspectiva. Lo hago por mí mismo, pues creo que no tengo mucho más que añadir en este debate pero al mismo tiempo me domina la sensación de que algunos cabos andan sueltos, en parte, como ya confesé, por mi falta de rigurosidad. Como muestra de respeto hacia usted haré este pequeño esfuerzo y lo reproduciré en estas líneas para que quede constancia. Es posible que tras leerme salte a la vista que el debate se ha expandido o que simplemente todo sigue igual, si es que no ha terminado por contraerse, que todo es posible. Ya veremos.

Mi primera intervención sirvió para manifestar lo que pienso respecto al hecho divino. Era breve y básicamente resaltaba mi agnosticismo. He vuelto a leerla y quizás rectificaría o explicaría mejor lo que dije sobre lo que nos cuentan las religiones conocidas. Seguramente hubiera sido más coherente y apropiado hablar de la incapacidad por parte de los creyentes de aportar veracidad a las religiones y a sus fundamentos, antes que afirmar categóricamente que «no existe ninguno de los dioses o burradas que nos cuentan» dichas religiones.

Mis sensaciones o intuiciones me llevan a cierto grado de ateísmo respecto a la religión cristiana, respecto a la divinidad que supuestamente está detrás de la Biblia. En términos absolutos soy incapaz de afirmar nada y recalco mi agnosticismo, pero a nivel cristiano, cuando de la religión más próxima a mí se trata, con la Biblia y la ICR detrás, es difícil evitar el ateísmo con la lógica y la razón en la mano. Sé que comparte mis críticas a la ICR pero comete un grave error al poner toda la carne en el asador de la Biblia. Luego profundizaré en esto, aun sabiendo que repetiré parte de lo que ya he dicho aquí.

Usted no respondió a mi primera intervención, aunque intervino para exponer su punto de vista respecto a la entrada de Don Ricardo. En dicha intervención empezaba puntualizando algunos aspectos aparecidos mediante referencias bíblicas, precisando lo que se entiende por «salvación» y lanzando su primera andanada contra la ICR, que englobaba dentro del grupo de cristianos «paganizados». Finalmente comentaba algo sobre la posibilidad de plantearse «objetivos» en la otra vida, de la que se mostraba plenamente seguro y convencido.

Esta primera intervención suya me resultó relativamente aceptable y salvo el convencimiento que afirmaba tener sobre la existencia de esa «otra vida», me pareció absolutamente asumible. Como entenderá, y siguiendo con mi línea, la existencia de «otra vida» más allá de la que actualmente disfrutamos es algo incomprensible o inasumible desde la razón y la lógica e indemostrable (hoy por hoy) desde cualquier prisma, por no decir completamente absurdo. Esto me lleva a una de sus ideas fundamentales y es que no ha intentado demostrar nada respecto al hecho divino. Eso, como ya le debo haber dicho, está muy bien, pero yo también le he dicho que además de no pretenderlo, no es capaz. Ni quiere ni puede. Y si pudiese, como ya le dije, le garantizo que usted pasaría a la historia del pensamiento como el primer ser humano que demostró algo relacionado con lo divino. Nada nuevo, ¿verdad? Por cierto, en una intervención posterior afirmaba otra cosa insostenible:

«Al ser Dios además de hombre, Cristo tiene verdadero PODER para salvar.»

Este tipo de frases no son razonables y usted las ha ido soltando con excesiva frecuencia. Pero no trate de replicar a esto que le acabo de decir, porque ya lo hizo en su momento, y más adelante comentaré sus argumentos ante este tipo de acometidas mías, que varias han habido ya. Otro ejemplo de despropósito insostenible era cuando respondía a Ñbrevu, que había afirmado que «racionalmente ni tiene ningún sentido (la religión)», del siguiente modo:

«si históricamente siempre se ha caracterizado por su religiosidad (la humanidad), será porque algún sentido, incluso racional, sí tenía».

No puede haber algo más insostenible que replicar así. ¿Por qué no busca esas razones en lugar de quitarse de encima las afirmaciones que no comparte? ¿Porque dichas afirmaciones se dicen de forma «voluntarista» y no argumentada»? Son los que afirman cosas indemostrables los que han de demostrar, Don Cordura, y no al revés. Es como lo del garbanzo, que siempre ha despachado del mismo modo, sin dar ninguna razón ni argumento para hacerlo. Simplemente es algo «patético», que no merece la pena tener en cuenta, etc

El problema es que aquí sigues evidenciándola, dado que:

1. Si te echas atrás en tu admisión de que la hipótesis «Dios existe» es racionalmente plausible, deberás argumentar por qué ahora no crees que lo sea. No basta con echarte atrás. [Por cierto, dices: «...no es rigor lo que más necesita el agnóstico, sino capacidad de comprensión, capacidad de activar los resortes de la razón», pero el rigor, por cuanto conlleva propiedad y precisión en la argumentación, es un instrumento al servicio de la capacidad de comprensión, y un valioso recurso de la razón.]

2. En cuanto a tu insistencia, un pelín patética, en el garbanzo como último asidero metafísico, a estas alturas (y con un poco más de rigor :-) ya deberías comprender que no supone problema alguno para mis posturas. Si queremos llamar «garbanzo» (o, qué se yo, «patata») a «lo» que activó la vida, sea. El problema no está en el garbanzo ni en la patata (ni siquiera en Dios), sino en que el hecho de que de la contemplación del cosmos, tanto a lo vasto (astrofísica) como a lo diminuto (física cuántica), se aprecia un orden que a mucha gente, incluidos muchísimos científicos, les ha llevado siempre a deducir, o siquiera sospechar, planificación o diseño. De ahí que la hipótesis «Dios existe» sea racional (tanto, al menos, como la hipótesis «Dios no existe»), nos guste o no. Pues 'racional' es todo aquello que no choca con la razón. Y la susodicha hipótesis, lejos de chocar, en cierto modo es incluso exigida por ella (y digo «en cierto modo» porque no ignoro que la cosa depende, en parte, de cómo se planteen las premisas). [Así pues, no puedes venirme, una vez más, con que lo que dice la religión no tiene sustento. Para empezar, aunque te cueste creerlo, aquí no estamos hablando de «religión» (yo no lo he hecho en NINGÚN momento), sino de posibilidades racionales en la explicación del mundo. No te ampares, paradójicamente, en el ámbito religioso, que a lo mejor resulta que yo soy mucho más antirreligioso que tú.]

3. Dices que la racionalidad brilla por su ausencia en algunos de mis argumentos, pero yo creo que más bien no has llegado a captarlos en su integridad. En todo momento me he movido aquí dentro de lo que Kant llamase «los límites de la mera razón» (por cierto, si lees 'La religión dentro de los límites de la mera razón' seguramente comprobarás que su autor habla en términos no muy distintos de los míos, sin que ello suponga en modo alguno pérdida de rigor y racionalidad). Así pues, si es cierto que «manejamos códigos opuestos o, al menos, divergentes», será porque tú te has salido de los «raíles» de la racionalidad para adentrarte en otra cosa (una especie de fe ateísta, por más que insistas, vanamente, que eres agnóstico).

4. Reiteras también que al cabo de siglos «entre las mentes más admirables y avanzadas jamás se ha llegado a un acuerdo sobre el hecho divino», y yo te digo que, aceptando que así fuera, ése es su problema. ¿O es que me vas a usar ahora otro ARGUMENTO DE FE? El tema es lo bastante importante como para no dejarlo en manos de nadie más que de uno mismo, prescindiendo de lo que haya dicho éste o aquél. Y si aquéllos no llegaron a un acuerdo, he ahí un motivo adicional para que otros lo sigamos debatiendo (si ya hubiera acuerdo, como en la ley de los gases nobles, ¿qué necesidad habría de debatirlo?), dada, insisto, su enorme enjundia. Lo contrario es, nada menos, que renunciar a nuestra condición racional (que, al menos en potencia, tenemos).

Todo lo cual, por supuesto, no implica que yo te vaya a exigir que debatas nada.

En cualquier caso, resulta engorroso hacerlo aquí (donde, además, dudo mucho que ya nadie, aparte de Dios, nos esté mirando :-). Si deseas seguirlo, te sugiero hacerlo en otra parte (ya sabes dónde estamos), aunque yo puedo adaptarme a lo que sea menester

Y si no, hasta siempre, mi apreciado Lucien.

Tras siglos de pronfundo y continuado debate entre las mentes más admirables y avanzadas, jamás se ha llegado a un acuerdo sobre el hecho divino.

¿A dónde vamos Cordura?

cometí un grave error, claramente derivado de mi falta de rigor, al conceder lo que usted afirma que concedí, esto es, la hipótesis de racionalidad a la que nos hemos referido. No es que recule, es que no debería haber dado aquel paso, quién sabe si empujado por cierto voluntarismo inútil (como se ha visto), como pensando que de aquel modo desencallaba la situación en la que nos encontrábamos. Pienso que, como crítica a sus intervenciones, usted ha centrado sus réplicas en mis puntos débiles y no se ha enfrentado a mis argumentos más contudentes. Ha despachado algunas de mis afirmaciones más categóricas y enfatizadas con bagatelas argumentativas (recuerdo lo del garbanzo, que nunca desmontó... porque, yo se lo diré, no se puede desmontar... pero no se enfrentó, quizás porque sabe que es inalcanzable si nos enfrentamos desde la razón como nos enfrentamos a dios). No afirmo que yo haya obrado mejor en este aspecto.

Entiendo que ahora me recuerde ciertas cosas, porque es usted quien puede presumir de mayor rigor argumentativo en este debate. Es obvio y supongo que es lógico, porque no es rigor lo que más necesita el agnóstico, sino capacidad de comprensión, capacidad de activar los resortes de la razón. Yo he tocado techo (o fondo, vaya usted a saber) porque estoy absolutamente hastiado. Pero no de usted, sino de este callejón sin salida en el que nos encontramos.

Debo reconocer mis debilidades, empezando por el seguimiento directo del debate, dejando atrás siempre lo que dije en anteriores intervenciones y enfrentandome a él en cada ocasión como si empezase de cero. Vamos, que el poco tiempo que tengo lo empleo en escribir. No puedo permitirme releer lo escrito, o al menos de forma mínimamente rigurosa. Es por eso que acierta al apuntar a mi falta de rigor. No esperaba menos de usted visto lo visto, leído lo leído.

Me he dado cuenta de que soy incapaz de interponer argumentos sólidos frente a los suyos, aunque siento que la racionalidad brilla por su ausencia en algunos de ellos. Mi personal interpretación es que manejamos códigos opuestos o, al menos, divergentes. Hay algunas coincidencias en nuestro modo de enfocar las cosas, pero hay un grave problema de fondo y pienso que es conceptual: el término racional nos separa.

Quiero por favor que no se quede con lo de que he reculado, sino que no debía haber «avanzado» como lo hice. Acepté lo de «racional» como usted lo defendía pero intenté diferenciar o referirme a otra racionalidad (al menos creo haberlo hecho así... sigo sin releer, ya lo ve). En fin, mantengo lo dicho en mi anterior intervención.

Básicamente, en todo este debate he intentado que una idea pasase por delante de todas las demás: la religión, Dios y todo aquello de lo que estamos hablando, no puedo considerarlo como algo racional porque no hay forma de que logre creerme o dar credibilidad a lo que los creyentes dicen sobre ella. Los argumentos vertidos no son sostenibles y es usted quien debería buscar dicho sustento. ¿Por qué digo esto? Porque tras leer su última intervención me siento como si la tortilla hubiese dado la vuelta y fuese yo el que debe demostrar, el que debe tratar de sustentar. Asumo mi falta de rigor, pero usted, con todo su rigor, con toda su capacidad de análisis y conocimiento filosófico e incluso teológico, no ha sido capaz de convencer, de aportar credibilidad a lo que decía. Pensará que ahora reculo hasta lo indecible, pero es que no deberíamos haber avanzado tanto (el 90% ha sido innecesario o reiterativo, empezando por lo que yo he dicho).

¿Qué decía usted? Pues lo ha sintetizado en su última intervención, a mi juicio:

«asumir de una vez que es racional la hipótesis «Dios existe» y pasar luego a estudiar su posible valor de verdad; p. ej., Biblia en mano»

No puedo asumirlo. Y le pido disculpas, porque podría haberme plantado mucho antes y no buscarle los tres pies al gato, yo, agnóstico que afirma no saber nada, pero que no incluyo en mi saber lo que no es sostenible bajo ningún concepto racional (discrepo rabiosamente del concepto que usted tiene de dicho término aplicado a este asunto, recuerde).

Lo dicho: no puedo asumirlo. Y le vuelvo a pedir disculpas por mi falta de rigor. De haberme corregido nos habríamos ahorrado mucho tiempo, aunque pienso que he sacado cosas muy interesantes de este debate. No respondo a algunas cosas de su última intervención porque sé que me repetiría.

Saludos.

Dices: «Pero la creencia en dios, como realidad, no deja de ser una subjetividad indemostrable (no la creencia sino el objeto de la misma).»

A estas alturas ya no deberías liarte así, amigo. El objeto de esa creencia puede ser indemostrable (algo en lo que hemos concordado desde el principio), pero en modo alguno es una subjetividad, sino una hipótesis tan racional como la contraria. Esto es algo que tú mismo habías concedido ya, aunque ahora (yo creo que sin darte cuenta plenamente) recules.

Que en vista del orden cósmico alguien deduzca que debe haber un Diseñador (sin pretender demostrarlo ni, menos, imponerlo) no implica subjetividad alguna sino una salida lógica (no digo que la única). [A la cual, por cierto, llegaron Kepler, Newton o, más modernamente, el gran físico (no bíblico) Paul Davies, o incluso apunta en esa línea el ateo Hawking.]

Por lo demás, el estatus lógico básico de esta creencia es como el de cualquier otra (incluso en ciencia o filosofía) siempre que, como te dije, tengamos en mente la cuarta acepción del DRAE para «Creer». Por ejemplo, hipótesis como las de la curvatura del espacio o la expansión del universo (ambas sin demostrar) tienen exactamente el mismo estatus. [Dices, por cierto, que las teorías científicas con el tiempo han devenido leyes, pero eso en absoluto ha sido así en muchos casos: ocurre lo contrario, por ejemplo, con una teoría tan general (y erróneamente, a mi modesto entender) aceptada como la teoría de la evolución (jamás la selección natural ha adquirido el rango de ley); pero también con la teoría de la relatividad. De hecho, muchas teorías (como la del flogisto) quedaron refutadas y pasaron al olvido. Por lo demás, también resulta frustrante (y bien que lo siento...) que a estas alturas sigas presa del cliché cientifista en un ámbito que no pertenece (enteramente) al reino de lo tangible; una vez más te sugiero leer a filósofos-científicos como Kuhn (agnóstico) y Feyerabend (ateo), excelentes antídotos contra el verificacionismo falaz. Incluso un poco más de Popper no te vendría mal.]

Mi empeño desde un principio no es el de convencerte de que la existencia de Dios es indemostrable, sino el de que reconozcas sin ambages (pues cuando lo hiciste fue a regañadientes y ahora vuelves a recular) que esa hipótesis es tan válida racionalmente como la contraria. Y, a partir de ahí, que consideres la posibilidad de debatir su valor de verdad (pues recordemos que una cosa es la validez lógica y otra el valor de verdad), habida cuenta de la enorme enjundia de esta cuestión, con serias implicaciones eventuales para la vida de cada cual.

La acusación que me haces de dogmatismo no tiene sentido, pues yo no intento imponer nada (ni en sentido intelectual ni personal), y sólo supone un retroceso por tu parte, ya que, como te he recordado antes, en su momento sí llegaste a admitir (actuando como buen agnóstico en ese caso) que era válido racionalmente sostener la hipótesis de que Dios existe. Francamente, amigo Lucien, a mí me parece que lo dogmático es negarlo, como vuelves a hacer ahora, pues así te eriges en mero inquisidor de las ideas ajenas sin aportar razonamientos que justifiquen semejante inquisición.

Cuando niegas objetividad a las Escrituras (frente al BOE, p. ej.) vuelves a confundir conceptos. Una cosa es creer o no en sus enseñanzas (morales, históricas, jurídicas...), y puedo estar de acuerdo en que, al menos en alguna medida, ahí entra la subjetividad (a pesar de que, por ejemplo la arqueología y la historia antigua, han corroborado MUCHÍSIMOS DATOS ofrecidos en la Escritura). Pero otra cosa es negar el carácter objetivo de la EXISTENCIA, o del HECHO de las Escrituras, cosa que sólo se puede hacer desde la arrogancia o desde la ignorancia (no digo que sea tu caso).

Yo me refería al segundo concepto, y te invito una vez más a considerar esa objetividad innegable; no sólo eso, también a conocer su contenido antes de juzgarlo tan alegremente, comparándolo con otras instancias para ver si puede, además, tener mayor o menor valor de verdad.

La cita que haces de mi amigo Hume da indicio de que te aferras POR FE a unas ideas en detrimento de otras (¿eso es agnosticismo? :-). Y además, sacándolo de contexto.

Para empezar, lo utilizas como una autoridad, cuando el propio Hume no pasaba de ser un escéptico («mitigado», como él mismo decía). Más chocante es aún que lo hagas cuando en el primer punto él mismo afirma «...PUEDE ser...», es decir, apuntando simplemente una posibilidad lógica, y no afirmando taxativamente nada (por cierto, yo admito la racionalidad de dicha posibilidad, como ya debería estar claro antes de que me dieras esa cita). En cuanto al punto 2, que ya sí entraña una afirmación excesiva, es fácilmente refutable (como otras observaciones de Hume) simplemente pensando en la racionalidad de pensar que Dios, respetuoso de nuestra libertad, puede permitir que la usemos para el mal. En cuanto al CREYENTE Kant (protestante pietista) no hacía sino sostener lo que yo vengo defendiendo aquí desde el principio: la imposibilidad de afirmar o negar por la «razón pura» la existencia de Dios (conclusión que le llevó a usar otras vías intuitivas para aceptarla, como lo que llamó «razón práctica»).

Llegado a este punto, amigo, ya no me queda más remedio que pedirte MÁS RIGOR en el debate. Sin perjuicio de invitarte a profundizar en la línea que más arriba te he ofrecido (asumir de una vez que es racional la hipótesis «Dios existe» y pasar luego a estudiar su posible valor de verdad; p. ej., Biblia en mano).

Un cordial saludo.

«cuando yo hablaba de «racionalidad», no lo aplicaba a ese «dato subjetivo»; sino a la creencia en Dios [como a la creencia en la no existencia]; y, en ese contexto, al HECHO de incluir dicho «dato subjetivo», sea éste racional o no»

Pero la creencia en dios, como realidad, no deja de ser una subjetividad indemostrable (no la creencia sino el objeto de la misma). Claro que hay gente que cree en Dios, pero eso no significa nada más que eso mismo: creer. No debería frustarle que no entienda alguno de sus argumentos sino la imposibilidad de argumentar con solidez demostrativa (que usted no pretende, lo sé) en esta materia. Y como usted no pretende entrar en un terreno hasta ahora imposible, no entiendo que siga en sus trece, como le iba diciendo. Así pues, no le veo el sentido racional a sacar a dios fuera del ámbito íntimo. Pero no lo veo porque no lo demuestra (ni ya sé si quiere hacerlo). ¿No ve que está en un círculo sin salida? A pesar de la aparente solidez de sus razones continúa enfrascado en un asunto que no debería utilizar más allá de su universo íntimo. Su ansia argumentativa (fallida a todas luces) le lleva a un terreno que roza el dogmatismo, por mucho que no pare de afirmar que no pretende demostrar nada. ¿Qué pretende entonces? ¿Hacerme ver que, como dice más adelante, «es vano ser dogmático en este asunto, pues no es más racional negar la existencia de Dios que creer en ella»?

Esto lo dije yo claramente en mis primeras intervenciones:

«La Verdad no la sabemos, y si la «sabemos», no ha sido demostrada.»

«Yo no hablo exactamente de negar la existencia de dios, pues no hay nadie capacitado para negarla en términos absolutos, del mismo modo que no hay nadie capacitado para afirmarla en los mismos términos»

Pero usted ya sabe lo que pienso al respecto, por lo que entiendo que no intentará hacerme ver lo que ya sabe que pienso, ¿no es así?

Usted utiliza, según dice el siguiente sentido del verbo creer:

«(«Tener algo por verosímil o probable»). Piensa que éste es el mismo sentido que usa la ciencia cuando habla de TEORÍAS científicas (sólo cuando son demostrables y se demuestran, pasan a ser leyes)»

Bueno, pero las teorías científicas, poco ha poco, han ido convirtiéndose en leyes o teoremos gracias a las demostraciones que las han demostrado, pero las teorías religiosas siguen sin demostrarse, sin salir del ámbito de las teorías, donde me parece incluso pretencioso situarlas.

Volviendo a su frase:

«... todo te lo podrías haber ahorrado si hubieras captado desde un principio lo que yo trataba de decirte: a saber, que es vano ser dogmático en este asunto, pues no es más racional negar la existencia de Dios que creer en ella»

Y es que usted se acerca al dogmatismo que paradójicamente termina por calificar como vano. Y se acerca porque afirma y sostiene algunas cosas indemostrables, cosas que están fuera del conocimiento racional, a pesar de que intenta atribuir racionalidad allí donde no la hay. Y luego se frustra, porque dice que no le entiendo, y parece que estemos en un círculo sin salida. Pero a mi juicio es usted el que no sale de dicho círculo.

Y la prueba de lo que le digo está en su siguiente párrafo, cuando afirma esto:

«Por lo demás, en relación con tu pregunta final, te he presentado datos objetivos, directamente o de soslayo, que pueden (yo creo que deben) ser tenidos en cuenta: por una parte, la Escritura (analícesela); por otro, el argumento del Designio»

¿Datos objetivos? No Don Cordura, no lo son, no son objetivos en absoluto. Son datos completamente subjetivos, datos que no pueden ser tenidos en cuenta por la mente racional. Un dato objetivo, por ejemplo, es el BOE, no las escrituras. El BOE, según la página web dle ministerio de la Presidencia:

«El Boletín Oficial del Estado es un organismo público, adscrito al Ministerio de la Presidencia, encargado de la impresión, distribución y venta del Diario Oficial, del Boletín Oficial del Registro Mercantil, de la publicación de repertorios, compilaciones de textos jurídicos y de la ejecución de los trabajos de imprenta de carácter oficial solicitados por ministerios, organismos y otras entidades públicas.»

Esto es creíble, es un dato que no admite dudas. La Biblia, en cambio, ¿qué es? Pues según wikipedia, de forma breve:

«La Biblia es el conjunto de libros canónicos (los católicos incluyen los deuterocanónicos) del Antiguo y Nuevo testamento. Según las religiones judía y cristiana, la Biblia transmite la Palabra de Dios.»

Esto no es un dato como el del BOE, porque la frase final, que es la que encierra todo el dogmatismo afirma que que dicho libro transmite la palabrsa de Dios. Esto no es demostrable, no es una dato, no vale. No sirve. Y no sirve porque no es demostrable o, al menos, nunca se ha demostrado.

así que la Biblia no sirve como «dato objetivo a ser tenido en cuenta». Al sostener eso, roza el dogmaismo por utilizar o tratar de utilizar algo que pertenece a otra esfera, a otro capo argumetativo, alejado del racional cognoscible y demostrable.

Y además saca a colación el argumento del designio, que es tan o más insostenible y criticado por Hume en dos puntos:

1. El orden observable en el universo puede ser resultado de un principio inherente a la materia misma, más que externo e impuesto a ella.

2. El citado argumento no puede establecer los atributos morales de Dios debido a la extendida presencia del mal en el mundo.

Hasta Kant lo criticaba, como he podido leer: «La preocupación de Kant eran los límites del conocimiento humano; sostiene que no podemos tener conocimiento alguno de cosas que no sean susceptibles de experimentar. Puesto que Dios no es objeto posible de nuestra experiencia, no tenemos conocimiento de El en base a la pura razón.»

En resumen, seguimos igual que antes: usted en sus trece y yo diciéndole una y otra vez que no pueden ser tenidos en cuenta esos datos objetivos de los que usted habla. No me entran en la cabeza como tales (como objetivos).

Sobre la frasecita de Hawking, me alegra descubrir que coincido con él o que más o menos coincidimos. Yo tengo claro que no hay forma posible de saber de dónde venimos ni adónde vamo (o que nadie ha demostrado eso posibilidad en caso de haberla), pero hay muchas cuestiones que somos incapaces de conocer y no puedo descartar la posibilidad de que un ente o ser lo crease todo. Pero eso es algo muy personal que nunca utilizaría como argumento y que si menciono es por pura curiosidad, como anécdota.

En cuanto al sentido que la das al término 'creer', no es el único que tiene, ni desde luego es el pertinente en el presente marco lingüístico. Yo nunca lo he usado aquí, al menos en relación con el tema central de nuestro debate, en el sentido de la primera acepción del DRAE («Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado»), sino en el de la cuarta («Tener algo por verosímil o probable»). Piensa que éste es el mismo sentido que usa la ciencia cuando habla de TEORÍAS científicas (sólo cuando son demostrables y se demuestran, pasan a ser leyes).

Tu insistencia, tu «machaconería», tu «sobradísima extensión», e incluso eso de las «capas distintas»... todo te lo podrías haber ahorrado si hubieras captado desde un principio lo que yo trataba de decirte: a saber, que es vano ser dogmático en este asunto, pues no es más racional negar la existencia de Dios que creer en ella.

Por lo demás, en relación con tu pregunta final, te he presentado datos objetivos, directamente o de soslayo, que pueden (yo creo que deben) ser tenidos en cuenta: por una parte, la Escritura (analícesela); por otro, el argumento del Designio.

Te dejo, a propósito, con una cita de alguien más bien caro para ti y que no es precisamente un creyente creacionista:

Usted continúa en sus trece y me parece bien pero, como ya le dije, no tenemos más que debatir al respecto. Me refiero a lo de contemplar «TODOS los elementos de jucio relevantes». Algunos de los que usted considera como tales yo no puedo considerarlos. Me parece un obstáculo insalvable y ya me he extendido sobradísimamente al respecto.

Luego recapitula del siguiente modo:

«Ahora bien, lo que nosotros debatíamos (recordarás que yo entré al trapo de unas palabras tuyas no dirigidas a mí) es si podemos aceptar la racionalidad de creer en la existencia de Dios. Y yo sostengo que sí: tanto como aceptar la racionalidad de creer en su no existencia.»

Vale, pero para mí no es racional utilizar un dato subjetivo que de ningún modo es demostrable empírica, inequívoca e irrefutablemente. Sé que usted defiende la racionalidad del mismo pero estoy agotado del debate terminológico. Es racional, vale, pero es otra racionalidad, una racionalidad que se mueve en un terreno que depende de conceptos, ideas o incluso hechos indemostrables. Es como si hubiesen distintas capas o estratos y cada uno utilizásemos una distinta.

Creer (en la existencia o en la no existencia de Dios, o en cualquier cosa) no puede ser ubicado en el campo del conocimiento racional, porque creer no es conocer. La creencia en algo implica una inseguridad inevitable e inseparable desde el punto de vista de las ideas. Vamos, que expreso con otras palabras lo que ya he venido diciendo machaconamente.

Está muy bien su insistencia en ese dato o elemento que hay que tener en cuenta pero, ¿no hay alguna otra cosa, elemento o dato que pueda ser tenido en cuenta y sea más consistente racionalmente (en el camino de la demostración, claro)?

Estoy de acuerdo con tus consideraciones críticas sobre la ICR. Incluso creo que te quedas corto.

Sobre racionalidad y sobre si es posible conocer objetivamente la verdad: El ser humano es capaz de pensar de causa a efecto y de razonar a partir de unas premisas para obtener unas conclusiones. Con eso es posible llegar a un cierto grado de conocimiento sobre lo que nos rodea, o cuando menos a rechazar lo que no es tal (y que por tanto sería falso) por absurdo y/o contradictorio. Eso sí, asumiendo unos mínimos POR FE (hablo de fe genérica, no religiosa): por ejemplo, que nuestros sentidos son fiables, o que no estamos soñando, o que nuestra lógica es digna de confianza...

Eso sí, a la hora de empezar a razonar hay que averiguar si se contemplan TODOS los elementos de juicio relevantes (en otras palabras, si no se omiten DATOS en las premisas).

Dices luego: «Yo no puedo (ni quiero) discutir la realidad de su fe. Usted no quiere (ni puede) demostrar la existencia de dios. Es justo ahí donde se acaba este debate para mí. A partir de este punto, cualquier discusión al respecto sería muy interesante e instructiva, pero sería otra discusión. Otro debate.»

Puedo estar de acuerdo en ello. Si el debate es sobre si es posible demostrar racionalmente la existencia o la no existencia de Dios, entonces una vez reconocido lo que dices ahí, no hay debate racional que valga.

Ahora bien, lo que nosotros debatíamos (recordarás que yo entré al trapo de unas palabras tuyas no dirigidas a mí) es si podemos aceptar la racionalidad de creer en la existencia de Dios. Y yo sostengo que sí: tanto como aceptar la racionalidad de creer en su no existencia.

Luego añadías: «En términos absolutos estoy de acuerdo con lo que me dice, pero entiéndame al menos que demuestre mayor exigencia con la religión teniendo en cuenta el pernicioso modo con el que influye en mi entorno, en mi sociedad, en el mundo. Ahí reside mi grado de exigencia para con la religión. No es más que eso, ni menos. La economía es otro campo ante el que me siento enormemente crítico, porque también es causa de dolor y maldad.»

Amigo, comprende que no está bien mezclar tu experiencia sobre cómo afecta a «tu entorno» la actitud de ciertas personas religiosas (por muchas que sean) con el debate sobre cuán racional puede ser creer en la existencia de Dios. [Eso es más «grave» en sentido intelectual, y mucho menos pertinente para el tema que nos traemos entre manos, que el que yo cite la experiencia sobre Dios que muchas personas aducen, incluido yo mismo.]

Sobre mi experiencia y la de tantos otros, usada como dato a tener en cuenta, comentabas: «Le entiendo, pero no es mi experiencia. Usted y yo tenemos experiencias distintas, así de fácil. Entiendo toda la carga racional y objetiva que puede sacar de ahí, de su experiencia, pero dicha carga no es aplicable a mi persona.»

Que no sea tu experiencia no quiere decir que no debas considerarla a efectos analíticos (aunque sea cuestionando su credibilidad). De lo contrario, incurres en eso mismo que vienes (injustificadamente) criticando en mi postura, a saber: convertir la experiencia personal en la base de la argumentación.

Una cosa es que la usemos como DATO o INDICIO COMPLEMENTARIO. Otra es que la usemos (afirmándola o negándola) como BASE de nuestra postura en el debate.

Las consideraciones finales que haces sobre los debates encajan en lo que ya te decía (aunque, como recordarás, yo introducía matices adicionales).

Antes de despedirme, te sugiero visitar este enlace, donde Cordura se ha explayado casi tanto como en ASM (al hilo, por cierto, de un asunto que tenía poco que ver):

http://www.libertaddactilar.com/2007/04/19/de-juana-chaos-todavia-hay-esperanza/#comments

A mi modo de ver, lo más interesante de ese hilo es lo concerniente a la teoría de la evolución (vs. creacionismo).

Por cierto,

pensaba que no le respondería hasta la semana que viene pero pensaba mal. Veo que acaba de intervenir brevemente pero voy directamente a su anterior y larga intervención.

Me congratula su visión crítica con la ICR, aunque me interesaría empezar respondiendo a su visión sobre el empeño en justificar racionalmente a Dios que, según dice, no conlleva necesariamente un ánimo impositivo. Le creo, si habla de usted mismo e incluso de ciertas personas de las que conozca sus intenciones. Pero la realidad es que la Iglesia se mueve por otros terrenos, más próximos al dogmatismo y a la pura y dura imposición. Tradicionalmente, la ICR ha tenido una prioridad política: mantener su estatus y para ello han sido capaces de aliarse con el mismísimo demonio si lo han creído conveniente. Sobra comentar los innumerables ejemplos de esto que digo.

Pero no es la ICR la que opina en este espacio, sino usted y quien ahora le escribe, y es ahí donde debemos centrarnos. Haciendo un inmenso esfuerzo por mi parte puedo aceptar sus frases sobre la racionalidad inherente a su fe o a su, cómo decirlo, creencia. Supongo que la racionalidad como concepto o la razón como realidad humana permiten un abanico enorme de posibilidades y no parece que sea necesario ni razonable circunscribirlas únicamente a lo empíricamente demostrable. Supongo, por tanto, que uno puede tener sus razones para creer, por ejemplo, en el destino o en cualquier abstracto, sin que por ello tengamos que estigmatizarlo por depositar su confianza en algo inequívocamente indemostrable desde esas ópticas irrefutables a las que tanto me he referido.

La razón o la racionalidad, por tanto, desde estos lodazales argumentativos de los que en el fondo todos participamos tarde o temprano en nuestra vida cotidiana, no implica Verdad, aunque deberíamos preguntarnos qué es Verdad y si es posible otorgar dicha categoría a algo que pertenezca a la esfera de nuestro conocimiento. ¿Existe una verdad objetiva o estamos destinados a movernos entre verdades subjetivas? ¿Es razonable plantear esta diferenciación entre verdades? ¿Cómo decidimos o establecemos la objetividad? ¿Existen máximas o enunciaciones ante las que exista unanimidad, ante las que todo el mundo esté de acuerdo o tan sólo podemos hablar de mayorías que establecen la mayor o menor veracidad de dichas máximas?

Tras siglos y siglos de discusiones, debates y controversias entre las mentes más admirables de la humanidad sobre la divinidad, no hay ningún acuerdo ni el más mínimo resquicio de coincidencia sobre la figura de Dios. La polarización sobre este asunto, de la que sólo escapamos los agnósticos, no por argumentar mejor (al contrario) si no por no entrar en la disputa, ha convertido el binomio Fe-Ateísmo en una fuente de palabras y argumentos descomunal. Entienda que, visto el panorama, servidor se niegue a discutir sobre la posible existencia de Dios. La soberbia no me puede. Vamos, que no seré yo ni los que debatan conmigo los que demos con la fórmula mágica que ponga luz sobre este asunto.

La fe, con toda su racionalidad, con toda su carga plausible de lógica racional o con todo el empaque cerebral y argumentativo que se le presuponga o que pueda poseer, no puede influir de ningún modo en la vida de los que no la profesamos. Hablo de la fe en dios. La vida pública, social y política de un país no puede estar condicionada ni influida por esa fe, lo cual no excluye de ningún modo a las personas que la profesan, faltaría más. La fe en dios es una realidad u opción personal e intransferible (más generalizada de lo que me gustaría, a tenor de las consecuencias que hasta el día de hoy ha padecido la humanidad) que forma parte de nuestro entorno y con ella debemos convivir. Hay fe, hay fe en dios, qué duda cabe. No quiero que piense que niego dicho extremo.

Podríamos llenar páginas y más páginas debatiendo racionalmente sobre la existencia de dios y podríamos argumentar hasta la saciedad acudiendo a las más rebuscadas ideas y a los más retorcidos argumentos filosóficos, teológicos o metafísicos a secas. Realmente, podríamos eternizarnos, porque al final nada de lo que tendríamos como eje de nuestro debate sería más objetivo, ni más racional, ni más demostrable, ni más lógico. Ni más ni menos. Estamos en un terreno donde tarde o temprano nos encontramos diferentes puntos de vista o interpretaciones. Yo no puedo (ni quiero) discutir la realidad de su fe. Usted no quiere (ni puede) demostrar la existencia de dios. Es justo ahí donde se acaba este debate para mí. A partir de este punto, cualquier discusión al respecto sería muy interesante e instructiva, pero sería otra discusión. Otro debate.

Dicho esto, que debe entender como corolario de mis argumentaciones y que ya había dicho anteriormente en este mismo debate, paso a comentar su última intervención, en la que hay un poco de todo, bueno y menos bueno, desde mi modesto punto de vista.

Una primera frase que quisiera comentar de su intervención es la que reza:

«Hombre, que a estas alturas sigas exigiendo lo mismo de la religión que de las matemáticas... (¿le pides eso, acaso, a la antropología cultural, a la sociología o a la economía, por poner tres ejemplos «seculares»?).»

En términos absolutos estoy de acuerdo con lo que me dice, pero entiéndame al menos que demuestre mayor exigencia con la religión teniendo en cuenta el pernicioso modo con el que influye en mi entorno, en mi sociedad, en el mundo. Ahí reside mi grado de exigencia para con la religión. No es más que eso, ni menos. La economía es otro campo ante el que me siento enormemente crítico, porque también es causa de dolor y maldad.

Otra frase suya es la que sigue:

«Pero lo que hago también es insistirte que se puede defender racionalmente (plausiblemente, como dice Francesc) una determinada postura sin que eso implique, como dices ahora, caer en «subjetividades».»

Ciertamente Cordura, no todo lo que está fuera del ámbito de lo irrefutable es subjetivo. Vamos, que la objetividad no implica necesariamente irrefutabilidad. No obstante, esto que acabo de decir podría iniciar un amplio debate, porque los conceptos no son «blanco o negro».

Y llegamos a la frase que le avancé como centro de mis desacuerdos:

«Tal experiencia NO es decisiva para demostrar universal e intersubjetivamente que Dios existe, pero sí como un indicio, entre otros, de la racionalidad de creer en su existencia.»

Le entiendo, pero no es mi experiencia. Usted y yo tenemos experiencias distintas, así de fácil. Entiendo toda la carga racional y objetiva que puede sacar de ahí, de su experiencia, pero dicha carga no es aplicable a mi persona.

Poco después afirma que:

«Todo esto, lejos de desaconsejar el debate (o el mero tratamiento del tema), lo hace más necesario y apremiante.»

Entienda que para mí es justo al contrario.

Sobre la parte final de su intervención estoy bastante de acuerdo. Creo que no me expresé con suficiente claridad respecto al acto de debatir. La inutilidad del debate a la que yo me refiero lo es en términos absolutos, términos en los que no nos movemos nosotros. Del debate se aprende, se mejora, se sacan multitud de cosas positivas que alimentan el espíritu, pero el debate, desde un punto de vista absoluto, como búsqueda de la verdad misma que el debate pide es un absurdo absoluto. No quiero que piense que de este modo me posiciono en un lugar contrario a su argumentación sobre el debate. Tan sólo voy hasta las entrañas de lo que es y no voy a dejar de debatir por muy claro que tenga esto. Entienda mi opinión, mi visión, como yo entiendo (y comparto) la suya acerca del debate. Y no me contradigo.

Reciba un afectuoso saludo.

1. Que esa frase tenía un contexto inmediato que la explicaba de manera más completa.

2. Que has de tener en cuenta que considerar racional creer en la existencia de Dios no implica considerar irracional no creer en ella.

Sobre todo es este punto 2 el que debería ser objeto de tus meditaciones. Cuando lo hagas tuyo, habremos dado un salto de gigantes en nuestro acercamiento.

Feliz viaje a Roma.

esto es sólo un breve comentario para decirle que tras un viaje a Roma (me voy este puente del primero de Mayo) me centraré en responderle como se merece. Pero me apetece dejarle una de cal y una de arena:

-Primero, decirle que, aunque me temo que no precisé muy bien lo que dije al respecto, aplaudo sus palabras sobre la importancia del debate y sobre la necesidad de evitar el obviamente pernicioso INTENTAR GANAR.

-Como contrapunto y aperitivo a lo que ya estoy pensando responderle, quisiera copiar una frase con la que estoy ABSOLUTAMENTE EN DESACUERDO, porque no me entra en la cabeza:

«Tal experiencia NO es decisiva para demostrar universal e intersubjetivamente que Dios existe, pero sí como un indicio, entre otros, de la racionalidad de creer en sus existencia.»

Nada nuevo, pues ya la formuló de otro modo. Es ahí donde chocamos una y otra vez. Espero decir algo nuevo al respecto, por eso pensaré mejor aquello que escriba y trataré de «profundizar más en las palabras» que leo, que falta me hace. Si no soy capaz de decir algo distinto, no le responderé a la misma, demostrando mi incapacidad para materializar con palabras lo que me resulta tan obvio.

Le deseo un feliz puente (si lo tiene) y, lo dicho, le emplazo a mis próximas palabras, para lo que procuraré avisarle como la última vez.

Saludos.

Me alegra saber que disfrutaste en Sicilia (de lo cual deduzco que es algo más que la tierra de la Mafia... ya se sabe: los tópicos :-)

Aunque te diriges a Francesc, coincido contigo sobre cuán aberrante resulta la política sexual de los célibes (?) vaticanos. A mi juicio, su tan firme como irresponsable (y desde luego no bíblica) oposición al preservativo la mantienen como un signo de autoridad.

Dices: «No soy capaz de entender la voluntad demostrativa del que busca justificar racionalmente a dios, si no es por un ánimo impositivo o, como mínimo, expansivo de su creencia.»

Pues aunque, como ya sabes, yo no busco justificar racionalmente a Dios (al menos del modo en que tú lo entiendes), no veo que tal empeño implique necesariamente un ánimo impositivo.

Otra cosa es la ICR, claro: una institución basada en la voluntad de poder, y totalmente alejada de la iglesia que fundó Cristo. (Cordura, por cierto, nada tiene que ver con la ICR, gracias a Dios).

Por desgracia, no encuentro en el papado amor alguno: sólo cálculo maquiavélico revestido de palabras bonitas y gestos aparentemente conciliadores.

Le decías a Franscesc: «Usted lo ha dicho: EXPLICACIÓN PLAUSIBLE. ¡Qué pobre fundamento para algo tan serio! Sepa, por ejemplo, que 4 no es una explicación plausible para la operación 2+2; es LA EXPLICACIÓN y punto.»

Hombre, que a estas alturas sigas exigiendo lo mismo de la religión que de las matemáticas... (¿le pides eso, acaso, a la antropología cultural, a la sociología o a la economía, por poner tres ejemplos «seculares»?).

Sobre mi frase:
«Cuando yo decía que la fe precede a la razón, me limitaba a constatar un HECHO propio de la experiencia humana. No pretendía «demostrar» nada. Eso sí, me parece que es un hecho significativo y digno de ser tenido en cuenta»
Tú decías:
«Bueno, entiendo lo que dice, aunque sólo encuentro discutible o matizable que sea un hecho propio de la experiencia humana. No me gusta la generalización que interpreto en estas palabras. yo diría «un hecho propio de la experiencia de muchas personas», mas no experiencia humana en general, que me parece exagerado.»
¡Pero yo te dejé claro que no hablaba de la fe religiosa, sino de fe en sentido genérico! (Confianza extrarracional. Te puse los ejemplos del ascensor, de que nuestros padres son nuestros padres...).

Añades: «...me pide que medite sobre las posibilidades racionales de lo que me ha dicho. Estoy de acuerdo, pero ya estamos en otro debate, más abierto, sujeto a subjetividades y tendente a lo personal, a la opinión y a las sensaciones algo alejadas de las evidencias irrefutables. Sobre la posible (o no) demostración del azar con que se hizo el mundo, no puedo, porque no lo sé. Recuerde que soy agnóstico: no sé nada en este terreno.»

No olvido que eres agnóstico, Lucien. Lo que hago es recordarte (una y otra vez, por cierto) que yo también lo soy más de lo que crees. Y que, por tanto, no puedes venirme una y otra vez con eso de que no demuestro irrefutablemente la existencia de Dios, pues tal circunstancia no sólo la asumí, sino que la proclamé, desde el principio de nuestro debate [al «pedirte» que demostrases tú el origen de todo por azar no hacía sino «reducir al absurdo» el que una y otra vez exijas ese tipo de demostraciones].

Pero lo que hago también es insistirte que se puede defender racionalmente (plausiblemente, como dice Francesc) una determinada postura sin que eso implique, como dices ahora, caer en «subjetividades».

Decía yo:
«Para ti, tal como te conduces, es imposible el debate racional entre un creyente y un no creyente sobre el asunto -¿Creo en Dios?- »

Y respondías:
«Es ciertamente imposible un debate sensato al respecto, un debate como el que tendríamos sobre muestros sentimientos. Podemos debatir sobre si es amor lo que uno de nosotros siente por alguien, pero ese debate tendría un punto más o menos importante de endeblez, de falta de rigurosidad intelectual. ¿Por qué se debate? ¿Qué se persigue al debatir? ¿Estamos realmente debatiendo? ¿Cuándo empieza y/o acaba un debate? ¿Cuándo se deja de debatir y se empieza a marear la perdiz? ¿Tiene un límite preestablecido cualquier debate? ¿Admite debate un hecho o un argumento irrefutable?»

No veo por qué tendría que ser endeble ese debate si usamos bien la lógica racional. Por medio de ésta cualquier debate sobre cualquier tema puede ser riguroso. Ni la mayor o menor enjundia de un asunto, ni la mayor o menor tangibilidad de su objeto, tienen que ver con la solidez y el rigor al debatirlo.
Lo mismo vale, por supuesto, para hablar del amor que uno de nosotros pueda sentir hacia alguien (a clave para que algo sea riguroso no es el tema del que se hable, sino cómo se hable).
«Marear la perdiz» es un riesgo que puede materializarse en cualquier tipo de debate sobre cualquier tema. No tiene por qué ser más inexorable hablando de religión que de política, por ejemplo.

Seguía diciendo yo:
«Me pides que te -demuestre la certeza de la fe con palabras-, pero yo sólo puedo MOSTRARTE que mi fe implica una certeza, no ya en la existencia de Dios, sino en su ayuda, consuelo y protección diarios. Ahora bien, no pretendo imponerte esto ni lógica ni comportalmentalmente.»
Y respondes:
«Ni pretende ni puede, pero dice que su fe no explica la certeza en la existencia de Dios aunque sí que explica su ayuda, consuelo y protección. Osea que, según entiendo, no quiere decir que exista pero si puedo decir que me ayuda, etc...»
¡Mal me entiendes! Claro que digo que existe (lo siento a diario), lo que digo es que la experiencia de su existencia no tiene la intersubjetividad que puede tener la experiencia de otras existencias. Por eso no puede «imponerse» del mismo modo. [Y aquí, aunque no te guste, puedo remitirme con ventaja a tu garbanzo creador.]

El problema, Lucien, es que confundes el plano del debate sobre la existencia de Dios con el plano de mi certeza acerca de ésta. El primero es necesariamente teórico, y yo me ciño a ese ámbito. El segundo es práctico. Si invoco este último en ocasiones no es para demostrarte empíricamente nada, sino para inducirte a considerar como un DATO mi experiencia (compartida, por cierto, por muchas otras personas). Tal experiencia NO es decisiva para demostrar universal e intersubjetivamente que Dios existe, pero sí como un indicio, entre otros, de la racionalidad de creer en sus existencia. [E insisto en lo de «entre otros». Uno de los cuales, aún más poderoso, es la idea de que el orden sólo puede venir del orden, y otro, la idea de que no nos hemos dado el ser a nosotros mismos. Ambas, en un sentido estrictamente lógico, son indicios más fundamentales de la plausibilidad de la hipótesis «Dios» que la experiencia de mucha gente sobre su (supuesta) existencia. Ahora bien, sobre la base de aquéllos, dicha experiencia adquiere un carácter relevante.]

Mas por enésima vez reitero que defender la racionalidad de esa hipótesis no implica ni pretender demostrar ni mucho menos imponer nada. Eso sí, por ser el tema que nos ocupa tan extremadamente enjundioso (a diferencia del de «galgos o podencos», que ponías como ejemplo), no parece lo más sensato, dada además la racionalidad de dicha hipótesis, descartar sin más su posibilidad real.

Todo esto, lejos de desaconsejar el debate (o el mero tratamiento del tema), lo hace más necesario y apremiante.

Comentas después:
«Le voy a decir algo que tiene cierta contundencia, pero que es tan real como la vida misma. Los debates, las discusiones o como usted prefiera llamarlos, son actos que en su más profunda definición y/o realidad, son completamente inútiles. En el fondo debatimos por vicio, por placer, por el mero éxtasis de las palabras, del contraste de ideas.»

Ten cuidado, amigo Lucien, que te puedes estar delatando :-) Puedes estar seguro de que yo ni discuto ni debato con esas intenciones y/o motivaciones de fondo. Me pueden tentar en algún momento, pero las rechazo en el acto. En realidad, me dan igual. Yo debato, y «pierdo el tiempo» haciéndolo porque creo en su utilidad. Lo explicaré un poco más.

No ignoro que es común entre los seres humanos debatir para «ganar», para dar satisfacción al ego venciendo al «contrario», y/o por el gusto de escucharse a uno mismo. En tales casos (abundantísimos), los debates difícilmente serán de auténtico provecho. Eso ocurre, sobre todo, cuando ambas partes están guiadas por esa motivación.

Pero si al menos una de ellas debate por amor a la verdad, la cosa cambia. Cuando menos, ella sale beneficiada por el mero hecho de argumentar, intercambiar y contrastar ideas. Además, si es coherente con ese amor a la verdad, su actitud será valiosa para su interlocutor, que tendrá la oportunidad de ver un ejemplo en ella. No desdeñemos nunca lo que de testimonial tiene cualquier relación humana, incluidos los debates.

Naturalmente, lo ideal es que ambas partes debatan por amor a la verdad. Que estén realmente dispuestas a aprender de la otra parte. Que sean capaces de dejar los prejuicios a un lado, lanzándose al abismo de lo Desconocido. Que renuncien al orgullo y la mediocridad moral por amor a la sabiduría. Que estén anhelantes de abrazar la verdad sea cual sea, en la convicción de que ésta, como dijo un maestro nazareno, nos hace libres.

En tu excelente talante, y no es halago, descubro que al menos en parte tú debates por amor a la verdad. Necesitas, eso sí, ordenar algo mejor tus ideas, y entonces descubrirás cuán pertinente es el debate que venimos manteniendo. Precisas, además, profundizar más en las palabras que lees, empatizando con tu interlocutor: no para entregarte acríticamente a sus tesis (¡¡¡eso JAMÁS!!!), pero sí para ver las cosas desde su ángulo, condición indispensable para superar el «círculo hermenéutico»; es decir, para COMPRENDER al otro. Sin ello, nunca pasaremos de intentar rebatir una caricatura de las ideas del otro, creyéndonos que rebatimos éstas.

Agregas:
«Si la discusión es sobre algo que no puede comprobarse, se está perdiendo el tiempo en lo que a la resolución de la misma se refiere. No obstante, nos gusta debatir o discutir, a mí el primero. ¿No es curioso? Cada día discuto menos, eso es cierto, porque no lleva a ningún lado en términos argumentativos, pero es bien cierto que el acto de discutir o debatir relaja o al menos entretiene.»

De la discusión surge, cuando menos, una depuración de nuestro discurso. Gracias al debate podemos encontrar, si no las respuestas correctas, sí las preguntas más certeras. Pero eso, en realidad, ya pertenece al terreno de las respuestas (quizá empecé diciendo: «No sé»; pero, gracias al debate, descubriré al menos que «Ya sé por qué no sé»).

Mi experiencia, no creas, ha sido hasta cierto punto similar a la tuya: durante mucho tiempo debatí hasta concluir que «no servía para nada». Pero luego me di cuenta de que lo que no servía para nada era INTENTAR GANAR. Si entendemos el debate como combate, entonces realmente para nada (bueno) sirve.

A partir de ese punto, empecé a debatir de verdad, dejando a un lado el combate. No es mi intención «ganar» sino dar testimonio. Y aprender del otro. El mundo está muy mal, y mi conciencia me exige que contribuya, en mi modesta medida, a mejorarlo. Ésa es mi razón para debatir.

Cordiales saludos.

Lo malo es la iglesia, que existe sin lugar a dudas, a pesar del bien que pueda llegar a hacer, siempre minúsculo al lado del mal que pesa sobre sus espaldas.

Por lo demás, lamento sentirme a años luz de expresiones que no considero oportuno comentar, como «hay que creer...», en la vida se paga todo», «tenéis que creer...» o «estamos aquí por él», más que nada porque en mis extensas intervenciones ya he dado sobrada muestra de lo que pineso al respecto.

Don Francesc, al igual que el estimado Cordura, demuestra en su intervención un temple digno de alabanza. No obstante, hay alguna cosa que quisiera comentar, como esta frase:

«A quien hace esta afirmación quisiera decirle que el ateísmo es el ABSURDO TOTAL de admitir un efecto sin causa.»

Yo opino, como buen agnóstico, que el ateísmo y la creencia en dios o la fe, pertenecen al mismo género de absurdo. Efecto sin causa, ¿eh? ¿Dónde está la causa de la Fe? En fin, no me respondan, lo digo en serio, porque no llegaremos nunca a un acuerdo. Por otro lado me ha gustado su afirmación:

«En cuanto a dilema fe-ateísmo, decir que son dos posiciones voluntaristas.»

Frase que me reconcilia con usted tras su alusión subjetiva al absurdo total. Luego dice algo que resume buena parte del mensaje que he pretendido transmitir:

«La cuestión de la fe en Cristo no puede debatirse como un teorema mattemático o una ley de la ciencia»

Aunque luego, justo a continuación, lo empaña ligeramente poniendo su experiencia (admirables 77 años) como base o fundamento de sus conclusiones sobre el percal que aquí nos ocupa. Absolutamente respetable, pero fuera de mi ámbito de debate, porque no tiene sentido discutir la subjetividad de cada cual, o al menos no lo tiene en este debate, como ya he dicho hasta la saciedad. Luego dice lo siguiente:

«el dilema fe-ateísmo es el dilema entre la nada y el misterio, una cuestión que pone a prueba la limitada inteligencia humana.»

Yo diría entre la nada y la nada, pero acepto el puntillo de misterio, que siempre resulta más poético y literario, y la biblia es mucha literatura, mucha, en el buen sentido.

Finalmente se dirije a mí directamente y dice cosas muy interesantes, que quisiera comentar. Una primera idea que me transmite es la siguiente:

«Señor Lucien de Peiró: Una cuestión previa a toda su larga exposición sería plantearse si la razón es la única fuente de conocimiento, sobretodo para realidades trascendentes. Ya sé que con ello me pongo en un terreno resbaladizo donde nada es demostrable, pero creo que las cosas son así de complicadas.»

Cierto. El conocimiento es o puede ser ilimitado y mal andaríamos si todo aquello que conocemos o que deseamos conocer se circunscribiese a ese terreno de lo irrefutable o de lo absolutamente demostrable. Conocer es comprender y comprender es igualar, como decía Raphael. Aunque haya podido dar la sensación contraria, creo en el debate de las ideas, de las opiniones (¿qué hay menos sostenible desde la lógica matemática que una sencilla opinión?) pero ante la religión debo ponerme firme, por el daño que causa y que ha causado a lo largo de la historia. ¿Ha hecho y hace bien la religión, sea la que sea? Sin duda, pero el mal asociado a causas religiosas es tan desproporcionado que asusta sólo pensarlo. Hoy en día sufrimos una serie de políticas o realidades derivadas del hecho religioso que se nos imponen a todos, creamos o no en la base de las mismas.

La política sexual del Vaticano, por ejemplo, es netamente genocida. ¿Qué poderoso argumento es capaz de sostener dicha política tan temeraria? ¿Qué justifica la prohibición o estigmatización del preservativo, por citar un ejemplo claro de irresponsabilidad? Pues resulta que poderosos intereses morales dominan nuestras vidas (de forma más relativa en el mundo desarrollado) y fomentan una cultura del miedo y de la culpa. El que sigue fielmente la doctrina vaticana limitará su vida sexual a la reproducción y no disfrutará del sexo en toda su plenitud, como algo de lo que congratularse y disfrutar, a secas. Hay visiones distintas dentro de la iglesia, pero la doctrina oficial atenta gravemente contra la libertad individual de todos los seres humanos que la respetan. Y si no está permitido disfrutar del sexo como algo natural y sano, además nos encontramos las consecuencias del silenciamiento de las políticas sexuales recomendadas por los expertos, que conllevan enfermedades de transmisión sexual por pura ignorancia de los afectados.

No digo que ustedes compartan o rechacen la política sexual del vaticano (si es que hay una política al respecto como tal, claro), pero la voluntad de trascendencia y la intención de infalibilidad de las autoridades esclesiásticas y de todos los que se manifiestan como sus seguidores, ha creado desde muchos siglos atrás una preeminencia de su dogma y de su doctrina para todo el que pertenezca a su misma sociedad, sea creyente o no. En muchos lugares del mundo, a día de hoy, manifestarse en términos que difieran de las líneas oficiales que marcan las religiones predominantes, lleva al aislamiento, la estigmatización y el rechazo social. La gente es libre (a priori) de actuar como prefiera, pero la realidad es mucho más difícil y compleja, como usted mismo decía, don Francesc. El tinglado religioso está bien montado y fuertemente enraizado y a pesar de las terribles injusticias reinantes y de realidades tan dramáticas como la política sexual de la que hablaba, no veo que los que deberían poner cartas en el asunto muevan un sólo dedo.

Gracias a los intentos de justificación racional de tantos y tantos filósofos e intelectuales o pensadores a lo largo de la historia, la iglesia ha construido un edificio poderosísimo que apenas tiembla frente a las embestidas del tiempo y de los avances sociales y científicos. Este debate en el que estamos sumergidos estaba condicionado de entrada por la imposibilidad de conseguir argumentaciones sostenibles desde condiciones irrefutables. No soy capaz de entender la voluntad demostrativa del que busca justificar racionalmente a dios, si no es por un ánimo impositivo o, como mínimo, expansivo de su creencia. Es absolutamente intolerable porque la realidad es muy tozuda y nos muestra como la iglesia ha utilizado su «razón» y su fe para imponer (queriendo o no) dolor y sufrimiento. La iglesia no está en disposición de pedir que se escuchen las justificaciones racionales de su fe, de su dogma o de su fundamento metafísico, porque la Iglesia ha dado imponentes muestras de dogmatismo, acarreando dolor y sufrimiento para tantas y tantas personas. No es el caso de Cordura, pero no puedo valorar la viña del señor por un creyente de actitudes más o menos moderadas.

Sé que mucha gente, desde su fe, discrepan o critican a la iglesia, pero la realidad me habla de políticas sexuales, concordatos y otras chucherías dogmáticas que no puedo aceptar de ningún modo. En España todo el mundo discrepa del vaticano en muchos asuntos en mayor o menos medida, pero luego viene el Papa y congrega a centenares de miles de personas. Centenares de miles de personas, reunidos por el amor y el mensaje de dios, pero arropando al responsable de una máquina de producir muertos, algunos en vida (porque una persona con el sexo reprimido es como un muerto en vida). Centenares de miles de personas generalmente estupendas, muy bien educadas y tan amables como agradecidas, adorando a un personaje que es el respnsable de tanta muerte y dolor. Y lo que es más tremendo es que posiblemente un Papa no sea consciente, como no es consciente nadie de los que justifican sus políticas, del dolor causado por la aplicación de su dogma. El Papa es responsable de muchísimo amor, dirán, pero por mucho amor que reparta el Papa, no puede esconder que es el lider de una organización cuyas políticas y dogmas producen también un dolor inmneso en casi todo el mundo. ¿Verdad que es difícil de entender esta especie de enorme contradicción o esquizofrenia moral de la iglesia? en el fondo, anque me sienta indigando, me fascina. Es como el presidente de un país democrático que apoya una invasión ilegal de otro país, creyendo que es lo mejor para dicho país y para el mundo, pero parece no darse cuenta (a saber) del profundo dolor y destrucción que llegan como consecuancia de su decisión. Es como si dijese: «liberamos al mundo de un tirano despreciable, aunque nos haya costado 600.000 muertos». En relación al vaticano, es como si dijésemos: «puede que atormentemos o indirectamente causemos la muerte de muchas personas, pero lo que importa es que al final nos espera la salvación. Yo me siento justificado y con derecho moral a exigir que si la iglesia pretende influir en el mundo, en mi vida, en mi país, justifique de forma irrefutable aquello que motiva sus acciones. Aquí no ha intervenido ninguna iglesia, pero salvo que la pongan en la picota como yo la pongo, ya me dirán como justifican su apoyo a la misma.

Volviendo a sus palabras, Don Francesc, ha dicho lo siguiente:

«Por otra parte, la ciencia no está basada siempre en razonamientos demostrables y demostrados, sinó que, por ejemplo, en el caso de la geometría euclidiana se basa en unos postulados que se admiten sin demostración.»

¿Alguien ha catalogado a la ciencia como infalible? Yo no. Luego es anecdótico que diga que «Bien es verdad que, una vez admitidos estos postulados, la construcción lógica que deriva de ellos resulta coherente», porque no importaría si fuesen incoherentes, porque postulados indemostrables o indemostrados en la ciencia, haberlos haylos, aunque no me parece tan anecdótico que afirme que con la fe pasa un poco lo mismo que con la ciencia «hasta cierto punto». ¿Hasta cierto punto? Bueno, la menos marca un poco las distancias. Pero no hace honor a sus palabras cuando afirma lo siguiente:

«Hasta cierto punto, esto mismo sucede también con la fe. Para aclararlo me basta con un ejemplo: el pecado original, un misterio que podríamos asimilar a un postulado, indemostrado e indemostrable, pero que nos da una explicación plausible de la tendencia al mal del ser humano, de su incapacidad, por ejemplo de evitar los derroches armamentistas...»

Usted lo ha dicho: EXPLICACIÓN PLAUSIBLE. ¡Qué pobre fundamento para algo tan serio! Sepa, por ejemplo, que 4 no es una explicación plausible para la operación 2+2; es LA EXPLICACIÓN y punto. Lo que usted denomina pecado original puede explicarse de muchas formas tan o más plausibles, cosa que no sucede con los teoremas irrebatibles o las más sencillas operaciones matemáticas, desde una vulgar suma hasta la resolución de una ecuación diferencial. Ah, tómese lo de «pobre argumento» como un «argumento insuficiente» en este escenario. Por eso, cuando dice finalmente «Es el efecto del pecado original, amigo mio, ni más ni menos» no puedo menos que decir NO: ni usted lo sabe ni yo lo sé. Y el que diga saber algo sin poder demostrarlo no sabe nada.

De todas formas, y aunque haya sonado excesivamente crítico, me congratula su línea de respeto y su moderación argumentativa, a pesar de caer (a mi juicio) en esos tics que parecen querer dar cierta entidad demostrativa a un asunto (dios) que pertence a una esfera personal e intransferible o fuera del ámbito de las evidencias racionales de tintes irrefutables.

Cordura,

recibí su mensaje en mi propia página y le agradezco el detalle. Sepa que, aunque durante una semana he desconectado completamente del mundo, no iba a dejar de consultar la página de Don Ricardo donde nos encontramos. Mi intención no es la de responderle con demasiada precisión, siguiendo todas sus frases, porque hay bastantes coincidencias, algo de confusión y ciertos de desacuerdos en nuestras posturas, y no es menos cierto que por un motivo u otro estamos reiterando muchos mensajes. Trataré de comentar su intervención de un modo lo más general posible aunque no pasaré por alto algún comentario que me resulta más que interesante. Por ejemplo, esta frase:

«Cuando yo decía que la fe precede a la razón, me limitaba a constatar un HECHO propio de la experiencia humana. No pretendía «demostrar» nada. Eso sí, me parece que es un hecho significativo y digno de ser tenido en cuenta»

Bueno, entiendo lo que dice, aunque sólo encuentro discutible o matizable que sea un hecho propio de la experiencia humana. No me gusta la generalización que interpreto en estas palabras. yo diría «un hecho propio de la experiencia de muchas personas», mas no experiencia humana en general, que me parece exagerado.

Ha dicho por otro lado:

«Si ya empecé diciéndote que no hay demostración racional irrefutable en este campo, ¿por qué sigues reclamándomela? (¿Voy a tener que reclamarte yo la demostración de que el mundo se hizo al azar?) »

Ya no se la reclamo. Es importante para mí que asuma dicha realidad: la imposibilidad de demostrar racionalmente de forma irrfutable lo que estamos tratando. No es baladí. Luego me pide que medite sobre las posibilidades racionales de lo que me ha dicho. Estoy de acuerdo, pero ya estamos en otro debate, más abierto, sujeto a subjetividades y tendente a lo personal, a la opinión y a las sensaciones algo alejadas de las evidencias irrefutables. Sobre la posible (o no) demostración del azar con que se hizo el mundo, no puedo, porque no lo sé. Recuerde que soy agnóstico: no sé nada en este terreno.

Usted ha insistido en que no pretende demostrar nada, pero ha dado muchos argumentos algo categóricos al respecto, dando por hecho obviedades que de obvias no tienen nada. Puede que no quiera demostrar, pero no vale dar por obvio lo que no lo es si estamos discutiendo sobre el asunto divino. En este sentido debo comentar una frase suya que ha llamado mi atención:

«Para ti, tal como te conduces, es imposible el debate racional entre un creyente y un no creyente sobre el asunto -¿Creo en Dios?- »

Es ciertamente imposible un debate sensato al respecto, un debate como el que tendríamos sobre muestros sentimientos. Podemos debatir sobre si es amor lo que uno de nosotros siente por alguien, pero ese debate tendría un punto más o menos importante de endeblez, de falta de rigurosidad intelectual. ¿Por qué se debate? ¿Qué se persigue al debatir? ¿Estamos realmente debatiendo? ¿Cuándo empieza y/o acaba un debate? ¿Cuándo se deja de debatir y se empieza a marear la perdiz? ¿Tiene un límite preestablecido cualquier debate? ¿Admite debate un hecho o un argumento irrefutable?

Según la RAE, un debate es una controversia, que es la discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas. Debatir es discutir y discutir es examinar atenta y particularmente una materia. La verdad es que debatir es un concepto muy amplio. Es más que evidente que el arte de debatir admite múltiples formas y argumentos y, como dijo Shakespeare en boca de Julio César, «los buenos argumentos deben ceder a los mejores». Es evidente mi negativa a entrar en la discusión de temas como la fe o dios desde presupuestos alejados del debate de las ideas irrefutables. Será una limitación propia, pero no concibo discutir sobre algo que unos dan por hecho desde la mera individualidad, desde la pura subjetividad, por muchas subjetividades que pinesen lo mismo. ¿Entiende mi postura¿ Si tuviera fe, igualmente no tendría sentido debatir, porque estaríamos de acuerdo pero, lamentablemente Cordura, la varita de la fe no me ha tocado. ¿He hecho algo mal? ¿No he prestado suficiente atención? ¿Acasono me he esforzado en sembrar mi alma para que se abra más fácilmente a la fe? A ver, ¿hay algo más aleatorio que la fe? ¿Por qué no tengo fe?

Sobre las posibles respuestas a las preguntas que nos hacemos usted sitúa a dios y me dice:

«¿Tanto te cuesta admitir eso, Lucien? (¿Vamos a tener que pensar que, más bien, NO QUIERES admitirlo?).»

Claro que lo admito como posible respuesta, pero esa respuesta que es sólo una posibilidad hace que se prouzcan muchas políticas que no son posibles sino reales como la vida misma. Ahí voy, porque desde mi agnosticismo no puedo negar ninguna opción que no sea convenientemente demostrada, aunque tampoco puedo admitirla. Y veo que no puedo evitar comentar sus frases, porque ésta no puedo obviarla:

«Me pides que te -demuestre la certeza de la fe con palabras-, pero yo sólo puedo MOSTRARTE que mi fe implica una certeza, no ya en la existencia de Dios, sino en su ayuda, consuelo y protección diarios. Ahora bien, no pretendo imponerte esto ni lógica ni comportalmente.»

Ni pretende ni puede, pero dice que su fe no explica la certeza en la existencia de Dios aunque sí que explica su ayuda, consuelo y protección. Osea que, según entiendo, no quiere decir que exista pero si puedo decir que me ayuda, etc... ¿Acaso no está dando por segura su existencia si da por seguras sus acciones? ¿Por qué sigue afirmando estas cosas, como negando lo que parecía afirmar previamente? Me dice que no le entiendo o que no admito argumentos o que dogmatizo, pero no puedo dejar de ver como usted se resiste a admitir de una vez por todas lo que vengo pidiéndole que admita, y que lo haga sin margen para la duda de una vez por todas. Lo dice, pero siempre aparece una frasecita como «mi fe implica una certeza, no ya en la existencia de Dios, sino en su ayuda, consuelo y protección diarios», que además tiene mucho de incongruencia. Será que sigo sin entenderle pero no puedo dejar de ver en algunas de sus palabras restos o remanentes de ese lenguaje prefabricado del universo teológico que parece conocerse al dedillo.

Y afirma:

«El tema es que habrá que tener en cuenta todos los datos para ver si la fe es razonable o no (donde razonable, como racional, no implica ni -demostrable lógicamente- ni -excluyente de otras opciones-)»

Si lo razonable no implica necesariamente existencia... Recuerde el garbanzo, cuyo planteamiento como explicación plausible no es capaz de eliminar, por mucho que lo despache despectivamente. El garbanzo es, mientras no me demuestre nadie lo contrario, tan plausible como el dios en el que usted cree. No vuelva, por favor, a despacharlo sin razonar dicha acción. Si cree que lo del garbanzo es ridículo, demuéstrelo, porque todo lo que ha dicho para con dios y a fe es atribuible al garbanzo y si no lo es, dígame por qué de forma harto precisa.

Por favor.

Y no sigo porque estoy analizando su texto y me siento en ese callejón sin salida en el que indudablemente estamos, como es inevitable si de Dios se habla en términos racionales de tintes irrefutables. Como ya he dicho con claridad y sobrado énfasis, no discuto sobre este asunto desde una perspectiva que no sea la racional irefutable, y menos mientras siga dando por hecho cosas que no caben en ese terreno. Y las sigue diciendo como ya le he comentado.

Le voy a decir algo que tiene cierta contundencia, pero que es tan real como la vida misma. Los debates, las discusiones o como usted prefiera llamarlos, son actos que en su más profunda definición y/o realidad, son completamente inútiles. En el fondo debatimos por vicio, por placer, por el mero éxtasis de las palabras, del contraste de ideas. Cuando se discute por algo que es demostrable la discusión debería zanjarse con esa demostración, pero a veces se discute aun sabiendo que hay una forma de averiguar la solución, evitando perder el tiempo. ¿Son galgos o son podencos? ¿Qué importa? Empiece a correr o espere a comprobarlo, pero no pierda el tiempo discutiendo. Si la discusión es sobre algo que no puede comprobarse, se está perdiendo el tiempo en lo que a la resolución de la misma se refiere. No obstante, nos gusta debatir o discutir, a mí el primero. ¿No es curioso? Cada día discuto menos, eso es cierto, porque no lleva a ningún lado en términos argumentativos, pero es bien cierto que el acto de discutir o debatir relaja o al menos entretiene.

Este debate es de los que no pueden comprobarse. La principal diferencia entre nosotros es que usted afirma algo que no puede ser demostrado (aunque no pretenda demostrarlo usted mismo... y eso que algunas intervenciones suyas le contradicen) y yo no afirmo nada. No me mojo. No sé. No he terminado de responder a su texto, pero ¿de qué serviría si seguimos con las mismas dificultades? Si algo ha quedado en el tintero recuérdemelo, que le contestaré en cuanto pueda.

Saludos.

En razón de esa confianza, decides seguir los pasos por los que te invita a caminar.

«Si me amáis, guardaréis mis mandamientos» (Juan 14: 15).

«El que dice que está [cree] en él [en Cristo], ha de andar como él anduvo» (1 Juan 2: 6).

No es una mera creencia intelectual («También los demonios creen, pero tiemblan», dice Santiago 2: 19).

Por cierto, creo que te hubieras ahorrado mucha «tinta» informática (y esfuerzo; también me lo habrías ahorrado a mí :-) de haber entendido mejor mis palabras previas. Una vez más observo que hay en tu exposición interpretaciones erróneas de mis palabras.

Pero veamos (tan brevemente como pueda):

-Sobre el ejemplo de los padres: Es obvio que me refería a que, en la inmensísima mayoría de los casos aceptamos que nuestros padres son NUESTROS padres sólo por fe.

-Dices: «Que tengas Fe no significa de manera irrefutable que seas hijo de dios»

Totalmente de acuerdo. Nunca he dicho lo contrario. Es más, lo que he dicho reiteradamente aquí (en otras palabras) es justamente eso.

-Dices también: «¿Para quién [la fe] «no requiere» demostración racional alguna? La fe requiere demostración racional»

El HECHO o fenómeno de la fe (nuevamente, fenomenología...) no creo que requiera esa «demostración racional», pues todo el mundo sabe que mucha gente la tiene. De eso hablaba yo (no del OBJETO de esa fe; me parece que confundes un concepto con otro, amigo).

Cuando yo decía que la fe precede a la razón, me limitaba a constatar un HECHO propio de la experiencia humana. No pretendía «demostrar» nada. Eso sí, me parece que es un hecho significativo y digno de ser tenido en cuenta.

(Idénticas consideraciones valen para cuando yo hablaba de la «evidencia de esta fe genérica»; no aludía a su objeto, sino al hecho de la misma).

-Es cierto que según donde uno viva tiene más probabilidades, socialmente hablando, de tener uno u otro objeto de fe (una u otra creencia religiosa, p. ej.), aunque cuando tampoco quepa hablar de determinación absoluta (sólo de condicionamiento más o menos fuerte). Pero ÉSE NO ERA EL TEMA del que yo te hablaba.

-Si ya empecé diciéndote que no hay demostración racional irrefutable en este campo, ¿por qué sigues reclamándomela? (¿Voy a tener que reclamarte yo la demostración de que el mundo se hizo al azar?). Comprende que no es justo, hombre. Se diría que quieres llevar esto a un callejón sin salida. En lugar de ello, te sugiero meditar en las POSIBILIDADES razonables de lo que se te dice.

-Yo no acudo «a vaguedades como la revelación divina o la fe», sino a los HECHOS de las tales. Pues es fenomenológicamente CIERTO E INDISPUTABLE que existen la fe (al margen de que exista o no el objeto de la misma) y que existe un fundamento objetivo de la fe de muchos considerado por ellos «revelación divino». Aquí EN NINGÚN MOMENTO he pretendido demostrar nada más allá de eso (de hecho, no he pretendido demostrar NADA). [P. ej., no he pretendido tampoco demostrar eso que me pides más abajo, a saber: que el hecho de la fe está relacionado con la existencia de Dios. Ni lo he pretendido ni lo pretenderé.]

-Lucien, al mostrarte incapaz de entenderme (diciendo que mi postura «es absolutamente insostenible en un debate que pretenda extrapolar a todos, creyentes y no creyentes»), sin querer estás cayendo en una actitud extremadamente dogmática. Para ti, tal como te conduces, es imposible el debate racional entre un creyente y un no creyente sobre el asunto «¿Creo en Dios?» (que, no se olvide, fue el que nos concitó aquí). Y mira que tu interlocutor es un laico radical... Lo que pasa es que es necio confundir laicismo con ateísmo. El laicismo, más bien, ha de ser ese espacio común donde todos los ciudadanos, con independencia de sus creencias o increencias (de su CONFESIONALISMO religioso, ateo o agnóstico) puedan expresarse, debatir y convivir. [Te recomiendo leer el contenido de este enlace, quizá te resulte clarificador (su autor es el «defensor del Vecino» en Vitoria): http://www.lupaprotestante.es/lpn/content/view/457/ ]

-Agregas: «Y yo le digo que la fe es perfectamente racional desde el punto de vista que es racional pensar en algo, por muy irracional que sea ese algo. ¿Quién puede contradecir esto? Ya sé lo que dice, amigo. Esta racionalidad que atribuye a la fe no pertenece a nuestro debate. Estaría en otro estadio, en otra dimensión, una dimensión fuera de la lógica de tintes irrefutables. Yo qué sé la de veces que me estoy repitiendo, que estoy repitiendo algo tan evidente y no hay manera de que a usted le entre en la cabeza, por mucho que afirme lo contrario, porque lo afirma ciertamente, pero no lo demuestra con otros comentarios como el de la fe y su «evidencia de la fe genérica en base a una experiencia cotidiana». Esto no hay por dónde cogerlo (en este debate).»

Es que, me temo, ¡no acabas de entenderme! (Prefiero pensar eso, claro; lo contrario, por tu parte, sería ser muy maaaaaalo :-)))] Yo no hablaba meramente de la fe como «pensar en algo», sino como pensar en una de las opciones lógicas, ciertamente no la única, en relación con el tema que nos ocupa. Como existe el mundo y existen los seres vivos, y como ciertamente los seres vivos no se han dado el ser (ni la vida) a sí mismos, es legítimo preguntarse «de dónde venimos». Y entre las posibles respuestas está «Dios», entendido como una Inteligencia Superior y Creadora. Otra sería el azar, claro, como motor de la selección natural; pero junto a la tesis de la eternidad de la materia... (¡la que no vale es la del garbanzo!, y ya te mostré que incluso como reducción al absurdo es muy pobre).

¿Tanto te cuesta admitir eso, Lucien? (¿Vamos a tener que pensar que, más bien, NO QUIERES admitirlo?).

-Afirmas: «la revelación Bíblica es tan fundamentada como la revelación quijostesca», pero te reto a que me razones eso (absurdo incluso como hipérbole; pues, para empezar, Cervantes nunca pretendió que su libro fuera revelado, lo que no es el caso de Isaías, Lucas, Pablo y compañía).

-Me pides que te «demuestre la certeza de la fe con palabras», pero yo sólo puedo MOSTRARTE que mi fe implica una certeza, no ya en la existencia de Dios, sino en su ayuda, consuelo y protección diarios. Ahora bien, no pretendo imponerte esto ni lógica ni comportalmente.

-Me dices que la «experiencia de mucha gente no es aceptable en este debate porque no es demostrable que aquello que afirman sea cierto de forma irrefutable». Pero una vez más, el tema no es ése, pues yo mismo te he dicho que no lo es. El tema es que habrá que tener en cuenta todos los datos para ver si la fe es razonable o no (donde razonable, como racional, no implica ni «demostrable lógicamente» ni «excluyente de otras opciones»).

-En relación con el tema «Dios», el Roger Garaudy marxista decía que «el agua no demuestra la existencia de la fuente». Recuerdo que mi profesor Seoane hace unos años le replicaba: «O sí» (pero no «¡Claro que sí!»). [Por cierto, hoy Garaudy seguramente está de acuerdo con Seoane.

-Me dices más adelante: «¿Indicios racionales? No valen. Sólo valen evidencias racionales irrefutables. Si no está de acuerdo, deje de debatir»

Y te respondo una vez más que si hubieran tales «evidencias racionales irrefutables» (contando con tu indudable ecuanimidad) entonces es cuando no haría ninguna falta debatir. Hace tiempo que alguien más inteligente que tú y que yo las habría aportado, zanjando así para siempre el debate (como ocurrió, p. ej., con la redondez de la tierra o con los peligros del humo del tabaco para los pulmones).

Es justo el hecho de que en este terreno no haya nada irrefutable lo que puede, y DEBE (pues además el tema es MUY IMPORTANTE), mantener vivo el debate.

-Al hilo de mi adhesión a la kantiana crítica de la razón pura, replicas: «Y zafarrancho de combate o anarquía argumentativa para todos, vamos, una especie de camarote de los Marx de las ideas.»

Sin embargo, yo no propongo nada de eso (para empezar, porque no soy relativista). Lo que digo es que la razón humana no nos permite dar respuestas absolutas e irrefutables al tema que nos traemos entre manos. Habrá que seguir, más bien, caminos racionales que racionalistas. Por decirlo en otros términos, caminos PROBABILISTAS (estocásticos), más que puramente exactos. [De hecho, en un momento dado tú amagas con ello.] [Por cierto, puedes mirar este enlace: http://terereando.blogspot.com/2006/11/la-probabilidad-de-que-dios-exista-es.html ; pero no creas que yo me lo tomo demasiado en serio.]

«Paradójicamente, el concepto cerrado de la razón suele tenerlo quien no ha procedido a hacer, como Kant, una crítica de la razón pura, y por tanto la considera autosuficiente. Y digo «paradójicamente» porque sólo quien no lo haya hecho ignorará las serias limitaciones de la razón y seguirá empeñado en sostener un camino racionalista en lugar de un camino racional (o razonable). Esa ignorancia le abocará al más absoluto irracionalismo (desconocer las limitaciones de la razón humana nos condena a esperar demasiado de ella, cosa profundamente irracional).»

-Añades: «El terreno [de lo irrefutable] será tan limitado como queramos, pero es el precio a pagar por la seguridad de no equivocarse.»

Al contrario: en este campo, las afirmaciones absolutas (i.e., pretenciosamente «irrefutables») sólo garantizan que el error sea aún más colosal. (El motivo se desprende de cuanto llevamos dicho).

-Francamente, creo que conozco bastante bien («a nivel de usuario» :-) las epístolas de Pablo, pero no sé a qué te refieres con eso de su «Rationabile obsequium» (soy cristiano bíblico, no escolástico :-)

-Al hilo de mi afirmación sobre la Unión Soviética, decías: «Un sistema aparentemente o ciertamente perfecto no garantiza una ejecución plenamente fiable o perfecta el mismo, porque en dicha ejecución entran en juego factores que no pertencen a la razón humana o a la lógica irrefutable, factores como las pasiones y las debilidades humanas, que no suelen estar cortadas por el patrón de la lógica irrefutable...»

¡Claro! Pero es que eso (esos factores, esas pasiones...) debieron tenerlo en cuenta los fundadores del marxismo y de la URSS. En lugar de ello, pusieron DEMASIADA confianza en la pobre razón humana.

-Preguntas: «¿Acaso tiene mayor sentido sentido racional el Vaticano que la web de FSM?»

Si te refieres a las doctrinas vaticanas, y a la coherencia de las mismas con la llamada «Palabra de Dios», seguramente no.

-Lucien, lo que tienen en común la frase de Hawking con la que se me ocurrió a mí como réplica es justamente el meollo de ambas, a saber: que «Dios», siendo un concepto que se presume resume lo ilimitado, en realidad sería limitado según las leyes de la lógica (aquí lo de menos es el género literario de una u otra frase: paradoja, «sinsentido», sofisma...; una vez más, «la escala crea el fenómeno»).

En cuanto a la réplica que me das tú («¿Puede el árbol no ser arbol?») es paúpérrima (te lo digo con aprecio) por cuanto el «árbol» es un ente impotente por antonomasia, cosa que difícilmente puede decirse de la Omnipotencia. Es muy difícil, amigo, si no imposible, encontrar paralelismos a los predicados sobre «Dios», dado el carácter absolutamente excepcional de este concepto.

[De hecho, esa frase propuesta por ti no es un «sinsentido», es una simple pregunta, cuya respuesta sin duda es «No», y además no da lugar a dilema lógico o a absurdo alguno. Nada de eso ocurre con la pregunta que te planteaba yo, al igual que con la que plantea Hawking.]

Muy buena, por cierto, esa frase sobre la mentira y el mentiroso :-)

Cordiales saludos.