¿Soy un nacionalista español?
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Los nacionalistas llamados periféricos suelen quejarse de que quienes no nos definimos como nacionalistas somos en realidad nacionalistas españoles. En ocasiones, no hay duda de que la acusación responde a la realidad. Mi objetivo ahora es preguntarme: ¿soy un nacionalista español? En mi opinión, no lo soy. Sin embargo, no son pocas las veces en las que me han acusado de serlo.
Empecemos definiendo los puntos de referencia, es decir, fijemos qué entendemos por nación y qué por nacionalismo. Hoy se entiende por nación, desde mi punto de vista, un conjunto de rasgos de carácter cultural que tienen fuerza suficiente para diferenciar a un colectivo humano, en torno a una serie de ejes entre los que el territorio, las costumbres, la tradición, la etnia, la religión, y el idioma son principales. El colectivo humano al que estos rasgos otorgan unidad se denomina «pueblo» en el imaginario nacionalista. La nación es algo esencial, identitario, que diferencia a cada pueblo del resto de los pueblos.
El nacionalismo es un sistema de ideas políticas que considera que la finalidad principal de la articulación institucional, jurídica y política es la protección y la conservación de la nación como tal. Otros intereses de carácter económico o social quedan relegados a un segundo término o son meramente instrumentales. El nacionalismo propugna la intervención política en la sociedad para conservar y mantener ese conjunto de rasgos culturales que hemos definido como nación, y lo hace mediante políticas educativas y culturales principalmente, que buscan transmitir a las generaciones futuras lo más intacto posible ese legado cultural que las generaciones anteriores nos dejaron a nosotros. El nacionalismo, además, cree que la nación debe tener un estado que garantice su continuidad en el futuro.
En nuestro contexto político, es decir, en España, hay dos tipos de nacionalismo: los periféricos y el español y ambos pueden ser más o menos abiertos en la forma en que conciben la relación de su nación con las demás. El nacionalismo español es excluyente cuando rechaza la existencia de las naciones periféricas, mientras que los nacionalismos periféricos lo son cuando consideran que España no es más que la suma de varias naciones diferentes y niegan la existencia de la nación española. Entre un polo y otro hay un amplio abanico en el que caben miles de matices y tonalidades.
Pero ese abanico es el abanico del nacionalismo, y es un abanico en el que yo, sinceramente creo que no estoy representado. Y es que efectivamente, no puedo estarlo, porque en mi opinión la nación es un concepto cultural que no debe traspasar al campo político. Ninguno de los ejes en torno a los cuales pivota el concepto de nación es fuente de legitimidad política: ¿qué diríamos de un estado organizado en torno a la tradición, al idioma, a la etnia o a la religión?. Sólo el territorio puede ser fuente de legitimación racional del estado, puesto que parece que un estado no necesita ni religión, ni raza, ni tradición, pero sí territorio. Sin embargo, el territorio, por sí solo, no justifica la existencia de un estado. La historia, aunque los nacionalismos recurran frecuentemente a ella, tanto en su versión real como la inventada, tampoco es fuente de legitimidad, puesto que entonces podríamos legitimar cualquier régimen, desde la monarquía absoluta hasta la república federal.
¿Cuál es entonces la fuente de legitimidad? En mi opinión, la voluntad de los ciudadanos. No hay otra. Es la voluntad de constituirse en estado, la voluntad de dotase de un instrumento jurídico y político para la gestión y la administración del bien común y el arbitraje de los diferentes intereses legítimos lo que dota de legitimidad al estado creado. Y con esta premisa, se pueden unir varias naciones en un solo estado (Suiza, España, Gran Bretaña, la Unión Europea o los Estados Unidos), crear un estado que corresponda a los límites culturales y territoriales de una nación (Francia), o dividir una nación en dos o más estados (Alemania y Austria).
Así pues, en este contexto, vuelvo a preguntarme: ¿soy un nacionalista español? Y vuelvo a responder que no. Y no lo soy, no porque no crea que la unidad del estado español es deseable, que sí lo creo, sino porque creo que la existencia de la nación española no es lo que legitima la existencia del estado español, sino la voluntad de los españoles (admitiendo este término como simple referencia, que incluye a los vascos, a los catalanes y a los de Gandía) de tener un estado común.
Como vivo en el mundo real y no en el de las ideas en que me he movido hasta este párrafo, creo que los españoles han expresado ya esa voluntad de compartir un estado cuando aprobaron la Constitución de 1978 en un proceso plenamente democrático aceptado por los países de nuestro entorno. Acepto que no fue un proceso perfecto, como acepto que la Constitución ha articulado un sistema territorial muy mejorable que no resuelve ninguno de los problemas que pretendía resolver, sino que se limita a poner unos parches que hoy, 30 años más tarde, están quedándose claramente caducos. Igualmente, acepto que la Constitución tiene un procedimiento de reforma demasiado rígido que provoca la desazón no ya de quienes tienen la aspiración legítima de que lo que entienden como su nación alcance la independencia, sino también de aquellos que, como yo, pretendemos racionalizar la articulación territorial del estado y acercarla a planteamientos realmente federalistas..
¿Creo que es buena y deseable la conservación de un estado común? Sí lo creo, pero no por la existencia previa de la nación española y la necesidad de legársela a los que nos sucedan, sino porque, en mi opinión, un estado unitario favorece los intereses de quienes vivimos hoy, en la transición hacia la necesaria y segura desaparición futura del estado español en una Unión Europea realmente democrática. ¿Creo en la existencia de la nación española? Soy agnóstico en ese terreno. Es algo que ni me preocupa, me parece absolutamente irrelevante y, exista o no, tengo claro que no debe tener trascendencia política. Y esto afecta igualmente al resto de las naciones, incluyendo la vasca, la catalana, la gallega, la andaluza
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253 comentarios
hace 3 años y 3 meses
Elimina Estados Unidos porque su caso es una excepción a lo que nos referimos con nación, y el sentimiento de nación es diferente a lo que se da en Europa.
hace 3 años y 3 meses
Está usted un poco abstruso, la verdad...
Aceptemos que la Constitución de 1978 es el nacimiento de... bueno, de esa voluntad de compartir un estado. Democrático y social, además, un chollo considerando los tiempos que corren y nos han tocado vivir. Eso nos convierte a todos en privilegiados si nos comparamos con la mayoría de la población mundial que ni democracia ni protección social, ni nada. Tiranía y miseria. De acuerdo.
No obstante.
¿Hay algún motivo por el cual yo deba sentir simpatía hacia el artefacto en cuestión?
¿Me puedo llegar a plantear que pajeándome gozo más que follando con usted?
Es una cuestión de sexo, Don Royo. No se lo tome a mal, pero hay gente que prefiere pajearse a follar con usted. Llámeles como quiera, pero están en su derecho. Comprendo que a usted le guste follar con ellos, pero es que ellos no quieren. Son onanistas. Igual se follarían a alguien distinto, vaya usted a saber por qué razones. Pero con usted ya lo han probado y no les mola su juego de caderas.
Llámeles enfermos mentales, llámeles perturbados, sosos, desagradecidos, inestables emocionales, infieles, genocidas de futuros embiones, llámeles lo que quiera, llore y patalee, amenáceles si quiere. Pero ninguno de estos argumentos les va a convencer de que el próximo polvo valdrá la pena. A lo sumo aceptarán mantener la relación por miedo a que les de usted un sopapo (cosa que me consta no entra en su repertorio conyugal).
Tranquilo, joder, ellos se lo pierden.
Me dirá «sí, bueno, pero yo no soy onanista, yo soy distinto, estoy por encima de la pajas».
Bueno... sí y no. En la medida en que usted mantiene una relación sexual con alguien que no quiere follar con usted, el placer es solo suyo. Si persiste en el intento... es mejor ser onanista.
La Constitución no es más que un contrato, y como tal puede ser impugnado. No es más que una ley, y como tal puede ser modificada.
Ahora imagine que usted se quiere divorciar y su cónyuge afirma poder impedirlo porque pesa 200 kilos y usted 50. O porque lleva el sueldo a casa. O porque fue él quien se lo pidió. Intente buscar algún argumento razonable que impida un divorcio.
En fin, Don Royo, empieza usted a ser decepcionante. Se mete en unos líos de tres pares de cojones intentando encontrar la fórmula de la razón pura, que casualmente coincide con su posición en el mundo. Mire, no existe una razón desprovista de sentimiento. Razón de Estado es un oxímoron, diga lo que diga Hegel.
De manera que si a usted le gusta así, pues estupendo, además en su casa se come de puta madre y la gente es muy maja.
Si es que usted y yo lo pasaríamos en grande puteando a Imperialista, Simio, Don Güevos y compañía y acabamos discutiendo entre nosotros.
La libertad es la clave, los sentimientos... pues como el culo, que cada uno tiene el suyo y encima huele mal.
hace 3 años y 3 meses
Hombre! RRVM, mi humilde y criptica opinión es que la cosa es mas bien sencilla:
Excluyente, es el nacionalismo que no respeta a los nacionalismos vecinos.
No conozco yo (Igual los hay) a nacionalismos perifericos (Que sandez) que digan que no pueda haber nacionalismo español, baturro o afgano.
Ahora si, le puedo nombrar a miles, que digo yo miles, milones, de nacionalistas «no excluyentes» que se «cagan» y se «mean» en los demas nacionalismos.
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
No se si me he expresado bien.
Un nacionalista USAmericano piensaque que un independentista portorriqueño es paleto y «excluyente», pero el nacionalista portorriqueño ve excluyente al USAmericano , pero , sin embargo respeta su nacionalismo, y todo esto por la relación de «fuerzas».
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
Vamos! que vaya usted a perpignan a convencerles de las bondades de «su» estado español y nos deje a los que no lo queramos, en paz (Del todo)
Por que los de perpignan , pau y demas tienen mas afinidades con usted que yo.
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
Es curioso. Escribo un artículo que tiene como finalidad señalar que no me siento nacionalista español, que no creo que el sentimiento nacional deba tener trascendencia política y aquí están los nacionalistas periféricos en pleno ataque de ira diciendome unas cosas -por cierto, con bastante mala educación- que ponen de manifiesto que el pensamiento de los nacionalistas es mítico, porque no aceptan que se discuta la nación hasta el punto de que aparecen a defender la nación que subyuga a la suya con tal de afirmar su existencia y su importamncia política.
hace 3 años y 3 meses
Es que estamos muy mal, mire que horas son...
¿Se ha ofendido por lo del sexo?
hace 3 años y 3 meses
Oiga RRVM, usted para un USAmericano es un nacionalista periferico(No le localizan exactamente pero le suponen en la periferia)
El pensamiento de los nacionalistas(incluido usted)podrá ser mitico para usted (Un poco mítica si que es la unidad de españa)
Yo acepto discutir con usted lo que quiera de «la nación», «la nacionalidad», «la internacionalidad», y lo que usted quiera, ahora si, de la putamierda de estadodederecho que subyuga a mi nación y que usted defiende no discutiré nada.
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
No se canse D. Royo. Es imposible que puedan inmaginar a una persona que no se sienta nacionalista. Yo es que alucino pepinos. Tal vez habrá usted leído algún comentario mío al respecto y habrá comprobado que yo estoy hastiado de intentar explicar que no me siento, tampoco, nacionalista (ni español, ni catalán, ni japonés). Pero no hay manera.
No te dan opción. O conmigo, o contra mí. No entienden esa diferenciación que usted hace, y yo comparto, entre nación como «pueblo», cultura, etc. y la nación como «ente político». Muy bien lo de un estado organizado en torno a la religión o a las costumbres, para ilustrar. Pero desengañesé, ni por esas.
Y espere. Con este post que ha escrito le van a bajar de todas partes.
hace 3 años y 3 meses
Don Pasaba, no me he ofendido. Es que me ha soprendido el tono un poco exasperado de su respuesta.
Don Pelija, tiene usted razón. no ser nacionalista es pecado. Ahí vemos a Acebes y a Otegui aliados contra los descreidos que niegan que la nación deba ser el cenntro político.
hace 3 años y 3 meses
SR.ROYO,olvídese de los que le acusan de ser nacionalista español.
han sido educarlos para hacerlo, el problema es de ellos, no suyo!
Se lo diré como yo lo entiendo.
NACIONALISTA ESPAÑOL = TODO AQUEL QUE NO PIENSA COMO YO.
NACIONALISTA CATALÁN =TODO AQUEL QUE NO PIENSA COMO YO.
En el mundo hay buenos y malos,si no elige bando, ya sabe que le toca pillar por todos lados.
hace 3 años y 3 meses
A ver,
Aquí nadie quiere que el resto de la gente piense como él. Ni Royo, ni sapset ni nadie. Estamos discutiendo y cada uno expone sus argumentos. En este caso, yo discuto los de Don Royo y ahora tambíén el suyo.
Lo cierto, y no es la primera vez que lo digo, es que no estoy del todo de acuerdo con Independiente, quien también discute a Royo. Por lo visto, no obstante, Independiente y yo formamos parte de un grupo que parece tener una patología.
Bueno, pues a mi me parece que es una patología más extendida de lo que creen.
Tampoco estaba acusando de nada a Royo, pero creo que sus argumentos patinan. Y de momento no argumenta nada nuevo, se limita a soltar el post y cuando lo discutes «ah, es que soys todos iguales». Pues muy bien, gran argumento.
Don Royo, si no le mola el rollo del sexo puedo buscar otra comparación. Pero respóndame, ande.
Propongo otra óptica. Usted cree que ser de derechas es una patología? Imagino que no le mola que la gente vote al PP, pero no obstante lo hacen y usted solo puede buscar argumentos para que dejen esa manía, pero no les dice que están fuera de la razón (y para votar al PP a mi me parece que hay que tener un humor muy especial). Pues imagine que de repente miles de personas deciden que lo de España no les va. Vaya a saber por qué motivo! Pero el caso es que no les mola nada. Y se montan un referendum de independencia. Y se aprueba. Qué va a hacer, llevarlos a todos al psicólogo?
El interrogante no es ¿qué les pasa? sinó ¿porqué han tomado esta decisión?
Que el nacionalismo es chungo? Coño claro, si esto lo firmo yo! No obstante, a mi, puestos a escoger, pues me molaría otra forma de vivir.
Le repito que tiene la óptica desviada, entrar en esta qüestión por la razón y los sentimientos es meterse en un berenjenal de difícil salida. Usted porqué es de izquierdas? Sólo por una decisión racional? Me jura que en su biografía no hay ni un momento en que yo pueda identificar que en su adscripción política (a un partido, para más señas) no ha intervenido ninguna experiencia? Ningún pariente? Amigo?
Que luego lo haya reflexionado y adecuado a la razón? Ya me lo imagino, para eso la tiene.
Pero al final todo se reduce a una cuestión de libertad, de democracia, de respeto... A los de Ciutadans les ha empezado a votar gente porqué hay mucho gilipollas suelto en Cataluña. Nacionalista, ciertamente. Si como colectivo no hubíeran sentido amenazados sus derechos, pues no se habrían organizado.
En fin...
hace 3 años y 3 meses
Esto parece un diálogo de sordos.
El nacionalista es un tema que me aburre y exaspera, y como a mí supongo que a mucha gente.
El nacionalismo destila odio, desprecio y resentimiento. Ven ahora, lee y dime, Agog, que el nacionalismo es otra cosa.
Solución: independencia para quien la gane en referendum e ignorarnos entre vecinos durante mil años. Yo voto que sí y me voy a vivir a Islandia.
Rescato una frase «seria» de un nacionalista que cito en un comentario que he colocado en «Unas ideas improvisadas» del 1 de noviembre: «Los zulús, los castellanos y los antropófagos, tardarán algunos siglos en disfrutar de los frutos de un positivo bienestar social, ya que estas razas de espíritu regresivo son refractarias al progreso humano». Sí, para mí eso es nacionalismo sin maquillaje.
hace 3 años y 3 meses
La actitud de los nacionalistas «oprimidos» no es de enfrentamiento, lógico, con los nacionalistas «opresores», es de enfrentamiento general con los miembros de la nación opresora: el español no nacionalista también es culpable por ser español y de no ir por la calle con la cara gacha pidiendo perdón por los crímenes de España, de los cuales es complice desde su nacimiento.
Es algo muy parecido al típico estilo sionista de ver el mundo.
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No soy nacionalista y no me da la gana que nadie me convierta en nacionalista. Yo no había nacido en 1714 ni en 1936 me uní a las fuerzas nacionales ni en ningún momento he deseado que la nación española, si es que existe, se imponga a nadie. Me siento miembro de la sociedad en que vivo, eso sí.
hace 3 años y 3 meses
Sociedad=Nación=Estadodederecho=Unionderepublicassocialistas=Reyno=Republica=etc, etc
Usted Jorge se siente miembro de «Algo» pero «declina» amablemente tener responsailidad alguna.
¿A que estilo sionista de ver el mundo le suena eso?
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
Sr. Rollo,
Unas apreciaciones sobre el tema:
- La sociedad española es extremadamente nacionalista. Puede que refleje ese nacionalismo a través del tremendismo, el esperpento y el Spain is different en vez de hacerlo en positivo, como hacen los ingleses o los franceses, pero está bien claro que lo es. Es un nacionalismo de base cultural castellana, agresivo y excluyente con los demás sentimientos nacionales de la península. Sólo hay que ver la manía que muestran hacia Cataluña muchos (que no sólo es cosa del PP, sino que se hace cotidiano para muchos catalanes que andamos o nos hemos movido por las Españas, como yo), o la absoluta ignorancia de los castellanos sobre las demás culturas y lenguas peninsulares: hay más facultades de filolofía catalana en el extranjero que en el resto de España. (Hablo de cataluña porque es el caso que conozco)
- La Consitución es un marco legal claramente nacionalista, castellanista y excluyente, que define, a la baja, como nacionalidades (un eufemismo buscado ex profeso precisamente para no reconocer la naturaleza de nación de algunas comunidades españolas) las diferentes naciones que forman parte de España, y que impone la unidad territorial mediante las armas, si es conveniente. Todo ello, en su conjunto, se debía aprobar o rechazar en un momento (1978) en el que la alternativa era una dictadura, por lo que, ante esa tesitura, mucha gente votó a favor, a pesar de no estar de acuerdo con los aspectos nacionalistas de la constitución. Predicar ahora la inmutabilidad de la misma, y que los españoles hemos decidido estar juntos es una falacia, puesto que no había alternativa para otras posibilidades de vertebración territorial.
- El estado español es nacionalista, como todos los estados del mundo. Tiene un idioma oficial para todo el país, el castellano, y relega las demás lenguas del país a comparsas de ésta y exclusivamente en sus respectivos territorios. Ello se puede observar claramente en el reglamento de la cámara del congreso de los diputados, donde sólo el castellano es admitido. Otro ejemplo: igualar, por primera vez en toda España, en el nuevo estatuto catalán, el estátus del castellano y el catalán (como derecho y deber) ha provocado unas bien visibles ampollas a nivel nacional. Por otro lado, el estado también mantiene una serie de entidades públicas encargadas de mantener y cuidar todos los aspectos que definen a la nación española (en versión castellana), como son la lengua y la cultura, a través de televisiones públicas, academias reales de la lengua o la historia, premios de todo tipo para obras escritas en castellano (negando el acceso a esos premios a las otras lenguas españolas), subvenciones, etc. Y luego muchos españoles se quejan de que, por ejemplo, en Cataluña, se creen entidades que hagan lo propio con su cultura particular, y a eso le llaman nacionalismo... pues será que lo español también lo es.
Su no nacionalismo, como el de mucha gente que se define como no nacionalista, responde a la deliverada ignorancia del nacionalismo propio, aquel omnipresente en el que se vive y que apenas se nota porque concuerda con la visión cultural y política de uno. Decir que España no está vertebrada sobre un nacionalismo castellano fuerte (y excluyente, en muchos casos) es tan absurdo como decir que los franceses no son nacionalistas por el hecho histórico y accidental de tener un estado que ampara su sentimiento de nación.
La única forma de declararse no nacionalisa, a mi modo de ver, pasa por tener la humidad de reconocer el sentimiento nacional de los demás, y no negar el que no le gusta, como hace usted y mucha otra gente. Lo que aquí en España se entiende como nacionalismo no es más que un fenómeno de reacción ante una realidad política y social, a nivel de conjunto del estado, que no casa con los sentimientos de muchos españoles, y que choca frontalmente con muchos planteamientos políticos a nivel de todas españa. Sentirse vasco, gallego o catalán no es una enfermedad, sino una cuestión de proximidad afectiva y de identidad. Hablando una lengua diferente, y teniendo sus propios referentes culturales, es normal que haya personas que no se identifiquen con una España castellanizada, y se sientan parte de otra entidad más próxima y afín con su forma de ver la vida. Eso, repito, no es una enfermedad. Lo que quizás sí sea una enfermedad de este país es la absoluta y constante falta de respecto por ese tipo de gente, tachada de nacionalista, siendo suaves. Es una falta de respeto por los sentimientos del otro tratar de despreciar su modo de ver la vida e imponerle otro que no reconoce como propio. Enfermo es intentar imponer una España uniforme y castellana a mucha gente que no se siente parte de ese engendro, supedintando sus propios sentimientos a un segundo plano (el de lo privado, que dicen los de Ciutadans-Partido de la ciudadanía).
hace 3 años y 3 meses
Don Pasaba, un par de cositas:
1.- No me ha ofendido usted, insisto. Simplemente me ha parecido que le enfada a usted este tema, y que me ha respondido enfadado, nada más. Pero en fin ese tema es secudario, entro a continuación en materia.
2.- Mire. Yo creo que ha sido usted un poco maleducado en su respuesta. Y no por lo del sexo, sino por negarme la capacidad de discernir sobre mi propia identidad. Mire: si yo le digo que no soy nacionalista, es que no soy nacionalista. Haga el favor de no discutírmelo. Dígame que estoy equivocado, que ni la nación es lo que yo digo, ni lo es el nacionalismo, pero no me niegue a smí mismo, porque entonces no hay debate.
3.- No niego el derecho de los ciudadanos a ser nacionalistas vascos, españoles, andaluces, gallegos, catalanes o de la zona septentrional de Écija. me parece una opción legítima. Una opción que no comparto, pero que es tan le´gitima como ser socialista, anarquista o liberal, por citar sólo algunos ejemplos.
4.- Sobre el tema de la razón y los sentimientos en política. mire: en mi opinión, los sentimientos no tienen lugar en la política. La acción política se debe guiár exclusivamente por criterios racionales, que reconozcan a las otras personas como iguales en derechos y en deberes, y no por los sentimientos. Sería muy complejo decir qué sentimientos son aceptables en el ambito de la política y cuáles otros no. Los sentimientos dan lugar a prejuicios. El sentimiento de que los extranjeros le quitan el trabajo a nuestros hijos da lugar a actuaciones racistas, por poner sólo un ejemplo. El amor a la patria propia -y el odio complementario y frecuente a la ajena- ha dado lugar a guerras como la de Yugoslavia. Y es relativamente fácil, como se ha demostrado en numerosas ocasiones, manipular a unos pueblos contra otros simplemente apelando a los sentimientos.
5.- Y sobre la respueta que me pide usted, don Pasaba. Mire con tanta comparación, que no sé por qué acude usted a comparaciones en lugar de hablar directamente sobre el asunto que nos ocupa, no me queda clara cuál es su pregunta, auque lo intuyo. Quizás en este artículo encuentre usted respuestas a esas preguntas.
hace 3 años y 3 meses
Don JavierB, usted perdone la ausencia de respuesta a su comenatrio, pero es que lo he leido tarde. Estábamos escribiedo al mismo tiempo.
Mire: si yo no niego que nadie pueda tener un sentimiento nacional, y lo respeto, lo que me preocupa es que ese sentimiento nacional salte a la política. Lo que digo, insisto es que yo no lo tengo. Mire, en mi opinión España no existe: es simplemente un concepto histórico y cultural que, como realidad jurídica tiene muy poco recorrido: aparece con ocasión del centralismo borbónico, y desde entonces hasta ahora ha tenido varias formas políticas; es decir, ha habido varias españas: en efecto no es la misma España la de Franco que la de 1931, la de la restauración y la de 1812...
Con esto, a lo que quiero ir a parar es a que, previsiblemente, en el futuro la España que conocemos hoy desaparecerá, y no porque la nación, como esencia, cambie, sino porque el interés de los ciudadanos lo que pide es un estado más amplio, más fueste y más capaz de de garantizar nuestros intereses y libertades, y que es el que se está configurando en la Unión Europea, que, no lo duden ustedes, algún día será una verdadera democracia y habrá que hacer una cesión completa de soberanía política en ella. Esa es mi opinión. Ese es mi nacionalismo.
hace 3 años y 3 meses
¿Entonces Don Ricardo usted es nacioanlista europeo?
Ahora que Pasabaporalli nos ponga el ejemplo del «Pecado de Inmundicia» pero con Europa.
(Cantelo Don Ricardo como Jota que es)
Quién, al grito ¡VIVA EUROPA!
Con un ¡VIVA! no responde
Si es hombre... NO es EUROPEO
Y si es europeo... ¡NO es HOMBRE
hace 3 años y 3 meses
El problema, sr. Rollo, es que no ven que ese sentimiento, por la parte castellana, ya está en la política. España es un estado nacionalista castellano, que a regañadientes reconoce que no todos los españoles somos culturalmente iguales. Pensar que sólo existen nacionalismos periféricos es el grave problema que tiene este país, que ve en sus convecinos un nacionalismo, en muchos casos de forma y exigencias bastante suaves (Sólo ERC, en Cataluña, quiere la independencia), y no ve el entramado legal, social y cultural que mantiene su «no-nacionalismo» castellano.
Para mí España sí existe, y la mayor parte de los que vivimos en Cataluña le podemos garantizar que no sólo existe, sino que también la sufrimos (como las hemorroides, más o menos).
Es perfectamente lícito que usted se sienta libre de nacionalismos, como también lo siento yo, aunque no se lo parezca, pero su sentimiento personal no se corresponde con la realidad en la que vivimos. Un marco jurídico heredado de nuestro pasado, le guste o no, nos ata a nuestra historia (por eso se busca en ésta todo tipo de reivindicaciones nacionalistas, puesto que es ésta la que ha conformado nuestro actual marco sentimental, social y jurídico). Para usted, el marco actual ya le está bien, puesto que en los aspectos identitarios usted se ve representado por el estado, pero ese no es el caso de mucha gente de la periferia, que ven el Estado español como una amenaza a su identidad, con motivos históricos más que probados (el último durante la dictadura franquista), y con motivos sociales también bastante probados (boicots a productos catalanes por definir su nueva norma jurídica de base en clave nacional, prejuicios despectivos sobre los catalanes, refranes incluídos; relegación de la cultura propia a un segundo plano, supeditada a la cultura Española, etc.). Le recomiendo que lea el número de esta semana de la revista Época, especial elecciones catalanas, y verá a qué me refiero. Y, aunque me dirá que es una revista muy de derechas y que hay españoles de todo tipo, la realidad es que, en temas de vertebración nacional, muchos españoles están de acuerdo con lo que comentan en ese panfleto.
Los «no-nacionalistas» de Ciutadans, o el PP, por ejemplo, también dicen que el nacionalismo debe quedar fuera de la política, y que el interés de la gente debe estar en las cosas importantes, pero eso es así sólo porque el Estado ya satisface sus propios sentimientos nacionales (ultranacionalistas en muchos aspectos, por otro lado). Ellos no necesitan cambiar nada de lo que dice la constitución porque está hecha a su medida, y lo que defienden es desmontar lo que puedan hacer las regiones para sustentar sus propias culturas, o convertirlas en algo folclórico (al estilo de las sevillanas) o sólo para compartir en la intimidad (lo catalán, claro, lo castellano a la vista de todos).
Es por eso que le comento que su no nacionalismo, aunque usted lo sienta así, no puede interpretarse por parte de mucha gente como tal, puesto que implica la aceptación de una entidad política, claramente nacionalista castellana, que es el Estado español y su constitución y leyes. Ojalá, como dice usted, acabemos siendo todos una gran Europa. De veras que me gustaría. Una Europa basada en la diversidad en lo cultural y en la unidad en lo político, una Europa igualitaria en derechos, una Europa social. Pero, aunque sea un sueño bonito, señor Rollo, poco tiene que ver con la realiadad que vivimos. Los denostados nacionalismos periféricos, por mucho que algunos se empeñen en decirlo, no viven en el pasado, ni en el futuro, sino en un presente determinado y reaccionario para con los sentimientos identitarios de muchos españoles que no se sienten representados por esta España oficial. Somos muchos los que creemos en el nexo que tenemos todos los españoles peninsulares (incluídos los portugueses, por cierto), y quizás una Federación de Repúblicas Ibéricas sería una solución política ideal, pero de la misma manera que usted aboga por limitar las política nacionalistas periféricas, esta realidad sólo sería posible con un Estado ibérico no castellanista, laico en lo nacional. ¿O no lo cree así?
De momento, Ciutadans-Partido de la Ciudadanía, principal impulsor del laicismo nacionalista, ha eliminado de sus planteamientos originales el federalismo como solución. Menudos laicos están hechos. Es igual que si alguien criticara la práctica del Islam o el Judaísmo diciendo que buscan la laicidad mientras no critican que su propio estado tiene como religión oficial el catolicismo... imagínese usted qué cedibilidad tendrían en esa hipotética situación. Pues esa misma credibilidad tiene para muchos el laicismo nacionalista este que ahora abunda de repente por todos los rincones (aunque mayormente en el centro) de esta España... mismos lobos con diferentes pieles...
hace 3 años y 3 meses
JavierB es que se olvida usted de una cosa y es que, siguiendo su teoria, los catalanes sufren entonces dos tipos de hemorroides.
1) La producida por los Castellanos de Castilla
2) La producida por los nacionalistas catalanes.
No olvide que la mitad de la poblacion de cataluña es «Castellana».
Dejen ya de buscar ejemplos que apoyen sus creencias como el de las hemorroides, la esposa maltratada, el onanismo... y tomen como modelo para analizar la cuestion a la realidad española. Seguro que asi comprednderan mejor lo que sucede,.
hace 3 años y 3 meses
Don Royo, usted puede etiquetarme a mi de nacionalista y yo no puedo cuestionar la etiqueta de no-nacionalista que se ha atribuido usted mismo. Explíqueme los motivos, por favor. Ya hace días que me llama usted nacionalista, supongo que tendrá motivos. Lo que yo digo es que esos argumentos se parecerán bastante a los míos. No sé, empiece usted y a ver en qué coincidimos y en qué nos diferenciamos.
Yo tampoco me considero nacionalista, qué quiere que le diga. En Europa el nacionalismo está identificado con el racismo y para mi solo hay una raza. En Cataluña, por desgracia, es un término al uso con un significado distinto, desprovisto de la connotación de superioridad.
Llevo tiempo haciendo la misma pregunta. Se puede ser demócrata en España sin ser federalista?
Ya ve que en mi interrogante no hay sentimientos ni mística ni nada intangible.
De todas formas le insisto en lo de los sentimientos, aunque me meto en terreno pantanoso. Que no deben interferir en la política, de acuerdo, si por política entiende las instituciones. Si por política entiende la organización de la polis, espero que incorpore el sentimiento de justícia, de dignidad o la ética. Usted cree que sin un mínimo sentimento de dignidad de las personas vulnerables se habría levantado un estado del bienestar?
Y otra pregunta. Si no son ustedes nacionalistas, estarían de acuerdo en modificar la constitución eliminando toda referencia a las naciones?
Usted cree que me defiendo atacando, yo tengo la misma sensación con usted. Algún día habría que poner a las naciones delante del espejo, realmente.
hace 3 años y 3 meses
No existe el «nacionalismo europeo»... ni los mas visionarios ven a Europa como una nacion, igual que los alemanes, italianos, polacos y demas veian Alemania, Italia y Polonia (entre otras muchas) en el XIX. Han pasado 200 años, es que no hay mas ideas...?
Lo que se me ocurre es que la idea de «nacion estado» se desvanecera, aunque hay gente que los cambios le dan miedo, mucho miedo. Pero Europa, en un mundo con China, India, EEUU y Rusia, no puede hacer otra cosa que ir mas alla de Ortega («Yo veo en la construcción de Europa, como gran Estado nacional, la única empresa»), y dejar de pensar en la nacion estado y pasar a un Estado de personas con diferentes culturas (o si se quiere nacion cultural). A una polis de mas de mas 450 millones de personas, con 20 o 30 lenguas.
He aqui el desafio politico, el construir una estructura solida que consolide y una a un centenar de culturas, y les dote de un proyecto comun. El «Estado Nacion» esta muerto y tratar de crear nuevos estados nacion (vease Catalunya) es un suicidio politico como veremos en 20 años.
Luego podemos jugar con el lenguaje todo lo que queramos:
nacion...
nacionalismo...
realidad nacional...
nacion cultural...
nacion de naciones...
liga de naciones...
federacion de naciones...
confederacion de naciones...
Pero al final que contenidos, como se estructura, en definitiva: Que es «la cosa», no por la etiqueta que le pongamos, sino por sus funcionalidades y estructura.
hace 3 años y 3 meses
Pues yo estoy de acuerdo con usted, D. Royo.
En cualquier caso el problema estará en el ámbito de decisión final. Me temo que si se defiende, por ejemplo, Galicia, alguna gente diría que estamos ante un nacionalista gallego, y si es España ante un nacionalista español. Pero ¿cuál es el argumento para preferir Galicia, España, A Coruña, el barrio de Los Rosales o el 4
hace 3 años y 3 meses
Seran sentimientos. Pero lo que me parece una irresponsabilidad de los politicos nacionalistas es fomentar esos sentimientos en los ciudadanos. Por eso el interes de controlar la educacion.
hace 3 años y 3 meses
Por eso el interes de controlar la educacion, los medios (CAC) de comunicacion, la propaganda....
Entre un nacionalismo que divide y un nacionalsimo que une. Estoy por el que une. Como el Español o el Europeo.
Por el que une y da igualdad de derechos a todos.
hace 3 años y 3 meses
el nacionalismo que une tiene otros nombre: imperialismo, colonialismo...
hace 3 años y 3 meses
Señor Independiente este es el estilo sionista de ver el mundo: todos tienen que pedirnos perdón por el daño que nos han hecho, el que nos critique es que no está arrepentido del daño que nos han hecho y todo lo que hagamos está justificado por el daño que no han hecho.
- - -
Y a mí que nadie me califique de «castellano» que soy neocatalán y de Cartagena.
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Salud y Federación Ibérica de Municipios Libres
hace 3 años y 3 meses
«si yo le digo que no soy nacionalista, es que no soy nacionalista. Haga el favor de no discutírmelo.»
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
«Yo tampoco me considero nacionalista, qué quiere que le diga. En Europa el nacionalismo está identificado con el racismo y para mi solo hay una raza. En Cataluña, por desgracia, es un término al uso con un significado distinto, desprovisto de la connotación de superioridad».
Pues sí, convendría que se clarificara qué es ser catalanista, qué es ser nacionalista catalán y qué es ser independentista catalán. Para mí lo primero y lo tercero son opciones aceptables, mientras que la segunda no por su connotación de superioridad... ¿étnica?
Pero Agog, en la línea de lo que indica Pasabapoaquí para Cataluña, me dijo que mi concepción del nacionalismo era errónea: «En definitiva, me temo que tu definición de «nacionalismo» es poco útil dado que no es la habitualmente empleada (sólo a veces como descalificación interesada) y que tampoco define más que a una pequeña minoría de la población, que además es transversal entre partidos políticos». Desgraciadamente Agog o no indicó cual era su definición o no he sabido encontrarla.
No voy a generalizar, pues, diciendo que todos los que se llaman nacionalistas adoptan una actitud arrogante y de superioridad, pero creo que es lo más habitual, ya sea uno un nacionalista español, un nacionalista catalán o un nacionalista francés. Así que no voy a aceptar para mí que me tilden de nacionalista.
hace 3 años y 3 meses
«si yo le digo que no soy paleto, es que no soy paleto. Haga el favor de no discutírmelo.»
«si yo le digo que no soy fascista, es que no soy fascista. Haga el favor de no discutírmelo.»
«si yo le digo que no soy Vallisoletano, es que no soy Vallisoletano. Haga el favor de no discutírmelo.»
Vale Royo, todo muy racional.
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
«Yo tampoco me considero nacionalista, qué quiere que le diga. En Europa el nacionalismo está identificado con el racismo y para mi solo hay una raza»
En europa será, por que en mi pueblo hay crios de «raza » negra que solo saben hablar euskera a sus tres años y medio.
En Euskadi hemos visto pasar y nos hemos mezclado con muchisimas «razas» y sobre todo «culturas»(¿Cuando se va a enseñar en españa la «cultura» celta en las escuelas?)Pero sabemos diferenciar entre mezclarse por propio interés y aguantar invasiones prepopentes.
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
Prepotentes quería escriir.
saludotes.
hace 3 años y 3 meses
Vale hombre!
Escribir queria escribir.
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
¿Podemos imaginar a un, por ejemplo, no-catalán o un no-vasco que no sea nacionalista español? Sí, podemos.
Una condición, entre muchas otras, sería que esa persona aceptase sin problema alguno el derecho de autodeterminación de otros.
Este argumento es aplicable, por ejemplo, a un catalán que se enfrentase a la petición de autodeterminación de, pongamos por caso, un aranés.
El deseo de unidad de un ente determinado, el que sea, no implica nacionalismo, pero tampoco implica la ausencia del mismo.
El «no nacionalista» tolera por definición. ¿Hasta que punto estamos dispuestos a tolerar todos los aquí presentes? Desde luego, la tolerancia no empieza desde posiciones hegemónicas e inflexibles, posiciones como el derecho de unos sobre otros o viceversa.
Y si alguien ve peversión en el «unos y otros», que observe la realidad, la triste realidad.
Señor RVM, usted no parece nacionalista si atendemos a sus palabras en este post. ¿Cree que podríamos hallar palabras suyas donde a lo mejor hallásemos trazas de nacionalismo? Sólo pregunto, y no necesariamente a usted.
hace 3 años y 3 meses
Puede ser que uno no sea consciente de ser nacionalista y lo sea o puede ser que uno no quiera ser nacionalista y lo sea a veces. Ya he explicado en otro momento que de niño (muy niño) era nacionalista sin ser consciente de ello, tenía prejuicios contra otros pueblos y creía que los españoles éramos superiores por nacimiento, el ambiente me había educado así, pero por suerte mi padre me encaminó hacia la objetividad (Zeppo, no me pegues un rejonazo, anda se bueno).
- - -
Por cierto, Independiente, el propietario de la empresa en la que trabajo es un tío muy facha y andaluz de origen, que en una época hasta llevaba un llavero de la Falange (una especie de Imperioso o de Don Güevos).
Pues bien, ese pájaro repite siempre que su equipo de fútbol es el Athletic de Bilbao porque es el único equipo español en el que todos los que juegan son españoles.
Los nacionalistas españoles son la hostia, ¿no?
hace 3 años y 3 meses
Y hablando de ellos, ¿se habrán puesto Imperioso y Don Güevos enfermos del disgusto que les ha causado la victoria del tripartito? Lo digo porque hace días que no pasan por aquí a dejar su opinión. Lo mismo que Iracundo.
hace 3 años y 3 meses
¿Y?
¿Que tiene que ver el sentimiento de propiedad personal sobre las gentes con la raza o la cultura?
Tambien conozco yo un cartagenero que compró gatos y estaba convencido que «poseía» tigres.
Amigo Lucien (Amigo con su permiso, por supuesto):
creo que razón no le falta en todo lo que escribe, pero algo de ello no viene mucho a cuento, pues a los «nacionalistas perifericos» no no llaman así por querer a toda costa la unidad de nuestras «naciones», y sin embargo si que nosotros nos quejamos de que la «unidad» de los «entes» de otros nacionalistas entran en conflicto( no respetan )a nuestras naciones.
Saludotes.
hace 3 años y 3 meses
Por cierto Royo, que lo escribo desde por ahí lejos: Y del tripartito qué? Qué es que parece que no le gusta. Que le mosquea algo. Joder, es que no postea nada y la criatura se va a ir a la mili ya...
O es que piensa Ud de la criatura lo mismo que FG?
hace 3 años y 3 meses
Jorge F.
No tiente a Agog. Este tema es su debilidad y es una persona muy inteligente y hábil argumentador. Yo he tenido dos intensos (y largos) debates con él al respecto y me las he visto y deseado para intentar convencerle de que no «me sentía» (es lo máximo a lo que uno puede aspirar) nacionalista catalán, pero tampoco español, y que actuaba en consecuencia con este «sentimiento». Bueno, pues no era posible. A parte de «ningunear» (palabra que odio) la opción universalista como filosofía de vida, constaté que no era posible para él concebir una actitud no nacionalista. Yo creo, como le dije por activa y por pasiva, que confundidendo lo que también RRVM cita, a saber, el sentimiento nacional (familia, tribu, etnia, etc.) con la actitud política nacionalista.
Lucien:
El «no naciolista» tolera o no tolera. Igual que el nacionalista. Creo que son dos cosas separadas (la tolerancia y el nacionalismo), compartimentos que pueden ser estancos sin que precisen influenciarse uno al otro; aunque puedan hacerlo, claro. Dicho esto si nos ceñimos a la defición de nacionalismo que aquí se trata. Puede ser uno no nacionalista y ser un intolerante y un facha, y al revés. Por ejemplo, menos nacionalista, o mejor, más universalista que el catolicismo (católico viene de ahí, de universal) y más intolerante y facha poca cosa encontraremos.
Saludos
hace 3 años y 3 meses
Pues a mí me parece una discusión esméril la de todos ustedes, excepto don Ricardo, que ya ha escrito que no es nacionalista español. Creo que le pasa igual que a mí: que es español, a secas. De izquierdas, pero español. Y el que no, un soplapollas.
hace 3 años y 3 meses
«¿Que tiene que ver el sentimiento de propiedad personal sobre las gentes con la raza o la cultura?»
¿Cuándo he hablado yo de «sentimiento de propiedad personal sobre las gentes»? Perdone, señor Independiente es que como soy un palurdo español no tengo muchas luces, acláreme cuando he dicho eso.
hace 3 años y 3 meses
¡¡¡¡Viscaeltripartito!!! ¡¡¡¡Viscacarodrovira!!! ¡¡¡Viscaelbar
hace 3 años y 3 meses
Hombre, Imperialista, español a secas. Pues sabe que por primera vez veo con mejores ojos.
hace 3 años y 3 meses
...le veo...
hace 3 años y 3 meses
«Hombre, Imperialista, español a secas. Pues sabe que por primera vez le veo con mejores ojos»
Publicado por: Jorge F. a las Noviembre 10, 2006 12:19 AM
Pues me deja preocupadísimo. A ver como lo arreglamos.
hace 3 años y 3 meses
«¿Cree que podríamos hallar palabras suyas donde a lo mejor hallásemos trazas de nacionalismo? Sólo pregunto, y no necesariamente a usted.»
Si no te he entendido mal, Lucien, esta es mi respuesta: «Puede ser que uno no sea consciente de ser nacionalista y lo sea o puede ser que uno no quiera ser nacionalista y lo sea a veces. Ya he explicado en otro momento que de niño (muy niño) era nacionalista sin ser consciente de ello, tenía prejuicios contra otros pueblos y creía que los españoles éramos superiores por nacimiento, el ambiente me había educado así, pero por suerte mi padre me encaminó hacia la objetividad».
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Oye, ¿cómo has conseguido que Independiente te llame amigo?
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Bueno, me voy a dar de cenar a mis «tigres».
hace 3 años y 3 meses
Aclaraciones para don pasaba:
Usted perdone. Supongo que he interpretado mal algo que usted haya escrito en alguna parte, y le he tomado por nacionalista. Sin duda he comentido un error que le ruego que me disculpe.
Me pregunta usted si yo estaría dispuesto a que desaparecieran de la constitución las referencias nacionales y le respondo que sí. no veo necesario que una consititución haga referencia a una nación determinada, salvo si queda claro que está utilizando el término nación como simple referencia, o que la nación de la que habla tiene su momento fundacional en la aprobación de la constitución y tiene de fecha de caducidad la misma que la constitución.
Otro participante -no sé si usted- me pregunta si yo puedo asumir algún planteamiento nacionalisa. La respuesta es más que evidente: claro que sí. Igual que no soy liberal y puedo asumir planteamientos liberales. Creo que se deberían conservar no sólo en el plano académico, sino también en cotidiano todas las lenguas que se hablan en España y que cualquier ciudadano debe poder relacionarse con la administración en el idioma que le venga mejor. ¿Eso me convierte en nacionalista?. Seguro que a ojos de ciertos nacionalistas yo soy un nacionalista del nacionalismo contrario, igual que sidigo que soy partidario de la unidad del estado español (que lo soy) me convierto de nuevo en lacionalista, pero esta vez del otro lado.
Mire, don Pasaba, creo que hemos tenido un problema de comunicación, pero en realidad no estamos tan lejos.
hace 3 años y 3 meses
Respuesta a los animosos gritos de Imperialista:
¡¡¡Visca!!! ¡¡¡Visca!!! ¡¡¡Visca!!! ¡¡¡Si, si, si!!!
Aclaración para todos: oigan, pro si me he explicado mal. Yo no considero que llamar a alguien nacionalista sea insultarle, ni considero tampoco que quien me llame nacionalista me esté insultando a mí, que a veces me parece que me han interpretado ustedes de esa manera. El único apelativo político que ultilizo como insulto es «liberalpinochetista».
hace 3 años y 3 meses
Eh, Imperialista, no me malinterprete, que soy muy macho.
- - -
Pedro Pelija, ya he advertido que Agog es un polemista poderoso, pero no me voy a empeñar en una batalla dialéctica con él porque tampoco pretendo convencerle de nada a toda costa.
Yo creo que hay un pecado original de racismo en el nacionalismo catalán que hoy no tiene ninguna vigencia, pero que algo de él ha quedado enganchado en una arruga del fondo del saco de la conciencia de los nacionalistas. Aunque es evidente que en el siglo XXI a casi nadie se le ocurriría defender la existencia de una raza catalana superior, si que existe una cierta idea de la superioridad de la cultura catalana sobre la española que me parece negativa.
Agog lo niega y quizá tenga razón al decir que quienes puedan pensar así no representan a nadie. Pero también podría ser que Agog se mueva por ambientes muy intelectuales y no frecuente los ambientes más vulgares (los que frecuento yo) donde esa noción de superioridad puede tener un mayor arraigo.
Por otra parte, él puede entender que es nacionalista porque simplemente es partidario de defender a la colectividad a la que pertenece de una agresión externa, sin ninguna pretensión de superioridad. Yo a esa actitud le llamaría de otra manera, pero si el quiere llamarle nacionalismo es muy libre de hacerlo.
El lenguaje verbal, a veces, no ayuda mucho a comunicarnos y a entendernos.
hace 3 años y 3 meses
Pues a mí no me gustaría nada que alguien me llamara nacionalista. Creo que se me nota, ¿verdad?
hace 3 años y 2 meses
«España es un estado nacionalista castellano que a regañadientes reconoce que no todos los españoles somos culturalmente iguales... etc., etc., etc.»
Interesante afirmación. En principio creo que estoy radicalmente en desacuerdo con ella en sus dos partes, la de que España es un «estado nacionalista castellano» y la de que solo reconoce «a regañadientes» que «no todos somos culturalmente iguales» pero merecería la pena discutir el tema.
¿Qué es un estado nacionalista, y en qué se diferencia de uno que no lo sea?
Y ¿En qué se nota que este estado solo reconoce a regañadientes que no todos somos esencialmente (y nunca mejor dicho lo de la esencia) de Vivar de Burgos, como Mio Cid Campeador?
hace 3 años y 2 meses
D. Ricardo: acudo en su socorro. Lo que ha dicho usted está muy bien y sin entrar en matices, lo comparto. Añadiría más cosas (aspectos del concepto de nación que pueden ser ampliados y que da lugar a la confusión actual sobre el término) o mis posiciones acerca de cómo se consagra jurídicamente el no nacionalismo español. Pero doy una pista: ser jacobino es tan democrático como ser federalista. Lo anormal es lo nuestro, que tendencias jacobinas, o conceptos de nación basados en la igualdad de derechos ciudadanos son tachados de fascismo sin pudor y llevan a romper unas cuántas camisas y a amenazar con los puños: esto eran cosas de Fuerza Nueva que, seguro, era nacionalista española en su versión más dura y menos democrática. Háganse este test: una manera fácil de detectar un nacionalismo es si se encuentran a la Iglesia católica detrás. Hagan la prueba, que se van a sorprender.
Y ya que claman por Agog, le voy a provocar, que me encanta. No es que sea un gran polemista, es que es un gran y extenso sofista. Le dejo a él, sólo a él, una cita y un enlace para que compruebe su ignorancia en un reciente debate. Declaraciones del decano del Colegio de Arquitectos de Madrid: «el problema no es que no haya suelo calificado, sino que el suelo calificado para construir está en manos de muy poca gente y éstos dosifican la entrada del suelo en el mercado». Siga la fuente si quiere, para que no se le ocurra decir que me lo invento o que es cosa de liberales y sus patrañas:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/11/09/madrid/1163074046.html
Luego, si quiere, le recomiendo un manual de economía de primero y va aprendiendo como se fija un precio de modo más eficiente que yendo a Google. En cualquier caso, negará la evidencia, ya lo verán.
hace 3 años y 2 meses
¿Ve Don Royo que es nacionalista?.
Si no lo fuera usaria indistintamente Liberal-pìnochetista o cateto-franquista.
Saludos desde la nación chilensis.
hace 3 años y 2 meses
¿Liberal = cateto? No está mal para definir al fanático propagandista del liberalismo, que encima seguro que es o va a ser víctima del neoliberalismo, pero es que hay liberales pragmáticos que son los que se forran y no son nada catetos, en todo caso serán unos ladrones de guante blanco.
pinochetista = franquista
Eso es evidente, pero lo que quiza no sabes Daniel es que los neoliberales exfranquistas españoles ya no quieren ser franquistas... es que el franquismo es demasiado «socialista» para su gusto.
hace 3 años y 2 meses
Les pongo una carta que ha salido hoy en el periódico que trata, de refilón, el tema que comentamos, particularmente en lo referente al respeto de las otras culturas peninsulares por parte de castellanos. A esta chica madrileña sí que la definiría como no-nacionalista, pero está claro que a muchos castellanos que creen no serlo les vendría bien mirarse ante esta carta-espejo.
Una utopía de Gibson sobre la lengua catalana
Gloria Esteban Espallargas
Leganés (Madrid)
Me siento totalmente aludida por el artículo de Ian Gibson La ventaja de ser catalán (publicado en la edición del 2 de noviembre). He nacido en Madrid y vivo aquí, aunque pronto residiré en Barcelona. Siento una atracción muy fuerte por Catalunya, y especialmente por Barcelona, desde hace bastantes años. Por consiguiente, puedo decir que me siento catalana y barcelonesa. La propuesta que hace Gibson de impartir el catalán y los demás idiomas españoles en los territorios monolingües sería, a mi juicio, una utopía si tenemos en cuenta la extraordinaria aversión y el vehemente rechazo de la mayoría de los madrileños por los catalanes. No me atrevería yo, desde luego, a planteárselo a Esperanza Aguirre, y menos después de verla vestida de madrileña, que no de chulapa, el otro día en el acto de entrega de unos premios.
Sin embargo, algo tal vez menos utópico sería la siguiente propuesta de Gibson: facilitar a todos los ciudadanos el acceso a las televisiones de las otras comunidades españolas; a través de un medio de comunicación de masas se podría fomentar de una forma lúdica y no imperativa el interés por la lengua y por la riqueza cultural del conjunto nacional de las que habla Gibson en su artículo. Parafraseándole de nuevo, la ignorancia o el desinterés del resto de España acerca de Catalunya es masiva. En mi caso, me voy acostumbrando a leer en catalán, y he estudiado el segundo curso de esta lengua en la escuela oficial de idiomas de las Drassanes este año, por lo que estoy aprendiendo a escribirlo, aunque no me he atrevido todavía a redactar este texto en catalán.
hace 3 años y 2 meses
El respeto y simpatía que esta muchacha muestra por la cultura catalana (fuera la gallega o la euskera, da igual) es lo que muchos catalanes necesitamos para sentirnos cómodos en una España plurinacional y pluricultural. De la misma manera que yo, por ejemplo, castellanoparlante habitual, admiro y disfruto de la literatura castellana, como lo hago con la catalana, sería deseable encontrar por parte de muchos españoles declarados no-nacionalistas el mismo respeto por las demás culturas penisulares.
Con solo eso, muchos catalanes ya nos sentiríamos parte de esta España. La mayor parte de los nacionalismos reaccionarios (que aparecen por reacción ante algo) que tenemos en este país están alimentados por la falta de respeto que se tiene hacia su cultura, institucionalizada en muchos aspectos en la legalidad vigente a nivel de todo el país. Por eso abogo por una relación más equitativa entre los diferentes pueblos de España, una federación de pueblos, diferentes pero hermanos.
hace 3 años y 2 meses
¿Como somos?
¿Como nos ven los demas?
¿Como nos gustaria ser?
¿Como creemos que deberiamos ser?
¿Como nos gustaria que nos viesen los demas?
Asi tenemos a Don Ricardo que en un vivir sin vivir intenta explicarnos todas estas cosas respecto al nacionalismo.
Jorge F. ha dicho algo politicamente muy incorrecto pero que es cierto como la vida misma:
«El Franquismo es demasiado socialista»
Si consultamos el fuero de los españoles y eliminamos las referencias a la religion catolica y alguna que otra figura retorica de la epoca, podria ser perfectmente suscrito por cualquier miembro de un partido de izquierda. El Franquismo era antiliberal.
hace 3 años y 2 meses
El franquismo sería antiliberal, Simio, y quizás esa fuese su esencia, pero la esencia de la izquierda no es ni mucho menos el antiliberalismo. Porque entre no ser liberal y ser antiliberal hay un cambio muy largo, eso por no hacer mención a la gran cantidad de ideas que el liberalismo ha aportado al pensamiento de laizquierda.
hace 3 años y 2 meses
Pues yo me considero liberal de izquierdas! Y hagan el favor de no discutírmelo!
Me equivoco o la cosa ha empezado acusándonos unos a otros de ser nacionalistas para acabar llegando a la conclusión de que ninguno lo somos?
Curioso, la verdad.
hace 3 años y 2 meses
«facilitar a todos los ciudadanos el acceso a las televisiones de las otras comunidades españolas»
¡Eso! ¡Digital + gratis para todos y ya está hecho!
hace 3 años y 2 meses
Don Ricardo, admito que el antiliberalismo no sea la esencia. Pero reconozca que el intervencionismo si es esencial para la izquierda.
Pero por fin ¿usted es nacionalista o no? ¿Porque no hace una encuesta?
hace 3 años y 2 meses
Por cierto, lo del liberalismo de izquierdas daría para otra discusión al menos tan amplia como la del nacionalismo.
hace 3 años y 2 meses
Derem es que eso no les interesa a los nacionalistas-independentistas, sino mire lo que dice victor alexandre sobre TV3(traducido por http://www.lacocteler.com/dada).
«las numerosas quejas que día a día aparecen en los diarios, denunciando su progresiva descatalanización y el abandono de la idea para la cual fue creada: disponer de una televisión pública que refleje los valores que nos configuran como pueblo, dotar a la lengua catalana de un espacio que garantice su presencia en un ámbito dominado (de manera abrumadora) por la española y crear conciencia de pertenencia a una comunidad nacional diferenciada.»
Desde el momento que las almas candidas que habitan las nacionalidades historicas pudiesen ver programas, peliculas, señoras del tarot, partidos de futbol y toda la demas television basura que se emite....podrian darse cuenta que las señas de identidad no son tan «identitarias»
hace 3 años y 2 meses
Derem es que eso no les interesa a los nacionalistas-independentistas, sino mire lo que dice victor alexandre sobre TV3(traducido por http://www.lacocteler.com/dada).
«las numerosas quejas que día a día aparecen en los diarios, denunciando su progresiva descatalanización y el abandono de la idea para la cual fue creada: disponer de una televisión pública que refleje los valores que nos configuran como pueblo, dotar a la lengua catalana de un espacio que garantice su presencia en un ámbito dominado (de manera abrumadora) por la española y crear conciencia de pertenencia a una comunidad nacional diferenciada.»
Desde el momento que las almas candidas que habitan las nacionalidades historicas pudiesen ver programas, peliculas, señoras del tarot, partidos de futbol y toda la demas television basura que se emite....podrian darse cuenta que las señas de identidad no son tan «identitarias»
hace 3 años y 2 meses
Para Jorge:
No sé si es usted un palurdo, pero que yo no digo que usted dijera eso.
El que dijo que los jugadores del athletic eran españoles era su jefe de usted.
Saludotes.
hace 3 años y 2 meses
Eh, Javier, no se me escurra, s'ils plau. Es muy posible que se le haya pasado mi comentario un poco más arriba (Noviembre 10, 2006 01:03 AM), así que me permitiré la libertad de remitirle de nuevo a la pregunta:
¿Cómo se distingue a un estado nacionalista de uno que no lo es? Y ¿Qué debería ser España para ser no nacionalista?
Porque enseñar a todos todos los idiomas españoles, aparte de inusualmente cruel para los niños (¿de verdad cree que es posible enseñarles cinco lenguas, seis si se añade una segunda lengua extranjera?) nos lleva al corolario inevitable de que Cataluña acepta a regañadientes la existencia, por ejemplo, de vascos y gallegos...
hace 3 años y 2 meses
Por cierto, debería decir «si us plau» o «s'is plau». Se me fue el dedo.
hace 3 años y 2 meses
Alatriste su pregunta esta mal redactada deberia decir:
¿Cómo se distingue a un estado nacionalista de un estado que no lo era?
Y la respuesta:
Se distingue en que el estado que no era nacionalista ha desaparecido del mapa.
hace 3 años y 2 meses
Ahí van mis respuestas, Alatriste.
Los estados, concebidos hoy en día son prácticamente todos nacionalistas, puesto que surgen de la idea del estado-nación. Hay pocos estados que no sean estados-nación de una forma u otra, al menos en Europa (en la zona de la península arábiga, por ejemplo, hay varios estados para un conjunto de población que se considera árabe sin más, por ejemplo). Lo que sí hay en Europa son estados plurinacionales, como Suiza o Bélgica, donde diferentes culturas viven cada una con su propio sentimiento nacional, con unas normas comunes y un respeto por los demás. En cualquier caso, incluso esos estados tienen un concepto de base de comunidad (son suizos, o son belgas), y se sienten contentos y orgullosos de serlo.
El problema no es que haya estados-nación, sino que se imponga uno donde no lo hay. Si los mandamases suizos, por ejemplo, pretendiesen imponer el alemán a los cantones franceses o italianos, te aseguro que no les dejarían. Si a los balones se les quisiese imponer el francés en Bélgica, incluso en un referendum democrático (hay más hablantes de francés que de balón), éstos se negarían en redondo a prescindir de su cultura. En el caso de Gran Bretaña, no se te ocurra decir a los escoceses que son ingleses, porque no lo reconocerán nunca (aunque una mayoría hablen en inglés). De hecho, desde que se ha dado más autonomía al Reino de Escocia y al de Gales, está surgiendo un sentimiento nacional inglés (del Reino de Inglaterra). Ahora cada vez más ingleses se consideran una nación. Hasta hace poco, no les era necesario, puesto que Gran Bretaña tenía como elementos nacionales del Estado principalmente la lengua y la cultura inglesas.
En otros estados, esto se ha conseguido por la fuerza. El caso paradigmático es Francia, donde a base de mover a los estamentos educadores de un lugar a otro del país (primero lo hicieron con los curas y monjes, hasta el siglo XVIII, y luego con los maestros) han conseguido erradicar prácticamente todas las (muchas) lenguas que se hablaban allí, dejando el francés de la zona de París como único idioma y única cultura. Ahora son todos franceses y hablan francés, quedando algunas de esas lenguas, las supervivientes, como simple detalle folclórico, como pasa aquí con el bable, la fabla aragonesa o el leonés.
El caso de España, que hasta el siglo XVIII fue un estado (mejor dicho, una corona) plurinacional y pluricultural (con fueros, cultura y aduanas entre y para cada reino de la corona), aplicó, a partir de la entrada de los Borbones franceses (con Felipe V), la misma política que Francia, aunque con menor éxito, imponiendo en nuestro caso la cultura y lengua castellanas como modelo, y prohibiendo en muchas ocasiones las demás lenguas. No lo hicieron muy bien, y sobrevien en nuestras tierras varias culturas no castellanas. Pero el Estado no ha dejado de seguir el modelo francés hasta hace 30 años que, de forma tímida e insuficiente, reconoce las «particularidades» de algunos territorios, sin mucho entusiasmo, por cierto.
Se puede entender una España no nacionalista (hasta cierto punto), como se puede entender una Europa no nacionalista, todos europeos, pero cada uno con su propia forma de vivir. Si la constitución europea hubiera sido lo que tenía que ser, en vez de ese bodrio neoliberal que nos querían colar, sería un buen modelo que lo que es un estado plurinacional.
Y por último, no se trata de que los niños aprendan todos los idiomas peninsulares, sino de que tengan acceso y aprendan a valorar todas las culturas peninsulares. Yo no sé gallego, pero le aseguro que respeto su cultura tanto como la mía propia. Lo que no puede ser es que la asignatura de «Literatura Española» no incluya a nadie que no escriba en castellano, por ejemplo. Se trata de crear un clima de concordia y respeto por las demás culturas, y para eso hace falta conocerlas un poquito, un poquito, al menos, sin necesidad de saber el otro idioma, pero sí reconociendo que tiene la misma legitimidad de ser que el tuyo.
Saludos.
hace 3 años y 2 meses
¿Pero cual es la forma de vivir de los catalanes?
¿Como operan los cirujanos en los hospitales? ¿Como conducen los metros? ¿Como trabajan en las oficinas? ¿como van al cine? ¿como ven la tele? ¿van de copas? ¿Se casan? ¿tienen niños? ¿como se divorcian? ¿juegan a la loteria? ¿Como son los entierros? ¿hay bibliotecas? ¿van a pasear al parque? ¿van a la playa?...
JavierB ¿que nos estas contando?
hace 3 años y 2 meses
Lo siento pero me temo que voy a alargarme (para variar).
Este es un debate para el que resulta casi imposible encontrar una salida porque hay una perversión en la génesis del mismo. Tras leer atentamente las diferentes intervenciones tengo claro que no hay un acuerdo sobre el término «nacionalista», por lo que la noria podría seguir dando vueltas sobre una base más blanda que la mermelada.
Señor Pelija, entiendo que separe tolerancia del debate sobre nacionalismo, y estoy de acuerdo con usted si de términos generales hablamos. El problema es que la tolerancia de la que yo hablo es aquella que se enfoca o aplica sobre otras concepciones nacionales, territoriales o cómo quera que las llamemos. Creo que era innecesario decir o subrayar que un no-nacionalista puede ser intolerante, porque es algo evidente, pero en los términos en los que nos movemos en este debate, el no-nacionalista es tolerante, al menos en lo referente a esas «concepciones». Si después, ese no-nacionalista, es un intolerante en otros aspectos de su vida estaremos ante otro problema (aunque aquí se me ocurre una disertación poniendo en solfa lo que acabo de afirmar, pero no me adentraré en esos cerros de Úbeda). No obstante, cabe decir que la tolerancia absoluta es poco menos que utópica. Vamos, que nadie es perfecto, ¿verdad?
Yo, personalmente, y tratando de no responder a cada intervención previa (aludiera a mí o no) porque es muy cansado subir y bajar la página cuando hay tantas opiniones, no estoy seguro de si soy nacionalista o no lo soy. Obviamente quiero decir que servidor podría ser nacionalista catalán. Estoy convencido, para aclarar al máximo, de que no soy nacionalista español.
¿Por qué puedo ser nacionalista catalán? o incluso, ¿por qué lo soy? En primer lugar porque detesto el nacionalismo español. No lo entiendo (o me cuesta entenderlo) y me repugna. Esto me sale así y no creo que dicha postura sea absolutamente gratuita. Personalmente me molesta la idea de sentirme español (no me molesta serlo, que es diferente) porque no puedo dejar de pensar que España, tal y como la conocemos, la vivimos y la sufrimos, es una pantomima de democracia que se sustenta en esa trola denominada transición. En eso no somos mucho mejores que muchos países, ciertamente. Así pues, ser español es para mí tan importante como tener el cabello moreno o medir 1.83 cm. Ser español es un atributo legal o social (y no físico) de mi persona, como quieran definirlo, pero atributo al fin y al cabo. En este país que tan amablemente me concede dicho atributo (ser español, pues así lo dice mi DNI) el fascismo no fue, no ha sido, erradicado y como ciudadano de este país, o nación, me causa vergüenza constatar el nulo respeto que hay a nivel institucional, o nacional si lo prefieren, por la memoria histórica. El nacionalismo catalán no me perece algo especialmente positivo, como supongo que no me lo parece ningún nacionalismo, y tengo bastantes desacuerdos intelectuales con el mismo, pero puedo entenderlo. Como he dicho tantas veces (aquí también), comparo nacionalismo catalán con feminismo y nacionalismo español con machismo. En un mundo ideal el feminismo no tendría sentido, pero visto el panorama, y no sólo con el feminismo, las discriminaciones justifican la defensa del discriminado. Y claro, ¿qué sentido tiene justificar al discriminador? Obviamente, el que no acepta la realidad discriminadora a nivel «nacional» (por decir algo), muchos más de los que me gustaría encontrar, no es nacionalista español, pero sí está, como mínimo, mal documentado (por decirlo suavemente). Sé que hay posturas en desacuerdo con esto pero qué quieren que les diga.
Pongamos algún ejemplo que muestre con nitidez lo que trato de explicar: una persona que afirma que el castellano está perseguido en Cataluña y que se queda tan feliz dando por sentado que dicha afirmación es generalizable, no tiene que ser necesariamente un nacionalista español. Será una persona manipulada o mal documentada. Una persona bien informada, por otro lado, podría ser nacionalista española, pues hablaría de los episodios de discriminación del castellano en Cataluña (que los hay) pero se callaría los que sufre el catalán, que son muchísimo más numerosos y frecuentes. Esto último no es debatible; es un hecho.
Muchas personas reaccionan ante estas realidades o aquellas referentes a las miserias de nuestra historia reciente, de nuestra transición, evitando mirar atrás y renegando del pasado, tratando (con buena voluntad e intención) de mirar adelante. Lo siento, pero yo no puedo despreciar la historia. En primer lugar porque determina nuestro presente y en segundo lugar porque asegura nuestro futuro, si es que no lo determina igualmente.
Mis dudas ante un posible nacionalismo catalán que anide en mi interior surgen de ahí, de todo ese debate que yo mismo me impongo, porque no soy capaz de ver al nacionalismo catalán (con el que racionalmente dicrepo en términos absolutos, aunque no tanto en términos realistas, como me pasa con el feminismo) con la misma carga peyorativa con la que observo al nacionalismo español. Comprendo que muchas personas se sientan españolas y amen su país o su nación, pero la base de esa misma nación es poco menos que de fango, por no decir de heces fecales. Eso no les demoniza, aunque dice bien poco de su capacidad de análisis de la realidad en la que viven. Si los lastres del fascismo patrio fuesen realmente cosa del pasado podría estar de acuerdo y suscribir su postura, pero la realidad es muy tozuda.
Así pues, frente a la indudable endeblez moral del concepto «nación española», que aún hoy sirve para agraviar los deseos y sueños de muchos ciudadanos englobados dentro de la susodicha pero que son (somos) críticos con la misma (sin querer necesariamente independizarnos o separarnos), no puedo menos que mostrarme comprensivo con las sensibilidades que abiertamente se definen como nacionalistas no-españolas, porque desde mi modesto punto de vista surgen en buena medida con un ánimo de replica, crítica o defensa frente a una realidad nacional española abominante.
Mi presunto nacionalismo catalán, que no niego ni afirmo, es una excusa para decir que este país esta podrido, aunque la podredumbre no sea generalizada (pero sí patente). No soy especialmente pesimista y creo que todo mejorará, pero creo que soy realista y no me gusta mucho de lo que alcanzo a ver. Mi deseo primigenio, racional, no es necesariamente una Cataluña independiente que se autogestione sola sino que el país o entidad que me administre, se llame como se llame y que me regale el atributo que me regale en mi DNI (o lo que tenga), haga las cosas desde la justicia social, el respeto a las minorias, a los derechos humanos y a todo lo que nos lleve a la igualdad de facto y no de boquilla, sin asomo de violencia. Si España no me garantiza todo eso puedo permitirme pensar que una Cataluña independiente sí lo haría, aunque esté equivocado, pues obviamente nadie me garantiza que los gobernantes de esa hipotética Cataluña hiciesen las cosas como he apuntado, más allá de nacionalismos. En resumen, una España como dios manda no tendría que preocuparse de nacionalismos periféricos, independentismos, sapratismos o como quieran denominar a las ansias o necesidad de autoafirmarse. Estando de acuerdo en la necesidad de respetar y garantizar los derechos individuales, si no hay derechos colectivos para Catalunya tampoco debe haberlos para España. Si Catalunya no puede ser independiente tampoco veo porque España puede estar unida y a la inversa, y como este debate, este razonamiento, nos lleva a un callejón sin salida, a una paradoja monumental, no puedo menos que reclamar respeto a todas las opiniones porque nos estamos balanceando en un terreno abonado a la subjetividad (el de los derechos nacionales, quiero decir). Así de claro.
Por ser aún más específico en mi voluntad de dejar bien claro mi pensamiento, por mucho que sienta aprecio por Catalunya, si una de sus comarcas decide independizarse no seré yo el que se lo discuta ni el que se moleste ante semejante cosa. Si así lo desean, adelante. Es más que posible que la necesidad o el sentimiento hacia cualquier realidad nacional, sea el que sea, conlleve cierto nacionalismo. Visto así, desear una España unida tal y como la conocemos es tan nacionalista como desear una Catalunya independiente. Claro que sí, otra cosa es que esta verdad no guste. ¿Por qué tengo que sentirme más español si mi realidad lo desmiente. En todo caso puedo sentirme más catalán o, para ser más precisos, ciudadano mediterráneo. Tengo más cosas en común con un habitante de Perpignan que con uno de La Coruña (conozco a gente de ambos lugares) y no soy francés, y no quiero dcir que aprecie más a unos que a otros, pues no hay nada más subjetivo que el aprecio personal por otros. ¿Qué justifica las actuales fronteras? ¿Qué justifica las nuevas que muchos desean? Pues tan sólo los sentimientos, y si no se respeta al que siente su realidad socio-política-cultural de forma distinta no hay nada que hacer. Claro, alguno dirá que yo no respeto al que se siente español y ama a esta España porque he dicho lo que dicho, por ejemplo, sobre las heces. No es mi problema si alguien interpreta como le parece lo que uno dice. ¿Hay algo más fecal que una monarquía colocada a dedo por un dictador fascista? Por favor, no me respondan desde la pasión, que me aburrirán. Debo decir, no sin cierta pesadumbre, que en estas páginas hay mucha falta de respeto hacia otras realidades o sentimientos con plena justificación moral y democrática. Otra cosa es que una mayoría no los comparta. Quien quiera sentirse reflejado por esto o no, que se sienta o no se sienta reflejado, pues no seré yo quien lo trate de persuadir de lo contrario, piense lo que piense. Si no estamos de acuerdo en definir a un nacionalista (ni yo mismo soy capaz de afinar en dicha definición), ¿de qué narices estamos hablando?
hace 3 años y 2 meses
Pues muchos de ellos hacen todo eso en catalán, por ejemplo. No me seas memo, Simio. ¿Cómo hacen todo eso los franceses, o los alemanes, o los polacos? Si te quieres poner en plan reduccionista, vale, entonces todos los seres humanos somos una gran familia (excepto los moros, dirían algunos), pero llevar un tema al absurdo no aporta nada. De hecho, aparte de prejucios no has aportado absolutamente nada a este discusión. Háztelo mirar, chico.
hace 3 años y 2 meses
JavierB
Curiosamente los franceses, o los alemanes, o los polacos...pertenecen a la Union Europea. A la cual tu tambien perteneces. ¿O eso tampoco te gusta?
Pero tu resulta que no, que quieres ser independiente pero no sabes porque y menos para que.
Das la tabarra con «las particularidades», «el hecho diferencial», «las culturas peninsulares», «su propia forma de vivir» pero no explicas dn que consiste toda esa farfolla.
No las explicas porque no existe explicacion para conceptos vacios nacidos de la miseria intelectual. Miseria intelectual que nos hizo perder las libertades en 1936 y que ahora quiere hacernos perder algo tan serio como la nacion española.
Tu por mucho que te molestes eres español, de padres españoles y seguiras siendo español toda tu vida.
A ver si te va a pasar como a monsieur Jourdain, que hablaba en prosa sin él saberlo. Eres Español sin saberlo.
hace 3 años y 2 meses
Lucien de Peiro con que ahora resulta que eres capaz de ser hasta «ciudadano mediterráneo» con tal de no ser español.
Tanto escribir para decir que eres «mediterráneo», como los salmonetes de roca.
Otro que habla en prosa sin saberlo.
hace 3 años y 2 meses
Estimado Lucien:
Creo que confunde usted nacionalismo español con franquismo. Piense por un momento: si España tuviese un régimen republicano que defendiese los valores que usted aprecia ¿seguiría siendo contrario al nacionalismo español?
Si la respuesta es no, usted no es nacionalista, es utilitarista, prefiere el régimen que cree que defiende mejor su postura, en las circunstancias actuales supone que lo haría el nacionalismo catalán, en las que yo describo, podría ser el español.
Si la respuesta es sí, pienso que a pesar de su argumentación, es usted un anti-nacionalista español.
hace 3 años y 2 meses
JavierB:
Si me dice que España «era» un estado nacionalista castellano, sólo podré estar de acuerdo, porque de eso hay evidencia sobrada. Hasta ultranacionalista en periodos de los que aún queda quien los recuerde.
Pero ahora no sólo no lo es, sino que yo diría que está cerca de ser antinacionalista. Por poner un ejemplo, resulta inconcebible un gesto tan _nacionalista_, tan anticuado, cutre y rancio, como leer un ditirámbico manifiesto frente a la tumba de Isabel la Católica, o ir en peregrinación política a Covadonga, en las vísperas de unas elecciones.
Quien lo hiciera se cubriría de ridículo... no digo que algún elemento con bigote no soñara con ello alguna vez, pero hasta él se daba cuenta de esta realidad.
En cambio, me temo que puede tener razón, y mucha, en el tema de la enseñanza de la Literatura Española.
http://64.233.183.104/search?q=cache:PM66zcY9ge4J:www.stei-i.org/temarisOpos/secundaria/castella.pdf+temario+Literatura+Espa%C3%B1ola+ESO&hl=es&ct=clnk&cd=8&client=opera
Tras una pequeña investigación este temario corrobora sus afirmaciones. Es de 1998, de la etapa de la «famosa» ministra Del Castillo, y ojalá la cosa haya cambiado, pero no me jugaría nada por ello. Solo el último tema de todo el curso, el 72, mete en un saco las literaturas vasca, gallega y catalana, y sus autores; es obviamente un añadido de ultimísima hora.
Ni siquiera cuando yo estudiaba (nací en 1963) se había llegado a tanto. Recuerdo aún cuánta importancia se daba por ejemplo a la literatura gallega, desde Alfonso X el Sabio a Emilia Pardo Bazán.
hace 3 años y 2 meses
Bueno que!
Despues de todo, que importa señor RRVM si es usted nacionalista español o no.
Lo importante es que es usted nacionalista(Uy! perdón, estadoderechista o como se diga)
Que disfrute usted de su condición de no-nacionalista español.
Saludotes.
hace 3 años y 2 meses
JorgeF:
«Pero Agog, en la línea de lo que indica Pasabapoaquí para Cataluña, me dijo que mi concepción del nacionalismo era errónea: «En definitiva, me temo que tu definición de «nacionalismo» es poco útil dado que no es la habitualmente empleada (sólo a veces como descalificación interesada) y que tampoco define más que a una pequeña minoría de la población, que además es transversal entre partidos políticos». Desgraciadamente Agog o no indicó cual era su definición o no he sabido encontrarla.»
Y mantengo la afirmación. Según tu definición, ningún partido español (ni catalán) era nacionalista.
Mi definición creía que la había dejado clara. La repito: «un nacionalista de la nación X es aquél que pone los intereses de la nación X y de sus ciudadanos por delante de los intereses de cualquier otra nación y de sus ciudadanos».
Ricardo pone los intereses de los ciudadanos españoles (y de la nación española) por delante de los intereses de los ciudadanos franceses, marroquíes, rumanos o vietnamitas. Lo ha dejado muy claro en su exposición. Eso le muestra como nacionalista español.
Yo pongo los intereses de los catalanes por delante de los franceses, marroquíes, rumanos, vietnamitas o españoles. Eso me hace nacionalista catalán.
Si Ricardo no es nacionalista español, entonces yo no soy nacionalista catalán... ni lo es nadie.
¿Ha quedado clara mi definición? Creo que es clara, generalizable y que se ajusta bastante bien al uso habitual del término. Al uso no peyorativo, me refiero.
hace 3 años y 2 meses
Pedro:
«Yo he tenido dos intensos (y largos) debates con él al respecto y me las he visto y deseado para intentar convencerle de que no «me sentía» (es lo máximo a lo que uno puede aspirar) nacionalista catalán, pero tampoco español, y que actuaba en consecuencia con este «sentimiento». Bueno, pues no era posible. A parte de «ningunear» (palabra que odio) la opción universalista como filosofía de vida, constaté que no era posible para él concebir una actitud no nacionalista. Yo creo, como le dije por activa y por pasiva, que confundidendo lo que también RRVM cita, a saber, el sentimiento nacional (familia, tribu, etnia, etc.) con la actitud política nacionalista.»
Si no acepté tu autoproclamado sentimiento es porque se contradecía con tus propias palabras. Vamos, decir que el que tú defiendes el bienestar de un señor de Cuenca al que no has visto en tu vida y con el que no coincides en nada (ideología, estética, religión, actitud vital, intereses personales)... por «cercanía», es algo tan poco creíble que no sé cómo te sorprende que no me lo crea.
La explicación de que lo defiendes sólo por nacionalismo español, que la única cercanía que tienes con eses señor es la nacional, es una explicación mucho más lógica y ajustada a los hechos, ¿no te parece?
El problema es que tú insistes en una definición de nacionalista diseñada para excluirte a ti mismo, y aún sin mucho acierto. El pequeño detalle de que esa definición tampoco sea aplicable a la gran mayoría de auquellos generalmente considerados «nacionalistas» no te arredra.
Por supuesto, eres muy libre de hacer tus propias definiciones. Pero no te quejes si los demás no las aceptamos, ni si resultan inútiles para la comunicación.
En cualquier caso, te animo a que intentes exponer esa diferencia entre «sentimiento nacional» y «actitud política nacionalista», a ver si llegamos a unas definiciones que sean útiles y compartibles. Para empezar, Ricardo los unifica, diciendo que la actitud politica nacionalista se basa en el sentiminto nacional.
Si entre presuntos «no nacionalistas» no os aclaráis... ;-)
hace 3 años y 2 meses
Berlín:
«Y ya que claman por Agog, le voy a provocar, que me encanta.»
LOL! :-D
No hace falta, que ya me ocuparé de ti más adelante. Lo que pasa es que ver cómo te retuerces para defender una pifia tan tremenda en economía básica (¡y de un universitario y economista profesional!) al cabo de un rato resulta aburrido.
Por no desviar el tema (al cuál tú obviamente nada puedes aportar), sólo decir que esa cita en nada desmiente mi postura. Tu afirmación original era, y es, totalmente errónea.
Y ahora puedes seguir con los ad hominems, a ver si ya que no puedes defender tus argumentos al menos puedes atacar al que te los rebate.
hace 3 años y 2 meses
Bueno, por fin te decides a afrontar el tema y a intentar aclarar los conceptos. Mi aplauso por la intención. No tanto por la ejecución.
Primero, matizar tu definición de nación:
«Hoy se entiende por nación, desde mi punto de vista, un conjunto de rasgos de carácter cultural que tienen fuerza suficiente para diferenciar a un colectivo humano, en torno a una serie de ejes entre los que el territorio, las costumbres, la tradición, la etnia, la religión, y el idioma son principales. El colectivo humano al que estos rasgos otorgan unidad se denomina «pueblo» en el imaginario nacionalista. La nación es algo sencial, identitario, que diferencia a cada pueblo del resto de los pueblos.»
A esta serie de características, se añade un componente de voluntariedad y de comunidad. Se puede decir que nación es el pueblo que reúne esos rasgos identitarios y además quiere ser una nación, y que se siente afín al resto de los componentes de esa nación sólo por el hecho de compartir esa pertenencia.
Segundo, negar rotundamente cómo trasladas ese concepto al campo político.
«El nacionalismo es un sistema de ideas políticas que considera que la finalidad principal de la articulación institucional, jurídica y política es la protección y la conservación de la nación como tal. Otros intereses de carácter económico o social quedan relegados a un segundo término o son meramente instrumentales. El nacionalismo propugna la intervención política en la sociedad para conservar y mantener ese conjunto de rasgos culturales que hemos definido como nación, y lo hace mediante políticas educativas y culturales principalmente, que buscan transmitir a las generaciones futuras lo más intacto posible ese legado cultural que las generaciones anteriores nos dejaron a nosotros. El nacionalismo, además,
cree que la nación debe tener un estado que garantice su continuidad en el futuro.»
Eso es rotundamente falso. La «conservación de la nación como tal» es sólo uno de los aspectos del nacionalismo. Los intereses de carácter económico y social en absoluto quedan relegados a un segundo plano. Al contrario, forman parte inextricable de los intereses globales de la nación.
Fíjate que según tu definición *no hay ningún partido nacionalista en Catalunya*. CiU ha reclamado insistentemente, por ejemplo, una mejor financiación, una disminución del déficit de inversiones en Catalunya, más competencias en política económica, sanitaria, social... Todos esos aspectos son importantes para CiU, que es el arquetipo de «partido nacionalista» en España.
Si el más típico de los partidos llamados «nacionalistas» no cumple tu definición, uno diría que esa definición no se ajusta mucho a la realidad, ¿no?
Otro punto en el que difiero es en tu comparación entre nacionalismos. Te olvidas de un detalle importante: el nacionalismo español insiste en incluir a Catalunya en su ámbito, quiere absorber a Catalunya. En cambio, el nacionalismo catalán no tiene ninguna pretensión de absorber a España. Y hay otro error en tu concepto: el nacionalismo catalán no necesariamente niega la existencia de la nación española. Lo que niega es que la nación española incluya a Catalunya. Eso no quita que pueda existir una nación española con ámbito territorial distinto del del estado español. En cambio, el nacionalismo español suele negar la existencia de la nación catalana, englobándola en la nación española.
A partir de ese concepto erróneo del nacionalismo, todo tu análisis ya queda invalidado: «¿qué diríamos de un estado organizado en torno a la tradición, al idioma, a la etnia o a la religión?» Nada. NADIE propone tal estado.
Sí que se proponen estados que protejan y fomenten la tradición, el idioma, incluso la religión (¿la etnia? En su acepción cultural, también).
Por ejemplo, el estado español. Ese estado que tú defiendes.
En esos campos la nación se traslada al campo político. El estado español defiende la cultura de la nación española, no la que se hace en el territorio español. Un escritor en árabe o en inglés que resida en España no verá su obra fomentada por el Instituto Cervantes, por ejemplo. El territorio no es el criterio, lo es la cultura, la lengua.
¿Te parece mal? No sé de ningún partido que proponga la disolución del Instituto Cervantes o la eliminación del Ministerio de Cultura.
Por último, tu referencia a la voluntad de los ciudadanos resulta poco creible en su tremenda ingenuidad. ¿Tú crees que los ciudadanos deciden libremente el establecimiento o no de uno u otro estado? ¡Dónde vas a parar! No se les ha preguntado a los españoles si quieren la actual estructura territorial del estado. Y si se preguntara a los españoles... ¿porqué sólo a los españoles y a todos ellos a la vez? ¿Porqué partes de esa estructura de estado-nación como ámbito de decisión?
Si los ciudadanos fueran libres de decidir individualmente a qué estado pertenecerán ellos y «su territorio personal», se defina este como se defina, entonces se podría hablar de esa libre elección. Pero eso no es el caso. Los ciudadanos ni siquiera son consultados, y las pocas veces que lo son se hace en base a límites territoriales preestablecidos por motivos históricos y nacionales.
Igualmente:
«Como vivo en el mundo real y no en el de las ideas en que me he movido hasta este párrafo, creo que los españoles han expresado ya esa voluntad de compartir un estado cuando aprobaron la Constitución de 1978 en un proceso plenamente democrático aceptado por los países de nuestro entorno.»
Eso es rotundamente falso. En el 78 NO SE PREGUNTÓ por la estructura territorial del estado. La elección estaba entre un estado español con el territorio actual y unas estructuras políticas A, y un estado español ***con exactamente el mismo territorio*** y unas estructuras políticas B. ¿Qué opción hubiera permitido, por ejemplo, la independencia de Catalunya? Ninguna. Ni ninguna otra alteración territorial. Ese tema simplemente no se elegía, venía PREDETERMINADO fuera cuál fuera el resultado del referéndum.
Igualmente, fíjate como incluso en tus razones para negar tu nacionalismo haces gala de nacionalismo. Véase:
«Sí lo creo [...] porque, en mi opinión, un estado unitario favorece los intereses de quienes vivimos hoy [en España]»
¿Porqué te importan a ti los intereses de los que viven en España y no te importan los intereses de los que viven fuera de ella? Eso es precisamente el nacionalismo español.
Si tú no fueras nacionalista español, pensarías en los intereses de ***todos*** los seres humanos por igual. O en los intereses de otro grupo humano seleccionado en base a un criterio X. Pero no, tú piensas prioritariamente en los intereses de los españoles. ¿Eso no es nacionalismo? Eso es la misma defimición de nacionalsimo.
Así que tú has dado claramente la respuesta a tu pregunta: SÍ eres nacionalista español. Cuando pienses en los intereses de todos los humanos por igual, sin dar preferencia a los de tu nación/estado, entonces podrás decir que no eres nacionalista.
En cualquier caso, aplícame a mí la pregunta: yo quiero la independencia de Catalunya, con su cultura y su lengua propias, porque creo que es lo mejor para los intereses de los catalanes.
¿Soy nacionalista catalán? Yo creo que sí, y la mayoría de la gente así me considera cuando hago tal declaración. Según tu criterio, ¿lo soy?
Aplica el mismo criterio para los dos.
«Mire: si yo le digo que no soy nacionalista, es que no soy nacionalista. Haga el favor de no discutírmelo. Dígame que estoy equivocado, que ni la nación es lo que yo digo, ni lo es el nacionalismo, pero no me niegue a smí mismo, porque entonces no hay debate.»
Ricardo, si tú dices que no estás escribiendo en español... ¿tengo que aceptártelo? No, te diré que te equivocas. Por el motivo que sea (porque no lees lo que escribes, porque te confundes en tu concepto de lo que es el idioma español...), pero tu afirmación es falsa.
Pues eso pasa con tu afirmación sobre tu nacionalismo. Tú puedes creerte no nacionalista a base de hacer una definición muy restrictiva (hasta hacerla inútil) del nacionalismo e incluso a base de no ver los claros detalles de nacionalismo que muestras, como la elección de aquellos hacia quien te sientes solidario, que «casualmente» son los habitantes del estado español. Pero esa creencia tuya es tan falsa como si creyeras que estás escribiendo en swahili.
Repito mi definición del nacionalismo: «un nacionalista de la nación X es aquél que pone los intereses de la nación X y de sus ciudadanos por delante de los intereses de cualquier otra nación y de sus ciudadanos».
Según esa definición, tú eres nacionalista español (lo has dejado bien claro en tu exposición), igual que yo soy nacionalista catalán. La gran mayoría de los españoles son nacionalistas españoles, incluyendo a todos los partidos políticos.
Si no te gusta esta definición, propón una alternativa que sea aplicable al uso habitual del término en política. Es decir, que considere que CiU y ERC son nacionalistas, como ejemplos más obvios. Y luego examina los corolarios de esa definición en una serie de ámbitos, como la política económica, la lingüística, la cultural, e incluso los sentimientos (que son la base de todas las ideas políticas, también de las tuyas; pero ese ya es otro debate en el cuál ya rehusaste participar ;-)). La que tú has expuesto no lo es, puesto que excluye a CiU y ERC, o a gente como yo, que somos considerados habitualmente como nacionalistas.
hace 3 años y 2 meses
Lucien:
«Este es un debate para el que resulta casi imposible encontrar una salida porque hay una perversión en la génesis del mismo. Tras leer atentamente las diferentes intervenciones tengo claro que no hay un acuerdo sobre el término «nacionalista», por lo que la noria podría seguir dando vueltas sobre una base más blanda que la mermelada.»
Estoy de acuerdo. Por eso precisamente estoy haciendo un esfuerzo «proselitista» sobre esas perversiones del lenguaje, el doble criterio, y cómo sería deseable adoptar una definición de «nacionalismo» que fuera aplicable a la realidad y aceptable por todos. Difícil, vistos los muchos apriorismos que corren, entre los cuáles el de muchos que simplemente no quieren se considerados nacionalistas y rechazan definiciones que los incluyan.
Me temo que ante esa confusión terminológica, tu explicación posterior sufra de eso mismo. Sin aclarar a qué te refieres con el nacionalismo español, la primera reacción de Derem es asimilarlo con el franquismo (lo cuál es sólo parcialmente correcto).
¿Podrías intentar hacer una definición general de nacionalismo, que fuera aplicable en lo posible al uso común (no peyorativo) del término? Quizás con varias definiciones desde varios puntos de vista podamos llegar a una de consenso aceptable por todos. O a varias definiciones para varios aspectos de eso que ahora se llama, a bulto, «nacionalismo».
hace 3 años y 2 meses
Agog
Ya estamos otra vez:
«Si no acepté tu autoproclamado sentimiento es porque se contradecía con tus propias palabras. Vamos, decir que el que tú defiendes el bienestar de un señor de Cuenca al que no has visto en tu vida y con el que no coincides en nada (ideología, estética, religión, actitud vital, intereses personales)... por «cercanía», es algo tan poco creíble que no sé cómo te sorprende que no me lo crea.»
¿Yo he dicho eso? ¿Después de tanto esfuerzo por mi parte, eso es lo que entendiste? Jolín, si que me explico mal.
Pues a mi me parece que he dicho lo contrario. Mira, como me cansa escribir lo mismo una y otra vez, me limito a pegar lo que ya dije en otra ocasión:
«Bueno, si para ti ser nacionalista es que te importe más quien está más cerca de ti, de acuerdo. Pero no me importa más por «el hecho de ser de MI nación, sino porque está cerca de mí. ¿Cuando he negado yo el «hecho» nacional, el grupo, la tribu, llámalo como quieras? Yo me he referido en todo momento al «nacionalismo político». Al estado como «ente» político, legal, etc. Siempre he hablado en este sentido (intenta buscar aseveraciones en mí que se orienten en otro sentido), y por eso he dicho hasta el aburrimiento que no me considero nacionalista catalán ni español.»
No sé si ves que esto es lo contrario de lo que tú dices que digo. Digo que defiendo, o puedo defender, al que está próximo a mi (el de Cuenca no lo está mucho, precisamente) por cuestiones evidentes, pero no por nacionalismo.»
¿Recuerdas?:
«Me importa «mi vecino». No le pido el carnet de identidad»
Y esto, en un sentido visceral. Porque, desde un aspecto intelectual, me esfuerzo en que me importen todos los hombres por igual. Sin caer, claro, en la aberraciones que tú esgrimías como réplica, del tipo » entonces que te importe igual un tailandés que tu hermano».
Cuando me tachas de nacionalista por hacer eso, te repondí:
«No, si se me aplicara claro, pero es que a mí no se me puede aplicar ese criterio del que hablas. Confundes criterios de proximidad, carnales incluso, con criterios nacionales, patrióticos, etc. Siento cansarte, pero repitiré que no niego el «hecho nacional» en el sentido de sentirme miembro de un grupo. Sólo debato contigo sobre la nación política y lo que eso representa (fronteras, banderas, diferencias de derechos, etc.). Agog, creemé, seré un utópico, pero no creo en ellas, o mejor, no creo que sean positivas.»
Sobre tu petición:
«En cualquier caso, te animo a que intentes exponer esa diferencia entre «sentimiento nacional» y «actitud política nacionalista», a ver si llegamos a unas definiciones que sean útiles y compartibles. Para empezar, Ricardo los unifica, diciendo que la actitud politica nacionalista se basa en el sentiminto nacional.»
Creo que ya está contestada. Osea, está contestada desde que escribí lo anterior hace ya seis meses.
Y lo que dice Ricardo, que lo explique él. Pero yo más bien creo que dice que «El error» de la actitud política nacionalista «está en trasladar» el sentimiento nacional a la política.
Esto es lo que yo comparto con él. El nacionalismo llevado a la política.
Está claro que simplemente entendemos cosas distintas por «nacionalismo». Unos hablamos de hecho nacional (somos de un pueblo) y pretendemos que esto no trascienda en política (como tampoco aplicariamos ley distinta a un criminal japonés que a un criminal catalán), y otros entendeis por nacionalismo algo que ha de traducirse en poner los intereses de un connacional por delante de los de otras personas. Yo, a esto lo llamo más bien patriotismo, pero no deja de ser mi opinión, claro.
Pides a unos y a otros que definamos nacionalismo y tú das la tuya. Pero ahora corto y pego un comentario tuyo y lo aplico respecto a tu idea de no nacionalistas, con un ligero cambio, claro:
«El pequeño detalle de que esa definición tampoco sea aplicable a la gran mayoría de auquellos generalmente considerados «»NO» nacionalistas» no te arredra.»
Por último:
«Si entre presuntos «no nacionalistas» no os aclaráis... ;-)»
¿Esto significa algo? Está claro que los nacionalistas si que os aclarais, ¿verdad? Que se lo digan a Carod y a Mas.
Sr. Lucien
Evidentemente, hablaba de tolerancia en términos generales. Leí e interpreté mal. Dese cuenta que en este aspecto me estoy echando tierra a mi mismo, ya que me defino como no nacionalista y acepto la posibilidad de ser intolerante. Si me apura le diré que lo soy. Soy intolerante con aquellos que esgrimen (sé que no son todos y menos usted que para empezar no se define como nacionalista) que esgrimen digo, la nación, la independencia e incluso el derecho de autodeterminación, en un sentido de hegemonía sobre otros, de «clase», de diferencia. Soy de los que piensan (con permiso de Agog) que todos los hombres somos absolutamente iguales y con absolutamente los mismos derechos estemos donde estemos. Habrá quien no me crea pero yo no me otorgo más derecho a una casa o un trabajo aquí que el que tiene un marroquí o un chino si éste trabaja y paga sus impuestos. Y no me veo con argumentos para negarle la entrada a esta tierra si busca «comer». Sé que puede ser, es, un problema, pero no me siento moral ni intelectualmente capaz de poner frente al hambre unos «papeles, una valla o un idioma.
No he leído todos los mensajes de más arriba. Son muchos y muy densos. Sólo añado que lo de defender rasgos culturales está muy bien (o muy mal)en todas partes, siempre y cuando esto no se haga aplastando otros rasgos. Vamos, que está muy bien defender el Quijote, pero no a costa de impedir defender Tirant lo Blanc, por ejemplo.
Me voy a dormir que ya es hora. saludos
hace 3 años y 2 meses
¿Ven lo que les decía? Sofista extenso.
hace 3 años y 2 meses
«Y lo que dice Ricardo, que lo explique él. Pero yo más bien creo que dice que «El error» de la actitud política nacionalista «está en trasladar» el sentimiento nacional a la política.
Esto es lo que yo comparto con él. El nacionalismo llevado a la política.»
Bella frase pero en mi opinión incompleta cuando la pronuncia usted o RRVM, deberían decir:
«Y lo que dice Ricardo, que lo explique él. Pero yo más bien creo que dice que «El error» de la actitud política nacionalista «está en trasladar» el sentimiento nacional a la política.
Esto es lo que yo comparto con él. El nacionalismo de los demas llevado a la política es un error, el mio trasladado a la politica es lo mas normal del mundo.
Saludotes.
hace 3 años y 2 meses
Pedro, sí que lo dijiste. Pero bueno, te repito por enésima vez la pregunta:
¿Qué sentiste tú cuando hubo el 11-M en Madrid?
¿Qué sentiste tú cuando hubo el último atentado con decenas de muertos en Bagdad?
Dado que de la segunda pregunta probablemente ni siquiera sepas la fecha... ¿queda lo bastante claro?
Y además, esa defensa sólo del que está cerca de ti... ¿cómo la cuadras con tu aceptación implícita y explícita, incluso tu defensa, de ese estado español basado en la solidaridad entre los españoles y únicamente entre los españoles?
«Y esto, en un sentido visceral. Porque, desde un aspecto intelectual, me esfuerzo en que me importen todos los hombres por igual. Sin caer, claro, en la aberraciones que tú esgrimías como réplica, del tipo » entonces que te importe igual un tailandés que tu hermano».»
¿Aberración? Eso sería exactamente el que te importen *todos* los hombres por igual.
Pero aceptando el excluir de ese «todos» (y dar prioridad) a la familia y a las relaciones directas (algo que nunca he negado; me temo que tú te lías con mi explicación de la grupalidad y de cómo puede ser deseable), ¿porqué te importa más un conquense que un tailandés?
Sobre la diferencia entre «sentimiento nacional» y «actitud política nacionalista», yo no creo que la hayas contestado. O no lo has hecho, o se me ha pasado. Si puedes reexponerlo...
«Unos hablamos de hecho nacional (somos de un pueblo) y pretendemos que esto no trascienda en política (como tampoco aplicariamos ley distinta a un criminal japonés que a un criminal catalán)»
Mal empiezas: un claro error factual. A un criminal japonés se le aplica ley distinta que a un criminal catalán. Ese japonés puede ser expulsado de España, cuando el catalán no puede. Por no hablar de las diferencias *legales* inherentes a la nacionalidad.
El «hecho nacional» incide de forma evidente y concluyente en todo el entramado legal. Es que el mismo estado está basado en eso: los de dentro tienen unos derechos que los de fuera no tienen.
Así que el «hecho nacional» no es que trascienda en política, es que es la base de la acción política.
Por cierto, ¿porqué no le llamas «nación»? Todo sea por evitar la temida palabra «nacionalismo».
«, y otros entendeis por nacionalismo algo que ha de traducirse en poner los intereses de un connacional por delante de los de otras personas.»
¿Otros? TODOS. ¿O es que tú abogas por repartir tu parte de la SS a partes iguales con todos los ciudadanos del mundo?
Tú también pones los intereses de un connacional por delante de las otras personas.
Y no me dirás que esto no es un ejemplo claro y obvio de que el «hecho nacional» entre en política. Cuando pones el interés de un connacional por delante de otras personas, eso marca toda tu acción política.
«Yo, a esto lo llamo más bien patriotismo, pero no deja de ser mi opinión, claro.»
Bueno. Entonces resulta que todos los partidos son patriotas. Y todos son también nacionalistas, puesto que TODOS abogan porque el «hecho nacional» incida en política, empezando por algo tan evidente como que restringen su ámbito de acción al de la nación que defienden.
¿Todos los partidos son nacionalistas?
Sobre el que mi definición no sea aplicable, lo que pasa es que te «olvidas» (¿sin querer?) de lo que he estado denunciando repetidamente: el doble lenguaje que hace que los españolistas, siendo tan nacionalistas como el que más, nieguen serlo. Aznar mismo, al mismo tiempo que izaba la bandera de Colón, negaba ser nacionalista. Como lo niegan Bono o Ciudadanos, por mencionar otros casos evidentes. Para todos esos «nacionalista» es simplemente un insulto político. Está claro que ahí hay una perversión del lengüaje que es precisamente lo que quiero combatir y por lo cuál insisto en encontrar definiciones compartidas por todos.
Mi tesis siempre ha sido que todos son nacionalistas, y que lo niegan simplemente porque ese término se ha convertido en una arma política. Mi definición se ajusta a eso perfectamente.
La tuya, el que sólo unos son nacionalistas y los otros no, no se ajusta en absoluto, puesto que nadie sería nacionalista. Bueno, en realidad según lo has explicado arriba todos lo serían, sólo que tú lo niegas.
Sobre tu declaración de principios, no seguiré con la demostración de que tú mismo no la aplicas. Dejémosla como tu ideal al cuál aspiras, aunque estés tan lejos de él como cualquier otro.
Planteado así, tú aspiras a un mundo donde todos sean iguales (o no tanto: ahí es relevante mi distinción sobre hermanos) pero mientras te quedas con el estado español y con que te importe más un conquense que un bagdadí.
Y yo acepto plenamente ese principio: yo también quiero un estado mundial donde todos los humanos sean iguales, y mientras llega quiero tener un estado propio de mi nación: un estado catalán.
Queremos lo mismo. A mí me llaman nacionalista. ¿Tú lo eres?
hace 3 años y 2 meses
Berlín:
«¿Ven lo que les decía? Sofista extenso.»
Si crees que algún punto de mi argumentación es un sofisma, demuéstralo. Eso es lo que se espera en un foro de discusión. Seguro que alguien de tu gran formación y abundantes lecturas será capaz de hacerlo sin dificultad ni esfuerzo.
Si no puedes hacerlo, tus apostillas quedan como simples ad hominems. A falta de argumentación, insultos. Un recurso muy triste y que no aporta nada a la discusión.
hace 3 años y 2 meses
Pedro, un detalle que me olvidé en la respuesta: en el tema de la definición de nacionalismo, que es de lo que estamos hablando, es muy probable que Carod y Mas se pusieran de acuerdo. Ambos han dicho que el término habitual se aplica de forma inadecuada, y veo probable que fueran capaces de encontrar un término de consenso.
Ahora, que eso sea posible entre tú y Aznar, por poner dos ejemplos de presuntos «no nacionalistas», igual era más difícil. ;-)
hace 3 años y 2 meses
Independiente:
«Esto es lo que yo comparto con él. El nacionalismo de los demas llevado a la política es un error, el mio trasladado a la politica es lo mas normal del mundo.»
¡Exacto! Esa es la actitud que resulta molesta. La aceptación inconsciente, sin siquiera pensarlo, del nacionalismo español como algo connatural, que viene dado, que ni se discute.
Véase el caso de Ricardo: dice que él no es nacionalista, que sólo le preocupa el interés de todos los habitantes... de España.
Si yo digo lo mismo, que sólo me preocupa el interés de todos los habitantes de Catalunya, seré etiquetado como nacionalista antes de escribir el punto final. Pero Ricardo (como muchos otros) escribe lo de arriba y se queda tan ancho. Ni él mismo ve la contradicción evidente en lo que expone.
Veremos qué dice ahora que esa contradicción se le hace explícita.
hace 3 años y 2 meses
Y acabo,
Porque esto es de un muermo insoportable. Además, no hay peor sordo que el que no quiere oir (lo siento Agog, no pretendo una falacia ad hominem, de las que justamente te quejas, sino que tu actitud es ésa desde mi punto de vista).
«Qué sentiste tú cuando hubo el 11-M en Madrid?
¿Qué sentiste tú cuando hubo el último atentado con decenas de muertos en Bagdad»
¡Joder! ¡¿Pues no estoy diciendo todo el tiempo que me afectan más los próximos que lo lejanos?! Caray, ¿es tan dificl de entender?
Ya te dije (otra vez corta y pega), hace seis meses:
«Pero ¿qué tiene que ver que me afecte más la muerte de un próximo que la de un lejano, con la idea de «patria». Te aseguro que me afecta igual la muerte de mi vecino, si lo conozco bien, tanto si es catalán como si es un turista sueco.»
Me dices tú ahora:
«¿cómo la cuadras con tu aceptación implícita y explícita, incluso tu defensa, de ese estado español basado en la solidaridad entre los españoles y únicamente entre los españoles?»
¿¿¿Qué??? Mira, ya no corto y pego más. Ya te dije en otra ocasión lo que pienso del estado español. Esa es otra, porque aquí hablamos de nacionalismos y no de estados. Otra cosa es que tú quieras identificar una cosa con la otra. Totalmente legítimo. Actitud que yo no combato, sólo no comparto y que es lo que me permite ahondar entre la tan cacareada difernecia entre nacionalismo político y el «hecho» nacional (de nacer).
Otra:
«Mal empiezas: un claro error factual. A un criminal japonés se le aplica ley distinta que a un criminal catalán. Ese japonés puede ser expulsado de España, cuando el catalán no puede. Por no hablar de las diferencias *legales* inherentes a la nacionalidad.
El «hecho nacional» incide de forma evidente y concluyente en todo el entramado legal.»
¡Pues eso es lo que trato de decirte! Que yo no no comparto esta incidencia de la que hablas. Que esto ocurra en España (como en otdas partes, de acuerdo) no puedes achacarmelo a mi. Que no me considere nacionalista catalán no implica que acepte eso desde España; por eso digo que no me considero nacionalista español. Dije que no traería más argumentos pasados pero no puedo evitarlo:
«Desde luego comparto contigo (¿cuándo lo he negado?) que el nacionalismo español existe y es agresivo frente al catalán, pero tú mismo has dicho respecto a otra cuestión, que una injusticia mayor no justifica la existencia de otra menor.»
Y ya no sigo con lo de la cuota de la SS, etc., etc.
¿Te das cuenta que es repetir una y otra vez las mismas cosas?
Esto es una noria, como dijo alguien antes por ahí (creo que Lucien), por lo que me niego a seguir dando vueltas.
Saludos
hace 3 años y 2 meses
Francia no tenía unos límites culturales o históricos definidos como nación (¿Qué son los francófonos belgas?) Se creó luego, a sangre y escuela. Porque todo Estado crea una nación, en todos los aspectos. Es la garantía de continuidad para proteger al Cuerpo Político de la insustancia individual y mortal.
hace 3 años y 2 meses
Mirad, si me pidieran que hiciese el servicio militar en el ejercito catalán por el estado catalán y la nación catalana, me declararía objetor.
Si me pidieran que hiciese un servicio civil para ayudar a la sociedad catalana, consideraria la posibilidad.
Si me pidieran que hiciese un servicio civil para ayudar a la sociedad neozelandesa, me sorprendería primero y luego diría que no.
Ser nacionalista catalán y patriota, viviendo en Cataluña, paso de eso.
Ser catalanista, viviendo en Cataluña, bueno, parece lógico.
Ser neozelandista, viviendo en Cataluña y no teniendo relación ninguna con Nueva Zelanda, no me siento motivado.
Todos somos algo etnocéntricos, pero no necesariamente por eso tenemos que ser nacionalistas.
- - -
Anécdota: Unos chavales de Vacarisses, hace algunos años, fueron entrevistados sobre su condición de objetores. Decían que no quieren hacer el servicio militar en el ejército español, pero que si pudieran hacerlo en un ejército catalán se apuntarían voluntarios.
Desde mi punto de vista, eran unos buenos nacionalistas y una mierda como objetores.
hace 3 años y 2 meses
Yo no he hecho la mili (Infantería de Marina en Cartagena me tocaba). Y no por hacerme objetor de conciencia, sino por algo más fuerte. Pero claro, como no soy nacionalista catalán (lo que como muy bien dice Jorge, no significa no ser catalanista en el sentido que él comenta), por güivols soy nacionalista español.
hace 3 años y 2 meses
Pero esto es delirante primero se inventa «la receta de nacion» y luego mediante la propaganda y la compulsion se intenta cumplir esa receta. ¡miseria intelectual!
hace 3 años y 2 meses
> ...crear un estado que corresponda a los límites culturales y territoriales de una nación (Francia)...
Hombre, yo aquí más bien diría:
...crear una nación que corresponda a los límites militares y territoriales del estado, después de exterminar las culturas bretona, occitana, alemana, flamenca, catalana (Francia)...
hace 3 años y 2 meses
y la lengua de Oc, sin cuya existencia ¿que seria de los crucigramas? y la cultura Corsa, que aunque Francia tuvo un emperador Corso (como Montilla de Cataluña) eso no quiere decir nada...
hace 3 años y 2 meses
Sin estar de acuerdo con todo lo que dice, comparto el espíritu del mensaje del Sr. Royo. Creo que hay mucha gente que, como él y como yo, pudiendo diferir en la aplicación práctica del tratamiento de los diferentes sentimientos identitarios dentro de España, estamos bastante hartos de que ése sea el principal tema político de debate. Estamos hartos del nacionalismo español y del nacionalismo catalán. Estamos hartos de oír que el sistema electoral español favorece que Catalunya y País Vasco tengan secuestrado al gobierno de turno y estamos hartos de oír que el problema de Catalunya es la balanza fiscal. Lo que queremos es que se hable de la política de vivienda, de porqué no se utilizan políticas fiscales para frenar la especulación, de cómo hay que planificar el desarrollo urbanístico, de cómo hay que financiar a los municipios, de cómo pueden explicarse los beneficios que han obtenido las empresas inmobiliarias españoles en los últimos años. Y que eso no significa negar que los catalanes podamos sentirnos a veces injustamente maltratados por España, como tampoco se puede negar que pueda haber gente de habla castellana viviendo en Catalunya que se sienta ciudadana de segunda por no hablar catalán.
hace 3 años y 2 meses
Señor Derem,
estoy seguro de que no confundo nacionalismo español con fanquismo. Creo que usted hace una simplificación de mi intervención. Hay una relación importante entre ambas características (ser nacionalista español y ser franquista) pues todos los franquistas son nacionalistas españoles, aunque no sucede lo mismo a la inversa en todos los casos.
Usted me plantea una trampa, aunque no afirmo que lo haga voluntariamente. La copio para facilitarnos las cosas:
«si España tuviese un régimen republicano que defendiese los valores que usted aprecia ¿seguiría siendo contrario al nacionalismo español?»
No le entiendo señor Derem. Yo soy anti-nacionalista español por activa y por pasiva. ¿No quedó claro en mi intervención previa? Soy antinacionalista pero con matizaciones. Creo que ya me extendí al respecto. Eso sí, no hay matizaciones respecto al nacionalismo español, por dejarlo claro. No me ha leído, señor Derem, porque de otro modo no le entiendo. De verdad que no le entiendo.
Señor Simio,
no quería contestarle pero haré un comentario a su intervención, que paso a copiar:
«Lucien de Peiro con que ahora resulta que eres capaz de ser hasta «ciudadano mediterráneo» con tal de no ser español. Tanto escribir para decir que eres «mediterráneo», como los salmonetes de roca. Otro que habla en prosa sin saberlo.»
Mi comentario es: no puedo tomar en serio su comentario. No es nada personal.
Señor Agog,
si por casualidad me sumergiese en lo que me ha propuesto esto podría convertirse en el cuento de la lechera, si no lo es ya. No obstante se agradece una intervención como la suya.
Usted pone sobre la mesa su propio esfuerzo «proselitista» en relación a las «perversiones del lenguaje, el doble criterio...» y propone la búsqueda de la mejor definición para el término nación o nacionalista. También sugiere que mi argumentción previa podría padecer de la confusión terminológica a la que nos estamos enfrentando y estoy convencido que así es. El nacionalismo español no es nada fácil de delimitar, porqe impregna nuestra vida cotidiana de forma harto evidente. Por ejemplo, empieza en la cobertura y trnasmisión de las «hazañas» de nuestros mejores deportistas a nivel internacional, que siempre sirven para reforzar el sentimiento común de unidad y grandeza de nuestro deporte. Se llega en muchas tribunas, por ejemplo, a menospeciar a un Michael Schumacher por el mero hecho de rivalizar con el último ídolo patrio, el intocable Alonso. El deporte es un medio de propagación masiva de nacionalismo español. También de nacionalismo catalán como sabemos los que seguimos las emisiones de la televisión pública de la CCRTV. El nacionalismo impregna de forma inmisericorde infinidad de aspectos de nuestra vida y muchas veces no llgamos a darnos cuenta.
El nacionalismo entendido sin carga peyorativa o al menos con dicha carga bastante suavizada es una característica de la que no se libra nadie. Terminológicamente hablando el que diga que no es nacionalista, miente o no sabe lo que dice.
Pero claro, ¿podemos asociar el sentimiento de pertenencia, el apego a una realidad física o paisajística, la proximidad cultural o los guiños cómplices de lo conocido o de lo familiar al manido y tan tergiversado como sobado concepto de nacionalismo?
Señor Agog, lo que uste propone es una tarea de titanes a la que no doy la espalda, pero me siento incapaz y superado ante el simple planteamiento de la misma. Quizás sea por eso que empecé y acabé mi anterior intervención mostrando mi duda ante dicho concepto, que depende excesivamente del prisma con que cada cual lo mire. Creo que mi intervención fue una plasmación de escepticismo, pragmatismo y desconfianza, hacia mi mismo para empezar, por supuesto. Saludos.
¿Podrías intentar hacer una definición general de nacionalismo, que fuera aplicable en lo posible al uso común (no peyorativo) del término? Quizás con varias definiciones desde varios puntos de vista podamos llegar a una de consenso aceptable por todos. O a varias definiciones para varios aspectos de eso que ahora se llama, a bulto, «nacionalismo».
hace 3 años y 2 meses
¿Ven lo que yo decía? Este pollo necesita varios scrolls para leer sus mamarrachadas. Verbigracia: «soy anti-nacionalista español por activa y por pasiva» para luego añadir «con matizaciones». Es bobo, directamente.
Y si no fallan las cuentas, comentario 100.
hace 3 años y 2 meses
Hace ya muchos años, seguramente más de los que tienen algunos de los que escriben en este foro,que vengo diciendo que España es una división permanente y que España, por eso mismo no existe, que es una entelequia.
Una nación existe cuando hay una cierta unidad de criterio en lo fundamental, que sería para ustedes la uniformidad nacional de sentir y amar «la patia». Ello se da con facilidad en Francia, Inglaterra, Holanda, países escandinavos y si me apuran también en Portugal.
En España es imposible. Nos odiamos unos a otros porque la región que nos vió nacer sin que nosotros lo hubiéramos solicitado previamente, la considramos mejor que cualquier otra. No hay comprensión con los demás y si el otro es vasco y no digamos ya catalán, está satanizado de por vida.
Creo que el foro que con tanto empeño, buenas maneras y voluntad dirije el Sr. Royo-Villanova, se merecería unos colaboradores de mayor enjundia cultural y con una menor carga visceral.
No quiero mencionar los pseudónimos de los intolerantes y cabezotas que aquí se explayan, porque imagino que otros de ustedes ya saben a los que me refiero.
Un oro de debate es bueno, un foro de insultos y ofensas, no hace más que demostrar nuestro talante español barriobajero, castrador, intolerante e inquisidor, que refuerza mi tesis de entelequia.
Apelo a sus ideales, ya que separando, dividiendo, insidiando e insultando, no se va a ninguna parte.
Sólo les pido un poco de sensatez y de saber escuchar al otro, porque a veces se aprenden muchas cosas que la propia soberbia anula a priori.
hace 3 años y 2 meses
Los no nacionalistas españoles se pasan el dia pontificando sobre los nacionalistas no españoles, y estan tan a gustito con su Estado y sus entidades y empresas llenas a rebosar de referencias a la nación española, única e indivisible, y nos dan con la constitución española,por supuesto en la cabeza y en los cataplines cada dos por tres. Y si hace falta nos amenazan con los tanques. Por los lares periferícos muchos hace tiempo que miramos en muchas direcciones, pero cada vez menos hacia Madrid y opensamos que a veces es mejor masturbarse - acto independentista- ya que haces el amor con quién más amas que con alguien con quien te han casado a la fuerza.
hace 3 años y 2 meses
Como se puede decir que no se es nacionalista,si empezamos por no reconocer.las muchas y ricas deferencias ,que creo sinceramente pueblan, por todo el estado,no se quien a querido comparar.lo que pasa en eate pais ,con los EEUU,cuando la historia de ese pais,no le llega a rellenar,
mas que unas hojas del prologo que tiene toda la historia de españa.no se quieren reconocer,cosas que nos unen,separando por todos los medios,que costaria politicamente ,(academicamente es reconocido)por ejemplo la union de un idioma comun,como el catalan,academicamente
se reconoce, pero aqui entran los que les interesa separar,y juegan con los sentimientos ,no importando el medio,es lo que siempre a empleado,el nacionalismo español,dividir para confundir,y en la rebuelta recoger los trofeos,sinceramente creo en españa,pero no creo en los burgueses que crean las diferencias,para seguir chupando del bote,luego siempre sera necesario crear diferencias,poner a unos contra otros,decir que los catalanes son unos insolidarios,que los andaluces viven del cuento ,que los madrileños son unos chulos,etc etc.
hace 3 años y 2 meses
Primera vez por aqui.. Interesante... Volvere...
En cuanto al post. mmmm creoque en general la gente apela al nacionalismo cuando se siente amenazada por factores externos, funciona como un mecanismo de union, de masificacion. Por eso es que termina siendo medio de idiota, digamos. Porque mete bajo una misma bandera ideologizante a quienes no tienen un carajo en comun.
Ahora mismo en mi pais Uruguay estamos en un momento de nacionalismo ridiculamente alentado por las bases politicas de la izquierda mas tradicional y de la derecha mas ortodoxa en el enfrentamiento por el cauce del Rio que nos separa de nuestra hermana mayor la argentina.Con puentes bloqueados y el Rey Juan Carlos a punto de mediar.
Un enfrentamiento inutil que demuestra cuan dañiño puede ser el nacionalismo..
si lo quieren ver
http://lamarxiana.blogspot.com/2006_01_01_lamarxiana_archive.html
salu2! y un gusto
hace 3 años y 2 meses
Vamos a ver... (que conste que no me he leido ninguna respuesta, que hay muchas, muy largas, y me da palo xD)
Yo soy nacionalista catalán, independentista, igual de legitimado que cualquiera que se sienta español, dentro y fuera de Catalunya, y no por ello soy, ni una persona excluyente, ni totalitaria, como a mi modo de ver se ha catalogado a quienes creemos fírmemente, en que la única Nación que hay en Catalunya, es la catalana (evidentemente, la mayoría tampoco es así). Desde España se nos criminaliza constantemente por la sencilla razón de que en Catalunya intentamos ser un país normal; ni mejor, ni peor que cualquier otro; sencillamente, ser nuestro país. El ejemplo más reciente lo tenemos en todo el proceso que ha llevado la reforma del Estatut de Catalunya: en principio, los malos malísimos, somos los sencillamente llamados «nacionalistas», pero es que la campaña que se ha hecho desde diversos sectores españolistas, ha llegado al extremo de no ser contra un partido concreto u otro, no señor. Han acabado haciendo campaña contra Catalunya, y contra l@s catalan@s, independientemente de cualquiera que sea su origen, orientación ideológica y su sentimiento nacional. Y todo, porque el 89% del Parlament de Catalunya (un parlamento elegido democráticamente, y compuesto por una serie de partidos políticos, en cuyos programas electorales aparecía la reforma del Estatut), el 30 de Septiembre del 2005 aprovó un Estatut en cuyo artículo número 1, aparecía claramente, que Catalunya es una Nación.
En lo que se refiere a la Constitución de 1979, por un lado resulta un tanto involucionista que 27 años después, siga en vigor la misma constitución que se aprovó justamente 4 años después de salir de una dictadura. Aunque por otro lado, y viendo ciertas mentalidades tanto en el PP como en el PSOE, me da como que... una hipotética reforma de la Constitución española, podria resultar aún más letal que el propio texto del 79.
Por otro lado, me ha llamado la atención esta reseña:
«crear un estado que corresponda a los límites culturales y territoriales de una nación (Francia)»
Los límites del estado francés, no corresponden a los límites puramente nacionales (o culturales, como quieras), puesto que tanto una parte de Euskal Herria, como de los Paises Catalanes, estan integradas a Francia. Otra cosa, es que Francia es un estado aún más totalitario que el español, y en donde los límites culturales de dichos paises no son reconocidos no siquiera como regiones. Del mismo modo, tenemos también Occitania, que casi ocupa media Francia. Y al norte, en la misma situación tenemos Alsacia (que tal ves la podríamos considerar como parte de Alemania).
Y por cierto (y ya para terminar), yo no señalo a los no nacionalistas como nacionalistas españoles; sencillamente, a los nacionalistas españoles que van por ahí de «no nacionalistas» (como por ejemplo, los Ciutadans), se les ve el plumero. A diferéncia de lo que mucha gente vaya a creer, ni voy a tildar de españolista a un no nacionalista (entre otras cosas, porque precísamente es no nacionalista), ni de facha a alguien, cuyo único «delito» sea considerarse nacionalista español. Pero que tampoco me llamen a mi ni facha, ni ignorante, ni manipulado, ni terrorista, ni ninguna de estas sandeces que tan a menudo se escuchan por ahí (incluso desde sectores que se llaman de izquierdas), por el simple echo de defender mis legítimas reivindicaciones nacionales como catalán.
hace 3 años y 2 meses
Cuestiones semánticas aparte, el nacionalismo no existe. No es una ideología, ya que no tiene un corpus que lo sustente y le de forma. Lo «nacional» es algo más bien vinculado al sentimiento que a la lógica. Por eso los debates sobre nacionalismo a la larga derivan en un diálogo para sordos en el que cada uno intenta defender (y lo digo con toda intención) su visión del asunto sin preocuparse en rebatir los argumentos de los demás.
El nacionalismo no es ni bueno ni malo. Son los contenidos que cada uno quiera dar a la idea de «nación» lo que pueden convertir este sentimiento en algo que una o desuna.
Como parece obligatorio tomar partido, yo me declaro no nacionalista, ni español ni catalán. Igualmente no creo que los problemas del nacionalismo en España se sublimen tomando como referencia un futuro europeísta, de igual manera que no creo en el derecho de cualquier grupo humano en definirse como nación frente al mundo. Antes de que me llamen fascista o algo similar, déjenme explicarles el por qué: si todo grupo humano tiene derecho a definirse como «nación», dejo a su imaginación el llevar este extremo al absurdo.
Sin embargo, sí que creo en la convivencia y la solidaridad, al igual que en otros vínculos más prácticos para que los diferentes pueblos puedan coexistir en paz.
Pese a lo que se suele comentar en España, creo en el federalismo como vía para reducir las tensiones entre difentes entidades territoriales / culturales / lingüisticas, pero un federalismo integrador al estilo de Trudeau en Canadá, no en el federalismo belga de 1993. En este sentido, creo que cada español tendría que aprender en el colegio el idioma de su comunidad y el castellano al mismo nivel, aparte de los idiomas extranjeros que procedan. Sé que ésto que estoy diciendo parece un imposible, pero bastante gente (menos de la que me gustaría, pero mucho más de lo que se imagina en otras comunidades) empieza a abarrotar las EOIs para apuntarse a cursos de catalán, euskera y gallego. Como español, considero estos idiomas tan propios como el castellano, y apoyaría cualquier medida para su protección y expansión (por ejemplo, a través del Instituto Cervantes). Me gustaría que cualquier español pudiera dirigirse a la Administración en el idioma cooficial que eligiese, al estilo de lo que proponía Trudeau en Canadá. Para recordar a este insigne federalista, les recordaré que fue él quien propuso que Canadá fuese un país bilingüe a todos los efectos. El bilinguismo es una riqueza, y su interés fue siempre hacer llegar a los ciudadanos canadienses que la aportación de cada una de las culturas principales (francesa e inglesa) daba su carácter particular a Canadá y lo diferenciaba de su poderoso vecino del sur. Cualquier persona que viaje a Canadá verá que todo documento oficial está disponible en edidiones bilingues y supuestamente, todo funcionario debe ser capaz de manejar con fluidez ambos idiomas. Ahora bien, si tienen la oportunidad de ir a cualquier provincia canadiense no bilingue, prueben a dirigirse en francés a un policía del aeropuerto: les pondrá la misma cara que si hablan con un Guardia Civil en catalán en el aeropuerto de Málaga. Una cosa es predicar y otra dar trigo.
Si un país como Canadá, que muchos toman como referencia a la hora de buscar un modelo para España, ha tenido dificultades para implementar un sistema que permita coexistir a dos de las principales lenguas del mundo ¿qué sucedería en nuestro país? No quiero adentrarme en la política ficcion, pero ahora mismo apostaría porque cualquier partido político que lo proponga no tendrá muchas posibilidades de tener mayoría absoluta....
No por ello, esta idea del multilinguismo en España deja de ser un referente. En efecto, el bilinguismo es riqueza cultural. Siempre he envidiado a mis amigos catalanes, vascos, alemanes o suecos que hablan dos o más idiomas y viven dos culturas en sus casas. Creo que ahora, con la excusa de querer proteger uno de los idiomas, las comunidades bilingues son cada vez más unilingues. Hay otras maneras de potenciar un idioma que vetando al resto.
hace 3 años y 2 meses
Me han gustado especialmente los últimos comentarios, porque aportan aire fresco. Quizás no digan nada nuevo pero lo parece. Me refiero a Hamilton y a Jordi Freixas. No necesito coincidir con ellos para considerar su opinión altamente interesante, a pesar de la palmaria contradicción en la que ha incurrido el señor Hamilton, que considera inexistente el nacionalismo más allá de las cuestiones semánticas pero se siente obligado a tomar partido declarándose no nacionalista. No crea que muestro acritud hacia usted: sin una ligera pizca de contradicción (que uno tiene las suyas), esto no sería lo mismo.
hace 3 años y 2 meses
Voy a hacer un breve comentario a los últimos participantes:
Jorge Freixas: Cataluña es una nación porque alguien ha definido que es una nación en un estatuto. Igualmente podrían haber decidido definirse una alcachofa, si así se hubiera escrito en su artículo 1. Lo curioso es que no son alcachofa hasta que el parlamento español así lo asiente y los ciudadanos alcachofos lo votan. La cuestión es que eso está muy bien pero creo que no deciden ser lo que en realidad no quieren ser -o no se atreven a ser: un estado. De ahí que fuera de las cuatro provincias veamos a gran parte de su clase política como unos botarates pedigüeños. A ellos y a los que se creen perseguidos y zaheridos por los castellanos de Madrit. Ahora que se acercan las navidades veremos si tienen de nuevo un sentimiento nacional -cava catalán- o estatal -me da igual que no me compren cava catalán. Pero creo que deberían dar ya el paso y pedir ser estado, no nación sin estado, que eso es una mariconada. Y también deberían armarse de valor y marchar sobre Francia para pedir la liberación de los países catalanes aplastados bajo el yugo de la France, porque muy valientes con los de aquí pero muy mansotes con los de allí. Anda que no se iban a descojonar los gabachos.
Hamilton: Lucien lleva razón en algo -aleluya-: sí no existe el nacionalismo, éste no puede ser ni bueno ni malo. Simplemente no existe. Aunque sería más interesante que fueran las personas las que definieran los vínculos para coexistir en un proyecto común que no los pueblos. Porque de lo contrario siempre hay alguien que se arroga para sí la representación del pueblo y decide salvar a su pueblo con bombas lapa.
hace 3 años y 2 meses
Sólo un último apunte por mi parte (bueno, veremos si es el último).
Se está, estamos, generalizando mucho. Pero yo quiero dejar claras, de forma quasi matemática, lo que quería decir:
- No es obligatorio ser nacionalista español si no eres nacionalista catalán.
- Ser no nacionalista catalán no significa no ser catalanista y menos ser anticatalán.
- Ser no nacionalista español no significa ser antiespañol.
- Ser no nacionalista no significa ser antinacionalista.
- Tener una filosofía universalista de la vida no significa llorar la muerte de un neozelandés igual que la de un hermano.
¿No suena todo a perogrulladas?
¿De qué hablamos?
hace 3 años y 2 meses
Sobre els idiomes:
Com el seu propi nom indica, castellà (de Castella); català (de Catalunya); euskera, o basc (d'Euskadi, o el País Basc); gallec (de Galícia); i alguns etcèteres més; espanyol (d'Espanya?)
Quin suport més identitari d'un poble, per saber de què és hereu i reconèixer-se com a nació, que la pròpia llengua, que una llengua pròpia?
Propugnar bilingüisme en un país on ambdues llengües vénen de cultures forànies (anglès, d'Anglaterra, i francès, de Fran
hace 3 años y 2 meses
I guaiteu si n'és d'important, la llengua, que tant Felip V com Franco van provar d'exterminar el català per la via de la prohibició expressa... sense èxit, com s'ha pogut comprovar. La qual cosa indica que Catalunya manté un estatus... nacional (per dir-ho que s'entengui en aquest debat, i per atiar-lo) que, es digui el que es digui, li pertany.
Y traduzco para que me entienda todo el mundo (no sólo los españolistas recalcitrantes. Perdón, antes, por obviar a todos los demás que pudieran necesitar traducción):
«Y fijaos en lo importante que es la lengua, que tanto Felipe V como Franco intentaron exterminar el catalán por la vía de la prohibición expresa... sin éxito, como se ha podido comprobar. Lo que indica que Cataluña mantiene un estatus... nacional (por decirlo de manera que se entienda en este debate, y para avivarlo) que, se diga lo que se diga, le pertenece.»
hace 3 años y 2 meses
Buenos días a todos.
Sr. Royo, no lo creo, No creo que usted sea un nacionalista español.
Nacionalistas españoles (estamos hablando de españoles por eso no miento al resto), son los que afirman sus derechos (no necesariamente o exclusivamente nacionales) y niegan estos mismos derechos de los demás. Lease todos los principios derivados del franquismo, el PP actual y los distintos partidos y asociaciones de ultraderecha «civilizada» que se están formando por todas partes. FAES, GEE, AVT, DNAES, Coalición Valenciana, Partido de la Ciudadania, etc..., etc.., etc.., pronto veremos otros intentos en Galicia y en Andalucia.
Sr. Royo, creo yo que no deberia usted caer en la trampa. La discusión sobre los nacionalismos, no hace sinó abonar la estrategia de la derecha, de la ultraderecha instalada en una parte del PP (Ansar, ZipiZape, Angelito, etc.) y de la ultraderecha mediatica (COPE, el Cardenal Losdemonios, el PedroJeta, etc, etc.), para conseguir llegar al poder.
Notará usted que en la derechona y a raiz de ETA y la independencia de Euskadi, insiste en la «maldad» de los nacionalismos, olvidandose evidentemente que la derechona española es infinitamente más nacionalista que el resto y además ha dado pruebas en el pasado de su agresividad, además de que esta agresividad le ha salido gratis, han matado y robado a diestro y siniestro sin recibir castigo alguno por sus delitos (ellos si tienen o tenian derecho a un proceso de paz, aquí llamado transición).
Por tanto señor Royo, no caiga usted en la trampa, que su apreciación del nacionalismo, está infinitamente más cercana a la mía (y soy independentista), que a la de los nazional-sociolistos españoles. Pueden separarnos matices y/o malos entendidos, que estoy seguro que podríamos solucionar fácilmente.
Quiero aquí darle un mátiz añadido. Este fin de semana hubo en Madrid una manifestación del pueblo saharaui por su independencia. Es el frente polisario nacionalista ?.
Es el gobierno marroquí nacionalista ?.
Es otro tema verdad ?.
Es quizas (deciden), la supervivencia de una gente, de un pueblo, de una nación y de una cultura que se siente libre y quiere ser libre, y no quiere pertenecer a otra nación que no sea la suya, libremente decidida por sus ciudadanos.
Fijese en Gibraltar. Quien es nacionalista ahí ?.
Fijese en el pueblo kurdo. Quien es nacionalista ahí ?.
No caiga en la trampa sr. Royo, en Euskadi y en Catalunya, no se si en Galicia también, estamos reivindicando lo mismo que quizas usted vea con buenos ojos para saharauis, gibraltareños, kurdos, chechenos, etc, etc..
Nacionalista español es el sr. Impe y similares, incluidos los que en Catalunya están aupando a un partido «Ciudadanos» ultraderechista, les hayan engañado o no con su pseudo-dialectica socialista igualitaria, los que en Euskadi braman por el derecho de que Euskadi, pais vasco dicen ellos, sea español o todos aquellos que no aceptan que en España hay más culturas, más pueblos o más naciones que la suya.
Para terminar sr. Royo. Le aseguro que una España confederal, también me interesa a mi y eso que soy independentista, y lo soy porque he llegado a la conclusión que el nacionalismo-fascismo-franquismo español es insaciable e incorregible, además si los que no sois nacionalistas españoles no respondeis a las agresiones de la ultraderecha española porque no vá con vosotros e incluso os confunden con su retórica. Divide y vencerás.
Saludos
hace 3 años y 2 meses
Si «pinchan» en mi nombre leerán un artículo muy interesante que habla de ciertos «no nacionalistas» (o así se definen ellos mismos).
Porque claro, esta gente de la que habla el artículo abominan del nacionalismo pero... vivimos en un mundo de proyecciones.
Lean, lean.
hace 3 años y 2 meses
Si no pueden ver la portada a la que alude el artículo que anteriormente les he recomendado vuelvan a «pinchar» en mi nombre y verán dicha portada, además de poder leer el prólogo del libro que hay detrás o que ha suscitado el antecitado artículo y, a posteriori, estas dos intervenciones de servidor.
hace 3 años y 2 meses
Simpatico Señor ROJOATEOyMASON ¿esta de broma?
«....en Euskadi y en Catalunya, no se si en Galicia también, estamos reivindicando lo mismo que quizas usted vea con buenos ojos para saharauis, gibraltareños, kurdos, chechenos, etc, etc..»
En primer lugar cuando dice «estamos» deberia dicer «algunos estamos».
En segundo lugar comparar Cataluña con los Saharauis o los Gibraltareños es absurdo politicamente, intolerable historicamente, totalmente alejado de la realidad. ¿En serio usted se cree que su situacion es la de un saharaui o la de un Kurdo?
Compara usted la españa actual con el conflicto Kurdo en Irak ¿O la invasion de Marruecos del Aiun con Barcelona?
Usted vive en un mundo de irreponsbles fantasias e ilusiones.
hace 3 años y 2 meses
Sr. Simio.
En primer lugar, yo digo lo que me parece, «estamos» implica a algunos evidentemente, estamos yo incluido evidentemente, acaso se ha sentido incluido ?, o es que simplemente quiere censurar mis opiniones ?.
Estamos evidentemente reclamando la independencia, al igual que saharauis, gibraltareños, kurdos, chechenos y etc.., si usted no está reivindicando la independencia de nadie, simplemente no lo haga, pero nosotros «unas cuantas gentes» pero no todos, pero aún así, sigue siendo nosotros tanto en castellano como en catalán, estamos reivindicando la independencia igualmente.
Lo lastimoso, es que usted y «vosotros», no todos, unas cuantas gentes, pero sigue siendo vosotros, esteis negando a nosotros, los independentistas, nuestro derecho, como si nosotros os negaramos vuestro derecho de ser españoles o lo que mejor os parezca, u os obligaramos a ser algo en concreto.
Sed lo que querais y dejadnos a «nosotros» ser lo que queramos.
En cuanto al resto sr. Simio, no se lo comentaré, no creo que lleguemos a ninguna parte, utiliza usted el discurso de siempre, del que no quiere otorgar a los demás los derechos que si reclama para él y eso no creo que podamos superarlo, solo quedese usted con su verdad y dejeme a mi con la mia que también lo es.
Solo espero que en su mundo «responsable» y «real» no empiecen a disparar como siempre (esto si es de valor absoluto) han hecho, por el simple hecho de ser independentistas, separatistas, nacionalistas, o catalanes.
El mundo y las naciones siempre han cambiado y seguirán haciendolo.
hace 3 años y 2 meses
Mire usted señor Ateo usted tiene derecho a pensar que quiere ser independiente. Pero no tiene ningun derecho a ser independiente.
Es como si usted deseara no tener como moneda el Euro sino «la Pela»
Es absurdo y muy conservador.
hace 3 años y 2 meses
Ahhhh, esta sí que es buena señor Simio. Ya tuve yo un mini-debate con usted y ahora veo que se ha enzarzado en una discusión con Ateo-Rojo-Masón que, por cierto, está mostrando más amplitud de miras que usted. ¿No es curioso que un independentista muestre más amplitud de miras? Bueno, a mí no me lo parece. El señor Ateo-Rojo-Mason, que estoy seguro de que no necesita que yo interceda por él (aunque no puedo evitar comentar lo que acabo de leer), ha expuesto sus razones de forma harto convincente y razonable. Es legítimo y hasta sano que haya quien esté en desacuerdo con su opinión, pero no es aceptable la descalificación sistemática.
Usted ha descalificado la intervención de Ateo-Rojo-Mason sin más argumento que sus bemoles. Recuerde su lapidaria frasecita:
«Mire usted señor Ateo usted tiene derecho a pensar que quiere ser independiente. Pero no tiene ningun derecho a ser independiente.»
Me sonrío al leerla, pero debería indignarme. Al final uno se toma estas cosas con filosofía. Esta frase es el colmo de la intolerancia y un buen germen para ideas totalitarias y represivas. Claro, usted se sentirá muy seguro porque la constitución o la legislación vigente le dará la razón. El problema es que su «no tiene ningún derecho» no lo ha escupido desde la literalidad legal sino desde la convicción moral que usted cree atesorar.
Cuando leo estas burradas me dan ganas de ser independentistas y cobran sentido frases como una anterior de Ateo-Rojo-Mason:
«...y eso que soy independentista, y lo soy porque he llegado a la conclusión que el nacionalismo-fascismo-franquismo español es insaciable e incorregible...»
Pero, sin pretender elogiar en exceso a nadie, me voy a quedar con esta otra afirmación del mismo señor, porque me ha gustado y no se me había ocurrido antes:
«ellos si tienen o tenian derecho a un proceso de paz, aquí llamado transición»
Esto ha sido un dardo certero a más no poder. Touché.
hace 3 años y 2 meses
Creo que el Sr. Simio se refiere a la legalidad vigente y el Sr. Ateo-Rojo-Masón a sus deseos políticos.
Y otra cosa. En mi modesta opinión la transición no fue un proceso de paz para un lado -o una ley de punto final como dicen otros-, fue una forma de llegar a un acuerdo mínimo entre una mayoría para conseguir una democracia sin liarnos a tiros. Pero, por supuesto, ni fue de máximos ni incluyó a todos, pues si no hubiese sido imposible.
hace 3 años y 2 meses
Serñor Lucien de Peiro en resumen que usted ridiculiza la transicion democratica pero defiende y admira el derecho a la independencia de Europa y España de un grupo (cada vez menor) de catalanes.
Piensa que los saharauis son como los Catalanes y todo el que dice que es español es un fascista.
hace 3 años y 2 meses
Sr Lucien y Ateo, ya que piensan tanto. Podria decirnos
¿Que piensa hacer con los Barceloneses que no quieren ser independientes o con los andaluces que viven en Cataluña como Montilla & Cia?
¿Expulsarlos? o ya que le gustan tanto la «geopolitica» dividir Barcelona en dos sectores como la India y Paquistan cuando la independencia.
¿Pero no se da cuenta de lo absurdo y retrogrado de su pensamiento?
hace 3 años y 2 meses
Sr. Simio :
Yo no pienso hacer con los barceloneses que no desean la independencia, nada que no sea democrático, por ejemplo lo mismo que, puedan hacer los del estado de Quebec en Canadá, si algún día su «legal» referendum sale favorable a su independencia.
Añoro yo y admiro a personas, políticos y legislación de Canadá, que no se escandaliza por las aspiraciones políticas de los demás sinó que las respeta al igual que ellos pretenden que se respeten las suyas.
Total, Portugal se independizó de la España monárquica y Diós no bajo a la tierra a corregirlo, además hubo un tiempo en que tanto España (o debo decir Castilla ?), como Portugal fueron las ¿¿¿ naciones ??? más poderosas del planeta.
Sr Simio, usted me dice :
«Mire usted señor Ateo usted tiene derecho a pensar que quiere ser independiente. Pero no tiene ningun derecho a ser independiente.»
Es de perogrullo !!!! o no ?, eso necesitaba usted escribirlo ?. Es que acaso cree que no lo sé ?.
Por eso RECLAMO ese derecho (es solo un cambio legislativo) y digo que admiro la democracia de paises que así lo aceptan.
hace 3 años y 2 meses
Señor Ateo, nada mas lejos de mi intencion que quitarle el derecho a pedir que se cambie la ley.
Por otra parte la situacion del Nacionalismo quebequés y esta muy lejos de Cataluña.
«Según el censo de 2001, la lengua mayoritaria es el francés, hablada por el 81,2% de la población. El 10,0% habla una lengua no oficial (los llamados alófonos), el 8,0% es anglófono y tan solo son bilingües el 0,8% de la población»
Con lo que comparar cataluña con Quebec solo en el aspecto linguistico es aberrante
Por eso el interes de ERC y CIU de fomentar el Catalan y perseguir el castellano. Pero ni por esas conseguiran nunca esas proporciones.
Ahora digame ¿en que se parece Quebec a Cataluña? ¡y no olvide a los andaluces! y a su presidente de la generalitat que es Andaluz.
hace 3 años y 2 meses
Cataluña no es Quebec de la misma forma que España no es Canadá
Por desgracia (salvando el frío, eso se lo regalo a los canadienses)
La gente que no quiere la independencia de Cataluña aceptará la decisión de la mayoría de la misma manera que ahora los independentistas aceptan la decisión de la mayoría. O no? Tiene usted alguna otra opinión?
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Ouieah
hace 3 años y 2 meses
Señor Pasabaporaquí, eso es, evidentemente.
Señor Simio, no, no es eso, evidentemente.
Sabe señor simio cual es la diferencia ?. Cuando se es intolerante, se encuentran todos los argumentos del mundo para pretender tener la razón y las cosas son diferentes cuando no hay argumentos de peso y las cosas son iguales cuando lo mismo. Donde tiene los argumentos ?. O se cree que decir que Quebec y Catalunya son diferentes es un argumento ?. ¿Que paises son iguales?.
Lo que usted argumenta, solo son silogismos que no configuran una realidad, sinó una falacia.
Sabe en que somos iguales los españoles y los canadienses, los catalanes y los del Quebec ?. Es facil, en los derechos humanos y en los derechos civiles. Muy distinto es que en un pais como España o como otros, las leyes no confirmen estos derechos que todo el mundo debiera tener.
Hay paises como Irak, o como Corea, o como etc.. donde las personas debieran tener los mismos derechos que tenemos otros, pero seguro que allí hay gente como usted que se los niega, diciendo y hechandoles en cara además que son unos irresponsables, aberrantes, etc..
En cuanto a lo de que en catalunay perseguimos al castellano, puede seguir repitiendo la misma cancioncita que la COPE, el PedroJeta, el Losdemonios, el Pitido Popular, la «Libertad» digital, el mundo, los «Ciudadanos» o los falangistas.
En España el castellano es obligatorio ? Si lo dice la constitución. En Catalunya también lo es.
En Catalunya el catalá es obligatorio ?. Hasta ahora no, aunque así lo exige la constitución !!!. Ahora a partir del «nou estatut» si lo será.
Y no se lie entre lo obligatorio y lo oficial, los dos son oficiales y los dos son obligatorios.
Considerar que por eso estamos persiguiendo el castellano, es pasarse todos los pueblos de España y además es fomentar la separación y la violencia entre castellano y catalanoparlantes. Otra cuestión es que así pretendan ganar votos y «furtarselos» al PSOE.
A mi me daria verguenza señor Simio, aunque ya sé que ustedes los de la derecha, no tienen.
Salu2
hace 3 años y 2 meses
Señor Simon, usted ha dicho:
«Señor Lucien de Peiro en resumen que usted ridiculiza la transicion democratica pero defiende y admira el derecho a la independencia de Europa y España de un grupo (cada vez menor) de catalanes.»
Exacto. La transición se hizo tras un periodo de dominación FASCISTA tras el que se hizo borrón y cuenta nueva para multitud de criminales. Algunos han ostentado cargos importantes en nuestras distintas administraciones hasta hace bien poco. Seguro que imaginan algún nombre. Quizás quede alguno todavía. Ya me pueden ir soltando toda la prafernalia que deseen sobre el consenso y el pacto, porque si se hubieran hecho las cosas como dios manda yo estaría de acuerdo, pero resulta que seguimos teniendo que aguantar multitud de remanentes recalcitrantes en nuestra vida ordinaria, empezando por la monarquía, pasando por la ubicación estratégica de grandes familias o grupos de alto copete que dominan y controlan buena parte de nuestro tejido económico, social y político y acabando con actos como los que cada 20 de Noviembre se organizan en el Valle de los Caídos. Luego condenan a Otegui por no condenar la violencia pero ni un movimiento cuando salen a la calle las banderas y símbolos fascistas. Ya hemos hablado aquí de eso en otras ocasiones (es obvio que me repito) y a ver quien es el guapo que se imagina a un alemán paseando con su esvástica por en medio de, por ejemplo, Berlín. Sólo un fascsita puede estar en desacuerdo con esto. Aquí hemos tenido FASCISMO del bueno, del de cuatro tenedores, un régimen totalitario equiparable a los nazis los comunistas del gulag y otros muchos. quizás con menos muertos pero no por ello menos execrable. Pero claro estamos en un país en el que este asunto no se debate a fondo. Comparar las miserias de nuestra ESPAÑA franquista y el nacionalismo correspondiente a las ansias de independencia de un grupo de personas cuyo mayor pecado está en sus palabras es miserable. En cambio aquí estamos (yo el primero), discutiendo sobre obviedades. No negaré que hay un nacinalismo catalán tan detetable como el español, pues en Catalunya hay muchos Convergentes (también peperos, claro) que en su momento no abanderaron ninguna lucha antifranquista y ahora copan consejos de administración del entramado empresarial catalán. En resumen, ni pacto, ni consenso, ni leches en la Transición: simplemente se levantó la alfombra y se barrió toda la mierda con cuidado para que quedase bien tapada por aquélla al bajarla. Luego, encima, saltan voces altisonantes cuando se intenta reconstruir la escasa memoria histórica que pulula por nuestras bibliotecas, periódicos o leyes. Ya saben, el debate que no hay.
Y si usted, señor Simon, afirma que para mí todo el que dice ser español es fascista, no puedo seguir respondiéndole, porque ya ha quedado bastante retratado con semejante barbaridad. Como siempre pasa en estas páginas o cuando hablas de estos temas, el que me quiera entender me entenderá.
Y ahora le respondo Simio. Su pregunta era:
«¿Que piensa hacer con los Barceloneses que no quieren ser independientes o con los andaluces que viven en Cataluña como Montilla & Cia?»
Ateo-Rojo-Mason le ha respondido y comparto sus palabras, como las compartiría cualquier persona que crea en la democracia, pero le desarrollo mi propia respuesta: no voy a decir que usted sea antidemocrático, porque simplemente creo que no se entera de la misa la mitad. Mientras una mayoría de catalanes no desee la independencia no habrá independencia. Es bien fácil. ¿Por qué temer a la voluntad popular mayoritaria. ¿Acaso me rebelé ante la llegada de Aznar al poder? Me jodió pero lo acepté teanquilamente (no se me pasaría por la cabeza otra cosa) porque era el fruto de una decisión democrática. Los que temen la independencia de Catalunya o Esukadi pónganse manos a la obra y en lugar de abominar de los «separatistas» traten de averiguar por qué quieren ser independientes y traten de hacer algo al respecto. Seguro que entre las demandas que son «inaceptables» encuentran algo en lo que mejorar y ser generosos. A veces basta con unas palabras y con algo tan simple (¡¡¡¿?!!!) como la comprensión. El que desea una España unida no tiene nada que reclamar al respecto porque las cosas ya están como le gusta que estén. Lo que tiene que hacer el que desea la unidad es hacer las cosas bien para que la mayoría esté contenta y satisfecha con dicha unidad. Se supone que hace una reclamación el que no está a gusto, ¿no? Pues eso, al menos hay que intentar entenderlo, y eso no lo hace casi nadie fuera de Catalunya en el tema que aquí nos ocupa. Quizás no puedan hacer mucho por aquellos que reclaman la independencia, pero otro gallo cantaría si se respetase más al que simplemente defiende una idea desde la palabra y el respeto democrático a los demás. ¿Los demás son mayoría? Pues no habrá independencia? ¿En caso contrario? Pues se pondría a prueba el espíritu democrático del país (en el que no confío mucho, la verdad). Y sean más señores (como le diría a cualquier independentista) cuando se enfrenten a un maleducado o a quien les falte al respeto. Sean más listos y no se rebajen a copiar o repetir actitudes. Es muy español lo del ojo por ojo, lamentablemente. Si alguien le insulta por sentirse español, tiene derecho a quejarse, pues no hay derecho a que eso suceda, pero cometerá un error si devuelve el insulto porque habrá descendio al mismo nivel del que originó el enfrentamiento (esto que digo ahora parece muy cristiano, ¿no?... jejeje, algo bueno tiene la moral de Jesús, no lo negaré). Tome nota y obre en consecuencia.
Luego me sugiere una opción, señor Simio:
«¿Expulsarlos?»
¿Lo haría usted con los que le producen urticaria? Ha sido idea suya lo de sugerir la expulsión. ¿Cómo puede suponer algo así? ¿Está leyendo lo que escribo o lo considera demasiado extenso? ¿Quiere ser usted polemista? Porque no hay forma de seguirle en serio ante estos despropósitos. Es que no hay remedio... ¿Qué debate es éste en el que las réplicas van a menudo dirigidas sobre estupideces o sinsentidos? Acaso busca puntos flacos en mi argumentación para cebarse sobre ellos? Pues no acabaremos nunca porque es evidente que los hay. Pero al recurrir a ellos como arma de réplica está escurriendo el bulto y se distancia del nudo central de mis palabras. Así lo hace usted y algún innombrable que anda suelto.
Y luego el tema de Canadá. Estas comparaciones, en las que yo mismo me he introducido en alguna ocasión, son de los más cansinas. Me da absolutamente igual los parecidos (razonables o no) entre Catalunya y Quebec. Me importa un bledo hasta que punto se habla un idioma más que otro y los porcentajes de cada uno. Es absolutamente estúpido entrar en ese juego que sólo interesa al que no respeta a las minorías. No hacen falta excusas para pedir la independencia. Es que no necesito ningún argumento para desearla. Si quiero ser independiente porque me apetece lo pido y puntoo. Si una mayoría me apoya adelante y en caso contrario pues ni independencia ni leches. Dicho así, no son pocos los independentistas o soberanistas que buscan y buscan motivos y comparaciones para justificar lo que sienten. Es legítimo, como lo es tratar de rebatirles, pero se pierde el tiempo. Si un número importante de catalanes quiere independizarse y se consideran nacionalistas y/o soberanistas, será por algo. ¿Ese algo es más marcado en Quebec? Puede, pero en Quebec no tienen la historia que tiene Catalunya. No tiene sentido comparar porque por algún lado saldremos «perdiendo» aunque por otro salgamos «ganando».
Hay un sentimiento. Ese es el punto. Hay también un sentimiento opuesto. Ese es el otro punto. E que más apoyos tiene marca el ritmo. Democracia. Respeto. Nada más. Ni menos.
hace 3 años y 2 meses
«No hacen falta excusas para pedir la independencia. Es que no necesito ningún argumento para desearla. Si quiero ser independiente porque me apetece lo pido y punto.»
Estoy de acuerdo con Lucien, pero estoy de acuerdo hasta las últimas consecuencias.
¿Y estarían los nacionalistas dispuestos a aceptar la libertad hasta las últimas consecuencias?
Si el Valle de Arán, pidiera la independencia, ¿quien se opondría más? ¿El Estado Español? ¿El nacionalismo catalán?
¡Salud y Federación Ibérica de Municipios Libres!
hace 3 años y 2 meses
Sr. Jorge F. :
Ya no pensaba intervenir más en esta discusión, pero como independentista declarado, veome obligado por su pregunta.
Aunque no se quien se opondria más a la independencia dera Val d'Aran, presumo que el estado español como siempre, si que puedo manifestar mi humilde posición, que no tan solo opinión.
El destino de la Val d'Aran solo lo pueden decidir los Araneses, si quieren permanecer en España y no en una hipotetica Catalunya independiente, pues ellos y solo ellos deciden, al igual que en las otras opciones, permanecer en catalunya al margen de España, o simplemente independientes como nación soberana.
Yo entiendo la voluntad de los pueblos (si existe el pueblo español, existen también todos los demás), como la única soberana, nadie tiene el derecho de inmiscuirse, a este vicio le llamo yo totalitarismo. En este concepto estoy incluyendo a la mayoria de paises modernos, ya lo se, pero al igual que se está (todavia) superando la edad media y sus totalitarismos de todo tipo, se tiene que superar también la edad moderna-contemporanea y los suyos.
Espero Sr. Jorge F que le parezca bien.
hace 3 años y 2 meses
Estoy totalmente de acuerdo contigo, amigo A R M.
hace 3 años y 2 meses
Señores Ateo y Lucien en realidad son ustedes unos totalitarios.
¿Realmente ustedes piensan que un referendum lo solucionaria todo?. La democracia consiste en legislar para todos, la mayoria y la minoria.
No se trata de como mi opcion gana pues arraso. Entre un estado centralista y la idependencia de algunas regiones. Pienso que se opto por un termino medio, el estado de las autonomias.
Cuando los totalitarios no tienen argumentos dicen cosas de esta guisa «Si quiero ser independiente porque me apetece lo pido y punto». ¡miseria intelectual y totalitaria!
¡Salud y Monarquia Parlamentaria!
hace 3 años y 2 meses
Por echar más leña al fuego, ya que esto se está poniendo divertido.
1. Se gobierna para las personas, titulares de derechos, no para los pueblos.
2. No hay democracia perfecta, pero seguro que no nos pondremos de acuerdo en los caminos de su perfección.
3. Los mínimos democráticos tanto pueden estar en un estado centralista como en uno federalista.
4. ¿Quién decide el ámbito de decisión?, ¿quién decide el modo de secesión?, ¿quién decide la cantidad de votos necesarios? ¿Los que quieren irse?, ¿todos?, ¿qué todos?
Por cierto, si a alguno de ustedes le parece esto una estupidez, no se repriman. Tengo cierta tendencia a decir a veces cosas tan obvias que ni merece discutirlas.
hace 3 años y 2 meses
Sr. Derem,
¿Que quiere decir con que se gobierna para las personas, titulares de derechos, no para los pueblos?
El preámbulo de la constitución española establece como una de sus voluntades la de proteger a todos los españoles y pueblos de España. ¿Como va a cumplirse dicho objetivo si no se gobierna para conseguirlo?
Por otra parte su artículo primero establece que la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado. ¿Está Ud. diciendo entonces que el sujeto político titular de la soberanía española no tiene derechos?
hace 3 años y 2 meses
A mi me parece clarisimo, tarnsparente lo que dice Derem. De hecho cuando la constitucion habla de los derechos y deberes fundamentales, habla de las personas no de los pueblos.
Se gobierna para los ciudadanos que son todos iguales ante la ley. Los que votan, son los ciudadanos. No votan los pueblos votan las personas.
Cuando habla de «Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones» esta claro que se refiere al ejercicio de los derechos de las personas no de los pueblos.
hace 3 años y 2 meses
Sr. Sirope:
Gracias por molestarse en contestar.
La verdad, escribí un tanto apresuradamente con la insana intención de azuzar la discusión, lo que, evidentemente, no ayudó a la claridad de mis planteamientos ni de mi escritura.
Debería haber dicho «Se gobierna por las personas, titulares de derechos, no por los pueblos»
hace 3 años y 2 meses
El Señor Simio dixit:
«Cuando los totalitarios no tienen argumentos dicen cosas de esta guisa «Si quiero ser independiente porque me apetece lo pido y punto». ¡miseria intelectual y totalitaria!»
¿Es totalitario pedir?, ¿es totalitario desear algo? ¿Es totalitario querer ser independiente? ¿Qué significa ser totalitario para usted? Tengo ganas de leer su definición, y luego, cuando la exponga, compárela con mis palabras y vuelva llamarme totalitario. Porque claro, seguramente soy un totalitario por pedirle a mi jefe un aumento de sueldo, porque claro, el sueldo ya está establecido.
Señor Derem,
no minimice su propuesta (sus preguntas) aludiendo a la obviedad, pues considero un paso adelante su planteamiento, del mismo modo que intervenciones como la previa de Simio suponen dar pasos atrás, cuando no consisten simplemente en provocar un nudo o embrollo de imposible solución.
En primer lugar considero muy interesante la primera réplica a sus palabras por parte de Sirope. No voy a empezar señalando hipotéticas conradicciones de su planteamiento, aunque voy a tratar de coger la patata ¿caliente?. A ver:
«1. Se gobierna para las personas, titulares de derechos, no para los pueblos.»
Se gobierna para las personas... hombre, esto no se puede negar, aunque el planteamiento de Sirope, al que ya he aludido, no es baladí.
«2. No hay democracia perfecta, pero seguro que no nos pondremos de acuerdo en los caminos de su perfección.»
Incontestable. No por obvio deja de ser pertinente.
«3. Los mínimos democráticos tanto pueden estar en un estado centralista como en uno federalista.»
Esto se pone interesante porque podría discrepar sin piedad de tal sentencia aunque, literalmente enunciada, la comparto. Habría que definir lo que son «mínimos democráticos», pero un estado centralista puede ser democrático, al menos minimamente. Otra cosa es que yo piense que un estado centralista no posea la misma calidad democrática que uno descentralizado, o así me lo parece.
«4. ¿Quién decide el ámbito de decisión?, ¿quién decide el modo de secesión?, ¿quién decide la cantidad de votos necesarios? ¿Los que quieren irse?, ¿todos?, ¿qué todos?»
Aunque encuentro algo embarullado el nudo de su polémica o de su intervención, pues ha esperado al cuarto punto para soltar amarras tras el tanteo de «obviedades» (necesarioas, eso sí) de los primeros tres, creo que entiendo por dónde va, y sobra resaltar que plantea cuestiones capitales y de, lamento decirlo, difícil respuesta.
Si yo me tomase absolutamente a pecho mi propio planteamiento ante su andanada de cuestiones haría un flaco favor al debate, pues ni soy politólogo, ni tengo experiencia en sistemas políticos y/o democráticos, ni puedo evitar considerarme un aficionado en el terreno de la opinión política. Con esto pretendo mostrar distanciamiento y prudencia ante mis propias palabras, y más cuando, como intuyo, nos movemos o nos vamos a mover en el terreno de las hipótesis.
Dicho esto, su primera pregunta sobre quién decide el ámbito de decisión (sensación de perogrullo a un lado) es la gran pregunta, la pregunta el millón de dólares (o euros). Le ayudaré a plantear su órdago formulándolo sin titubeos, llamando a las cosas por su nombre: ¿Quién decidiría ante la hipotética independencia de Cataluña? ¿Los catalanes exclusivamente o todos los españoles? A esta pregunta sólo puede responder quien respete los deseos (digo deseos) de independencia. Quien considere intolerable que una persona se considere o sea independentista no puede responder aquí, porque este es un nivel superior del del debate. Quien considere totalitario desear o pedir la independencia más vale que se abstenga.
Mi opinión, que no espero ver secundada, es que la independencia es una decisión única y exclusiva del que se independiza o pretende hacerlo. Quien quiera independizarse no tiene o no tendría porqué pedir permiso para hacerlo. Pasa en los matrimonios y a mi juicio puede pasar perfectamente con los «estados». Entrecomillo porque nunca es un estado el que se independiza, al menos tal y como lo estamos discutiendo aquí, sino una región o cómo prefieran denominar al territorio en cuestión.
El debate de la independencia está sujeto a paradojas, porque planteado hasta las «últimas consecuencias» (como dijo Jorge F.) nos llevaría a considerar en un hipotético extremo la independencia de una comunidad de vecinos. No se rían. Primero quiere independizarse, por ejemplo, Catalunya. Una vez cosumada dicha independencia podría surgir la misma reclamación por parte de cualqier comarca catalana (Vall d'Aran), que a su vez podría «sufrir» con el paso del tiempo la independencia de Vielha. En este punto, y ante una generalización absoluta, lo que antes era España podría convertirse en un conjunto de estados, tantos como municipios tenía la madre patria. Si hubiéramos descendido hasta las comunidades de vecinos, o aún más, hasta los núcleos familiares, habría tantos estados como personas, por lo que el pluriempleo sería patrimonio universal. En mi casa yo sería presidente o primer ministro, ministro de todas las cuestiones imaginables, secretario de estado de todo y funcionario exclusivo. Sería el mandamás de mi estado y al mismo tiempo el principal mandado. Este mundo difícil de imaginar sería probablemente caótico.
Entonces, ¿dónde está el límite?. Cuándo deja de ser racional o asumible desde la lógica una voluntad ndependentista o separatista? Aquí hay un debate, y de momento reservo mi opinión al respecto. al final de este debate quizás pudiéramos plantearnos si tiene sentido que Catalunya pueda plantearse la indepedencia, si es algo sostenible o por el contrario es una fanfarronada utópica que no podría funcionar bajo ningún concepto. Tengo también una opinión al respecto, pero esperaré.
Convendría que antes, el señor Derem por ejemplo, alguien entrase en el debate y respondiese a su primera pregunta:
¿Quién decide sobre la independencia catalana? ¿Catalunya o España? Si supeamos esto, podremos avanzar, y no hace falta estar de acuerdo, pero si fundamentar la respuesta, pues pueden haber dos respuestas fundamentadas que discrepen entre sí. Yo he respondido, anque no sé si he fundamentado. No qiero extenderme más, por ahora.
Sobre el resto de suspreguntas, irán saliendo, salvo que nos quedemos aquí. Ya veremos. La pelota es suya, señor Derem; y de quien la desee, claro.
hace 3 años y 2 meses
Mi concepto de la democracia excluye la toma de decisiones que atenten contra la igualdad de derechos.
Asi la promulgacion de leyes especiales o diferenciadas segun las castas, pueblos, etnias, comunidades liguisticas, nacionalidades o como se les quiera llamar no me parecen justas y aunque puedan ser aprobadas en un referendum nunca me parecerian democraticas.
Las elecciones o los referendum son condicion necesaria para la democracia, pero no suficiente.
¿Un referendum para que las mujeres lleven burka? ¿es democratico?
hace 3 años y 2 meses
¿Como puede Ud. estar a favor de una monarquía parlamentaria y defender con tanta vehemencia la igualdad de derechos? ¿Se ha leído el capítulo de la constitución relativo a la Corona?
Eso de las leyes especiales según pueblos se lo cuenta Ud. a alguien con conocimientos de derecho internacional público y privado. A ver que le dice.
Lo del burka, pues si dicha prescripción respeta y es coherente con el resto del ordenamiento jurídico será impecablemente democrática. Como lo sería un referéndum sobre la pena de muerte o el color de la bandera de su municipio.
hace 3 años y 2 meses
Perdone si hay cierta mofa en lo que voy a decirle, señor Simio, pero acaba de hacer un triple salto mortal con tirabuzón hacia atrás.
Veamos su primera frase:
«Mi concepto de la democracia excluye la toma de decisiones que atenten contra la igualdad de derechos.»
¿Alguien toma o habla de tomar decisiones que atenten contra la igualdad de derechos? Quiero que ennumere y explique esos derechos contra los que estaríamos atentando o tratando de atentar.
Espero su respuesta.
hace 3 años y 2 meses
Estimado Lucien:
Tengo dudas, no soluciones, ni siquiera atisbos, salvo que incluya aquí el procedimiento canadiense que, por lo poco que he leído, es el que menos me disgusta.
Por ejemplo, afirmaciones del tipo «la independencia es una decisión única y exclusiva del que se independiza o pretende hacerlo», aunque me suenan atractivas, no me sirven pues me retrotraen al problema del punto 4. ¿Qué es Cataluña a estos efectos salvo el conjunto de sus ciudadanos? ¿Y si se quieren independizar con ellos los habitantes de los ayuntamientos de la Franja de Ponent? ¿Y si algunos ayuntamientos catalanes no quieren? Esto por no hablar del porcentaje de votos necesario para irse ¿Y para volver será el mismo? Como ve, dudas, dudas, dudas...
Por eso, como buen liberal, aunque en pura teoría no soy contrario al independentismo, por pragmática prudencia, en la actualidad prefiero mantener el statu quo.
A ver si alguien pone me luz.
hace 3 años y 2 meses
A ver yo sr. Derem.
No se si soy demasiado osado en pretender pone le luz, pero si me permite lo intento :
Es solo cuestión de voluntad politica !!!.. Fijese y me quedo más ancho que largo.
Ahora intentaré argumentar porque lo creo así.
Verá, como que el mundo a ido cambiando en el pasado, está cambiando en el presente, y cambiará SEGURO en el futuro, estos cambios o se producen por «voluntad política» es decir, hablando sin prejuicios y con la intención de llegar a un acuerdo, o se producen con violencia.
Le doy ejemplos, no hace mucho andar, este milenio y tambien en el pasado, se han independizado multitud de nuevos paises con entendimiento mutuo, vease Chequia, Eslovaquia, Lituania, Estonia, Letonia, Montenegro, Georgia, Finlandia, Irlanda, Israel.. y supongo que me olvido, entre ellas las ex-republicas sovieticas y algunos asiaticos como la India, africanos o del próximo oriente. (se que hay casos de colonias, pero otros son independientes de «nuevo cuño»).
Otros lo han hecho por la violencia, Eslovenia, Bosnia, Croacia, y otros que no se me ocurren ahora.
Hay muchos más empeñados en ello, Kurdistan, Republica Saharaui, Chechenia, Escocia, Euskadi, Catalunya, Gibraltar... seguro que más.
España mismo, recuperó su independencia por la fuerza y los paises latinos de España a su vez y EEUU de Inglaterra también por la fuerza y Portugal de España.. seguimos ?.
Quiero decir con ello que la «voluntad política» es la única forma de entendernos a no ser que usted crea en las «guerras de independencia».
hace 3 años y 2 meses
Sr. ATEO-ROJO-MASON
Con las guerras perdemos todos. ¿Quién quiere la guerra salvo los locos? Otra cosa es que nos obliguen.
La mayoría de esas independencias se consiguieron en países no democráticos o protodemocráticos y con terror, guerra, violencia o aprovechando la debilidad del antiguo amo. El caso checoslovaco, que parece que fue un divorcio de muto acuerdo, lamentablemente no lo conozco.
Es evidente que es la voluntad política pero este no deja de ser un concepto muy escurridizo. Podría haber voluntad política de, por ejemplo, suprimir la educación en catalán. ¿Le valdría? Mi intuición política me dice que no, pero si limitamos todo a la voluntad mayoritaria podemos acabar muy lejos y muy mal.
hace 3 años y 2 meses
Señor Derem, comparto y admiro sus dudas, así como comprendo las dificultades de planteamiento ante algo que pretenda cambiar el statu quo. No obstante, los grandes avances de la humanidad, desde luego, no han sido obra de la voluntad por mantener el statu quo, sino de romperlo o, al menos, superarlo.
El reto independentista hoy, para los que se consideran democráticos y pacíficos, consiste en llegar a la ruptura del Statu Quo por medios pacíficos, mediante la negociación y la política. Al final pareceré un seguidor del señor A-R-M, pero él ha hablado de la «voluntad política» y dicha voluntad es fundamental.
Hace falta voluntad política. Simple (¿?) y llanamente. Yo la tengo. ¿La tiene usted? ¿Es capaz de plantearse (no digo llevar a cabo) un cambio en el statu quo? ¿Podría discutir sobre cambios importantes en la organización de nuestro mundo? ¿Se siente fuerte para lograr una mejora en el estado de la humanidad o del entorno que a usted le interese a base de negociaciones, discusiones y, finalmente, acuerdos, sin poner límites a la posibilidad de reclamar lo que cada cual considere opotuno? ¿Es capaz de entender que el único argumento para, en este caso, mantener la unidad de España es tan razonable como el que propone su desmembramiento? Sí responde sí a esta última pregunta me sorprendería, aunque no conciba otra respuesta para un liberal. Veamos si lo es y no salga con falacias del tipo «en pura teoría no soy contrario al independentismo». ¿Es o no es contrario?
Nadie ha entrado al trapo que yo propuse tras sus 4 preguntas, señor Derem, pero es comprensible, porque planteaba algo casi utópico. Efectivamente: estamos ante una cuestión moral antes que meramente racional. No se trata tanto de buscar razones que nos parezcan inquebrantables para sustentar nuestros posicionamientos como de situarse por encima del debate de los argumentos y empezar por el respeto a todas las opiniones.
Si no hay comprensión por el deseo independentista no puede haber debate sobre dicho asunto, porque hay una grave carencia de respeto en origen. Son más que evidentes las limitaciones que traen consigo todas las posturas polarizadas; los ejemplos en esta página son numerosos. Yo respeto al que desea la unidad de España pero no acepto que desprecie al que desea su desmembramiento. Es muy fácil. El respeto absoluto a las ideas democráticas no entende de colores, o se practica o se pasa, pero no admite matizaciones; ¿respetamos o no?
Lamento decirle, señor Derem, que no dispongo de la receta milagrosa que pueda deshacer sus dudas, como estará comprobando por mis palabras, pero soy capaz de evidenciar la debilidad del sustento que ha utilizado para plantearlas. Atienda:
Usted ha dicho, por ejemplo, que:
«¿Y si algunos ayuntamientos catalanes no quieren (independizarse)?»
Esto le crea, señor Derem, un dilema, porque es normal que no todo el mundo estuviera de acuerdo ante una nueva situación política. Yo le puedo decir:
¿Y si algunos ayuntamientos quieren que se produzca esa independencia en la actual coyuntura?
Usted SUPONE la reacción de descontento de algunos ayuntamientos en una situación hipotética. Yo AFIRMO que existe ese descontento hoy, en la situación presente, un descontento contrario al que usted SUPONE. Un descontento complementario si lo prefiere, pero que, ¡oh milagro!, es real.
Dicho de otro modo, buscando otro ejemplo: usted habla de la franja de Ponent, además de ese desacuerdo (que aunque sea hipotético ahora es más que probable que existiese en caso de... ya sabe) por parte de ayuntamientos. Voy a exponer una tesis:
¿Cree que todos los montenegrinos estaban a favor de la independencia de su región de la «madre» Serbia? Ni mucho menos. Diría incluso que el margen dle referéndum fue bastante ajustado, pero el resultado fue el que fue. ¿Acaso no era legítimo el proceso porque alguien estuviera en desacuerdo? Para que nos entendamos: No deja de ser legítima la unidad de España porque algunos la rechacen. Es legítima, legalmente hablando, pero eso no impide que pueda desearse terminar con dicha «unidad» y buscar otras fórmulas también legítimas, pues la legitimidad no creo que sea un atributo unidireccional. Me parece muy claro que lo antidemocrático es negar esta posibilidad y no precisamente plantearla.
Plantear no implica ejecutar, imponer ni decidir. Plantear, como desear o pedir, es algo que no puede ser discutido, rebatido ni criticado desde posturas democráticas. Repito, si no entendmeos esto, no hay forma de progresar. El asunto no reside en convencerle a usted, señor Derem (o a quien sea), de las bondades de la independnecia, porque con tal intención le podríamos ofender. El asunto reside en que todos aceptemos lo que no compartimos como plausible. Es la base de cualquier debate fundamentado en el respeto, debate que ni siquiera ha empezado, aunque llevemos tropecientos posts.
hace 3 años y 2 meses
Señor Derem, no he podido leer su último post antes de publicar el mío. Un comentario.
¿Se da cuenta de lo mal que suena esta frase que acaba de escribir, fuera o dentro de su contexto?:
«si limitamos todo a la voluntad mayoritaria podemos acabar muy lejos y muy mal.»
Entonces, ¿Cuándo es posible, recomendable o apta la «voluntad mayoritaria? ¿Cuándo a usted le parezca bien? Fíjese que puedo estar de acuerdo con su frase filosóficamente hablando, porque pienso que en esta vida pocos conceptos o ideales (por no decir ninguno) pueden ser utilizados siempre como solución a los problemas, pero tal y como lo ha planteado parece que dicho argumento (la frase que acabo de copiar) lo ha utilizado porque le convenía, aquí y ahora.
hace 3 años y 2 meses
Sr. Lucien:
No desconfíe usted. Si digo «en pura teoría no soy contrario al independentismo» me refiero literalmente a eso. Es la forma de llevarlo a la práctica lo que no tengo claro. Por lo demás, tan democrática me puede parecer España con Cataluña integrada, como Cataluña independiente. Digamos que estoy cómodo ahora, que el cambio a priori no me parece ni mal ni bien, más bien me resulta indiferente pues no soy nacionalista, y que no sé cómo poder ejecutarlo para que el resultado sea democrático en ambas partes y no se pierdan derechos.
Referente a la frase «si limitamos todo a la voluntad mayoritaria podemos acabar muy lejos y muy mal» que tan mal le suena, la explicaré un poco más. La voluntad sólo implica deseo de conseguir algo, no garantiza que el resultado sea democrático. Le voy a poner otro ejemplo más claro y totalmente hipotético. En caso de guerra con Marruecos algún político podría proponer modificar la constitución y excluir de la ciudadanía a los españoles descendientes de marroquíes. Dado el histerismo de la guerra, podría incluso ser aprobado por mayoría amplia. La voluntad política general aprobaría esto. Sería mayoritario, sería legal, pero sería injusto y antidemocrático.
Con esto no quiero comparar el independentismo con esta situación, sólo indico que argumentar que detrás de cualquier tesis hay voluntad política es decir muy poco, sólo que existe un deseo más o menos amplio, no que este sea legítimo o democrático.
La democracia es una cuestión de mayorías, pero también de procedimientos y de derechos inalienables. Supongamos que hay mayoría, discutamos de procedimientos y respetemos los derechos.
Y si no le importa y tiene usted ganas de seguir discutiendo -para mi es un placer-, responderé mañana a lo que usted quiera indicarme.
hace 3 años y 2 meses
Lucien de Peiró: «Mi opinión, que no espero ver secundada, es que la independencia es una decisión única y exclusiva del que se independiza o pretende hacerlo.»
Naturalmente. Si mi compañera decide separarse de mí, a ver que pensaría la gente si yo le dijera que no puede ser porque yo he decidido que no y, como peso más quilos que ella, mi decisión «pesa» más que la suya. Pensarían que era un machista, un facha y un tonto.
Lo que hay que decir en un caso así es: ¿Qué debo hacer para que no quieras separarte de mí? Hablemos, si tu decisión no es irrevocable.
O sea: ¿Qué se debe hacer para que no queráis independizaros de este estado? Hablemos, negociemos, lleguemos a un acuerdo que no sea traumático.
hace 3 años y 2 meses
Señor derem,
parece que disponemos de un punto de partida para introduirnos en derechos y procedimientos, para (al fin) debatir seriamente sobre el hecho independentista. Por fin he visto pleno respeto por su parte (o eso me ha parecido) al independentismo. Hasta ahora no es que se hubiera mostrado especialmente irrespetuoso; es que no se había mostrado. Ha dicho en esta intervención anterior cosas que comparto sin titubeos. Incluso pienso que estamos muy cerca, porque yo, casi al igual que usted, no muestro especial preferencia por el independentismo frente a la unidad de España. La gran diferencia estriba en que yo no estoy absolutamente cómodo en esta España como usted afirma estar y ese es mi caballo de batalla, no el independentismo, pues no soy independentista como ya se sabe (porque lo he dicho).
Desde el rechazo al país que nos da el atributo de españoles contemplo dos opciones: una es la independencia, que debería (¿?) solucionar los males de la España unida (estoy seguro que algunos males se solucionarían, sin lugar a dudas, pero otros no. El resto, no lo sé). La segunda opción, que hoy es la mía, consiste ne provocar una catarsis radical al país, al estado. Darle la vuelta por completo, sacudir las mantas, lavar la ropa sucia y tenderla para que se seque. Muchos han acabado defendiendo causas independentistas ante la imposibilidad de llevar a cabo la citada catarsis. Ni siquiera la trnasición se acercó, pues no fue más que un lavado de cara. Una catarsis es algo mucho más radical.
Yo simpatizo con los independentistas en lineas generales, a pesar de que no me considere como tal. Simpatizo porque considero razonable su posicionamiento político y, hasta cierto punto, inevitable. Lo que me sorprende es que yo mismo no lo sea o no vote su opcion u opciones políticas. En el fondo soy muy idealista y prefiero limpiar la mierda de mi piso antes que mudarme a otro. Es una buena comparación. No quiero pensar que agún día me canse de limpiar mierda, aunque a veces parece que no hay salida: la mierda es tanta que por momentos cansa.
Cuando me da la vena soberanista y quiero mandar a freír espárragos al estado español, a este estado tan detestable desde la razón por tantos y tantos motivos, trato de pensar en las cosas positivas, que también son muchas. Es entonces cuando pienso en la Alhambra, lo más bello que mis ojos han visto (y les puedo decir que he viajado mucho) o recuerdo mis paseos por algunos lugares maravillosos, como la Selva de Irati en Navarra, o Guadarrama, donde se crió mi madre. Pienso en Toledo, nucleo de fachas pero, aun y así, ciudad capaz de seducir como pocas y transportarte a otro tiempo y sigo, sigo y no parece que pueda terminar, porque los tesoros del país son casi inacabables. también pienso en la gente, en mis muchos amigos de todas las partes del estado, y recuerdo que a veces meten la pata cuando hablan o piensan en Catalunya (si no la conocen o no han estado), pero quién no mete la pata al opinar sobre un lugar ajeno al suyo.
Supongo que, al igual que a usted le pasa, no acabo de ver o de necesitar la independencia de mi entorno, de Catalunya, pero no tendría ningún problema en que, si así fuesen las cosas, llegase dicha indepndencia.
Señor Derem,
¿Por qué yo no tendría ningún problema en aceptar la independencia de cualquier región del mundo del país en el que estuviese ubicada? ¿Por qué no siento ningún tipo de recelo si una región pretende independizarse, sea la que sea? No es que considere buena una necesidad independentista, ni mala, tan sólo pienso «ah, vale, hablemos» ¿Por qué tanta gente reacciona con recelo ante una voluntad independentista? ¿Por qué siempre se empieza con el NO por delante en cualquier discusión? ¿Por qué no hay una actitud positiva, constructiva ante los que plantean estas cuestiones democráticamente? ¿Qué cuesta escuchar y atender a razones? Pues cuesta muchísimo, porque ya ve como está el patio de las reclamaciones independentistas. Calentito, calentito.
Sobre el ejemplo que ha puesto sobre la mesa referente a Marruecos estoy de acuerdo que la situación que ha expuesto sería injusta, pero no antidemocrática. La democracia puede ser injusta, pero es democracia y hay que aceptarla. En el caso que usted ha explicado habría que preguntarse qué es lo que ha llevado a la gente a votar mayoritariamente a favor de la expulsión de los ciudadanos marroquíes y no plantearse injusticias o vicios democráticos.
Forma parte de los entornos más liberales atajar los problemas cuando suceden, actuar sobre los hechos y no sobre las causas. Los liberales, en términos generales, no apuestan por la educación, apuestan por las soluciones. en lugar de mirar a la raíz buscan simpre en las ramas, tratan de recoger los frutos sin atender a lo que sucede bajo tierra. Quizás el árbol esté tocado de muerte, pero mientras dé frutos no tendrán de qué preocuparse. Es una filosofía de vida. No la comparto en absoluto pero debo respetarla. En su ejemplo de Marruecos está claro que esa mayoría que apuesta por la expulsión ha sido influenciada por mucho más que una guerra, ha sido influenciada por un pensamiento liberal, que degenerado termina por llevar a la limpieza, a la solución rápida en lugar de buscar el origen del problema, que suele estar en la deficiente educación.
Señor Derem, me gustaría que me contase cuales son los derechos inalienables de los que ha hablado cuando decía que:
«La democracia es una cuestión de mayorías, pero también de procedimientos y de derechos inalienables. Supongamos que hay mayoría, discutamos de procedimientos y respetemos los derechos.»
Entiendo que tiene en mente derechos que podrían jugar en contra de ciertas ansias independentistas. Corríjame si me confundo pero responda igualmente. Esperaré su respuesta. Saludos.
hace 3 años y 2 meses
Don Jorge, sus palabras...
«Lo que hay que decir en un caso así es: ¿Qué debo hacer para que no quieras separarte de mí? Hablemos, si tu decisión no es irrevocable.
O sea: ¿Qué se debe hacer para que no queráis independizaros de este estado? Hablemos, negociemos, lleguemos a un acuerdo que no sea traumático.»
... dan en el clavo. Quiero escribirlo en mayúsculas, porque además ya hectocado este asnto en mis intervenciones:
¡OJALÁ TODOS LOS ESPAÑOLES NO-CATALANES (O UNA MAYORÍA) PENSASEN ASÍ Y SUSCRIBIESEN ESAS PALABRAS.
La pregunta es: ¿quieren negociar, quieren hablar, quieren sentarse a dicutir sobre las cosas importantes que separan a los independentistas aquellos que no pueden agantarlos y que controlan el estado (no lo olvidemos)?
Aunque debo decir algo más: si la decision es irrevocable por parte del que quiere independizarse, ¿qué hace el otro?
Muchos independentistas (quizás una mayoría, no lo sé) consideran su opción irrevocalbe. Yo, personalmente, no he decidido siquiera por lo que no tengo nada que pueda convertir en irrevocable. Podría decir que, para mí, el matrimonio hace aguas y no sé como solucionar el problema. Pero soy terco.
hace 3 años y 2 meses
Levanto tímidame